Национальный антифашизм

Ни один националист не желает своему народу фашизма
Это сложная тема, но я решил её начать так:
В полку националистов-антифашистов прибыло

Евгения Чирикова:
Недавно вернулась в Москву, пересмотрела ролики с «Русского марша» и внезапно поняла: русского национализма у нас нет.
Начну с личного - моего отношения к фашизму. У меня генетическое неприятие нацизма и фашизма. Наверное, потому, что по моей семье фашистская машина проехалась по полной программе. Мое первое воспоминание детства: я лежу на ковре, а дед-партизан учит меня правильно незаметно подползать к фашистскому гаду. У деда с фашистами были свои счеты. Дед ненавидел фашистов, потому что они угоняли всех молодых ребят и девчонок из его деревни в концлагеря. Он прекрасно знал: нацисты считали русских неполноценной расой, годной только для черной работы. Его сестру угнали в концлагерь, а он бежал от немцев в лес, где вместе со своим дядькой сформировал партизанский отряд. С детства меня приучили, что свастика - знак убийства и скотства. Что нацистское приветствие - это приветствие врага.
По историческим меркам война с фашистским режимом была совсем недавно.
Честно говоря, мне дико в стране, победившей фашизм, видеть зигующих внуков-правнуков тех самых бойцов, которые этот фашизм побеждали. Хочется верить, что среди участников "Русского марша" гитлерофилов меньшинство, но откуда к ним такая толерантность? Почему их не лупят по зигующим лапам?! А главное - мы так привыкли к образу зигующего якобы «русского националиста», что не видим его нелепости.
Для сравнения: попробуйте представить себе сиониста со свастикой, воинствующего палестинца с шестиконечной звездой, армянского националиста с турецким флагом. Или Ганди, водружающего "Юнион Джек" и напевающего «Боже храни королеву».
Что такое националист? Если брать за образец самого правильного с моей точки зрения индийского националиста Ганди, то националист - это тот, кто любит свою родину и чтит традиции своего народа, кто готов отстаивать интересы своего народа, готов драться с его угнетателями, но при этом с уважением относится к другим нациям и признает за ними право быть самими собой.
Национализм - это ни в коем случае не синоним нацизма и фашизма. От смешения этих понятий и возникает вредная путаница. Я не верю в искренность зигующего русского националиста. Если для «русского националиста» миллионы погибших соотечественников ничего не значат, то какой же он националист?

Подобные обращения вообще-то следует размещать на нацистских ресурсах. Но дело в анархизме обстоит так, что начинать приходится именно отсюда.

тезис "националист - это человек, любящий свой народ и родину", совсем не нов и общеизвестен.
к чему ради него отдельную тему создавать?

Когда-то я тоже участвовал в сра...эээ "жестких дискуссиях", после которых меня ненавидили фашисты и антифашисты одинаково %)
Не буду расписывать все по новой, скажу только что любая новость с пометкой "В Москве" вызывает у меня желание нажать на крестик в правом верхнем углу. Там какая-то нечеловеческая опешня творится, люди бесятся то-ли с жиру, то-ли от безделья.

(с)

А в России трудно быть Ымперцем-патриотом-националистом. Нужно одновременно восхищаться Гитлером - символом и ненавидеть Алоизовича за июнь 41-го. Нужно распускать сопли по невинно убиенному адмиралу душке Колчаку (смотри идиотское кино) и гордиться Великим Сталиным, который таких колчаков в Волге десятками топил, если не сотнями. Нужно радоваться атакам муслимов на пиндосов и возмущаться когда то же в России. И вообще кругом одни враги. Так и до шизофрении недалеко.

Чирикова просто хотела сказать, что она за национал-либерализм, как и Навальне. То есть когда существуют гарантированные права для богатых, и угнетение трудящихся по национальному признаку.

Наверно я не слишком выразительно начал тему. Слова Чириковой показались мне весьма показательными. Именно такие настроения сегодня владеют массами. Конечно нельзя ответить за всех людей, кто-то из них ещё не обдумывал свою позицию, кто-то уже всё для себя решил. Чирикова решила вдруг, то есть так будут решать те, кто ещё не столкнулся с нацизмом лоб в лоб.
Что может предложить анархизм этим людям? Практически ничего, кроме национальной анархии, анархии отталкивающейся от национальной свободы, самоуправства, самосуда и самоорганизации, в которых и состоит смысл и принцип национального.

noname
анархизм может предложить свободу, ВСЕМ, без различий на пол, рассу, и вероисповедание...
вот только с ушлепкам делящих мир на ариев и прочих разговор короткий

Анархизму на территории России не нужны "тотжики"! "Тотжики" нужны капиталу, правительству, полиции и прочим нацистам.. Никто не выступает против свободы всех "тотжиков" в "Тотжикистане".

Причины трудовой миграции - то, что разные территории неравноценны с точки зрения экономики.

Анархизму на территории России не нужны "тотжики"! "Тотжики" нужны капиталу, правительству, полиции и прочим нацистам.. Никто не выступает против свободы всех "тотжиков" в "Тотжикистане".

Не прикидывайтесь идиотом, Ноунейм. Мигранты призжают в Россию не потому, что их на это подговорили злые буржуи, а потому, что им нужны деньги. Я не вижу причин, по которым можно отказать им в праве на это - сам факт переселения человека в другое государство не несёт в себе ограничения свободы окружающих (а человек, который позиционирует себя как анархист, но защищает незыблемость государственных границ, выглядит, мягко говоря, странно).

Евгения Чирикова:
Недавно вернулась в Москву, пересмотрела ролики с «Русского марша» и внезапно поняла: русского национализма у нас нет.
Начну с личного - моего отношения к фашизму. У меня генетическое неприятие нацизма и фашизма. Наверное, потому, что по моей семье фашистская машина проехалась по полной программе. Мое первое воспоминание детства: я лежу на ковре, а дед-партизан учит меня правильно незаметно подползать к фашистскому гаду. У деда с фашистами были свои счеты. Дед ненавидел фашистов, потому что они угоняли всех молодых ребят и девчонок из его деревни в концлагеря. Он прекрасно знал: нацисты считали русских неполноценной расой, годной только для черной работы. Его сестру угнали в концлагерь, а он бежал от немцев в лес, где вместе со своим дядькой сформировал партизанский отряд. С детства меня приучили, что свастика - знак убийства и скотства. Что нацистское приветствие - это приветствие врага.

И где здесь личное, когда это то, что диктует традиция?

Честно говоря, мне дико в стране, победившей фашизм, видеть зигующих внуков-правнуков тех самых бойцов, которые этот фашизм побеждали. Хочется верить, что среди участников "Русского марша" гитлерофилов меньшинство, но откуда к ним такая толерантность? Почему их не лупят по зигующим лапам?! А главное - мы так привыкли к образу зигующего якобы «русского националиста», что не видим его нелепости.
Для сравнения: попробуйте представить себе сиониста со свастикой, воинствующего палестинца с шестиконечной звездой, армянского националиста с турецким флагом. Или Ганди, водружающего "Юнион Джек" и напевающего «Боже храни королеву».

То есть, фашизм плох не тем, что он возводит государство в абсолют, и даже не тем, что может служить причиной геноцида, а тем, что по традиции же русскому положено быть против фашистов. Как бы, если будет учение, которое возводит государство в абсолют и служит основой для геноцида, но при этом речь идёт о русском государстве и русском нацизме, а не каком-то другом - то ничего плохого в этом нет, просто символику немецких нацистов сюда приколачивать нельзя (потому что немецкий нацизм русскому, ясно, враждебен).

Kredo писал(а):Мигранты призжают в Россию не потому, что их на это подговорили злые буржуи, а потому, что им нужны деньги.

За чем мигранту деньги? У него есть овцы, сад, огород.. какие деньги?

Kredo писал(а):сам факт переселения человека в другое государство не несёт в себе ограничения свободы окружающих

Напротив, это служит предметом гордости правительств и они делают всё возможное для поддержки и освещения данного факта. Правительства создают миграционный рынок. И цена на этом рынке частью определяется возможностями мигрантов в новой правовой среде. Поэтому Правительство, нуждающееся в гражданах, готово предоставлять исключительные права приезжим, а в случае России сверхисключительные права, поскольку существует сфера непубличного "налога". Отсюда, мигрант получает сверхвозможности заработать, с полным нарушением либерального принципа равенства в правах. Мигрант получает приоритет поскольку платит непосредственно в правительственной сфере миграции, и чем болше платежей, тем шире и богаче эта сфера.
По этому не столько экономика, сколько политика. Сверхконцентрированная собственность - империя - начинает использоваться (коллективным собственником, если хотите социалистом) чиновником как личное владение. В данном случае, создаётся система миграционной собственности, для которой нужны "тотжики" как уголь в паровой машине. И "анархисты" прыгают от радости и помогают госсоциалистам поддерживать работу этой машины, вместо организации национальной самообороны против нацистского социализма чиновников.

Мигрант приезжая на заработки так остаётся мигрантом. От сюда и вытекают все последствия и проблемы...
Национализм большинства абборигенов пробуждается и развивается на фоне национализма мигрантов.

dinarid писал(а):Национализм большинства абборигенов пробуждается и развивается на фоне национализма мигрантов.

Я бы поостерегся называть мигранта элементом национальным. Нет, этот товаристч полной грудью вдыхает яд космополитизма, и приехал далеко не с мирными целями. Он приехал для оккупации, для того чтобы забрать 15 000 у токаря Васи и отправить на родину свои 8000, а разницу оставить капиталу и чиновнику. Вот для чего его завербовали государственные нацисты и вот за что ведут борьбу анархо-империалисты.

noname
вывод из телег "нац.примитивиста": не пускать в нашу европейскую державу нищих штрейкбрехеров, они оккупанты и агенты имперьялизьму. И тогда заживут, наконец, пролетарии коренной национальности за тройной оградой с таможнями. Надо же так оригинально и не-стандартно масштабно. И никакого ядовитого космопилитизьму! Воистину дороги "нац.примитивисту" только интересы токаря васи, просто случайно в данный момент совпадающие с (национальной) пропагандой сми, полиции, государства, фюрера и заодно общины спартаковских фанатов.

15000 токарь вася должен потратить так. 10000 оплатить по счетам милых каждому националисту родных отечественных корпораций, а так же на здравоохранение, образование и жкх. все с истинно патриотическими тарифами только для националистов, разумеется. а остальные 5000 он должен потратить на водку и закуску от заботливого отечественного производителя и забыться в патриотическомом делирии воспевая великих вождей нации и проклиная мигранта-империалиста, а заодно и злых пришельцев-оккупантов с других планет, которые мучают своим аццким излучением организм с похмелья, суки.

ясенъ писал(а):noname
вывод из телег "нац.примитивиста":

выводы в духе анархо-империализма к национал-примитивизму попрошу не пристёгивать 8=)
Нормальный националист-индивидуалист... 1. не работает на предприятии нанимающем "тотжиков" или требует вдукратного повышения зарплаты 2. не покупает жильё построенное "тотжткскими" рабами 3. не хранит деньги в банках организующих кредитование рабовладельческих предприятий.

Я не понимаю, причем тут Чирикова и антифашизм? Эта мадам довольна беспринципная особа, готовая сотрудничать как с радикальными левыми, так и с радикальными правыми, что она и делала, и дружбу с ярым нацистом Мельниковым водила без зазрения совести, лес вместе защищали два сапога пара.

Noname

За чем мигранту деньги? У него есть овцы, сад, огород.. какие деньги?

Как раз мигрант потому и мигрант, что таких ресурсов изначально лишён. Те, у кого всё это есть, не уезжают. Вы же сами в соседней теме приводили слова мигранта, говорящие о том, что приехал он не по приколу, а на заработки.

Напротив, это служит предметом гордости правительств и они делают всё возможное для поддержки и освещения данного факта. Правительства создают миграционный рынок. И цена на этом рынке частью определяется возможностями мигрантов в новой правовой среде. Поэтому Правительство, нуждающееся в гражданах, готово предоставлять исключительные права приезжим, а в случае России сверхисключительные права, поскольку существует сфера непубличного "налога". Отсюда, мигрант получает сверхвозможности заработать, с полным нарушением либерального принципа равенства в правах. Мигрант получает приоритет поскольку платит непосредственно в правительственной сфере миграции, и чем болше платежей, тем шире и богаче эта сфера.
По этому не столько экономика, сколько политика.

Тут как раз экономика идёт впереди (предпринимателям нужна рабочая сила, гастарбайтеры готовы работать более дёшево чем местные, плюс если они нелегалы, то они не могут и предъявлять какие-то требования). Мигрант всегда будет получать денег значительно меньше, чем запросил бы местный - только потому им и позволяют приезжать, и прибыли, конечно, это даёт больше.

И "анархисты" прыгают от радости и помогают госсоциалистам поддерживать работу этой машины, вместо организации национальной самообороны против нацистского социализма чиновников.

Анархисты должны сделать социальную революцию, а не "прыгать от радости", и уж тем более не "организовывать национальную самооборону". Сам факт межэтнического напряжения у меня лично положительных эмоций не вызывает, ситуация с рабочими местами - тоже. Но прибегать к тому решению, которое предлагают нацисты, добиваться территориальной закрытости - это не просто не приближать анархию, а отдалять её.

Я бы поостерегся называть мигранта элементом национальным. Нет, этот товаристч полной грудью вдыхает яд космополитизма, и приехал далеко не с мирными целями. Он приехал для оккупации, для того чтобы забрать 15 000 у токаря Васи и отправить на родину свои 8000, а разницу оставить капиталу и чиновнику. Вот для чего его завербовали государственные нацисты и вот за что ведут борьбу анархо-империалисты.

Конкуренция между работниками за рабочие места существует, для вас это новость? Рабочее место, доставшееся одному человеку, уже по определению не достанется всем остальным, вне зависимости от их национальности. Мигранты показали себя в этом плане более конкурентоспособными, так как их труд дешевле. Я не говорю, что это всё офигеть как замечательно, просто нужно сделать выводы из реального положения вещей. А выводы такие: первое - мигранты - не враги и не оккупанты (за исключением тех, кто сознательно позиционирует себя как захватчика и нациста, конечно); второе - в рамках революционной деятельности с ними вполне можно сотрудничать; третье - можно добиваться равноправия и в рамках существующей системы, но именно равноправия, а не национального русского господства.

Dinarid

Мигрант приезжая на заработки так остаётся мигрантом. От сюда и вытекают все последствия и проблемы...
Национализм большинства абборигенов пробуждается и развивается на фоне национализма мигрантов.

Да, национализм мигрантов существует. Хотя я бы не сказал, что русский национализм - только реакция на чужие национализмы, тут много и психологических, и политических, и исторических факторов. Нацисты одновременно исполняют функцию пугала для масс (лучше "Единая Россия", чем ДПНИ), отвлекают на себя тех, кто мог бы стать левыми радикалами и прямо поставить под сомнение существующую власть, могут, наконец, использоваться как оружие для контроля над мигрантскими диаспорами и теми же леваками. Потому они давно уже негласно поддерживаются силовыми структурами. История последних двадцати лет дала богатую почву для того, чтобы у обывателя сформировались реваншистские комплексы, наконец, сами диаспоры в глазах многих обозначили себя как враги (в том числе и нацизмом своих отдельных представителей).

noname писал(а):Нормальный националист-индивидуалист... 1. не работает на предприятии нанимающем "тотжиков" или требует вдукратного повышения зарплаты 2. не покупает жильё построенное "тотжткскими" рабами 3. не хранит деньги в банках организующих кредитование рабовладельческих предприятий.

Вообще определение "националист-индивидуалист" чуточку шокирует ).
О национализме не буду,интереса не представляет.Я о мигрантах скажу.
Мне так никто и не дал ответа здесь на один вопрос который я уже задавал.Какое отношение анархисты имеют к мигрантам и от чего так пекутся о них?!
Смотрите - мигрант приехал сюдал в поисках лёгкой жизни.Неважно ,что здесь придётся попахать,зато дома он будет "кум королю".К тому же он приехал сюда унижаться и подчиняться за гроши,а дома будет будет унижать и подчинять .Возможно он и отнимет хлеб у госслужащего дворника,и хрен с ним.Но здесь и помимо госслужащих есть люди ,которые на помощь государства не расчитывают и плевать на него хотели.Именно эти люди вызывают у меня уважение .И у этих людей ваш мигрант отнимает возможность пропитания.
И вот возьмём анархиста ,так называемого.Куда ему можно мигрировать если везде тоже самое государство?!Анархисты как известно лёгких путей не ищут!
Мда!Возможно мигранты и нужны для, так сказать "многообразия" ,но многообразие возможно и без них,на то оно и многообразие.
Пусть каждый мигрант станет анархистом и начнёт наконец возделывать вокруг себя.А то понимаешь понасерут дома - когда уж и смотреть некуда и бегут далее гадить.
В гости?!В гости пожалуйста ,но только чайку попить ,без сахара - со своим приезжайте.

Федерал, если человек не работает ни на государство, ни на буржуазию, то у мигрантов нет никаких шансов отнять у него хлеб - так как он уже не участвует в конкуренции за рабочие места. А если он не госслужащий, но при этом всё равно батрачит за зарплату, то и от госслужащего отличается мало, логично?
Опять же, то, что рабочие сами отнимают друг у друга хлеб в процессе конкуренции на рынке труда - для капитализма норма, и, следовательно, надо либо видеть врагов во всех, кто может быть в этом плане твоим конкурентом, либо быть солидарным с собратьями по социальному слою, и в том, и в том случае - вне зависимости от их национальности. Если ты готов впасть в бешенство, что хлеб у тебя отнял таджик, и совершенно равнодушен, если его у тебя отнял русский, то ты заразился великодержавностью.

Kredo
Я не коммунист,не анархо-коммунист.Я не работаю на государство,не работаю на буржуазию.Потому ,что я сам мелкий буржуй (в душе) и целиком и полностью придерживаюсь того мнения,что анархизм есть мелко-буржуазная идеология(БСЭ).Впрочем а-коммунизм имеет такое же право на существование как и остальные онанизмы,в том числе и мелко-буржуазный.Потому,что никакой роли в реальной жизни они не играют.Один и тот же вопрос можно рассматривать с разных точек зрения,но важно оставаться объективным.Потому,что нельзя так зацикливаться :

Kredo писал(а):Если ты готов впасть в бешенство, что хлеб у тебя отнял таджик, и совершенно равнодушен, если его у тебя отнял русский, то ты заразился великодержавностью.

Во первых я отмёл национализм сразу - он мне неинтересен.
Во вторых я необязан любить всех и не обязан вообще любить,и значит мне можно видеть врагов в тех кто мне видится врагом, а в иных даже видеть приятелей.
В третьих мой социальный слой это и есть камень преткновения в отношениях с приезжими ,которые считают меня зажравшимся буржуем(в нашем понимании,а в их "охуевшим русским",или "городским ублюдком" ,в случае с приезжим русским селянином).
Если я все силы ума и тела трачу на преодоление нищего существования находясь "на месте",то с какой это стати я должен тому ,кто нихуя не может там где сидит?!Что должен я тому ,кто мне ничего не дал?!
Почему я не еду разорять голодными ртами своих отпрысков страны шенгена?!(например)Нет ,не потому ,что я высоконравственный долбоёб.Я просто понимаю ,как это по русски... - хуй на хуй менять ,только время терять.И ещё потому ,что вопреки моему предвзято хладнокровному отношению к русскому,меня ,как русского,никто нигде не ждёт.Но может я и не прав ,нужно согнуться в три погибели и кротко блеять : -Подайте!Или ещё вариант - предлагать всем объедениться.Предложите объединиться гастарбайтерам.Они наверное не сразу поймут о чём речь - мы и так объеденены идеей срубить капусты и вальнуть нах хауз - скажут.А с вами местными лодырями мы и срать то в одном поле не станем.Вы же работать не хотите!
И всё таки скажите - куда податься анархисту?

