АНТИ-"АНТИ-ЭДИП"

Антифак

15-03-2009 12:25:21

НЕ В ФОКУСЕ


Известно, что происходит после коитуса, особенно если речь идет о «безопасном сексе». Примерно то же самое происходит после революции. Тоска и прочие печали. Если принять мнение (вряд ли истинное уже в силу того, что это мнение), будто «Анти-Эдип» – лишь безмерно разросшийся манифест «68-го», получается, что его чтение и воспроизводство играет для самого «революционного» (элемента, события, периода и т.д.) роль некоей видеозаписи, подобной той, что делают на свадьбах или иных памятных событиях. Кажется, что вопреки самому себе «Анти-Эдип» может оказаться только такой машиной воспоминания, или даже рекламы – наподобие тех знаменитых плакатов, которые рекламируют всем известного представителя современного общеевропейского истеблишмента.

Изображение

Первое затруднение связано с тем, что прочтение «Анти-Эдипа» в качестве «манифеста» встраивает его в достаточно сложную игру «революций» и «манифестов», в которой одно приготовляет другое, а иногда подражает ему. Хорошо известна теория революций как «подражаний» (например, – Великой французской революции, которая также имела определенные образцы из римской истории). Но, в то же время, революционный манифест является не просто выражением революции, а ее наброском. Неясно, как именно функционирует этот семиотический комплекс «революция–манифест», если, предположим, заменить слово «набросок» на слово «почин». Может ли газета «Искра» быть манифестом? В любом случае, «философский манифест» революционного толка должен был бы играть на осуществлении теории революции в самом своем тексте, то есть он должен был не только нечто «говорить» о революции, но и делать ее на (своем) месте. То есть он должен был бы сопрягать порядки говоримого и производимого в том почти идеальном согласии, в котором революционное событие нельзя было бы уличить в «эмпирии», которая дает такой простор для исторический реконструкций и традиционных принижений («студенты-бузотеры разграбили Сорбонну»).

ТЕКСТ ЦЕЛИКОМ ЗДЕСЬ

Марксист

15-03-2009 12:44:34

Опять какой-то лингвистический анализ вместо нормальной теории и пропаганды. :(

Cheshire Cat

15-03-2009 13:14:26

пропаганды


Вот оно, ключевое слово. А говорят, нет тоталитаризма.

xADIKALONx

15-03-2009 14:19:33

Cheshire Cat, какая связь пропаганды и тоталитаризма?

Тан

15-03-2009 21:41:58

'Марксист писал(а):Опять какой-то лингвистический анализ вместо нормальной теории и пропаганды.

Марксист, не всех удовлетворяет "Капитал" плюс собрание соч. Троцкого и Ленина. Упрощая, теряешь значительную площадку для той самой пропаганды и теории, и, что более важно - возможность понимания и рассмотрения вопроса "с другой стороны". Впрочем, это нормально, если собираешься пускать под нож, основываясь на коллективных факторах и уже имеешь готовые ответы на вопросы: "Ленин, партия, комсомол".

Goren

16-03-2009 08:59:07

Никого не удовлетворяет Капитал, не говоря уж о Ленине и Троцком. Вот уж где овер 9000 словоблудия и никакой теории.

Cheshire Cat

16-03-2009 09:03:23

xADIKALONx писал(а):Cheshire Cat, какая связь пропаганды и тоталитаризма?


Самая прямая, конечно. :)

Goren

16-03-2009 09:42:11

Пропаганда ведёт к тоталитаризму тогда и только тогда, когда всякая чужая пропаганда подавляется. Свобода пропаганды - это свобода.

Cheshire Cat

16-03-2009 09:46:38

Goren писал(а):Пропаганда ведёт к тоталитаризму тогда и только тогда, когда всякая чужая пропаганда подавляется. Свобода пропаганды - это свобода.


Не согласен. Любая пропаганда тоталитарна по своей сути, поскольку лишает нас права мыслить самостоятельно. Марксисту, заметьте, больше нравится пропаганда, чем "лингвистический анализ". Кто же он после этого? Естественно, тоталитарист.

