Грядущая технократия (админократия)

Berbix

08-04-2014 07:02:12

Все знают? что такое мозговые имплантанты? Это микрочипы, вживляемые в мозг и нервные волокна. Мозг работает на основе электрических импульсов, и чип работает с ними, поэтому на уровне электроники перспективы продуктивного взаимодействия неисчерпаемые. Если к органическим каналам соответствующим образом подключиться, можно перехватывать, дублировать, блокировать и генерировать новые импульсы. Если подключиться к каналам, по которым проходят запросы об имеющейся информации в мозгу, её можно считывать. Если подключиться к каналам, по которым она поступает на хранение, её можно записывать. Нужно только кодировать/декодировать нужные импульсы соответствующим образом. Если подключиться к нервным волокнам, или соответствующим центрам в мозгу, можно считывать физические ощущения, которые испытывает тело. Если на них подать соответствующий импульс, ощущения можно генерировать. Их можно записывать, воспроизводить, и прочувствывать, так же, как прослушивают/просматривают звуко/видеозаписи. Если подключиться к волокнам, управляющими сокращениями мышц, их работой можно управлять. Можно контролировать движения тела и деятельность некоторых его органов. Можно контролировать деятельность самого мозга и его состояние/развитие, нужно только установить соответствующие имплантаты. Именно так и будет рано или поздно выглядеть мозг человека: со сверхвысокотехнологичными девайсами, являющимися неотъемлемой его частью, и, конечно же, соединёнными между собой в единую сеть.

Насколько заманчивы перспективы этого прогресса? Настолько, что один раз вкусив все преимущества таких достижений, многие уже не смогут от него отказаться. Так же как в своё время офисные работники, освоив компьютер, уже не захотели возвращаться к обычной канцелярии. Заслушайте рекламу:
Представьте себе, что электроника берёт на себя всю рутинную часть работы. Допустим, вы не любите заниматься математикой. С чипом все алгоритмы уже у вас в голове, и калькуляторы там же. Вы только получили условия задачи, а в сознании тут же всплыло и решение. Так же обстоит дело и с грамматикой, иностранными языками, и любыми другими науками, запоминание/обработку информации в которых можно переложить на искусственный интеллект. Не нужно заниматься самообразованием, тратить годы, напрягаться и заставлять себя заучивать трудно усваиваемый для вас материал. Нужные знания загрузятся в голову автоматически. Просто платные программы дадут побольше ассортимент, бесплатные поменьше. Где вы предпочитаете хранить знания: в имплантированных микрочипах, или переписать их сразу на кору головного мозга? Можно продублировать для верности. У вас проблемы с реакцией, координацией? Программа подкорректирует движения до нужного уровня. Плохо танцуете, не водите машину, или нужны навыки рукопашного боя? Программную часть возьмёт на себя электроника, возможности аппаратной ограничены вашими только мышцами. За тоже последнее не особо волнуйтесь – нужные импульсы заставят их расти так, как если бы они подвергались тренировкам. С некоторыми болезнями тоже можно бороться, подавляя негативные их проявления. Не нужно отрываться от работы на обед, или другие дела; ваши руки всегда свободны для нужных действий. Не нужно вставать с дивана, садиться за стол, включать компьютер, он в вашей голове и всегда готов к выполнению команды. Он работает постоянно, когда вы стоите, сидите, идёте, лежите, и работает полноценно. Вам не нужны мониторы, изображение подаётся напрямую в мозг и выводится поверх картинки перед вашими глазами так, как пилот современного самолёта видит её на стекле. А если захотите, информация может сразу же откладываться в мозгу так, как будто вы её уже увидели. Хотите посмотреть мир не через установленные камеры на улице, а глазами идущих по ней людей? Изображение перед глазами всех, кто дадут вам доступ, ваши. Ну, а если мало картинок, то и другие ощущения. Вам мешают страхи, или наоборот, захотелось выброса адреналина – соответствующие воздействия на нужные участки мозга подкорректируют ситуацию. Всё время хочется сладкого, но не хотите портить фигуру? Можно скорректировать потребность, а можно просто воздействовать на соответствующий центр удовольствия в мозгу – зачем лишать себя удовольствия, когда можно получить удовлетворение? Делитесь ощущениями в социальных сетях, пусть ваши друзья почувствуют вещи такими, какими вы их чувствуете, может, станут иначе к ним относиться. Узнайте, кому и от чего хорошо, ну или от кого. Вам кажутся несбыточной мистикой фильмы о замене телами? А нужно то всего лишь переоформить права доступа на соответствующий контент нервных импульсов. И все движения, ощущения, а возможно, и эмоции другого человека ваши. Вы просто ощущаете себя так, как если бы находились в его теле. Хотите, с его мыслями, хотите, со своими, ну или с теми и теми сразу. И т.д., и т.п, бесчисленное количество нововведений, к которым привыкнут настолько быстро, как привыкают ко всему лёгкому и приятному, и без которых жизнь станет немыслимой. И когда это сделают большинство, жизнь приобретёт ритм, в который будет трудно вписаться, не сделав того же самого. И без всех этих преимуществ вы, возможно, никому не будете нужны. Без соответствующих возможностей вы не сможете достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить себе место под солнцем в этом перенаселяющемся мире. Может так статься, что человек естественный не выдержит конкуренции и не пройдёт естественного отбора.

Какова обратная сторона этой медали? Представьте себе, что кто-то имеет доступ к чужим системам не настолько, насколько ему позволяют, а на столько, насколько нужно ему самому. Появятся такие преступления и такие наказания, которые вы и представить себе не можете. И без определённой подготовки и не сумете осмыслить соответствующие им законы. А подготовка будет только такой, чтобы вы знали о них ровно столько, сколько вам следует знать. А больше будут знать лишь те, кто управляет процессом. Одни имеют доступ к системам других, а кто-то к их системам, и так целая иерархия доступа. Получается идеальная пирамида абсолютной власти, где контроль за деятельностью всего мира сосредоточен в руках одного человека. И возможности всех людей фактически подчинены его воле. Кто-то контролирует кого-то, а он контролирует их, и проверяет, насколько они добросовестно нижестоящие выполняют свои функции. Для этого не нужен большой персонал. Так же как спецслужбам не нужен большой персонал для контроля за общением народа по средствам связи.

Представьте себе, что кто-то будет иметь доступ к вашей системе. Что можно сделать при определённом уровне контроля? Ну, для начала, читать ваши мысли. Всё, что вы хотите скрыть, чего боитесь, чего стыдитесь, всё это может стать достоянием кого-то другого. Все ваши замыслы против его интересов ему известны, а его замыслы против вас всегда впереди на один шаг, ибо перед ним вы морально голые и беззащитные. Все ваши мысли записываются, и могут быть прослушаны, если у кого-то будет время (желание) этим заниматься. На мысли определённых категорий стоят фильтры, которые сразу же подают сигнал, как только вы подумаете о чём-то на важную (запрещённую) тему. Что бы оператор (или программа) успели отреагировать, если вы захотите совершить запрещённое действие. Например, избавиться от чипа. А может быть, вы и ничего не захотите, ибо ваши желания тоже окажутся подконтрольны системе. Ещё можно работать вашими руками, не напрягая свои. Можно заставить вас самих работать, угрожая болевыми ощущениями. Или совершить преступление вашими руками, не пачкая свои. А вашими устами взять за него ответственность. Боль не обязательно синтезировать, её можно вашими же руками причинить вам просто физически. И делать это столько, сколько потребуется, чтобы показать вам бессмысленность сопротивления. Всё зависит от резона. Принуждать можно не только физическими страданиями. Страдания могут быть моральными. Заставить вас смотреть, как страдают ваши близкие. Их тоже можно заставить причинять самим себе страдания, физические или моральные, или вас заставить с ними друг другу их причинять. Можно заставить их совершать преступления, и угрожать вам этим, или им угрожать тем, что заставят это совершить вас. И под угрозой этого всего всех вместе вас заставлять делать то, что от вас требуют. Можно взять контроль над вашим телом, и делать вещи, унижающие ваше достоинство. Можно заставить вас самих их делать, или делать что-то с вами, а вас лишить возможности сопротивляться. С вашими близкими, или со всеми сразу. Методы могут быть грубыми, или изощрёнными, в зависимости от способностей оператора. А количество возможностей ограничивается только его фантазией. Про перспективы сексуальных извращений и говорить излишне. И самое главное, без чего по первой никак не обойдётся, это вашими руками насильственно устанавливать такие чипы тем, кто ещё этому сопротивляется.
Если хозяином всех этих возможностей выступает не скрывающийся где-то хакер, а государство, то искать управу на такого правонарушителя уже негде. Один мучитель может устать, а система не устанет никогда. Государство - это иерархия хозяев, где каждый требует подстраиваться нижестоящих под свои правила. Какие могут быть средства против системы, которая держит вас за мозги, и заставляет жить такой жизнью, какой нужно ему? Т.е., такой, что лучше было бы не жить? Разве что уйти из жизни, и сказать этим, что жизнь отнять у вас можно, но человеческое достоинство забрать не получится. Самоубийство в этом случае может быть поступком в утверждение собственного достоинства, а жизнь в такой форме рабства отсутствием поступка и его отрицанием. Да только как наложить на себя руки, если они принадлежат не вам? Так что, мыслями о таких вещах в отношении себя, или ваших близких, лучше не привлекать внимание системы. А о каких-либо операциях себе/близким по избавлению от кибернетического ярма лучше забыть. Вам можно будет втайне только мечтать, о том, чтобы иметь возможность это сделать. А может, и нельзя будет, ведь мечта тоже мысль, а мысли на запрещённые темы наказуемы. В такой системе нельзя будет не то, что «не продавать не покупать» а дышать нельзя будет без позволения системы. Вам не продлят лицензию на драйверы, управляющие сокращениями мышц в лёгких, если вы не будете делать то, что кому-то нужно. А требовать будут таких вещей, которых вы сейчас даже и не представляете. Такую систему я называю высшей формой технократии, или апофеозом антиправового государства. И она является неизбежностью. Её наступление просто вопрос времени, ну и активности сопротивления со стороны сознательного элемента общества.

Вопрос: что собираются делать думающие люди? Ну не думающие то понятно - их очипуют, как животных на ферме клеймят, они и возражений иметь не будут. Но "остальные" что? Тот не очень большой процент людей, какие видит основные направления борьбы, чтобы не исчезнуть с лица земли породе человека, наделённого сознанием и достоинством?

icy

08-04-2014 07:21:44

Создавать отряды- вырывать из людей чипы, вести партизанскую войну с технологиями (это накрайняк), пытаться "хакнуть" систему и т.д.
В лучшем случае болезнь предупреждать, чем лечить, то есть ломать систему сейчас. (Я так понял следующий вопрос будет: "Как ломать систему?")

Kredo

08-04-2014 07:32:57

Уничтожать государство и капитализм. Пока не уничтожено - самим учиться управлять нейроимплантантами и конструировать их, мешая государству и корпорациям перехватывать контроль.

Berbix

08-04-2014 07:36:49

Да, вы примерно правильно поняли). Вопрос: как вы представляете сильные и слабые стороны системы сейчас? Как по мне, так есть два варианта развития событий: прогресс доходит до нужного уровня, и затем принимаются соответствующие законы, позволяющие осуществить технократию на тотальном уровне. Второй вариант: законы доводятся до такого уровня раньше, и система просто ожидает, когда возможности техпрогресса дойдут до требуемого уровня. Вот тот момент, когда законы становятся готовы, можно считать, в некотором смысле, точкой необратимости общества. Как вы видите эту черту?
Kredo писал(а):Уничтожать государство и капитализм. Пока не уничтожено - самим учиться управлять нейроимплантантами и конструировать их, мешая государству и корпорациям перехватывать контроль.

В Северной Корее меньше всего капитализма. Но по моим прогнозам - она первый кандидат на "первопроходца". Учиться управлять и конструировать - ну это понятно, надо знать врага в лицо. Только трудновато будет обогнать секретные разработки, в которые вкладываются миллиарды. Но сейчас вопрос даже не в этом. Продолжая мою предыдущую тему - как ломать государство? Только призывами, мне кажется неэффективно будет, нужны ещё и требования.

Kredo

08-04-2014 07:57:29

Создавать отряды- вырывать из людей чипы, вести партизанскую войну с технологиями (это накрайняк), пытаться "хакнуть" систему и т.д.
В лучшем случае болезнь предупреждать, чем лечить, то есть ломать систему сейчас. (Я так понял следующий вопрос будет: "Как ломать систему?")

Как вырывать, насильно? Это то же самое, что самому стать государственником, вводить запретительные меры. И даже ещё круче - создать инквизицию, которая установит контроль над состоянием мозгов людей. Чтобы никто не додумался изобрести "вредную" технологию, а кто додумается - на костёр, и проповедь на полчаса о том, что все, создающие б-гомерзкие компьютеры будут гореть в аду. И все, кто не донёс о тех, кто создаёт - тоже.

Вот только непонятно - чем это лучше шпионского чипа в мозг?

Да, вы примерно правильно поняли). Вопрос: как вы представляете сильные и слабые стороны системы сейчас? Как по мне, так есть два варианта развития событий: прогресс доходит до нужного уровня, и затем принимаются соответствующие законы, позволяющие осуществить технократию на тотальном уровне. Второй вариант: законы доводятся до такого уровня раньше, и система просто ожидает, когда возможности техпрогресса дойдут до требуемого уровня. Вот тот момент, когда законы становятся готовы, можно считать, в некотором смысле, точкой необратимости общества. Как вы видите эту черту?

Если первое, то это, скорее, затормозит наступление киберпанка, точно так же, как произошло с генной инженерией человека. На государственном и международном уровне технологии можно тормозить и запрещать, но нельзя массово вводить. Сейчас по крайней мере нельзя, не СССР с его ликбезом и электрификацией. Попробует Путин ввести закон об обязательной киборгизации - так бабахнет, что ой-ой-ой. И если Обама попробует, то у него тоже бабахнет.

Имхо, при появлении такой технологии сначала будет обкатка и период экспериментов (в каком-то смысле уже идёт, были же опыты на крысках). Потом - внедрение. Патенты, новый сектор бизнеса, компании, которые постепенно увеличивают объём производства и снижают цену. Потом - концентрация, монополии (скорее всего кто-то из нынешних прицепится и поглотит). А уж потом - возможность для государства через монополии всё это контролировать.
С другой стороны - всегда найдётся тот, кто это всё тормознёт. Система образования, например. Где оно полностью коммерческое -ему невыгодно, чтобы у людей табличные данные прямо в голове хранились. Насчёт собственно методов и системы знаний - не знаю, насколько возможно её напрямую загрузить, но сильно облегчить понимание - разумеется. Есть шансы, что будет как в медицине (где внедрение бактериальных технологий и генной терапии тормозится лоббистами) - если уж медики не перестроились, то такие консерваторы, как училки, тем более не смогут. Там, где некоммерческое, будет прямое вмешательство государства - просто чтобы установить контроль, путём, разумеется, запрещения всего и вся. Потом - инерция мышления и традиционализм, опять же, будет, как с ГМО. Люди отнесутся настороженно, СМИ эту настороженность только разожгут, гонясь за рейтингами, в этой обстановке любой государственный запрет примут на ура (а запрет будет см. выше).

Berbix

08-04-2014 08:08:54

Kredo писал(а): Попробует Путин ввести закон об обязательной киборгизации - так бабахнет, что ой-ой-ой. И если Обама попробует, то у него тоже бабахнет.

Сейчас - да, лет через 20 - как знать? Бабахнут теракты, вроде 11 сент, СМИ обработуют народ, и выйдет приказа, вроде "закона патриот". И в обязательку натыкают всем в голову сканеры, которые будут "раздевать" ваши мысли, так же, как сейчас в США аэропортах раздевают сканерами раздевают тело.
зы. про приказ Минэнерго 2025 все в курсе?

Kredo

08-04-2014 08:14:04

Сейчас - да, лет через 20 - как знать? Бабахнут теракты, вроде 11 сент, СМИ обработуют народ, и выйдет приказа, вроде "закона патриот". И в обязательку натыкают всем в голову сканеры, которые будут "раздевать" ваши мысли, так же, как сейчас в США аэропортах раздевают сканерами раздевают тело.

Консервативные круги тупо физически не смогут это принять, а без них Путин - просто солдафон, который кроме грубой силы ничем не располагает.

В Северной Корее меньше всего капитализма. Но по моим прогнозам - она первый кандидат на "первопроходца".

У них мозгов не хватит. Физически. Все, кто умел думать, или расстреляны, или гниют в концлагерях. Должны быть где-то закрытые НИИ, но их всяко немного - иначе вышли бы из под контроля давно. И инфраструктуры нет, даже если сами чипы будут работать от биоэлектричества, то приёмники и передатчкии надо от чего-то заряжать. А от чего заряжать, если там розеток нет? Если девяносто процентов населения - рабы на плантациях? А сделать вышки связи, электростанции и прочее - фашистская монархия для этого слишком консервативна. Уж скорее Путин с Обамой.

Только трудновато будет обогнать секретные разработки, в которые вкладываются миллиарды.

У Стива Джобса миллиардов первоначально не было. И потом, можно же просто тырить чужое и подбирать к нему ключики. Даже на обычных компьютерах эра пиратства не закончена и не собирается, а тут какие-то новые экспериментальные чипы.

Продолжая мою предыдущую тему - как ломать государство? Только призывами, мне кажется неэффективно будет, нужны ещё и требования.

Нужны действия, а не требования. Требования всегда можно проигнорировать (так, собственно и работает типа настоящая либеральная демократия - имеете право говорить всё, что захотите, но вас имеют право не слушать). Нужна организация, платформа, которая упростит создание структур ПАО (Параллельное Анархическое Общество) и прикроет их в случае силового конфликта. Причём всё это по времени должно выползти в момент, когда государству будет не до того, чтобы её аннигилировать, вот типа как сейчас на Украине. А до этого, видимо, сидеть в относительно неактивном состоянии, испытывать социальные и технологические модели, заниматься просвещением, пытаться аккуратно спровоцировать кризис. Вот такой план.

Berbix

08-04-2014 08:43:25

Kredo писал(а):Нужны действия... Вот такой план.

План понятен и приемлем. Но один вопрос: какой запасной план на случай, если аккуратно спровоцировать кризис не получится... и неаккуратно тоже? Сначала чипы натыкают в паспорта, затем в руку зашивать начнут. К ним же все деньги привязаны будут. Затем в голову, сначала добровольно, а потом просто не пустят никуда те оставшиеся ~10%, которые сопротивляются. И пенсию зачислять будут только на чип. А для остальных 90% всё будет "прекрасно" - в той реалии, в которую погрузят их сознание. И им не нужна будет никакая отмена чипов. Так же как сейчас никому не нужна отмена мобильных телефонов. Если сейчас кричать о том, что при помощи мобильника за человеком можно следить и даже прослушивать - для многих ли это будет причиной избавиться от него? Ну так и там будет.
зы. чипу внешнего питания не нужно. Он от тепла тела может всю энергию брать.

Шаркан

08-04-2014 08:55:40

коректно ли называть описанное в начальном посту "технократией"?

Шаркан

08-04-2014 09:00:08

Berbix писал(а):В Северной Корее меньше всего капитализма.

там государственный капитализм

Berbix

08-04-2014 09:05:21

Шаркан писал(а):коректно ли называть описанное в начальном посту "технократией"?

Ну лично в моём лексиконе этому соответствует понятие "высшая форма технократии", т.е. вид власти, порождённой прогрессом технологий, непосредственным использованием технических устройств, и предоставленной тем, кто контролирует использование этих вещей. Если предпочитаете другие названия - предлагайте.

Шаркан

08-04-2014 09:46:06

Berbix писал(а):лично в моём лексиконе

если каждый будет использовать "личный словарь", то взаимопонимания между собеседниками не будет.

технократия = власть специалистов инженерно-научного толка.
Но в "чипократии", несмотря на ключевое и значимое место специалистов, окончательные решения не будут приниматься ими. Они остаются на роли исполнители желаний правящего класса, которому достаточно разбираться в одной-единственной технологии: контроль над подчиненными.


