Антифашизм - наихудший продукт фашизма

Кащей_Бессмертный

06-08-2010 07:01:14

http://www.avtonom.org/old/index.php?nid=1367

Автоном №28

Нижеследующий текст является отрывком из статьи наиболее дискутируемого в ультралевых кругах французского революционера Жиля Дове (также известного как Жан Барро). Статья была написана в качестве предисловия к отредактированному им сборнику материалов итальянских левых коммунистов ("ультралевых" по определению Ленина), написанных ими в изгнании, во время Гражданской войны в Испании и позднее. Сборник с предисловием Дове вышел под заглавием "Bilan" - contre-rеvolution en Espagne, ed. J. Barrot, UGE 10/18, Paris, 1979.
Жиль Дове ведет свое политическое происхождение от так называемого "левого коммунизма" (итальянского и голландско-немецкого вариантов) и его более современных последователей, в частности, группы "Социализм или Варварство", Ситуационистского Интернационала и т.п. Большое влияние на последующую трансформацию его воззрений оказали события бунтующего 1968 года. В противоположность концепциям "авангардной партии" или "прямой демократии и самоуправления", он выдвигает тезис преодоления работы и немедленной и полной коммунизации всех сфер и связей общественной жизни. Более подробно познакомиться с идеями Дове можно, прочитав его (или в соавторстве с другими авторами) тексты на русском языке: "Закат и возрождение коммунистического движения", "Назад к Ситуационистскому Интернационалу", "За мир без морали", "Ренегат Каутский" и его ученик Ленин", "Когда умирают восстания" и "Куда идет мир?", "Солидарность без перспектив и реформизм без реформ" (almaty- liberta.boom.ru/aboutme1.html, avtonom.org, www.kras.fatal.ru).
Публикуемый текст показался нам актуальным ввиду широкого распространения ультраправых идеологий и ксенофобии в России и соответствующей антифашистской реакции либеральных и левых кругов (зачастую сотрудничающих с демократическими учреждениями, политическими партиями, правозащитными организациями, или даже правоохранительными органами!).
Редакция, несмотря на заголовок этого текста, прошла и уличные драки с националистами, принимает и активное участие в разнообразных проектах против национализма и фашизма и напрямую сталкивалась с насилием государства и бытовым расизмом; но нам кажется заслуживающей особого внимания та точка зрения, что фашизм и антифашизм в наше время – это лишь идеологическая мишура, помогающая скрывать сущность реального врага нашей чести и свободы – капиталистической цивилизации, основанной на товарном производстве и наемном труде.
Скрытый текст: :
"...Нет никакого политического "выбора", стоящего перед пролетариями или хотя бы навязанного им. Демократия – это не диктатура, но демократия подготавливает диктатуру и сама готовится к ней. Сущность антифашизма состоит в сопротивлении фашизму посредством защиты демократии; он не ведет более борьбы с капитализмом, а пытается оказать на него давление, чтобы заставить отказаться от тоталитарного решения. Как только социализм отождествляется с полной демократией, а капитализм – с растущей тенденцией к фашизму, антагонизм между пролетариатом и капиталом, коммунизмом и наемным трудом, пролетариатом и государством отбрасывается в пользу противопоставления демократии и фашизма, изображаемого как сердцевина революционной перспективы..."

Жиль Дове "Когда умирают восстания"

Со времен фашизма в период между мировыми войнами, термин «фашизм» остался в моде. Какая политическая группа не обвиняла своих противников в использовании «фашистских методов»? Левые никогда не переставали обличать возрождающийся фашизм, правые вторят им, называя компартию Франции (КПФ) «фашистской партией». Обозначая собой все, что угодно, слово утратило свое значение с тех пор, как международное либеральное мнение начало описывать любое сильное государство как «фашистское». Так возрождаются иллюзии фашистов тридцатых, которые приписываются современной реальности. Франко называют фашистом так же, как его учителей, Гитлера и Муссолини, но никогда не существовало фашистского Интернационала.

Если сегодня господствующая идеология называет греческих полковников и чилийских генералов фашистами, они, несмотря на это, представляют просто варианты капиталистического ГОСУДАРСТВА. Вешать на государство фашистский ярлык равнозначно обличению партий, возглавляющих это государство. Таким образом, происходит уход от критики государства к обличению тех, кто его возглавляет. Леваки стремятся реализовать свой экстремизм криками о фашизме, в то же время игнорируя критику государства. Практически они предлагают другую форму государства (демократического или народного) вместо существующей.

Термин «фашизм» имеет еще меньше смысла в развитых капиталистических странах, где коммунистические и социалистические партии будут играть центральную роль в любом будущем «фашистском» государстве, возводимом против революционного движения. В этом случае гораздо правильнее говорить о простом и чистом государстве и оставить фашизм вне обсуждения. Фашизм одержал триумф оттого, что были обобществлены его принципы: объединение Капитала с эффективным государством. Но в наше время фашизм исчез как таковой, в качестве политического движения и формы государства. Несмотря на некоторое сходство, партии, считающиеся фашистскими с 1945 г. (во Франции, например, RPF, пужардизм, сегодня, в какой-то мере, RPR) не стремятся к захвату бессильного государства извне.

Настаивать на возвращающейся угрозе фашизма – значит игнорировать тот факт, что фашизм слабо подходил для той задачи, которую он взял на себя и не смог выполнить: вместо усиления немецкого национального капитала, нацизм кончил тем, что разделил его надвое. Сегодня к жизни пришли другие формы государства, далекие от фашизма и от постоянно защищаемой демократии.

Со Второй мировой войной мифология фашизма обогатилась новым элементом. Этот конфликт был необходимым разрешением как экономических (кризис 1929 г.) так и социальных (неуправляемый рабочий класс, хотя и нереволюционный, но недисциплинированный) проблем. Вторую мировую войну можно изобразить как войну против тоталитаризма в форме фашизма. Это толкование применяется до сих пор и постоянные напоминания победителей 1945 г. о нацистских зверствах служат только оправданию войны, придавая ей характер гуманитарного крестового похода. Все, даже атомная бомба, может быть оправдано против такого врага-варвара. Это оправдание, однако, настолько же правдоподобно, насколько и демагогия нацистов, которые заявляли, что борются против капитализма и западной плутократии. «Демократические» силы включали в свои ряды государство, настолько же тоталитарное и кровавое, как гитлеровская Германия – сталинский Советский Союз, чей уголовный кодекс предписывал смертную казнь с двенадцатилетнего возраста. Все знают, что союзники также обращались к сходным методам террора и массового уничтожения, когда считали это необходимым (стратегические бомбардировки и т.д.). Только дождавшись Холодной войны, Запад начал обличать советские лагеря. Но в каждой капиталистической стране были свои собственные специфические проблемы. Великобритании не приходилось иметь дела с алжирской войной, но разделение Индии повлекло за собой миллионы жертв. США не приходилось организовывать концентрационные лагеря для того, чтобы заставить замолчать своих рабочих и избавиться от излишков мелкой буржуазии, но они вели свою колониальную войну во Вьетнаме. Что же касается Советского Союза с его Гулагом, который сейчас осуждается во всем мире, он просто сконцентрировал в несколько десятилетий те ужасы, что происходили в течение нескольких веков в более старых капиталистических странах, результатом которых также стали миллионы жертв, среди одних только чернокожих. Развитие Капитала ведет к определенным последствиям, из которых основными являются следующие: 1) господство над рабочим классом, включающее уничтожение, более или менее жестокое, революционного движения; 2) конкуренция с иными национальными Капиталами, заканчивающаяся войной. Когда власть находится в руках «рабочих» партий, изменяется лишь одна вещь – демагогия рабочей этики становится повсеместной, но когда это будет необходимо, жесточайшие репрессии не пощадят рабочий класс. Триумф Капитала никогда не является таким тотальным, как когда рабочие сами мобилизуются от его имени в поисках «лучшей жизни».

Для того, чтобы защитить нас от эксцессов Капитала, антифашизм подразумевает вмешательство государства, как нечто само собой разумеющееся. Парадоксальным образом, антифашизм становится защитником сильного государства. Например, КПФ спрашивает нас: «Какое государство необходимо сегодня во Франции?... Является ли наше государство стабильным и сильным, как заявляет Президент Республики? Нет, оно слабо, оно бессильно вывести страну из социального и политического кризиса, в котором она находится. Фактически, оно поощряет беспорядки».

И диктатура, и демократия предлагают усиление государства, первая в качестве принципа, последняя для того, чтобы защитить нас – заканчивая тем же результатом. Обе работают на одну и ту же цель – тоталитаризм. В обоих случаях они стремятся заставить всех участвовать в обществе: «сверху вниз» для диктаторов, «снизу вверх» для демократов.

В том, что касается диктатуры и демократии, можем ли мы говорить о борьбе между двумя социологически различными фракциями Капитала? Скорее, мы имеем дело с двумя разными методами «построения» пролетариата, либо через его насильственную интеграцию, либо через его объединение посредством его «собственных» организаций. Капитал выбирает одно их этих решений в соответствии с потребностями момента. В Германии после 1918 г., социал-демократия и профсоюзы были незаменимыми для контроля за рабочими и изоляции революционеров. С другой стороны, после 1929 г., Германия должна была сконцентрировать свою индустрию, уничтожить некоторые слои среднего класса и дисциплинировать буржуазию. То же традиционное рабочее движение, защищая политический плюрализм и непосредственные интересы рабочих, стало препятствием для дальнейшего развития. «Рабочие организации» верноподданически поддерживали капитализм, но сохраняли свою автономию; как организации они стремились в первую очередь к самосохранению. Из-за этого они сыграли эффективную контрреволюционную роль в 1918-1921 гг., как показывает поражение немецкой революции. В 1920 г. социал-демократические организации выказали себя первым примером антиреволюционного антифашизма (до того, как появилось само название фашизма). Впоследствии вес, который приобрели эти организации, как в обществе, так и в самом государстве, заставил их играть роль социального консерватора, экономического мальтузианства. Их следовало уничтожить. Они выполняли антикоммунистическую функцию в 1918-1921 гг., потому что были выражением защиты наемного труда как такового; но тот же самый мотив требовал от них продолжать представлять непосредственные интересы наемных трудящихся, принося выгоду реорганизации Капитала как целого.

Понятно, почему целью нацизма было насильственное уничтожение рабочего движения, в противоположность так называемым фашистским партиям сегодня. Это крайне важное отличие. Социал-демократия хорошо, слишком хорошо выполнила свою работу по укрощению рабочих. Социал-демократия занимала важное положение в государстве, но была неспособна объединить в себе всю Германию. Это было задачей нацизма, который знал, как обращаться ко всем классам, от безработных до монопольных капиталистов.

Точно так же, Unidad Popular в Чили смогла контролировать рабочих, не собрав, однако, вокруг себя всю нацию. Поэтому появилась необходимость свергнуть ее силой. С другой стороны, в Португалии с ноября 1975 г. не было (еще?) каких-либо массовых репрессий, и если нынешний режим утверждает, что продолжает «революцию офицеров», то это не потому, что власть рабочего класса и демократических организаций гарантирует защиту от переворота со стороны правых. Левые партии и профсоюзы никогда никого не защитили от подобных вещей, кроме тех случаев, когда условия еще не созрели для переворота, как во время Капповского путча в 1920 г. В Португалии нет Белого террора, потому что в нем нет потребности, Социалистическая партия вплоть до нынешнего времени объединяет за собой все общество. Признает он это или нет, антифашизм стал необходимой формой реформизма как рабочего класса, так и капиталистического. Антифашизм объединяет и тех и других, претендуя на представление истинного идеала буржуазной революции, преданной Капиталом. Демократия понимается как элемент социализма, элемент, уже присутствующий в обществе. Социализм рассматривают как тотальную демократию. Борьба за социализм, таким образом, должна состоять в том, чтобы добиваться все большего числа демократических прав в рамках капитализма. С помощью фашистского козла отпущения, возрождается демократическая поступательность. У фашизма и антифашизма идентичное происхождение и одинаковые программы, но первый утверждал, что превзошел Капитал и классы, а второй все время стремится к «истинной» буржуазной демократии, которая может бесконечно совершенствоваться через добавление все более и более сильных доз демократии. В реальности, буржуазная демократия является лишь одной стадией во взятии Капиталом власти и его распространении в 20-м веке, вызвавшим растущее отчуждение личности. Будучи иллюзорным решением проблемы отчуждения человеческой деятельности и общества, демократия никогда не сможет решить проблему самого отчужденного общества в истории. Антифашизм всегда будет заканчиваться ростом тоталитаризма. Его борьба за «демократическое» государство заканчивается усилением государства.

По разным причинам, революционный анализ фашизма и антифашизма и, особенно, анализ испанской Гражданской войны, которая является наиболее сложным примером, игнорировали, недопонимали или регулярно искажали. В лучшем случае, его считали идеалистической перспективой, в худшем – косвенной поддержкой фашизма. Заметим, говорят, что компартия Италии помогла Муссолини, отказавшись воспринимать фашизм всерьез и объединяться с демократическими силами; или что компартия Германии помогла Гитлеру прийти к власти, считая Социал-демократическую партию главным врагом. В Испании же, напротив, у нас есть пример решительной антифашистской борьбы, которая могла бы победить, если бы не тупость сталинистов - социалистов - анархистов (вычеркивайте кого хотите). Все эти утверждения основаны на искажении фактов.

AnCom

06-08-2010 14:44:59

омг. никто не заметил, что автор абстрагировался от такой несущественной вещи как жизнь простых людей? и очень избирательно подошёл к антифашистским организациям, проебав все, кроме легальных и либеральных?

Шаркан

06-08-2010 16:55:36

Скрытый текст: :
AnCom писал(а):никто не заметил, что автор абстрагировался от такой несущественной вещи как жизнь простых людей?
тем не менее, часть антифа буквально похожа на футбольных фанатов, и от фашистов только цветом отличается... в Болгарии это особенно заметно - самые ярые и активные антифа тут - сталинисты... ну, по крайней мере больше шумят, хз равно ли их кудахтанье реальным делам...
Не знаю, наверное скоро прийдется отмежеваться от тех антифашистов, которые не лучше их номинальных противников.

я и раньше писал, что позиция АНТИ - не самая конструктивная, если кроме нее ничего другого нет за душой.
(вот только что отписался в теме Ниди про Солженицина - да на него как на икону молились за антисоветчину, а стал А. И. писать "про" - стали открещиваться...
такие вот дела.

но наверное ты прав, автор наверное черезчур обобщает... не знаю... во всяком случае проблема остается

Serega

08-08-2010 11:48:45

Я считаю современный антифашизм глупой бессмысленной вещью!Само движение пошло из америки!Почему называют себя Антифа по америкосски,а не антифашист по русски?почему к этому приходят только после стычек со скинами,а не изначально?Почему большинство только пытаются бороться с ними и больше никчему не стремятся?Я не фашист,я не антифашист и я категорически против ихних путей достижения целей!Для кого строить анархию,если мы друг друга будем убивать!!!Авообще я считаю и тех,и тех глупыми людьми!После общения с приличным колличеством представителей этих противоборствующих сторон и задав вопрос-"После достижения своей цели,как дальше они видят общественный строй?" я не услышал ни одного умного,вразумительного ответа!

