Не покупайте ГМО!

ясенъ писал(а):любое окультуренное растение или одомашненное животное - генетически модифицированны, только его гены модифицировались очень давно и варварски, методом тыка.

Шаркан писал(а):бороться с ГМО есть смысл лишь в контексте борьбы с монополистами и корпорациями

Droni писал(а):эволюция по Дарвину и как ты выразился "метод тыка" это принципиально разные вещи

Droni писал(а):методом тыка как раз занимаются современные генетики

Droni писал(а):поддержа био продуктов

Droni писал(а):картошку которая выросла с лягушачьими лапами

Droni писал(а):...одно дело съесть картошку и закусить лягушкой, а другое дело съесть картошку которая выросла с лягушачьими лапами и прыгает по грядке... теоретически гены и в первом продукте и во втором одинаковые или очень близкие, но согласитесь, что вы вряд ли будите кушать "прыгающую" картошку, а уже тем более кричать что это очень прогрессивно, вкусно а главное БЕЗОПАСНО...

Шаркан писал(а):неверно; генетики знают как работает данный ген и они его имплантируют более менее на нужное место в цепочке ДНК. Результат более предсказуем, чем при селекции, где в фенотипе проявился некий (полезный) признак, но неизвестно сколько рецессивных признаков дремлет в генотипе

Шаркан писал(а):Особенно при облучении семян на опытных полях - большинство их гибнет, но некоторые растения становятся крупнее, их семена там, плоды больше, это считается успехом, создан новый сорт! Но что именно произошло в результате облучения - непонятно, а вероятно там мутаций до хрена и больше, только они непроявленные. Другой метод - хибридизация: например берется пшеница и ее скрещивают с родственным растением из холодного климатического пояса. Полученные комбинации генов - это вообще лотерея (а для нового сорта отбираются растения с определенными ВНЕШНИМИ признаками).

Шаркан писал(а):И не надо считать, что за "биопродуктами" не стоят другие корпорации со своими интересами.

elRojo писал(а):и чем же опасно съесть такую "прыгающую картошку"?

Droni писал(а):...каждый новый ГМ продукт должен тестироваться на безопасность и тестируется, однако тесты идут не год, десять, сто, а недели или месяцы, т.е. если крыска сразу не скопытилась, то все хорошо.

Droni писал(а):Дарвин и селекция - это одно и то же, если че) только в одном случае отбор идет природой в другом случае человеком

Droni писал(а):огда в генотип влезают генетики эти признаки так же никуда не исчезают

Droni писал(а):приведенная тобой цитата точно актуальна для ГМ продуктов

Droni писал(а):например?

Droni писал(а):тесты идут не год, десять, сто

elRojo писал(а):напичканы разнообразнейшим дерьмом

Droni писал(а):ни лягушкой ни картошкой

elRojo писал(а):ты питаешься исключительно с собственного огорода, где всё выращено на навозе? если нет - то твоя война с ГМО - это какое-то лицемерие.. почему не с пестицидами, которых полно в овощах на прилавках? почему не с добавками Е, которыми напичкано буквально всё? почему ты не заявляешь, что следует запретить все такие продукты? они не только "может быть могут" (как в случае с ГМО) вызвать проблемы со здоровьем - они точно вызывают в некоторых случаях эти проблемы.. и ты это наверняка жрешь каждый день или через день..

Шаркан писал(а):При ГМ берут изученный организм и вживляют ему изученный ген.

Шаркан писал(а):Дрони, Шаркан учебников не писал. Но по учебникам сдавал экзамены у больших зануд.

Шаркан писал(а):а вот погугли, будешь неприятно удивлен.

Шаркан писал(а):не смеши. Какой сорт или породу за последние 200 лет испытывали таким способом? Кто тестировал сорта и породы целый век?

Со́я (лат. Glycine) — род растений семейства Бобовые

Шаркан писал(а):обрати на это внимание, Дрони. "Дерьмо" - это консерванты, антибиотики, остатки сложных удобрений - но это НЕ ГМО! Грамотно созданному ГМО все это дерьмо не нужно будет.

ни лягушкой ни картошкойну

Шаркан писал(а):и что?

Шаркан писал(а):В природе естественным образом происходят гораздо более радикальные ГМ, чем в лабораториях.