кроме того, перспективы описанного киберпанка преувеличены. Максимум чипизации - это отслеживание местоположения человека, его идентификация. МАССОВО пойти дальше - большой риск, ибо ПОКА властнические группировки конкурируют между собой яростно, перехват контроля над гражданами опасен для всех "кукловодов".
Киборгизировать население может позволить себе лишь планетарный тоталитарный режим.
Скорее элиты киборгизируют себя, чтобы стать сверхлюдьми, способными легче доминировать над плебсом.

Berbix

08-04-2014 10:11:14

Шаркан писал(а):технократия = власть специалистов инженерно-научного толка.
Но в "чипократии", ... контроль над подчиненными.

Ну хорошо, пусть будет термин чипократия
Шаркан писал(а):МАССОВО пойти дальше - большой риск, ибо ПОКА властнические группировки конкурируют между собой яростно, перехват контроля над гражданами опасен для всех "кукловодов".
Киборгизировать население может позволить себе лишь планетарный тоталитарный режим.

Исходя из такой логики, иметь ядерный чемоданчик для президента - недопустимо.
Шаркан писал(а):Скорее элиты киборгизируют себя, чтобы стать сверхлюдьми, способными легче доминировать над плебсом.

А вот тут есть обратная сторона медали - чтобы использовать что-то в созидательных целях, нужно гораздо больше знаний и работы, чем в разрушительных. Чипы с функциями подавления и блокировки способностей - куда быстрее создадут, чем с функциями дополнения и развития. Собственно, работы идут со второй половины 20-го века.

icy

08-04-2014 10:13:22

Ага, придумали 3-д принтер первым же напечатали пистолет)

Kredo

08-04-2014 10:18:54

План понятен и приемлем. Но один вопрос: какой запасной план на случай, если аккуратно спровоцировать кризис не получится... и неаккуратно тоже?

Были разговоры о том, что можно попробовать удариться в примитивизм и откатить цивилизацию на эпоху раньше, когда тоталитаризм не был возможен. И начать всё заново. Для этого не нужно просвящение-популяризация-агитация, хватит просто кучки тупых финдаинов, которые будут подрывать ключевые объекты промышленности и энергообеспечения. Но, имхо, очень большой ресурс нужен и для этого, такой, что, если он и есть, то с его помощью можно устроить полноценную социальную революцию, двинуться вперёд, а не назад.

А для остальных 90% всё будет "прекрасно" - в той реалии, в которую погрузят их сознание. И им не нужна будет никакая отмена чипов. Так же как сейчас никому не нужна отмена мобильных телефонов. Если сейчас кричать о том, что при помощи мобильника за человеком можно следить и даже прослушивать - для многих ли это будет причиной избавиться от него?

Мобилу можно в любой момент выбросить или оставить дома, так что она годится только для слежки за тем, кто не подозревает, что за ним будут следить. И потом, мобилой нельзя залезать в мозги.

зы. чипу внешнего питания не нужно. Он от тепла тела может всю энергию брать.

Самой микросхеме - может быть, но к ней нужна ещё и рация. Нельзя использовать для слежки то, что не подаёт никаких сигналов. А к рации нужна сотовая сеть, потому что мощный передатчик в голову к человеку не поместится. И ещё потому, что менять программы придётся по радио (не бегать же за каждым, кому понадобилось отдать приказ, чтобы этот самый приказ руками набрать на пульте в башке). Нужна ещё промышленность, которая эти чипы будет массово печатать, нейрохирургия, которая будет их массово имплантировать. Первого нет в Северной Корее. Второго нет ни в Корее, ни в Японии, ни в Германии, да вообще нигде нет. Но Япония в принципе может такую индустрию создать, а КНДР - никогда. Ей и сотовую связь не провести.

Kredo

08-04-2014 10:20:26

Скорее элиты киборгизируют себя, чтобы стать сверхлюдьми, способными легче доминировать над плебсом.

И свою челядь, а, вернее, высококвалифицированных специалистов. Чтобы одновременно апгрейдить их и усилить контроль над ними. Внутренняя и внешняя партия получатся. А все, кому чипов не досталось - пролы.

Kredo

08-04-2014 10:31:12

А вот тут есть обратная сторона медали - чтобы использовать что-то в созидательных целях, нужно гораздо больше знаний и работы, чем в разрушительных. Чипы с функциями подавления и блокировки способностей - куда быстрее создадут, чем с функциями дополнения и развития. Собственно, работы идут со второй половины 20-го века.

Ну, к примеру, просто нейрокомпьютерный интерфейс (доступ к компьютеру усилием мысли и вывод информации напрямую в зрительную кору) создать сложнее, чем зомбирующий (такая же передача информации в КБП, но при этом ещё и воздействие на зоны боли и наслаждения, чтобы оно воспринималось как требующий немедленного исполнения приказ). А читающий мысли (воспринимающий и расшифровывающий всю информацию из мозга, а не только ту, что человек намеренно направил к компьютеру, облегчив ему распознавание) - ещё сложнее.

В либеральном обществе, кроме того, чипы должны быть приняты добровольно. Типа мобильного телефона того же. Для этого у них должны быть полезные функции. Если бы было не так, то всем бы уже электрошоковые ошейники надели.

Berbix

08-04-2014 10:46:34

Kredo писал(а):
Скорее элиты киборгизируют себя, чтобы стать сверхлюдьми, способными легче доминировать над плебсом.

И свою челядь, а, вернее, высококвалифицированных специалистов. Чтобы одновременно апгрейдить их и усилить контроль над ними. Внутренняя и внешняя партия получатся. А все, кому чипов не досталось - пролы.

В первую очередь очипуют силовые структуры.
Kredo писал(а):В либеральном обществе, кроме того, чипы должны быть приняты добровольно. Типа мобильного телефона того же. Для этого у них должны быть полезные функции. Если бы было не так, то всем бы уже электрошоковые ошейники надели.

А в США уже зашивают себе в руку чипы добровольно. И в мозг себе чипы зашить придурки всегда найдутся. А про мобилу я лишь за тем упомянул, что это эргономичное преимущество в сравнении с обычным телефоном. Так же и чип в мозгу будет позиционироваться как преимущество в сравнении с обычным компьютером.

Kredo

08-04-2014 15:01:16

Я и говорю. Преимущество. А те, кто сейчас зашивают в руку - они как раз не придурки. Они-то этот чип полностью контролируют.

Berbix

08-04-2014 16:05:28

Полностью контролируют его те, кто носит в кармане, и в любой момент может выкинуть. Кстати. такая альтернатива тоже есть. А зачем же тогда его зашивать? Чтобы не потерять? Смешно. Зато, если ты зашил, так просто от него уже избавиться на получится. В сознании уже откладывается, что ты уже чуток больше зависим от системы. Выйдет какой противоправный закон, которому придётся сопротивляться, а так просто в бега уже не податься. Кстати, его оболочка покрыта веществом. которая в реакцию в живой плотью вступает и вростает в неё. Так что, "как занозу" его вытащить не получится. Только с куском мяса вырезать. И уже настраиваешь себя не думать в направлении "а что, если...". Так вот, это специально продуманный момент системы, целью которой является поэтапное приучение человека к вживлению. Сначала пассивное, потом активное, сначала в руку, потом в голову. Плюс недокументированные особенности. Когда люди будут видеть, что вот, уже многие вживили, и ничего, то контингент за контингентом будет склоняться к тому же самому. Когда люди будут рассуждать, что вот, в руку вживляли, и ничего, попробуем и в голову... Поэтому. когда выйдут законы, что "никому бесплатно медицинскую помощь не оказывать, у кого нету нового чипа-полиса", и все побегут зашиваться, возмущение будет не такое сильное, потому, что людям будет это уже привычно. Так вот эти люди, которые вживили, внесли свою лепту в приучение человека к очиповке.

Шаркан

08-04-2014 17:58:37

Berbix писал(а):Исходя из такой логики, иметь ядерный чемоданчик для президента - недопустимо

изложи логическую цепь, в силу которой недопустимо.
Berbix писал(а):пусть будет термин чипократия

все равно неудачно. Чипы не властвуют, они - средство.
Berbix писал(а):Чипы с функциями подавления и блокировки способностей - куда быстрее создадут, чем с функциями дополнения и развития

чтобы подавить, надо знать что подавляешь. Практически создав "подавитель" - уже на 90% сделан и "развиватель".
Но подавив способности, нужна более совершенная техника, которую смогли бы обслуживать идиоты.
icy писал(а):придумали 3-д принтер первым же напечатали пистолет

совершенно неверно. Пистолет напечатали едва несколько месяцев назад, а идее объемного принтирования и практические работы в этом направлении - 15-20 лет.

moskal2715

08-04-2014 18:11:42

Berbix писал(а): а можно просто воздействовать на соответствующий центр удовольствия в мозгу – зачем лишать себя удовольствия, когда можно получить удовлетворение?

Это и есть косяк системы. По сути- электронаркомания. Зачем работать, если можно включить тумблер и получать удовольствие.
ПС. Опыты на крысах были уже давно. В центр удовольствия мозга вводили контакт, ток подавался при нажатии крысой педали. Так вот, крысы бросали еду, воду и сдыхали на этой педали.

Шаркан

08-04-2014 18:33:53

Berbix писал(а):когда выйдут законы, что "никому бесплатно медицинскую помощь не оказывать, у кого нету нового чипа-полиса", и все побегут зашиваться, возмущение будет не такое сильное, потому, что людям будет это уже привычно.

вот это - реально.
Но тогда эффект "чипизации" постигнут и без чипов, одной лишь пропагандой. Нужны лишь радиомаячки - знать кто где находится.

Berbix

08-04-2014 19:44:19

Шаркан писал(а):
Berbix писал(а):Исходя из такой логики, иметь ядерный чемоданчик для президента - недопустимо

изложи логическую цепь, в силу которой недопустимо.
Шаркан писал(а): ПОКА властнические группировки конкурируют между собой яростно, перехват контроля над гражданами ракетами опасен для всех "кукловодов"президентов.

Шаркан писал(а):все равно неудачно. Чипы не властвуют, они - средство.

...кибер-панк-админократия! :sh_ok: Если не нравится, предлагай свой вариант.
Шаркан писал(а):
Berbix писал(а):Чипы с функциями подавления и блокировки способностей - куда быстрее создадут, чем с функциями дополнения и развития

чтобы подавить, надо знать что подавляешь. Практически создав "подавитель" - уже на 90% сделан и "развиватель".
Но подавив способности, нужна более совершенная техника, которую смогли бы обслуживать идиоты.

Эту мысль, я, если честно не очень понял. Сам хотел сказать во что. Где-то читал, что ещё в 70х был проведён эксперимент на корриде - быку в мозг было имплантровано какое-то электронное устройство с приёмником, когда он мотадора бросился, тот нажал кнопку и бык остановился и агрессия пропала. Это было давно. А сколько ещё нужно времени на разработку устройства, чтобы научить быка читать? Вот суперспособности - это очень сложно. А ограничение способностей - куда легче.
На всякий случай ещё один пример: Есть аппаратура, позволяющая микрофон к слуховому нерву подключать, и делать глухих слышащими. Говорят, звук вполне приемлемого качества. Есть аппаратура, позволяющая камеру к зрительному нерву подключать. Слепой начинает видеть в разрешении несколько пикселей. Эти разработки идут трудно. А чтобы заставить тебя не видеть и не слышать, и вообще не думать, достаточно выстрелить в тебя из тайзера. Нечто более изощрённое можно на уровне чипа реализовать и с куда более богатым арсеналом выбора, чего именно отключать. "Глушилку" создать гораздо легче, чем "имбу". Так что толпу демонстрантов нажатием кнопки разгонять думаю научатся куда быстрее, чем себя суперлюдьми сделать.

Kredo

08-04-2014 19:58:05

Полностью контролируют его те, кто носит в кармане, и в любой момент может выкинуть.

Если сам подбирал, сам дорабатывал, сам программировал и, главное, не оставил возможности для связи с сетью?

Кстати. такая альтернатива тоже есть. А зачем же тогда его зашивать? Чтобы не потерять? Смешно.

Чтобы была прямая связь мозг-компьютер.

Кстати, его оболочка покрыта веществом. которая в реакцию в живой плотью вступает и вростает в неё.

Вообще я плохо знаю технологию, но вроде так и должно быть. Иначе - отторжение.

И уже настраиваешь себя не думать в направлении "а что, если...". Так вот, это специально продуманный момент системы, целью которой является поэтапное приучение человека к вживлению.

Специально продуманный? На теорию заговора начинает смахивать. В плохом смысле. Нет у нас доказательств, что какой-то хитровывернутый правительственный отдел курирует ввод чипов. Доказательств обратного тоже нет, но придётся считать на всякий случай, что такого отдела нет, а то будем верить в любого невидимого розового единорога.

Kredo

08-04-2014 20:08:37

Но тогда эффект "чипизации" постигнут и без чипов, одной лишь пропагандой. Нужны лишь радиомаячки - знать кто где находится.

У Каганова есть рассказ, где все люди по закону обязаны носить на руке браслет с мобильным телефоном, кредиткой, маячком, сигнализирующем о местоположении, и, вроде бы, устройством для ликвидации носителя по приказу из центра. Под эгидой борьбы с терроризмом. ЧСХ, не очень помогает.

ПОКА властнические группировки конкурируют между собой яростно, перехват контроля над [font=]гражданами[/font] ракетами опасен для всех "кукловодов"президентов.

Ракеты - одноразовое оружие, после одного применения которого, скорее всего, вся современная цивилизация вообще будет уничтожена. А тем, кому нужна власть, нужен целый мир, а не испепелённый.
Потом, ракеты управляются по закрытым каналам, по проводам или особым частотам, с кодами. А чипы будут управляться через сотовую связь, причём команды будут поступать достаточно часто, чтобы можно было взломать пароль силами одного злого хакера с ноутбуком (а у президента пришлось бы физически отнять чемоданчик, а потом ещё и пытать, чтобы сказал код).

Где-то читал, что ещё в 70х был проведён эксперимент на корриде - быку в мозг было имплантровано какое-то электронное устройство с приёмником, когда он мотадора бросился, тот нажал кнопку и бык остановился и агрессия пропала. Это было давно. А сколько ещё нужно времени, чтобы быка научить читать текст? Вот суперспособности - это очень сложно. А ограничение способностей - куда легче. Толпу демонстрантов нажатием кнопки разгонять думаю научатся куда быстрее, чем себя суперлюдьми сделать.

Это возможно. Но так не обеспечить чтения мыслей, не получится вводить команды. И не предоставить никакой полезной функции опять же. Потенциал не больше, чем у мобильного телефона или кагановского браслета.

Berbix

08-04-2014 20:30:16

Kredo писал(а):
Полностью контролируют его те, кто носит в кармане, и в любой момент может выкинуть.

Если сам подбирал, сам дорабатывал, сам программировал и, главное, не оставил возможности для связи с сетью?

Ну представьте, делаете вы делаете себе фальшиввый электронный паспорт , а её раз и спалили, со всеми вытекающими. На законодательном уровне это будет примерно так же выглядеть. Что-то вроде преступления в сфере высоких технологий. Чип - это же и компьютер, и паспорт, и кошелёк, кто позволит вам расхаживать с самоделкой?
Kredo писал(а):Чтобы была прямая связь мозг-компьютер.

И какая же связь мозг-компьютер у жителей США, зашивших себе в руку чип, о которых мы в данной ветке диалога говорили?
Kredo писал(а):
Кстати, его оболочка покрыта веществом. которая в реакцию в живой плотью вступает и вростает в неё.

Вообще я плохо знаю технологию, но вроде так и должно быть. Иначе - отторжение.

От этого оправдания его использование становится безопаснее ?
Kredo писал(а):Специально продуманный? На теорию заговора начинает смахивать. В плохом смысле. Нет у нас доказательств, что какой-то хитровывернутый правительственный отдел курирует ввод чипов. Доказательств обратного тоже нет, но придётся считать на всякий случай, что такого отдела нет, а то будем верить в любого невидимого розового единорога.

Идём сюда
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/91853/
находим следующие строки
Скрытый текст: :
Наноэлектроника будет интегрироваться с биообъектами и обеспечивать непрерывный контроль за поддержанием их жизнедеятельности, улучшением качества жизни, и таким образом сокращать социальные расходы государства.
Широкое распространение получат встроенные беспроводные наноэлектронные устройства, обеспечивающие постоянный контакт человека с окружающей его интеллектуальной средой, получат распространение средства прямого беспроводного контакта мозга человека с окружающими его предметами, транспортными средствами и другими людьми. Тиражи такой продукции превысят миллиарды штук в год из-за ее повсеместного распространения.
Отечественная промышленность должна быть готова к этому вызову, так как способность производить все компоненты сетевых систем будет означать установление фактического контроля над всеми их пользователями, что неприемлемо для многих стран с точки зрения сохранения их суверенитета. Аналогичной точки зрения придерживаются эксперты стран ЕС в связи с глобальной экспансией производителей электроники из стран Юго-Восточной Азии и намерением США обеспечить себе постоянное технологическое лидерство в этой области. Поэтому в период 2016-2025 гг. следует ожидать очередного усиления роли электроники в жизни общества и быть экономически готовыми к новому витку глобальной конкуренции стран на базе наноэлектронной технологии.

принимаем к размышлению.

Шаркан

08-04-2014 20:36:46

Berbix писал(а):перехват контроля над гражданами ракетами опасен для всех "кукловодов"президентов.

и тебе непонятна разница между ракетами и гражданами?
первые в шахтах стоят, каждую охраняет на разных уровнях куча народу, сию кучу жестко контролируют.
Вторые же шастают туда-сюда, а не в казармах или зонах сидят.
Berbix писал(а):предлагай свой вариант

капитализм. Он всегда стремился юзать все выгодное из плодов НТР.
Berbix писал(а):кибер-панк-админократия!

остроумно. Но лишь на первый взгляд.
Что такое "кибер"? а "панк" в данном контексте?
администратор - это администратор. И при анархии будут такие, потому что администратор и властник - не одно и то же; администратор так же - не обязательно бюрократ.
Матчасть: Мюррей Букчин - изданная АД СР (питерцами) книга, закажи на автоном.инфо.

Berbix писал(а):Эту мысль, я, если честно не очень понял.

что ты не понял? Чтобы управлять человеком как игрушечным луноходом, надо знать структуру и функции мозга, знать как воздействовать. Характер воздействия уже может быть простым - подавление, но так, чтобы не превратить человека в полного олигофрена. Или сложным - развивать способности, воздействуя на точно определенные участки мозга. Т.е. "развиватор" - это немногим сложнее "подавителя", потому что подавлять надо ТОНКО. Иначе в итоге имеем полностью дебилизированное население, которое не сможет работать даже уборщиками. Значит, надо подавить УМЕЛО. Чтобы сохранить способность обслуживать технику. Но все равно, техника при таких уборщиках должна быть очень умной и дуракоустойчивой. Это - дороже.
И так как дороже - вот до сих пор автоматизация и роботизация производства и услуг еле плетется. И это при том, что к 1980-ым уже имелся мощный потенциал роботизации.

блин, даже когда фантазируешь, надо ДУМАТЬ, а не нестись без оглядки!

Berbix писал(а):суперспособности - это очень сложно

для быков - да.
(кстати, система наблюдения и контроля за ВСЕМИ "быками" - по-твоему это просто? Одна ошибка - остановят оператора химкомбината, сочтя его эмоции за агрессию, а он бросился аварию устранять - и полгорода тю-тю. А если АЭС?)
Berbix писал(а):толпу демонстрантов нажатием кнопки разгонять думаю научатся куда быстрее, чем себя суперлюдьми сделать

это да. Но тогда не будут ходить на демонстрации, а творить диверсии и саботажи. Как чип отличит действие вредоносное от операции по ремонту? Надо ведь выявить ЧТО ИМЕННО подавить! Вот поэтому создав основу для толкового подавления - до прогрессорства полшага.
Ослепить массу народа - и дальше? Сделать глухими всех - и что?
Фишка в том, чтобы СЕЛЕКТИВНО исключать нежелательное для глаз и ушей подконтрольных.
Думаешь, это ПРОСТО?
мало читаешь, потому и кажется, что "просто".