Шаркан

08-08-2010 12:54:16

Serega писал(а):Само движение пошло из америки!
:sh_ok::hi_hi_hi::-);;-)))

AnCom

08-08-2010 16:35:20

Serega писал(а):После общения с приличным колличеством представителей этих противоборствующих сторон и задав вопрос-"После достижения своей цели,как дальше они видят общественный строй?" я не услышал ни одного умного,вразумительного ответа!

что не удивительно , ибо фашисты тупы, а антифашисты не ставят себе цели какой-либо строй построить.
Да, судя по твоему посту ты всё-таки фашист, почему - см выше.
Скрытый текст: :
сезон троллей? :)-(:

Serega

08-08-2010 17:49:14

Что я могу сказать-я ОЧЕНЬ люблю своего деда,который на фронтах великой отечественной войны проливал кровь!он никогда не был коммунистом,никогда не воевал за сталина-он шел в атаку "За РОДИНУ!" и еще десятки миллионов таких как он!Вот они -АНТИФАШИСТЫ!
Сейчас,я повторюсь,ни среди скинов,нисреди антифа-нет действительно идейных людей!Всем этим начинают заниматься от безделия!А вообще я считаю современный фашизм,ни чем иным,как умелой игрой заинтерисованных лиц на тупом,жадным до денег,легко поддающимся дрессировке еще не окрепшем морально молодом обывателе!и надо искать другие пути решения этого вопроса!другое дело,что народ у нас такой-пока его ни коснется,никто не зачухается!еще одна большая проблема-никто из тех,кто в силах на что либо повлиять ничего не делают=так это еще раз повторюсь доказывает их личную заинтерисованность в этом!и это нельзя назвать фашизмом,это просто безчестное устранение и уничтожение мешающих людей!
и еще раз скажу-"Я НЕФАШИСТ,Я НЕ АНТИФАШИСТ-Я ПРАВИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК!" и мне похер чья либо национальность,цвет кожи,вероисповедание-ГЛАВНОЕ ВСЕГДА ОСТАВАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Кащей_Бессмертный

09-08-2010 07:07:11

Кащей_Бессмертный

09-08-2010 07:08:12

Антифашизм как форма интеграции в систему
viewtopic.php?f=11&t=9813

Кащей_Бессмертный

09-08-2010 07:29:46

Класс против класса
viewtopic.php?f=11&t=7548

Droni

09-08-2010 12:20:05

Шаркан писал(а):тем не менее, часть антифа буквально похожа на футбольных фанатов, и от фашистов только цветом отличается


вот-вот.
был у меня фильм на английском про небольшую антифа тим, ребята лет по 14-18 бухают пиво на каком-то складе, кричат, ой, пиздят одиночных прохожих.
Весь фильм минут 30, если бы в описании фильма не было указано антифа, понять суть происходящего понять было бы очень сложно... то ли нацики, то ли хулиганы...

Кащей_Бессмертный

09-08-2010 17:48:39

Кащей_Бессмертный писал(а):http://www.avtonom.org/old/index.php?nid=1367

Автоном №28


собсна оригинал целиком - http://revsoc.org/archives/179 - эт чиста для общего развития, лично мне Жиль Дове - так се, аффтар ниже среднего в целом

AnCom

09-08-2010 21:16:05

Ну собственно мотив один во всех статьях - почему это не все поголовно антифашисты являются борцами за дело рабочего класса? Могу привести ещё несколько таких-же бессмысленных:
Почему не все пацифисты - анархисты?
Почему не все анархисты - вегетарианцы?
Почему не все "левые" - атеисты?
Ну а про то что Дрони написал, так быдло оно быдло и есть, я вот могу показать вам форум где много анархистов выступают за расовую сегрегацию, пенетрацию и чё то там ещё... :men: ... и что дальше?

Smersh

09-08-2010 21:56:36

Скрытый текст: :
AnCom писал(а):я вот могу показать вам форум где много анархистов выступают за расовую сегрегацию, пенетрацию и чё то там ещё...

Я думаю все знают адрес этого форума))) не надо показывать :-) Тока "онархистов" в кавычки забыл поставить.

Триффид

10-08-2010 09:44:58

Serega писал(а):Сейчас,я повторюсь,ни среди скинов,нисреди антифа-нет действительно идейных людей!
;;-)))
Serega писал(а):и еще раз скажу-"Я НЕФАШИСТ,Я НЕ АНТИФАШИСТ-Я ПРАВИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК!" и мне похер чья либо национальность,цвет кожи,вероисповедание-ГЛАВНОЕ ВСЕГДА ОСТАВАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ!
Антифашиская позиция - это гражданская позиция любого нормального человека. И тут либо чел. с кучей ксенофобий вместо мозгов, либо обычный обыватель, либо стоящий на антифашиской позиции. Но, многие к радикальным действиям не переходят.

Дмитрий Донецкий

12-08-2010 14:40:36

Антифа - бренд. Есть слова-заклинания.

Я не такой как все. Я работаю в офисе. Завидуйте мне, неудачники.

Я помню. Что именно? Неважно. Зато я как все - "наш". Потому что помню. Что? Неважно... И ленточка вот на заднице прицеплена. А вот ты не русский человек. И не оправдывайся!

Я антифа. А ты не антифа? Иди нахуй нацик!

AnCom

12-08-2010 16:32:36

Дмитрий Донецкий
антифа и антифашизм - 2 большие разницы.
второе не так загажено быдлом кстати
и по сути обозначает позицию, а не движение или общность

Mednoi

13-09-2010 19:27:06

слухайте а гом-антифа это лучший продукт фашизма?

WhiteTrash

21-09-2010 10:00:48

ой мля..ну и чушь

CNT

21-09-2010 10:16:23

Mednoi, гом-антифа не существует. ;wont_a_ban:

Mednoi

21-09-2010 10:53:39

нее бан не хочу но скажу так. мои знакомые в москве знают 2 шарпов(которые антифашистах гоняют) и они геи. такие же примеры и среди нацистов. я считаю что гомосексуализм это не нормально. это болезнь которую надо лечить или не допускать. ибо оно формируется в детстве.

WhiteTrash

21-09-2010 11:02:57

сразу видно анархист))

CNT

21-09-2010 11:19:12

Mednoi, гомо или натуралы это уже личное дело каждого, (если конечно не пристают), прежде всего они антифашисты,
в пример ты можешь быть буддистом, а я христианином, но это никак не затрагивает нашу жизненную позицию и не портит
наши отношения как единомышлеников. Я так считаю.

я считаю что гомосексуализм это не нормально.

Это единственное в чём я с тобой согласен абсолютно, но это остаётся только моим личным мнением, остальным анархистам я не навязываю :)
Но как и выше я говорю - это интимное дело, касающееся только самого человека, гомо он или нет
он не в праве навязывать свои позиции кому-либо.

Батарееед

21-09-2010 11:24:56

Mednoi
Тебя-то в детстве вылечили? :smu:sche_nie:

Mednoi

21-09-2010 11:33:58

ыыы я и не болел :-)

CNT

21-09-2010 11:44:30

Ладно давайте закончим, предотвратим срач. интимные дела должны оставаться при людях, а не выставляться на показ.
Думаю многие со мной согласятся, а то что кто-то считает это болезнью или здравием это так же личные его дела с самим собой,
других людей они абсолютно не касаются.

Батарееед

21-09-2010 11:52:51

AnCom - худший продукт фашизма :-)

Mednoi

21-09-2010 11:54:20

CNT - самый лучший продукт фашизма :-)

CNT

21-09-2010 12:15:19

С чего ты взял ? я то не призываю к угнетению. ::yaz-yk:

WhiteTrash

21-09-2010 12:16:17

CNT
поэтому и лучший))

CNT

21-09-2010 12:21:26

WhiteTrash, я всёж анархистом предпочитаю оставаться, чем самым лучшим фашистом.
Человечность прежде всего.

WhiteTrash

21-09-2010 12:22:32

CNT я надеюсь чувство юмора не чуждо анархистам?

Mednoi

21-09-2010 12:23:55

анархистам не чуждо :-) а вот анкомам ХЗ

WhiteTrash

21-09-2010 12:24:10

цитата про человечность))
хорошая))
Скрытый текст: :
"Человеку не нужен космос.
Его вовсе не пленяют колючие звёзды.
Он способен выжить без свободы и даже без Бога
Ему не нужно многого, но это важно как воздух,
Ведь человек живёт надеждой,
Что душу освещает как тёплый луч вешний.
В минуты неги и полнейшего отчаяния
Человеку нужен человек и это главное

CNT

21-09-2010 12:28:07

WhiteTrash
Ну иногда бывает, отсутствует :)
Mednoi, не гони на анкомов.

Mednoi

21-09-2010 12:29:52

ХЗ хуй знает если че
я не знаю есть у вас то же самое что и у нас
не гоню ;;-)))

WhiteTrash

21-09-2010 12:30:11

и еще одна цитата
уже из Джона Кинга
Скрытый текст: :
"Мы - просто кучка малолетних распиздяев, ни денег, ни единой стоящей темы для разговора; мы пропустили в жизни всё, что можно, потому что всё, что происходит, - происходит за мили от нас, и никаких шансов; мы бесполезны, но, по крайней мере, что есть, то есть, мы умеем смеяться, может быть, только это и спасает нас, неудачников, - то, что мы не воспринимаем всё слишком серьёзно" ("Человеческий панк")


первая цитата была из песни Дяди Жени- Солярис

AnCom

24-09-2010 00:03:17

Эй, а я тогда призываю что ли получается? :sh_ok::hi_hi_hi:

Тан

24-09-2010 10:59:22

AnCom писал(а):Эй, а я тогда призываю что ли получается?

Получается, так. Против логики не попрешь.
Так что вы можете сказать в свое оправдание перед лицом товарищей и интернетов?

Шаркан

24-09-2010 16:41:35

Тан писал(а):что вы можете сказать в свое оправдание

Анком, молчи - не придерутся :-)

Georg_Dalin

25-09-2010 07:42:53

Почти в тему...http://punkot.livejournal.com/1974.html

Fasarr

26-09-2010 13:26:49

У анкапов с юмором всё отлично, достаточно посмотреть на САУ. :-)

Чекист

26-09-2010 13:43:55

Дмитрий Донецкий писал(а):Антифа - бренд. Есть слова-заклинания.

Я не такой как все. Я работаю в офисе. Завидуйте мне, неудачники.

Я помню. Что именно? Неважно. Зато я как все - "наш". Потому что помню. Что? Неважно... И ленточка вот на заднице прицеплена. А вот ты не русский человек. И не оправдывайся!

Я антифа. А ты не антифа? Иди нахуй нацик!

Я люблю свою страну. Я нацик? Если на нее нападут я пойду ее защищать. Я нацик? Если да- идите в жопу. Если нет- что ж приятно видеть нормальных людей.

Чекист

26-09-2010 13:45:19

Mednoi писал(а):нее бан не хочу но скажу так. мои знакомые в москве знают 2 шарпов(которые антифашистах гоняют) и они геи. такие же примеры и среди нацистов. я считаю что гомосексуализм это не нормально. это болезнь которую надо лечить или не допускать. ибо оно формируется в детстве.

Солидарен- пидоров нужно либо депортировать либо искоренить.

Fasarr

26-09-2010 14:09:52

Chekist писал(а):
Mednoi писал(а):нее бан не хочу но скажу так. мои знакомые в москве знают 2 шарпов(которые антифашистах гоняют) и они геи. такие же примеры и среди нацистов. я считаю что гомосексуализм это не нормально. это болезнь которую надо лечить или не допускать. ибо оно формируется в детстве.

Солидарен- пидоров нужно либо депортировать либо искоренить.


Пипец как анархично

Чекист

26-09-2010 14:33:16

Слово анархично тоже стало расхожим ярлыком. Если я анархист я должен быть пидором?

YesMan

26-09-2010 14:33:50

Chekist писал(а):Я люблю свою страну.

Интересно по каким причинам ты любишь именно этот участок суши?

Чекист

26-09-2010 14:35:49

Потому что я здесь родился. Потому что я здесь вырос. Потому что я привык к этому месту. Достаточно?

YesMan

26-09-2010 14:44:12

и каким образом это сказывается на твоей любви к чукчам и дальнему востоку например?

Чекист

26-09-2010 15:02:02

Никак. Я родился в Питере. Я чукчи пускай живут как они хотят.

YesMan

26-09-2010 15:17:26

так чукчи это тоже твоя страна

Эдельвейс

26-09-2010 15:24:41

Chekist писал(а):
Mednoi писал(а):нее бан не хочу но скажу так. мои знакомые в москве знают 2 шарпов(которые антифашистах гоняют) и они геи. такие же примеры и среди нацистов. я считаю что гомосексуализм это не нормально. это болезнь которую надо лечить или не допускать. ибо оно формируется в детстве.

Солидарен- пидоров нужно либо депортировать либо искоренить.


Ну сколько раз повторять, что есть ЕФАГ :-)


2)На форуме запрещены:
* призывы к насильственным действиям на национальной почве.
* пропаганда ненависти на основе национальных, половых (гендерных) и религиозных отличий.
* неоднократные, в декларативной, недискуссионной форме высказывания, ориентируемые на дискриминацию по признаку пола, сексуальной ориентации, национальной или расовой принадлежности, а так же религиозной или конфессиональной принадлежности.


Выводы делать будем? :ti_pa:

Эдельвейс

26-09-2010 15:27:48

Chekist писал(а):Я люблю свою страну. Я нацик?


Ты мудак, но на ЕФАГе тебе будут рады :smu:sche_nie:

AnCom

26-09-2010 17:07:42

Chekist
1. ты родился в роддоме, а не стране
2. не лезь в чужую постель
3. подумай, может точно форумом ошибся?

CNT

26-09-2010 17:24:15

Быстро забежал сюды и наткнулся на сотый раз промытую тему. Сколько уже можно обсуждать это ?

Солидарен - пидоров нужно либо депортировать либо искоренить.

Это их выбор, если они к тебе не пристают - то и ты не должен к ним домогаться или как-то унижать их,
самое главное чтобы не навязывали, впрочем как и во всех других случаях с вероисповеданием и т.п.

Я люблю свою страну. Я нацик?

Любить страну можно и даже нужно, просто анархисты это дело заменили
любвеобильностью ко всем людям, но многие обыватели кто говорит что любит страну,
подразумевает ту же самую любовь к людям, к тому что им близко.

Анархисты должны понять что им НЕ УДАСТСЯ ещё довольно долго искоренить такое понятие как
страны(реионы где живут люди определённой национальности), ведь страны это нормальное явление, люди расселялись там где им было удобно, общались с тем кого понимали.
Анархисты выступают за мир без границ, но не без стран !
В современном мире страна это уже больше определение, вместо координат, в пример поэт пишет что он любит Японию и тут вы понимаете и представляете красивый остров на западе тихого океана, а как бы вы выразили убери названия\страны ? ...я люблю 36°00 с. ш., 138°00.. :-)

Чекист

26-09-2010 17:36:33

CNT писал(а):Быстро забежал сюды и наткнулся на сотый раз промытую тему. Сколько уже можно обсуждать это ?