Как раз мигрант потому и мигрант, что таких ресурсов изначально лишён. Те, у кого всё это есть, не уезжают. Вы же сами в соседней теме приводили слова мигранта, говорящие о том, что приехал он не по приколу, а на заработки.

Анекдот вспомнился -Нанялся в бригаду лесорубов дедок лет 70-ти. Бригадир ему и говорит:
- Да куда те, дед, лес валить?
- А посмотрим - отвечает тот.
Наутро бригада просыпается, а от бытовки просека чуть не до горизонта.
Насилу догнали деда:
- Ты, дед, где раньше работал?
- В Сахаре.
- Так там же леса нету?
- И тут не будет!

Как они там раньше , бедные жили , без всего??? Песок поди варили

Nachtjager писал(а):В Сахаре.

негр что ли?!

Federal писал(а):

Nachtjager писал(а):В Сахаре.

негр что ли?!

Тотжик

От я дурень!Тоджик,точно!

Federal писал(а):Вообще определение "националист-индивидуалист" чуточку шокирует ).

Для того мы здесь и собрались 8=)

Federal писал(а):И у этих людей ваш мигрант отнимает возможность пропитания.

Ну не такой уж он и мой 8=) Факт абсолютно достоверный - мигрант не анархист и не националист, а напротив - нацист и оккупант, точно такой же какие его встречают здесь, только последнии стремяться оккупировать не чужую, а свою среду обитания, для дескриминации не только "тотжиков", но всех остальных.

Federal писал(а):В гости?!В гости пожалуйста ,но только чайку попить ,без сахара - со своим приезжайте.

Да, право приглашать гостей безраздельное право индивида и одна из свобод, которые приватизированы государством наравне с ношением оружия и прямой демократией.

noname писал(а): мигрант не анархист и не националист, а напротив - нацист и оккупант,

Я что то уже слышал о попытках развести нацистов и националистов.Нацист это национал социалист,верно?Националист социалистического толка ?Национальный суперэтатист наверное.А националист это типа просто чувак влюблённый в древние обычаи,добрый малый,способный любить и быть любимым.
Я не запутался?
Вообще то я немножко другого мнения.Мне нет дела до националистов,как и до других политических течений.А ещё до общественной морали с её проституцкой любовью,которую некоторые анархисты никак не могут выкинуть из ума.
А раз так, то и мигрант может быть кем угодно только не анархистом, а следовательно оккупантом.
Трудовой оккупант,саранча - мигрант этот.Его задача - жор.Они стаей хватаются за любую работу имея или даже не имея представления о конечной цели.Десяток таких оставляет голодной семью предпринимателя экскаваторщика или крановщика.Почувствуйте разницу не "русского" ,но машиниста - Господа анархо-коммунисты и технократы!Понятно предприниматель - это мудак ,с точки зрения анархистов,он ведь транспортный налог платит ,а мигранты не платят они несчастные .Так дайте же им возможность заплатить его!
В таком разрезе, всё таки неясно, какие такие анархисты и кого поддерживали в Греции,госсекторальных работников или остальных долбоёбов.
Мигранты это пиздец,вот что я вам скажу.
Что ,испугались таможен, госконтроля?!Так ,вытирайте сопли - вы ж анархисты!Каждый да станет контролёром и хозяином своего труда!

Национализм - это ни в коем случае не синоним нацизма и фашизма. От смешения этих понятий и возникает вредная путаница.

Пускай эта шмара не пиздит.....да в Италии были ФАШИСТЫ, а в Германии НАЦИСТЫ....но почему эта шмара не говорит о Болгарских, Румынских НАЦИОНАЛИСТОВ....КОТОРЫЕ ОЧЕНЬ ДАЖЕ ХОРОШО сотрудничали с гитлеровскими нацистами и мусолиновскими фашиздами.........
В чём разница между националистами и нацистами с фашистами????????????????.....в том что фашизм- это итальянская традиция национализма, а нацизм- это немецкая традиция национализма??????.......а в других странах например в Японии даже не фигурировало такое слово как фашизм и нацизм....хотя народу японское правительство загубило по национальному признаку не меньше чем гитлер.......там был банальный национализм.........так что пускай эта тварь идёт на хуй со своей путаницей.....хотя таки да есть "добрые" националисты- национал-либералы....они против диктатуры ...но только против неё.....остальное осталось без изменений......

И если :

националист - это тот, кто любит свою родину и чтит традиции своего народа, кто готов отстаивать интересы своего народа, готов драться с его угнетателями, но при этом с уважением относится к другим нациям и признает за ними право быть самими собой.

то кто же тогда патриот?????????....обычно же, всякие "умники говорят" что патриотизм- это любовь к родине.....и в то же время говорят что национализм и патриотизм - это разные вещи.........у самих дерьмо в голове......

Евгения Чирикова:
Недавно вернулась в Москву, пересмотрела ролики с «Русского марша» и внезапно поняла: русского национализма у нас нет.

Так говорят все фашисты, они как и шизофреники....тоже осознают что больны но не хотят призновать чем именно

Federal,

Я не коммунист,не анархо-коммунист.Я не работаю на государство,не работаю на буржуазию.

Я не переходил на личности. Из предыдущего поста следовало, что если кто-то работает на государство - это плохо, а если кто-то работает на буржуазию, то он "не расчитывает на помощь государства и плевать на него хотел", хотя в принципе там и там речь идёт о наёмном труде.
(А если наёмный труд сам по себе не плох, то возвращаемся к вопросу о конкуренции в нём - она, выходит, тоже совершенно естественна.)

Во вторых я необязан любить всех и не обязан вообще любить,и значит мне можно видеть врагов в тех кто мне видится врагом, а в иных даже видеть приятелей.

Видеть врага в человеке исходя из его национальности - по меньшей мере глупо. Вы можете говорить на словах, что отрицаете национализм, но вы самой постановкой вопроса как "все приезжие азиаты - оккупанты" его поддерживаете (а это, что бы там Ноунейм ни говорил, идеология, враждебная анархизму).

В третьих мой социальный слой это и есть камень преткновения в отношениях с приезжими ,которые считают меня зажравшимся буржуем(в нашем понимании,а в их "охуевшим русским",или "городским ублюдком" ,в случае с приезжим русским селянином).

Что, прямо все?

Если я все силы ума и тела трачу на преодоление нищего существования находясь "на месте",то с какой это стати я должен тому ,кто нихуя не может там где сидит?!Что должен я тому ,кто мне ничего не дал?!

Не понял, если вы сами считаете себя буржуем, то вас это явно не колышет - в борьбе за рабочие места вы ведь не участвуете, и есть эмигранты или нет - на вас никак не влияет (если только вы не используете их труд, но тогда это вам должно быть выгодно). Так причём тут "я ничего никому не должен", если точек соприкосновения с мигрантами у вас нет?

Почему я не еду разорять голодными ртами своих отпрысков страны шенгена?!(например)Нет ,не потому ,что я высоконравственный долбоёб.Я просто понимаю ,как это по русски... - хуй на хуй менять ,только время терять.И ещё потому ,что вопреки моему предвзято хладнокровному отношению к русскому,меня ,как русского,никто нигде не ждёт.Но может я и не прав ,нужно согнуться в три погибели и кротко блеять : -Подайте!

Чёт ничего я не понимаю. Вы считаете, что человек должен всегда жить в том государстве, где родился? Поздравляю - вы националист.
Мигранты-то милостыню совсем не просят, они всё же работают.

Или ещё вариант - предлагать всем объедениться.Предложите объединиться гастарбайтерам.Они наверное не сразу поймут о чём речь - мы и так объеденены идеей срубить капусты и вальнуть нах хауз - скажут.А с вами местными лодырями мы и срать то в одном поле не станем.Вы же работать не хотите!

Ничем они не объединены - нет злодейской организации гастарбайтеров, устроившей заговор против русских. Были бы объединены - уже давно бы хотя бы пробили себе улучшение условий труда и упрощение порядка регистрации, на уровне обычного полулегального профсоюза. Федерал, вы не видите в мигрантах людей, а видите опасную, непонятную и угрожающую массу - оттуда и ваши слова о том, что все они мыслят одинаково и с нацистским подтекстом. Так на них смотрят многие, и нацисты спекулируют на этом. Впрочем, не буду про нацистов.
Любой человек - это личность. В том числе и гастарбайтер. Мигрант может быть союзником в революционной борьбе - как представитель низшего общественного слоя, это раз. Он совсем не обязательно является националистом только потому, что приехал в Россию на заработки - это два. И то, и то следует из того, что он личность. См. мою подпись - разумный поймёт.

Я что то уже слышал о попытках развести нацистов и националистов.Нацист это национал социалист,верно?Националист социалистического толка ?Национальный суперэтатист наверное.А националист это типа просто чувак влюблённый в древние обычаи,добрый малый,способный любить и быть любимым.
Я не запутался?

Нацизм - более жёсткая и радикальная форма национализма. Национализм подразумевает самоидентификацию человека как части нации, нацизм - идентификацию любого человека, исходя исключительно из его нации (грань тонкая, да).

Трудовой оккупант,саранча - мигрант этот.Его задача - жор.

К. О. полагает, что любой человек хочет есть.

Они стаей хватаются за любую работу имея или даже не имея представления о конечной цели.

А что, кто-то хватается за работу ради высокого идеала? Нет, такие, конечно, тоже бывают, но работать ради денег - явно не преступление. Федерал, вы по-моему сами не можете сформулировать, почему так ненавидите мигрантов, и притягиваете причины за уши.

Десяток таких оставляет голодной семью предпринимателя экскаваторщика или крановщика.Почувствуйте разницу не "русского" ,но машиниста - Господа анархо-коммунисты и технократы!

Это конкуренция. Рынок. Если вы не выступаете против рынка, то почему вы против конкуренции? Мигранты более конкурентоспособны, это так. Логично либо признать их право на это (если вы за рынок), либо считать источником то, что кто-то да остался голодным ,виной рынка (если вы против него). Ещё можно в краткосрочной перспективе бороться за уравнивание конкурентных возможностей (как я писал выше - нижним пределом оплаты труда).

Ещё раз - в капиталистическом обществе есть конкуренция. Это значит, что кто-то непременно останется голодным. Как минимум странно считать, что когда голодает русский (или экскаваторщик - без разницы, какая у него самоидентификация) - это ужас и кошмар, а когда голодают эмигранты - всё замечательно, так и должно быть (или вы считаете, что эти маргиналы купаются в роскоши?). Логическая основа такого поведения одна - русские считаются "своими", а мигранты - "чужими", "своим" всегда надо помогать в борьбе с "чужими" и они тогда помогут тебе. Это и есть национализм, самый настоящий.

Понятно предприниматель - это мудак ,с точки зрения анархистов,он ведь транспортный налог платит ,а мигранты не платят они несчастные .Так дайте же им возможность заплатить его!

Анархисты, которые считают налоги положительным явлением? Что-то новенькое.

Noname,

Факт абсолютно достоверный - мигрант не анархист и не националист, а напротив - нацист и оккупант,

См. выше.

не националист, а напротив - нацист и оккупант,

Игра слов - нацизм и национализм коряво противопоставляются друг другу.

Да, право приглашать гостей безраздельное право индивида и одна из свобод, которые приватизированы государством наравне с ношением оружия и прямой демократией.

К себе домой - да. Но нельзя забывать, что огромную территорию РФ с логической точки зрения нельзя считать "домом" - ни одному человеку для жизни не нужна она вся.

хотелось бы отметить еще умение работать этих самых мигрантов. Если взять ситуацию на стройке, то она придумана далеко не нашей рашей. Я уж не говорю об образе жизни некоторых представителей: это и шум, и бардак на лестнице и появление всяческих насекомых в следствии не соблюдения элементарных правил гигиены

Kredo
- много воды.
Я предельно конкретезировал свои претензии к мигрантам вне их национальности ,включая внутренних "русских" мигрантов.Это -...все силы ума и тела трачу на преодоление нищего существования находясь "на месте",то с какой это стати я должен тому ,кто нихуя не может там где сидит?!Что должен я тому ,кто мне ничего не дал?!
Чего не ясного?!Не прикидывайтесь Ванькой!
Да я считаю себя буржуем потому,что имею средства производства ,на средства которые мне удалось накопить ,а не просрать ,и которые я использую лично ,никого не нанимая.У буржуя ,согласно марксовой теории есть хоть какие то средства производства,а у пролетария нет ничего. И с этим я согласен ,и поэтому я буржуй(мелкий такой)
Рынок,конкурентноспособность и прочая хуета не существует, по крайней мере здесь ,где я.Конкурентноспособность мигранта докажут вам и в ФМС,сходите,послушайте,- вам понравится,там вы найдёте единомышленников.
Предположим я тот самый экскаваторщик(татарин-латыш в натуре),у меня есть экскаватор.Я собрал его из бэушных, но дорогостоящих запчастей.Вчера я договоридся по поводу работы и рад, что отобъю хоть какую то часть потраченных мною средств.Но утром на объекте я обнаруживаю бригаду мигрантов - извини брат они берут меньше.
Вот и точки соприкосновения.
Что мне после этого делать?Реально предложи.
1.Взорвать экскаватор и пойти копать яму вместе с мигрантамии?Что бы вечером принести домой в семью гроши?
2.Взорвать дом вместе со своей семьёй?Что бы не пиздели - мы кушать хотим.

Kredo писал(а):
Цитата:
Понятно предприниматель - это мудак ,с точки зрения анархистов,он ведь транспортный налог платит ,а мигранты не платят они несчастные .Так дайте же им возможность заплатить его!

Анархисты, которые считают налоги положительным явлением? Что-то новенькое.

Я конечно не Жванецкий,но и не думал ,что ты станешь так тупить.Юмор это.
Я немогу понять анархисты какое отношение к мигрантам имеют?Анархист может быть мигрантом?Если да ,то куда ему мигрировать ,ведь везде государство?

много воды.

Не нравится - не ешь.

Я предельно конкретезировал свои претензии к мигрантам вне их национальности ,включая внутренних "русских" мигрантов.Это -...все силы ума и тела трачу на преодоление нищего существования находясь "на месте",то с какой это стати я должен тому ,кто нихуя не может там где сидит?!Что должен я тому ,кто мне ничего не дал?!
Чего не ясного?!Не прикидывайтесь Ванькой!

Мне не ясно, с чего ты решил, что я считаю, что ты кому-то что-то должен. Речь шла о том, что ты НЕ должен испытывать к мигрантам враждебности на основании того, что они - мигранты. Это верно по отношению к любому человеку - каждый должен смотреть на окружающих как на личности, а не как на представителей определённой группы (да, я написал "должен", потому что иначе мы получим корпоративизм и прямой путь к подавлению личности и неравенству).

Рынок,конкурентноспособность и прочая хуета не существует, по крайней мере здесь ,где я.Конкурентноспособность мигранта докажут вам и в ФМС,сходите,послушайте,- вам понравится,там вы найдёте единомышленников.

А как же

Но утром на объекте я обнаруживаю бригаду мигрантов - извини брат они берут меньше.

Это и есть конкуренция.

Собственно, твоя враждебность к мигрантам тоже порождена конкуренцией, только носит коллективную природу.

Что мне после этого делать?Реально предложи.

Революцию. И это не шутка, кстати - только преодолев рынок можно добиться социальной справедливости (в том числе и в этом аспекте).
В рамках промежуточного решения можно добиться от правительства фиксированного высокого нижнего предела зарплаты (так что мигранты перестанут быть дешёвой рабочей силой) и упрощения легализации миграции (а то нелегалов по-прежнему будут использовать за нищенскую зарплату) - только революцию сделать, наверное, проще.
Ну, или поступить так, как нацисты предлагают - департация, этнические чистки. Это тоже решение национального вопроса - правда, анархии в этом случае нам не видать.

Я немогу понять анархисты какое отношение к мигрантам имеют?Анархист может быть мигрантом?Если да ,то куда ему мигрировать ,ведь везде государство?

Мигранты - тоже люди, вот какое.

?

Kredo писал(а):Цитата:
Рынок,конкурентноспособность и прочая хуета не существует, по крайней мере здесь ,где я.Конкурентноспособность мигранта докажут вам и в ФМС,сходите,послушайте,- вам понравится,там вы найдёте единомышленников.

А как же

Цитата:
Но утром на объекте я обнаруживаю бригаду мигрантов - извини брат они берут меньше.

Это и есть конкуренция.

ОК.Ты называешь это конкуренцией С кем я конкурирую?Неужто десять мигрантов могут и должны конкурировать с экскаватором?Ну, с точки зрения научно технического прогресса и здравого смысла.
Понятно,что ты хочешь мне доказать - мигранты крайние и они не виноваты.Но это я и без тебя знаю.Опять пожалеть их надо.
Однако ты призываешь увидеть в них личностей.То есть я должен признавать в них личностей ,когда эти личности пользуются бедственным положением местного населения и пользуются правом данным им государством,государством которое завозит этих бестолочей вагонами.
Да-да я конкурирую с государством ,но весьма безуспешно.Местное население для государства не выгодно,оно привыкло к достижениям прогресса ,социальным гарантиям и дешёвой солярке.То ли дело надёжный и дешёвый, средневековый способ копания арыков.Впрочем к этому государство уже отношения не имеет.Мигранты нужны для улаживания дипломатических скандалов и набивания карманов бонз из ФМС,ППС и других СС.Мигрант это государственный интерес.Это государственная неприкосновенность.А вот это мигранты прекрасно понимают.Они воспринимают жизнь и работу здесь как увлекательный аттракцион - там дал,здесь дал,погулял приписюнил комуто и всё равно при "бабках".
Нет никакого рынка,очнись!
Моя враждебность к мигрантам порождена коллективным негативом к государству.Я повторяю коллективным.Да мигранты крайние и им не повезло.Это первое до чего доберуться разгневанные граждане этой страны когда ты будешь делать СВОЮ революцию.Потому ,что не важно кто её будет делать - коммунисты ,анархисты или монархисты. Схема проста - хуярить всё что напоминает о паскудном прошлом и хуярить тех кто мешает хуярить.Как ты говоришь - революцию сделать просто.
Поэтому,ввиду того ,что я ещё не утратил здравого смысла и хуярить никого не собираюсь,равно как и принимать участие в революции,которая скорее всего возможна,советую ,искренне советую мигрантам собирать свои манатки,уёбывать и становится личностями, прежде чем кудато ездить.

Federal писал(а):,советую ,искренне советую мигрантам собирать свои манатки,уёбывать и становится личностями, прежде чем кудато ездить.

Яркий пример фашизации сознания, в следствии жизненной неустроенности и местнического стадного патриотизма.

Серго Житомирский писал(а):Яркий пример фашизации сознания, в следствии жизненной неустроенности и местнического стадного патриотизма.

Нет ну это долбоебизм какой то,как заколдованные - фашисты ,фашисты кругом одни фашисты.
Я говорю искренне, пекусь о здоровье и на тебе.Кстати как с твоей устроенностью - всё в порядке?Если нет ,смотри осторжней - фашистиком станешь.

Федерал, я от части согласен с тобой. Но палку ты перегибаешь. У меня есть знакомые таджики, я с ними общаюсь время от времени. И поверь, они не на курорт сюда приезжают. такие же люди, а как по солнцу скучают. нужда их гонит сюда. Таджики не виноваты. Им наш север нахненужен. Нельзя их так.

dinarid
Общение на форуме это адреналин .Правда?
Тут столько клишированных балбесов.
Какие тотжики?!Я повторяю я против всех мигрантов и русских и не русских.