Шаркан

08-04-2014 20:46:02

Kredo писал(а):У Каганова есть рассказ, где все люди по закону обязаны носить на руке браслет с мобильным телефоном, кредиткой, маячком, сигнализирующем о местоположении, и, вроде бы, устройством для ликвидации носителя по приказу из центра.

кто не согласится иметь чип, который вызовет скорую при регистрации ухудшения жизненных показателей?
Много наживок можно придумать. И ништяков.
Но вот насколько чипы будут РЕАЛЬНО управлять каждым? Дык зачем, коли контроль и всамделе есть! ДА и всегда можно пустить слухи - чтобы боялись... но при этом и не роптали.
Идеальный пример: вживленный в "народ России" чип с кодовым наименованием "ПУТИН". Разве сей чип имеет прямые каналы воздействия на каждого россиянина? Разве баланс плюсов и минусов от ношения сего чипа не вызывает беспокойство даже у самых обласканных? Разве при недавнем общем неодобрении от него избавились?
ну и так далее...

Berbix

08-04-2014 20:51:39

Kredo писал(а):Ракеты - одноразовое оружие, после одного применения которого, скорее всего, вся современная цивилизация вообще будет уничтожена. А тем, кому нужна власть, нужен целый мир, а не испепелённый.

Ну так, может, взлом доступа может пригодиться не только в запуске ракет, но и в сабботаже запуска?
Kredo писал(а):Потом, ракеты управляются по закрытым каналам, по проводам или особым частотам, с кодами. А чипы будут управляться через сотовую связь, причём команды будут поступать достаточно часто, чтобы можно было взломать пароль силами одного злого хакера с ноутбуком (а у президента пришлось бы физически отнять чемоданчик, а потом ещё и пытать, чтобы сказал код).

Ну прямо как в фильме "Падение Олимпа";). Код от моей кредитки - 4 цифры. Взломать её вражеским спецслужбам в миллиард раз легче, чем перехватить и взломать связь с этого злополучного чемоданчика, и сделать его копию. Но резон делать первое примерно так в миллиард раз меньше, чем второе. Да, для взлома чипа одного человека хватит сил одного хакера с ноутбуком. Для взлома толпы потребуется толпа хакеров с ноутбуками. Ну, или соответствующее увеличение количества времени для одного хакера.

Berbix

08-04-2014 21:56:50

Шаркан писал(а):и тебе непонятна разница между ракетами и гражданами?
первые в шахтах стоят, каждую охраняет на разных уровнях куча народу, сию кучу жестко контролируют.

Когда будет дана команда на пуск, и в течении нескольких секунд должны будут открыться люки и вылететь ракеты (в стратегической войне каждый миг на вес золота ) - то эти солдаты на КПП что решать будут?
А гражданские, они таки шастают туда-сюда, но когда будет дана команда "всем спать" (ну или какой-то группе, или одному человеку) - то какое значение будет иметь, в казарме он находится, или в трамвае едет?
Шаркан писал(а):капитализм. Он всегда стремился юзать все выгодное из плодов НТР.

Когда я буду употреблять это слово, имея ввиду именно данную тему, то какое количество народа правильно поймёт, что именно я имею в виду? Даже когда предлагаешь что-то, ДУМАТЬ надо, а не нестись без оглядки!
Шаркан писал(а):Что такое "кибер"? а "панк" в данном контексте?
администратор - это администратор. И при анархии будут такие, потому что администратор и властник - не одно и то же; администратор так же - не обязательно бюрократ.

Вот докопался то) киберпанк - это жанр научной фантастики, обозначающей гиборгизацию будущего, чаще все соединяющей мозг с компом, и чаще всего на фоне антиутопичного мира будущего. Слова админократия в словарях нет, но когда народ его в сленге изобретает и применяет, обычно оппоненты понимают, о чём им говорят. В слове бюрократия ты слово бюро- тоже отдельно отрываешь? А то, знаешь, бюро - это бюро!
Шаркан писал(а):Чтобы управлять человеком как игрушечным луноходом...

Чтобы поднять власть над массами настолько, насколько ты даже не представляешь, не обязательно ждать, когда нейрокибернетика достигнет соответствующего уровня. Достаточно давать команды, которые повысят одни желания и понизят другие. Это сделать куда легче, уверяю. Заковать тело в кандалы проще, чем построить супер-костюм, в котором ты будешь быстрее бегать и выше прыгать. С мозгом примерно тоже самое. Думаю, вышеприведённого примера с быком для понимания этого вполне достаточно. чтобы понять мою мысль. Если нет - спорить, наверно бессмысленно.
Шаркан писал(а):И так как дороже - вот до сих пор автоматизация и роботизация производства и услуг еле плетется. И это при том, что к 1980-ым уже имелся мощный потенциал роботизации.

А вот это, как раз, капиталим. Одна из причин - ему на самом деле не выгодно. Объяснять и спорить почему, в этой теме слишком долго и оффтопно.
Шаркан писал(а):Думаешь, это ПРОСТО?

Я не говорю, что это просто, я говорю, что смысл некоторых средств и целей несколько иной, чем ты понял.
И, наконец,
Шаркан писал(а):мало читаешь

Всегда рад почитать, что рекомендуют люди, которые знают больше и мыслят дальше меня. Но, только после того, как убежусь, что они меня поняли правильно, и обоснованно критикуют то, что я говорю. А не то, что им показалось, что я хотел сказать, и они критикуют не то, что я сказал, а то, что сложилось в их понимании.

Kredo

09-04-2014 07:00:55

Ну представьте, делаете вы делаете себе фальшиввый электронный паспорт , а её раз и спалили, со всеми вытекающими. На законодательном уровне это будет примерно так же выглядеть. Что-то вроде преступления в сфере высоких технологий. Чип - это же и компьютер, и паспорт, и кошелёк, кто позволит вам расхаживать с самоделкой?

Я говорю про тех, кто делает себе имплантанты сейчас. И потом, это как раз и есть то, о чём я говорю - самому брать эту технологию под контроль. Из подполья.

И какая же связь мозг-компьютер у жителей США, зашивших себе в руку чип, о которых мы в данной ветке диалога говорили?

Через нерв, не? Ну, не совсем то, но уже хорошо. Кевин Уорвик мог многого этим добиться (я давно о нём слышал, но вроде управление компьютером через мысленные команды у него было).

принимаем к размышлению.

ОК

Ну так, может, взлом доступа может пригодиться не только в запуске ракет, но и в сабботаже запуска?

Дак как взломать-то? Они к интернету не подключены.


Ну прямо как в фильме "Падение Олимпа";). Код от моей кредитки - 4 цифры. Взломать её вражеским спецслужбам в миллиард раз легче, чем перехватить и взломать связь с этого злополучного чемоданчика, и сделать его копию. Но резон делать первое примерно так в миллиард раз меньше, чем второе. Да, для взлома чипа одного человека хватит сил одного хакера с ноутбуком. Для взлома толпы потребуется толпа хакеров с ноутбуками. Ну, или соответствующее увеличение количества времени для одного хакера.

Тогда и спецслужбистам придётся набирать для каждого конкретного человека свой отдельный код. Не знаю, насколько при этом можно будет управлять сразу толпой.

Чтобы поднять власть над массами настолько, насколько ты даже не представляешь, не обязательно ждать, когда нейрокибернетика достигнет соответствующего уровня. Достаточно давать команды, которые повысят одни желания и понизят другие. Это сделать куда легче, уверяю. Заковать тело в кандалы проще, чем построить супер-костюм, в котором ты будешь быстрее бегать и выше прыгать. С мозгом примерно тоже самое. Думаю, вышеприведённого примера с быком для понимания этого вполне достаточно. чтобы понять мою мысль. Если нет - спорить, наверно бессмысленно.

Но нужно как-то передавать сами приказы. И как-то шпионить. А для этого как раз и придётся использовать ту же технологию, что и для апгрейда (многие возможности из тех, что в заглавном посте, кстати). А просто электрошоковый ошейник в нейрокомпьютерном варианте не пойдёт, иначе и без всякой нейрокомпьютерности их бы всем надели.

Berbix

09-04-2014 09:38:29

Kredo писал(а):самому брать эту технологию под контроль. Из подполья.

брать из подполья - да, я согласен, что это нужно пытаться. Просто нужно учитывать, что на всякое противодействие найдётся противо-противодействие. И чем эффективнее и опаснее для системы будет наше противодействие, тем активнее она будет реагировать.
Kredo писал(а):Через нерв, не?

Не. Просто транспондер, который зашили в руку, вместо того, чтобы в кармане носить (зачем?).
Kredo писал(а):Дак как взломать-то? Они к интернету не подключены.

внедрить/завербовать нужных людей. 100% гарантии не бывает ни в какой системе безопасности. Кстати, у амеров вроде даже есть выход в инет системы обороны.
Kredo писал(а):Тогда и спецслужбистам придётся набирать для каждого конкретного человека свой отдельный код. Не знаю, насколько при этом можно будет управлять сразу толпой.

Ну зачем всё так усложнять. Представьте, у меня есть иммобилайзер, который ставит автомобиль на охрану и снимает. Он секретный код с командой посылает (каждый раз разный) - взломать достаточно сложно. Теперь представьте, у меня 10 автомобилей. мне нужно их все ставить на охрану одновременно. Всё, что мне нужно, это устройство, которое при нажатии на кнопку нажмёт сразу 10 кнопок. Когда ваш оператор связи по массовой рассылке вам рекламное оповещение шлёт (с указанием вашего имени), вы думаете, там сидят операционистки, которые каждое сообщение и номер отдельно набирают? Есть такое слово - макрокоманды. Есть иерархии макрокоманд.
Kredo писал(а):Но нужно как-то передавать сами приказы. И как-то шпионить. А для этого как раз и придётся использовать ту же технологию, что и для апгрейда (многие возможности из тех, что в заглавном посте, кстати). А просто электрошоковый ошейник в нейрокомпьютерном варианте не пойдёт, иначе и без всякой нейрокомпьютерности их бы всем надели.

Всё придёт в своё время. И так и будет когда-нибудь. Я же просто хочу сказать, что не стоит утешаться тем, что до того момента, когда технология допрёт до этого, ещё далеко и мы в безопасности. Может быть очень много очень эффективных ухищрений с использованием куда более простых и доступных сейчас технологий. Всё дело в эффективности законодательно-экономических средств порабощения и доверчивости/беспечности общества.

Шаркан

09-04-2014 10:04:59

Berbix писал(а):солдаты на КПП

горе мне... ты хоть предположить логически можешь какова структура охраны ракет?
Berbix писал(а):когда будет дана команда "всем спать"

а те, кто за рулем например?
Berbix писал(а):какое количество народа правильно поймёт, что именно я имею в виду?

ну, скажи тогда "капитализм ХХІ века"
Berbix писал(а):киберпанк - это жанр научной фантастики

толковых образцов сего жанра - считанные единицы, увы.
толковость литературного произведения, особенно НФ - в глубине анализа жизни при данном фантастическом допущении. Т.е. когда не просто развлекуха, а мысленный эксперимент, предугадывание будущих проблем (фактически рефлексия на нынешние).
Как пример могу привести (первое, что в голову пришло) "Глина" Дейвида Брина, хотя это и не киберпанк строго говоря.
Но сам "основной" киберпанк кишит нелогичностями, несвязанностями, непродуман и инфантилен. Лучше посмотри в разделе "Наука" на ЕФА тему про "Машины созидания" Эрика Дрекслера, сразу поймеш в чем недоебанность киберпанка.
Berbix писал(а):Слова админократия в словарях нет, но когда народ его в сленге изобретает и применяет, обычно оппоненты понимают, о чём им говорят

да я не против словотворчества, наоборот даже!
проблема в том, чтобы неологизм содержал нечто вразумительное.
Иначе - пустое красное словцо. Как фантик от конфетки, а внутри - ничего.
Berbix писал(а):Вот докопался то

привыкай. Я ужасен.
Скрытый текст: :
Меня только моя компаньера любит. Ну и кошки с собакой. хихик

Berbix писал(а):Чтобы поднять власть над массами настолько, насколько ты даже не представляешь, не обязательно ждать, когда нейрокибернетика достигнет соответствующего уровня.

да, тут не нахожу что возразить. Аж зло берет.
Ничо, щас найду к чему придраться...
Berbix писал(а):Достаточно давать команды, которые повысят одни желания и понизят другие. Это сделать куда легче, уверяю.

да. Причем это УЖЕ ДАВНО делается - через пропаганду (и образование). Через замалчивание настоящих альтернатив, оттого они и кажутся дикими и несбыточными нелепицами.
Berbix писал(а):Заковать тело в кандалы проще, чем построить супер-костюм, в котором ты будешь быстрее бегать и выше прыгать.

кандалы, особенно ментальные, мешают работать на дядь, охранять дядь, придумывать дядям разные ништяки.
Имхо направление развития технологий, заданное капитализмом, идет не столько к прямому контролю масс, сколько к ЗАМЕЩЕНИЮ людей, бо они всегда ненадежный и непредсказуемый фактор.
Вот в этом угроза реальнее, а не чипизация (ибо чем сложнее и разнообразнее функции чипов, тем выше вероятность их "перевербовки"). Надежный контроль над мозгом требует глубокого изучения мозга, что дает и возможность разработать девайсы всякие. И кажущийся момент тут, что между "подавителем" и "развивателем" лежит пропасть.
Я же писал: тотально подавить - значит получить идиота, обузу, чемодан без ручки. А тонкое подавление - это уже манипуляция такого уровня, что она практически смыкается с функциями развития.
Berbix писал(а): вышеприведённого примера с быком для понимания этого вполне достаточно

нет, не достаточно. Структура мозга быка отличается от человеческой. Это хоть е не шибко качественно, но разный "хардуер". Человеческий пригоден для запуска более разнообразного "софта" (как подавляющего, так и развивающего), чем животный (и то есть разница между животными. Опыты киборгизировать дельфинов например провалился).
Berbix писал(а):ему на самом деле не выгодно

да, но и остановиться не может. Конкуренция принуждает все же автоматизировать производство. Роботизация - это западня для капитализма.
(концепция "роботронной революции" - с 1970-ых силами ФАФ и эмигрантской секции ФАКБ; увы, в подробных эскизах осталась, недоконченная теория, а жаль)
Berbix писал(а):смысл некоторых средств и целей несколько иной

вот что: жизнь = самообразование; почитай про исследования мозга. Это поможет тебе выяснить самому себе основательны ли твои опасения, или нет.
Berbix писал(а):они меня поняли правильно

думаю, что правильно тебя понял, потому и критикую - твои мысли сейчас, это мои гипотезы 15-20-летней давности.
Если хочешь сократить себе путь, воспользуйся опытом чужих прошлых заблуждений.



Kredo писал(а):спецслужбистам придётся набирать для каждого конкретного человека свой отдельный код
именно. Вероятнее всего, что у каждого действительно собственный код - ну кроме самых базовых.
Именно поэтому люди УЧАТСЯ говорить - переводить свой "персональный язык" на общепонятный, конвенциональный.
Поэтому и телепатия без мысленного языка - иллюзия. Передать можно эмоции, но не сложные мысли напрямик, ибо каждый думает "на своем языке".
Именно поэтому и протез, связанный с нервами, ОБУЧАЕТСЯ под реципиента. Не то же самое, как заменить манипулятор робота!

--------------
а вообще, тотальная чипизация, при продвинутых чипах, если не в условиях единого планетарного авторитарного режима, тогда это - сингулярность. Мы даже представить себе не можем как именно все изменится, знаем только, что изменится довольно радикально. Настолько радикально, что доведет дело на грани апокалипсиса. Или социальной революции.
Мир будущего совершенно не похож на сегодняшние представления о будущем (и это видно на примере представлений о будущем в прошлом). Одна из причин, кстати - отсутствие системной науки "футурология". Она элитам не нужна. Им нужны только отдельные элементы ее - для социальной инженерии. В условиях конкуренции, столкновения антагонистически интересов. Нестабильность на нестабильности.

Berbix

09-04-2014 10:36:16

1. ещё раз - когда команда на пуск даётся (со всеми подтверждениями), структура охраны ракет чем занимается? Едет проверять, кто послал команду, или пуск производит?
2. Тем, кто за рулём - значит, не всем, а только тем, кто не за рулём (я же так написал - группе)
3. капитализм ХХІ века - сейчас как раз этот самый век. И в стране капитализм. Сколько народу поймёт, о чём я?
4. пока-что киберпанк-админократия более вразумителен, чем капитализм-21. По крайней мере, люди, хоть попытаются задуматься. о чём я говорю, а не мимо ушей пропустят.
5. Достаточно давать команды, которые повысят одни желания и понизят другие - это делает очень давно, не только через пропаганду и образование, а с того самого момента. как в мире появились религии. С самыми даже примитивными чипами-кандалами это станет ещё на порядок эффективнее.
6. кандалы, особенно ментальные, мешают работать на дядь - да, а кандалы на теле тоже немного мешают киркой в шахте махать, но, что поделаешь, издержки производства! Ничего, мыть туалеты можно и с небольшими кандалами на мозге. И трамвай водить тоже. А вот новые чипы делать - так учёных не обязательно превращать в рабов - им достаточно хорошо платить.
7. Структура мозга быка - не вижу смысла спорить. Совсем не в ту степь вопрос уводишь.
8. Про исследования мозга читаю, а ты почитай ту ссылочку, которуюя кинул в ответе Kredo.
9. Если ты отождествляешь мои мысли со своими гипотезами 15летней давности, то ты и критикуешь свои гипотезы, это заметно, а мои мысли ты пока, как мне кажется, ты не достаточно уловил.

Berbix

09-04-2014 11:00:57

А, вот чего ещё,
Шаркан писал(а):Надежный контроль над мозгом требует глубокого изучения мозга ... А тонкое подавление - это уже манипуляция такого уровня, что она практически смыкается с функциями развития.

Нет. Тонко работать в разрушительных целях - не тоже самое, что в созидательных.
Наука баллистика сравнительно недавно появилась, а в совершенстве метать камни из пращи человек уже в каменном веке научился. Но это оружие - очень тонкое и изящное поражение цели. А вот чтобы мирный спутник на околоземную орбиту вывести, нужно столько расчётов по физике сделать, что тут без науки никак не обойдёшься. В этом разница. Так и с мозгом - чтобы очень тонко затормозить работу какого-то участка мозга (отвечающего за какие-то функции мышления), достаточно знать, где "прижать" какой-то нерв. Чтобы форсировать работу этого участка - тут нужен целый интерфейс для подключения дополнительных мощностей. Неужели разница не понятна?

Шаркан

09-04-2014 14:31:14

Berbix
ты меня убедил - убеждать тебя (надеюсь, что только на данном этапе, иначе вывод грустный) бессмысленно.

удачи

Kredo

09-04-2014 20:17:28

Не. Просто транспондер, который зашили в руку, вместо того, чтобы в кармане носить (зачем?).

Вроде как он добивался того, чтобы испытывать запрограммированные ощущения (не помню, давно интересовался). Не очень функционально, но для эксперимента норм.

Ну зачем всё так усложнять. Представьте, у меня есть иммобилайзер, который ставит автомобиль на охрану и снимает. Он секретный код с командой посылает (каждый раз разный) - взломать достаточно сложно. Теперь представьте, у меня 10 автомобилей. мне нужно их все ставить на охрану одновременно. Всё, что мне нужно, это устройство, которое при нажатии на кнопку нажмёт сразу 10 кнопок. Когда ваш оператор связи по массовой рассылке вам рекламное оповещение шлёт (с указанием вашего имени), вы думаете, там сидят операционистки, которые каждое сообщение и номер отдельно набирают? Есть такое слово - макрокоманды. Есть иерархии макрокоманд.

Да, но насколько возможно реализовать такое: у тебя десять тысяч кнопок, а на стоянке сто случайно выбранных машин, которые надо разблокировать? Если отправлять сразу все коды или ждать получения идентификационных сигналов от машин, то это не забьёт эфир?