Droni писал(а):ты хочешь сказать получают заведомо известный продукт?????

Droni писал(а):зануды признали, что ты постиг все тайны мироздания?

Droni писал(а):Например?

Droni писал(а):один сорт нет, но вод род и семейство тестируется оооочень долго

Droni писал(а):в природе лягушка скрещивается с жабой и получается новый жизнеспособный вид?

Шаркан писал(а):с каких пор это я твой репетитор?

Droni писал(а):Шаркан
слив засчитан - ты самый умный

Droni писал(а):а собственно какая разница с какого огорода я питаюсь?
если покупать био продукты ... то очень похеру кто их выращивал я или фермер...

Droni писал(а):...и причем тут собственно консерванты, Е, пестициды???

Droni писал(а):...я же не призываю хватать с прилавко продукты на которых написано Е1421 и прочее, только наоборот...

Droni писал(а):...в то же время некоторые участники форума активно призывают БОЙКОТИРОВАТЬ продукты не содержащие ГМ...

Droni писал(а):...т.е. когда у покупателя есть выбор поддержать местного производителя и при этом не поддерживать очередную корпорацию, находятся те кто кричат "Похеру! Корпорации - это неизбежно!" и вроде как не так уж и плохо...

Droni писал(а):при этом вроде себя к альтерглобалистам причисляют по умолчанию... я нахожу сей факт в корне неверным, вот и пытаюсь понять или вам совсем все похеру или проблемы глобализаци для вас - это только макдональдс и майкрософт и мало вас калышат или некалышат вовсе...

elRojo писал(а):где ты этот бред вычитал? речь как раз идет не о том, чтобы бойкотировать что-то, а о том, чтобы НЕбойкотировать, тем более ссылаясь на идиотские мифы..

Так вот, товарищи: когда я вижу на упаковке продукта зеленую наклейку «Не содержит ГМО» – я НЕ ПОКУПАЮ этот товар. Потому что это полная катастрофа

elRojo писал(а):ты можешь предложить реально возможную сейчас альтернативу для подавляющего большинства населения между двумя крайними вариантами - не быть альтерглобалистом / сдохнуть с голода от недоедания?

Droni писал(а):ЕДИНСТВЕННАЯ АЛЬТЕРНАТИВА что бы не сдохнуть с голоду - это вегетарианство

Load писал(а):специалисты Общенациональной ассоциации генетической безопасности

История ОАГБ напоминает «американскую мечту». Эта «конторка» появилась на слуху почти три года назад. Создали ОАГБ «непримиримые» борцы с ГМО: амбициозный, но малоизвестный на тот момент кандидат биологических наук (даже не доктор!) Александр Баранов – президент ОАГБ, его не менее амбициозный «ученый» друг Алексей Куликов – вице президент ОАГБ и примкнувшая к ним бойкая журналистка и пиарщица Алена Шаройкина – директор ОАГБ. Сами основатели ОАГБ утверждают, что не борются против ГМО, а лишь выступают за разумную политику по отношению к этому «малоисследованному» компоненту продуктов питания.

Для убедительности своих заявлений «ОАГБшники» пригласили в этом году в свои ряды еще одну одиозную личность – доктора биологических наук Ирину Ермакову, которая прославилась тем, что поставила весьма сомнительные опыты по изучению воздействия ГМ-сои на крыс и после этого объявила всему миру, что ГМО вредны для человека. Став еще одним вице-президентом ОАГБ, Ермакова получила в свое распоряжение все механизмы влияния это неутомимой организации, которую явно толкают вперед стоящие в тени покровители (но о них чуть позже).

«Что такое ОАГБ? Если отбросить две первые буквы, то получится ясный ответ», – именно так начиналась обличительная статья об Общенациональной Ассоциации Генетической Безопасности в популярной российской газете «Стрингер». – «Чекисты создали новую общественную организацию под названием «Общенациональная ассоциация генетической безопасности». Как и все подобные организации, где слово «безопасность» сочетается со словами из словаря научных терминов, данная ассоциация ставит своей задачей выдавать разрешения и лицензии на право считаться производителем «генетически безопасного продукта».