Солидарен - пидоров нужно либо депортировать либо искоренить.

Это их выбор, если они к тебе не пристают - то и ты не должен к ним домогаться или как-то унижать их,
самое главное чтобы не навязывали, впрочем как и во всех других случаях с вероисповеданием и т.п.

Я люблю свою страну. Я нацик?

Любить страну можно и даже нужно, просто анархисты это дело заменили
любвеобильностью ко всем людям, но многие обыватели кто говорит что любит страну,
подразумевает ту же самую любовь к людям, к тому что им близко.

Анархисты должны понять что им НЕ УДАСТСЯ ещё довольно долго искоренить такое понятие как
страны(реионы где живут люди определённой национальности), ведь страны это нормальное явление, люди расселялись там где им было удобно, общались с тем кого понимали.
Анархисты выступают за мир без границ, но не без стран !
В современном мире страна это уже больше определение, вместо координат, в пример поэт пишет что он любит Японию и тут вы понимаете и представляете красивый остров на западе тихого океана, а как бы вы выразили убери названия\страны ? ...я люблю 36°00 с. ш., 138°00.. :-)

Ладно пидоров оставлю в покое- пока они не полезут ко мне. Я люблю свою страну- это значит я люблю свою страну. И мне глубоко плевать на то что меня назовут нацистом. Я никогда им не был и не стану. Но если какому нибудь идиоту хочется засорять форум руганью- пускай засоряет- с идиота взятки гладки. На ЕФАГ мне рады не будут.

Шаркан

27-09-2010 07:15:56

Chekist писал(а):Я люблю свою страну
был среди нас такой Овод...
Chekist писал(а):пидоров нужно либо депортировать либо искоренить
...и Солнушко

страна, это что? Территория? Люди? Язык? Сверхценная идея (абстракция то бишь)?

вслед за пидорами кого будешь "депортировать или искоренять"? Прочих унтерменшей? Очкариков? Рыжих? Любителей ненравящейся тебе музыки? Чеченцев? Болгар? Некрасивых лицом? Заик? Слепых? Глухих? Шизофреников?

по скользкой тропинке идешь, Чекист.
Да не постигнет тебя участь бывшего нашего форумчанина Овода...

Чекист

27-09-2010 07:18:00

А чё с ним случилось?

Шаркан

27-09-2010 07:19:08

CNT писал(а):Анархисты выступают за мир без границ, но не без стран !
че-то и ты тут подзалетел...
Что есть "страна"? По каким объективным критериям она обособлена от остального мира? Географически? Климатически? Как?
Люди-то - элемент подвижный.
Язык - не один на весь свет.
Культура - где пример "чистой" культуры, не смешанной с соседними?

Шаркан

27-09-2010 07:23:16

Chekist писал(а):Ладно пидоров оставлю в покое- пока они не полезут ко мне.
вах, какой снисходительный... а если не пидор "будет лезть" - тоже оставишь в покое?
Лично я делю людей на толковых и на хамов, на умных и на дураков, на добряков и на злюк.
Chekist писал(а):чё с ним случилось?
а ты поищи его профиль и нажми на опцию "просмотреть все сообщения пользователя".
Увидишь как он подскользнулся на банановой корке патриотизма - и наконец официально заявил, что уходит к фашистам.
Удручающая история.

Чекист

27-09-2010 07:27:51

Я так люблю свою страну, но ненавижу государство

Шаркан

27-09-2010 07:46:25

во заладил...
ЧТО ТАКОЕ "страна"? Выясни, хотя бы для себя, что ты подразумеваешь под этим понятием.

мнения Тана посмотри по этому вопросу, советую

grub

27-09-2010 08:08:03

оффтоп
Чекист, может это:

Я узнал, что у меня
Есть огромная семья:
И тропинка, и лесок,
В поле каждый колосок…

Речка, небо голубое —
Это всё моё, родное,
Это — Родина моя!
Всех люблю на свете я!
(с) из к\ф Брат-2
:hi_hi_hi:

CNT

27-09-2010 10:24:49

Шаркан
Кажись я уже приводил пример где мы попали в далёкое будущее, где поэт пишущий стихи о родной земле, сомневается как назвать свою родину ?
Японией нельзя..не анархично(бред!), Координатами не красиво, всё замкнутый круг.
В основном определение страны - географическое понятие!, но есть страны где и языковое,
ведь где больше всего говорят на русском ? Не в России ли ? Где больше говорят на Грузинском не в Грузии ли ?
Анархисты хотят убрать границы, чтобы облегчить перемещение человека по единой земле.
Может скоро анархисты скажут что Москва это не Москва, да и нельзя её любить впрочем как и другие города мира. (абсурд!)
Кстати, когда я говорил о культуре я говорил о традиционных древних обрядах, предметах искусства,
может они не таковые - но таковыми считают их люди.


А я ещё тему с флагами подниму, как с ними быть ? всех в топку ? а ведь говоришь
США(Или уже нельзя говорить?) подразумеваешь такой со звёздочками, говоришь
Норвегия, крест вспоминается..

Да я вообще предлагаю ввести новый тип патриотизма - интернациональный, тогда мы с лёгкостью тоже сможем его употреблять.
В последнее время чем от большего отказывается анархист, тем он более анархичный, а правильно ли это ?
Не было бы правильнее начать СОЗДАВАТЬ, чем отказываться от того что есть ?

grub

27-09-2010 10:39:39

так ведь всё имеет свое имя. Камень, лес, дерево и т.д. так и город село аул имеет имя. Почему территория проживания людей не должно иметь имя? Например, один задает вопрос другому: А где живут Грузины? так вон за той горой, отвечает другой. Естественные границы как река, море, лес, поле, горы, не отменишь... или отменишь? :-):

Чекист

27-09-2010 11:14:49

grub писал(а):так ведь всё имеет свое имя. Камень, лес, дерево и т.д. так и город село аул имеет имя. Почему территория проживания людей не должно иметь имя? Например, один задает вопрос другому: А где живут Грузины? так вон за той горой, отвечает другой. Естественные границы как река, море, лес, поле, горы, не отменишь... или отменишь? :-):

А вот хрен знает куда они пойдут в своей крайней самонадеянности.

Шаркан

27-09-2010 12:06:29

CNT
ты заякорился на нынешних реалиях. Вот и нелепости потому выходят.
Нынешние границы проживания людей данной национальности - не вследствии свободного пермещения
CNT писал(а):А я ещё тему с флагами подниму, как с ними быть ? всех в топку ?
конечно. Кому нужен флаг? Если ты собственный сделал - он имеет значение только для тебя и для тех, кто узрел в нем некую эстетику. Или идею, к сторонником которой себя причисляет.
Но все это - опять же штампы, мэмы.
CNT писал(а):новый тип патриотизма - интернациональный
интернационализм - это нечто БОЛЬШЕЕ, чем просто расширение местного патриотизма на обхват всей планеты.
CNT писал(а):В последнее время чем от большего отказывается анархист, тем он более анархичный, а правильно ли это ?
если отказ САМОЦЕЛЬНыЙ - поступать так просто глупо. Доктринерство бездумное, а не развитие.
Ты от своих детских штанишек (или игрушек, или заблуждений) "отказался"? Это правильно или нет?
CNT писал(а):говоришь
Норвегия, крест вспоминается..
у меня совершенно иные ассоциации, не флаговые

grub писал(а):А где живут Грузины?
где поселились - там живут. НЕ только в Грузии.
(причем мы их страну Грузией называем, но сами они ее знают по-другому)
(или "Венгрия". Ни один венгр так ее не произносит! "Германия" - так ведь Дойчланд!

не понимаю, зачем вам все эти привязки нужны-то? Они условные. Валидны на настоящий момент. Сотни лет раньше - было другое. Сотни лет позже - будет другое.

WhiteTrash

27-09-2010 12:12:00

ну тут с так согласен с grub-ом ну и чекистом (как я понял)
мне кажется никуда это никогда не денется и ничего в этом сташного нет..я про национальную самоидентификацию и прочее прочее

Шаркан

27-09-2010 12:19:01

grub писал(а):Естественные границы
эти границы были границами раньше.
А чем нам все эти границы сейчас мешают общаться на этом форуме? Ведь между нами не одна сотня, а то и тысяча км.
Вы все этот факт насколько часто осознаете в любой момент времени?


самоидентификация - это тоже более общее, нежели самоопределение по национальности

grub

27-09-2010 12:38:31

привязки нужны для отличия, да и для удобства. Далеко ходить не надо, имя сайта anarhia.org а на самом деле всего 78.46.89.173
Если немцы настаивают то буду их называть так как им нравится....

эти границы были границами раньше.
А чем нам все эти границы сейчас мешают общаться на этом форуме? Ведь между нами не одна сотня, а то и тысяча км.
Вы все этот факт насколько часто осознаете в любой момент времени?


я привел пример естественных границ, которые разделяют территорию, местность. В сети нам они не мешают, но будут мешать физически когда я буду идти в Вашу сторону... :-):
По поводу где поселились там и живут согласен, но как о них рассказать если у местности нет имени, и люди которые там поселились ни как не зовутся?

Шаркан

27-09-2010 12:48:09

местность никогда не имеет постоянного имени.

впрочем, я не могу понять как можно перманентно любить местность...

насчет привязок - помнишь (давай уж на "ты", а?) как выглядели тетрадки в первом классе? С линеечками для прописных и для строчных букв. В классе 4-ом или 5-ом (или еще в третьем?) уже были более простые линейки, для строчек.
А в 8-ом классе уже писали в "общих тетрадях" без клеточек и без линеек.
В институте я даже и не записывал, а в основном превращал лекции в диаграмы и схемы, в рисунки, чтобы включать зрительную память.
Превязка - это тоже дело временное.

и, кстати, мне нравится народная музыка не только болгарская. Задевает, как говорится, за душу. Порой, скажем, грузинская (турецкая, армянская, греческая) даже больше, чем моя местная. Под настроение.

нравственные ориентиры, эстетические критерии (ну и стандарт сферических координат :mi_ga_et: ) - мне этого достаточно

Шаркан

27-09-2010 12:51:39

че-то мы от "темной стороны антифашизма" (у идей "анти" темная половина всегда глубже) к проблемам космополитизма перешли...

WhiteTrash

27-09-2010 12:53:39

а мне вот нравится в Спб жить..и даже если я куда то поеду даже на долгий срок то то именно СПб я буду считать домом

grub

27-09-2010 13:09:54

местность никогда не имеет постоянного имени.
меняется чаще относительно, во времени, но не каждый день. Поэтому когда ты говоришь Болгария, я представляю местность на карте...

впрочем, я не могу понять как можно перманентно любить местность...
согласен, постоянно не получается, редко но бывает смотришь в окно и думаешь какое вокруг УГ (и то просто настроение соответствующее). Но чаще мне приятно, тем более вокруг меня море, горы... как не влюбится...

Превязка - это тоже дело временное.
не возражаю

и, кстати, мне нравится народная музыка не только болгарская. Задевает, как говорится, за душу. Порой, скажем, грузинская (турецкая, армянская, греческая) даже больше, чем моя местная. Под настроение.

нравственные ориентиры, эстетические критерии (ну и стандарт сферических координат :mi_ga_et: ) - мне этого достаточно

ты временно привязал музыку к Болгарии, и другим.... я теперь знаю как их отличить, так как есть имя

grub

27-09-2010 13:19:33

че-то мы от "темной стороны антифашизма" (у идей "анти" темная половина всегда глубже) к проблемам космополитизма перешли...

Согласен. предлагаю оффтоп выделить (вырезать) в отдельную тему, а то с фашизмом не клеится...

Матвей

27-09-2010 13:22:06

вы бы, все же, определили: что такое страна? А то спорите непонятно о чем, еще и приводите в качестве доводов цитаты из песен.

YesMan

27-09-2010 13:35:09

Шаркан писал(а):впрочем, я не могу понять как можно перманентно любить местность...

Я вот тоже не понимаю эту глупость. Что за узость мышления? Любить не за какие-то качества, а за принадлежность к определенной территории. И это конечно же весьма анархично любить по приказу. Какие контуры нарисует власть, такие и будем любить.
Страна, государство, родина (в большинстве случаев), отчизна - суть одна, это территория, подконтрольная определенной бандгруппировке.

Чекист

27-09-2010 14:16:00

YesMan писал(а):
Шаркан писал(а):впрочем, я не могу понять как можно перманентно любить местность...

Я вот тоже не понимаю эту глупость. Что за узость мышления? Любить не за какие-то качества, а за принадлежность к определенной территории. И это конечно же весьма анархично любить по приказу. Какие контуры нарисует власть, такие и будем любить.
Страна, государство, родина (в большинстве случаев), отчизна - суть одна, это территория, подконтрольная определенной бандгруппировке.

Общечеловеков я не люблю с детства. Если тебе не нравится твое место жительства- переселяйся. И не мешай льдям жить там где они хотят и любить то, что они хотят.

YesMan

27-09-2010 14:27:59

Chekist писал(а):Общечеловеков я не люблю с детства.

Тебе ж 14 лет, поэтому не обольщайся, ты еще в детстве и я б на твоем месте не спешил бы оттуда выходить. :ni_zia:

И еще:
- не место красит человека, а человек место
- принцип "разделяй и властвуй" тебе знаком?

Чекист

27-09-2010 14:31:39

YesMan писал(а):
Chekist писал(а):Общечеловеков я не люблю с детства.

Тебе ж 14 лет, поэтому не обольщайся, ты еще в детстве и я б на твоем месте не спешил бы оттуда выходить. :ni_zia:

И еще:
- не место красит человека, а человек место
- принцип "разделяй и властвуй" тебе знаком?

Биологический возраст не определяет социальный. Есть люди которые в 40 лет взрослыми так и не стали. Есть дети которые являются полноценными взрослыми к 13-14 годам. И еще. ХАРЕ ФЛУДИТЬ НЕ ПО ТЕМЕ!

Mednoi

27-09-2010 14:31:57

школоло)

Чекист

27-09-2010 14:35:39

Mednoi писал(а):школоло)

Так, еще один любитель посрать приперся. Закрывайте тему.

Mednoi

27-09-2010 14:36:42

а кто говорит что это про тебя?

Чекист

27-09-2010 14:43:23

Mednoi писал(а):а кто говорит что это про тебя? вот если я скажу хуй ты тоже про себя подумаешь?

Неважно. Ты не говоришь по делу- ты засоряешь форум.

CNT

27-09-2010 16:43:25

Неважно. Ты не говоришь по делу- ты засоряешь форум.