Kredo писал(а):Мигранты - тоже люди, вот какое.

Голос из кустов:
-Ты охуел!
-Тише ,тише - я с девушкой!
-А я с бревном что ли!Вставай Маша нас обоссали.

Kredo писал(а):Революцию.

Раз за разом миру являются революции.Некоторые думают что авторами их являются революционеры или деньги, которые революционерам дают заинтерессованные стороны.Но на самом деле революции это плод окончательного отупения властей и их беспомощности. Хотя я не о том.
Дело в том ,что возможно я слишком резко выражаюсь ,что режет некоторым их слух и респектабельную анархичность.
Я об этой фразе:

Federal писал(а):,советую ,искренне советую мигрантам собирать свои манатки,уёбывать и становится личностями, прежде чем кудато ездить.

В свете последней революции в Ливии,которую здесь принимали на ура,так и остались незамеченными случаи повального истребления чернокожих в этой революционной стране.Почему это происходило?Да дело в том ,что все они были олицетворением каддафовского штатного военного,госслужащего,да к тому же мигранта,неместного.Не станем углубляться в то насколько нехорошо убивать людей - это и так очевидно.Но революцию делает народ и делает он её не после того как начитается маргиналистики - некогда ему,а после того как ему просто обрыднет существующий порядок и тогда - Держись старорежимная дрянь!Мы наш ,мы новый мир построим!
Это настолько тривиально ,что исход всех революций предугадывается на 100% - новая диктатура.
И то ,что случится здесь ,ровным счётом ,ничем не будет отличаться от того ,что было там.
Ты гарантируешь ,что твоя революция будет другой?Ты хочешь революции, а подумал ли ты о мигрантах,если они так дороги тебе?
Революции естественны и непредсказуемы.Их невозможно подготовить .Можно лишь подловить момент и попробовать покататься на хребте революции.Но не всякий ковбой правильно может выбрать лошадку.
И ещё раз о миграции.В настоящее время миграция в мире является сугубо государственным интересом.Это и способ давления на внешнеполитической арене и внутреннее манипулирование населением.В древности миграции народов сопровождались дикими разрушениями и огромными жертвами.
Мой сугубо личный взгляд на миграцию вообще - негативный.

Federal писал(а):Но утром на объекте я обнаруживаю бригаду мигрантов - извини брат они берут меньше.

а если бы это была бригада местных безработных? а если бы это был твой сосед петя?
а если бы тебе предложили работу за устраивающую тебя оплату, но ты знаешь что будешь работать вместо той бригады, которая берет больше - согласился бы?

Как то не конкретно
Что такое бригада местных безработных?!Попрошайки возле церкви?Я милостыни не подаю из принципа.
Могу ещё представить себе бригаду из забулдыг ,но таких на работу берут редко - опять же в виду "низкой конкурентной способности и высоких амбиций" в сравнении с мигрантами из средней азии.
Про соседа тоже не понял.Почему сосед,почему не мама?Но если сосед заказчик, то денег я брать не стану ,так договоримся.А если сосед перебил работу - что ж соседей не выбирают,попадаются и мудаки.Не знал что ли?

band писал(а):а если бы тебе предложили работу за устраивающую тебя оплату, но ты знаешь что будешь работать вместо той бригады, которая берет больше - согласился бы?

А это точно не про гастарбайтеров.Цена гастарбайтера не может быть выше местного рабочего.
Если же это местная бригада ,то я окажусь в идиотском положении по прихоти заказчика,тогда я уступлю,а заказчику неплохо бы за такие номера и поеблу настучать.Мне жить здесь и работать - и с этой бргадой не раз пересечься придётся наверное,а гастарбайтер сегодня здесь ,а завтра...дома.

Federal писал(а):Что мне после этого делать?Реально предложи.1.Взорвать экскаватор и пойти копать яму вместе с мигрантамии?Что бы вечером принести домой в семью гроши?2.Взорвать дом вместе со своей семьёй?Что бы не пиздели - мы кушать хотим.

И все таки что ты будешь делать если работут перебьет другой безработный/сосед? пойдешь работать за гроши? или убьешь всех?

Federal писал(а):Если же это местная бригада ,то я окажусь в идиотском положении по прихоти заказчика,тогда я уступлю,а заказчику неплохо бы за такие номера и поеблу настучать.

уступишь - останешься без работы. семью кормить чем, чтобы не пиздели? безработица это повсеместное явление и причина ее не в мигрантах, а в существующей капиталистической модели производства. исторически капитализм строился на сезонной миграции крестьян из деревень в города. работали за гроши, а весной возвращались обратно домой, землю пахать.

ОК.Ты называешь это конкуренцией С кем я конкурирую?Неужто десять мигрантов могут и должны конкурировать с экскаватором?Ну, с точки зрения научно технического прогресса и здравого смысла.

С точки зрения экономики - и могут и должны. Машина может делать работу человека быстрее, качественнее, надёжнее и в большем объёме, но ни в коем случае не дешевле - не помню, кто сказал.
Следуя твоей логике некто, вооружённый суперсовременным наноэкскаватором должен иметь приоритет в получении заказов перед просто экскаваторщиком, даже если дерёт денег в десять раз больше. Ясно же, что на рынке приоритет отдаётся тому, что даёт большую прибыль, а не тому, в чём больше микросхем (ты можешь не считать то, что есть свободным рынком, потому что в нём рулят монополисты, но рынком как ни крути эта система останется).

Понятно,что ты хочешь мне доказать - мигранты крайние и они не виноваты.Но это я и без тебя знаю.Опять пожалеть их надо.

Я пытаюсь доказать не то, что "они не виноваты" и "их надо пожалеть", а то, что с рациональной точки зрения они - точно такой же низший социальный слой, как и коренное население, даже ещё более низший, я бы сказал. А значит, они не имеют никакого интереса в том, чтобы существующая система сохранялась, и в деле социальной революции от них можно ожидать поддержки (не факт, что она будет, увы... свои национализмы у них всё-таки очень сильны, а языковой и социальный барьеры препятствуют адекватным контактам).

Однако ты призываешь увидеть в них личностей.То есть я должен признавать в них личностей ,когда эти личности пользуются бедственным положением местного населения

Они пользуются своей собственной привычкой к бедственному положению и умением в нём выживать, если на то пошло. Источник нищеты - не мигранты, которые сами от неё изрядно страдают (или ты считаешь людей, живущих в бараках, офигенно богатыми?), а система капиталистической организации общества. Крупные собственники, если тебе так уж нужна персонификация, хотя это и очень грубое приближение.

и пользуются правом данным им государством,государством которое завозит этих бестолочей вагонами.

Любого, кто так или иначе получает плюшки от государства, ненавидеть будешь? Так ведь обраование и медицина в рашке тоже государственные (и это на данном этапе куда лучше, кстати, чем если бы они были частными и коммерческими), и пользуются ими все или почти все.
Потом, как раз государство со своей миграционной политикой создало условия для того, чтобы мигранты не могли требовать лучших условия труда - уже это делает их его потенциальными противниками.

Да-да я конкурирую с государством ,но весьма безуспешно.Местное население для государства не выгодно,оно привыкло к достижениям прогресса ,социальным гарантиям и дешёвой солярке.То ли дело надёжный и дешёвый, средневековый способ копания арыков.Впрочем к этому государство уже отношения не имеет.Мигранты нужны для улаживания дипломатических скандалов и набивания карманов бонз из ФМС,ППС и других СС.Мигрант это государственный интерес.Это государственная неприкосновенность.

Ага, государство правых спонсирует, но мигрант - неприкосновенность. Сам же понимаешь, бред.

Они воспринимают жизнь и работу здесь как увлекательный аттракцион - там дал,здесь дал,погулял приписюнил комуто и всё равно при "бабках".

Это они тебе сами сказали? Ну головой подумай - откуда у них бабки, если они потому и могут приезжать, что представляют дешёвую рабочую силу?

Моя враждебность к мигрантам порождена коллективным негативом к государству.

То есть, воплощение государства для тебя - не олигархи, не чиновники, не менты, а гастарбайтеры, которые не только на госслужбе не состоят, но и являются одним из самых бесправных слоёв населения? Федерал, вот это - тупость, самая настоящая.

Нет никакого рынка,очнись!

Он всегда есть, пока есть деньги.

Это первое до чего доберуться разгневанные граждане этой страны когда ты будешь делать СВОЮ революцию.

Не граждане, а стадо двуногих баранов, которые повелись на фашистскую пропаганду.

Потому ,что не важно кто её будет делать - коммунисты ,анархисты или монархисты. Схема проста - хуярить всё что напоминает о паскудном прошлом и хуярить тех кто мешает хуярить.Как ты говоришь - революцию сделать просто.

Я не говорил что её сделать просто, я говорил, что её сделать проще, чем добиться от государства нужных изменений.
И, конечно, революция - это создание приципиально новой системы отношений (а не "хуярить всё"). Разрушать нужно только то, что мешает прогрессу, а не всё подряд. Если сейчас посмотреть на общественные настроения. то этнонапряжённость действительно угрожающе велика, но покориться мнению тупой массы и не сделать ничего, что ему противоречит (а, пока человек мыслит через "мы" и "они", он именно что не человек, а часть тупой массы)? От того, кто зовёт себя индивидуалистом, такое слышать минимум странно. Если смена общественного устроя пройдёт именно по этническому (читай - нацистскому) сценарию, то это в реале закончится усилением стадного инстинкта в сознании и укреплением государства в обществе.

Поэтому,ввиду того ,что я ещё не утратил здравого смысла и хуярить никого не собираюсь,равно как и принимать участие в революции,которая скорее всего возможна,

Анархист, который не хочет строить анархию.

советую ,искренне советую мигрантам собирать свои манатки,уёбывать и становится личностями, прежде чем кудато ездить.

Эмоции так и прут, блин.

я против всех мигрантов и русских и не русских

А я, например, за свободу, в том числе и в передвижении, и в выборе места жительства.

Голос из кустов:
-Ты охуел!
-Тише ,тише - я с девушкой!
-А я с бревном что ли!Вставай Маша нас обоссали.

Мне лень расшифровывать генитальные аллегории, я не фрейдист, в окнце концов.

Раз за разом миру являются революции.Некоторые думают что авторами их являются революционеры или деньги, которые революционерам дают заинтерессованные стороны.Но на самом деле революции это плод окончательного отупения властей и их беспомощности. Хотя я не о том.

Не надо путать социальную революцию и политический переворот. Результат любой революции - кризис предыдущей формы общества.

В свете последней революции в Ливии,которую здесь принимали на ура

Чё-чё?

Да дело в том ,что все они были олицетворением каддафовского штатного военного,госслужащего,да к тому же мигранта,неместного.Не станем углубляться в то насколько нехорошо убивать людей - это и так очевидно.Но революцию делает народ и делает он её не после того как начитается маргиналистики - некогда ему,а после того как ему просто обрыднет существующий порядок и тогда - Держись старорежимная дрянь!Мы наш ,мы новый мир построим!

Это не революция, а именно политический переворот - раз. Народа как единого целого вообще не существует - это два. Сводить любую революцию к вооружённой резне - принципиальный идиотизм, три.

Это настолько тривиально ,что исход всех революций предугадывается на 100% - новая диктатура.

Историю учи.

И то ,что случится здесь ,ровным счётом ,ничем не будет отличаться от того ,что было там.
Ты гарантируешь ,что твоя революция будет другой?Ты хочешь революции, а подумал ли ты о мигрантах,если они так дороги тебе?

*не нашёл смайлика, устало держащегося за голову*
Анархическая революция - это коренное изменение форым общества. Черты постреволюционного общества - децентрализованность, горизонтальные связи, кооперация. Для такого перехода абсолютно не обязательна "революция" в понимании "вооружённый переворот". Конкретные методы революции - это построение ПАО (Параллельного АнархоОбщества), сосуществующего с обществом современным независимо от него - это позволит распространять идеи и методы анархической самоорганизации среди населения. После определённого предела это приведёт к уничтожению государства (мирному или не очень), так как анархичные формы общества более комфортны для человека, чем государственная и позволяют решить конкретные проблемы (решения которых государство не предлагает).
Если тебе это вдруг интересно, можешь посмотреть в блогах у Шаркана и Николаса.

Революции естественны и непредсказуемы.Их невозможно подготовить .Можно лишь подловить момент и попробовать покататься на хребте революции.Но не всякий ковбой правильно может выбрать лошадку.

Опять же - что считаем революцией?

В настоящее время миграция в мире является сугубо государственным интересом.Это и способ давления на внешнеполитической арене и внутреннее манипулирование населением

То есть, миграций по воле мигранта не бывает?

В древности миграции народов сопровождались дикими разрушениями и огромными жертвами.

[/quote]
Вообще не аргумент.

Kredo
Оставим экономику и машины в покое.Тем более что любой экономист скажет ,что машина дорогая в обслуживании
и менее производительная ,чем человек просто ненужна вообще.А использование дешёвого труда гастарбайтеров сведёт, в конце концов, все научно технические достижения на нет.Зачем придумывать наноэкскаватор ,ведь есть рабы.

Kredo писал(а):Я пытаюсь доказать не то, что "они не виноваты" и "их надо пожалеть", а то, что с рациональной точки зрения они - точно такой же низший социальный слой, как и коренное население, даже ещё более низший, я бы сказал. А значит, они не имеют никакого интереса в том, чтобы существующая система сохранялась, и в деле социальной революции от них можно ожидать поддержки (не факт, что она будет, увы... свои национализмы у них всё-таки очень сильны, а языковой и социальный барьеры препятствуют адекватным контактам).

Вот это я бы сказал ключевая фраза .Да это более низший слой.Да у них языковые и националистические барьеры.И можно даже предположить,что они не заинтерессованы в том ,что бы система сохранялась.
Но ты всего лишь расчитываешь на их поддержку "если что",а если что ,то нет - сам справляться собрался.То есть всё равно воспринимаешь их как нечто отчуждённое.Ты ведь собрался делать именно свою жизнь лучше,именно здесь и сейчас .И основную поддержку расчитываешь получить по месту ,так сказать ,проживания.Если же наоборот,то по примеру Бакунина ,попробуй уехать вместо Италии,в Таджикистан и соверши там социальную революцию.
Это будет, кстати,экзенстанциальной миграцией ,то есть когда человек не ради каких то благ ,а просто по понятным лишь ему одному причинам , покидает место своего обитания.Но такие случаи скорее феномен и носят единичный характер.Что же касается не трудовой ,а скажем туристической миграции я против неё ничего не имею.Труд является предметом торга государства.В обществе свободного труда люди не будут отнимать друг у друга право трудиться и скорее всего не станут покидать своих мест.

Kredo писал(а):ПАО

Мда вирус шарканизма множится. Коммунизм не предлагать!
Никаких ПАО в принципе невозможно,это фантасмогория.Анархию собираются строить и кто ?!- авторитет Шаркан .Её не надо строить она и без них есть.

Kredo писал(а): что считаем революцией?

Что видим то исчитаем.Чего нет ,то пока и не революция , а так - грёзы.

band писал(а):И все таки что ты будешь делать если работут перебьет другой безработный/сосед? пойдешь работать за гроши? или убьешь всех?

Присутствие на рынке одинокого безработного соседа сильно не меняет ситуацию,найду другую работу.А вот присутствие тысячи мигрантов нам с соседом шансов не оставляют.

band писал(а):уступишь - останешься без работы. семью кормить чем,

В такой ситуации нужно соблюдать порядок очереди Питание у нас трёх разовое - понедельник, среда, пятница.

официальная безработица 8%. это около 6 миллионов твоих одиноких соседей ищущих другую работу. при этом ситуация с нехваткой квалифицированного персонала по заявлениям экономистов - катастрофическая. как ты объяснишь такое положение своими ксенофобскими предрассудками на счет мигрантов?

band, вот ты сам подумай.. Возможно, что 8% ищут работу как раз не квалифицированную. А гастры перебивают рынок труда.
И попробуй ответить теперь, почему на высококвалифицированную работу не приглашают гастров, кстати таджикистан славится не только своими штукатурами и дворниками, но и математиками?

dinarid, вот ты сам подумай, все население татжикистана - 6 миллионов. если местный работодатель не хочет оплачивать труд местных безработных, нанимая гастарбайтеров, то виноваты в этом гастарбайтеры по-твоему. а если работодатель решил модернизироваться и уволил половину персонала заменив автоматическим конвейером, то виноваты ебучие роботы получается?

на высококвалифицированную работу приглашают любых и гастров в том числе, потому что своих нет и непредвидится.

dinarid писал(а): Таджики не виноваты. Им наш север нахненужен. Нельзя их так.

Стало быть здесь мы должны сопротиыляться, а они там - нет? Пусть на месте разберуться. Нет же они как крысы под дудочку едут "выживать"... вопрос только кого?

band писал(а):официальная безработица 8%. это около 6 миллионов твоих одиноких соседей ищущих другую работу.

а в это время строятся планы по завозу ещё на 10-12миллионов гастарбайтеров + к уже имеющимся . Это тоже вполне официальное заявление.

band писал(а):своими ксенофобскими предрассудками

Злые,алчные,завистливые люди-болтуны всегда придумывали тем кто хочет жить и работать всякие обидные прозвища - жиды,кулаки,буржуи,а теперь вот и ксенофобы.
Хотя я не говорил ,что меня пугают мигранты и повода так думать не давал.Я говорю ,что они здесь лишние.

Споры в этой теме и ей подобной (по вопросам мигрантов и межнациональных отношений) сводятся к одному:
с одной стороны недовольные приезжими, с другой стороны борцы за права человека, у которых самый крупный козырь, хрен перебьёшь, что ты, права человека... и прочие транспоранты...

Я вот тут францию вспомнил. В начале чеченского конфликта всех более верещала о нарушении всяких там прав и суверинитетоф, и хрен возразишь, всё правильно. А то что у почти у половины африканских стран французский является государственным не всчёт, а тут на днях и каддафи накрыли...

Federal писал(а):а в это время строятся планы по завозу ещё на 10-12миллионов гастарбайтеров + к уже имеющимся .

да ты что... пугаешь армией клонов с планеты штормов для нужд галактической республики? оригинально!

Federal писал(а):Злые,алчные,завистливые люди-болтуны всегда придумывали тем кто хочет жить и работать всякие обидные прозвища - жиды,кулаки,буржуи,а теперь вот и ксенофобы.Хотя я не говорил ,что меня пугают мигранты и повода так думать не давал.Я говорю ,что они здесь лишние.

какие проблемы, давай разовьем тему кто кому лишние. предлагаю рассмотреть проект тотальной деколонизации сраной рашки. все депрессивные регионы, сидящие на дотациях - лишние. провозглашаем независимость и даем всем рулить самостоятельно операясь на собственные ресурсы. забирайте себе своих мультимиллиардеров-олигархов, а то они поразлетались тут как саранча, а нам оставьте несколько миллионов рабочих мигрантов. я, как и местное население, не достойных жить в центральных регионах - обещаю не покушаться на суверенитет московии и целостность ее границ.

Видимо у большинства людей территоризм или национализм развит на уровне инстинкта. И это мы унаследовали от наших предков. Посудите сами: обезьяны, или какие другие звери тоже метят и охраняют свою территорию от посягательств себе подобных.. Хотя государства у тех же обезьян нет.

Конечно же фашизм и шовенизм - это уже плод или издержка современного сознания. Но национализм и территоризм вполне естественные явления.

dinarid, так о том и речь, что националисты это ведь не люди, это такие зверьки не способные к разумному мышлению. националисты это по сути дрессированные государством лысые обезьяны, епта!