Это была первая правда об ОАГБ, открыто опубликованная российской газетой. Однако «Стрингеру» быстро заткнули рот. «Оагбшники» подали на газету в суд и в рекордные сроки его выиграли (скорее всего, не без помощи своих покровителей с Лубянки, также не заинтересованных в огласке).
...
Но заслуга «Стрингера» в том, что маску с «борцов против ГМО» все-таки удалось сорвать, и всем стало ясно, что с момента своего создания ОАГБ находилась под контролем структур госбезопасности РФ.

Каковы функции ОАГБ по задумке кураторов? У меня есть несколько версий.

Первая – это коммерческий проект.

Вторая – это еще один инструмент давления на предпринимателей в эпоху закручивания гаек.

Третья – это орудие против международных корпораций, приходящих на наш рынок продуктов питания, т. е. инструмент лоббирования интересов «наших» промышленников. А может быть все три версии правильны. Почему бы и нет? Не будет недооценивать предприимчивость и профессиональную предусмотрительность людей в серых костюмах. В любом случае, ОАГБ им для чего-то нужна, иначе большая контора так стремительно не раскручивала бы свою маленькую конторку.

Представители ОАГБ были введены в экспертный совет комитета Госдумы РФ по безопасности и комитета Совета Федерации РФ по аграрно-продовольственной политике. Представитель ОАГБ был введен в координационный совет при правительстве г. Москвы по вопросам безопасности пищевых продуктов, полученных из генетически модифицированных источников. ОАГБ консультирует Совет Безопасности РФ и многие другие российские ведомства. Окинув беглым взглядом деятельность этих «экологов» становится ясно – это структура, продвижение которой в коридорах власти явно лоббируют люди, которым в сегодняшней России трудно отказать.

Примечательно, что штаб-квартира ОАГБ находится в Москве по адресу Большой Кисельный пер., д.5., в двух шагах от известных на весь мир мрачных зданий на Лубянке. Удобно – ответственным «оагбшникам» не приходится далеко бегать с докладами подмышкой к своим кураторам. И с такой «крышей» они далеко пойдут, ведь «если звезды зажигают, то это кому-то нужно».

Справка

«Некоммерческая организация» ОАГБ действует на территории РФ с марта 2004 года. С момента основания ОАГБ возглавляет Баранов Александр Сергеевич. Информация о штате и бюджете организации не раскрывается. По данным СМИ, в работе структуры участвуют «волонтеры». ОАГБ использует систему корпоративных дотаций в виде «годового членского взноса» сумма, которого на момент основания структуры составляла 10 тысяч долларов США. По утверждению представителей ОАГБ, в октябре 2004 года прием новых «членов» был прекращен, однако независимые источники эту информацию не подтверждают.

По данным из открытых источников, фактическими учредителями ОАГБ были Ступинский мясокомбинат, а также компания Production Ru. В дальнейшем среди «членов» ОАГБ фигурировали ООО «Одинцовская кондитерская фабрика» (торговая марка «Коркунов») и ЗАО «Вобекс-Интерсоя» (подразделение сербской компании-поставщика сои для мясоперерабатывающей промышленности РФ, контролируемой бизнес-группой Марко Милошевича, сына бывшего президента Югославии).

Сергей Зеленцов

Источник: http://solomin.livejournal.com/

Дата публикации: 5.12.06 18:08 Прочитали:3692

Droni писал(а):вот вам и полная безопасность ГМ

Droni писал(а):вот вам и полная безопасность ГМ

Droni писал(а):аргументы закончились

Droni писал(а):аргументы закончились, пошли в ход картинки... детский сад нах

Теперь по поводу именно голода, как не странно, и опять же вы наверно в курсе, но на земле действительно здесь и сейчас люди умирают от голода, так вот как уже писалось ГМО проблему голода решить не могу (!!!) решить эту проблему может только переход на вегетарианскую пищу, т.е. отказ от мясоедства

Droni писал(а):только переход на вегетарианскую пищу, т.е. отказ от мясоедства

МАШИНА ВРЕМЕНИ писал(а):только мы заявляем прямо - это полная ерунда!

по сравнению с пищей животного происхождения в растительной пище относительно мало протеина, железа, цинка, кальция, ретинола, жирных кислот омега-3, витамина D, рибофлавина, йода и совсем мало Витамина B12. Любая несбалансированная диета, в том числе вегетарианская, может нанести вред здоровью.