Goren

16-03-2009 09:52:42

Видимо, ты под пропагандой имеешь в виду что-то более узкое, нежели я. Любая информация, способная побудить человека изменить свои взгляды - по-моему уже пропаганда. Вот тебе нравится "лингвистический анализ", Марксисту - чтоб догмы в голову обухом забивали. И то, и другое - пропаганда, только с рассчётом на разный контингент.

Cheshire Cat

16-03-2009 09:54:37

Goren писал(а):Видимо, ты под пропагандой имеешь в виду что-то более узкое, нежели я. Любая информация, способная побудить человека изменить свои взгляды - по-моему уже пропаганда. Вот тебе нравится "лингвистический анализ", Марксисту - чтоб догмы в голову обухом забивали. И то, и другое - пропаганда, только с рассчётом на разный контингент.


Ты и науку пропагандой считаешь?
Но даже если так, дело не в этом. Марксист сам противопоставил пропаганду и анализ. И выбрал первое.

Шаркан

16-03-2009 15:15:35

информация о научных достижениях - чем не пропаганда?
А Марксист... ну, на то он и марксист же...

Cheshire Cat

16-03-2009 15:34:24

Шаркан писал(а):информация о научных достижениях - чем не пропаганда?
А Марксист... ну, на то он и марксист же...


Но ведь сама наука и документальный фильм о научных достижениях - не одно и то же. Ну, а в принципе сциентизм тоже может стать тоталитарной идеологией. Особенно, если к власти придут роботы.:D

Goren

17-03-2009 03:40:44

Власть роботам! Смерть всем человекам!

WhiteTrash

17-03-2009 13:38:22

'Goren писал(а):Любая информация, способная побудить человека изменить свои взгляды - по-моему уже пропаганда

по моему не так...есть просто передача информации...
а пропаганда подразумевает чью то волю..чью то цель..

Trinity

17-03-2009 17:22:24

Шаркан писал(а):информация о научных достижениях - чем не пропаганда?
А Марксист... ну, на то он и марксист же...
Как раз сейчас вновь как в Эпоху Просвещения настала пора пропагандировать научные открытия. Снимать пелену невежества с глаз. Кстати эти постмодернисты сильно послужили распространению невежества...

Ну, а пропаганды боятся люди, не умеющие или боящиеся мыслить. На любую пропаганду можно ответить контрпропагандой. И тут Горен полностью прав. В свободном обществе, когда СМИ будут доступны всем его членам с этим не будет никаких проблем.

В российской же конюшне, где разные академические и госчиновники зажимают свободу мысли и свободу слова, конечно раздолье для державнической и православной госпропаганды, которая лживо маскируется под "борьбу с тоталитаризмом".

Trinity

17-03-2009 17:24:20

WhiteTrash писал(а):по моему не так...есть просто передача информации...
а пропаганда подразумевает чью то волю..чью то цель..
Пропаганда - это пропаганда своих идей.


Другой вопрос, что пропаганда не должна использовать разные грязные приемы: ложь, подтасовки фактов и так далее...

Trinity

17-03-2009 17:26:14

Goren писал(а):Власть роботам! Смерть всем человекам!
Я согласен. :)

Современный человек, живущий мифами бездумный потребитель, достоен исчезновения.

Ganmrak

18-03-2009 08:32:52

Плоха не пропоганда, а монополия на пропоганду.

Марксист

31-03-2009 12:02:24

Cheshire Cat писал(а):Ты и науку пропагандой считаешь?
Но даже если так, дело не в этом. Марксист сам противопоставил пропаганду и анализ. И выбрал первое.


У меня было так:

Опять какой-то лингвистический анализ вместо нормальной теории и пропаганды. :(


Лингвистический анализ касается формы выражения мысли. Анализируется стиль изложения, "дискурсы" всякие там.

Пропаганда - это популярное изложение содержания теории, и в ней главное содержание, суть.

Из словаря Ожегова: ПРОПАГАНДА - распространение в обществе и разъяснение каких–н. воззрений, идей, знаний, учения.

Не анализ словесной формы, а распространение содержания данного учения, собственно знания. В удобном для восприятия виде.

Cheshire Cat

31-03-2009 18:02:27

Марксист писал(а):Пропаганда - это популярное изложение содержания теории, и в ней главное содержание, суть.