Совершенно верно. Националист- существо стадное. Вот это МОЁ стадо, а вот это ТЕРРИТОРИЯ на которой моё стадо пасётся. И эту территорию нужно защищать. А так, как все стада уже всю Землю поделили и границы строгие провели, то человеку желающему быть от стада свободным места не осталось.

Federal писал(а):Кстати как с твоей устроенностью - всё в порядке?

В принципе, да. Где то с 92-го года ни на государство, ни на чужого дядю не работаю. Налогов не плачу абсолютно никаких, ни копейки. Сам себе устанавливаю режим дня. Нет настроения работать - выходной.
Конечно понимаю, что так устроить свою жизнь могут не все в силу целого ряда причин

band писал(а):dinarid, так о том и речь, что националисты это ведь не люди, это такие зверьки не способные к разумному мышлению. националисты это по сути дрессированные государством лысые обезьяны, епта!

band, всё что ты констатировал, ты ни чем не обосновал. но ты ведь наверно способен к "разумному мышлению"?...

Я понимаю, что ты возможно одержим коммунистической идеей. Но на идеях без научного подхода можно и дров наломать.
Возьмём октябр.революцию. Была идея мировой революции, результат - окупация соседних государств. И плоды этой окупации мы пожинаем до сих пор. И эта тема косвенно также посвящена плодам окупации.

Помню совецкiй анекдот (который потом сто раз переделали..):
Дед спросил у Брежнева кто придумал "коммунизм" - учёные или коммунисты.
Брежнев: - коммунисты
Дед: - вот и я думаю, что комунисты. Учёные сначала бы на собаках испробовали.

Серго Житомирский писал(а):Совершенно верно. Националист- существо стадное. Вот это МОЁ стадо, а вот это ТЕРРИТОРИЯ на которой моё стадо пасётся. И эту территорию нужно защищать. А так, как все стада уже всю Землю поделили и границы строгие провели, то человеку желающему быть от стада свободным места не осталось.

Из всего богатства синонимоф вы выбрали не самый удачный.
Кроме "стадо" есть слова "стая", "прайд", "семья" и др..

dinarid писал(а):band, всё что ты констатировал, ты ни чем не обосновал. но ты ведь наверно способен к "разумному мышлению"?...

это ты вообще-то начал про националистические инстинкты у зверей.

dinarid писал(а):Посудите сами: обезьяны, или какие другие звери тоже метят и охраняют свою территорию от посягательств себе подобных..

ну это всем известное явление природы. пьяное националистическое быдло тусующееся возле подъездов: орут, ссут под лестничной клеткой, а сделаешь замечание, начинают выебываться, мол, наша территория - чо хотим, то и делаем. разумные люди так себя не ведут, согласись.

А если это быдло будет орать, я еб этих наци, я сам себе народ .....и сать при этом. Они сразу станут производителем "божем россы". Эх луковая голова, не лишай никого чести, если ты правда за свободу....

Оставим экономику и машины в покое.Тем более что любой экономист скажет ,что машина дорогая в обслуживании
и менее производительная ,чем человек просто ненужна вообще.А использование дешёвого труда гастарбайтеров сведёт, в конце концов, все научно технические достижения на нет.Зачем придумывать наноэкскаватор ,ведь есть рабы.

Хорошо, так ведь я не предлагаю оставлять всё как есть - я говорю о том, что можно предпринять реальные шаги к исправлению ситуации, а не искать виноватого. Решение в данном случае - переход к внерыночному регулированию производства через потребкооперацию - национальные привилегии и дискриминация тоже выход, но реакционный.

Вот это я бы сказал ключевая фраза .Да это более низший слой.Да у них языковые и националистические барьеры.И можно даже предположить,что они не заинтерессованы в том ,что бы система сохранялась.
Но ты всего лишь расчитываешь на их поддержку "если что",а если что ,то нет - сам справляться собрался.То есть всё равно воспринимаешь их как нечто отчуждённое.

Я всех людей воспринимаю как нечто отчуждённое. Я - это я, а они - это они.
Любая диаспора, естественно, представляет собой определённую общность со своей структурой и своими причинами изоляции от окружающего мира. А задача анархизма, вообще-то, преодоление такого рода общностей, как прямо навязывающих определённые виды общественных отношений. Конечно расчитывать на то, что все мигранты обязательно поддержат социальную революцию нельзя, большинство как обычно останется в стороне, кто-то поддержит реакционные идеологии, но поддержки можно ожидать с куда большей долей вероятности, чем от многих других слоёв и социальных групп.

Ты ведь собрался делать именно свою жизнь лучше,именно здесь и сейчас .И основную поддержку расчитываешь получить по месту ,так сказать ,проживания.

Чтобы сделать свою жизнь лучше, нужно добться перемен во всей общественной системе. Современный мир глобален, на мою жизнь косвенно влияет и то, что происходит на большом пространственном удалении. В конце концов, есть банальная солидарность.

.Если же наоборот,то по примеру Бакунина ,попробуй уехать вместо Италии,в Таджикистан и соверши там социальную революцию.
Это будет, кстати,экзенстанциальной миграцией ,то есть когда человек не ради каких то благ ,а просто по понятным лишь ему одному причинам , покидает место своего обитания.Но такие случаи скорее феномен и носят единичный характер.

Человек так или иначе ищет то, что считает для себя благом, даже если это не имеет отношения к материальным благам. И в данном контексте не очень ясно, почему ты считаешь миграцию с сугубо материальным интересом этически неприемлемой - это точно такой же способ добиваться своих целей, как и все остальные. Если человек не становится трудовым мигрантом, то он всё равно борется за более прибыльные рабочие места со своими же соотечественниками - почему одно следует считать неэтичным, а другое нет?

Труд является предметом торга государства.

Труд - предмет торга между работником и нанимателем, государство, если оно нанимателем не является, выступает посредником.

В обществе свободного труда люди не будут отнимать друг у друга право трудиться и скорее всего не станут покидать своих мест.

Не знаю, как в обществе свободного труда, а в обществе личной свободы труда в современном его понимании вообще не будет. В частности, для человека не будет жизненно необходимым участвовать в какой-то производственной или другой общественно-полезной деятельности. Вопрос о конкуренции за рабочие места таким образом отпадёт сам собой.

Мда вирус шарканизма множится. Коммунизм не предлагать!

Опять на слово "коммунизм" ассоциации "лагеря", "партия" и "Сталин"?

Никаких ПАО в принципе невозможно,это фантасмогория.

Я ни разу ещё на этом форуме не видел, чтобы кто-то выдвинул против ПАО аргумент, отличающийся от "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Ты неоригинален (говорить, что слова "это фантасмагория", не подкреплённые вообще никакими доказательствами, кроме личной неприязни к Шаркану, аргументом быть не могут, надеюсь, не надо?).

Анархию собираются строить и кто ?!- авторитет Шаркан

Да, термин ПАО ввёл Шаркан. И что? Схожие мысли возникали у меня до ознакомления с собственно его теориями, Николас пришёл к очень близким выводам независимо - так что нельзя сказать, что эта идея - разработка только Шаркана. У него это систематизировано и в общих чертах расписано, это так, что дальше? Всё, что придумал Шаркан, автоматически неправильно?

Её не надо строить она и без них есть.

Анархичные отношения - бывают, а вот анархии нет. А если сомневаешься, посмотри в окно.

band писал(а):

dinarid писал(а):Посудите сами: обезьяны, или какие другие звери тоже метят и охраняют свою территорию от посягательств себе подобных..

ну это всем известное явление природы. пьяное националистическое быдло тусующееся возле подъездов: орут, ссут под лестничной клеткой, а сделаешь замечание, начинают выебываться, мол, наша территория - чо хотим, то и делаем. разумные люди так себя не ведут, согласись.

band, ты выхватил фразу из контекста и трактуешь на свой манер. Здесь "метить территорию" означает определять границы. И это необходимо для выживания рода или вида и т.д.
Но если тебе нравится так строить диалог, то пожалуста:

разумные люди так себя не ведут, согласись

согласен. но и животные не опускаются так низко.

пьяное националистическое быдло

пьяное быдло бывает и националистическое, и коммунистическое и анархистское - присмотрись внимательней.

PS но к слову, убеждённые нацики и фашики (не о них здесь речь) вообще не пьют, так как во главу угла ставят генотип

dinarid писал(а):band, ты выхватил фразу из контекста и трактуешь на свой манер.

я говорю как есть, а ты паришь какую-то зоофильскую чепуху. любишь зверушек? наздоровье. только в межличностные отношения между людьми не лезь со своими националистическими быдлоинстинктами.

dinarid писал(а):PS но к слову, убеждённые нацики и фашики (не о них здесь речь) вообще не пьют, так как во главу угла ставят генотип

какой еще генотип?! тебя обманывают.
во главу угла убежденные нацисты ставят расово-правильные наркотики. особенно массированно они объебошивались льдом/айсом.


Из истории:

Метамфитамин был синтезирован в 1919 году японским учёным А. Огата. В годы Второй мировой войны использовался немецкими войсками в качестве штатного психостимулятора, также использовался японскими камикадзе, во время "последнего рейса". На сегодняшний день является уличным наркотиком из-за простоты изготовления. В 30-е годы фармацевты фирмы Temmler Werke в Берлине разработали стимулирующее средство первитин (pervitin). Начиная с 1938 года, вещество применяли систематически и в больших дозах, как в армии, так и в оборонной промышленности (таблетки первитина официально входили в "боевой рацион" летчиков и танкистов).

В концентрационном лагере Заксенхаузен (Sachsenhausen) под Берлином полным ходом шли испытания нового лекарства против усталости - "energiepille", таблетки, несущие заряд бодрости. Это была смесь кокаина, юкодала и первитина. Это новое вещество должно было помочь экипажам малых подводных лодок типа "Seehund" до 4 дней находиться в плавании, сохраняя при этом полную боеготовность. Чтобы проверить действие препарата, его давали заключённым концлагерей. Людей заставляли совершать многодневные марш-броски. За сутки необходимо было пройти 90 километров. На отдых заключённым давалось не более 2 часов в день. Стоит добавить, что фармацевты, создавшие первитин, после войны были вывезены в США и принимали участие в развитии аналогичных препаратов для американской армии. Эти препараты использовались и в корейской, и во вьетнамской войнах.

Популярностью первитин пользовался и среди вождей Третьего рейха, вкупе с кокаином. В частности, Гитлер получал иньекции первитина от своего личного врача Теодора Мореля начиная с 1936 года, а после 1943 - по нескольку раз в день. Доза доходила до 10 таблеток первитина в сутки. Попутно ему делались иньекции юкодала. Принимая вещества в таком сочетании, человек очень быстро "подсаживается", и избавиться от наркотической зависимости уже не может. В последние годы второй мировой войны наркомания в нацистской Германии достигла просто невероятного размаха. В продаже даже появились шоколадные конфеты с начинкой из первитина. Это называлось "panzerschokolade" - танковый шоколад. Считалось даже, что первитин менее пагубно, чем кофе, сказывается на организме.

Нацистские доктора до последних дней второй мировой войны пытались улучшить свое "секретное оружие" и разрабатывали новый наркотик на основе первитина и кокаина. Прежде чем использовать его в армии, препарат испытывали в концлагерях. Например, в Заксенхаузене заключенных после приема наркотика под кодовым названием D-IX заставляли совершать многодневные марш-броски, чтобы оценить его влияние на выносливость человека (с 45-фунтовым грузом - 70 миль без отдыха, по другой версии - за сутки необходимо было пройти 90 километров с отдыхом не более 2 часов).

С приближением конца второй мировой войны нацисты все более активно экспериментировали с новым "чудодейственным" средством. Мысль о запуске в массовое производство D-IX возникла у руководства Третьего рейха в Киле 16 марта 1944 года. На одном совещании с участием командиров небольших боевых соединений и фармакологов вице-адмирал Гельмут Хейе потребовал создания медикамента, который помогал бы солдатам долго выдерживать напряжение в особых условиях и поднимал бы им настроение в любой ситуации, (После войны он был депутатом бундестага от партии ХДС и уполномоченным по оборонным вопросам). Его предложение целиком и полностью поддерживал такой влиятельный человек, как Отто Скорцени (после проведения успешной операции по освобождению Муссолини в сентябре 1943 года командир спецподразделения "Фриденталь" получил титул "Героя немецкого народа"). Скорцени уже давно искал новое наркотическое средство для своего подразделения. После его обстоятельной беседы с руководством главной ставки Гитлера в Берлине в Киле была сформирована группа исследователей под руководством профессора фармакологии Герхарда Орчеховски. Она получила задание разработать и запустить в производство требуемый препарат. Криминолог Кемпер предполагает, что этот план был утвержден самим фюрером: без его согласия не мог бы осуществиться ни один подобный проект.

После нескольких месяцев напряженной работы в лабораториях Кильского университета Орчеховски пришел к выводу, что получил искомое вещество. В одной таблетке содержалось 5 мг кокаина, 3 мг первитина, 5 мг эвкодала (болеутоляющий препарат на базе морфина), а также синтетический кокаин производства фирмы "Ернст Мерк". Последний препарат уже использовался германскими летчиками-истребителями во время Первой мировой войны как стимулирующее средство во время выполнения боевых заданий на большом расстоянии.

Первым делом этот наркококтейль должны были попробовать члены экипажей подводных мини-лодок типа "Морская собака" и "Бобр", а результаты полагалось проверить во время их плавания по Кильской бухте. Сам Скорцени приказал прислать ему 1000 таблеток: он хотел испробовать их действие на членах диверсионного подразделения подводников "Форель", входившего в состав истребительного отряда СС "Дунай". Исследователь Кемпер сделал вывод, что результаты были настолько обнадеживающими, что нацисты решили продолжить эксперименты уже на людях, круглосуточно идущих по кругу с весом 20 кг за плечами. Это и были заключенные концлагеря Заксенхаузен, которые в ноябре 1944 года стали подопытным материалом. Целью экспериментов было определение новой границы выносливости людей, находящихся под воздействием D-IX. В военно-медицинском журнале того времени "Эрцлихес Кригс-Тагебух" указано, что некоторые участники эксперимента "обходились 2-3 короткими остановками в день". И далее читаем: "Большое впечатление производит значительное уменьшение потребности во сне. При воздействии данного препарата способность к действию и воля в основном полностью отключаются". То есть человек превращается в робота.

Так рейх вырастил поколение солдат нового типа - бесстрашных наркоманов, готовых воевать несколько дней подряд, не испытывая усталости. Последствия были шокирующими: в последние годы второй мировой войны немецкая армия "сидела" на "энергепилле" - специально изобретенной смеси первитина, кокаина и деривата морфия. Это и есть полный комплект составляющих популярного ныне "экстази".

Типа ты на открытие претендуешь?

Ну а в ссср фенозепам был также разработан специально для военных целей...
... а викинги перед боем ели мухоморы.
про индейцев даже не говорю
..и ещё много кто чего ел, пил, курил и так и далее.
банально - водка, но ей не спасёшся
С древних времён воины употребляли наркотические вещества и эксперементы начались задолго до гитлироф и японий.

dinarid писал(а):Типа ты на открытие претендуешь?

я не претендую. я констатирую факт того что пропаганда националистами здорового образа жизни, это еще один галимый пиздеж. только и всего...

Совершенно верно. Националист- существо стадное. Вот это МОЁ стадо, а вот это ТЕРРИТОРИЯ на которой моё стадо пасётся. И эту территорию нужно защищать. А так, как все стада уже всю Землю поделили и границы строгие провели, то человеку желающему быть от стада свободным места не осталось.

Поражает маниакальная страсть рассуждать на предмет национализма.Все готовы защитить националиста от националиста и никто не оставляет мысли подумать о себе.Не о территории стада ,предположим даже - не национального ,а коммунистического, а о своей территории и о своём жизненном пространстве.И в среде националистов и в антинационалистической среде я тоже вижу ,что ...
человеку желающему быть от стада свободным места не осталось.

band писал(а):какие проблемы, давай разовьем тему кто кому лишние. предлагаю рассмотреть проект тотальной деколонизации сраной рашки. все депрессивные регионы, сидящие на дотациях - лишние. провозглашаем независимость и даем всем рулить самостоятельно операясь на собственные ресурсы. забирайте себе своих мультимиллиардеров-олигархов, а то они поразлетались тут как саранча, а нам оставьте несколько миллионов рабочих мигрантов. я, как и местное население, не достойных жить в центральных регионах - обещаю не покушаться на суверенитет московии и целостность ее границ.

Что бы делать подобные заявления ,нужно быть не только самоуверенным ,но и чрезвычайно уверенным в других.
Один хохотун,сказал мне так, - Как я могу тебе верить?Я сам себе не верю - вчера я хотел пукнуть ,но усрался.
Я вот не советую тебе полагаться на стадо молознакомых туземцев,пока они не натянули кожу с твоих ягодиц на консервную банку, изготовив таким образом шаманский бубен.
Тебе не нравится центральная россия и её жители?!А ты не ксенофоб часом?!
Мне она не нравится потому,что я мизантроп,чего уж греха таить,и потому ,что в воскресенье ,в половине восьмого утра ,на улицах крупных городов транспортные и людские потоки не отличаются от будних дней.Дикая концентрация разноговорящих и ненавидящих друг друга меня сильно гнетёт.Почему я не уеду из города?!Наверное потой же причине ,что остальные уехали из деревни.Это последний рубеж,бежать уже некуда - мышеловка захлопнулась.Миграция на дворе,XXI век.

dinarid писал(а):Видимо у большинства людей территоризм или национализм развит на уровне инстинкта.

Без сомнения. Ксенофобия, как боязнь чужих, естественное состояние психики. Появление в доме незнакомого человека обычно не сулит ничего доброго. Это безусловно для всех людей! "И это мы унаследовали от наших предков."

dinarid писал(а):Конечно же фашизм и шовенизм - это уже плод или издержка современного сознания.

Это не психологические, а социальные явления, некая "мода", но только забавная , имеющая легкое подтвержнение в инстинкте. Как женщина носит вычурные наряды для привлечения внимания мужчин, так и приститутка от нацизма затрагивает ксенофобские струны души.

Kredo писал(а):Любая диаспора, естественно, представляет собой определённую общность со своей структурой и своими причинами изоляции от окружающего мира. А задача анархизма, вообще-то, преодоление такого рода общностей, как прямо навязывающих определённые виды общественных отношений.

Абсолютно согласен!
Теперь посмотрим что получается. Вы определили диаспору как общность со своими причинами. Что это за причины? Понятно, что это силы внешнего давления на внутренний мир национального сообщества. Как правило, национальные сообщества не разделяют национал-анархическую доктрину и не могут в принципе знать ни о чём подобном, потому лишены способности к активному противодействию - они как устрицы сжимают свои створки и держатся до определенного предела. За пределом они вынуждены либо погибнуть как национальные единицы, либо перейти к процессу адаптации. Адаптацией явлется этно-нацизм, который и выражается этатическим диаспоризмом. Как пример, современные чеченисты. Анархизм тут же выступает с осуждением "национализма"! Но собственно национализма уже никакого нет. Есть "архаичный" нацизм "арийского" типа, то есть нацизм первого рода.
Поэтому задачей истинного анархизма является не "преодоление", а снятие сил внешнего давления на национальное общество - разрушение государства и отношений частной собственности. Всякое же "преодоление" есть часть процесса имперской монополизации власти и ассимиляции национальной свободы и самоуправления в имперский интернационал.

Серго Житомирский писал(а):Совершенно верно. Националист- существо стадное. Вот это МОЁ стадо, а вот это ТЕРРИТОРИЯ на которой моё стадо пасётся.