Польза вегетарианства несомненна, подтверждена многими опытами, связью между поеданием мяса и сердечными болезнями. Результатом многолетнего поедания мяса является рак, подагра, артриты, ревматизм, невриты, и др. (причиной многих болезней является холестерин, который содержится только в продуктах животного происхождения и мочевая кислота, которая накапливается в мышцах и суставах). Вы едите мясо – значит, вы едите яд – утверждают сторонники вегетарианства, которые именно в отказе от мяса видят плюсы вегетарианства.
В то же время нужно учитывать и вред вегетарианства. В первую очередь это касается строгого вегетарианства. Строгое вегетарианство вредно и может повлечь за собой недостаточное обеспечение организма витаминами и аминокислотами. Следствием может стать более медленное развитие детей, рахита, малокровие. Этот перечень можно дополнить и другими заболеваниями, которые могут быть вызваны неполноценным питанием.
Доныне, некоторые медики подчеркивают вред вегетарианства. В основном это касается строгих вегетарианцев, которые отказались от продуктов животного происхождения, вследствие чего у них могут возникнуть проблемы. Строгое вегетарианство вредно, потому что может повлечь нехватку в организме незаменимых аминокислот, которые содержатся только в мясе, яйцах и молоке, что в свою очередь приводит к снижению мускульной массы, анемии и повреждению костей.

Арадан писал(а):можно договориться с какими-нить сельскими жителями о поставках лично вам в город домашних овощей

Droni писал(а):...решить эту проблему может только переход на вегетарианскую пищу, т.е. отказ от мясоедства

Арадан писал(а):...можно договориться с какими-нить сельскими жителями о поставках лично вам в город домашних овощей, и, чем черт не шутит, мяска...

Шаркан писал(а):...это и есть потребкооперация при городском жилтовариществе, у которой свободный (анархический) договор с фермерами-кооператорами...

Шаркан писал(а):Дрони явно не хочет его видеть.

Если безвредность или вредность ГМО в целом доказать проблематично, то вот плюсы от использования ГМО посчитать очень просто ибо их НЕТ (!)

Вести споры о безопасности ГМО, бесполезно

...в то же время некоторые участники форума активно призывают БОЙКОТИРОВАТЬ продукты не содержащие ГМ...

где ты этот бред вычитал?

Droni писал(а):давай для начал определимся ты призываешь бойкотировать продукты несодержащие ГМ, о чем писалось в приведенной тобой статье или нет

elRojo писал(а):я призываю, во-первых, не распространять идиотские мифы, ради борьбы с корпорациями

elRojo писал(а):третий глаз от ГМО не вырастет - взвинтился сразу

Мансарта - это профашистская организация, поддерживая ГМО ты поддерживаешь данную компанию.

elRojo писал(а):вранье не может быть нашим оружием ни в каком виде и ни для каких целей

elRojo писал(а):генная модификация сама по себе ничем не хуже естественной эволюции

elRojo писал(а):к бойкоту продуктов не содержащих ГМО я не призываю

elRojo писал(а):показательно дохнуть с голоду - глупость

elRojo писал(а):да даже если предположить что без принудительно-поголовного вегетарианства никак не обойтись - как это оправдывает распространение идиотских мифов о ГМО? я уже задолбался повторять - проблема не в самих ГМО, проблема в корпорациях

Droni писал(а):есть желание попробовать это доказать?

Droni писал(а):посмотрим на чьи деньги они проводились

Droni писал(а):

elRojo писал(а):генная модификация сама по себе ничем не хуже естественной эволюции

есть желание попробовать это доказать?

elRojo писал(а):

Droni писал(а):...одно дело съесть картошку и закусить лягушкой, а другое дело съесть картошку которая выросла с лягушачьими лапами и прыгает по грядке... теоретически гены и в первом продукте и во втором одинаковые или очень близкие, но согласитесь, что вы вряд ли будите кушать "прыгающую" картошку, а уже тем более кричать что это очень прогрессивно, вкусно а главное БЕЗОПАСНО...

и чем же опасно съесть такую "прыгающую картошку"? (даже если опустить тот факт, что это, мягко говоря, гипертрофированный пример к реальности отношения не имеющий, но допустим такую не-научную фантастику )

так в чем опасность?