Всё придёт в своё время. И так и будет когда-нибудь. Я же просто хочу сказать, что не стоит утешаться тем, что до того момента, когда технология допрёт до этого, ещё далеко и мы в безопасности. Может быть очень много очень эффективных ухищрений с использованием куда более простых и доступных сейчас технологий. Всё дело в эффективности законодательно-экономических средств порабощения и доверчивости/беспечности общества.

Да, электрошоковые ошейники уже сейчас есть.

внедрить/завербовать нужных людей. 100% гарантии не бывает ни в какой системе безопасности. Кстати, у амеров вроде даже есть выход в инет системы обороны.

Сложно. Настолько, что, скорее всего, ни разу не было проделано. С радиоуправляемыми гражданами проще.

Kredo

09-04-2014 20:39:53

5. Достаточно давать команды, которые повысят одни желания и понизят другие - это делает очень давно, не только через пропаганду и образование, а с того самого момента. как в мире появились религии. С самыми даже примитивными чипами-кандалами это станет ещё на порядок эффективнее.

Всё равно не сходится. Можно было тупо массово подсаживать людей на наркотики, чтобы гарантировать их преданность, как в мафиях делают. Но на государственном уровне такой случай был только один - Опиумные войны (и там наркотики использовались больше как средство выбивания денег, чем контроля). В принципе биохимия позволяет добиться такого эффекта, при котором привыкание максимально, а все остальные эффекты минимальны. Плюс ещё подкрутить что-нибудь приятное и полезное.

6. кандалы, особенно ментальные, мешают работать на дядь - да, а кандалы на теле тоже немного мешают киркой в шахте махать, но, что поделаешь, издержки производства! Ничего, мыть туалеты можно и с небольшими кандалами на мозге. И трамвай водить тоже. А вот новые чипы делать - так учёных не обязательно превращать в рабов - им достаточно хорошо платить.

Проще тогда этот чип правда в сам трамвай вмонтировать. Если уж можем добиться, чтобы у всех были эти чипы, то и сократить население можем.

чтобы очень тонко затормозить работу какого-то участка мозга (отвечающего за какие-то функции мышления), достаточно знать, где "прижать" какой-то нерв. Чтобы форсировать работу этого участка - тут нужен целый интерфейс для подключения дополнительных мощностей. Неужели разница не понятна?

Чтобы шпионить, тоже нужен этот интерфейс. А без шпионства - электрошоковый ошейник это, не больше.

Berbix

09-04-2014 22:32:55

Kredo писал(а):Да, но насколько возможно реализовать такое: у тебя десять тысяч кнопок, а на стоянке сто случайно выбранных машин, которые надо разблокировать? Если отправлять сразу все коды или ждать получения идентификационных сигналов от машин, то это не забьёт эфир?

Уверяю вас, специалисты, который ничем больше не занимаются, кроме как этим, найдут, как решить проблему. Ведь сотовые операторы как то нашли способ одновременно работать с миллионами мобил и не путаться;).
Kredo писал(а):

Ну вот, а это будет ошейник, который нельзя снять, потому, что он внутри. И током сильно бить не обязательно, просто раздражать болевой центр. Пошёл на митинг против правительства - раз, голова заболела. Засветился на анархическом форуме - бессонница на ночь обеспечена.
Kredo писал(а):Сложно. Настолько, что, скорее всего, ни разу не было проделано. С радиоуправляемыми гражданами проще.

Да, проще, но и актуальность взламывать какую-то тысячу никчёмных граждан из миллионов, населяющих государство, не настолько высокая. А если код плавающий, как иммобилайзере? На время контроль получил, а потом снова сбросилось? По-моему, вы не о том паритесь.
Kredo писал(а): Можно было тупо массово подсаживать людей на наркотики, чтобы гарантировать их преданность, как в мафиях делают. Но на государственном уровне такой случай был только один - Опиумные войны (и там наркотики использовались больше как средство выбивания денег, чем контроля). В принципе биохимия позволяет добиться такого эффекта, при котором привыкание максимально, а все остальные эффекты минимальны. Плюс ещё подкрутить что-нибудь приятное и полезное.

Если вы внимательнее прочитаете мою тему про ферму - поймёте, почему нет. Наркота сокращает ресурс человека, умер боец - мафия с улицы нового взяла. А государство где новых людей брать будет?
Kredo писал(а):Проще тогда этот чип правда в сам трамвай вмонтировать. Если уж можем добиться, чтобы у всех были эти чипы, то и сократить население можем.

не очень понял
Kredo писал(а):Чтобы шпионить, тоже нужен этот интерфейс. А без шпионства - электрошоковый ошейник это, не больше.

Шпионить можно через сеть стукачей, камеры и микрофоны. натыканные там, где ты даже сам не знаешь где, и через законы, объявляющие, что это для безопасности и запрещающие бороться со средствами "безопасности".
Вопрос не в этом, а в том, что есть точка необратимости. после которой борьба станет безнадёжной. И тогда останется только ждать, когда нейротехнологии достигнут совершенства, и полностью раскроют свой потенциал. А сделать уже ничего нельзя будет. Вот иногда мне кажется, что это точка уже пройдена. Иногда, что есть ещё время. а может именно сейчас мы её проходим.

Шаркан

10-04-2014 07:44:30

Berbix писал(а):одновременно работать с миллионами мобил и не путаться

отдельные клетки ретрансляторов не работают с миллионами; потому и называют мобилки "сотовыми"
Berbix писал(а):Наркота сокращает ресурс человека

невронное подавление еще сильнее сократит. Человек просто издергается, предпочтет полную пассивность. И время от времени будет срываться.
Что собственно происходит и сейчас.
Следить за состоянием его намерений? Сложность такого мониторинга значит, что на 4/5 проделана работа по "развиватору".
Ограничители в конечном итоге всегда создают больше проблем, чем решают.
Иначе бы человечество (его элиты) никогда не отказались бы от рабства с кандалами.
Berbix писал(а):Шпионить можно через сеть стукачей, камеры и микрофоны

это и сейчас делается. А всякого рода сопротивления, а даже и мафии - продолжают существовать.
Более того - сами органы контроля "самодеятельностью" занимаются.
Kredo писал(а):то и сократить население можем.

об этом и Дрекслер писал, кстати.

Kredo

10-04-2014 07:52:25

Уверяю вас, специалисты, который ничем больше не занимаются, кроме как этим, найдут, как решить проблему. Ведь сотовые операторы как то нашли способ одновременно работать с миллионами мобил и не путаться;).

Принято.

Ну вот, а это будет ошейник, который нельзя снять, потому, что он внутри. И током сильно бить не обязательно, просто раздражать болевой центр.

Чтобы нельзя было снять, можно встроить ликвидатор для всех, кто пытается снять. Или просто на сигнал о том, что ошейник снят, вызывать наряд полиции. Добавить закон, что ошейник обязателен к ношению в публичных местах. И всё, если ты его не носишь - ты уже асоциальный элемент в бегах. С чипом всё так же, только стать асоциальным элементом несколько труднее.

Пошёл на митинг против правительства - раз, голова заболела. Засветился на анархическом форуме - бессонница на ночь обеспечена.

Для этого надо знать, что ты был на анархическом форуме.

Да, проще, но и актуальность взламывать какую-то тысячу никчёмных граждан из миллионов, населяющих государство, не настолько высокая. А если код плавающий, как иммобилайзере? На время контроль получил, а потом снова сбросилось? По-моему, вы не о том паритесь.

Можно взломать тысячу, которая пришла посмотреть на выезд президентского кортежа. И отдать команду "в атаку!".


Если вы внимательнее прочитаете мою тему про ферму - поймёте, почему нет. Наркота сокращает ресурс человека, умер боец - мафия с улицы нового взяла. А государство где новых людей брать будет?

Смотря какая наркота. У мафии обычно нет исследовательских фармакологических лабораторий, а вот у государства они есть. Можно подобрать вещество, вызывающее привыкание, но не вредящее физическому здоровью. И потом, у государства есть формула "бабы новых нарожают!". Если люди будут умирать лет в двадцать пять (а на наркотик их подсаживать, допустим, в пятнадцать), то это для государства как раз удобно.

не очень понял

Если у государства такая сила, чтобы насильно вставлять людям чипы, оно может не заботиться о том, чтобы создавать рабочие места. А если есть технология создания этих чипов, то и неквалифицированную работу, скорее всего, оно может автоматизировать.

Шпионить можно через сеть стукачей, камеры и микрофоны. натыканные там, где ты даже сам не знаешь где, и через законы, объявляющие, что это для безопасности и запрещающие бороться со средствами "безопасности".

Можно.

Вопрос не в этом, а в том, что есть точка необратимости. после которой борьба станет безнадёжной. И тогда останется только ждать, когда нейротехнологии достигнут совершенства, и полностью раскроют свой потенциал. А сделать уже ничего нельзя будет.

Есть. Только в ней явно главное не нейротехнологии, а социальная технология, которая позволит что-то такое внедрить и обслуживать. И лично мне нейротехнологический вариант видится слишком сложным для установления тотального контроля - электрошоковый ошейник надёжнее. А ещё надёжнее красный кхмер с автоматом. Шансы на именно эту модель есть скорее там, где государство особенно сильное, но при этом есть высокие технологии и инфраструктура для них - в Сингапуре, например.

Berbix

10-04-2014 12:04:19

Kredo писал(а):Чтобы нельзя было снять, можно встроить ликвидатор для всех, кто пытается снять. Или просто на сигнал о том, что ошейник снят, вызывать наряд полиции. Добавить закон, что ошейник обязателен к ношению в публичных местах. И всё, если ты его не носишь - ты уже асоциальный элемент в бегах. С чипом всё так же, только стать асоциальным элементом несколько труднее.
+
Есть. Только в ней явно главное не нейротехнологии, а социальная технология, которая позволит что-то такое внедрить и обслуживать. И лично мне нейротехнологический вариант видится слишком сложным для установления тотального контроля - электрошоковый ошейник надёжнее. А ещё надёжнее красный кхмер с автоматом. Шансы на именно эту модель есть скорее там, где государство особенно сильное, но при этом есть высокие технологии и инфраструктура для них - в Сингапуре, например.

Да, по сути устройства мало чем отличаются, что ваш ошейник, что первые поколения моих чипов, но если насильственно людям устанавливать вещь, которая будет означать, что к ним относятся, как к собакам, либеральное общество подымет вой. А вот если устройство, которое не с чем пока не ассоциируется, да ещё и обещает кучу преимуществ (поиск, если заблудятся, защиту от похищения, своевременную медпомощь, и т.п.), то такой реакции не будет. Ну разве что только верующие увидят в нём "метку зверя", но они полные лузеры в плане качания прав с государством.
Kredo писал(а):Можно взломать тысячу, которая пришла посмотреть на выезд президентского кортежа. И отдать команду "в атаку!".

Можно. Можно вообще что угодно придумать, и на каждое средство будет придумываться противосредство. Думаю. что для спецслужб одной страны устранить президента друго - не такая уж проблема, вопрос только в том, зачем в мирное время оно надо. Есть много причин, чтобы этого не делать.
Kredo писал(а):Для этого надо знать, что ты был на анархическом форуме.

и прокси запретить.
Kredo писал(а):Смотря какая наркота. У мафии обычно нет исследовательских фармакологических лабораторий, а вот у государства они есть. Можно подобрать вещество, вызывающее привыкание, но не вредящее физическому здоровью. И потом, у государства есть формула "бабы новых нарожают!". Если люди будут умирать лет в двадцать пять (а на наркотик их подсаживать, допустим, в пятнадцать), то это для государства как раз удобно.

Да, теоретически, такой вариант тоже есть - найти "идеальное вещество", но только юридически обосновать сложнее - какие основания? А тут - борьба с терроризмом. Кстати. возможно, в какой-то мере это именно так и делается - чего только производители не делают, чтобы вызвать привыкание именно к своим продуктам. И ещё мы не знаем, чего делает государство. А на счёт бабы новых нарожают - нет, чтобы 30 летние папы и мамы работали на оборонных предприятиях, нужно, чтоб 60-летние бабушки нянчились с их детьми.
Kredo писал(а):Если у государства такая сила, чтобы насильно вставлять людям чипы, оно может не заботиться о том, чтобы создавать рабочие места. А если есть технология создания этих чипов, то и неквалифицированную работу, скорее всего, оно может автоматизировать.

По-моему, это из той же серии, что если у римлян была сила, чтобы завоевать кучу стран, и заковать людей в кандалы, то теоретически, они могли построить и двигатели, которые сами выполняли бы силовую работу. Но, менталитет общества и дурь человеческая иногда заставляет идти его не в том направлении, в каком, это, казалось бы, логичнее всего.

Berbix

10-04-2014 12:04:41

Шаркан писал(а):Berbix
ты меня убедил - убеждать тебя (надеюсь, что только на данном этапе, иначе вывод грустный) бессмысленно.

удачи

Ты это для чего написал?

Kredo

10-04-2014 13:00:03

Да, по сути устройства мало чем отличаются, что ваш ошейник, что первые поколения моих чипов, но если насильственно людям устанавливать вещь, которая будет означать, что к ним относятся, как к собакам, либеральное общество подымет вой. А вот если устройство, которое не с чем пока не ассоциируется, да ещё и обещает кучу преимуществ (поиск, если заблудятся, защиту от похищения, своевременную медпомощь, и т.п.), то такой реакции не будет. Ну разве что только верующие увидят в нём "метку зверя", но они полные лузеры в плане качания прав с государством.

Нелогично. Все перечисленные пункты даёт и мобильный телефон, и браслет вроде того, что у осуждённых на домашний арест. И это очевидно. В случае принудетельной имплантации таких штук либеральное общество поднимет вой точно так же (тем более, что собакам их тоже уже ставят именно с целью того, чтобы легче было искать - так что ассоциация уже есть).

Можно. Можно вообще что угодно придумать, и на каждое средство будет придумываться противосредство. Думаю. что для спецслужб одной страны устранить президента друго - не такая уж проблема, вопрос только в том, зачем в мирное время оно надо. Есть много причин, чтобы этого не делать.

Зато есть "свои" политические конкуренты в борьбе за власть, у которых причин так не делать может и не найтись.

и прокси запретить.

Да. Вот опять одних чипов не достаточно.

Да, теоретически, такой вариант тоже есть - найти "идеальное вещество", но только юридически обосновать сложнее - какие основания? А тут - борьба с терроризмом.

То же самое. Борьба с терроризмом типа (мол, мы вам не доверяем и берём под контроль - а что, с чипами это точно так же будет выглядеть). Или с самоубийствами (от наркотиков же может быть кайф). Или ещё с чем-нибудь. Да повод придумать - вообще самая лёгкая часть в таких политических вывертах, он может быть сколь угодно идиотским.

Кстати. возможно, в какой-то мере это именно так и делается - чего только производители не делают, чтобы вызвать привыкание именно к своим продуктам. И ещё мы не знаем, чего делает государство.

Может быть, но пока вряд ли. Если любой химический анализ (которые делаются не только в госуарственных, но и в частных лабораториях, и в маленьких независимых фирмах в том числе) на это укажет... Нет, пока такое не спрятать.

А на счёт бабы новых нарожают - нет, чтобы 30 летние папы и мамы работали на оборонных предприятиях, нужно, чтоб 60-летние бабушки нянчились с их детьми.

Детсады, детдома, школы-интернаты.


По-моему, это из той же серии, что если у римлян была сила, чтобы завоевать кучу стран, и заковать людей в кандалы, то теоретически, они могли построить и двигатели, которые сами выполняли бы силовую работу. Но, менталитет общества и дурь человеческая иногда заставляет идти его не в том направлении, в каком, это, казалось бы, логичнее всего.

Римской элите не надо было строить двигатели. У них были рабы. А рабов никто не спрашивал. Да и они тоже были бы против, наверно - их же всех поубивали бы, если бы они оказались не нужны.
А тут как раз такая ситуация, в которой государство может усилить контроль над обществом. Но не усиливает. Значит, или это в принципе невозможно в данный момент, или просто власть не ищет таких путей (по тупости или лени своих представителей). Если будет искать, то вряд ли пойдёт самым сложным из всех (странно видеть людей, которые достаточно умны, чтобы разработать киберпанковскую систему тоталитарного контроля через чипы и вышки сотовой связи, но недостаточно умны, чтобы понять, что браслет на руку или верные чекисты дадут такой же эффект с меньшими затратами сил).

В любом случае, чипы - не главное. Главное - устройство общества, которое станет более устойчивым, если государство станет тоталитарным, и настроения общественности, которые позволят ему это сделать без сопротивления. Если это есть, то государство закрутит гайки, а чипы там будут или нет - дело десятое.

Berbix

10-04-2014 13:42:00

Kredo писал(а):Нелогично. Все перечисленные пункты даёт и мобильный телефон, и браслет вроде того, что у осуждённых на домашний арест. И это очевидно. В случае принудетельной имплантации таких штук либеральное общество поднимет вой точно так же (тем более, что собакам их тоже уже ставят именно с целью того, чтобы легче было искать - так что ассоциация уже есть).

Ещё раз повторяю, что в США куча придурков уже зашили себе чип добровольно. О придурках, добровольно зашивших ошейник, я пока не слышал. А ты?
Kredo писал(а):Зато есть "свои" политические конкуренты в борьбе за власть, у которых причин так не делать может и не найтись.

При продвинутой админократии нет конкурентов - только исполнители твоей воли.
Kredo писал(а):Да. Вот опять одних чипов не достаточно.

на первых порах - да.
Kredo писал(а):То же самое. Борьба с терроризмом типа (мол, мы вам не доверяем и берём под контроль - а что, с чипами это точно так же будет выглядеть). Или с самоубийствами (от наркотиков же может быть кайф). Или ещё с чем-нибудь. Да повод придумать - вообще самая лёгкая часть в таких политических вывертах, он может быть сколь угодно идиотским.

Власть не придумывает идиотские поводы - она придумывает поводы, рассчитанные на идиотов. Идиотов, которые поверят в необходимость наркоты для борьбы с терроризмом - сложнее найти. Да и контроль не тот. Примитивно.

Berbix

10-04-2014 13:45:41

Kredo писал(а):Может быть, но пока вряд ли. Если любой химический анализ (которые делаются не только в госуарственных, но и в частных лабораториях, и в маленьких независимых фирмах в том числе) на это укажет... Нет, пока такое не спрятать.

откуда ты знаешь, может те ГМО-продукты. которые ты потребляешь, рассчитаны на то, чтобы через 30 лет ты не мог ничего есть, кроме них и был зависим от их поставок? Какие частные лаборатории сейчас тебе что гарантируют?
[quote="Kredo"]
Детсады, детдома, школы-интернаты.
[quote]
А к этому всё и идёт. Ювенальный бизнес и Детство-2030.

Berbix

10-04-2014 13:46:46

Kredo писал(а):А тут как раз такая ситуация, в которой государство может усилить контроль над обществом. Но не усиливает. Значит, или это в принципе невозможно в данный момент, или просто власть не ищет таких путей (по тупости или лени своих представителей). Если будет искать, то вряд ли пойдёт самым сложным из всех (странно видеть людей, которые достаточно умны, чтобы разработать киберпанковскую систему тоталитарного контроля через чипы и вышки сотовой связи, но недостаточно умны, чтобы понять, что браслет на руку или верные чекисты дадут такой же эффект с меньшими затратами сил).
В любом случае, чипы - не главное. Главное - устройство общества, которое станет более устойчивым, если государство станет тоталитарным, и настроения общественности, которые позволят ему это сделать без сопротивления. Если это есть, то государство закрутит гайки, а чипы там будут или нет - дело десятое.

Может, пора перечитать топик ещё раз, освежить память?

Kredo

10-04-2014 14:04:03

Ещё раз повторяю, что в США куча придурков уже зашили себе чип добровольно. О придурках, добровольно зашивших ошейник, я пока не слышал. А ты?

Не было кучи придурков. Было несколько экспериментаторов и только. Им оно надо было с целью обкатки технологии. Или я не прав?