Из словаря Ожегова: ПРОПАГАНДА - распространение в обществе и разъяснение каких–н. воззрений, идей, знаний, учения.


Ну, это ты загнул. Пропаганда - это деятельность, направленная на то, чтобы внушить кому-либо определённые воззрения, а не просто изложить их. Поэтому пропаганда ограничивает свободу мышления. Лингвистический анализ, напротив, позволяет увидеть, как действует та или иная пропаганда. Как использование определённого языка служит навязыванию массам какой-то "истины". Иными словами, как оболванивают людей.

Марксист

31-03-2009 18:10:07

"деятельность, направленная на то, чтобы внушить кому-либо определённые воззрения, а не просто изложить их. " - это суггестия или агитация.

АГИТАЦИЯ - активная деятельность по распространению политических идей средствами массовой информации, устными выступлениями с целью оказать воздействие на широкие массы.

Т.е. если пропаганда разъясняет какое-то учение немногим (многие идеи - немногим понимающим), то агитация внушает одну идею, до предела упрощенную, широким массам.

А лингвистический анализ - он берет в кавычки слово "истина" (скептически относится к самой возможности ее найти в анализируемых словах). А коли так, не может быть использован для выяснения истины и донесения ее до единиц, а затем и до масс.

Cheshire Cat

31-03-2009 18:14:48

Пропаганда сводится к более менее систематическим попыткам манипуляции мнениями и убеждениями людей посредством различных символов: слов, лозунгов, монументов, музыки и т.д. От других способов распространения знаний и идей пропаганда отличается нацеленностью на манипуляцию сознанием и поведением людей.
Пропаганда всегда имеет цель или набор целей. Для достижения этих целей пропаганда отбирает факты и представляет их таким образом, чтобы воздействие на сознание было наибольшим. Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации.
Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования.


[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Агитация[/url]

А лингвистический анализ - он берет в кавычки слово "истина" (скептически относится к самой возможности ее найти в анализируемых словах). А коли так, не может быть использован для выяснения истины и донесения ее до единиц, а затем и до масс.


А ты знаешь, что такое истина? Лингвистический анализ хорош для того, чтобы выявлять приёмы оболванивания масс. Следовательно, он служит средством от лжи. Значит, он способствует истине, хотя и не претендует на неё.

Cheshire Cat

31-03-2009 18:32:42

Дм. Донецкий обо мне: "Я отдаю должное этому интригану. Посредственность во всём, что характеризует личность и внутренний мир, он умён и изворотлив в главном - в ловле душ человеческих."


Как будто какой-нибудь французский моралист сказал - Лабрюйер или Вовенарг. :D

Марксист

31-03-2009 18:39:15

А ты знаешь, что такое истина?


Да, вот это интересно. Кто в большей степени защищен от лжи, манипулирования, переубеждения, подкупа, запугивания? Я думаю, идейный человек (постмодернисты вроде Вас назвали бы его "фанатиком").

Не зря Солженицын писал: признавались потому, что своей отдельной позиции у человека не было, и не мог он сказать следователю НКВД - "нет, с вами мы не революционеры; нет, с вами мы не русские; нет, с вами мы не коммунисты". Но чтобы такое сказать, нужно свою отдельную позицию иметь и считать ее истиной. По крайней мере, бОльшей истиной, чем истину следователя.

Постмодернист, для которого истина и ложь равны, а утверждение 2*2=5 столь же "имеет право на существование", как 2*2=4 и 2*2=115, не способен противостоять внешнему давлению - у него нет своей идеи-убежища, идеи-крепости, идеи- островка, на которой бы он твердо стоял.