Это называется право общественной собственности
Вот цитата из ненаписанной книги, которая при попытках её продолжения тут же повергает меня в нищету:

1.2 Собственность.
Как мы уже сказали, вероятно, первой формой собственности на Земле является тотемическое право. Очень даже возможно, что именно появление института мужского братства для охраны территории стало для Sapiens тем эволюционным преимуществом, которое позволило «уничтожить» другие разумные виды людей на планете. По крайней мере, сегодня мы не знаем никакой другой более ранней формы собственности. Да и собственностью назвать это ещё трудно. Тотемическое братство является лишь преддверием института общественной собственности на охотничьи угодья, который окончательно складывается лишь в период формирования рода.
Наиболее древнейшие формы общественной собственности ещё недавно могли наблюдаться исследователями в Южной Африке у бушменов кой-сан, на Тасмании, в Австралии и на Шри-Ланке у веддов. Мир этих людей выглядел приблизительно так: «Ведды неукоснительно соблюдают неприкосновенность границ соседних общин, их произвольное нарушение ведет к столкновениям, а в прошлом могло закончиться смертью виновника. Исключение делается только в одном случае: когда охотник, преследуя раненое животное, попадает на чужую территорию, но при этом он должен поделиться добычей с собственниками этой территории. На землях, населенных лесными веддами, издавна существуют охраняемые тропы, предназначенные специально для чужеземцев. Границами общинных территорий служат реки и другие естественные рубежи, а в прошлом границы обозначались и особыми условными знаками, вырезанными на стволах деревьев и изображающими человека с натянутым луком. Ранние авторы указывают, что некоторые участки общинных территорий принадлежали отдельным семьям и люди избегали охотиться даже на участках своих родственников без их разрешения. Семейные участки в пределах охотничье-собирательских территорий общины появлялись в определенных условиях и у аборигенов Австралии. В этом нет аномалии, вызванной внешними факторами, это естественное явление, оно характерно для охотников и собирателей, из поколения в поколение осваивающих обширные территории небольшими хозяйственными группами, зачастую состоящими из членов одной лишь семьи. Неясно только соотношение собственности на территории общин первой и второй степени. В источниках указывается, что члены и той и другой пользуются одинаковыми правами на их угодья, между тем угодья общин второй степени расположены на территориях варуге. Вероятно, члены первых, как правило, пользовались угодьями варуге без каких-либо ограничений, однако постепенно собственность на угодья общин второй степени из номинальной превратилась в фактическую, как это произошло с участками, принадлежавшими отдельным семьям».(Владимир Кабо «Охотники и собиратели Юго-Восточной и Южной Азии»)

О ксенофобии, пару слов.

Банально ,ксенофобия это боязнь или ненависть к чужим.
В обиход ,это слово ,как и слово толерантность — терпимость,пришло из медицины.Например толерантность к алкоголю или медпрепаратам, или ядам - это более стойкая их переносимость организмом человека.Стоит заметить ,что более стойкая переносимость ,однако ,не означает полной независимости от их воздействия.И данный термин указывает лишь на некоторый запас терпимости или прочности организма. Ведь как известно - любому терпению всё равно приходит конец.
Ксенофобия же,пришла к нам из очень узкой медицинской специальности — психотерапии. И надо отметить ,что психиатрия ,это та часть науки которая призвана отличать нормальное от ненормального.Кто является заказчиком таких исследований догадываться долго не нужно — это государство и власть.Психиатрия на протяжении долгого времени оставалась и будет оставаться продажной девкой власть придержащих, то признавая,например, гомосексуализм заболеванием ,то реабилитируя его.
Как и другие фобии рассматривающиеся психотерапией ,ксенофобия является расстройством психики, но надо надеяться,что лишь в том случае ,когда она не может быть ясно объяснена пациентом. Впрочем ,если будет повод,психиатрия не станет придавать особого значения аргументам пациента обясняющего свою неприязнь или страх , и с удовольствием выпишет ему ,например, галоперидол.
Конечно в свободной речи эти слова всего лишь неологизмы.Но истинное их значение ,да будет известно всем тем ,кто пытается воздействовать на собеседника при помощи выражений — Да ты же сумасшедший!
Убеждать собеседника в его психическом нездоровье — типичный психотерапевтический приём — Сумасшедший никогда не признает себя сумасшедшим!И главное нужно вовремя занять позицию терапевта ,тогда весь следующий диалог будет продолжен вашим собеседником, лишь для того, что бы он смог доказать своё здравомыслие.Ведь он,как и все, в известной мере подвержен ещё одной фобии — боязни показаться ненормальным.
А вот с точки зрения психологии,как науки, ксенофобия рассматривается более широко учитывая все факторы её возникновения.Ну, и сама психология никогда диагнозов не ставит,поскольку объект её исследований находится не в выяснении нормальности или ненормальности явлений,а скорее в их сосредоточенном изучении,и как говорят некоторые из представителей этой профессии -Изучении, в первую очередь, себя самого.Ксенофобия в её рассмотрении ,это всегда вопрос в плоскости «свой — чужой»,поскольку как утверждают психологи,желание разделять людей на своих и чужих у человечества неистребимо. «Свои» конечно же наделены всеми положительными качествами, «чужие» - напротив,отрицательными. «Свои» это нормально, «чужие» - ненормально. «Заказ на нормальность» это одна из этатистских всеупорядывающих идей с перспективой роста в идеологему.
Как ни странно, на форуме анархистов можно встретиться с ярким примером ксенофобии не только тех кто пытается отстаивать, к примеру ,национальные или социальные интересы различных групп ,к которым так или иначе себя причисляет,но и в среде противостоящих им анархистов,и пример этот, кем то выдвинутый лозунг - «Анархия для анархистов!».Чем вам не опасная идеологема?
Ксенофобия многообразна так ,как многообразен мир людей и их интересов, заставляющих их объединяться в сообщества.До тех пор, пока у людей будет желание объединяться в группы,выяснять чья ксенофобия лучше и имеет больше прав на существование ,для кого то может и небессмысленно ,но по отношению к другим, по крайней мере, необъективно,а значит и не совсем честно.

Решил разместить это и в блоге.

Федерал,
Нефиг цепляться к словам. Под ксенофобией я подразумевал иррациональную враждебность к представителям некоей общности, которая идентифицируется как враждебная, исходя из самоидентификации ксенофоба.
И я в развёрнутом виде объяснял, почему конкретно враждебность к гастарбайтерам антианархична.

Ноунейм,

Теперь посмотрим что получается. Вы определили диаспору как общность со своими причинами. Что это за причины? Понятно, что это силы внешнего давления на внутренний мир национального сообщества. Как правило, национальные сообщества не разделяют национал-анархическую доктрину и не могут в принципе знать ни о чём подобном, потому лишены способности к активному противодействию - они как устрицы сжимают свои створки и держатся до определенного предела. За пределом они вынуждены либо погибнуть как национальные единицы, либо перейти к процессу адаптации. Адаптацией явлется этно-нацизм, который и выражается этатическим диаспоризмом. Как пример, современные чеченисты. Анархизм тут же выступает с осуждением "национализма"! Но собственно национализма уже никакого нет. Есть "архаичный" нацизм "арийского" типа, то есть нацизм первого рода.

Силы внешнего давления возможны только если есть деление на "внешнее" и "внутреннее", а его идеологическая форма - как раз национализм.
Естественно, такое разделение возможно и без национализма-идеологии - через языковой барьер, через какие-то традиции, стереотипные формы общения. А национализм всё это оформляет в дуальную систему "свои-чужие".
Я говорил о преодолении именно как об устранении таких барьеров.

Federal писал(а):Банально ,ксенофобия это боязнь или ненависть к чужим.

Отнюдь не банально. Смысловое значение слова чужебоязнь, и никакой ненависти там нет. Ненависть намерено присвоена империалистическим сознанием для приминения понятия в борьбе с националистическим сознанием и нацистским сепаратизмом. Так получается, что национальное общество принимает власть империи как нечто чужродное и внешнее. Однако по мере разложения национального самоуправления и проникновения имперской власти в национальные общинные структуры, появлется национал-имперская прослойка сепаратистов, ставящих вопрос о собсвенном "национальном" государстве. Вот они и производят ксеноненависть манипулируя ксенофобией. Отсюда империалистическое мышление присваивает всем своим врагам ксенофобскую ненависть.

Kredo писал(а):Силы внешнего давления возможны только если есть деление на "внешнее" и "внутреннее", а его идеологическая форма - как раз национализм.

Глубоко национальные сообщества евреев и армян, погруженные в среду империалистическую, не оставили нам исторических примеров взаимной вражды. И напротив, мы можем наблюдать политические союзы народов против империй. Даже для примера можно привести битву Мстислава против Ярослава, где на стороне последнего выступали наймники варяги, а за первого - язычники вятичи, претерпевшие много бед от киевского империализма. Сам Мстислав радовался погибели вятичей, поскольку эти националисты и самостийцы были и для него проблемой.

Kredo писал(а):А национализм всё это оформляет в дуальную систему "свои-чужие".

Это нормальная система, которая всегда противостоит системе "приходите люди, берите и делайте что хотите".

Когда мой отец
был еще юношей, в наши края пришел белый человек
который рассказывал о боге. Он говорил нашим
людям добрые слова, и они его полюбили. Вначале он
молчал о желании белых людей поселиться на наших
землях. Об этом ничего не было известно, пока зим
двадцать тому назад к нам не пришли белые люди.
Они построили себе дома и фермы. Наши люди
сначала не возражали против этого. Они считали,
что всем хватит места, чтобы жить в мире. Они
научились у белых людей многому, что казалось
хорошим. Но вскоре обнаружилось, что белые люди
очень быстро богатеют и хотят завладеть всем, что
имеют индейцы. Мой отец первым разгадал замыслы
белых и предостерегал своих сородичей, чтобы они
торговали с белыми осторожно. Люди,
жадные до денег, казались ему подозрительными. Я
тогда был мальчиком, но прекрасно помню
предостережения отца. Он был дальновиднее
других.

В Музее Американских индейцев в Нью-Йорке есть два
стеклянных шкафа. Надпись на них гласит: "Знаменитые ружья
великих индейских вождей". Там пять или шесть ружей, среди
них есть и винтовка Сидящего Быка. На одной из табличек
написано, что ружье принадлежало известному вождю Хромому
Оленю, убитому в сражении с генералом Майлсом, который
подарил это ружье музею. Но это ружье не принадлежало
Майлсу. Оно принадлежит мне. Я последний, кто остался из
рода Хромого Оленя.

noname писал(а):Смысловое значение слова чужебоязнь, и никакой ненависти там нет.

Абсолютно согласен.Фобия - боязнь,причём иррациональная,т.е. необъяснимая.А вот когда боязнь объяснима - другое дело.
Kredo .я не придираюсь .В конце концов ты меня ксенофобом не называл.
Французы в двадцатых годах прошлого столетия,испытывали к русским иммигрантам неприязненные чувства лишь потому ,что последние отрезали корочку у сыра ,а сами французы этого не делали.То есть, они могли объяснить, за что они не переносят русских.И это вполне рациональное объяснение — «мы так привыкли,мне так нравится,а как делают они нам не нравится,так мы делать не будем». Хотя это так и не привело к сколько нибудь заметной вражде,вылившейся затем в открытое пртивостояние,так как местным жителям данный порок приезжих ничем не угрожал .Что и позволило в конечном счёте большинству русских иммигрантов раствориться во французской среде.С точки зрения той же психологии это уже отношение - "свои — чужие",но для некоторых повод навесить на кого то ярлык ксенофобов,тем самым возбудив вражду.
Иное дело когда ты знаешь ,что приезжий реально угрожает тебе даже не захватом твоего рабочего места или навязыванием своего религиозного представления о мире,это второстепенный вопрос,а банальным заражением туберкулёзом или гепатитом,больных которыми здесь и так в достатке .Но в среднеазатских республиках СССР с гепатитом боролись особенно интенсивно, если помнишь.Для тех местностей это традиционные заболевания.Для этих менее .Это может вызывать страх?Или страх сам по себе уже преступление?
Может.И он рационален и вполне объясним.Значит это не фобия и не сумасшествие.И враждебное отношение к мигрантам из средней Азии вполне объяснимо,если ещё и присовокупить к нему страхи о возможности изменеия привычного образа жизни с прбытием мигрантов .Ещё более вражда усугубиться если обвинить местное население в беспричинном страхе и дать понять приезжим ,что местные имеют такие же права на уже существующие блага как и они. По сути дела это заявка на попрание одного из естественных законов ,о которых говорил тот же Кропоткин — естественный закон о неприкосновенности домашнего очага.
В общем миграционный процесс один из кровных интересов государства и это уродливое зрелище.

noname писал(а):нормальная система

являющаяся испокон веков единственным обоснованием для немотивированных массовых убийств.

Federal писал(а):Французы в двадцатых годах прошлого столетия,испытывали к русским иммигрантам неприязненные чувства лишь потому ,что последние отрезали корочку у сыра ,а сами французы этого не делали.

Уж, да! Если бы мне попался пожиратель сырных корочек я бы опустил его ниже канализации 8=) Не зря мы били их а 12-ом году 8!) А ещё в Голандии жарят картофельные очистки и пожирают варёную картошку с кожурой. Ох уж мне эти цивилизационэры! Так бы и вешал на всех столбах 8!)

Federal писал(а):С точки зрения той же психологии это уже отношение - "свои — чужие"

Так у них старая традиция резать бугенотов что ли.

Federal писал(а):В общем миграционный процесс один из кровных интересов государства и это уродливое зрелище.

Вот наконец-то мысль, которую следует не только одобрить, но и поддержать!
Мигранты и Беженцы – неразрешимая проблема цивилизации.
Несмотря на развитие космополитических идеологий, цивилизованные страны на протяжении всего своего существования испытывали и испытывают массу проблем с беженцами. Люди бегут не только от актов террора - войны или геноцида, но и от перенаселенности, от государственного засилья, от рабства, от голода, от изменившейся природной среды. Даже движение галлов на италийский полуостров в эпоху становления Римской империи можно в определенной мере рассматривать как беженство к лучшей жизни. Однако сегодня само слово "беженцы" употребляется исключительно в контексте международного права, так что беженцем в юридическом смысле является только тот субъект, который получил соответствующий статус. Все остальные, вынужденные бегством спасать свою жизнь и свободу, вроде бы и не беженцы вовсе, а так себе – нелегальные мигранты.
Беженцы не только выражают собой проблему, и несут их с собой. Это не только финансовые нагрузки на бюджет и экономику, но и проблемы социального плана. Происходит волнообразное движение, как круги по воде появляются беженцы от беженцев, и неизбежно повые проблемы. Если упругая общественная среда способна поглатить эту расходящуюся энергию, так и слава богу, но в силу неравномерности государственной среды неизбежно возникают точки флуктации. Поэтому космополитизм являет прогрессивным учение с точки зрения государства, которое с радостью готово перести прохождение волны для тго чтобы это демографическое цунами вспучилось где-то в отдалении и стало проблемой какого-либо другого государства. С другой стороны, империалистическая экономика подпитывает космополитизм нуждаясь в свежей и более дешевой рабочей силе. Империя вообще мечтает о создании демографической реки миграций, энергией которой можно питать экономику и политику и с помощью которой можно выносить отработанный материал. Без тако налаженного движения всякая Империя тухнет, загнивает и, утративши способность смывать со своего дурнопахнущего тела струпья, неизбежно коллапсирует и погибает
Прямым продолжение традции космополитической имперской мысли является космополитический (иначе говоря интернационалистический) анархизм. При чем всякое, извините, насильное (ибо подругому не получается) притяивание такого анархизма к фактам сущности национального, приводит его в бешенство, из которого рождабтся химерические представления, что национальные анархисты Белорусии должны бить национальных анархистов Воронежа, а те в свою очередь каких-нибудь кондопожских молодцов.
Интернационалистический анархизм встал в стойло и больше никуда не идет ни в политике, ни в теории. Анархизм национальный является новым течение как политическим, так и теоретическим. Новый анархизм скрывает в себе больший потенциал самосвободы, поскольку помимо паспорта гражданина мира, выдаёт своему приверженцу ещё и место на земле, и с этого конкретного места начинается свобода и анархия - как брошенное семя пробивает асфальт цивилизации, так национальный анархизм деструктуирует нацистское и ксенофобское сознание, не ведя политические дебаты, а разрушая причины нацизма, миграции,ксенофобии и государства.

ясенъ писал(а):

noname писал(а):нормальная система

являющаяся испокон веков единственным обоснованием для немотивированных массовых убийств.

Заметим, "обоснованием"(оправданием), но не причиной. "Ты сказал"(Йешуа из Назарета)

причина, чтобы убивать и грабить незнакомых людей - обычная жадность, а вот объявлять это борьбой за свободу - удел нациков с разными геройскими -изымами-кизизымами через тире или без таких.

чужие отличаются от своих не по родственным связям, а по нравственному закону.

noname
,я ценю поддержку.Но наверное я тебя огорчу.Дело в том ,что я не вижу смысла в национальных объединениях.Возможно, в мире, это сейчас очень актуально, на фоне децентрализации и деглобализации.Но я максималист и потому сторонник полной децентрализации и дезинтеграции.Отношения "свои-чужие" существуют благодаря нежеланию отдельных личностей самим решать свои проблемы.Страх перед непреодолимостью заставляет объединяться ,но незаметно, лидерство и власть возникают даже в объединениях с самыми чистыми помыслами.Создавать объединения для ведения совместного хозяйства бессмысленно.Это значит создавать комуто повод завладеть плодами общественного труда.И это уже не актуально,на мой взгляд.Я тоже гдето примитивист ,но не коллективист.
Я вижу смысл объединения лишь в защите личной свободы и не более.Когда свободные личности "свои", стихийно объединяются для отпора агрессора "чужого" посягнувшего на свободу одного из них, а после решения союз прекращает своё существование - военный союз самый опасный для личной свободы.
Кстати, немного фатализма - если такому союзу суждено просрать свободу в неравном бою,что ж - так тому и быть,это жизнь ,и многое в ней зависит от простых случайностей - обижаться не на что,все когда нибудь умирают.

ясенъ писал(а):чужие отличаются от своих не по родственным связям, а по нравственному закону.

они повсюду

ясенъ писал(а):причина, чтобы убивать и грабить незнакомых людей - обычная жадность, а вот объявлять это борьбой за свободу - удел нациков с разными геройскими -изымами-кизизымами через тире или без таких.

Вряд ли Вы нуждаетесь в моих комплиментах! Ни слова ни знака вычеркнуть отсюда нельзя! Но при чём здесь национализм? В национальной традиции каждого народа гостеприимство одна из первейших добродетелей.

ясенъ писал(а):чужие отличаются от своих не по родственным связям, а по нравственному закону.

Закон! в том числе и нравственный! есть простое желание поставленное над человеком. Путём общественного отбора из всего спектра таких сверх желаний закрепляются наиболее полезные. Если выгодно пахать и сеять, а не воевать, тогда нравственно пахать и сеять. Если выгодно грабить и убивать, тогда нравственными становяться подвиги и победы. Когда выгодно содержать систему эксплуатации - нравственным становиться государство! Для нации этатическая нравственность первейшее из начал, но она не делает из них сообщество родственников. Поэтому ксли мы только хотим оставаться на позициях материализма, и наверное марксизма, то вынуждены признать, что всякое деление на "свой-чужой" осуществляется на основании отношения к собственности. И здесь существует два основных вида консенсуса - родственный (родовой) и частно-собственнический(нацистский). ОТСЮДА, из этого отношения к собственности, вытекает закономерный, объективный, фундаментальный антифашизм национального.
Непонимание этого теоретического фактора приводит к идеологии и вот такого типа:

Federal писал(а):Страх перед непреодолимостью заставляет объединяться ,но незаметно, лидерство и власть возникают даже в объединениях с самыми чистыми помыслами.Создавать объединения для ведения совместного хозяйства бессмысленно.Это значит создавать комуто повод завладеть плодами общественного труда.И это уже не актуально,на мой взгляд.Я тоже гдето примитивист ,но не коллективист.