Абсолютно верно, этот человек в свои 14-ть многие свои мысли излагает правильнее чем ты,
основывается на фактах, хочет прогрессировать, а твои посты Медной напоминают спам,
бессовестный и безобразный, - лишь бы сраться. Зачем тебе такое мнение о себе ? Будем людьми, а не троллями.

Шаркану:

Ты от своих детских штанишек (или игрушек, или заблуждений) "отказался"? Это правильно или нет?
Правильно, но взамен штанишек, я купил хорошие джинсы, т.е я заменил, а не просто отказался.
интернационализм - это нечто БОЛЬШЕЕ, чем просто расширение местного патриотизма на обхват всей планеты.
Согласен, но целью интернационально-патриотизма является облегчение понятий, ведь постоянно приходится говорит: "нет я не патриот, я люблю всё землю, всех людей." А зачем ? если можно красиво сказать что я интернациональный патриот. Вводим новые термины.
у меня совершенно иные ассоциации
Ага, но ведь на многих сайтах, форумах, торрентах, - названия заменены флажком. Удобно, информативно и просто.
Кому нужен флаг? Если ты собственный сделал - он имеет значение только для тебя и для тех, кто узрел в нем некую эстетику. Или идею, к сторонником которой себя причисляет.
Идею конечно свои флаги отображают, но как я говорю НАЗВАНИЕ СТРАнЫ и ФЛАГ, являются УСЛОВНЫМИ понятиями той или иной части континента.
Этот как информативная доска, дающая мгновенно информацию - откуда ты из какого региона.
ты заякорился на нынешних реалиях. Вот и нелепости потому выходят.
Нынешние границы проживания людей данной национальности - не вследствии свободного пермещения

Может быть, но реальное время для меня куда важнее чем всё остальное, т.к именно происходящие сегодня события
предрешают наше будущее. Нынешние границы - откровенно говоря бред, но регионы населённые теми или иными народами которые прекратили кочевание, добровольно или нет, становятся уже коренными жителями, конечно от времени это всё меняется, но мы же живём не в прошлом и не в будущем, а в настоящем.

Mednoi

27-09-2010 18:33:11

этот человек в свои 14-ть многие свои мысли излагает правильнее чем ты,

дорогой CNT когда я месяц-два назад излагал свои мысли схожие с чеки (в чем то) адекватно вы блядь на говно исходили (или ты забыл?) и доказывали мне что мол нужно быть конструктивным и дрочить на анком ибо только он верен. в итоге я пришел к выводу что на форуме некоторая масса людей троли. а как говориться с тролями жить по трольи выть. я как ККК вам же показываю какие вы со сторны а вы яро негодуете по этому поводу. вот вы своим адекватом и хваленой толерастностью примите меня такого блядь анархиста не анкомаовского и докажите мне что вы не то чем вы кажитесь.
Без особого уважения М.

CNT

27-09-2010 19:22:20

Mednoi
Если ты думаешь что анархо-мистицизм, капитализм, нацизм имеет что-то общее с анархизмом то ты серьёзно заблуждаешься.
Многие здесь уверены в анкоме т.к. о нём написано множество статей, суждений, трудов, именно он вместе с синдикализмом все
эти годы прогрессировал, чего не скажешь о перечисленных мною в первой строке, псевдо анархизмов.

grub

27-09-2010 19:36:36

YesMan писал(а):
Шаркан писал(а):впрочем, я не могу понять как можно перманентно любить местность...

Я вот тоже не понимаю эту глупость. Что за узость мышления? Любить не за какие-то качества, а за принадлежность к определенной территории. И это конечно же весьма анархично любить по приказу. Какие контуры нарисует власть, такие и будем любить.
Страна, государство, родина (в большинстве случаев), отчизна - суть одна, это территория, подконтрольная определенной бандгруппировке.


сложно ответить, особенно живя в среде где с рождения прививают любовь именно к определенной территории которой не владеешь и подконтрольная... не знаю как у Вас, или других, поделюсь своими ощущениями. Мое отношение к местности где родился и живу в точности передано стишком процитированным мною выше. Чувство когда каждая деталь местности родное, и нигде такого нет на всей планете. Это именно качество а не принадлежность. Родина это место где родился, а страна это местность где существует Родина. Сегодня моя страна находится под властью определенной группы людей, ей политически нарисовали нереальные границы, но мое мнение у моей страны есть естественные границы, это море и горы. За горами есть равнина, там другая страна, за морем тоже и т.д. Все выше есть мое ИМХО

Чекист

28-09-2010 04:24:26

Интернациональный патриот- это круто. Согласен- я типа вторым буду?

Federal

28-09-2010 05:55:15

Chekist писал(а):Я так люблю свою страну, но ненавижу государство

Шаркан писал(а):во заладил...
ЧТО ТАКОЕ "страна"?

А что такое "люблю"?!Что такое любовь ?Пора бы уже отказаться от таких определений.Бог , любовь ,"родное" понятия метафизические,одурачивающие.
Любить народ и страну не возможно.Говоря ,что мы "любим",мы рисуем в воображении некие образы приходящиеся по нраву лишь нам,абсолютно идеализированные.Порой эти образы существуют лишь в воображении и к реальности не имеют никакого отношения.То, что наш разум не может постичь на каком то этапе мы называем любовью,божьим провидением,зовом предков.
Но страна и народ это конкретные понятия.Потому ,что они есть и их даже можно увидеть и пощупать.Относиться к стране нужно бережно,разумно расходовать природные ресурсы ,беречь природу,в случае угрозы захвата силой этой страны - суметь отстоять свою жизненно важную территорию .
Представители народа проживающего в этой стране не обязаны любить ,но обязаны не мешать друг другу жить.Это же касается и пришлых - никаких анклавов и родовых объединений,никаких навязываний своих национальных моделей отношений.Прибыл в страну - расстворись в ней.Не презжай в страну название которой тебе не нравится,народ и язык которой тебя раздражает.Всё равно народ какой то одной конкретной страны в будущем станет объединившим всех .Возможно когда нибудь жители всей планеты будут называться бельгийцами (к примеру) ,а Земля станет называться Бельгией.А можно переименовать к примеру Россию в "страну Земля",что плохое название что ли?, и в конечном итоге все жители этой страны станут землянами.Нормально?А можно и не Россию ,а какую нибудь её область или сельский район.Вариантов много ,но страны пока нужны.
Конечно если рассматривать страну в модели всемирного безвластного общества,то это уже атавизм.Но как обычно это бывает, изменения общественных отношений не происходит сразу и повсеместно.Поэтому страна и народ ещё долго будут нужны обществу,даже для анархистов.

Чекист

28-09-2010 06:11:48

Люди сами решат оставить страны или нет. А вообще все зависит не от территории, и даже не от внешности- а от языка. Говоришь по- немецки? Немец. Говоришь по английски- англичанин или американец. Чтобы объединить всех людей в единый народ- нужно чтобы они все говорили на одном языке. Ибо язык определяет этнос.

YesMan

28-09-2010 06:24:21

grub писал(а):Родина это место где родился, а страна это местность где существует Родина.

Родина - это действительно место, где родился человек. На Руси, например, родиной считалась территория с центром в месте рождения и радиусом расстоянием, которое может пройти человек за день. Сейчас размеры родины может немного изменились, но в общем они остались где-то на том же уровне. И понятно, что человек может любить свою родину, здесь ничего замысловатого нет. Людям свойственно привыкать и любить то, с чем у них связаны определенные положительные жизненные воспоминания. Точно также ты переедешь в другую местность, поживешь там лет 10-20 и будешь любить ее не меньше, чем свою родину.
Но вот именно на этой любви и привязанности подавляющего большинства людей к родине, государство охотно и спекулирует. Оно умышленно подменяет понятие "родина", такими понятиями как "страна", "государство", "отчизна" и т.д.
Именно поэтому тебе
grub писал(а):сложно ответить, особенно живя в среде где с рождения прививают любовь именно к определенной территории которой не владеешь и подконтрольная...

Но подумай, как можно любить места, где ты ни разу не был, и людей, которых ты ни разу не видел? Кому это выгодно?

YesMan

28-09-2010 06:27:43

Federal писал(а):Относиться к стране нужно бережно,разумно расходовать природные ресурсы ,беречь природу

Это узость мышления, так нужно относиться ко всей планете, а не к отдельной стране.

WhiteTrash

28-09-2010 06:42:46

YesMan писал(а):Это узость мышления, так нужно относиться ко всей планете, а не к отдельной стране.


а по мне так ты хоть на отдельно взятом кусочке ты это делай

Как совместить несовместимые вещи,
Такие как человечность и любовь к человечеству?


распыляясь на весь мир скорее всего ничего вообще и не сделаешь
так сказать "думай глобально,действуй локально" :men:

Чекист

28-09-2010 07:17:42

YesMan писал(а):
Federal писал(а):Относиться к стране нужно бережно,разумно расходовать природные ресурсы ,беречь природу

Это узость мышления, так нужно относиться ко всей планете, а не к отдельной стране.

Нужно. Вот только начинать нужно со своего дома. И хватит уже об этой теме- мы с антифашизма свернули непонятно на что.

WhiteTrash

28-09-2010 07:31:13

короче тогда про антифа))это такая же херня как и фашистики))
так что всех в баню)

grub

28-09-2010 07:37:26

Federal писал(а):
Chekist писал(а):Я так люблю свою страну, но ненавижу государство

Шаркан писал(а):во заладил...
ЧТО ТАКОЕ "страна"?

А что такое "люблю"?!Что такое любовь ?
Скрытый текст: :
Пора бы уже отказаться от таких определений.Бог , любовь ,"родное" понятия метафизические,одурачивающие.
Любить народ и страну не возможно.Говоря ,что мы "любим",мы рисуем в воображении некие образы приходящиеся по нраву лишь нам,абсолютно идеализированные.Порой эти образы существуют лишь в воображении и к реальности не имеют никакого отношения.То, что наш разум не может постичь на каком то этапе мы называем любовью,божьим провидением,зовом предков.
Но страна и народ это конкретные понятия.Потому ,что они есть и их даже можно увидеть и пощупать.Относиться к стране нужно бережно,разумно расходовать природные ресурсы ,беречь природу,в случае угрозы захвата силой этой страны - суметь отстоять свою жизненно важную территорию .
Представители народа проживающего в этой стране не обязаны любить ,но обязаны не мешать друг другу жить.Это же касается и пришлых - никаких анклавов и родовых объединений,никаких навязываний своих национальных моделей отношений.Прибыл в страну - расстворись в ней.Не презжай в страну название которой тебе не нравится,народ и язык которой тебя раздражает.Всё равно народ какой то одной конкретной страны в будущем станет объединившим всех .Возможно когда нибудь жители всей планеты будут называться бельгийцами (к примеру) ,а Земля станет называться Бельгией.А можно переименовать к примеру Россию в "страну Земля",что плохое название что ли?, и в конечном итоге все жители этой страны станут землянами.Нормально?А можно и не Россию ,а какую нибудь её область или сельский район.Вариантов много ,но страны пока нужны.
Конечно если рассматривать страну в модели всемирного безвластного общества,то это уже атавизм.Но как обычно это бывает, изменения общественных отношений не происходит сразу и повсеместно.Поэтому страна и народ ещё долго будут нужны обществу,даже для анархистов.


Любовь это чувство, интимное, по мне так это мое личное отношение к объекту привязанности, и это чувство рождает еще кучу других чувств. Мать не может не любить дитя, и если не любит то это противоестественно. Также противоестественно если у самца нет территории, где он может обеспечить своему потомству безопасность, отсюда чувство собственности, не знаю как у Вас но у меня так. Также не вижу ничего плохого в веровании людей в богов, тем более не верующие в бога все равно верующие, по крайней мере они верят в то что бога нет... :-): пришла в голову история с наполовину пустым и наполовину полным стаканом.

Чекист

28-09-2010 10:45:21

WhiteTrash писал(а):короче тогда про антифа))это такая же херня как и фашистики))
так что всех в баню)
Солидарен- помимо всего прочего слово фашист сейчас стало расхожим штампом.

Чекист

28-09-2010 10:45:48

WhiteTrash писал(а):короче тогда про антифа))это такая же херня как и фашистики))
так что всех в баню)

Шаркан

28-09-2010 17:11:39

grub писал(а):когда ты говоришь Болгария, я представляю местность на карте...
:-): карта - не местность
Chekist писал(а):Биологический возраст не определяет социальный
очень верно сказано. Только вот ты далеко не всегда демонстрируешь социальную зрелость, несмотря на свой живой ум.
CNT писал(а):можно красиво сказать что я интернациональный патриот
дык некоторые тоже "красиво сказали" про себя, что являются НА...
Зачем вводить новые термины, раз есть уже такие?
CNT писал(а):мы же живём не в прошлом и не в будущем, а в настоящем.
Знаеш СКОЛЬКО длится настоящее? Оно определяется способностью органов чувств регистрировать некое событие. Скажем, заметить проблеск света или ощутить боль - если раздражение длится менее менее, чем 0,03-0,05 секунд, оно не осознается. Такова продолжительность "настоящего". В сонном состоянии - 0,1-0,05 секунд. Интервал в одну десятую секунды уже осознается как проходящее событие.
Так что трудно сказать где/когда мы живем...
Federal писал(а):А что такое "люблю"?!Что такое любовь ?
и ты после одного неудачного брака все еще не знаеш? :hi_hi_hi:
извини, шутка грубая.
с остальным БОЛЕЕ-МЕНЕЕ согласен.

на форуме РКАС велась подобная дискусия ("Космополитизм или интернационализм").

Шаркан

28-09-2010 17:18:41

Chekist писал(а):нужно чтобы они все говорили на одном языке
несбыточно
Chekist писал(а):фашист сейчас стало расхожим штампом
вследствии умственной неопрятности.

AnCom

28-09-2010 18:58:49

WhiteTrash писал(а):короче тогда про антифа))это такая же херня как и фашистики))
так что всех в баню)

Chekist писал(а):Солидарен

я вижу новую моду, однако...

Federal

28-09-2010 19:13:43

YesMan писал(а):Это узость мышления, так нужно относиться ко всей планете, а не к отдельной стране.

YesMan писал(а):Но подумай, как можно любить места, где ты ни разу не был, и людей, которых ты ни разу не видел?
?!?!?!Парадокс?!Разберитесь пожалуйста.
Я говорю:Мне планета ни к чему - слишком много.Страна - чуть меньше ,но и она мне не нужна.Дом,сад,поле,ремесло,единомышленники соседи - всё что нужно человеку.
Шаркан писал(а):и ты после одного неудачного брака все еще не знаешь?