Вот что пишет один знающий профессионал-практик: "Идеологическая вербовка всегда считалась наиболее предпочтительной. Более того, без идеологии, только лишь руководствуясь соображениями корысти и карьеризма, присущим западному "обществу потребления" и, тем еще более, нынешнему постсоветскому обществу, любая спецслужба немедленно вырождается в банду, о чем вы и пишете. Если же иделогия и готовность отдать жизнь за идею в спецслужбе или, например, в диверсионной группе присутствуют и культивируются, такая структура всегда будет обладать приоритетом над любой меркантильной бандой. Раньше религиозным убеждениям КГБ смело мог противопоставить коммунистические убеждения своих сотрудников. Так было примерно до конца 60-х годов. А затем коммунистическая идеология исчезла, КГБ постепенно перестал быть "боевым отрядом" и стал пытаться играть самостоятельную роль, в том числе и в религиозных вопросах. Однако к тому времени и официальная церковь уже превратилась в бюрократическую структуру во главе с прямыми агентами госбезопасности, у которых тоже не было никаких убеждений. Поэтому в 70-80-е годы, как и теперь, фрагменты одной безыдейной структуры манипулировали и продолжают манипулировать фрагментами другой. А те, кого вы называете исламскими религиозными фанатиками, далеко не такие примитивные люди, как вам кажется. Среди них на том же Кавказе часто встречаются очень образованные люди, значительно более теоретически подготовленные и интеллектуально развитые, чем сотрудники спецслужб, профессиональные качества которых вы сильно преувеличиваете. Кроме того, "фанатики", как правило, — прекрасные психологи, они тонко чувствуют любую фальшь. Поэтому, в отличие от нашей интеллигенции, половина которой состоит в рядах агентуры, манипулировать "фанатиками" несоизмеримо сложнее. Скорее уж они вами начнут манипулировать."

Так в чем же состоит внутренняя свобода на самом деле? В постмодернистской "свободе от истины" или все же в фанатической приверженности своему мировоззрению (что предполагает наличие "верного" и "неверного" мировоззрения, истины и лжи, добра и зла, и т.п., в борьбе которых человек может занять определенную сторону, защищая истину от лжи, добро от зла)? Кто внутренне свободнее - фанатик или постмодернист? Я утверждаю, что фанатик.

Cheshire Cat

31-03-2009 18:43:59

Постмодернисты отличаются от упёртых марксистов тем, что с большой долей подозрения относятся к большим идеям, ради которых ваши товарищи большевики уничтожили миллионы людей.

Так в чем же состоит внутренняя свобода на самом деле? В постмодернистской "свободе от истины" или все же в фанатической приверженности своему мировоззрению (что предполагает наличие "верного" и "неверного" мировоззрения, истины и лжи, добра и зла, и т.п., в борьбе которых человек может занять определенную сторону, защищая истину от лжи, добро от зла)? Кто внутренне свободнее - фанатик или постмодернист? Я утверждаю, что фанатик.


Утверждать мало, надо доказать. Но доказать у вас не получится, поскольку СССР был страной, в которой мысль была под запретом. Поэтому говорить здесь об истине просто кощунственно. Другой пример победы истины в одном взятом совершенно отдельно государстве - это Северная Корея. Страна фанатиков, которыми вы так восхищаетесь.

WhiteTrash

31-03-2009 18:46:43

'Марксист писал(а):Кто внутренне свободнее - фанатик или постмодернист? Я утверждаю, что фанатик.

свободнее модернист...он вообще свободен от всего..
а фанатику жить легче потому что мир чёрно-белый,или красно-коричневый))

Cheshire Cat

31-03-2009 18:52:25

он вообще свободен от всего..


??????

Марксист

31-03-2009 19:01:32

Cheshire Cat писал(а):Постмодернисты отличаются от упёртых марксистов тем, что с большой долей подозрения относятся к большим идеям, ради которых ваши товарищи большевики уничтожили миллионы людей.


К этим идеям многие относятся плохо. Например, фанатики-анархисты (типа Длинной Пули), фанатики-нацисты, религиозные фанатики, и т.п. относятся к ним не с "подозрением" каким-то там, а с активным отвержением, и притом выдвигают свой альтернативный проект: анархию, монархию, нацизм, теократию, демократию, еще что-то. Но каждый из них утверждает, что истина существует, что найти ее возможно, и что она отличается от не-истины. Иное дело постмодернизм. Спорить с ним сложно, т.к. он не выдвигает альтернативного проекта и не отличает истину от лжи. Т.е. формальная логика тут становится неприменимой, а спор бессмысленным. Осмысленный спор возможен с носителями альтернативных "истин". Которые, разумеется, в моем восприятии не верны (в отличие от марксизма). Но с ними можно спорить честно и последовательно.