Достояние находящее в общественной собственности не может быть узурпировано без наличия правоопределяющей силы, в частном случае государства. Даже пример современных дачных обществ показывает, что узурпация председателем прав собственности в виде захвата средств оформления сделок, подключения электросети и т.д. ведёт к разложению и вырождению сообщества, а власть его поддерживается деньгами, бандитами и судами. Поэтому всякое национальное общество будет рвать зубами любую узурпацию не имеющую внешней поддержки - "земля наша богата, а наряду в ней нету"(из призвания варягов) Ведь между частной и национальной собственностью существует небольшая, но существенная разница - когда узурпации подвергается частный надел, это проблема частного лица, когда узурпируется часть общего - это проблема каждого.

noname
ну а к чему столько энергии посвящать национальному?!

noname писал(а):Поэтому всякое национальное общество будет рвать зубами любую узурпацию не имеющую внешней поддержки

Не только национальное,но и любое другое общество свободных людей будет поступать также.
На национальную проблему у меня взгляд такой :национальности в ближайшее время не исчезнут и поэтому с этим бороться бессмысленно.Но как только государство прекратит перетасовывать колоду с ними, у них отпадёт желание доказывать друг другу кто из них важнее для этого государства.Большинство мигрантов удалится к родным пенатам и им некогда станет мечтать о недоступных благах других цивилизаций,нужно будет заняться чем нибудь традиционным для своей местности и пробовать достигать этих благ ,так сказать на местах.Трудолюбивых ждут успех и процветание ,свирепых и лодырей загонят в лес и в горы,а затем уничтожат как волков.
Да, народы будут проживать как говорится каждый в своей квартире ,а не в проходном имперском дворе ,будь то российском или анархокоммунистском.И уж затем, в результате длительнееееееееееейшей эволюции, если успеет до того как погаснет солнце, человечество станет на одну рожу - смуглую,с фиолетовыми губами и курчавыми шевелюрами.
Сами же национальные общества оставшиеся в наследство от государственных времён не будут придавать особого значения именно национальным признакам,культ этого отпадёт .При условии ,что будут соблюдены свободы каждого.Но это произойдёт не на следующий день.На следующий день будут утра стрелецких казней и варфоломеевы ночи,национальные государства.Грустно?Зато правда.И только значительно позже
проходясь по той или иной местности будет просто заметно ,что здесь живут такие ,а в другой другие, на внешний вид люди.Как сейчас в Европе.Вот и всё ,что останется от тяжёлого наследства времён.
Почему все вернуться домой с исчезновением скажем отдельно взятого государства ,такого как Россия?Потому ,что оно не сможет поддерживать их более вне тех домов которые они когда то покинули, сохранив свой язык и культуру на новом месте и создав анклавы.Те же кто вписался в среду на новом месте ,скорее всего остануться .Конечно падение империй это всегда чьито трагедии,впрочем как и их продолжение существования.Это мы видели во времена падения СССР.Но это лишь начало дезинтеграции.В конечном итоге дезинтеграция должна стать полной из сводных обществ и народов должны появиться общества свободных людей.
Вот такая утопия.

noname писал(а):Но при чём здесь национализм? В национальной традиции каждого народа гостеприимство одна из первейших добродетелей.

национализм не имеет отношения к национальным традициям и гостеприимству.
но если хочешь, продолжай прыскать дезодорантом на трупак, пока не забальзамируешь.

noname писал(а):Закон! в том числе и нравственный! есть простое желание поставленное над человеком.

нравственный закон это не юриспруденция, не выгода и не желание, а единственный способ преодолеть право сильного и оптимизировать социальное поведение.
а марксизм это только один из способов приносить жертвы золотому тельцу.

Federal писал(а):Не только национальное,но и любое другое общество свободных людей будет поступать также.

Только что я пытался объяснить, что не всякое, но только обладающее Националитетом.

Federal писал(а):национальности в ближайшее время не исчезнут ...
национальные общества оставшиеся в наследство от государственных времён не будут придавать особого значения именно национальным признакам,культ этого отпадёт

В категориях культа ваша правда. Но моя правда в собственности. Собственность национального типа была, есть и будет всегда.

ясенъ писал(а):национализм не имеет отношения к национальным традициям и гостеприимству.

Допустим, но тогда что вместо него 8?) Вы уже совсем "иван федорович крузенштерн, человек и параход". Национализм, прежде всего, национальная собственность, национальный образ жизни и самоуправления. А всё остальное - мифы имперского сознания, пшик, ничто, мнение без фундамента. Я же излагаю объективную сторону.
Реально все политические движения паразитируют на национальном инстинкте, в том числе и анархическая тусовка. Всё это псевдонациональные объединения, которые так или иначе создают национальную собственность, хотя не все (или все не) пользуются ею национально.

ясенъ писал(а):нравственный закон это не юриспруденция, не выгода и не желание, а единственный способ преодолеть право сильного...

Право сильного имеет ход исключительно внутри частного права. Общество национальное не знает такого права за личностью. А нравственный закон легко изменяется, потому нравственость индейца это не нравственность бледнолицего.

ясенъ писал(а): нравственный закон это не юриспруденция, не выгода и не желание, а единственный способ преодолеть право сильного и оптимизировать социальное поведение.
а марксизм это только один из способов приносить жертвы золотому тельцу.

Нравственные законы со временем превращаются в догмы (т.к. основным поставщиком любого рода нравственных правил и законов является религия), и перестают быть инструментом оптимизации чего-либо зачастую приводя к розни. Цель марксизма- ликвидация отчуждения между людьми, и создание общественных отношений в которых во главу угла поставлен Род- и человек как его часть. При чем тут золотой телец?

Чекист писал(а):Нравственные законы со временем превращаются в догмы (т.к. основным поставщиком любого рода нравственных правил и законов является религия)

я же не про те, что снаружи.

Чекист писал(а): Цель марксизма- ликвидация отчуждения между людьми, и создание общественных отношений в которых во главу угла поставлен Род- и человек как его часть. При чем тут золотой телец?

при том, что взаимодействие с ним в марксизме считается определяющим.

noname писал(а):что вместо него 8

индивидуальная культура

noname писал(а):Я же излагаю объективную сторону.

noname писал(а):Право сильного имеет ход исключительно внутри частного права. Общество национальное не знает такого права за личностью. А нравственный закон легко изменяется, потому нравственость индейца это не нравственность бледнолицего.

общество обществу рознь.
например, национальное географическое общество -жёсткая иерархия. национальное общество тяжёлой атлетики- целиком за право сильного, так что здесь ты просто как всегда тупо фапаешь на свой заскорузлый фетиш - национальную принадлежность, как единственный стоящий повод объединяться.

а нравственность ака безупречность - единственное, что позволяет воинам находить общий язык и даже становится братьями, делая их слова твёрдыми и понятными. а из какого племени были их отцы - вопрос побочный и праздный.

Глубоко национальные сообщества евреев и армян, погруженные в среду империалистическую, не оставили нам исторических примеров взаимной вражды.

Я не говорил, что национальное сообщество непременно будет враждебно реагировать на окружение, вполне возможно - встроится в общество и начнёт играть в нём определённую роль. Оно вполне может по каким-то внутренним или внешним причинам стать агрессивным, и всегда будет в определённой мере закрытым. Евреи в конце концов в ответ на антисемитизм создали не очень мирный и очень национальный Израиль.

И напротив, мы можем наблюдать политические союзы народов против империй. Даже для примера можно привести битву Мстислава против Ярослава, где на стороне последнего выступали наймники варяги, а за первого - язычники вятичи, претерпевшие много бед от киевского империализма. Сам Мстислав радовался погибели вятичей, поскольку эти националисты и самостийцы были и для него проблемой.

Политические союзы не могут быть союзами народов, это всегда союзы государств. Этнос договоры не заключает.
А в Средневековье нации в их современном понимании ещё вообще не сформировались, так что имхо его не очень уместно прводить в пример.

Это нормальная система, которая всегда противостоит системе "приходите люди, берите и делайте что хотите".

Для того же Средневековья - да, нормальная. Замыкание на узком круге общества, где господствуют определённые стандарты, только порождает лишние ограничения и перекрывает конструктивные связи с чужаками, так как они потенциально враждебны.

Federal,

Французы в двадцатых годах прошлого столетия,испытывали к русским иммигрантам неприязненные чувства лишь потому ,что последние отрезали корочку у сыра ,а сами французы этого не делали.То есть, они могли объяснить, за что они не переносят русских.И это вполне рациональное объяснение — «мы так привыкли,мне так нравится,а как делают они нам не нравится,так мы делать не будем»

Где ж рациональное, когда русские не заставляли французов отрезать корочку у сыра? Сам факт, что русские едят как-то по-другому французам не вредит. Это и есть неприязнь иррациональная.
Здесь корочка от сыра - только внешний признак, по которому ведётся разделение на своих и чужих. Настоящая причина неприязни - в том, что это свои, а то - чужие. Свои понятны, чужие - нет (а значит, могут быть опасными).

Хотя это так и не привело к сколько нибудь заметной вражде,вылившейся затем в открытое пртивостояние,так как местным жителям данный порок приезжих ничем не угрожал .Что и позволило в конечном счёте большинству русских иммигрантов раствориться во французской среде.С точки зрения той же психологии это уже отношение - "свои — чужие"

Да, оно и есть, просто слабо проявленное.

Иное дело когда ты знаешь ,что приезжий реально угрожает тебе даже не захватом твоего рабочего места

Говорили уже.

или навязыванием своего религиозного представления о мире,

?
Например?

а банальным заражением туберкулёзом или гепатитом,больных которыми здесь и так в достатке .Но в среднеазатских республиках СССР с гепатитом боролись особенно интенсивно, если помнишь.Для тех местностей это традиционные заболевания.Для этих менее .Это может вызывать страх?

Всё-таки как раз носителями болезней в массах азиаты сейчас не считаются.

Или страх сам по себе уже преступление?

Страх будет не преступлением (а что такое преступление? в смысле, преступление против чего?), но явной глупостью, если он испытывается ко всем мигрантам без разбору (т. е. все мигранты считаются больными гепатитом исламскими фанатиками).

Может.И он рационален и вполне объясним.Значит это не фобия и не сумасшествие.И враждебное отношение к мигрантам из средней Азии вполне объяснимо,если ещё и присовокупить к нему страхи о возможности изменеия привычного образа жизни с прбытием мигрантов .

С психолгической точки зрения - объяснимо, как любая форма страха перед непонятным. с логической - нет.

Ещё более вражда усугубиться если обвинить местное население в беспричинном страхе и дать понять приезжим ,что местные имеют такие же права на уже существующие блага как и они. По сути дела это заявка на попрание одного из естественных законов ,о которых говорил тот же Кропоткин — естественный закон о неприкосновенности домашнего очага.

У "домашнего очага" мало общего с территоиией государства.
Развитие же межэтнических отношений зависит от конкретной ситуации в обществе, в отрыве от неё их рассматривать бессмысленно.

В общем миграционный процесс один из кровных интересов государства и это уродливое зрелище.

С чего бы?

Почему все вернуться домой с исчезновением скажем отдельно взятого государства ,такого как Россия?Потому ,что оно не сможет поддерживать их более вне тех домов которые они когда то покинули, сохранив свой язык и культуру на новом месте и создав анклавы.

Существование тех же эмигрантов из России или диспор евреев опровергает это.

ясенъ писал(а):например, национальное географическое общество

О происхождение государственных названий "национального" я уже неоднакратно объяснялся на павшев .name Да и здесь вроде. Это объясняется языковой(смысловой) разницей в понимании nationality и "национальность". В западном варианте "национальность" суть гражданство. В русском напротив. Здесь присутствует лигвистическая инверсия, например как в польском "uroda" - красота.

ясенъ писал(а): нравственность ака безупречность - единственное, что позволяет воинам находить общий язык и даже становится братьями, делая их слова твёрдыми и понятными. а из какого племени были их отцы - вопрос побочный и праздный

Однако опять в системе отсчёта частной собственности. Тотем же не меняют - это обряды, татуировки и так далее, а не хась-вась.

Kredo писал(а):Этнос договоры не заключает.

Вы просто об этом не знаете. Как насчёт болгар?

Kredo писал(а):Средневековье нации в их современном понимании ещё вообще не сформировались

Не вам ли обрисовывал средневековую нацию? Конечно здесь нет места нации как культурному явлению времен французской Революции, но функциональное подразделение общества "нация" есть.

noname писал(а):Однако опять в системе отсчёта частной собственности

про частную собственность , как и про капитал, обмен и т д - отмечу, что фиксированные идеи, как правило, являются следствием неправильной перистальтики.
насчёт тотема скажу, что в тихуане при необходимости очень легко меняют даже время и место рождения. не меняют только устный договор, составленный на безмолвном языке.

Не вам ли обрисовывал средневековую нацию? Конечно здесь нет места нации как культурному явлению времен французской Революции, но функциональное подразделение общества "нация" есть.

Есть, так как есть государство. Но оно, во-первых, неоднородно из-за вассалитета и существования вольных городов, а во-вторых тогдашнему государству война (даже с примерно равным по силам противнком) была в принципе выгодна (государство здесь представлено крупными феодалами в большей степени, чем двором короля). А неоднородность вассалитета делает войну междоусобную (т. е. между представителями одной нации) тем же, чем и войну между государствами.

Вы просто об этом не знаете. Как насчёт болгар?

?
Не знаю. Заключение юридического договора возможно только через посредство неких структур (а не прямо между этносами, союз государств бывает, а союз народов - нет). Либо возможно появление определённого традиционного благорасположения к представителям определённого этноса, обусловленного исорической ситуацией, но к политическим союзам тут никакого отношения не будет.

Kredo писал(а):Заключение юридического договора возможно только через посредство неких структур

Национализм заключает договора ( не имеющие юридического смыла) через заключение родственных связей. Самая авангардная процедура - обмен женами. Несколько щадящая цивилизованное сознание - выдача дочерей. Самая комфортная - установление родовых обязательств между этнически различными родами, когда скажем три рода одного племени включаются в перекрестное размножение четырех-пяти родов другого - два-три поколения и племя опять единое тело.

Kredo писал(а):Где ж рациональное

Тебе что нужно - рациональное объяснение самой неприязни или причины её?Ведь мы уже выяснили ,что иррациональным в филосовском смысле является необъяснимое.Если люди объясняют как то свою отличительность - это не может считаться иррациональным объяснением.
И зря ты вцепился в "своих и чужих" - сказано ведь - "стремление делить на своих и чужих в человечестве неистребимо".Вы - и коммунисты ,и националисты недопрёте никак,что на следующий же день после того как соберёте всех "своих", среди них половина,если не больше, будут "чужими".

Kredo писал(а):Страх будет не преступлением ...., но явной глупостью,

Короче - ты доктор.Ты точно знаешь ,что нормально ,а что нет.
Страх и осторожность взрастили человечество.Важно иметь желание не бояться(но возможно ли это в принципе?),но ещё важней иметь желание доказывать свою невраждебность.Не желающие делать последнего - пеняют на себя,впрочем как и те, кто станет слишком доверчивыми.

Federal писал(а):".Вы - и коммунисты ,и националисты недопрёте никак,что на следующий же день после того как соберёте всех "своих", среди них половина,если не больше, будут "чужими".

Тут вы ошибаетесь! Такие "свои" как раз очень долго остаются "своими", однако среди них появляются "допущенные к столу", а среди них "допущенные к столику". То есть начинается процесс формирования различных подразделений "своих": Sturmabteilung SA, Waffen-SS, Sonderkommando, Geheime Staatspolizei, Sicherheitsdienst Reichsführer-SS (SD), Sicherheitspolizei ( SiPo), Volkssturm и так далее. Здесь действует тот же самый инстинкт национального, но только в его суррогантой(маструбационной) форме.
Человеческое цивилизованное общество вызревает на почве общества национального, вызревает в космополитическую империю и рушится на попытке материализации национального инстинкта в искусственные образования. Это нормально - в момент катастрофы искать сообщество для стабилизации своего положения. Но при уничтожении сути национального - формы размножения - вырождается в политическую систему нацизма. Отсюда все иллюзии, как красных, так и коричневых, о национализме.

noname писал(а):Тут вы ошибаетесь! Такие "свои" как раз очень долго остаются "своими", однако среди них появляются "допущенные к столу", а среди них "допущенные к столику". То есть начинается процесс формирования различных подразделений "своих": Sturmabteilung SA, Waffen-SS, Sonderkommando, Geheime Staatspolizei, Sicherheitsdienst Reichsführer-SS (SD), Sicherheitspolizei ( SiPo), Volkssturm и так далее.

Ну,как то так .И что,разве этого недостаточно что бы прекратить уповать на любое общество как спасение от всех бед даже в момент катастрофы?

noname писал(а):Это нормально - в момент катастрофы искать сообщество для стабилизации своего положения.

Прошу прощения - в панике ,может и нормально.

Национализм заключает договора ( не имеющие юридического смыла) через заключение родственных связей. Самая авангардная процедура - обмен женами. Несколько щадящая цивилизованное сознание - выдача дочерей. Самая комфортная - установление родовых обязательств между этнически различными родами, когда скажем три рода одного племени включаются в перекрестное размножение четырех-пяти родов другого - два-три поколения и племя опять единое тело.

Речь о родах, не о нациях.
(Кстати, обмен жёнами и выдача дочерей за представителей определённого рода - стопроцентный сексизм и насилие над личностью. Вот вам и свобода первобытных людей.)

Тебе что нужно - рациональное объяснение самой неприязни или причины её?Ведь мы уже выяснили ,что иррациональным в филосовском смысле является необъяснимое.Если люди объясняют как то свою отличительность - это не может считаться иррациональным объяснением.

Значит, возникла путаница в терминах - иррационально то, что не логично. Исходя из твоих рассуждений даже фраза "потому что гладиолус!" - это рациональное объяснение, ведь говорящий смог объяснить, почему. Потому что гладиолус.

И зря ты вцепился в "своих и чужих" - сказано ведь - "стремление делить на своих и чужих в человечестве неистребимо".Вы - и коммунисты ,и националисты недопрёте никак,что на следующий же день после того как соберёте всех "своих", среди них половина,если не больше, будут "чужими".

Опять неистребимое и намертво прикреплённое к человеку?

Страх и осторожность взрастили человечество.

Да ну к чёрту традиции.

Короче - ты доктор.Ты точно знаешь ,что нормально ,а что нет.

Я не сказал "ненормально", я сказал "глупо", это раз. Я сказал так, потому что это не имеет под собой логических оснований и косвенно служит одной из причин иерархизма и вражды, это два.

Kredo писал(а):Речь о родах, не о нациях.

При чем национализм и нации? С нациями мы будем говорить только о нацизме.
"обмен жёнами"- "сексизм и насилие" Тогда весь родовой строй сексизм. Женщины рода совокупно "принадлежит", если тут вообще можно говорить о принадлежности, совокупности мужчин другого или даже нескольких родов. Поэтому в принципе для них нет ничего нового, раз. Два, без их участия подобные решения не принимаются. Это вам не цивилизованная семья, где женщина принадлежит мужчине как собственность, здесь женщина свободно выбирает мужчину. Тут ещё не известно за кем окончательное решение.

Federal писал(а):Прошу прощения - в панике ,может и нормально.

Дык, вся жизнь паника

noname писал(а):Дык, вся жизнь паника

При чем национализм и нации? С нациями мы будем говорить только о нацизме.

Cначала речь шла о нациях, потом - об этносах.