А я своей второй супруге так и сказал(хочешь верь Шаркан,а хочешь нет - я не вру) :-Я тебя не люблю и скрее всего ты меня тоже,но это не помешает жить нам вместе потому ,что иного выхода у нас нет,так как жить вместе веселей чем в одиночестве,а там глядишь и полюбим друг друга.Давай -говорю- жить вместе!Ну,она долго не раздумывала:-Давай! -говорит.Вот мы и живём - скоро семь лет.Мы с ней единомышленники.Мы солидарны , всегда помогаем друг другу,и стремимся делать друг другу хорошее и приятное ,зачем нам любовь?!Нам и без любви очень-преочень хорошо.
grub писал(а): Мать не может не любить дитя,

Скорее всего никая мать не сможет объяснить, что такое любовь.Любовь матери к ребёнку это
grub писал(а): личное отношение к объекту привязанности,

Нормально звучит? - Кому как.А по мне - определение любви создано для нытья и спекуляций.Мать сыну- ты меня не любишь,девочка -мальчику - тоже самое,государство - гражданину- Так помни сын,что Родина и мать ,и партия понятия святые! :-)Любовь понятие обязывающее.Мы не должны никого любить потому ,что никто никому не обязаны,главное не мешать друг другу жить .

Шаркан

28-09-2010 19:43:53

Federal
любовь често путают со страстью.
Federal писал(а):Мы солидарны , всегда помогаем друг другу,и стремимся делать друг другу хорошее и приятное
и это по-твоему не любовь?
Суть ведь не в названии, не в словесном ярлыке.

grub

28-09-2010 20:11:31

2 Шаркан
карта - не местность
к моему стыду о Болгарии я мало знаю, так что первое что в голову приходит это ее географическое расположение (на карте- это моя зрительная память), да вот сейчас вспомнил про перец :-): прости неуча

2 Federal
А по мне - определение любви создано для нытья и спекуляций.Мать сыну- ты меня не любишь,девочка -мальчику - тоже самое,государство - гражданину- Так помни сын,что Родина и мать ,и партия понятия святые! :-)Любовь понятие обязывающее.Мы не должны никого любить потому ,что никто никому не обязаны,главное не мешать друг другу жить .

Вы железный человек :-): согласен, есть такое, нытье и спекуляции, но еще есть куча народу которые во времени говорят, поют, творят, страдают и радуются, переживают, умирают и "воскресают" с чувством любви. Вот я обожаю рубаи Омара Хайяма, там тема любви и вина раскрыта :)
Останусь при своем, ведь мы же имеем право любить или не любить, быть обязанным или не быть, главное не мешать друг другу жить.

ЗЫ было бы лучше оффтоп который имеет место выделить в отдельную тему... ИМХО

Шаркан

28-09-2010 20:17:42

grub писал(а):вспомнил про перец
вот это уже лучше как ассоциация, чем просто карта :-):

Шаркан

28-09-2010 20:27:09

Federal писал(а):Мы не должны никого любить
ну, тут ты, как у нас говорят, передрочил...

Если я считаю, что никому ничего не должен, какого хрена стану я распинаться, гробить время, силы и здоровье на общественную деятельность? Зачем мне придумывать разные схемы анархопрактик, самому их прилагать (и готовиться к следующим), если я просто буду стремиться "никому не мешать жить"?
Ведь собираюсь же мешать! Собираюсь (и УЖЕ мешаю, пока где скромно, где покруче) помешать жить как жили властникам, дельцам-потососам, фанатикам, дуракам, неспособным сочувствовать, любителям мусорить по тропинке через лес, которая проходит мимо моей хаты...

зачем я все это делаю-то, раз никому ничего не должен?

Load

28-09-2010 20:35:45

Патриотизм - действительно опасная штука, я в последнее время всё больше это понимаю. Именно, за счет того, что это скользкая тропинка.

Но это чувство не искусственное - с самого детства человек защищает и гордится своей песочницей и своим двором.

И у меня оно есть. Люблю, например, подчеркивать свою принадлежность к моему микрорайону) Или болеть за сборную, хотя логичнее было бы поддерживать хорошо играющую команду)) и т.п.

Плюс желание жить именно здесь само собой так же есть. Это определяется привычным языком, стилем жизни, сферой общения.

Но это всё - личные, субъективные вещи. По-моему, проблема в том, что это выделяется в определенную характеристику, называемую патриотизмом. Не кто-то другой, а сам человек это делает. И он уже даже гордится не столько страной своей, сколько тем, что он - патриот. А это из той же темы, что носить футболку "я - русский".

Шаркан

28-09-2010 21:02:15

Скрытый текст: :
Load писал(а):с самого детства человек защищает и гордится своей песочницей и своим двором
а еще раньше человек нужду справляет в штанишки. А собака всю жизнь защищает "свою" территорию.
Надо наверное преодолевать некоторые возрастные этапы и, если не искоренять, то сильно приглушать НЕКОТОРыЕ животные инстинкты

Federal

29-09-2010 03:04:30

grub писал(а):Вы железный человек

:du_ma_et: Нет ,я сделан из мяса - всё просто.Внутри меня мясо ,кости,мозг,немного алкоголя и гавно,а души нет.Только в мозге есть что то .Это что то называется - разум,но он, увы, принадлежит не только мне.Это коллективная собственность.Разум отнюдь не интимная вешь.
Шаркан ты собираешься помешать жить кровопийцам.Но во первых это кровопийцы мешают тебе жить,и они не имеют на это никакого права.Как ты будешь поступать дальше - твоё личное дело.Я собираюсь бойкотировать их.Я не собираюсь переделывать их при помощи социальной революции.Мне хочется ,что бы как можно больше людей просто отвернулись от них (как в твоих ПАО) и создали новые общественные,а не государственные системы.

Чекист

29-09-2010 04:29:01

Load писал(а):Патриотизм - действительно опасная штука, я в последнее время всё больше это понимаю. Именно, за счет того, что это скользкая тропинка.

Но это чувство не искусственное - с самого детства человек защищает и гордится своей песочницей и своим двором.

И у меня оно есть. Люблю, например, подчеркивать свою принадлежность к моему микрорайону) Или болеть за сборную, хотя логичнее было бы поддерживать хорошо играющую команду)) и т.п.

Плюс желание жить именно здесь само собой так же есть. Это определяется привычным языком, стилем жизни, сферой общения.

Но это всё - личные, субъективные вещи. По-моему, проблема в том, что это выделяется в определенную характеристику, называемую патриотизмом. Не кто-то другой, а сам человек это делает. И он уже даже гордится не столько страной своей, сколько тем, что он - патриот. А это из той же темы, что носить футболку "я - русский".

Носить футболки с такой надписью- бред. Например я никогда этим не гордился. Почему? Хотя бы потому что русской крови во мне ноль целых хрен десятых. Если разбираться в составе той же крови у всех участников форума получится непонятно что. Про страны. Что тебе приходит на ум когда ты слышишь слово Россия?

YesMan

29-09-2010 05:05:36

Federal писал(а):
YesMan писал(а):Это узость мышления, так нужно относиться ко всей планете, а не к отдельной стране.

YesMan писал(а):Но подумай, как можно любить места, где ты ни разу не был, и людей, которых ты ни разу не видел?
?!?!?!Парадокс?!Разберитесь пожалуйста.

Не парадокс, а немного вырвано из контекста :) ИМХО, разумно одинаково относиться ко всей планете. Любить (или не любить, а бережно относиться, ценить, кому как угодно) с одинаковой силой каждый квадратный сантиметр планеты. Но у большинства чувства побеждают над разумом, и поэтому они любят и превозносят одну часть планеты над другой.

Federal писал(а):Я говорю:Мне планета ни к чему - слишком много.Страна - чуть меньше ,но и она мне не нужна.Дом,сад,поле,ремесло,единомышленники соседи - всё что нужно человеку.

Ну и замечательно, только ты не будь (это не к тебе лично) свиньей и не гадь за пределами своего дома или страны, а ко всему относись одинаково.

Federal

29-09-2010 05:40:52

Шаркан писал(а):Ведь собираюсь же мешать! Собираюсь (и УЖЕ мешаю, пока где скромно, где покруче) помешать жить как жили властникам, дельцам-потососам, фанатикам, дуракам, неспособным сочувствовать, любителям мусорить по тропинке через лес, которая проходит мимо моей хаты...

Ты собираешься не препятствовать им жить ,а препятствовать им мешать жить тебе и окружающим .А это разница.Ощущаешь?Они должны жить обязательно,раз уже родились,но в рамках понятия "живи и не мешай остальным",т.е.: властник! - иди на ... - никакой власти и никому!властвуй над собой!;кровопийца-потосос! - работай сам и не смей нанимать работника!;работник!работай!;дурак!-учись!Те кто не согласны с этим пусть живут в резервациях ,которые сами себе создадут из страха стать людьми,и с предпочтением оставаться скотами-неразумными.
Остальные должны помогать друг другу жить.Но даже противодействие тем ,кто мешает жить всё равно помощь последним.Ты проникаешься их болезненным состоянием ,стараешься найти лекарство для них,что бы вылечить их душевное расстройство.Разве гуманно бить больных,за то ,что они больны?Они ведь как говорится "душевно-больные" люди,которые болеют не желанием думать.Своё нежелание думать и болезнь они оправдывают чем угодно -любовью,душой,богом,родиной и т.п. Жена которую бьёт муж считает, что чем крепче он её колотит ,тем сильнее любит.Это так называемая народная мудрость.Разве это не заболевание мозга.
И о фашистах.Разве не они используют все эти никчемные понятия.Где произносятся эти слова там немедленно возникает власть,подчинение,государство.Любое государство стремиться к абсолютизации,к фашизму.Антифашист тот кто пртивопоставляет себя государству.Это кстати прекрасно видно на примере Испанской гражданской войны прошлого века.А стычки молодняка ,в наше время - обычное явление недоразвитых обществ,где молодёжи больше чем доказать свою дееспособность.Так мышиная возня.

Federal

29-09-2010 05:45:46

YesMan писал(а):Не парадокс,

YesMan
Это ход твоих мыслей.Ты малость запутался .В этом нет ничего дурного.Я тоже путаюсь - бывает.
YesMan писал(а): Любить (или не любить, а бережно относиться, ценить, кому как угодно) с одинаковой силой каждый квадратный сантиметр планеты.
Вот это мне не подсилу.Хоть убей- времени нет.
YesMan писал(а):Ну и замечательно, только ты не будь (это не к тебе лично) свиньей и не гадь за пределами своего дома или страны, а ко всему относись одинаково.

Ну,хорошо - договорились. :-ok-:

WhiteTrash

29-09-2010 06:47:35

AnCom писал(а):я вижу новую моду, однако...


какую?
лично меня просто заебало что когда куда то выхожу то периодами проходят стычки (в лучшем случае словесные) или с теми или с другими
меня заебали всякие левые уроды в инете которые видя у меня на странице клип обвинят меня в нацизме и вывешивают на нациватч
меня заебали правые козлы которые бегают в питере по улицам и бля ищут левых уродов,почему иногда встречая меня
если ты не првый и не левый,то ты МУТНЫЙ..то тебе везде не рады...
в пизду эти терки)) :-)
простите за мой французкий)

Чекист

29-09-2010 07:22:03

В жопу эти терки. Лучше объяснить чем фаши хуже нас- а не вываливать на них говно без доказательств.

YesMan

29-09-2010 07:28:32

Federal писал(а):Это ход твоих мыслей.Ты малость запутался .В этом нет ничего дурного.Я тоже путаюсь - бывает.

Да не запутался я :-): я ж говорю, ты вырвал из контекста и то было собственно не утверждение, а вопрос к другому человеку.

Federal писал(а):Вот это мне не подсилу.Хоть убей- времени нет.

На что времени нет? На то чтобы осознать, что между льдами Антарктиды, пустынями Африки и степями Дона нет принципиальной разницы, что это всего лишь разные участки планеты и к тому же все они взаимосвязаны между собой?

Federal

29-09-2010 07:40:42

YesMan писал(а):Да не запутался я я ж говорю, ты вырвал из контекста и то было собственно не утверждение, а вопрос к другому человеку.

Значит я запутался.(Хотя я сохранил всю пунктуацию твоего поста :du_ma_et: )Ну,ладно.
YesMan писал(а):На что времени нет? На то чтобы осознать, что между льдами Антарктиды, пустынями Африки и степями Дона нет принципиальной разницы, что это всего лишь разные участки планеты и к тому же все они взаимосвязаны между собой?

Времени нет на бережное отношение ко всей планете у одного человека.Пусть каждый бережёт там где находится в данный момент и вопрос решён.Всё.Если я буду лазить везде и то там поберегу,то здесь ,а за мной будет ползать гад небережливый,что же я сберегу в конечном то счёте?

grub

29-09-2010 08:20:04

Load писал(а):Патриотизм - действительно опасная штука, я в последнее время всё больше это понимаю. Именно, за счет того, что это скользкая тропинка.
еще как скользкая и опасная. Однако почему не допустить патриотизм у анархистов. К примеру, в Евразии произошла революция, весь континент избавился от оков власти в любых проявлениях. Разве не патриотично защищать интересы сформировывавшегося общества, и идти на самопожертвование ради идеи свободы? Разве это не является чувством человека как любовь вера и др. :-):
Интересно, какими способами общество будет гарантировать сохранение их уклада жизни? Какие лозунги будут побуждать человека идти на защиту общества? или каждый сам за себя ибо свободен? Какие чувства он должен ощущать?

Чекист

29-09-2010 08:32:46

grub писал(а):
Load писал(а):Патриотизм - действительно опасная штука, я в последнее время всё больше это понимаю. Именно, за счет того, что это скользкая тропинка.
еще как скользкая и опасная. Однако почему не допустить патриотизм у анархистов. К примеру, в Евразии произошла революция, весь континент избавился от оков власти в любых проявлениях. Разве не патриотично защищать интересы сформировывавшегося общества, и идти на самопожертвование ради идеи свободы? Разве это не является чувством человека как любовь вера и др. :-):
Интересно, какими способами общество будет гарантировать сохранение их уклада жизни? Какие лозунги будут побуждать человека идти на защиту общества? или каждый сам за себя ибо свободен? Какие чувства он должен ощущать?

автор молодец, имеется глубина мысли.

YesMan

29-09-2010 08:47:29

Federal писал(а):Времени нет на бережное отношение ко всей планете у одного человека.Пусть каждый бережёт там где находится в данный момент и вопрос решён.Всё.Если я буду лазить везде и то там поберегу,то здесь ,а за мной будет ползать гад небережливый,что же я сберегу в конечном то счёте?

YesMan писал(а):Ну и замечательно, только ты не будь (это не к тебе лично) свиньей и не гадь за пределами своего дома или страны, а ко всему относись одинаково.

:-)

Шаркан

29-09-2010 08:48:12

Federal писал(а):Шаркан ты собираешься помешать жить кровопийцам.Но во первых это кровопийцы мешают тебе жить,и они не имеют на это никакого права.Как ты будешь поступать дальше - твоё личное дело.Я собираюсь бойкотировать их.Я не собираюсь переделывать их при помощи социальной революции.Мне хочется ,что бы как можно больше людей просто отвернулись от них (как в твоих ПАО) и создали новые общественные,а не государственные системы.
ну, бойкот не исключает активного противодействия, так как кровососы сложа руки не будут сидеть. В основном сами они не полезут, но попробуют натравливать наемников, по большому счету наемники - тоже не ахти какие богачи, не то бы не стали наниматься на рискованное дело, от которого им светят лишь крохи от добычи в случае победы.