Alcest писал(а):Серго Житомирский, это странная логика.

Alcest писал(а):Ответьте - могут ли бедные районы Африки сами выращивать ГМО? Нет, я думаю.

Alcest писал(а):Но станет ли человек его есть? Что-то сомневаюсь.

Alcest писал(а):могут ли бедные районы Африки сами выращивать ГМО?

Alcest писал(а):Когда-то европейцы в целях распространения капитализма сознательно разрушили традиционное сельское хозяйство в своих колониях

Серго Житомирский писал(а):И ракеты в космос запускать не могут

Alcest писал(а): Я просто пишу, что нельзя полностью исключать такой гипотетической возможности, что ГМО отрицательно влияет на здоровье людей

Alcest писал(а):Это тезис, нуждающийся в доказательстве.

Alcest писал(а): И я предпочту воздержаться от потребления ГМО, пока не получу убедительных подтверждений их безопасности

Alcest писал(а):Во-вторых, о знании. Писать про "обывателей" - снобизм

Alcest писал(а):Неизбежность внедрения ГМО неочевидна

Alcest писал(а):Общеизвестно, что сейчас в городах нет ни одного полностью здорового человека. Возможно, это из-за ГМО.

Alcest писал(а):у меня уже полная корзина других проверенных грибов

Alcest писал(а):Пусть камнем бросит в меня тот, кто во всех деталях знает как происходит обмен веществ в человеческом организме, какие бактерии живут внутри человека (исчерпывающий список), как они реагируют на различные вещества и как они взаимодействуют между собой. Я утверждаю, что такого знатока нет на всей этой планете, ибо данная тема слишком сложна и пока не изучена - в ней сплошные белые пятна.

Alcest писал(а):прочитайте биографию Сократа

Alcest писал(а):в ГМО содержатся странные и сложные белки и ферменты

Alcest писал(а):Неизбежность внедрения ГМО неочевидна

Alcest писал(а):В английском есть такие термины: "battery farming" и "free range farming"

Alcest писал(а):эффективные микроорганизмы

Alcest писал(а):человек пытается подстроить природу под себя, воспринимая её как данность и лишь отыскивая в ней такие процессы, которые могли бы оказаться ему на руку

Alcest писал(а):обсуждать её я бы стал не с анархистами, а с биологами

Alcest писал(а):ссылки на качественную литературу, доказывающую безвредность ГМО

Alcest писал(а):С анархистами же мне бы хотелось обсудить именно социальную сторону.

Шаркан писал(а):ЛЮБОЙ живущий на Земле организм - это природный ГМО. Не веришь - убедись скачав и прочитав книгу Маркова "Рождение сложности"

Шаркан писал(а):Я когда увидел наклейку "биояйца" охуел.

Серго Житомирский писал(а):даже на соль и минеральную воду

Серго Житомирский писал(а):Скоро будут стройматериалы , телевизоры и даже телепрограммы без ГМО.

Alcest писал(а):Я предлагаю оспорить следующий тезис: сегодня ГМО усиливают власть государства и корпораций, но ничего не дают анархистам. В виду этого вне зависимости от потенциальной пользы ГМО "в прекрасном далёко", ныне отношение анархистов к ГМО должно быть отрицательным.

Alcest писал(а): Но из этого, на мой взгляд, вытекает, что анархизм может начать своё распространение лишь с маргинальных и низкотехнологичных моментов. На них выработается анархистское мировоззрение и анархистские практические подходы, в рамках которых уже и можно будет дальше развивать анархо-общество, стремясь сделать его готовым к атаке на государств

Alcest писал(а):ГМО дают возможность расшатать баланс биосферы за довольно короткое время

Alcest писал(а):при селекции не такое "время чувствительности", а еще изменённый вид появляется в небольших количествах, которые реально быстро уничтожить

Alcest писал(а):У современного человечества не тот уровень понимания экосистем, чтобы лезть изменять биосферу

Alcest писал(а):что угодно можно использовать для полезных целей, но это не означает, что все технологии полезны на практике

Alcest писал(а):1. Как анархисты уже на сегодняшнем этапе своего развития застоя могут использовать ГМО?