Cheshire Cat писал(а):Утверждать мало, надо доказать. Но доказать у вас не получится, поскольку СССР был страной, в которой мысль была под запретом. Поэтому говорить здесь об истине просто кощунственно.


СССР был, в первые годы после революции, страной с большим количеством культурных и литературных направлений. Да и предшествовала его созданию идейная борьба в рамках российского и международного революционного движения: полемика Маркса с бакунистами в I Интернационале, спор социал-демократов с народниками и эсерами, критика ими кадетов-либералов, всякого рода "богостроителей", махистов, неотомистов и вообще идеалистов, ницшеанцев, и вообще всех модных поветрий периода реакции 1906 г. Критика течений, которые модны стали и сейчас, и по тем же причинам - на дворе эпоха реакции. Это ли не интеллектуальная жизнь и мысль? Вся мысль при царях только в революционном подполье и существовала. И традиции этого подполья куда больше сейчас нам принесут пользы, чем опыт СССР. Я о революционных традициях именно говорю, как о кладезе истины.

Cheshire Cat

31-03-2009 19:09:19

Иное дело постмодернизм. Спорить с ним сложно, т.к. он не выдвигает альтернативного проекта и не отличает истину от лжи.


Постмодернизм не претендует на абсолютную истину, как марксизм или гегельянство, которые считают, что постигли смысл Истории. Эта их наивная вера привела к морю крови в ХХ веке. Спрашивается: с какого перепугу современные философы должны создавать очередной утопический проект, который может закончится очередными гулагами? Да и этим ли занимается философия со времён Платона, который создал образ идеального Государства вовсе не как осуществимый на практике проект. Короче, дело философов - мыслить, рефлексировать, а не создавать нереализуемые проекты.

СССР был, в первые годы после революции, страной с большим количеством культурных и литературных направлений.


СССР - это государство-чудовище, в котором госаппарат полностью управлял культурой, а неугодных художников расстреливал или отправляли в гулаги. Поэтому говорить о взлёте культуры в то время, как многие поэты, режиссёры, писатели, художники, философы были расстреляны или репрессированы - это такой же цинизм, как и песня "Широка страна моя родная", или комедии сталинского периода.

Вся мысль при царях только в революционном подполье и существовала.


При царях философов не расстреливали за их убеждения. В крайнем случае, могли отправить в сумасшедший дом. То, что сделали большевики в этой области, очевидно, просто не имеет аналогий в истории.

Марксист

31-03-2009 19:12:35

Но мысль, не ставящая проекта, есть бесцельная мысль. Я имею в виду по результатам. Она не несет изменения мира. А результатом марксистского проекта были не только ГУЛАГи, но море пользы. Придется опять перечислить: электрификация, массовое образование, индустриализация, новые технологии, иной уровень жизни и культуры в стране, прежде аграрной и отсталой.

Cheshire Cat

31-03-2009 19:24:06

Марксист писал(а):Но мысль, не ставящая проекта, есть бесцельная мысль. Я имею в виду по результатам. Она не несет изменения мира. А результатом марксистского проекта были не только ГУЛАГи, но море пользы. Придется опять перечислить: электрификация, массовое образование, индустриализация, новые технологии, иной уровень жизни и культуры в стране, прежде аграрной и отсталой.


Своим мышлением я изменяю свой мир. Причём изменяю его значительно сильнее, чем миллион электрофикаций.

Марксист

31-03-2009 19:32:41

Cheshire Cat писал(а):Своим мышлением я изменяю свой мир. Причём изменяю его значительно сильнее, чем миллион электрофикаций.


"Но такова уж ироническая натура истории: именно в этот период почти всеобщего самоотречения и отступления с постов кастовое самомнение интеллигенции достигло высшего напряжения. Никогда она не доходила до такого самоупоения, такой самовлюбленности и притязательности. Она обшарила себя с ног до головы, и решительно нет ни одного жеста, ни одной складки в душе, которые она автобиографически не запечатлела бы с самовлюбленной тщательностью. Религия - это я. Культура - это я. Прошедшее, настоящее и будущее - это я.