Я не намерен теоретически объяснять кровососам, что они мол "не имеют права" что-то делать. Я намерен практически и доступно ставить их позицию, из которой они никому мешать не будут. А дальше - как хотят: либо напрягутся вписаться в новое общество, либо нехай берут оружие, если кишка не тонка. Во втором случае их ждет стенка - причем в момент когда они ложноножки або щупальца к стволам протянут...
Игнонируем и бойкотируем СИСТЕМУ, но никак не агрессивные действия (и момент перехода намерений к действиям! - в некоторых случаях это НЕОБХОДИМО) представителей системы.
Кажется, этот элемент активности ПАО ты не совсем отчетливо заметил.

Эдельвейс

29-09-2010 08:53:43

WhiteTrash писал(а):короче тогда про антифа))это такая же херня как и фашистики))
так что всех в баню)


да, антифа превратились в какую-то хуйню...состоящую из поцреотов, тусовщиков, авторитарных мудаков :-) На этом фоне какие-нибудь либерасты-антифашисты выглядят привлекательнее :hi_hi_hi:

Load

29-09-2010 09:12:02

Chekist писал(а):Что тебе приходит на ум когда ты слышишь слово Россия?

Красная площадь, медведи, икра, водка :-)
WhiteTrash писал(а):в пизду эти терки))

Они были, есть и будут, потому что это война.
Мне, например, совершенно не понравилось увидеть на одном летнем гиге околоправого чувака, который скорее за имперку будет гнать. Не хочу я там такой компании. Именно поэтому, я глубоко против аполитичной сцены.
grub писал(а):Интересно, какими способами общество будет гарантировать сохранение их уклада жизни?

Не лозунгами, уж точно.
Свободное общество - совокупность индивидуальностей. Патриотизм же играет на эффекте толпы.
grub писал(а):Какие чувства он должен ощущать?

Взаимопомощь? Которая есть и у животных, но что-то не помню, что муравьев, спасающих горящий муравейник называли бы патриотами.

Шаркан

29-09-2010 09:23:28

Load писал(а):Красная площадь, медведи, икра, водка
березы летом, сугробы зимой, весенний разлив, осенние парки на пути к школе, тульские пряники, гречка, квас, полустанки возле жд, красные звезды, "Ну погоди"... и целая толпа моих одноклассниц, которых не удалось поцеловать несмотря на охоту!
особенно Маринку из Боголюбово... эх...

Шаркан

29-09-2010 09:25:33

э, хлопцы, тут никто Ефремова не читал, а? Туманность Андромеды? Час Быка? Где там патриотизм, епт?

Эдельвейс

29-09-2010 09:26:18

Load писал(а):Взаимопомощь? Которая есть и у животных, но что-то не помню, что муравьев, спасающих горящий муравейник называли бы патриотами.


Скоро назовут :-)

Спасите русский муравейник! :cry_ing:

Federal

29-09-2010 10:03:38

YesMan писал(а):Federal писал(а):
Времени нет на бережное отношение ко всей планете у одного человека.Пусть каждый бережёт там где находится в данный момент и вопрос решён.Всё.Если я буду лазить везде и то там поберегу,то здесь ,а за мной будет ползать гад небережливый,что же я сберегу в конечном то счёте?


YesMan писал(а):
Ну и замечательно, только ты не будь (это не к тебе лично) свиньей и не гадь за пределами своего дома или страны, а ко всему относись одинаково.

Не понимаю ,что здесь смешного?
И почему никто не обвиняет меня в отвержении принципов космополитизма?! :ti_pa::)-(::-):cry_ing:

WhiteTrash

29-09-2010 10:07:21

YesMan писал(а):Ну и замечательно, только ты не будь (это не к тебе лично) свиньей и не гадь за пределами своего дома или страны, а ко всему относись одинаково.



а почему ко всему надо относиться одинаково??если все разное?

Federal

29-09-2010 10:09:24

Шаркан писал(а): Я намерен практически и доступно ставить их в позицию, из которой они никому мешать не будут.

Это только следующий шаг после бойкотирования и объединения всех бойкотирующих ,до которого тоже ещё огого,т.е. как до Москвы на четвереньках.

Federal

29-09-2010 10:11:20

WhiteTrash
ну здесь понимается - одинаково бережливо.Относиться одинаково бережливо к тому где ты проживаешь и в гостях так же.

WhiteTrash

29-09-2010 10:12:51

бережливость бережливостью
но все равно все и все разное))
даже понятия бережливости

Federal

29-09-2010 10:14:33

Не моё не жалко ? :-)

WhiteTrash

29-09-2010 10:16:12

Federal писал(а):Не моё не жалко ?


это к чему??

Шаркан

29-09-2010 10:19:12

WhiteTrash писал(а):почему ко всему надо относиться одинаково?
YesMan скорее всего имеет ввиду "не по двойным стандартам", тоесть он за принципиальный подход, что я одобряю.
Federal писал(а):почему никто не обвиняет меня в отвержении принципов космополитизма?!
дык между интернационализмом и космополитизмом различий нет. См. тему на форуме РКАС.
Это только следующий шаг
это может следующая преобладающая тактика, но если дело до "шагов" - можно применять по обстоятельствам и на предыдущих этапах, которые в реале и так размыты. Это лишь в учебниках истории будущего введут какие-то датировки и разграничения.

Кстати, пример такого шага - публикование книг для свободного скачивания, игнорируя копирайт. Но это не только игнорирование, не только бойкот издательств, которые жалуются властям на "пиратов".
Противодействие предпринимаемым мерам по "ограничению нарушителей копирайта" выходит за рамки обычного бойкота. Не так?
Публикация собственных произведений в формате свободного доступа (и копирования) - тоже активное действие, не просто игнор.
Разве нужно ждать другой этап, чтобы делать это?

Federal

29-09-2010 10:20:07

Ну,тогда твой вариант иной бережливости.Я извиняюсь.

YesMan

29-09-2010 10:27:12

WhiteTrash писал(а):а почему ко всему надо относиться одинаково??если все разное?

Наверно потому, что любить или не любить природу или определенную местность по территориальному признаку, это на мой взгляд также глупо как любить или не любить законы физики в зависимости от национальности ученых, их открывших.

WhiteTrash

29-09-2010 10:27:50

Federal

Скрытый текст: :
Бережливость — бережливость I ж. Осмотрительное и умеренное расходование чего либо; расчётливость, экономность. II ж. разг. 1. Заботливость, внимание. 2. Осторожность, осмотрительность, аккуратность. 3. Расчётливость, экономность

если отходить от понятия бережливости как экономности то не то что для каждого региона она разная но и для каждого человека

да и если отходить от бережливости как понятия внимания -тоже самое)

Federal

29-09-2010 10:30:39

Шаркан
ай -ай -ай,кто то совсем не давно говорил ,что он не космополит а интернационалист.А я спросил это потому ,что думаю что патриотизм и космополитизм одного поля ягоды.Один не существует без другого.Это порождение государства.Когда человечество войдёт в эпоху безвластия,людям не придётся бегать по земному шару в поисках лучшей жизни.Ведь их никто не станет угнетать по месту жительства.Свобода перемещения останется и люди будут менять места жительства не в бегстве от принуждения ,а в результате новых знакомств,мужчины и женщины к примеру.
Шаркан писал(а):WhiteTrash писал(а):
почему ко всему надо относиться одинаково?
YesMan скорее всего имеет ввиду "не по двойным стандартам", тоесть он за принципиальный подход, что я одобряю.

Как это выглядит?

WhiteTrash

29-09-2010 10:31:43

YesMan ага и женщину тоже любить из за ее внешности и характера туда же))

ты совершенно прав)) :men:
Скрытый текст: :
я люблю горы) но жить там не хочу) хотя и жил)
я люблю море и пляж,но это для отпуска...мне нравится мой финский залив с его ветрами,нравится вечный дождь Питера, его дома,улицы,люди
националист?)))

Federal

29-09-2010 10:35:17

WhiteTrash
несколко витеевато .Но не хочу спорить .Пусть будет так.Впрочем я пытаюсь рассматривать этот термин в общем смысле.

Federal

29-09-2010 10:36:52

YesMan писал(а):Наверно потому, что любить или не любить природу или определенную местность по территориальному признаку, это на мой взгляд также глупо как любить или не любить законы физики в зависимости от национальности ученых, их открывших.

А хорошо сказал.

Federal

29-09-2010 10:39:33

Вот можно ещё любить отдохнуть в каком нибудь месте,нокак представишь сколькл неприятных мест придётся посетить по дороге,так уж лучше дома остаться.

Шаркан

29-09-2010 11:01:50

Federal писал(а):патриотизм и космополитизм одного поля ягоды
ты на какое наркотическое поле ходил по ягоды-то?
бо ты как раз космополитизм описываешь.
А в принципе (имхо) космополитизм - развитие интернационализма
Federal писал(а):Как это выглядит?
разумно и опрятно

Federal

29-09-2010 14:17:23

Например, националист может быть космополитом, если у его нации нет своего государства. :-) А вот и адресок наркотического поля http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%82

Шаркан

29-09-2010 15:01:19

Federal писал(а):националист может быть космополитом
ага, точно так же, как анархист может быть государственником.
Ты не всем статьям в Википедии верь.

Federal

29-09-2010 15:45:03

Шаркан писал(а):анархист может быть государственником.

САУ? Впрочем на каком то этапе .
Шаркан писал(а):Ты не всем статьям в Википедии верь.

А мне нравится.Хорошо ,свежо. :-):

Federal

29-09-2010 17:44:05

Federal писал(а):Остальные должны помогать друг другу жить.

Что я имел в виду? Никто никому ничем не обязан. Не обязан помогать,но обязан хотя бы не мешать.И это уже значит помогать.Хочешь помочь? -Хотя бы не мешай или помогай бескорыстно, без надежды на ответную помощь.Хочешь мешать?-Мешай ,смотри пункт первый и помни что никто не обязан тебя терпеть. :kav_boy: Полезый и свободный труд не должен приносить неудобства окружающим.Если труд вызывает неудовольствие окружающих,значит он и бесполезен, и не свободен.

Шаркан

29-09-2010 20:04:57

Federal писал(а):Никто никому ничем не обязан. Не обязан помогать
принцип взаимопомощи куда кидаем?
Federal писал(а):САУ?
вот как раз САУ многие принципы втоптали в грязь. От анархизма у них лишь "А" в названии.
Federal писал(а):А мне нравится.Хорошо ,свежо.
с каких пор критерием истинности стало "а мне нравится"?
Federal писал(а):Если труд вызывает неудовольствие окружающих
когда я выгребаю сортир, окружающие морды воротят. Значит, мне следует энто дело забросить на хрен и обливать утопленный в говне двор духами?

Скрытый текст: :
Вот нет-нет, и вдруг как понесут тебя неясно какие черти, пишешь фиг знает что. Что за заскоки? Скоко граммов дернул, признавайся?

Federal

30-09-2010 02:55:08

Federal писал(а):Если труд вызывает неудовольствие окружающих

Это незаконченная мысль.Будем работать.
Federal писал(а): мне нравится.

Главный всеопределяющий общий критерий.
Шаркан писал(а):вот как раз САУ многие принципы втоптали в грязь. От анархизма у них лишь "А" в названии.

Так ведь и я о том же.
Шаркан писал(а):принцип взаимопомощи куда кидаем?

Остаётся, я объяснил в чём он.

Чекист

30-09-2010 04:17:06

Federal писал(а):
Federal писал(а):Остальные должны помогать друг другу жить.

Что я имел в виду? Никто никому ничем не обязан.
Скажи это своим родителям гнида.

WhiteTrash

30-09-2010 07:02:44

продолжаю флудить не в тему темы :-) (но в тему того о чем тут речь)

"Анархизм и национализм".
К давнему спору "интернациональных" и "национальных" течений в анарходвижении - отрывок из системного труда А.А. Борового "Анархизм".

Скрытый текст: :
Анархизм, который насквозь пацифичен, полагая преступным не только вооруженное столкновение народов, но и любую форму экономической борьбы между ними – всегда соединяет понятия патриотизма и национализма с милитаризмом, то есть воинствующими тенденциями определенного исторического уклада.
Милитаризм есть порождение империализма, своеобразный продукт буржуазно-капиталистической культуры. И, если милитаризм немыслим вне национальных границ, отсюда ещё не следует, что любое осознание народом своего своеобразия и самоутверждение его в своем индивидуальном бытии, в чем основное ядро анархизма, сопряжено всегда с тягостью и безнравственностью милитаризма.
Анархизм, конечно, должен отвергнуть и «рыночные» вожделения империалистов, и исступленный «мессианизм» какого-нибудь Шатова.
Но может ли анархизм отрицать своеобразие народов, индивидуальные – в их психологической сущности – различия сложившихся и окрепших национальностей и может ли анархизм желать их уничтожения, обращения ярких, душистых цветов, выросших в жизни, в невесомую пыль? Если можно и должно отвергнуть «свои» таможни, «свой» милитаризм, то ничем не изгонишь из ума и сердца человека любви к своему солнцу и своей земле.
Это чувство – иррационально и конкретно, оно – сильнее любой рационалистической формулы и не считается ни с какими теоретическими аргументами. Нам бесконечно дорог наш язык, нам особенно понятны и милы обычаи нашей родины. Вся обстановка – природа, места, люди – связанная с нашими юными, творческими годами, для нас полна особой интимной прелести. И это чувство изжить нельзя.
Это чувство – любовь. И оно не может быть «дурно». Наоборот, оно обязывает к подвигу, оно не знает – холода, измены, компромисса. Любовь вырастает – и не может быть иначе – в ряде суровых требований и к себе, и к объекту своей любви.
И если патриотизм и национализм есть такая любовь, тем самым они исключают возможность насилий, они не могут питаться людоедством, человеконенавистническими чувствами.
Если я люблю «моё» отечество, то в этой любви я заключаю любовь и к «чужому» отечеству или, по крайней мере, ограждаю, чтобы любимое другими – «их» отечество не пострадало от «моей любви» к «моему» отечеству.
Только тот, кто любит свою страну, свой язык – может по-настоящему понимать любовь к другой стране, ибо знает, какой могучий отрадный источник радостных, счастливых, благородных человеческих чувств заключен в ней.
Любовью к своей родине, пониманием нравственной красоты и прелести чужой страны мы лишний раз незримо приближаемся к познанию высшего человеческого чувства – человеческого братства.
http://community.livejournal.com/anarch ... 28168.html

Load

30-09-2010 08:40:16

Если я люблю «моё» отечество, то в этой любви я заключаю любовь и к «чужому» отечеству или, по крайней мере, ограждаю, чтобы любимое другими – «их» отечество не пострадало от «моей любви» к «моему» отечеству.

Вот потому и скользкая дорога, что такие же слова можно услышать от ультраправых.

Шаркан

30-09-2010 11:25:18

Federal писал(а):я объяснил в чём он
нет, ты его свел ниже плинтуса.
В то время как принципы свободы и солидарности - самые важные.