Alcest писал(а):2. Как государство может использовать ГМО для укрепления своих позиций?

Alcest писал(а): полицейского с пуленепробиваемой кожей

Alcest писал(а):сегодня ГМО усиливают власть государства и корпораций, но ничего не дают анархистам

Alcest писал(а):В виду этого вне зависимости от потенциальной пользы ГМО "в прекрасном далёко", ныне отношение анархистов к ГМО должно быть отрицательным.

Alcest писал(а):в тех российских деревнях, где я был, помидоры всегда собирают зелёными

Alcest писал(а):"в прекрасном далёко"

Серго Житомирский писал(а):Топор не виноват...

ясенъ писал(а):хаять огульно в связи с этим новые технологии селекции и молекулярной биологии - да и вообще все эти коллайдеры- радиации, или намертво ассоциировать их с капиталистами и государством - это дорога назад.

Alcest писал(а):ГМО в его нынешнем виде не может быть интегрировано в анархистскую экономику. Возможно, когда-нибудь придумаем "анархо-ГМО" (повторяю: здесь под ГМО родовое понятие - сфера и способы производства). Но его еще придумать надо, плюс я сомневаюсь, а не будет ли пермакультура актуальнее и востребованнее. Ибо она проста и эгалитарна.

Alcest писал(а):люди, которые думают только о будущем, но забывают, что само оно не настанет и что к нему надо прийти

Alcest писал(а): пока никто не убедил меня, что на первых скольки-то стадиях ГМО будут на руку анархистам. Но раз они на руку только государству, то зачем поддерживать то, что усиляет врага, ничего не давая нам самим?

Alcest писал(а):Я утверждаю, что анархо-общество возникнет не из противоречий капиталистического общества, а из-за осознанного внедрения и распространения анархистских общественных отношений.

Alcest писал(а): Маркс-то хотя бы вводил свои объяснения, почему одна формация якобы должна "прорасти" в другую.

Alcest писал(а):Но вот именно в теории анархизма я работ с подобной логикой не встречал

Alcest писал(а):И поэтому я не верю, что если "всё рухнет", то анархия тогда сама настанет.

Alcest писал(а):отношению анархизма к ГМО.

Alcest писал(а):Правильно ли я понимаю, что единственный аргумент за ГМО - обострение противоречий внутри Системы?

Alcest писал(а):Я утверждаю, что анархо-общество возникнет не из противоречий капиталистического общества, а из-за осознанного внедрения и распространения анархистских общественных отношений.

Alcest писал(а):я не верю, что если "всё рухнет", то анархия тогда сама настанет

Серго Житомирский писал(а):В этой части я вполне согласен с Марсом

Серго Житомирский писал(а):Какое отношение анархистов к станкам?

Шаркан писал(а):Значит в борьбе нужно решать прежде всего социальные вопросы собственности (в пользу общественной) и самоуправления (в пользу безвластного), а не сосредотачивать свое внимание на конкретной технологии и борясь с нею, а не с капитализмом и государственностью вообще.

Шаркан писал(а):Серго Житомирский писал(а):В этой части я вполне согласен с Марсом...

а я нет. Не может быть преемственности между капитализмом и свободным обществом.И Маркс не указывал на крушение капитализма, а на его трансформацию в госкап (который якобы займется самоликвидацией, как только победит).

Серго Житомирский писал(а):
• Гибель капиталистического способа производства будет результатом всеобщего кризиса капитализма.

Zogin писал(а):Капитализм можно только побороть в процессе классовой борьбы, сам он не умрёт и сможет бесконечно трансформироваться.

Zogin писал(а):Вообще же , сейчас под властью неолибералов капитализм проходит несколько иное превращение, чем рассматривали классики, рассуждая об госкапе, посему я бы предостерег от того, чтобы эти цитаты некритически применять к современной реальности.

Серго Житомирский писал(а):

Zogin писал(а):Капитализм можно только побороть в процессе классовой борьбы, сам он не умрёт и сможет бесконечно трансформироваться.

Попахивает не диалектикой,а метафизикой, поскольку, в свою очередь, классовая борьба возникает не на пустом месте. Она активизируется и имеет шанс на успех только в кризисные моменты. Классовая борьба следствие , а не причина. Или если угодно, всего лишь один из факторов почему капитализм умрёт "сам".
Посему утверждение, что капитализм " сможет бесконечно трансформироваться" ,ИМХО не корректно. Но что имел ввиду Ленин, в принципе понятно...