При админократии нет конкурентов - есть подчинённые, которые ничего сделать не могут без твоей санкции, и думать не могут без твоего ведома.

Значит, нужно сначала её внедрить, эту админократию, а уж потом имплантировать чипы. Потому что сейчас политики-оппозиционеры уж точно не согласятся лишиться возможности конкурировать с властью.

Власть не придумывает идиотские поводы - она придумывает поводы, рассчитанные на идиотов. Идиотов, которые поверят в необходимость наркоты для борьбы с терроризмом - сложнее найти. Да и контроль не тот. Примитивно.

А идиотов, которые поверят в то, что каждому из них надо вшить радиомаячок и тогда они будут защищены от террористов - проще? Нет, государство не ждёт, пока нужное число идиотов наберётся само собой. Оно их делает. Использует методы манипуляции. Например, сказать, что меры контроля будут усилены для соблюдения правил дорожного движения оно не может - никто не купится. Хотя вообще-то несоблюдение правил дорожного движения - куда более частая причина смерти, чем терроризм. Купиться на это умнее, чем на террористическую версию. Она более эффективна, потому что больше пугает, только и всего. Повод только и должен цеплять за уязвимые места человеческих мозгов. Так что возвращаясь к теме, наркота здесь не менее актуальна. Название только нейтральное подобрать и минимальных позитивных эффектов (там, хорошее настроение и бодрость) добавить - будет вообще то же самое.

откуда ты знаешь, может те ГМО-продукты. которые ты потребляешь, рассчитаны на то, чтобы через 30 лет ты не мог ничего есть, кроме них и был зависим от их поставок? Какие частные лаборатории сейчас тебе что гарантируют?

Это мне тридцать лет продукцию одной фирмы надо есть? Не многовато ли?
Химический анализ просто по статистике кто-то рано или поздно над таки мпродуктом проведёт. Случайно выбрав именно его (продукту надо быть очень распространённым).

Может, пора перечитать топик ещё раз, освежить память?

Нормально можно сказать, что не так?

Berbix

10-04-2014 14:39:36

Kredo писал(а):Не было кучи придурков. Было несколько экспериментаторов и только. Им оно надо было с целью обкатки технологии. Или я не прав?

В некоторых местах уже не берут на работу тех, у кого нет чипа.
Kredo писал(а):Значит, нужно сначала её внедрить, эту админократию, а уж потом имплантировать чипы. Потому что сейчас политики-оппозиционеры уж точно не согласятся лишиться возможности конкурировать с властью.

Хорошо. Хорошо, что это их проблемы, а не наши;) Плохо то, что нет неразрешимых проблем. И эти не исключение.

Berbix

10-04-2014 14:43:06

[quote="Kredo"]
А идиотов, которые поверят в то, что каждому из них надо вшить радиомаячок и тогда они будут защищены от террористов - проще? Нет, государство не ждёт, пока нужное число идиотов наберётся само собой. Оно их делает. Использует методы манипуляции. Например, сказать, что меры контроля будут усилены для соблюдения правил дорожного движения оно не может - никто не купится. Хотя вообще-то несоблюдение правил дорожного движения - куда более частая причина смерти, чем терроризм. Купиться на это умнее, чем на террористическую версию. Она более эффективна, потому что больше пугает, только и всего. Повод только и должен цеплять за уязвимые места человеческих мозгов. Так что возвращаясь к теме, наркота здесь не менее актуальна. Название только нейтральное подобрать и минимальных позитивных эффектов (там, хорошее настроение и бодрость) добавить - будет вообще то же самое.
[quote]
Да, проще. Дело не в логике, а в ментальности общества. Про методы манипуляции согласен. Просто хочу обратить внимание на принцип работы системы обмана и насилия. Если она использует обман - значит, либо так дешевле, либо она она недостаточно сильна, чтобы осуществить что-то в открытую. Если обман со стороны власти дешёвый - значит, либо они придурки, либо они уже сделали тех, кого обманывают, придурками, способными поверить во что угодно. Либо, они уже достаточно сильны, чтобы никто не мог ничего сделать. В последнем случае - это заявление, что "мы можем делать, что хотим".

Berbix

10-04-2014 14:43:37

Kredo писал(а):Это мне тридцать лет продукцию одной фирмы надо есть? Не многовато ли?
Химический анализ просто по статистике кто-то рано или поздно над таки мпродуктом проведёт. Случайно выбрав именно его (продукту надо быть очень распространённым).

Нет. всего лишь тридцать лет просто жить. Ну и потреблять продукты, разрешённые к продаже государством.
Kredo писал(а):Нормально можно сказать, что не так?

Ну вы просто в пылу дискуссии отклоняетесь от основной темы, и, как мне кажется, забываете её ключевые положения.
В целом положения такие: каждая технология контроля имеет свои потолки и свои возможности возможности достижения результатов. Технология законодательно-экономическая монополия - один уровень.
Технология законодат-эконом. монополия+гэбня+стукачи+СМИ - другой уровень достижений. Всё это +чипы - третий и самый высший. Я в топике примерно описал, какой. Ну и наркота там тоже, может где-то свою нишу имеет.

Azka

10-04-2014 16:50:28

Скрытый текст: :
Как, как - жо..й об косяк
Выпилить 6,7 млрд челов чтоб остальной 1млрд жил в технократической утопии


А не имплантировать его себе. Не хочу, не буду, идите нахуй. Тебя же никто не заставляет какой комп куплять, какую ОС на него ставить. Так и тут. Да и вряд-ли это будет массово.
Ну а если принудительно то шапочки из фольги никто не отменял

Kredo

10-04-2014 17:02:51

В некоторых местах уже не берут на работу тех, у кого нет чипа.

Кстати, возможный вариант - корпорации, которые контролируют всех сотрудников. Но, всё-таки, пруф есть?

Да, проще. Дело не в логике, а в ментальности общества. Про методы манипуляции согласен. Просто хочу обратить внимание на принцип работы системы обмана и насилия. Если она использует обман - значит, либо так дешевле, либо она она недостаточно сильна, чтобы осуществить что-то в открытую. Если обман со стороны власти дешёвый - значит, либо они придурки, либо они уже сделали тех, кого обманывают, придурками, способными поверить во что угодно. Либо, они уже достаточно сильны, чтобы никто не мог ничего сделать. В последнем случае - это заявление, что "мы можем делать, что хотим".

Да.

Нет. всего лишь тридцать лет просто жить. Ну и потреблять продукты, разрешённые к продаже государством.

Тогда вещество должно быть во всех продуктах буквально. При этом ни его, ни процесс его попадания туда никто не должен заметить. Как по мне - слишком сложно. Требует чего-то более тоталитарного, чем то государство, что есть.


Ну вы просто в пылу дискуссии отклоняетесь от основной темы, и, как мне кажется, забываете её ключевые положения.
В целом положения такие: каждая технология контроля имеет свои потолки и свои возможности возможности достижения результатов. Технология законодательно-экономическая монополия - один уровень.
Технология законодат-эконом. монополия+гэбня+стукачи+СМИ - другой уровень достижений. Всё это +чипы - третий и самый высший. Я в топике примерно описал, какой. Ну и наркота там тоже, может где-то свою нишу имеет.

Но чипы не так уж сильно расширяют возможности. Единственный плюс по сравнению с браслетом или ошейником - нельзя извлечь без хирургического вмешательства - сомнительный, так как браслет тоже можно сделать неснимаемым. Это если чип без нейрокомпьютерного интерфейса. Если с ним - то это действительно очень высокий уровень контроля, но не так уж страшно, если научиться им управлять.

Berbix

10-04-2014 18:33:24

Kredo писал(а):Кстати, возможный вариант - корпорации, которые контролируют всех сотрудников. Но, всё-таки, пруф есть?

Корпорации конролируют сотрудников, а кто-то контролирует корпорации. "Городок в табакерке" - гениальное произведение.
Kredo писал(а):Требует чего-то более тоталитарного, чем то государство, что есть.

не волнуйтесь, более тоталитарное будущее - не волк, в лес не убежит:(
Kredo писал(а):Но чипы не так уж сильно расширяют возможности.

Нет, я по ходу дискуссии объяснял почему, убедительных опровержений не нашёл /имхо/. Ошейник с шеей взаимодействует, чип - с мозгом. Как ещё объяснить - не знаю.
Kredo писал(а):Но чипы не так уж сильно расширяют возможности. Единственный плюс по сравнению с браслетом или ошейником - нельзя извлечь без хирургического вмешательства - сомнительный, так как браслет тоже можно сделать неснимаемым. Это если чип без нейрокомпьютерного интерфейса. Если с ним - то это действительно очень высокий уровень контроля, но не так уж страшно, если научиться им управлять.

Ну представьте себе, вы взрослеете, а чип уже у вас в голове. Его поставили за долго до того, как вы что-то соображать научились. С молоком вас пытались заставить всосать. что это для вашего же блага и для защиты всего общества. За любые мысли в обратном направлении наказание - разряд боли. Приговор выносит общество - такие же, как вы, только которых научили мыслить так, как начинаете мыслите вы. За попытку вытащить чип из себя (кстати, как???) - перехват управления вашими руками оператором. А предыдущие поколения ничего не смогли сделать для того, чтобы не допустить такого будущего. Когда именно вы собираетесь начинать учиться им управлять?
Вы только неправильно не поймите меня, я всецело поддерживаю вашу решительность и волю к борьбе, просто немного не понятна уверенность, что всё так легко получится.

Шаркан

10-04-2014 20:06:58

Berbix писал(а):Ты это для чего написал?

для ясности
Kredo писал(а):В любом случае, чипы - не главное. Главное - устройство общества

чтд
Berbix писал(а):Ещё раз повторяю, что в США куча придурков уже зашили себе чип добровольно

а например в РФ масса придурков голосуют за Путина и без чипов...
в Украйне тоже навалом придурков готовы умирать за новых олигархов...
в Болгарии... тут совсем уж пиздец.
и так далее.

без чипов.

Azka

10-04-2014 20:31:49

Berbix писал(а):
Kredo писал(а): Ошейник с шеей взаимодействует, чип - с мозгом. Как ещё объяснить - не знаю.


Неизвестные мне (подкинте источник кто знает если такое есть) ещё технологии чтоб в мозг напрямую слать инфу. ДА, можно считывать импульсы с коры мозга, но вот даже с их интерпретацией сейчас не всё так радужно. Да, придумали аппараты позволяющие силою мысли (как сказочно звучит то) гонять курсор по экрану, но, пока что, не больше, вроде. Так что переобразовывать двоичный код в нейроимпульс низзя

Шаркан

10-04-2014 20:38:20

Berbix писал(а):За любые мысли в обратном направлении наказание - разряд боли

чип, читающий мысли?
это уже готовый развиватель. Только подавлять им крамолу = забивать гвозди микроскопом.

Berbix

10-04-2014 21:02:31

Azka писал(а):Неизвестные мне (подкинте источник кто знает если такое есть) ещё технологии чтоб в мозг напрямую слать инфу. ДА, можно считывать импульсы с коры мозга, но вот даже с их интерпретацией сейчас не всё так радужно. Да, придумали аппараты позволяющие силою мысли (как сказочно звучит то) гонять курсор по экрану, но, пока что, не больше, вроде. Так что переобразовывать двоичный код в нейроимпульс низзя

Прогресс технологий выглядит так: вчера казалось нереально, сегодня достижимо, завтра - элементарно. Некоторые произведения Жюль Верна в своё время отказывались публиковать, потому, что считали его фантазии сумасшествием.

Berbix

10-04-2014 21:04:07

Шаркан писал(а):чип, читающий мысли?
это уже готовый развиватель. Только подавлять им крамолу = забивать гвозди микроскопом.

Да. Когда-нибудь так и будет.Но подавитель будет раньше.

Шаркан

10-04-2014 21:34:42

Berbix писал(а):Некоторые произведения Жюль Верна в своё время отказывались публиковать, потому, что считали его фантазии сумасшествием.

они и сейчас не реализованы. Отчасти потому, что оказались яловыми. Или слишком продвинутыми.
Например "Наутилус" черпал энергию из окружающей среды. Таких подлодок еще нет.
Berbix писал(а):подавитель будет раньше

одновременно. В том и суть. Сказал же: чтобы эффективно подавлять, надо досконально знать работу мозга, надо подобрать достаточно тонкие и точные воздействия, чтобы не искалечить носителя чипа и тем обессмыслить всю затею.
Но имея модель мозга и методы точного воздействия, создание развивателя выгоднее и порождает меньше проблем, чем решает их.
Подавитель и развиватель - одно и то же. Разница в режимах работы девайса. Например подавляется крамола, но усиливается способность выполнять заданные работодателем задачи. Или "гражданские обязанности" (например доносить, но не кого попало, а метко).

толковые аналогии тут не в кандалах, а в УЧЕБНИКАХ. Бездарная манипуляция через учебник вызовет отторжение. Или невротизирует.

но вот есть концепт добротного "отупителя" - чип, катализирующий выделение скажем эндорфинов. Человек в постоянном дурмане удовлетворенности всем. Тогда достаточна система наблюдения, которая выявляет его "неправильные" поступки - и отключает синтез дурмана. НАчинается ломка, человек спешит "поправиться". Чисто внешне, конечно. Думать, если охота, может что угодно. В том числе и как обмануть систему, обмануть чип.
Рано или поздно придумает. Найдет единомышленников, в том числе и специалистов.
Проблема "отупителя" в том, что качественно и безаварийно работать отупленный индивид не сможет. Он безинициативен, ему нужен начальник. Каста свободных от "отупителей"? Безрадостная служба - отвечать за и руководить круглосуточно массами идиотов. Компютерные системы руководства? А кто их контролирует?
так или иначе приходим к выводу, что для чипизации нужна другая система - тоталитарная. Вне ее - постоянная борьба за контроль над чипами, над логистичными чипам системами. Но и при тоталитаризме клановая война имеется. Т.е. нужен супертоталитаризм - по всей планете без исключения.
Т.е. получается провокация на суперсопротивление.


"точка невозврата" - после которой и сопротивляться никто не станет, если будет достигнута, то она есть и конец человечеству как вида и цивилизации.

это ли приоритет сейчас? была бы налицо реворганизация с секциями в большинстве стран - могла бы выделить ресурс (время, людей, оборудование, инфу) проанализировать действительно ли существует опасность "чипократии", а если существует - как предотвратить, перехватить инициативу на худой конец.
Но такой организации нет. А значит и научно оценить значимость гипотезы о "чипократии" невозможно.
И что же делать?
может все-таки признать приоритетом именно создание нужного инструмента - инструмента не только анализа, но и воздействия? т.е. ревоганизации. Т.е. Программы. Ибо одно без другого - как комп без софта и наоборот.

Berbix

10-04-2014 22:18:37

Шаркан писал(а):одновременно. В том и суть. Сказал же: чтобы эффективно подавлять, надо досконально знать работу мозга, надо подобрать достаточно тонкие и точные воздействия, чтобы не искалечить носителя чипа и тем обессмыслить всю затею.
Но имея модель мозга и методы точного воздействия, создание развивателя выгоднее и порождает меньше проблем, чем решает их.

Чтобы эффективно заковать раба в кандалы, нужно досконально знать строение тела, как устроены руки и ноги, как человек ими двигает, чтобы не искалечить его, а то он не сможет работать, и ещё надо предусмотреть, чтоб он двигаться мог и это ему работать не мешало. Но имея модель пластической анатомии тела, разработка суперкостюма, делающего человека сильнее и быстрее, выгоднее. Так что кандалы и костюм должны были появиться одновременно. Вот для меня выглядит за уши притянутая логика.
Шаркан писал(а):"точка невозврата" - после которой и сопротивляться никто не станет, если будет достигнута, то она есть и конец человечеству как вида и цивилизации.

как конца вида существ-носителей человеческого достоинства - стопудова. Как биологического вида - не факт.
Шаркан писал(а):Проблема "отупителя" в том, что качественно и безаварийно работать отупленный индивид не сможет. Он безинициативен, ему нужен начальник. Каста свободных от "отупителей"? Безрадостная служба - отвечать за и руководить круглосуточно массами идиотов. Компютерные системы руководства? А кто их контролирует?
так или иначе приходим к выводу, что для чипизации нужна другая система - тоталитарная. Вне ее - постоянная борьба за контроль над чипами, над логистичными чипам системами. Но и при тоталитаризме клановая война имеется. Т.е. нужен супертоталитаризм - по всей планете без исключения.
Т.е. получается провокация на суперсопротивление.

Зачем в армии рядовому новобранцу часы запрещают носить? Неужели они помешают ему быть более дисциплинированным? Просто иногда целью является отупление, отучение человека думать, и иногда оно для системы приоритетнее эффективности его использования.
Шаркан писал(а):Но такой организации нет. А значит и научно оценить значимость гипотезы о "чипократии" невозможно.

Нет реворганизации - оценить опасность чипократии невозможно. Невозможно - значит, не стоит и думать. Так что ли?
Шаркан писал(а):может все-таки признать приоритетом именно создание нужного инструмента - ... ревоганизации.

если одно другому не мешает, то я не против. Дело только за консенсусом.

Шаркан

10-04-2014 22:36:51

Berbix писал(а):Чтобы эффективно заковать раба в кандалы, нужно досконально знать строение тела

ты интересовался историей средств ограничения свободы?
проверь на примере наручников.

разного порядка вещи сравниваешь, чтобы доказать свою правоту. Т.е. не аргументами, а демагогией.

ну, извини, я был лучшего о тебе мнения.

Berbix

10-04-2014 22:45:44

Какой историей интересоваться надо? Что именно проверять? Кому дано устанавливать, какие вещи считать разного порядка, а какие нет? Тебе?
Шаркан писал(а):демагогией.

ответь за слова - обоснуй отсутствие аналогии.

Шаркан

11-04-2014 06:55:33

обосновать очевидное?

надоел

Kredo

11-04-2014 07:39:46

Нет, я по ходу дискуссии объяснял почему, убедительных опровержений не нашёл /имхо/. Ошейник с шеей взаимодействует, чип - с мозгом. Как ещё объяснить - не знаю.

Если у чипа возможностей только делать больно по сигналу извне и отслеживать перемещения, то чем он круче ошейника?

Ну представьте себе, вы взрослеете, а чип уже у вас в голове.

Это уже дистопия. Как утопия, только когда всё плохо. С утопией общее то, что неизвестно, как к этому может осуществиться переход.

Его поставили за долго до того, как вы что-то соображать научились. С молоком вас пытались заставить всосать. что это для вашего же блага и для защиты всего общества. За любые мысли в обратном направлении наказание - разряд боли. Приговор выносит общество - такие же, как вы, только которых научили мыслить так, как начинаете мыслите вы. За попытку вытащить чип из себя (кстати, как???) - перехват управления вашими руками оператором.

Если чип может читать мысли и брать всю локомоцию под контроль, то это как раз и есть тот случай, когда его можно использовать и для апгрейда человека. Есть чтение мыслей - можно управлять электроникой с помощью усилия мысли (что имеет смысл в очень тонкой работе, например, при наноинженерии в реальном времени, при пилотировании самолётов). Есть контроль локомоции - можно загрузить в чип приёмы кунг-фу. Скорее всего чтение мыслей же даст кроме ввода информации ещё и вывод прямо в КБП, что имеет смысл, когда надо отслеживать сразу множество меняющихся параметров (то же пилотирование, управление каким-то высокотехнологичным производством... связь с административными и финансовыми активами и контроль ситуации во время военных операций, кстати - это как раз и есть то улучшение, которое будет в первую очередь нужно элитам). А ещё есть управление физиологией - оно на одном уровне с чтением мыслей, позволит лечить эпилепсию как минимум.

А тот чип, который "ломать - не строить", по функционалу и будет не отличаться от ошейника. Сделать больно носителю, ликвидировать носителя, сообщить о местоположении носителя. Ну, может, ещё сделать приятно носителю (и чего можно добиться, вставив в тот же ошейник капсулы с наркотиком).
И при либерализме общественностью будет воспринят, заметим, так же!