Federal

30-09-2010 12:11:33

Chekist писал(а): гнида.

Вырастешь ,сынок ,и ты скажешь. :a_g_a:
( А моя мама самая лучшая :-): )

Federal

30-09-2010 12:24:42

Если я люблю «моё» отечество,

Ключевое слово здесь не "моё", а "люблю".Анархисты :bra_vo: доколе ж вы будете находиться в в метафизическом анабиозе?Никто никого не любит!Очнитесь!

WhiteTrash

30-09-2010 12:30:25

да бля как правые все сваливают на мигрантов
так и левые бросаются на слова отечество да родина как бык на красную тряпку.

зачем такие крайности?
если признаешь существование рас то ты расист
если нравится место где ты живешь то нацист
что за хуета?

Шаркан

30-09-2010 12:57:53

WhiteTrash писал(а):если признаешь существование рас то ты расист
:co_ol:
WhiteTrash писал(а):если нравится место где ты живешь то нацист
собственно, не припомню, чтобы такое прямо огласили. Это абсурд.
От "нравится место" даже до патриотизма не близко, а уж до национализма и нацизма - ого-го как далеко.

на слова бросаться незачем. Смысл их - дело другое.
Согласись, есть разница между "мне нравится мое родное место (родина, отечество)" и "права или нет - это моя Родина!". И если второе еще только патриотизм (с оттенком шовинизма), то лозунг "моя Родина лучше всех!" (заметь, не "я так думаю, это для меня она лучше всех", а "лучше" независимо от вкусов и эмоций, просто ЛУЧШЕ и все тут) - это уже вплотную подошло к Дойчланд юбер аллес
Однако между "мне нравится" и "юбер аллес" - все же дистанция существенная.
"Мне нравится" не означает автоматом, что "а другие ненавижу".

у крайних типов вообще слепота на нюансы, неразличение помысла от дела, структуры от функции, непонятной лично им правды от лжи...
фанатики, больше нечего сказать...

WhiteTrash

30-09-2010 13:13:40

Шаркан писал(а):на слова бросаться незачем. Смысл их - дело другое.


ну скажем по другому например

Скрытый текст: :
я люблю россию в общем и питер в частности
не хочу из нее уезжать

последние 3 года отбрыкивался от того чтоб провести отпуск в той же болгарии

я знаю что здесь ничем не хуже чем где либо и там не лучше чем здесь.так какая разница?
здесь мне уютнее что ли,но этот уют не умиротворяющий а наоборот будоражащий.
и че теперь?))

Шаркан

30-09-2010 13:40:37

WhiteTrash писал(а):и че теперь?
а че "че"? В смысле - каков вывод? Вывод ясен - ты просто домосед, как и я впрочем.
Вот и все :-):

WhiteTrash

30-09-2010 13:46:42

не..это не совсем верно

по возможности я катаюсь по России. И я хочу увеличить радиус этих катаний)

Шаркан

30-09-2010 14:37:22

ну и я катаюсь
И легче кататься по территориям, где возможно меньше проблем с языком.

так что же?

Federal

30-09-2010 15:08:50

Шаркан писал(а):нет, ты его свел ниже плинтуса.

Где?! :sh_ok:
Мы признаем полную свободу каждого человека, для нас не приемлемы понятия «должен», «обязан», не приемлемо принуждение, мы видим всякое взаимодействие между свободными людьми исключительно на добровольной основе. Мы руководствуемся принципом «никто никому ничего не должен», без оговорок. Гарантией взаимоотношений и их безопасности при этом являются доверительность, добровольность, личная заинтересованность, разум. Мы считаем что обязательства, даже добровольно принимаемые на себя, это первый шаг к будущему рабству.Из манифеста Умали.
Доверительность,добровольность,личная заинтересованность!Причём здесь любовь?Любовь синоним слова "обязанность".Любишь маму - помой посуду,любишь Родину- иди в армию.Вот она ваша любовь вместо здравого смысла:пожрал - убери за собой,хочешь жить в мире - возьми ружьё и учись стрелять.
"Я люблю тебя!"-звучит как бы романтично ,но на первый взгляд .Человек произносящий подобную ерунду не понимает, что обрекает себя на вполне определённый круг обязанностей и пошлостей,вместо конкретных дел которые он смог бы выполнять добровольно.
Короче тем кто не откажется от понятия любви - быть по гроб жизни патриотами и идиотами.А там и до влюблённых фашистов рукой подать.

Шаркан

30-09-2010 15:22:51

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):
Federal писал(а):я объяснил в чём он
нет, ты его свел ниже плинтуса.
В то время как принципы свободы и солидарности - самые важные.


уф, да не про любовь я...
просто фраза "никто никому ничего не должен" как-то не совмещается с принципом солидрности и взаимопомощи.

blog.php?u=1897&b=293
blog.php?u=1897&b=3

манифест Умали - это манифест Умали. Не нахожу его в целом авторитетнее ПЯТИ принципов анархизма
Federal писал(а):Любовь синоним слова "обязанность".Любишь маму - помой посуду,любишь Родину- иди в армию.
однако интересное у тебя понимание любви...
разгребать твои схоластики просто нет сил и желания

Federal писал(а):ваша любовь
не вешай на меня свои интерпретации и/или чужие высказывания.
Пожалуйста
спасибо

Батарееед

30-09-2010 16:04:25

WhiteTrash писал(а):левые бросаются на слова отечество да родина как бык на красную тряпку.

Ой не сказал- бы они разные совсем бывают.


Только вот еще раз повторюсь:
Есть игра. В неё играют левые, правые, центровые, нижние, фиолетовые, сырные и черт знает какие еще.
Цель игры - всех победить, все заховать.
Мое понимание анархизма - это не игра со всеми и против всех, а крушение всей игры вообще.

Шаркан

30-09-2010 16:53:06

Батарееед писал(а):Мое понимание анархизма - это не игра со всеми и против всех, а крушение всей игры вообще.
:co_ol::co_ol::co_ol:

AnCom

30-09-2010 17:37:35

WhiteTrash
текст под спойлером красивый, но вот это
WhiteTrash писал(а):Если я люблю «моё» отечество, то в этой любви я заключаю любовь и к «чужому» отечеству или, по крайней мере, ограждаю, чтобы любимое другими – «их» отечество не пострадало от «моей любви» к «моему» отечеству.
Только тот, кто любит свою страну, свой язык – может по-настоящему понимать любовь к другой стране, ибо знает, какой могучий отрадный источник радостных, счастливых, благородных человеческих чувств заключен в ней.

всего лишь личные мысли автора и абсолютно не соотносятся с реальностью. мечты, мечты...
а вообще нормально любить места где вырос, людей, город - это личное - но когда как презерватив натягиваешь свою любовь на "отечество" - огромную страну, которую совсем не знаешь - тут-то государство и налаживает на вас свои ручонки, примазывает себя к этой любви и старается заработать на ней профит..

grub

30-09-2010 20:23:46

государство действительно использует в своих целях не только наши руки но и наши чувства. Все самое хорошее от человека и самое плохое на его службе., вот и путаница... и ведь теперь не просто так осознать что любить государство и любить родину это большая разница. Миллионы считают своей родиной именно то что окружено контрольно-следовой полосой, искренне гордятся богатством (природными ископаемыми, реками, морями, горами etc) которое им не принадлежит, готовы отдать свою жизнь или отнять ее у другого за свою веру... к чему это я? ах да, давайте жить дружно :-):любить то что нам дорого, то что знаем, если надо то и защищать. а если кому не хочется любить так это выбор, правильно?

Скрытый текст: :
Я еще люблю женщин, слабость, но приятная... :-):

Шаркан

30-09-2010 20:46:47

grub писал(а):искренне гордятся
лучше бы научились гордиться делом своих рук, своего ума, своей любви наконец.
Кто там писал, что национальная гордость - самая дешевая гордость, ее не требуется заслужить личным вкладом.
Скрытый текст: :
grub писал(а):люблю женщин
дък как же их не любить-то! :-):

Federal

01-10-2010 04:52:03

Ну-ну :za_da_va_la:

Federal

01-10-2010 04:58:23

А вообще, тов.Триффид, создайте оффтоп "Про любовь",я хочу ещё потрепаться на эту тему.

Federal

01-10-2010 05:11:08

Шаркан писал(а): твои схоластики

Это у меня то схоластика?! :sh_ok:А не на оборот? :bra_vo:
Если схоластика это симбиоз средневекового христианского (католического) богословия и логики Аристотеля.То по тому же Аристотелю, кто по природе принадлежит не самому себе, а другому и при этом всё-таки человек, тот по своей природе раб.
И я утверждаю ,что человек который "любит" себе не пренадлежит,он добровольный раб.Ну и что ,ведь всё остальное в этой схоластике Любовь как христианская добродетель (в Новом Завете греческое слово «агапэ», греч. αγάπη, лат. caritas) — любовь без основания, причины, корысти, способная покрыть любые недостатки, проступки, преступления. Одна из трёх главных добродетелей христианства; вера, надежда, любовь но любовь из них большая.Это вы со своей Любовью находитесь в средневековье.

Чекист

01-10-2010 05:16:03

Federal писал(а):А вообще, тов.Триффид, создайте оффтоп "Про любовь",я хочу ещё потрепаться на эту тему.

Типа очередная болтовня на тему как я встретил Родину и свою первую?

Federal

01-10-2010 05:26:10

Ты у мамы отпросился ,Своя первая?

WhiteTrash

01-10-2010 06:05:40

Батарееед писал(а):Мое понимание анархизма - это не игра со всеми и против всех, а крушение всей игры вообще


от это ты молодец..согласен) :co_ol:

Federal

01-10-2010 09:59:13

Кстати с прошедшим всех 30 сентября Днём святых Веры ,Надежды и Любви.Вот ,что крест животворящий то делает!Не спроста это всё не спроста! :sh_ok:

Чекист

02-10-2010 04:21:36

Federal писал(а):Ты у мамы отпросился ,
Не отпрашивался я никуда.
Federal писал(а):Своя первая?
Так все таки кто это?

Mednoi

02-10-2010 19:20:56

Federal

02-10-2010 19:52:02

Так все таки кто это?
Ты ,дурак.

afa-punk-23

19-11-2010 13:10:03

Фашисты – инструмент государства

Питер Голдерлос
Написать автору info [at] signalfirepress.org

1. Фашизм широко распространен во многих индустриальных и постколониальных странах, существуя в виде радикального национализма, нео-нацизма и некоторых других форм радикального авторитаризма. Почти во всех случаях рядовые фашисты оказываются членами привилегированной группы, лишенными статуса (например, белые бедняки). Перед Второй Мировой Войной большая часть рабочего класса Германии была доведена до бедности из-за депрессии, что контрастировало с их самоизображением себя как богатой и могущественной нации. В современной Германии нео-нацистские политические партии получают большинство голосов, часто более 10% от общего числа, особенно в районах с высоким уровнем безработицы. В США белые бедняки с юга, которые не получают обещанные белым людям самой богатой на земле нации богатства, присоединяются к Ку-клус-клану.
В Руанде племена хуту (в основном крестьяне и охотники), доведенные до нищеты, остро нуждающиеся в земле, выразили свое желание богатства и власти в отождествлении себя с этническим большинством, присоединившись к фашистской хуту-партии, ответственной за геноцид. И в Индии среди индусов было аналогичное фашистское движение, утверждавшее их власть как власть этнического большинства. Таким образом, фашизм можно рассматривать как реакцию на недоверие и пустые обещания привилегий.

2. Фашизм также можно рассматривать как элитный феномен, движение привилегированных. Немецкая нацистская партия имела в своем составе много богатых промышленников; испанские фашисты под предводительством Франко представляли союз генералов, землевладельческой аристократии и церковных лидеров; а Муссолини говорил, что фашизм следовало бы называть «корпоратизмом», потому что это смесь из государственной и корпоративной власти. В США Ку-клус-клан изначально был джентльменским клубом, а перед Второй Мировой Войной наиболее богатые промышленники (Hearst, Rockefeller, Ford, DuPont, Morgan) поддержали фашистов в Европе. В настоящее время в США многие элитные консерваторы поддерживают анти-иммигрантскую группу Минитмен (так называли войнов-ополченцев в начальный период Войны за независимость. Название связано с тем, что каждый член отряда должен был постоянно находиться в состоянии минутной боевой готовности) и другие замаскированные фашистские группы. Фашизм особенно связан с консервативной частью элиты, боящейся распространяющегося влияния прогрессивной части элиты, которое может подорвать и дестабилизировать всю систему. В таком контексте фашизм – это способ элиты поддерживать традиционные нравственные нормы, усиливать социальную иерархию и защищаться от революционной активности среди низших классов.

3. Основные идеи, характерные для фашизма (а: анти-иммиграция; б: расовая чистота; в: господство белых; г: политическое самовозвышение угнетенных через национализм; д: социальная теория Дарвина «выживания сильнейшего»; е: антисемитизм), абсолютно глупы и неверны.

А: Анти-иммиграционные настроения – лицемерие. Политические партии с анти-иммиграционными настроениями в США и Европейском Союзе обычно поддерживают те договоры о свободной торговле и войны (например, НАФТА (Североамериканское соглашение о свободе торговли – межгосударственный пакт о взаимном регулировании тарифов и условий торговли между США, Канадой и Мексикой), гражданская война в Сальвадоре), которые ведут к иммиграции; кроме того, их экономики зависят от труда иммигрантов (в США сельское хозяйство и строительная промышленность быстро придут в упадок без иммигрантского труда). Европейские правительства, которые якобы заботятся о защите своей культуры от иммигрантов, часто делали то же самое в колонизированных странах, из которых приезжают иммигранты; они не видят никаких проблем ни в том, что насаждают свою культуру в других странах, ни в том, что они ничего не делают, чтобы остановить «эрозию культуры» из-за McDonalds и MTV.

Б: Что касается расовой чистоты, то у этой идеи нет научной основы и, фактически, раса – это произвольное обобщение. Нет никакой опасности в межрасовых союзах, ведь разнообразный генетический фонд более жизнеспособен, чем однообразный, и нет полностью «чистых» этнических групп. Фактически мы все происходим от одних и тех же предков и постоянно смешиваемся с самого начала.

В: Господство белых также ложь без фактической основы, кроме грубого (и выдуманного) псевдонаучного тупого сравнения, которое имело место в XIX в.

Г: Национализм – вульгарная ложь: политическая и экономическая элита постоянно заключает сделки с другими странами и благодаря этому обогащается, в это же время они учат своих слепых последователей ненавидеть людей из других стран, таким образом, разделяя рабочий класс. Помахивание флагом и любовь к нации обеспечивает правительство властью и самоуверенностью, но это противоположность власти и самоуверенности народа. Нелепо, но националисты верят, что они будут свободны, если их тюремщики будут выглядеть, как они, и говорить на таком же языке, как и они.