Серго Житомирский писал(а):• Кризисы капитализма ничего, кроме разрушения и уничтожения материальных ценностей, созданных обществом, в своей сущности не имеют.

Серго Житомирский писал(а):• Гибель капиталистического способа производства будет результатом всеобщего кризиса капитализма.

Серго Житомирский писал(а):как тебе это?

Серго Житомирский писал(а):Далеко мы от темы уехали однако

Zogin писал(а):Госкап совершенно не обязан самоликвидироваться

Серго Житомирский писал(а):Попахивает не диалектикой,а метафизикой

Zogin писал(а):Похоже корпорации действительно финансируют самые дремучие сплетни, чтоб никто не смог профессионально разобраться в теме.

Zogin писал(а):отя возможно зря я на корпорации валю - логика функционирования бюрократических систем и беспредельная человеческая глупость все же более вероятные моменты, чем заговор

Zogin писал(а):ИНН

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):ИНН

???

но тот же Ленин как раз убеждал всех, что госкап под вывеской "диктатуры пролетариата" обязательно так и сделает.
Потому и побороть не получилось - и вроде как сам это понимал, а делал наоборот.

Zogin писал(а):Не совсем так. Ленин ЕМНИП многократно ставил акцент на том, что не бывает такой вещи, как гибель капитализма. Капитализм можно только побороть в процессе классовой борьбы, сам он не умрёт и сможет бесконечно трансформироваться.

Zogin писал(а):Теоретически эта мысль представляет из себя забвение азбучных положений марксизма о неизбежности развития капитализма на почве товарного производства.

Ленин писал(а):Марксизм бесповоротно порвал с бреднями народников и анархистов, будто можно, например, России миновать капиталистическое развитие, выскочить из капитализма или перескочить через него каким-нибудь путем кроме пути классовой борьбы на почве и в пределах этого самого капитализма

Дмитрий Донецкий писал(а):Ладно Шаркан не признаёт диалектики

Zogin писал(а):ленинские идеи - успешность социалистического эксперимента в России находилась в зависимости от общемирового революционного подъёма.

Дмитрий Донецкий писал(а):Рано или поздно он перестанет работать. Трансформируется в анархосообщество.

PIT писал(а):1) Может ли общество перескочить через одну из формаций (капитализм) и приступить к строительству социализма(анархизма)?

PIT писал(а):2) С точки зрения классического марксизма, не была ли революция в России17-го (недоразвитый капитализм, особенно на окраинах) преждевременной. То есть исторически неоправданной авантюрой.?

PIT писал(а):3) Возможно ли построение социалистического (анархического) общества в отдельно взятом регионе, стране или в нескольких странах. ?

Шаркан писал(а):и отсутстие космонавтики

PIT писал(а): 1) Может ли общество перескочить через одну из формаций (капитализм) и приступить к строительству социализма(анархизма)?

PIT писал(а): 2) С точки зрения классического марксизма, не была ли революция в России17-го (недоразвитый капитализм, особенно на окраинах) преждевременной. То есть исторически неоправданной авантюрой.?

PIT писал(а): 3) Возможно ли построение социалистического (анархического) общества в отдельно взятом регионе, стране или в нескольких странах. ? Или необходимость развития во вражеском окружении неизбежно подталкивает к сворачиванию свобод?

Дубовик писал(а):Эдакий аналог наполеоновских войн

Alcest писал(а):надо понять, что такое государство и капитал. Точнее, в ком они проявляются. И есть мнение, что ответ - это: чиновники, депутаты, полиция, спецслужбы, командный состав армии, банкиры и владельцы предприятий. Но я кардинально не согласен с такой позицией. Для меня государство и капитал напрочь вросли в современное общество и неотделимы от него.

Alcest писал(а):вопрос о сферическом станке в вакууме (ну или вопрос об идеалистическом принципе станка) - для меня это праздный вопрос.

Alcest писал(а):Глупо взорвать Госудуму, Генштаб, Лубянку и Центробанк, думая что, тем самым, государство и капитал уничтожены.