"обмен жёнами"- "сексизм и насилие" Тогда весь родовой строй сексизм.

Конечно.

Женщины рода совокупно "принадлежит", если тут вообще можно говорить о принадлежности, совокупности мужчин другого или даже нескольких родов. Поэтому в принципе для них нет ничего нового, раз. Два, без их участия подобные решения не принимаются. Это вам не цивилизованная семья, где женщина принадлежит мужчине как собственность, здесь женщина свободно выбирает мужчину. Тут ещё не известно за кем окончательное решение.

Обмен жёнами и выдача дочерей замуж подразумевают моногамию, а не дуально-родовой брак. Да и на его период наши с вами взгляды очень сильно не совпадают.

Kredo писал(а):Обмен жёнами и выдача дочерей замуж подразумевают моногамию, а не дуально-родовой брак. Да и на его период наши с вами взгляды очень сильно не совпадают.

В любом случае, моногамия результат отцовского права - предвестника частной собственности.

P.S. тут ещё надо дописаться 8=)
В случае если мы имеет дело с матриархатом, так это именно женщины, не взирая на мужчин, принимают в своё лоно "инородцев" и ведут "дипломатию" с другими женщинами, мол мы хорошо принимаем ваших сыновей, а вы наших. Так что никакого парного брака.

Наши традиционные общины и деревни функционируют на взаимозависимости.
Поделись оленем и дай свободно то, что ты имеешь другому. Другой способ выразить
этот принцип - лучше отдавать, чем получать. Делиться тем, что имеешь уничтожает
сложность. Старейшины говорят - живи простой жизнью. Один из принципов
Невидимого Мира - чем больше ты даешь, тем больше получаешь. Ты можешь стать
источником изобилия для своей семьи, племени, общины. Чем бы ты не делился,
вернется к тебе в размере равном или большем. Индейский путь для каждого -
отдавать другому, так выигрывает община.

Невидимого Мира

Кажись в полку шаманов прибыло.

Kredo писал(а):

Невидимого Мира

Кажись в полку шаманов прибыло.

Ничуть! Просто замените слово "невидимого" на "неосозноваемого" и будет привычнее 8=)

noname писал(а):

Kredo писал(а):

Невидимого Мира

Кажись в полку шаманов прибыло.

Ничуть! Просто замените слово "невидимого" на "неосозноваемого" и будет привычнее 8=)

тогда уж "подсознание", если быть скурпулёзным.
Но в том посте "невидимого" - самое оно, для колорита.

dinarid писал(а):тогда уж "подсознание", если быть скурпулёзным.
Но в том посте "невидимого" - самое оно, для колорита.

Уж не знаю. Главное что это правильные слова сказанные старейшиной, и пришедшие к нам из недр национализма. Я не сомневаюсь, что когда-то и европейские старейшины говорили подобные вещи, пока не были вытеснены вождями.

noname писал(а):моногамия результат отцовского права

ага. особенно у воронов и лебедей.
а вот у луговых полёвок - результат многовековой тирании матриархата.

ясенъ писал(а):

noname писал(а):моногамия результат отцовского права

ага. особенно у воронов и лебедей.
а вот у луговых полёвок - результат многовековой тирании матриархата.

Я понимаю, что у Дарвина очень длинная книжка, но когда окончишь сразу переходи на Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и капитала".

Ходил сегодня на рынок за мёдом. Прошёл в доль ряда, купил у женщины. Прилавок весь был уставлен продуктами пчеловодства. Надпись: "мёд мордовия". К другим и подходить не стал - купил и всё.
На выходе, хоть и не собирался покупать, но пожилая женщина продавала мужские рубашки и нижнее бельё. Остановился посмотреть. Женщина с акцентом: "берите - хлопок, узбекистан". Посмотрел на лейблы - незнакомые фирмы. Пощупал руками - толстый х/б-трикотаж. Продавец грузит опять поро хлопок и узбекистан. Купил рубашку с кальсонами - зима впереди.

И вот какая мысль: национализм выходит что? выступает в роли гаранта качества?

Думаю многие стараются по мере возможности приобрести вещи, про которые можно сказать "немецкое качество", "японское качество"....
Теперь по мельче: чувашский трикотаж, белорусский трикотаж, купляйте белорусское, грузинское вино, армянский коньяк, индийский чай, бразильский кофе, молдавское вино, кубинский табак...
Список можно продолжать до бесконечности

dinarid писал(а):чувашский трикотаж, белорусский трикотаж, купляйте белорусское, грузинское вино, армянский коньяк, индийский чай, бразильский кофе, молдавское вино, кубинский табак

просто указание на места с солидными традициями производства данного артикула.
Ну и склонность людей пользоваться штампами...

noname писал(а): сразу переходи на Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и капитала".

дарвина, увы, не читал, и энгельса не собираюсь.
если не понятно - поясняю, что имел ввиду:
моногамия древнее чем вид гомо сапиенс, и не является уникальной его чертой.

dinarid писал(а):И вот какая мысль: национализм выходит что? выступает в роли гаранта качества?

ты всё явно спецом путаешь.

в роли гаранта качества в приведённых примерах выступает национальная культура производства.
а как раз националисты обычно сами ремёслами не владеют - времени нет, надо заказы отрабатывать, бригадами кафешки и общаги громить и т д.
так что качество - это не "из-за национализма" , а вовсе даже "независимо от"

Kredo писал(а):Игра слов - нацизм и национализм коряво противопоставляются друг другу.

Напротив, это очень гармоничное высказывание, повергающее кривозеркальное мировззрение в прах 8=)
Всё что мы сегодня имеем от ультраправого нацизма до ультралевого анархизма есть разновидности империалистических идеологий, среди которых нацизм, в узком смысле слова, является наиболее характерным. Единственное противопоставление им, единственная альтернатива - национальное самосознание, при котором общество выстраивается на принципах родства и взаимозаботы.

Kredo писал(а):Но нельзя забывать, что огромную территорию РФ с логической точки зрения нельзя считать "домом" - ни одному человеку для жизни не нужна она вся.

Славянская идеология считает землю "собственностью" одноо только Бога(Рода наверное). Потому все закрепостители земли априори враги людей и богов. Отсюда естественно следует категория "общее ничьё". Чья вода в реке? Ничья! Чей воздух? Ни чей! Чья земля? Опять же... А вот категория "собственность" противостоит всему этому национальному общему. Поэтому национальное сознание, во-первых, относится к "своей" земле как к дару богов, во-вторых, как к дару переданному во временное пользование. Поэтому охраняется такая "собственность" нестолько от "чужих" сколько от "недобрых", и с точки зрения передачи доброкачественной(неоскверненной) земли потомкам. По этому огромная территория РФ не может вся и всецело представлять предмет, ну скажем русского, националитета, но на этой территории вокруг русских общин будут существовать и существовали районы составляющие националитет национальности. И при условии сохранения родовых связей общин друг с другом всякий такой русский имеет некое национальное "право" на любой из районов, по тому что он "свой" и быть злым, недобрым, не может, а если проявит таковые качества, то вполне управляем через авторитет отцов-старейшин, не то что "чужой", которого никто не может остановить словом не покрепленным силой. Националитет для "чужого" не действинен, для него появляется суверенитет и право собственности. Но если чужой включен в другой националитет, то он опять же доступен для воздействия (корректировки к добру) через его отцов-старейшин.
Цивилизованное общество всегда есть империя, всегда есть и будет сообществом "чужих", которых нельзя объединить ничем кроме закона. Цивилизация вне анархии и свободы. Цивилизация заразная болезнь, наркотик, суррогат, костыль для хромого сознания.

Теперь с критикой выше означенного 8=)

Kredo писал(а):Ничем они не объединены - нет злодейской организации гастарбайтеров, устроившей заговор против русских.

Трудно сказать, но думаю около 90% вновь прибывших, находяться под руководством баев, да и приехали не в никуда, а по наводке. Как мне известно, на соседней стройке, бай получает по 15000 на каждого ( а Москве надо полагать дворник за один участок получает 42000), но "тотжики" получают в лапу только 6500. Кто делит остальные? Их делят предприниматель, мент, миграционный инспектор, санитарный врач и другие "тюремщики" нерусского народа. Баи часто имеют связи и прикрытие "национальных" преступных группировок. Они организуют, уговаривают, предлагают, ходят по директорам предприятий и прочее прочее прочее. Сами "тюремщики" не в состоянии организоваться для массированного привличения гастарбайтерских потоков и их дойки. Поэтому "национальное" предложение является организующим. В последствии гастарбайство оказывается на рынке труда штрейкбрехерством, превращающим аборигенные трудовые массы в гастарбайтерские бесправные сообщества, и тогда путен и прохеров начинают повышать производительность труда через редакцию трудового законодательства, превращающего предприятия в лагеря.

Kredo писал(а):Любой человек - это личность. В том числе и гастарбайтер. Мигрант может быть союзником в революционной борьбе

Да, сводобные, шальные, беглые от баев, как и наши садяться на рельсы, и требуют повышений. Но там где бай никаких сомнений быть не может. Приедут люди и скажут "пролетарию": стоит нам только позвонить, и твой кишлак просто вырежут.

Kredo писал(а):

Я что то уже слышал о попытках развести нацистов и националистов.

Нацизм - более жёсткая и радикальная форма национализма. Национализм подразумевает самоидентификацию человека как части нации

Полный бред 8!) У вас нет ни одного доказательства, кроме имперических определений из энциклопедий.
Нацизм(в узком смысле), фашизм и подобное есть формы политического паразитизма на национальном самосознании разрозненных собственностью(империей, цивилизацией) индивидов
Нацизм( в широком смысле ) есть политический паразитизм на всякой, законодательно утвержденной, исключительности - большевизм, феминизм, афро-американизм, гомосексуализм и прочее, что позволяет одним членам общества эксплуатировать(тиранить) других посредством судов и законов, посредством государства и под предлогом справедливости и равенства.
Национализм подразумевает не просто самоидентификацию с определенной национальностью, но нахождение с ней в неразрывной родственной и культурной связи, сообладание националитетом. Не тот еврей, кто жрёт мацу, имеет изралевский паспорт и кричит об этом на каждом углу. Но тот кто душой и делом со своим народом. Так это понимается в русском языке. В германских языках национальность подменяется гражданством. Отсюда она путается с нацией и нацизмом. Нацизм есть реакция исключительно гражданского общества, но не национального. По этому в нацию объеденяются граждане, обычно лишенные националитета(замещного суверинитетом государства), а не националисты как таковые. Нацизм(в узком смысле) есть восстановление суверинитета исключительных лиц.

Kredo писал(а):

Я что то уже слышал о попытках развести нацистов и националистов.

Нацизм - более жёсткая и радикальная форма национализма. Национализм подразумевает самоидентификацию человека как части нации

Ох вы таки неугомонные этырнационалисты вашумаму...
Читаем Айзека Азимова:

Эта идентификация со стороны европейских народов по общности языка, а не в соответствии с политическим единством, известна как национализм.
Национализм иногда заканчивался формированием наций.

С другой стороны, национализм может и разрушить государство. В Австро-Венгерской империи жили люди, которые говорили на различных языках, например на польском, сербском, румынском, итальянском и чешском, Вce они были в той или иной степени недовольны тем, что ими управляли люди, которые говорили по-немецки. После Первой мировой войны и поражения Австро-Венгрии эти «подчиненные народы» образовали свои собственные страны или же присоединились к соседним независимым народам, которые говорили на их родном языке.

С 1795-го до 1918 г. на карте Европы вообще не было страны с названием Польша. Все же в течение почти тысячи лет до 1795 г. Польша существовала. Она была разделена Пруссией (которая позже сформировала главную часть Германии), Австрией и Россией и, на удивление картографов, исчезла. Однако жители исчезнувшей Польши сохранили свой язык и чувство родства друг с другом. Когда все три империи, поглотившие ее, были побеждены в Первой мировой войне, появилась новая Польша.

Азимов Айзек - "Расы и народы. Ген, мутация и эволюция человека."- рекомендую к прочтению.

уважаю Азимова, но по многим социальным вопросам он терпит критику, причем немалую.

книга в самом деле классная, но читайте критичнее ее, товарищи

Даю пояснения
Почему национализм иногда заканчивался формированием наций.
Этот процесс объясняется Энгельсом появлением отцовского права наследования и за ним частного права. Частное право разрушает националитет(приватизирует), за ним погибают структуры национального самоуправления и формируется нация частных лиц, в состав кторой теперь может входить кто угодно имеющий крупицу собственности. В этом аспекте национализм всегда заканчивается формированием интернационала собственников - нацией.
Почему национализм может разрушить государство. Национализм, как всякое самоуправление противостоит государству. Но в данном случае Азимов приводит примеры. нацистского толка. На издыхании Империи, сообщество собственников социалистического типа (паразитов на теле государства) вызывает к жизни политические процессы аварийного спасения - дезынтеграцию, революции и прочее. Происходит коллапс сверхконцентрированной собственности.

dinarid писал(а):Азимов Айзек - "Расы и народы. Ген, мутация и эволюция человека."

кстати, вот тут по-русски http://flibusta.net/b/186857/read
я болгарский перевод читал.

noname писал(а):процесс объясняется Энгельсом

несостоятельно объясняется.
Вообще, сочинения Энгельса, особенно "Диалектика природы" - это нехилый юмор.

noname писал(а):Национализм, как всякое самоуправление противостоит государству

и снова терминологические фантазии...
чем противоречит-то? Мелкие родовые княжества противятся попыткам их подчинить под общей короной, но разве это есть сопротивление самой идее государственности? Они же сами - малые государства.

Рудольф Рокер - "Национализм и культура", вот это надо читать, вникать... и критиковать, если кишка не тонка для критики.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Национализм, как всякое самоуправление противостоит государству

и снова терминологические фантазии...
чем противоречит-то?...

Никакой фантазии.
Взять например национализм цыган. (интересно, что этот народ ещё не утратил свой язык при отсутствии национальных школ). Причём этот народ сложно назвать частью нации.
Национализм почти всегда находился в опозиции с государством.
Национализм армян в турции привёл к тому, что власти османской империи устроили против армян геноцид (смотрим в гугле "геноцид армян").
А вот как раз большую часть нации в РФ составляют растворившиеся угорские народы, как меря, черемисы, мурома, мещера, ижора, весь, вепсы, чудь, мордва ...... и ещё мнооогие, утратив свой язык и культуру.
Возможно ошибаюсь в плане Америки, но помоему многочисленные мигранты отказываясь от своей национальной идентификации сразу же становятся частью амереканской нации.

dinarid писал(а):этот народ ещё не утратил свой язык

после школы (1984 год), неудачно пытаясь поступить в военноавиационное училище, стал я работать на авторемонтном заводе. В бригаде с цыганом моих лет. Таскал я с собой кассеты со Сличенко (а сейчак они на харддиске компа)... Закрутил как-то раз, говорю ему: переведи! Он смеется - эээ, я язык русских цыган не знаю!
Нет у них единого языка. И так называемый "цыганский закон" не тот же. В разных кланах (только в Болгарии кланов больше десятка) - и "закон" и диалект разный. И навалом в их речи болгарских слов (наоборот, в районах, где много турок - навалом турецких слов).
Чего же тут "сохранили"?
и нет у них национализма, нет единой идеи, нет чувства внеклановой солидарности.

dinarid писал(а):Национализм армян в турции привёл к тому, что власти османской империи устроили против армян геноцид

тот национализм опирался на существование Армении вне пределов Османской империи.
Впрочем, армянская статья дает иную трактовку причин... и турецкая... и болгарская... и английская...

dinarid писал(а):становятся частью амереканской нации

и? что в конце-концов есть "нация"? Что есть "национализм"? Отсюда - национально-освободительное движение? В чем его отличие от сепаратизма?
Апрельское восстание 1876 года в Болгарии находилось под сильным влияние программы БРЦК, чей устав писал Бакунин. Не везде и не все, но были центры повстанцев, которые (безуспешно, надо было заранее провести пропаганду) пытались привлечь и турецкую бедноту в восстание: "Мы против султана, против богачей, за свободу трудового народа - крестьян, ремесленников и честных торговцев, без разницы на их род и веру!"
(под "честными торговцами" тогда имелись ввиду те, кто держал лавочки (дуканы) или перевозил товары сам или артельно, а немного разбогатев, строил школы, платил врачам лечить бедняков, брал под покровительство сирот, обычно отправляя их учиться в Одессу, а то и в Петербург, иногда в Вену или Дубровник)
Тем не менее, Апрельское восстание считается проявлением национально-освободительного движения. Оружием его пытались снабжать те же армяне, были участники евреи, сами руководители ("апостолы") до того сражались в сербских, влашских и греческих повстанческих войсках... а часть уцелевших не были в восторге от Русско-турецкой войны, утверждая, что идеал БРЦК - республику образца швейцарской (федеративное самоуправление четырех этносов и трех религий) царизм пиздой накроет (что и случилось, кстати).
До этого были крестьянские восстания, бедняки мусульмане и християне даже установили "вольницу" в горном массиве Родопи (кажется 16-век), одного из лидеров звали Мехмед Синап, впрочем из мусульманских еретиков. Где же тут реально национализм? Социальное движение в чистом виде...
Продержались, правда, полгода, а потом еще три зимы шайками по горам бродили, ловили султанских наместников и вешали, затем удрали в Транссильванию и тем же занимались, но уже сажали гадов на кол...

dinarid писал(а):утратив свой язык и культуру

или скорее образовали культуру русскую - она ведь тоже лоскутная, одни диалекты чего стоят... а потом государство провело стандартизацию культурных традиций и языка. Но в той же кемалистко Турции дело вообще провели основательнее - изменение османского языка на нынешний турецкий - процесс полностью направляемый специальным институтом и зашедший так далеко, где нигде более в мире... разве что в Македонии и Пакистане, хотя там просто названия языков поменяли.

[quote="Шаркан]До этого были крестьянские восстания, бедняки мусульмане и християне даже установили "вольницу" в горном массиве Родопи (кажется 16-век), одного из лидеров звали Мехмед Синап, впрочем из мусульманских еретиков. Где же тут реально национализм? Социальное движение в чистом виде...
Продержались, правда, полгода, а потом еще три зимы шайками по горам бродили, ловили султанских наместников и вешали, затем удрали в Транссильванию и тем же занимались, но уже сажали гадов на кол...
[.[/quote]

Любая общность людей со временем вырабатывает свои традиции.Продержись они хотя бы лет 50 могли бы создать свой этнос,как допустим казаки.Тоже ведь формировались из беглых крепостных.бунтарей,разбойников.Причём казаком мог стать любой человек православного крещения будь то хоть русский хоть болгарин хоть осетин,единственным требованием было соблюдение общих традиций и негласных правил.но вот дети такого человека уже считали себя казаками,говорили по русски и чётко отделяли себя от других народов.

но сами они себя разве считали "нацией"?
Отделяли они себя от холопов и господ, так что самоопределение и отмежевание опять-таки проходило по социальному признаку. Это потом уже, когда включились в политику и в служение царю, дело изменилось.

потому и анархисты считают, что национализм - понятие из категории государственности, причем государственности буржуазной.

Ха! Шо дети малые. Любая национальная борьба переплетается с социальной. Это естественно. Задача анархиста - не воевать против той или этой, а не доводить до погрома. Сумел убедить народ - ты анархист. Возглавил погромщиков - чмо пидорашное.

Дмитрий Донецкий писал(а):Сумел убедить народ - ты анархист. Возглавил погромщиков - чмо пидорашное.