Д: Социальный дарвинизм – теория о «выживании сильнейшего», встроенная в политическую систему, – ничто по сравнению с научным дарвинизмом. В действительности, Дарвин никогда не употреблял выражение «выживание сильнейшего», он обнаружил, что особь выживает, приспосабливаясь к окружающей среде, а не ведя войну против нее. Фактически, люди теряют свои великие эволюционные преимущества – способности к общению и творческому мышлению – подчиняясь строгой социальной иерархии, у которой нет достоверной естественной основы.

Е: Что касается антисемитизма, в средние века те люди, которые убивали евреев, также выставляли их в образе ростовщиков и зависели от них. В ХХ в. антисемиты-капиталисты обвиняли евреев в «международном большевистском заговоре», в то же время антикапиталисты-антисемиты обвиняли евреев в заговоре банкиров и капиталистов. Очевидно, что фашисты просто используют евреев как козлов отпущения, когда им необходимо обвинить кого-то.

4. Так много фашистов и нео-нацистов не могло бы верить такой глупой и необоснованной теории, если бы их ненависть не служила важным целям. Очевидно, мы не можем серьезно воспринимать идеологию фашистов, но мы должны серьезно воспринимать самих фашистов, потому что во всех убийствах, социальной жестокости и угрозах виноваты они. Поэтому, если фашизм полезен, мы должны спросить: для кого он полезен? Предыдущий пример антисемитизма дает ответ. Фашизм предоставляет козла отпущения. Фашизм подстрекает бедных людей доминирующей группы (например, белые бедняки или бедные христиане) ненавидеть какую-нибудь другую группу, чтобы их настоящий враг находился в безопасности. У бедняков есть настоящие причины, чтобы ненавидеть богачей. Когда евреи выставляются в качестве богачей (как часть международного банкирского заговора), тогда бедняки ненавидят евреев и иудаизм больше, чем они ненавидят богачей и капитализм. Когда такое происходит, элита может улыбаться и быть спокойна: они защищены от гнева тех, кого эксплуатируют. Фашистская ненависть также нацелена на угнетенные группы. В американской истории это чернокожие, коренные американцы и латиноамериканцы. Белые бедняки должны эксплуатировать низшие классы (во времена рабства они часто пользовались плетками). В соответствии с мифологией превосходства белых, все белые люди считаются высшими (в том числе по здоровью и силе). Фашизм учит бедных, безвластных белых людей ненавидеть и сваливать вину на черных и иммигрантов (за «распространение преступности» и «занятие наших рабочих мест») вместо того, чтобы ненавидеть настоящих врагов – элиту. Эта ненависть также порождает психологическую дистанцию, что делает более легким для них угнетение людей по цвету кожи, но более сложным – объединение. Белые богачи, капиталисты и государственная элита богатеют на рабстве, иммигрантском труде и других формах эксплуатации; а белые представители рабочего класса должны играть роль полицейских. Они получают небольшую материальную выгоду, но дурачат себя психологической выгодой, играя роль члена некой могучей и высшей мифической белой расы. Белые богачи могут смеяться всю дорогу к банку, что они так легко и дешево сделали большую часть белого рабочего класса своим инструментом.

5. Если верно то, что элита получает выгоду от фашизма, тогда мы можем отыскать доказательства того, что элита поддерживает фашизм. Что мы и сделали. Многие государства Евросоюза поддерживают идею «культурной чистоты» и защищают превосходную европейскую культуру от «загрязнения» иммигрантами, требуя, чтобы те прошли тест по культуре. Корпоративные СМИ (принадлежащие элите) в Европейском союзе и США освещают проблему иммиграции таким образом, чтобы гарантированно вселить незнание и страх. Например, они редко освещают причины, по которым люди иммигрируют, не рассказывают о корпорациях и войнах, разрушающих их родину. Они редко упоминают тот факт, что экономики ЕС или США обвалятся без труда иммигрантов, что белые потребители зависят от дешевого труда иммигрантов и дешевого импорта (фрукты, одежда, компьютеры, сотовые телефоны и др.) из стран, из которых они прибыли. И в США члены элиты оказывают значительную финансовую поддержку более умеренным фашистским группам (особенно христианским фундаменталистам). Джордж В. Буш (как и Рейган) даже преуспел в выделение таким группам государственных денег. В таких странах, как Италия, Польша, Украина и Россия, очень легко найти доказательства идеологической или материальной поддержки фашистов государством или церковью. Очевидно, элита обеспечивает страх и неведение, которые создают основу для фашизма.

6. Что элита получает от фашизма? Очень многое. Фашистский инструмент не разочаровывает своего элитного владельца. Фашизм помогает сбить с толку низшие классы, сваливая проблемы, созданные элитой (бедность, беспомощность, корпоративная глобализация), на козла отпущения такого, как иммигранты. Бунты в Венгрии в 2006 г. – отличный пример. Люди были настолько огорчены ужасными условиями, что они захватили улицы, выгнали полицейских и оккупировали государственную телевизионную станцию, однако это не было революцией! В толпе доминировала фашистская идеология, поэтому перед лицом настоящего врага – капиталистической эксплуатации (ухудшившейся после того, как их государство присоединилось к ЕС) – они обвинили более бедных людей, чем они сами, – иммигрантов, атаковали синагоги и впали в фантазии о идиллической венгерской истории на сотни лет назад, несмотря на то, что многие люди непосредственно ответственные за их проблемы – венгры. Фашисты делят низшие классы, заставляя их драться друг с другом и вызывая ненависть и разлад, что делает легким для белых и христиан угнетение и эксплуатацию людей с другим цветом кожи, мусульман и т.д. Таким образом, они защищают элиту от революции.

7. Некоторые фашисты (воодушевленные гитлеровским «национал-социализмом») более сознательные анти-капиталисты или они думают, что это так. Эти экстремисты также выгодны для элиты; несмотря на то, что они часто ненавидят правительства, они все равно являются его инструментами. Во-первых, любую потенциальную анти-капиталистическую революцию они делают менее эффективной, разделяя низшие классы и придавая особое значение расе. Так как они запутались в действительной природе капитализма, они в итоге поддерживают национальный капитализм (главным образом это подразумевает только больший контроль государства, как и при «социализме» Гитлера или Ленина). Во-вторых, как экстремисты, которые прикидываются революционерами, они направляют свою ненависть в основном на коммунистов, анти-фашистов и анархистов. Авторитарные коммунисты – это еще одна совершенно похожая конкурирующая группа фашистов, в свое время, будучи у власти они показали готовность применить те же самые методы для очищения и облагораживания их страны. Правые и левые фашисты могут сражаться друг против друга, но в итоге они могут найти много общего (как мы видели в переговорах Ленина с Австро-Германией, в пакте Риббентропа-Молотова 1939 г., появившихся не так давно «национал-большевиках» и поддержке Коммунистической Партией Российской Федерации ненавидящего иностранцев Движения Против Нелегальной Иммиграции). С другой стороны, анархисты хотят уничтожить всю политическую власть, поэтому они представляют не идущую на компромиссы угрозу для элиты. Не случайно, фашисты стойки в своих атаках на анархистов. Фашисты нападали и даже убивали анархистов по всей Европе и в США. В некоторых частях восточной Европы анархисты с трудом могут организовать концерт по сбору средств, потому что, без сомнения, будут атакованы фашистами. Таким образом, фашисты работают как военная сила государства. В США ФБР (федеральная полиция) внедрилась в Ку-клус-клан и другие группы, считающие белых высшей расой, используя их для нападений на черных радикалов таких, как Greensboro Massacre; в Италии в течение «периода напряженности» в 1970-х гг. государственная разведывательная служба использовала фашистские группы для убийств леваков и бомбардировки густонаселенных областей и обвинения в этом Красных Бригад; в Москве в 2006 г. нео-нацисты дрались на стороне полиции против Гей-парада.

8. Помимо постоянного предоставления таких услуг, фашисты – полезный инструмент государства, потому что элита и буржуазия могут использовать фашистское возмущение, чтобы защититься от настоящей революции низших классов. Несмотря на то, что фашисты могут свергнуть отдельные правительства, правительства – всего лишь инструмент в руках элиты. В Италии после того, как землевладельцы, церковные лидеры и владельцы предприятий увидели, что им так хорошо под Муссолини, буржуазия повсюду поняла, что фашизм может защитить их от революции. Понимание этого способствовало тому, что элита в Испании поддержала фашистский переворот Франко, чтобы защитить себя от растущего анархического движения.

9. Фашизм ни анти-авторитарная, ни антикапиталистическая идеология, поэтому капиталистическая элита будет защищена фашизмом. Даже те фашисты, которые выступают против богатых и против глобализации, которые думают, что они антикапиталистические «национал-социалисты», ставят свой национализм на первое место, что означает, что они легко попадают под контроль капиталистов их собственной нации. Они лишают себя такого оружия, как солидарность, отрезая себя от людей других наций. Националистические правительства, которые получили поддержку фашистов, защищают капиталистическое неравенство и продолжают способствовать глобализации – единственная проблема в том, что они отвлекают каждого от все тех же старых проблем, махая флагами, провоцируя войну против слабых стран или осуждая какое-либо меньшинство. Но проблема бедности и несостоятельности остается. Таким образом, фашисты, которые думают, что они «защищают народ» или «укрепляют свой народ», в действительности всего лишь лижут ботинки. Они нуждаются в контроле лидеров той же национальности, они слепо посягнули на верность элите, которая снисходительна к их незначительным проступкам, а они гарантируют, что их эксплуатация и власть будет продолжаться.

10. Многие фашисты (особенно нео-нацисты) в своей критике социальных проблем во многом основываются на расе. Но важно понимать, что в научных терминах раса не существует. Некоторые люди светлее других, некоторые – темнее, но нет чистой линии и у каждого смешанная наследственность. В терминах генетики существует значительно больше разнообразия в пределах одной «расы», чем различий в среднем между различными расами (т.е. ваши гены могут легко быть ближе к генам кого-то еще из другой расы, чем к генам кого-то из той же, что и вы, расы). Раса – социальное изобретение. Понятия не существовало до того, как Европа не вошла в колониальный период развития. Как только они начали порабощать африканцев, колонизировать азиатов и истреблять коренных американцев, европейская элита начала употреблять термин раса, чтобы отделить себя от них и обмануть европейский низший класс, отведя им роль полицейских и содействуя эксплуатации большинства угнетенных. В ранних американских колониях правящий класс быстро установил законы против смешанных браков между белыми и африканцами и жизни с коренными американцами, потому что было несколько случаев, когда европейцы из низшего класса присоединялись к восстаниям колонизированных или совместно жили с ними (находя эти общества более свободными).

11. Капитализм и государство всегда порождали негодование и бунт. Люди не любят, когда их контролируют или эксплуатируют. Расизм и авторитаризм государства – причина, по которой некоторые мятежники сваливают вину на козла отпущения и склоняются к фашистским идеалам сопротивления. Прямая пропаганда государства гарантирует рост фашизма среди угнетенного населения. Таким образом, до тех пор, пока существует государство, фашизм неизбежен. Те, кто противостоят фашизму, должны поддерживать анти-авторитарную революцию (авторитарная революция не решит проблему, потому что государство – инструмент власти, и даже если оно может быть выведено из рук определенного капиталистического класса, оно вернется к тем, кто завладеет им – аналогичному классу элиты. В конце концов, авторитарная левая революция приведет к государству, подобному СССР, что аналогично во многих смыслах фашистскому государству). Но если имеется сильное фашистское движение, революция затруднительна или невозможна, ввиду способности фашистов разделять низший класс и атаковать революционеров.

12. Следовательно, люди, противостоящие фашистам, должны атаковать государство и капитализм как причину, пока имеют дело с фашизмом как агрессивным и запретным симптомом. Анти-фашисты, не критикующие капитализм или государство, сражаются впустую, потому что они путают причину со следствием. Фашисты не приходят из неоткуда. Они поощряются государством и аккумулируют гнев, который производится капитализмом. Фашизм не может быть разбит простым избиением фашистов (хотя временная самозащита необходима). В конце концов, фашисты часто вербуются из бедняков, которые могли бы поддержать настоящую антикапиталистическую революцию, если бы были достаточно образованными, чтобы увидеть все стороны ксенофобии и расизма.

13. Поэтому, чтобы победить фашизм, мы должны создать антикапиталистическое анти-авторитарное движение. И такое движение должно принадлежать людям всех цветов и наций, способных к интернациональной солидарности. Но отказ от национальных/этнических разногласий, используемых фашистами, не означает, что нужно игнорировать действительные разногласия, существующие в обществе. Это сторонники либерализма используют лицемерный подход «цветовой слепоты» к расизму. Нет прирожденной разницы между людьми из-за разного цвета кожи – в этом смысле мы одинаковы. Но существуют различия в нашей культуре и истории. Но это большая разница, если общество обращается с вами и вашими предками, как с недочеловеками. Система привилегий и угнетений продолжает разделять нас, даже когда у нас хорошие цели. Часто белые анти-фашисты игнорируют эти разделения и делают себя неспособными к работе с «цветными» людьми, поддерживая свои привилегии или будучи слепыми к действительным различиям в потребностях, истории и последствиям акций (например, как грубо полиция реагирует на людей с различным цветом кожи). Это одна причина, по которой «анти-фашистское» движение в Европе и США почти полностью состоит из белых, эффективно исключая людей другого цвета кожи или иммигрантов. Преодоление господства белых так же важно, как уничтожение капитализма и дальтонизма, доходящего до такой степени, что возможно видеть только экономику, это способ делить движение (многие «цветные» люди не захотят работать с белыми, которые приуменьшают широкие проблемы белого господства). Белые люди должны также найти собственные причины для борьбы против отчужденной, нелегитимной системы белого господства. Вместо того, чтобы игнорировать это, смотря, как это уничтожает и ограничивает вашу собственную идентичность, вы можете помочь им стать ближе к людям с другим цветом кожи, которые более очевидно страдают от расизма. Уничтожение разделения, которое иронически насаждают анти-фашисты, не означает, что белые анти-фашисты пригласят активистов-иммигрантов и «цветных» людей в свое движение. Наоборот, это означает, что белые анти-фашисты должны понять, как они могут приблизиться к тем, кто наиболее явно страдает от фашистов; и это также означает, что они должны взять на себя ответственность, а не отрицать, за тех белых, которые были сбиты с курса расистами и стали фашистской основой, и перевоспитать их. Следовательно, немедленные шаги к созданию движения, способного уничтожить фашизм на корню, – это осознание того, как фашизм питается нашим обществом и изучение того, как остановить этот процесс; осознание разницы в том, как привилегированные и угнетенные люди ощущают фашизм и сопротивление и объединение этих знаний в единое целое с целью взаимопомощи; и направление ярости людей, ежедневно унижаемых эксплуатацией и властью, не в сторону козла отпущения, а ближе к заслуженным мишеням: капитализму и государству.

На английском см. тут: http://de.indymedia.org/2007/02/168525.shtml
В виде брошюрки: http://www.a-read.narod.ru/ad_listok_02.pdf

Homo sapiens sapiens

28-12-2010 19:57:04

Соль:

Скрытый текст: :
Изображение