Alcest писал(а):Но это всё не просто бесполезные учреждения - они являются носителями отношений власти. И в индустрию ГМО тоже зашиты отношения власти.

Дубовик писал(а):
Ленин в 1921 написал знаменитое в свое время "Письмо Суханову" (кажется, это не совсем точное название, но Зогин поправит). Там он фактически признал: да, наша (их))) революция была преждевременной в том смысле, что капитализм в России недозрел, производительные силы (ПС) оказались слабо развиты. Но, - заявил Ленин, - мы можем сначала взять политическую власть, а потом развивать ПС и тем самым строить экономическую базу для будущего социализма. Современники от этого письма полностью офигели, потому что этим коротеньким письмом Ленин де-факто порвал с марксизмом и перешел на идейные позиции народничества (в его государственной версии), т.е. совершил то, против чего воевал 30 лет, - считай, всю жизнь. Но вести идейные споры было уже нельзя, даже внутри РКП(б): в это время уже как раз начинали сажать первых большевистских оппозиционеров...

PIT писал(а):

Ленин писал(а):Марксизм бесповоротно порвал с бреднями народников и анархистов, будто можно, например, России миновать капиталистическое развитие, выскочить из капитализма или перескочить через него каким-нибудь путем кроме пути классовой борьбы на почве и в пределах этого самого капитализма

А в самом деле ребята...
1) Может ли общество перескочить через одну из формаций (капитализм) и приступить к строительству социализма(анархизма)?
2) С точки зрения классического марксизма, не была ли революция в России17-го (недоразвитый капитализм, особенно на окраинах) преждевременной. То есть исторически неоправданной авантюрой.?
3) Возможно ли построение социалистического (анархического) общества в отдельно взятом регионе, стране или в нескольких странах. ? Или необходимость развития во вражеском окружении неизбежно подталкивает к сворачиванию свобод?

Zogin писал(а):На дворе начинался НЭП

Zogin писал(а):спрашивается, а чем же еще должно заниматься революционное правительство.

Zogin писал(а):Ересью бы это было, если бы Ленин предлагал каким-то образом избежать капитализма и строить социализм не на его базе

Все время у меня ощущения. Словно мы загнать людей хотим в стойло. Может и не надо никакого самовоспроизведения формации?

Zogin писал(а):местные политические формы анархии (Ливия, Сомали, и т.п.)

Zogin писал(а):социализма (СССР, КНДР)

Шаркан писал(а): черты анархии:

Шаркан писал(а): территориальные советы; в советах - отсутствие йерархии между участниками;
производственные советы; отсутствие йерархии в них;
потребительские советы; отсутствие привилегий и йерархии в них;

Шаркан писал(а): местные рабочие и территориальные милиции,

Дубовик писал(а):

Шаркан писал(а): черты анархии:

И в блог это, чтобы не потерялось)

Шаркан писал(а): территориальные советы; в советах - отсутствие йерархии между участниками;
производственные советы; отсутствие йерархии в них;
потребительские советы; отсутствие привилегий и йерархии в них;

Важное дополнение помимо неиерархичности: право отзыва любого члена этих органов в любое время по решению избирателей.
В испанских анархо-синдикалистских профсоюзах члены профорганов сразу после избрания пишут заявление: "Прошу освободить меня от такой-то должности". Подпись есть, даты нет. Заявление лежит в сейфе местной ячейки. Чуть что не так, - бумагу достают, ставят дату и относят в нужное место. И никакой бюрократии.

Шаркан писал(а): То, что ты считаешь "противоестественным", в природе происходит все время.

SvR писал(а):Но скрещивание между родами и классами самой природой было защищено

Шаркан писал(а):

SvR писал(а):Но скрещивание между родами и классами самой природой было защищено

матчасть учи, тупица

А. Марков "Рождение сложности"

.."популяризатор науки Александр Марков"

Книга представлена как фантастический рассказ о развитии биологической науки,

Даже если ув. тов. Марков будет втерать мне про то как енот переспал с выхухолью и получился заяц - я ему не по вер ю, как и тебе, бляди упоротой

Ах да.. из Болгарии..

Серго Житомирский писал(а):

Ах да.. из Болгарии..

А ведь таки идиота надо банить. Как то я отнёсся к ентому легкомысленно.