"Ты меня отрицаешь, - говорит наша варварская общественность вознесшемуся в царство "свободы" дворянину-интеллигенту или взбунтовавшемуся поповичу, - а я тебя отрицаю. Видишь, какая я рыхлая, тестовидная, бесформенная, - тебе не за что зацепиться во мне. Духовно связать тебя и дисциплинировать я не могу, это правда: тут твоя "свобода". Но и в скульптурный материал для лепки твоих идеалов я тоже не гожусь. Ты сам по себе, я сама по себе. Делай свою историю в одиночку".

"Есть у нас люди, а общества нет:
Русская мысль в одиночку созрела
Да и гуляет без дела".

Ничего другого ведь версиловская "свобода" и не означала, как свободу мысли - гулять без дела. И эта "свобода" - ею в абсолютнейшей мере обладал, например, народоволец Морозов, когда разгадывал в Шлиссельбурге загадки Апокалипсиса, - эта "свобода" проклятием тяготеет над всей историей русской интеллигенции. "

Л.Д. Троцкий, "Об интеллигенции". 12 марта 1912 г.

Cheshire Cat

31-03-2009 19:36:06

А при чём тут интеллигенция? Я говорю только о себе и своём мире. Вы же верите в мир как что-то совершенно объективное, что довольно сомнительно.

Марксист

31-03-2009 19:41:57

Cheshire Cat писал(а):А при чём тут интеллигенция? Я говорю только о себе и своём мире. Вы же верите в мир как что-то совершенно объективное, что довольно сомнительно.


Об интеллигенции я говорю, т.к Вы ее представитель.

Причем интересно: интеллигенция 1912-го хотя бы понимала, что материалом для ее "скульптур" должен быть реальный гипс реального мира. Просто не было возможности его использовать, т.к. не хватало сил. А Вы пытаетесь использовать в качестве стройматериала собственное сознание. Но из него не построишь ничего крепче воздушного замка.

Cheshire Cat

01-04-2009 03:56:11

Марксист писал(а):Об интеллигенции я говорю, т.к Вы ее представитель.

Причем интересно: интеллигенция 1912-го хотя бы понимала, что материалом для ее "скульптур" должен быть реальный гипс реального мира. Просто не было возможности его использовать, т.к. не хватало сил. А Вы пытаетесь использовать в качестве стройматериала собственное сознание. Но из него не построишь ничего крепче воздушного замка.


От представителя слышу! No, I'm Cheshire Cat.

Марксист

01-04-2009 04:19:58

СССР - это государство-чудовище, в котором госаппарат полностью управлял культурой, а неугодных художников расстреливал или отправляли в гулаги. Поэтому говорить о взлёте культуры в то время, как многие поэты, режиссёры, писатели, художники, философы были расстреляны или репрессированы - это такой же цинизм, как и песня "Широка страна моя родная", или комедии сталинского периода.


Вот это Вы добавили потом. А я на эту тему делал доклад, где доказываю свою позицию: "СССР был, в первые годы после революции, страной с большим количеством культурных и литературных направлений. "

Доказываю на фактах. Рассматривая, как расцвет ленинского периода сменился постепенно удушением сталинского периода. Отождествлять большевиков-ленинцев со сталинистами (под общей шапкой "большевики") - это идеологическое шулерство.

Да и не я один такого мнения о культуре ленинского периода.

— Вы спрашиваете о так называемой творческой оппозиции? — спросил Литвинов. — Есть оппозиция, смешно ей не быть. Чехов утверждал: «Кто больше говорит, чем пишет, тот исписывается, не написав ничего толком». С нами Горький, Блок, Серафимович, Брюсов, великолепная молодая поросль: Маяковский, Пастернак, Асеев, за нас Тимирязев, Шокальский, Обручев, Графтио, Губкин; с нами Коненков, Кончаловский, Петров-Водкин, Нестеров, Кандинский, Кустодиев... Им приходится порой трудновато — как и всюду, у нас есть свои идиоты и завистливые ничтожества в учреждениях, занимающихся культпросветом. Но ни в одной другой стране искусство не получает той громадной, заинтересованной аудитории, которая появилась в России после революции...
/Юлиан Семенов, "Бриллианты для диктатуры пролетариата"/