А предыдущие поколения ничего не смогли сделать для того, чтобы не допустить такого будущего. Когда именно вы собираетесь начинать учиться им управлять?

Я и предлагаю учиться управлять ДО того, как ситуация станет совсем паршивой. Благо уже есть культура сетевого пиратства.

Шаркан

11-04-2014 08:22:12

Kredo писал(а):учиться управлять

неорганизованно? ради частной выгоды небольших групп?
обреченная война.
а то и хуже - восхождение новых правящих "элит" (группа умных хакеров, "захвативших контроль над миром") и их властвование пока не найдутся новые, более ловкие заговорщики...

ты же сам сказал: любое приложение любой технологии зависит от типа общественных отношений. Снова собираемся бороться со следствиями, оставив первопричину как она есть?

Kredo

11-04-2014 09:00:08

Всё равно такие хакеры как минимум не будут лишними в ПАО и в анархоплатформе. Разворачивать оружие противника против него самого плюс создавать основу для массового независимого управление такой технологией (типа как сейчас программы с открытым кодом, так и тогда можно будет делать нейроиплантанты с открытым програмным обеспечением) - чем плохо?

Шаркан

11-04-2014 09:33:56

Kredo писал(а):такие хакеры как минимум не будут лишними
не будут. Если станут частью реворганизации. На правах наемников же держать - то же, что и если будут самодейными группировками, устремленными на захват власти.
Kredo писал(а):создавать основу для массового независимого управление такой технологией

опять же - какими силами, кроме организации?
приоритеты тут очевидны имхо.

Berbix

11-04-2014 11:37:59

Kredo писал(а):Если у чипа возможностей только делать больно по сигналу извне и отслеживать перемещения, то чем он круче ошейника?

В ошейнике шею мыть не удобно) Ну просто устал уже объяснять одно и тоже - у чипов перспектива развития от примитивных подавителей к суперподавителям для одних развивателям для других. А у ошейников какие перспективы?
Kredo писал(а):что неизвестно, как к этому может осуществиться переход.

Ну как по мне, так общество как раз прямой курс на него берёт.
Kredo писал(а):А тот чип, который "ломать - не строить" ... при либерализме общественностью будет воспринят, заметим, так же!

я вам вопрос задавал: вы много можете примеров привести, чтобы кто-то сейчас себе ошейник добровольно надевал, так же чипы зашивают - вы на него ответили?

Kredo

11-04-2014 14:14:13

В ошейнике шею мыть не удобно) Ну просто устал уже объяснять одно и тоже - у чипов перспектива развития от примитивных подавителей к суперподавителям для одних развивателям для других. А у ошейников какие перспективы?

Суперподавитель - он же и развиватель. А про них см. выше.

я вам вопрос задавал: вы много можете примеров привести, чтобы кто-то сейчас себе ошейник добровольно надевал, так же чипы зашивают - вы на него ответили?

Да. Я написал, что зашивают те, кто с чипами работают и экспериментируют. Если человек этим профессионально не занимается, то он этого делать не будет.

Berbix

11-04-2014 15:50:39

Kredo писал(а):Да. Я написал, что зашивают те, кто с чипами работают и экспериментируют. Если человек этим профессионально не занимается, то он этого делать не будет.

Профессионалы от рождения
http://www.vzv-ural.ru/?rub=28&new=2936

Kredo

11-04-2014 18:14:44

Утка. Поисковик не выдаёт ни одного серьёзного сайта по теме - только всякие криптоконспирологические.

И ещё вот это:
http://rus.delfi.ee/press/mk_estonia/op ... d=67686397

Жёлтой прессы меньше читайте, что тут сказать.

Да и в статье самой по себе хватает идиотизма:
Скрытый текст: :
Микрочип-это микросхема, которая будет находится в подкожной клетчатке. Микрочипы имеют размер примерно с рисовое зерно, и работают на основе пассивной технологии НВО (NWO)

Нет такой технологии. По крайней мере гугл с википедией не в курсе. NWO - это от New World Order что ли?

Дальше – еще интереснее: “многие страны уже вводят микрочип при вакцинации.

Который размером с рисовое зерно? "Не пугайтесь, иголка так и должна быть такой огромной. Это, ээээ, новый стандарт медобслуживания, да!"

Микрочип будет подключен непосредственно к спутнику, который будет управлять подключениями.

Размером с рисовое зерно. Без аккумуляторов, без антенны. Даст такой себе сигнал, который за двести километров не затухнет, пробъёт себе такой ионосферу. Маленький, но гордый чип, ага.

Такой микрочип каждый желающий может имплантировать себе или своим детям бесплатно, независимо от даты рождения, заполнив форму заявления..

Так по желанию или обязательно?

Введение чипа будет полностью безболезненным, так как чип будет имплантирован под кожу, в левый локоть, – успокаивает всех Corriere di Roma..

Пускай автор себя иголкой в левый локоть уколет, да не просто так, а прямо до подкожного слоя, и расскажет потом, как это было "безболезненно".

Berbix

11-04-2014 18:49:42

Это не статья, это просто чей-то пост. Смысл его в том, что в какой-то итальянской газете что-то написали. Это могло быть уткой, а могло запланированный методичной подготовкой массового сознания к принятию нового мирового порядка, или зондажем. Основная мысль, которую я хочу сказать, что это уже не за горами. Всё, что серьёзного может готовиться в этом плане, естественно будет засекречено, и не раскрываемо до того, пока поздно не станет.
В этом ролике
http://rutube.ru/video/188a83e5207b839d ... bmstart=47
показаны и иголки и чипы и все ответы на технические вопросы.
Смысл созданной мной темы - как подготавливаются законы, как подготавливается экономика, и как подготавливается массовое сознание, чтобы к этом можно было принудить всех, и никто не смог вырваться.

Kredo

11-04-2014 20:30:20

В итальянском не силён, но судя по ссылающимся статьям назначение исходной статьи - наоборот запугать всех страшными технологиями тоталитарного контроля.

показаны и иголки и чипы и все ответы на технические вопросы.

Вообще выглядит несколько более правдоподобно, чем статья, главным образом потому, что чуши о введении чипа одновременно с вакцинацией и прямой связи его со спутником там нет.

Berbix

11-04-2014 21:24:51

Там в статье достаточно сумбурный пересказ статьи, опубликованной в иноязычной газете. Под одновременной вакцинацией видимо подразумевается набор вещей, которые будут вкалывать за один сеанс (чип в руку и вакцину в задницу ну или куда там надо). Может приём такой - всех пугать-пугать и ничего не делать. Чтобы все устали и уже ничего не слушали. Вообще резкое введение чипов - неслабый риск кризиса. Поэтому система постарается этот момент "размазать", чтобы не резко, а постепенно, сначала добровольно, потом принудительно. Сначала безобидные пассивные зёрнышки. Потом активные какие-нибудь. Сначала только силовикам, потом всем. И всё это только затем, чтобы не было повода всем резко подняться и взбунтоваться в какой-то конкретный миг.
Поэтому моё мнение - лучше бороться сейчас, чем потом, когда все у же будут приучены к тому, что чипы вживлять "нормально", и принуждающие к этому законы - правильны.

Kredo

12-04-2014 12:23:52

Поэтому моё мнение - лучше бороться сейчас, чем потом, когда все у же будут приучены к тому, что чипы вживлять "нормально", и принуждающие к этому законы - правильны.

Я уже высказал всё насчёт борьбы. Будут альтернативные предложения?

Berbix

12-04-2014 14:41:26

Если вы имете ввиду тактику изучения и хакинга чипов по мере их развития - то я предложение это принимаю и поддерживаю, но считаю, что на одно это всецело надеяться слишком рискованно. Нужен запасной план Б, на случай, если план А окажется невыполнимым, или недостаточным для того, чтобы спасти всех тех, кого можно было бы спасти. Заключаться он будет в сопротивлении законодательно-экономическо-информационным рычагам, посредством которых народ загоняют в эти условия. Нужно движение с конкретным и понятным названием и назначением. С конкретно обозначенными целями. С конкретными формулировками обвинений сил, которые стоят за этими рычагами. Со своим кодексом реагирования на те или иные действия (провокации) со стороны властей. Оно должно представлять собой такую силу, которую за так просто разогнать не получится. И т.д. Намётки по всем пунктам у меня есть. Если интересно - могу ознакомить. Что вы думаете по поводу такого плана?

Kredo

12-04-2014 16:11:35

Да в принципе - почему нет. Только вместе с contra надо предлагать и pro - анархическое устройство общества, как способ радикально решить противоречие между людьми и властью.

Berbix

13-04-2014 02:25:38

Тогда я начну излагать свою программу, а вы говорите свои соображения и поправки.
Про анархическое устройство общество нужно говорить так, чтобы словом анархия не распугать тех, кто плохо понимает, что это такое. Против админократии готовы выступить многие ( а может, и большинство), но не все из них хотят анархии. Но тем не менее я думаю, что для начала нам нужны все, чтобы набрать критическую массу недовольных, которая вызовет "кризис".

Теперь по поводу программы. Основными её составляющими я вижу политическую, экономическую и силовую части. Под политической частью я подразумеваю прения на правовом уровне. Т.е. как ответить на все вопросы противника и какие задать ему, что бы он не нашёлся что ответить. Под экономической я подразумеваю налаживание схем самообеспечения и взаимообеспечения участников, при которых они оказались бы экономически независимыми от государства. Т.е. если система государства попробует провернуть трюк, что "не продавать ни покупать нельзя будет", если чипа нет, и все операции только через чип, то мы должны будем готовы быть перейти на свои системы взаиморассчёта. Если примент трюк, что пенсию только на чип зачислять будут, и медицинское обслуживание только через чип, то мы должны будем готовы прокормить себя сами и лечить друг друга. Ну и т.п. А под силовой я подразумеваю, что в открытую против нас должны побояться применить силу. Нас должно быть слишком много, и мы слишком решительны, и в состоянии за себя постоять.

С последним, думаю, вам и без меня всё понятно, с экономической частью отдельно обсуждать будем позже, а сейчас вернёмся к первой части. Для начала нам нужны основные положения (тезисы).
1. Описанная мной админократия в крайней форме своей тирании - преступление против человечества, более сильное, чем уничтожение.
2. Любая принудительная чиповка тела недопустима. Хотите мой паспорт снабдить чипом - пожалуйста, тело - не позволим. Если система попробует осуществлять это посредством угроз и насилия - жертва правонарушения имеет право противодествовать этому теми средствами, которые будут для этого необходимы.
3. Необоснованное предпочтение вживлению и соответствующая политика государства, ведущая к этому, и влияющая на массовое сознание, рассматривается как подготовка к режиму админократии.
4.Если будет обнаружено намерение системы осуществить это обманом посредством постепенного создания экономических условий, вынуждающих к этому, мы в праве бороться за такие условия, которые позволят нам существовать, не будучи зависимыми от навязываемых нам условий. Попытка целенаправленно помешать нам в этом, может рассматриваться как попытка лишения средств к существованию.
Далее будет ряд трактовок и пояснений, объясняющий, как и в каких случаях правильно трактовать эти (и другие) пункты, а так же доказывающий их реальную правомерность. Над ним я сейчас работаю, а пока обсуждаем данное.

Kredo

13-04-2014 05:37:46

Теперь по поводу программы. Основными её составляющими я вижу политическую, экономическую и силовую части. Под политической частью я подразумеваю прения на правовом уровне. Т.е. как ответить на все вопросы противника и какие задать ему, что бы он не нашёлся что ответить. Под экономической я подразумеваю налаживание схем самообеспечения и взаимообеспечения участников, при которых они оказались бы экономически независимыми от государства. Т.е. если система государства попробует провернуть трюк, что "не продавать ни покупать нельзя будет", если чипа нет, и все операции только через чип, то мы должны будем готовы быть перейти на свои системы взаиморассчёта. Если примент трюк, что пенсию только на чип зачислять будут, и медицинское обслуживание только через чип, то мы должны будем готовы прокормить себя сами и лечить друг друга. Ну и т.п. А под силовой я подразумеваю, что в открытую против нас должны побояться применить силу. Нас должно быть слишком много, и мы слишком решительны, и в состоянии за себя постоять.

Это уже программа организации анархистов, включающая в себя построение ПАО. Под неё можно и тезисы сделать радикальнее:
1. Государство - устаревший и неэффективный механизм координации общества, его существование выгодно только элитам.
2. Любое усиление роли государства в какой угодно общественной сфере недопустимо.
3. Мы оставляем за собой право бороться за независимость от государственных организаций, органов, мезанизмов и социальных институтов.
Как-то так. Про чипы - тоже можно упомянуть, но это не главное. При желании можно написать длинный список: "Государство вживляет нам чипы!", "Государство убивает окружающую среду!", "Государство лишает нас жизни в войнах!".

Berbix

13-04-2014 13:20:57

Да, именно такими тезисами мне бы и хотелось оперировать. Но вот какая штука: людям слышится не то, что им говорят, а то, во что это превращается в их в голове. И скажешь "государство-наш враг", а им слышится "нас хотят настроить предать РФ ради США". и ничего им не объяснишь. Как говорит мой жизненный опыт, объяснять вещи, которые люди не настроены понять - это чаще всего пустая трата времени и нервов. Человек до какого-то момента слушает, потом отторгает, и дальше уже ничего слушать не хочет, только раздражается и тупит. Поэтому считаю правильной политикой: поменьше скандальных (и одних нам понятных) выводов. Побольше неопровержимых фактов. А выводы люди сами сделают.
Kredo писал(а):Как-то так. Про чипы - тоже можно упомянуть, но это не главное.

"Государство убивает окружающую среду!" - Сколько с этим уже борются? Удалось свергнуть государство? Нет. "Государство лишает нас жизни в войнах!" - сколько оно уже этим занимается? Удалось анархистам под этим девизом свергнуть его? Нет. "Государство вживляет нам чипы!" - а вот здесь есть одна фишка. Сделай лозунг "Долой государство" - и за тобой пойдут очень немногие. Сделай лозунг "долой чипы" - пойдёт половина (а может, даже больше, если грамотно объяснять).
Но это только сейчас. Лет через 20 людей уже обработают и достичь такого уровня протеста нельзя будет. Это будет обыденностью, вроде мобил или кредиток. Так что думайте.

Kredo

13-04-2014 17:06:30

Да, именно такими тезисами мне бы и хотелось оперировать. Но вот какая штука: людям слышится не то, что им говорят, а то, во что это превращается в их в голове. И скажешь "государство-наш враг", а им слышится "нас хотят настроить предать РФ ради США".

Идиотам слышится, на них ориентироваться не надо. Пока. Будет ПАО - оно будет само говорить за себя так, что услышат и идиоты.

"Государство убивает окружающую среду!" - Сколько с этим уже борются? Удалось свергнуть государство? Нет. "Государство лишает нас жизни в войнах!" - сколько оно уже этим занимается? Удалось анархистам под этим девизом свергнуть его? Нет.

Разве это говорит, что плохи сами лозунги?

Сделай лозунг "Долой государство" - и за тобой пойдут очень немногие. Сделай лозунг "долой чипы" - пойдёт половина (а может, даже больше, если грамотно объяснять).

Использовать вместе? Чтобы из той половины, что пойдёт, хоть кто-то не остановился на "от чипов избавились и ладно, а остальное пусть будет, как раньше"?

Berbix

13-04-2014 18:01:12

Kredo писал(а):Будет ПАО - оно будет само говорить за себя так, что услышат и идиоты.

Идиоты не услышат, потому, что они идиоты. Услышат только способные к размышлению люди. Наша задача - донести до них соответствующую информацию в наиболее эффективной форме. Для этого нужно учесть все факторы и все подводные камни. Что именно сказать? Как сказать, чтобы захотели слушать, а не пропускать мимо ушей? Как не дать себя заткнуть тем, против кого будем говорить? Как быстро набрать критическую массу сподвижников, которую заткнуть не получится? Как построить аргументацию, чтобы сложно было выдвинуть контраргументы, которые, хоть и не правильны, но очень эффектно воздействуют на идиотов? И т.д. куча вопросов, и всех их надо решать в комбинации друг с другом. Эффект возможен при принятии в учёт ВСЕХ существенных вопросов, а не только тех, которые вам нравятся.
Поясните основные принципы ПАО, которые должны быть озвучены на данном этапе.
Kredo писал(а):Разве это говорит, что плохи сами лозунги?

Так разве я говорил, что плохи? Я сказал только, что пока они не достигают того эффекта, какого мне нужно от лозунга, под которым я собираюсь за собой кого-то вести.
Kredo писал(а):Чтобы из той половины, что пойдёт, хоть кто-то не остановился на "от чипов избавились и ладно, а остальное пусть будет, как раньше"?
А в том то вся и фишка, что неизбежной перспективы от чипов избавится можно, только сломав хребет основным системам насилия и обмана, на которых держится государство. По ходу борьбы это станет ясно всем. И даже если найдутся такие, кто, сначала сломав государство, захочет его заново выстроить, только без чипов, всё равно нам будет несопоставимо легче строить свой порядок, чем если бы государство было не сломлено.

Kredo

13-04-2014 18:41:44

Так разве я говорил, что плохи? Я сказал только, что пока они не достигают того эффекта, какого мне нужно от лозунга, под которым я собираюсь за собой кого-то вести.

А, понял. Тогда отмечу, что лозунги надо использовать в комплексе, чтобы зацепить максимум народу. И вообще надо, чтобы у людей в головах складывалась полноценная система убеждений, включающая в себя и все эти лозунги, и более глубокие понятия.

А в том то вся и фишка, что неизбежной перспективы от чипов избавится можно, только сломав хребет основным системам насилия и обмана, на которых держится государство. По ходу борьбы это станет ясно всем. И даже если найдутся такие, кто, сначала сломав государство, захочет его заново выстроить, только без чипов, всё равно нам будет несопоставимо легче строить свой порядок, чем если бы государство было не сломлено.

Цепочка "чипы - плохо => тотальный контроль - плохо => спецслужбы - плохо => государство плохо"? Не знаю, наверно, может сработать.

Поясните основные принципы ПАО, которые должны быть озвучены на данном этапе.

Озвучивать и популяризовывать нужно, во-первых, элементы самоорганизации (потребительские кооперативы, фримаркеты, ополчения и т. д.), а, во-вторых, саму концепцию анархического общества (федерализм, свобода ассоциаций, неавторитарная взаимная координация).

Berbix

13-04-2014 19:42:23

Kredo писал(а): Не знаю, наверно, может сработать.

Лучше всего сработают выводы, до которых человек дойдёт самостоятельно.
Kredo писал(а):
Озвучивать и популяризовывать нужно, во-первых, элементы самоорганизации (потребительские кооперативы, фримаркеты, ополчения и т. д.), а, во-вторых, саму концепцию анархического общества (федерализм, свобода ассоциаций, неавторитарная взаимная координация).

Давайте, мухи отдельно, котлеты отдельно. Кооперативы, фримаркеты, это экономическая составляющая. С ней боле-менее понятно. Ополчения - это силовая составляющая. Как вы представляете себе популяризацию ополчения сейчас? "Давайте создадим банд-формирование для борьбы с госструктурами, приходите-записывайтесь?". Федерализм - понятие, относящееся к государству. Как люди вообще поймут, о чём речь идёт?

Шаркан

14-04-2014 05:50:25

Berbix писал(а):Федерализм - понятие, относящееся к государству

матчасть

Berbix

14-04-2014 08:56:08

речь о людях, которые твою матчасть не учат, а знают только это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%E4% ... B%E8%E7%EC

Шаркан

14-04-2014 18:24:35

не суй ерунду как доказательство.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D1%8F

Berbix

14-04-2014 20:03:41

Не нашёл там доказательство того, что у большинства людей слово "федерализация" ассоциируется с анархией.

Шаркан

14-04-2014 20:37:13

а нашел, что анархия ассоциируется с самоуправлением, а не хаосом?

матчаст, епт, достали:
http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/t ... alism.html
http://oleg.burca.md/4/doctrine/%D0%BB% ... D0%BE.html
http://piter.anarhist.org/nettlau02-07.htm
Скрытый текст: :
Макс НЕТТЛАУ

ФЕДЕРАЛИЗМ И ЦЕНТРАЛИЗМ



Из неразрывной связи каждой органической части со всей совокупностью Вселенной, — связи, проявляющей себя в направленных к самоутверждению действиях, — возникают все колебания между автономией и солидарностью, индивидуализмом и социализмом, изоляцией и организацией, национализмом и братством людей, а также, между тем, что именуется федерализмом и централизмом. В той степени, в которой органические части сосредоточены на самих себе и являются самостоятельным микрокосмосом, они отказываются от слияния в коллективы, лишенные даже кажущейся независимости. Однако, предоставленные самим себе, оставаясь в полнейшей изоляции, они хиреют и засыхают, подобно капле воды, целиком испарившейся. Между тем, соединение многих таких капель имеет некоторые шансы на длительное существование, хотя, разумеется, существовать бесконечно они не могут, а могут только обновляться — путем превращения в пар, в индивидуальные капли, которые в свою очередь снова' превращаются в потоки и моря — и так происходит вечный круговорот.

Мы можем, таким образом, сделать заключение, что такова природа и что ничто не существует и не может существовать, оставаясь устойчивым и, вместе с тем, сохраняя свою односторонность. Не может существовать капля воды, как не может и море вечно хранить бесконечное число капель, если оно не жертвует соответствующим количеством их, чтобы дать им возможность вести опять независимую жизнь, а затем вновь воссоединиться с коллективом. Одним словом, изоляция невозможна, и то, что кажется изоляцией, оказывается или временно самодовлеющей единицей, обладающей ограниченной продолжительностью жизни, или единицей, обреченной на разорение от истощения. Между двумя полюсами притяжения и отталкивания каждая частица материи существует вечно, обычно образуя на первых порах маленький мир вокруг себя, родственные себе частицы материи, и затем это маленькое целое отталкивается от одних внешних влияний, притягивается другими и соединяется с более крупными единицами или же вовлекается — вольно или невольно — в более значительные коллективы. В этом последнем случае они могут переживать процессы брожения, восставать и освобождаться рано или поздно от несвободы.

Не могла быть иною и судьба самого человечества, которое в ранние времена представляло собою беспомощное стадо, жившее группами, сосредоточившимися вокруг женщин (матриархат), затем меньшие группы сосредоточивались вокруг мужчин (патриархат, семья) в качестве первоначальных единиц. Эти группы соединялись с другими группами данной местности, с племенем, ибо лишь такие, более крупные единицы могли обеспечить себе относительную безопасность, выгоды сотрудничества (совместная обработка земли и пр.), культурный прогресс (обмен услугами по мере развития разделения труда и т.д.). От этих зачатков культуры и до настоящего дня индивид и общество остаются неотделимыми, но их взаимные отношения сильно изменяются, и в настоящее время мы все сильнее чувствуем, в каком именно направлении эти отношения должны улучшаться и какие препятствия стоят на этом пути.

Федерализм и централизация являются выражениями желаний сделать сотрудничество людей возможно более продуктивным в каждом отдельном случае. Ни федерализм, ни централизация не являются решениями сами по себе и могут существовать отдельно друг от друга. Полная федерация была бы агрегатом автономий, совершенно неравных федераций, не обещающих плодотворного сотрудничества в коллективе. Полная централизация была бы системой всеобщего принуждения для разъединенной массы, лишенной индивидуальной энергии. Федерация, основанная на солидарности, предполагает волю и желания наиболее сильного, богатого и прогрессивного, направленного к помощи слабейшему, беднейшему и отсталому. Она таким образом является в моральном смысле образцом централизации, признанием всеобщей воли и всеобщего благополучия высшими благами, чем индивидуальная воля и индивидуальное благополучие. Централизация, равномерно применяемая, становится нелепой и бесплодной. Если она желает жить, то должна признать разнообразие местных потребностей; другими словами, она должна морально вдохновляться федерализмом. Мы не можем уйти от этих упрямых фактов, как не можем уйти и от индивидуализирования и коллективизации тенденций решительно во всем. Выход отсюда состоит в надлежащей пропорции обоих факторов в данном организме.

Пропорция является великой естественной необходимостью, регулирующею жизнеспособность и выживание организма. Человек уже научился познавать ее в своих технических и эстетических произведениях — теперь очередной задачей нашей является умение применять ее в области общественной жизни. В этом деле анархисты являются наиболее приспособленными для того, чтобы указывать путь. Почти из каждой аморфной клеточки и агрегатов таких клеточек, путем чисто материального размножения, выросли в гигантские пресмыкающиеся раннего геологического периода и становились все крупнее и крупнее. Таким же путем выросли травы и растения, и гигантские деревья, но все это оказалось непропорциональным по отношению к ограниченным естественным ресурсам земного шара и могло только идти к упадку и исчезновению. В то же время дифференцированные формы животных и растений распространялись, пресмыкающиеся превращались в птиц, цветы развивались на ранее не знавшей цветов земле, а неприспособленные существа ранних периодов голодали и погибали. Одному из существ, развившихся позднее других, именно человеку, удалось там и здесь превратить часть земного шара в сад, в истинный рай, в то время как во многих других частях земли, вплоть до сего дня, человек превращал землю в ад и подражал созданию своего собственного воображения — Богу, метал адский огонь с небес на Шанхай и другие места земли, подобно тому, как Бог поступил с Содомом и Гоморрой: это — еще один пример неуравновешенности, возникающей из отсутствия моральной пропорции.

Технически, употребление инструментов и оружия обучало людей пропорции. Обезьяна, размахивающая ветками дерева, как оружием, или для того, чтобы сбить орехи с веток, на опыте научилась, что это орудие или инструмент должен иметь соответствующие размер и твердость, чтобы отвечать своему назначению. Идя этим путем опыта, первобытный человек, научившись применять огонь и т.д., теми же приемами стал строить для себя дом, готовить пищу и постепенно развился в более высокий тип человека, создал эстетические идеалы, правила социального поведения и первые представления о нравственности. Во всем этом ему приходилось выбирать и решать, где именно должны быть границы механического увеличения, и останавливаться там, где расширение и размножение приводило только к неприспособленности и бесполезности. Такие границы оказывались и в деле насильственного присоединения территорий, соединения универсальных монархий, спустя некоторое время распадавшихся по мере возникновения монопольных богатых торговых центров; каждый из этих центров, в свою очередь, имел свой день величия, после которого наступало падение и разрушение. Такие границы встречала тирания, для которой рано или поздно наступала гибель, такие же границы оказывались и для религий, — а победительницей всех их была неодолимая сила прогресса, делающая застойные формы жизни непрактичными' и приносящая разрушение повсюду, где люди пытаются поддерживать в них жизнь искусственным путем.

Машины сделали устаревшими все формы самодовлеющей жизни и долгое время были силой централизующей. Но на протяжении жизни последних двух поколений машины настолько распространились по всему земному шару, что старые промышленные центры увидели рождение новых центров, и борьба на жизнь и смерть между первыми и вторыми явилась одним из важнейших последствий нынешнего промышленного кризиса. Был предел готовности людей покупать продукты машинного производства почти исключительно в крупных центрах, был предел также готовности рабочих быть целиком поглощенными жизнью промышленных городов и отказаться от зеленых полей и свежего деревенского воздуха. Короче говоря, в то время, как старые центры все еще очень могущественны, их дни все же сочтены, ибо они не могут помешать стремлению к более гармоничной, независимой и целостной, т.е., более планомерной жизни. Фурье, Роберт Оуэн и Кропоткин видели это тяготение к более гармоничной жизни. Замерев на время под всепобеждающим напором машин, это стремление пробуждается и проявляет себя в воле к децентрализации, автономии, обновлению домашней жизни, к природе и красоте, к личной свободе и к интеллектуальному самоопределению.

Машины и та сила, которая ими движет, сами указывают путь. Еще сорок лет тому назад Кропоткин понял, что, подобно тому, как паровой двигатель вызвал такое огромное усиление централизации, электричество, наоборот, положит начало веку децентрализации. Ручная работа, первобытные инструменты и некоторые местные машины прежних веков, затем концентрированная промышленность с ее мощными паровыми машинами, прикрепленными к данному месту, и центры добывания электрической энергии, распределяющие ее на огромных пространствах, покрытых городами и деревнями и содействующие промышленной и земледельческой работе, — таковы три монументальные стадии в истории человечества. Период усиленной централизации длился недолго и теперь в муках умирает, причиняя великие страдания, но, тем не менее, теряя почву под собой. Очень возможно, что наступающий период принесет с собой больше возможностей в деле добычи местной движущей силы и таким путем уменьшит необходимость в передаче ее из отдельных центров. Когда это случится, то последние препятствия к гармонической местной жизни, солидарному анархизму, должны будут пасть среди мыслящих людей.

Политически государство было создано для обслуживания всех интересов, связанных с соответствующим общественным строем, и для их защиты. Государство вплоть до XVIII века, а в некоторых странах даже того позднее, обычно воздерживалось от вмешательства в местную жизнь населения: не существовало признанного федерализма, но под именем старых провинций, свободных городов, владений местных династий и т.д. существовало большое разнообразие обычаев, правил, даже законов, некоторых местных прав и привилегий. В сущности, на практике, федерализм существовал, хотя между ним и монархом возникали постоянные разногласия, а иногда возникала и открытая борьба. Средневековому монарху приходилось считаться с очень многими местными факторами повсюду — с баронами, епископами, городскими советами и т.д., прежде чем ему удавалось получить подати и оброки деньгами, военной помощью и проч. С возникновением парламентов центральная власть оказалась под их контролем и ее авторитет часто оспаривался. Стюарты в Англии погибли при попытке подавить волю местного населения. Людовик XIV в ту же эпоху сумел, однако, сокрушить местную власть, но, 100 лет спустя, Людовик XVI взошел на эшафот в 1793 году, подобно тому, как Карл I был казнен в 1649 году, а последний из Стюартов был изгнан в 1688 году, как последний из французских Бурбонов был лишен трона в 1830 году и, наконец, испанский Бурбон был низложен в 1931 году. Парламентаризм своей основной сущностью означал защиту местной независимости против королевской централизации. Соединенные Штаты возникли и провозгласили Декларацию Независимости в 1776 году во имя как раз этой цели, подобно тому, как Швейцария освободилась из-под власти средневековой Германской империи, а Нидерланды из-под власти королей Испании именно в борьбе за местные права против центральной власти. Такие победы над центральной властью не привели, впрочем, к подлинному федерализму. Конституции Швейцарии, Нидерландов, Англии 1688 г. и Соединенных Штатов очень далеки от истинного федерализма. Объяснение этого заключается в том, что победившие местные силы преклонялись перед единством государства, полезным для тех, кто хотел, чтобы местная промышленность снабжала своими продуктами возможно более обширные внутренние рынки и продавала бы их заграницу под защитой флага могущественного государства. Таким путем сами парламенты становились нейтралистскими, прямыми представителями государства, сокращавшими местную власть повсюду, где только можно было, и поддерживавшими местные привилегии и права только в форме единоличных злоупотреблений и подкупности. Стремление же рабочих к парламентскому представительству действовало в том же направлении — к централизму: для них парламент никогда не казался слишком могущественным и централизованным, ибо социал-демократические вожди убедили их в том, что завоевание парламента означало завоевание государства и победу над капитализмом. Федерализм, таким образом, был ослаблен, урезан, почти изгнан отовсюду со времени Французской Революции, на протяжении всего XIX века и вплоть до сегодня: с точки зрения широкого развития промышленной жизни и борьбы за расширение торговли, а равно и в понимании государственных социалистов и, наконец, с точки зрения современной России, необходимо всемогущее государство, считающее федерализм государственной изменой и посягательством на его универсальное всемогущество. Это мощное орудие власти — государство — создано было таким образом и отточено в угоду промышленным и торговым интересам. Оно питается и поддерживается авторитарными социалистами, надеющимися овладеть им единым взмахом, как это было в России осенью 1917 года, и затем использовать его.

Федерализм, таким образом, должен был бороться за существование на протяжении всего века капитализма и государственного социализма, когда даже примитивный либерализм встречал на своем пути ожесточенных врагов. На наших глазах эта эпоха завершилась 10 лет тому назад победой итальянского фашизма, не говоря уже о других диктаторских режимах во многих европейских и американских странах. Много было причин, объясняющих это временное поражение бесспорно привлекательной прогрессивной концепции человеческого общежития; главные причины коренятся, однако, в характере самих федералистов.

Только свободные общества могут искренно федерироваться между собою, т.е. поддерживать социальную и политическую жизнь, основанную на местных особенностях и склонностях, только такие общества могут сами давать пример солидарности и ждать того же от других свободных обществ, организованных в том же духе, хотя и по иным планам. Между такими обществами должно быть некоторое сходство в смысле уровня жизненных условий, настроений и характера. Такое сходство существовало в средние века среди альпийских областей в Швейцарии, где пастушескую жизнь вели почти все. Такое же сходство наблюдалось среди множества средневековых городов, причем это сходство не сопровождалось борьбой торговых интересов. Наконец, подобное же сходство существовало между крестьянскими коммунами в некоторых горных областях ранней Испании. В других местах федерации охватывали только провинции или малые государства с ограниченными пределами солидарности. Здесь оппозиция центральному правительству не всегда носила прогрессивный характер, как, например, в Вандее, в Баскских провинциях, во многих германских княжествах, в наиболее отсталых частях этой страны, где преобладал национальный фанатизм. В 1868 году, когда парламент издал закон об обязательном прохождении восьмилетней элементарной школы для всего населения в упомянутых отсталых областях страны, то попы, стремясь к преобладанию церковной школы над светской, стояли за шестилетнюю школу, и это было очень федералистично, но вместе с тем и очень реакционно. Лет 40 тому назад, когда бой быков был введен в южной Франции и вскоре запрещен был там, согласно общегосударственным законам, то это почиталось оскорблением федералистических чувств Юга, и там возникли бунты. Элизе Реклю писал по этому поводу:

"...Не позор ли это, что жестокая страсть к зрелищу боя быков овладела столькими городами юга и что их старый дух независимости восстал против центрального правительства, вина которого состояла в том, что оно хотело применить для защиты животных законы, изданные в XIX веке, — законы, которые, по правде сказать, никак не могут быть названы драконовскими."

Бакунин не поколебался написать в своем оправдании федерализма ("Медведи Берна и медведи Санкт-Петербурга," Февраль, Март 1870 года).

"Швейцария стоит сейчас перед дилеммой: она не может желать отодвинуться назад, к своему прежнему режиму политической автономии кантонов, который сделал из них конфедерацию политически самостоятельных и друг от друга независимых государств. Восстановление такой конституции (отмененной в 1848 году) неотвратимо повлекло бы за собой обеднение Швейцарии, положило бы конец всем крупным экономическим достижениям, сделанным ею, ибо новая централистическая конституция опрокинула все преграды, отделявшие и изолировавшие кантоны. Экономическая централизация является одним из существенных условий развития благосостояния, а такая централизация была бы невозможной, если бы политическая автономия кантонов не была уничтожена.

"С другой стороны, опыт двадцати двух лет (1848-1870) доказал нам, что политическая централизация также гибельна для Швейцарии. Она убивает ее свободу, угрожает ее независимости и делает из нее раболепного жандарма всех могущественных деспотов в Европе. Уменьшая ее моральную силу, она подрывает также и ее материальное существование".

Бакунин продолжает: "Что же в таком случае сделать? Идти назад, вернуться к политической автономии кантонов — вещь невозможная. Сохранить же политическую централизацию — нежелательно.

"Дилемма, таким образом поставленная, допускает одно единственное решение: уничтожение всех политических государств, кантональных и федеральных штатов, и преобразование политической федерации в экономическую федерацию, в национальную и интернациональную федерацию.

"Такова цель, к которой в настоящее время явно движется Европа".

Бакунин, как показывает его строгое осуждение Южно Американской Конфедерации, не признавал обращения к федерализму во имя эгоистического или ретроградного интереса. Такие интересы являются вызовом человечеству. Именно из таких интересов исходят все государства, большие и малые, считая себя вправе делать это внутри их государственных границ и, кроме того, в качестве независимых организмов, навязывать свои требования другим, если они это в силах сделать путем воины и завоеваний. Никакие безнравственные привилегии не могут исторгаться во имя федерализма, иначе это прекрасное слово только покрывало бы любой недостойный акт. Прогрессивный дух человечества может быть очень терпимым в отношении ритма прогресса, который не везде бывает одинаково быстрым, но он не может допустить того, чтобы прогрессу приносился ущерб во имя автономии, иначе ему пришлось бы подчиниться требованию любого тирана, как только он выразил бы пожелание, чтобы никто не покушался на его самодержавие.

Этот вопрос совершенно не является вопросом для искренних прогрессистов, хотя он легко может быть извращен и на самом деле извращается софистикой фабрикантов общественного мнения в интересах тех, кто стремится расширить свою власть и завоевания. Исходя из таких именно побуждений, создавались все колониальные империи — Египет, Южная Америка, Марокко, — все они были захвачены насильно, Австро-Венгрия была разрезана на куски, Россия была подвергнута блокаде и вооруженной интервенции, Япония сейчас цивилизует Китай с помощью бомб, и фактически буржуазия повсюду стремится "цивилизовать" рабочих, держать их в подчинении, брать на себя заботу об их деньгах, в то время как церкви цивилизуют народ, а правительства и печать также занимаются цивилизаторством и т.д.

Это всеобщее вмешательство одних людей в дела других, в интересах многих темных, нечестных и постыдных целей, подвергается общему нашему осуждению, но чего мы не можем сделать, это дать федеральным учреждениям право не допускать вмешательства в свои дела. Тот, кто претендует на подлинную свободу от вмешательства, должен знать, как действовать, чтобы не повредить подлинным общим интересам человечества. Но все эти вопросы все еще стоят вне круга действий истинных гуманистов, ибо всякая политика является областью заинтересованных сфер, как промышленных, так и финансовых, областью страстей, возбуждаемых правительством и печатью, областью бездушных дипломатов и плохо осведомленного, зараженного предрассудками общественного мнения.

При таких обстоятельствах искренняя федерация между государствами никогда не становилась актуальным вопросом, и там, где существует монопольная федерация внутри государства, она никогда еще не была в состоянии предупредить гражданскую войну, как, например, в Швейцарии 1847 года, в Соединенных Штатах 1861-1865 годов, во всех испанско-американских государствах, от самых крупных до самых малых. Бакунин писал в 1867 году, обращаясь к комитету наиболее передовой организации того времени, к "Лиге Мира и Свободы":

"...Соединенные Штаты Европы никогда не смогут быть образованы из таких государств, какими европейские страны являются сейчас, принимая во внимание чудовищное неравенство между их относительными силами. Пример покойной германской конфедерации (1815-1866) окончательно доказал, что она бессильна гарантировать мир и свободу народа".

Эти слова еще более приложимы к современному положению, когда европейские государства враждебно противостоят друг другу, зараженные военными страстями, держа в руках договоры, освящающие такое положение вещей, которое осуждается широчайшими массами народа, причем около сорока национальных меньшинств в Европе горько жалуются. В сущности, построить номинальную "Пан-Европу" при таких условиях значило бы издеваться над людьми перед лицом страшной нужды. Женевская Лига Наций, Конференция по разоружению, все конференции об экономических взаимоотношениях, мировая конференция в Генуе и все прочие конференции показывают, что государства и не думают о соблюдении взаимных интересов даже тогда, когда колеблются самые основы экономической жизни, и над источниками, из которых оплачивается стоимость государственного аппарата, армии и т.д., нависает угроза.

Таким образом, внутренний федерализм сохраняется. Но какие же возможности открыл он в Европе? В возрожденной Италии слабое федералистическое течение, защищаемое очень способными писателями и мыслителями — Карло Каттанео, Чезаре Канти, Джиузеппе Черрари, героическим Карло Писаконе, Саверио Фричиа и др. (некоторые из них были друзьями Прудона и Бакунина) в то время как другие выступают в роли союзников духовенства, защитников федерации старых итальянских государств, возглавляемых папой. Это течение родилось еще до союза объединенной республики Бога и Мадзини и много раньше практического решения о распространении пьемонтской монархии на всю Италию и о создании, таким образом, единой Итальянской монархии, — решения, которые признал, уходя в отставку, сам Гарибальди.

Германская Конфедерация (1815-1866) была центром интриг тридцати или более государственных образований, кристаллизовавшихся вокруг Пруссии и Австрии и разорванных на части войною 1866 года. В сущности, после перемен 1866 года ограниченная Конфедерация продолжала существовать вплоть до 1871 года при империи, а автономия и номинальная федерация, административная автономия и экономическое единство, сохранились до 1918 года. После же добровольного объединения многих государственных образований Конфедерация продолжает существовать до сего дня и не желает исчезать. Здесь, таким образом, мы имеем зародыши федерализма в форме множества местных образований, комбинированную экономическую жизнь и два крупных государственных образования — Пруссию и Баварию, а также Саксонию — спаянных вместе. Эти государства заключают между собою бесконечные внутренние договоры и совместно несут все тяготы и ответственность. Очень немногие желают заменить этот порядок централизацией, очень немногие также стремятся к более радикальному устройству государства: все как будто чувствуют, что внутри нынешней системы частичные и поверхностные перемены не могут быть ничем иным, как только починкой старья.

Великобритания является другим примером номинальной федерации фактически автономных политических и экономических единиц таких размеров, как Канада, Австралия и Южная Африка. Но патриотическая, военная и т.д. связь этих государств и солидарность их интересов не требуют никакого прямого сотрудничества в экономических вопросах, или требуют ее в минимальных размерах. Подготовляемая ныне новая форма государственности в Индии с самого начала будет включать в себе три различных элемента: индусов, мусульман и местных принцев, при отсутствии всякой солидарности между этими элементами.

Там, где разные национальности жили в одном и том же государстве, они поделились и образовали из одного государства несколько — мирным путем, как Швеция и Норвегия (1905), или путем войны и договора, как Австро-Венгрия, или в результате войны, как Россия, или же они живут вместе до сих пор, принужденные к тому насилием, как Бельгия (валлоны и фламандцы), Югославия, македонцы, хорваты, Чехословакия, словаки.

Таким образом, во всей Европе только Испания является страной, где федерализм в XIX веке исповедуется большой политически-передовой федералистической партией, возглавляемой людьми, бесспорно выдающимися, особенно в лице Франциско Маргалла, классического автора теории передового и социально настроенного федерализма, — человека близко стоящего к Прудону по силе его федералистского чувства. Кроме того, в Испании силен традиционный и живой федеральный дух, родившийся из насильственного объединения географически различных областей, старых исторических объединений, отделенных друг от друга различием народного языка. Федеральный дух питался здесь старыми народными обычаями и соглашениями между отдельными группами деревень, между населением островов, между ремесленниками и купцами южных городов и т.д. Все эти самостоятельно заключаемые договоры, руководящиеся местными интересами, основывались на обещании, что они останутся более или менее в силе при объединении областей, проводившемся королевской властью в целях создания единой монархии, управляемой из кастильских королевских столиц. Однако, эти обещания не были исполнены, централизм стал всемогущим, упомянутые народности до сих пор еще стонут в цепях, сковавших их местную жизнь, и стремятся сбросить с себя централистское ярмо. Таким образом, федеральная республика стала идеалом наиболее передовых людей, в том числе всех испанских анархистов 60-80-х годов, пришедших из федерального лагеря под влиянием учений Прудона и Бакунина к ассоциационно-федералистской практике организованных рабочих, главным образом, каталонского промышленного и андалузского земледельческого района, а также под влиянием Международного Товарищества Рабочих, основанного в 1864 году.

Эти рабочие мудро понимали, что только социализм и анархизм могут дать им — и любой стране — подлинный федерализм. Ибо односторонний федерализм невозможен: его сущность есть взаимность, в основе своей сочетающаяся с терпимостью, взаимным уважением, а истинным выражением их является социализм, взаимная солидарность и анархизм, как практика свободы и взаимного уважения каждого человека к свободе другого человека.

Для того, чтобы быть осуществленным, прежде чем социалистические и анархические настроения овладеют значительной частью нации, федералистские учреждения, заслуживающие этого имени, требуют осуществления, по крайней мере, зачаточных условий, т.е. взаимного благожелательства, великодушия и ослабления привычной покорности в отношении централизации, а также веры в его превосходство. Против всего этого ведут борьбу централизованные государства, постоянно подчеркивая свою собственную важность непрерывной открытой и настойчивой пропагандой, воспитанием и печатью, преодолевая всякое сопротивление, сокрушая его, где можно, привлекая новые таланты в свой собственный лагерь, вызывая международные осложнения в расчете на создание для себя выгодного положения защитников и спасителей нации и т.д. Капиталисты обычно находят выгодным для себя поддерживать централизацию, ибо она, как им кажется, способна добыть для них самый широкие внутренний рынок, при наличии значительной государственной силы, — и иностранные рынки. Церковь гоняется одновременно за двумя зайцами: она стремится к власти над большой объединенной страной, но в то же время она поощряет и местные, ретроградные движения, проникнутые преданностью религии, с тем, чтобы при случае использовать эти движения, как ударную физическую силу против всех частей страны, где население более культурно и где церковь находит менее почвы для себя.

Таким образом, попытки осуществления федерализма встречаются с противодействием всей мощи государства и фальсифицированного общественного мнения. После восьмидесяти лет централизованных республик и монархий, когда якобинский централизм все еще был политическим идеалом республиканцев, когда учение Прудона оставалось в пренебрежении или забвении на протяжении многих лет после его смерти (1865-70), федерализм не имел уже шансов на популярность в новой французской республике, провозглашенной в сентябре 1870 года. Бакунин и некоторые другие проповедовали его на Юге, выдвигая различные виды его, начиная от анархического, отрицающего государство, федерализма, идей которого Бакунин отстаивал в Лионе, до умеренного федерализма инициаторов лиги Юга, федерации южных французских городов. Федерация коммун Франции, которую Парижская Коммуна провозгласила 18 апреля 1871 г., выдвинула программу, за которою не последовали тысячи других французских муниципалитетов, за исключением большого числа южных городов, где коммунальное движение носило очень решительный характер. Однако здесь, как и в других местах Франции, движение окончилось неудачей.

Дистанция между столетним идеалом централизации, как ее понимали якобинцы, империалисты и буржуазия, идеалом всемогущего и неделимого Французского государства, — до федерации французских коммун, не могла быть преодолена общественным мнением. Коммуна рассматривалась, как разрушительница единства страны и государства. Армии дана была полная свобода утопить ее в крови десятков тысяч жертв. Идея федерации, достаточно таким образом оцененная уже, не возродилась к жизни в качестве социального и политического фактора во Франции. Она живет теперь, в культурном смысле, в форме самостоятельности округов. Идея такой самостоятельности подкрепляется старыми историческими провинциальными делениями, отмеченными революционным централизмом французской республики, а также местной культурной жизнью, поэзией, искусством, обычаями, местными диалектами, или независимым южным, провансальским языком, — родным братом каталонского языка. Административная децентрализация предлагалась тысячу раз на подобных началах, но парижский централизм неумолим. Социалисты здесь, как и везде, являются врагами федерализма, ибо они рассчитывают захватить государственную власть целиком и держать ее в своих руках, поэтому они желают, чтобы она была возможно шире, и считают себя законными наследниками ее.

Испанские республиканцы-федералисты одни только пытались в 1873 году осуществить федерализм прямым действием и в самой решительной форме, провозгласив автономию (за которой должна была последовать добровольная федерация) многих южно-западных городов и окружающих территорий (деревень и проч.) — кантонов, как их называли, т.е. маленьких единиц, обладавших необходимыми ресурсами для самостоятельной гражданской жизни в городе и деревне. Они были сурово подавлены военным централизмом и исчезли после жестокой борьбы. Но идея продолжала жить, и испанская революция 14 апреля 1931 года была совершена во имя федеральной республики, имя которой было на устах и в сердцах многих, но далеко не всех.

Каталонские, арагонские, валенсианские, андалузские, галицианские, баскские и другие территориальные единицы были готовы для федерации, Мадрид же и другие части страны сопротивлялись ему, сначала негласно, а затем все более надменно и свирепо. Федерализм, как я уже сказал, может быть осуществлен только в духе благожелательности и искренности, так как он требует от всех доброй воли, доверия и честности. В противном случае он вызывает горечь и мстительность и превращается в беспощадное государственное принуждение по методу централизма, ведет к полному разрыву, к сепаратизму, а сепаратизм означает национальное государство, новый централизованный и милитаризованный бюрократический, авторитарный организм, при том весьма авторитарное государство, честолюбивое, мстительное и ищущее силы в союзе с другими государствами, ибо никакое государство в настоящее время не может стоять одно, в стороне от других. Мир "недостаточно безопасен" даже для целых государств.

В Испании борьба все еще не решена. Надежды на законченный федерализм сокрушены, а то, что предложено нейтралистами, представляет собой такой жалкий минимум, что остается вопросом, принесет ли такой минимум пользу, тем более, что Мадрид, буржуазия и авторитарные социалисты все еще стараются свести даже этот минимум к еще меньшему, почти к нулю. Федералисты колеблются, ибо простой сепаратизм никого не удовлетворит.

Это — показательный пример минимальных шансов федерализма в авторитарной среде. Другим таким примером была Советская Россия, допустившая некоторую областную культурную самостоятельность, но держащая политическую, административную и экономическую власть в руках центра совершенно так же, как это делал и царизм. Поддержка Кропоткиным Лиги Федералистов в Москве зимою 1917-18 г.г. не дала результатов, тем более, что вскоре он был выслан из Москвы и изолирован в Дмитрове до дня его смерти. Вопрос о федерализме был вновь поднят значительно позднее им и анархистами вообще. Все они находились под очарованием Парижской Коммуны, крестьянских бунтов, генеральной стачки, и все они слишком верили в то, что социальная революция снесла бы вместе с социальной и политической властью буржуазии, также и привычную авторитарную и покорную по отношению к властям настроенность всего народа. Бакунин видел положение ясно, когда настаивал, что коммуна слишком мала по сравнению с. государством и что федерация коммун губернии или другие какие-либо крупные и реальные единицы находятся между коммунами и государством, хотя бы и революционным. Такие крупные единицы (провинциальные федерации) позднейшими анархистами рассматривались, как бесполезные организации, источники новой власти. Таким образом, когда пришла революция, то распыленные федералистские элементы, как отдельные лица, так и целые группы, оказались неподготовленными перед лицом нового государственного аппарата, оказавшегося в руках весьма авторитарных лиц, на которых очень мало можно было рассчитывать в смысле местного планирования, подготовки и крепких баз для операций.

Все это показывает, что первая необходимость с точки зрения анархических задач состоит в том, чтобы отвести антиавторитарной идее надлежащее место в интеллектуальных и моральных концепциях очень многих людей. Вопрос же о том, каковы первоначальные экономические взгляды этих людей, не мог бы иметь при этом большого значения; все дело в том, чтобы они научились уважать мнения других людей, не вмешиваться в действия их, если они бескорыстно прогрессивны, а также в том, чтобы они не позволяли их партиям, правительствам и странам вмешиваться. Признание истинного федерализма является одним из способов обеспечить движение прогресса, ибо федерализм делает возможной дифференциацию, облегчает осуществление наиболее практичных местных задач и путем такого беспрепятственного местного прогресса содействует всеобщему прогрессу. Это очевидно на примере университетов, лабораторий и т.д., где никто не вмешивается в социальные исследования, и открытия делаются здесь и распространяются потом на весь ученый мир, ибо это безусловно неизбежно, если открытия оказываются ценными. Если бы Россия после 1917 г., а Испания после 1931 г. были в состоянии действовать независимо в области социального прогресса автономных областей, автономных городов и меньших единиц, то результаты уподобились бы блестящему прогрессу в мире науки и изучения. А между тем, при нынешнем положении вещей централизм таких возможностей не создал: все должно совершаться по указке правительственных комиссий, совещательных учреждений, бюрократических самодержцев и т.д., что означает, что почти всякая ошибка ведет к разорительным потерям и что каждый шаг вперед приходится покупать страданиями жертв.

Федерализм, таким образом, содействует жизни, централизм же ведет к застою и к минимальным результатам. Однако, и федерализм также не должен быть пустой фразой, а должен быть наполнен доброй волей, терпимостью и великодушием: он должен уметь давать, тогда он сможет также и получать сторицей. Простой обмен равных ценностей оставляет людей и целые федерации людей чужими друг к другу и отнимает душу живую от всего, что они делают.

Очевидно также, как я уже заметил выше, что в вопросах живой жизни нет точно обозначенных неподвижных границ и линий. Вопрос о том, должны ли к той или другой практической проблеме применяется федералистские или же нейтралистские методы, должен; разрешаться каждый раз наново, и бескорыстное, свободное от предрассудков общество именно так и будет поступать. Пропорция — ключ к индивидуальным решениям. Работа одного, сотрудничество 2000, 2200, 2 миллионов может быть технически необходимо для той или иной работы, и в этом случае так и будет сделано разумными людьми. Мир будет свободен, когда такие слова, как федерализм и централизм, будут забыты, когда меньшие и большие задачи будут требовать только правильного расчета необходимых условий и выбора надлежащих инструментов. Федерализм, конечно, заслуживает и теперь всяческой поддержки, ибо все силы застоя и реакции, включая руководящих государственных социалистов, ставят ставку на централизм и пытаются удушить и вырвать с корнем всякую другую индивидуальную и коллективную инициативу. Федерализм помогает сломать тот лед, который власть накладывает на жарко бьющиеся сердца человечества. Это не анархизм и не суррогат его, а шаг в правильном направлении, заслуживающий всяческой поддержки. Централизм же мы видим за работою повсюду вокруг нас в этом жестоком современном мире — и отвращаем свое лицо от него.

Berbix

14-04-2014 22:52:40

У кого ассоциируется? У небольшого количества просвещённых людей?
зы.
Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):выделяйте основные тезисы, уважайте читателей

Шаркан

15-04-2014 09:33:18

тогда в чем правда? в популярности термина или в его точном значении?
сами этатисты признают, что "федерализм" в отношении государств - термин далеко не коректный, ибо федерализм противоположен унитарности, централизму.

выделить надо бы ВСЕ, так что учи матчасть ПОЛНОСТЬЮ.

Berbix

15-04-2014 11:53:12

Правда в точности, эффективность - в популярности.

Шаркан

15-04-2014 15:27:10

и?
неточное (ПОДМЕНЕННОЕ) значение термина "федерализм" популярно. Как и глючные ассоциации с понятием "анархия".
Что делаем?

Berbix

15-04-2014 15:50:35

Свои предложения я написал выше.
Кстати, какие ты знаешь не подменённые популярные политические понятия?

Шаркан

15-04-2014 16:19:26

не об этом речь, так что не сливай.
Конкретно: федерализм - это НЕ СУГУБО государственное понятие, ибо "федерализм" в госисполнении - это извращение идеи федерализма.

а насчет твоех предложений - сначала УЧИ МАТЧАСТЬ, потом изобретай велосипеды.

Berbix

15-04-2014 16:42:50

Шаркан писал(а): СУГУБО государственное понятие

нука укажи, где ты у меня нашёл такое словосочетание.
Шаркан писал(а): "федерализм" в госисполнении

А ты много видел федерализма в анархоисполнении? А вот народ совсем не видел. Поэтому в их понимании этот термин связан с государством. Какие вопросы?
Шаркан писал(а):в госисполнении - это извращение идеи федерализма.

да, причём целенаправленное. И исправления скорее всего добровольно не потерпит. Опять проблема с понятием "федерализма" связана с государством.
Шаркан писал(а): УЧИ МАТЧАСТЬ

Сначала сам научись показывать, что правильно понимаешь то, что тебе говорят, потом указывай, кому и что учить. А то сам же компрометируешь то, что рекомендуешь.

Шаркан

15-04-2014 17:44:40

Berbix писал(а):От этого кому-то легче должно стать?

:sh_ok:
Berbix писал(а):где ты у меня нашёл слово "СУГУБО"

да, нет такого. Ты просто отмел федерализм как принцип без аргументов, только указал, что термин государственный.
Berbix писал(а):Сначала научись показывать

что тебе показывать, горе мое? Твое незнание азов матчасти так и прет без указок.

указал тебе на федерализм, ты "это государственное понятие", я тебе скинул пояснения, ты в ответ юлишь и ноешь.

Berbix

15-04-2014 18:09:48

Если бы ты внимательно следил за мыслью разговора, то понял бы, что речь о том, какие вещи и понятия к чему относятся в понимании народа.
В рамках этого я сказал:
Berbix писал(а):Федерализм - понятие, относящееся к государству

Ты влез со своим желанием докопаться и занимаешься сентенцией.
Шаркан писал(а): термин государственный...
"это государственное понятие".

Да, именно именно это ты мне пытаешься приписать.

Berbix

15-04-2014 18:16:04

Шаркан писал(а):
Berbix писал(а):
Шаркан писал(а):Конкретно: федерализм - это НЕ СУГУБО государственное понятие, ибо "федерализм" в госисполнении - это извращение идеи федерализма.
От этого кому-то легче должно стать?

:sh_ok:

Тебе это облегчит твою борьбу? Мне - нет. А как получится у тебя - время покажет.

Шаркан

15-04-2014 23:13:54

Berbix писал(а):в понимании народа.

в понимании народа и анархия ни к чему хорошему не относится.
и?
Berbix писал(а):Ты влез со своим желанием докопаться

ох, ладно.
читающие тему чай не идиоты, разберутся.
Berbix писал(а):именно это ты мне пытаешься приписать

нет
Berbix писал(а):Тебе это облегчит твою борьбу? Мне - нет.

ну и отлично.

Шаркан

15-04-2014 23:15:44

Berbix писал(а):Если бы ты внимательно следил за мыслью разговора

лучше бы я не следил.

не пришел бы в ужас от той энергии, которая тратится на придуманные проблемы в ущерб актуальностям.

Berbix

16-04-2014 03:35:15

Шаркан писал(а):не пришел бы в ужас от той энергии, которая тратится на придуманные проблемы в ущерб актуальностям.

Моей энергии в ущерб твоим актуальностям?
Шаркан писал(а):в понимании народа и анархия ни к чему хорошему не относится.
и?

и не будет относиться, пока им наглядно не покажут, что она есть и что она нечто иное, чем они привыкли думать.

Шаркан

16-04-2014 07:21:25

Berbix писал(а):пока им наглядно не покажут

учи историю - было дофига всяких коммун и общностей "для примера", но общество меняется только через революцию вне зависимости от "наглядностей".
Наглядные примеры в рамках настоящей системы не создать.
Остаются чисто бытовые взаимоотношения людей - их мало что ли?

Berbix писал(а):Моей энергии

снова слив?

надоел уже окончательно

Berbix

16-04-2014 15:27:40

Шаркан писал(а):учи историю - было дофига всяких коммун и общностей "для примера"

что же их всех не хватило, чтобы в понимании народа анархия стала ассоциироваться с чем-то хорошим?
Шаркан писал(а):Остаются чисто бытовые взаимоотношения людей - их мало что ли?

значит, мало
Шаркан писал(а):но общество меняется только через революцию вне зависимости от "наглядностей".

и много ареволюций привело к построению анархий, которые можно использовать в качестве "примера"?

Шаркан писал(а):Наглядные примеры в рамках настоящей системы не создать.

потому, что чтобы люди массово начали думать и соображать, их надо носом ткнуть в наглядный пример. А чтобы был пример, нужно создать настоящую систему. Замкнутый круг получается. А революция в данной ситуации гарантированно приведёт только к кровопролитию и смене одной системе насилия на другую; все остальное иллюзии весьма эфемерны. Что же делать?
Berbix писал(а):снова слив?
надоел уже окончательно

тебе подсказать, что троллинг весу твоим доводам не прибавляет, или сам догадаешься?

Berbix

18-04-2014 06:19:26

Про подавители читаем тут
http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_17.html