С погромами дело весьма тонкое. С одной, стороны и национальные дикие сообщества имеют столкновения интересов, с другой - интересы национальных сообществ не всегда дикие. Я уже когда-то на name делал краткий обзор еврейских погромов средневековья. Их основные причины состояли в том, что евреи приносили в средневековые дикие города новые для них финансовые и торговые технологии имперского качества. Когда окружающее общество дикарей созревало до желания использовать эти же технологии, то сталкивалось с еврейской монополией - вот вам и погромы. Здесь нет каких-либо национальных причин, только цивилизованные. Беда же евреев не в том, что они евреи, а том что они оказались в развивающемся государстве и не осознавали этого, предполагая что им дарована богом власть над народами. Они сеяли цивилизованный нацизм, нацизмом и получали. Тут нет места национальному.

Русский анархист писал(а):.Причём казаком мог стать любой человек православного крещения

Это ты гонишь! Первыми козаками были вероятно татары, в последствии их банды были выбиты украинскими разбойниками. Но в казаках было единственное условие - речь в Сечи на украинской мове. Всё, более ничто не интересовало. В казаках были и колмыки, и поляки, и татары, и немцы с голандцами. В запорожские козаки был посвящен и бывший английский корсар, он же американский морской офицер и командующий российским флотом обеспечивавший Суворову штурм Измаила.

noname писал(а):Но в казаках было единственное условие - речь в Сечи на украинской мове.

Нет. Единственное условие - православие. В опереточных постановках попы желающих записаться в казаки заставляли пол литра выпить. Проверка на мусульманство.

noname писал(а):С погромами дело весьма тонкое.

Я сам антисемит. Но хочу обратить внимание. Грабила и убивала безидейная толпа. Идейные всё же люди, не поддающиеся на груповуху.

Например Василий Шульгин. Известный русский националист в начале 20-го века. Лидер одной из "погромных" партий. Во время знаменитого Кишинёвского погрома приказал подчинённым солдатам стрелять в толпу, если она не утихомирится.

Дмитрий Донецкий писал(а):Я сам антисемит.

это странно. Не все семиты на одно лицо.

Дмитрий Донецкий писал(а):Задача анархиста - не воевать против той или этой, а не доводить до погрома.

да ну? С этничностью воевать в самом деле глупо (на вкус и на цвет, в том числе и культурно-языковой...), но вот с идеями некой исключительности в силу принадлежности к этносу? Бо от идей идут претензии.
И против социального неравенства - тоже не воевать?

Шаркан писал(а):Не все семиты на одно лицо.

И антисемиты тоже.

Шаркан писал(а):И против социального неравенства - тоже не воевать?

Воевать. Как Толстой, Ганди, Кинг, Мандела...

Читал ещё в детстве. Рабы в Древнем Египте восстали и превратили в рабов своих вчерашних хозяев. Ну и?

Подстраиваться под ИХ правила значит быть вторым сортом того же этатичного дерьма.

Дмитрий Донецкий писал(а):Воевать. Как Толстой, Ганди, Кинг, Мандела

Мандела вполне себе жестко воевал.
Ганди пошел на сделку с британцами.
Кинг - застрелили.
Толстой и прочие - чего добились? Иного уровня угнетения.

Дмитрий Донецкий писал(а):Рабы в Древнем Египте восстали и превратили в рабов своих вчерашних хозяев. Ну и?

это у большевиков спроси.

Это ты гонишь! Первыми козаками были вероятно татары, в последствии их банды были выбиты украинскими разбойниками. Но в казаках было единственное условие - речь в Сечи на украинской мове.

Ну казаки как бы не только на Сечи были.

Русский анархист писал(а):Ну казаки как бы не только на Сечи были.

Существует только три казачества - запорожское, донское и терское. Всё остальное второстепенное и производное, а частью даже насажденное правительством.

noname писал(а):

Русский анархист писал(а):Ну казаки как бы не только на Сечи были.

Существует только три казачества - запорожское, донское и терское..

Ну дак о том и речь,просто про донских и терских казаков говорящих на украинской мове нечего вроде не слышал.

Русский анархист писал(а):Ну дак о том и речь,просто про донских и терских казаков говорящих на украинской мове нечего вроде не слышал.

они не на украинской мове а не ее смеси говорят

Казачество является характерным примером архаичного национал-социализма. С одной стороны, это национальный ответ на цивилизацию и государство, отказ от нового образа жизни, с другой - его повторение по собственному уму. Основным императивом казачества, как и государства, является самостийная собственность. Таким образом, во всех казачествах мы наблюдаем как форму национального самоуправления, так и кастовое деление и постепенное скатывание в государственость и карательные зондеркомандос.
Как известно кубанцы ( и другие ) вообще закончили в подразделении XV. SS-Kosaken-Kavallerie-Korps , а так же 30.Waffen—Grenadier—Division der SS (russische Nr.2) и 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“

Казаки являлись народной самообороной, нацеленной на защиту мирного населения от постоянных набегов вооружённых банд татарского происхождения.

Карамзин так писал о казаках:

Казаки были не в одной Украине, где имя их сделалось известно по истории около 1517 года; но вероятно, что оно в России древнее Батыева нашествия и принадлежало Торкам и Берендеям, которые обитали на берегах Днепра, ниже Киева. Там находим и первое жилище Малороссийских Козаков. Торки и Берендеи назывались Черкасами: Казаки — также… некоторые из них, не хотев покориться ни Моголам, ни Литве, жили как вольные люди на островах Днепра, огражденных скалами, непроходимым тростником и болотами; приманили к себе многих Россиян, бежавших от угнетения; смешались с ними и под именем Комков составили один народ, который сделался совершенно Русским тем легче, что предки их, с десятого века обитав в области Киевской, уже сами были почти Русскими. Более и более размножаясь числом, питая дух независимости и братства, Казаки образовали воинскую Христианскую Республику в южных странах Днепра, начали строить селения, крепости в сих опустошенных Татарами местах; взялись быть защитниками Литовских владений со стороны Крымцев, Турков и снискали особенное покровительство Сигизмунда I, давшего им многие гражданские вольности вместе с землями выше днепровских порогов, где город Черкассы назван их именем.

При всём уважении к Карамзину после Ключевского, историков 20-го века и археологических раскопок цитировать его "Историю..." можно лишь как памятник исторической литературы. Замечательный, но памятник, а не источник.

Norton писал(а):Казаки являлись народной самообороной, нацеленной на защиту мирного населения от постоянных набегов вооружённых банд татарского происхождения.

Тут нужно как-то выбирать, либо мы говорим об идеологии казачества и эволюции общественной полезности, либо мы говорим о политической природе казаческих сообществ. Я далёк от мысли что рыцари круглого стола, при всех из легендарных свойствах справедливости и защиты населения, являлись анархистами 8:)
Политическая природа казачества - национал-социализм. И это не изменить никаким вывешиванием флагов.

noname писал(а):Политическая природа казачества - национал-социализм.

Бедное казачество! Такие слова заумные. Не знаю, прижился бы Гитлер в Сечи... Вон например знаменитый Потёмкин вступил в войско запорожское под именем Гришки Нечёсы. И может даже гетьманом стал бы, если бы Катька всё не похерила.

Политическая природа казачества - свобода от польского пана и русского барина. ВОЛЯ. И военная служба у короля, царя или султана - кто больше заплатит, а не кто право на твою жизнь имеет как суверен и сеньёр. А если договор не соблюдаешь, то тьфу на тебя. Пойду воевать за другого суверена. Или города твои пограблю, пока долг за службу не вернёшь.

Нормальный национал-социализм? Кстати у многих украинцев эта "природа" до сих пор сказывается. Ведь не зря же Дима Корчинский заметил: "Русские любят тех, кто ими правит, а украинцы тех, кто им платит".

Дмитрий Донецкий писал(а):

noname писал(а):Политическая природа казачества - национал-социализм.

Политическая природа казачества - свобода от польского пана и русского барина. ВОЛЯ.

Опять 25! Гитлер нёс осбождение народам СССР от большевизма. - волю.
И такого дерьмас, что про гитлера, что про казаков можно написать книгу в двух томах.
Неважно чего хочет казак, неважно чего желает анархист, неважно в какие фантази уносится ваше желание - важны приводные механизмы. Нравственные оценки это всё шелуха. Объективизм рассматривает политико-экономические отношения. На какие деньги жила Сичь? Грабеж и казна. Казна доставалась только старшинам и реестровым казакам в то время как нереестровых было вдва раза больше. Поэтому нас не должно смущать присутствие национальных императивов и символики - это нормальная национал-социалистическая военная республика ( военная в отличии от торговой новгородской). На примере Спарты, Ассирии, Рима и прочих мы знаем что возревает из такого политического объединения. И не надо мне рассказывать как красиво это выглядет. "Зри в корень"(Козьма Прутков)

noname писал(а):Гитлер нёс осбождение народам СССР от большевизма. - волю.

Где Гитлер, а где ВОЛЯ?

Дмитрий Донецкий писал(а):

noname писал(а):Гитлер нёс осбождение народам СССР от большевизма. - волю.

Где Гитлер, а где ВОЛЯ?

а Сталин освобождал европейские народы от националсоциализма.
И почему-то тюрем и лагерей стало больше.

что один усач, что другой. Обоих в одну топку. Или парашу.

Опять 25! Гитлер нёс осбождение народам СССР от большевизма. - волю.

Ничего удивительного.любые империи несут освобождение.Это нормальная имперская практика.Начиная от цевилизованых римлян "освобождавших" нецевилизованые народы от тирании и деспотии,заканчивая современной "империей добра" несущей демократию с помощью бомбёжек и окупаций.Вот только освобождаемое население вкладывает в это совсем другое понятие,поэтому рано или поздно берётся за оружие и начинает изгонять своих "освободителей" .

а Сталин освобождал европейские народы от националсоциализма.
И почему-то тюрем и лагерей стало больше.

Ну я не сказал бы что больше. Объективности ради стоит отметить что в той-же Польше или Югославии всё таки ни Освенцим ни Треблинка при Сталине не функционировали.

Русский анархист писал(а):Ну я не сказал бы что больше.

в Болгарии до 1944 было три лагеря для интернирования (на концлагерь не похожие, скорее городки для ссылки в "глухой" провинции и под охраной) и два для военнопленных (семь лет назад приезжали американские летчики, бывшие в них и сохранившие самые хорошие воспоминания о своем пленничестве; а то бы - раз в неделю увольнительная в город, в рационе - 20 граммов шоколада в сутки); при большевиках их стало больше 50 - формата гулаговских. А то и хуже.
Все они здешним ветеранам анархистам известны - лично.

Русский анархист писал(а):ни Освенцим ни Треблинка при Сталине не функционировали.

зато функционировали другие, не столь известные. Правда, недолго - заключенных перегнали в гулаговские.
Почитай у Мельтюхова и Солонина на милитера.либ.ру. кажется у них я это читал.

Дмитрий Донецкий писал(а):Где Гитлер, а где ВОЛЯ?

Вот Герингу было невольно!
Вопрос не в Гитлере или Сталине, не в нацизме и большевизме, не в политических формах управления социалистической собственностью, а в очевидной античеловеческой доктрине частного права, которое развиваясь из примитивных форм частного владения и рождает социалистические госмонополии и им соответствющие политические диктатуры. Совершенно неважно какая и сколько уьбёт, каким образом и по какому принципу. Главное это их полярный антагонизм национальному самоуправлению и национально-общественной форме собственности. Это как противостояние меджу Корпорацией RDA (Resource Development Administration, Управление по разработке ресурсов) и аборигенами На’ви.

Главное это их полярный антагонизм национальному самоуправлению и национально-общественной форме собственности

Такого антагонизма нет, потому что нет национального самоуправления (да и вообще любые "полярности" сугубо условны и вводятся для удобства понимания, не существуя объективно).
(Нация образуется государством, может включать в себя несколько этносов - есть американская нация, но нет американского этноса. Отсюда "национальное самоуправление" - оксюморон.)

Kredo писал(а):(Нация образуется государством, может включать в себя несколько этносов - есть американская нация, но нет американского этноса. Отсюда "национальное самоуправление" - оксюморон.)

Нация создаёт государство, допустим американская. Несколько этносов, синтезировавших в себе нацистский элемент, могут быть формально объединены этнонацистами в общую нацию и общее государство, например Франция, Германия, и тот же Рим - классика. Оскюмороном является "национальное государство", так как национальность не может быть связана формальными законами. Известны тысячи примеров приоритета национальной традиции над государственным законом. Так русский крестьянин, покупая землю за личные деньги, без колебаний вводил её в общеобщинный оборот и она подвергалась переделам на общем основании со всей остальной землёй общины. В Московии церковные суды осуждали за языческие традиции - общий пир, кровная месть, многоженство и прочее. Неоднократные восстания волхвов в Киевской Руси, раскол, казачество, смута - да мало ли других примеров антогонизма национального самосознания с формальным государством? Не замечать такого может только преднамеренный слепец 8=)

Нация создаёт государство, допустим американская. Несколько этносов, синтезировавших в себе нацистский элемент, могут быть формально объединены этнонацистами в общую нацию и общее государство, например Франция, Германия, и тот же Рим - классика.

Конкретных ссылок не найду, но историки не согласны.

Оскюмороном является "национальное государство", так как национальность не может быть связана формальными законами. Известны тысячи примеров приоритета национальной традиции над государственным законом.

Это этническая культура.

Так русский крестьянин, покупая землю за личные деньги, без колебаний вводил её в общеобщинный оборот и она подвергалась переделам на общем основании со всей остальной землёй общины.

Это социальное, а не национальное (и даже не этническое). Общины были не в одной России.

В Московии церковные суды осуждали за языческие традиции - общий пир, кровная месть, многоженство и прочее.

А это уже религиозное. Причём религиозное с двух сторон - у славянских язычников не было своей единой традиции (а нация подразумевает именно единую общность), вплоть до того, что в разных областях поклонялись разным богам (князь Владимир пытался использовать язычество для создания единой национальной традиции - именно из-за этой разрозненности не получилось).

Неоднократные восстания волхвов в Киевской Руси, раскол, казачество, смута - да мало ли других примеров антогонизма национального самосознания с формальным государством?

Где ж тут "национальное самосознание"? Волхвы - религия. Раскол - тоже религия. Смута - вообще политиканство.

Что же до казаков, то да, их общность по меньшей мере частично может считаться национальной, так как казаки несколько раз образовывали независимые государства.

noname писал(а):Нация создаёт государство, допустим американская

Нет никакой американской нации. Есть сборище людей со всего света,живущих на нагло захваченных территориях и по названию этой территории называющих себя американцами.

Leeroy писал(а):Нет никакой американской нации. Есть сборище людей со всего света,живущих на нагло захваченных территориях и по названию этой территории называющих себя американцами.

То есть Сибирь захватили без наглости?

Дмитрий Донецкий писал(а):То есть Сибирь захватили без наглости?

Очень не хорошая манера ведения диалога - резкие перескакивания с одной темы на другую. Провокаторы так очень любят делать. Ладно,в этот раз я отвечу.

Да,Сибирь тоже была нагло захвачена. Однако народы,жившие на территории Сибири,как жили там,так и живут. А где сейчас американские индейцы?

Leeroy писал(а):Однако народы,жившие на территории Сибири,как жили там,так и живут.

от них уцелело немногим больше, чем от индейцев. Факт.
Не понимаю зачем надо "своих" выгораживать, сосредотачиваясь на мерзостях "чужих".

выдавливайте из себя этот гребаный патриотизм и остатки его. Невинных империалистов нет. С этого и начинайте, а не с того сколько чукчей или навахо те или иные захватчики уничтожили - будь то пулей, заразами или алкоголем

Шаркан писал(а):от них уцелело немногим больше, чем от индейцев. Факт.

Приведите факты тотального уничтожения народов Сибири.

Шаркан писал(а):выдавливайте из себя этот гребаный патриотизм и остатки его.

Патриотизм здесь не при чем. Или,может быть,вы серьезно полагаете,что те же американцы в Ираке демократию наводили?

Что же до казаков, то да, их общность по меньшей мере частично может считаться национальной, так как казаки несколько раз образовывали независимые государства.

Хотя, с другой стороны, нация - явление Нового и Новейшего времени, когда потребовалось объяснить существование государств чем-то, что сохраняло бы их социальную структуру и границы, но не циклилось на подданстве королевской династии и сословиях. Тогда общность определяли по другим критериям - по религии, по месту проживания (анклав одного государства в другом государстве тогда - понятие немыслимое, те же жители Руси идентифицировали себя не как "русских", а как жителей определённого города или подданных определённого князя), по подданству.

Нет никакой американской нации.

Спроси американцев.

Leeroy

поинтересуйся историей

и причем тут Ирак?

у тебя, как и у прочих неадекватов на тему "американцы плохие, русские хорошие", идиотская (извини, мягче не сказать) реакция в духе "раз против Сталина, значит за Хитлера".

от них уцелело немногим больше, чем от индейцев. Факт.
Не понимаю зачем надо "своих" выгораживать, сосредотачиваясь на мерзостях "чужих".

Ну во первых всё таки побольше.Во вторых многие из них сохранили свой язык,культуру,идентичность имеют свои национальные автономии и республики,а не резервации.В США же нет ни одного штата который хотя бы чисто на бумаге явллялся бы индейским.Ясен хуй и там и здесь пример империализма,но масштабы и суть его всё таки разные.В США империализм носил ярковыраженый расисткий харрактер и сводился к борьбе за жизненное пространство тоесть освобождению определённой терретории путём выпиливания аборигенов и последующим цевилизованым благоустроиством белым человеком.Недаром тот же Гитлер тащился от американских коллонистов и что-то подчерпнул именно из их опыта.Российский же империализм расовые и национальные вопросы не слишком волновали упор делался на хритианизацию и сбор дани(ясак) в остальном туземцы были предоставлены сами себе,а часть туземной элиты очень быстро встраивалась в ряды русской аристократии.Парадокс но самым бесправным и эксплуатируемым населением во времена Романовых было русское,крепостное крестьянство центральной России.Отголоски этого можно увидеть и сейчас если сравнить размер дотаций идущих в чечню с дотациями идущими русским регионам.

Русский анархист писал(а):...Отголоски этого можно увидеть и сейчас если сравнить размер дотаций идущих в чечню с дотациями идущими русским регионам.

Да-да. Русский феномен: "окупанты" платят "побеждённым". При союзе так же было. На протяжении всей истории такое..

Leeroy писал(а):Нет никакой американской нации. Есть сборище людей со всего света,живущих на нагло захваченных территориях и по названию этой территории называющих себя американцами.

Ну, с точки зрения национал-социализма, это правильное утверждение. Однако если бы вы потрудились выработать анархический взгляд на явление нации, то без особого труда, обладая одним лишь только желанием, могли бы убедиться что всякая нация есть, как там у вас, " сборище людей со всего света". «Воздав должное богам, Ромул созвал толпу на собрание и дал ей законы, – ничем, кроме законов, он не мог сплотить ее в единый народ». (Тит Ливий. "История Рима от основания Города")

Kredo писал(а): нация - явление Нового и Новейшего времени, когда потребовалось объяснить существование государств чем-то, что сохраняло бы их социальную структуру и границы, но не циклилось на подданстве королевской династии и сословиях.

Здесь вы говорите о понятии "нация". Однако общественное явление "нация" существует ещё до появления торговых городов-государств. Тут вы напомнили мне одного "ученого" который живо описывал "демократию" как дитя греческого полиса, то есть греки подарили демократию человечеству 8=) Это так характерно для современных либералов юридического образования, смотреть на флаги и лозунги забывая про людей.

Русский анархист писал(а):В США империализм носил ярковыраженый расисткий харрактер и сводился к борьбе за жизненное пространство тоесть освобождению определённой терретории путём выпиливания аборигенов и последующим цевилизованым благоустроиством белым человеком.

"Империализм" везде одинаков. Если ему не нравиться автохронное население, он заменяет его другим. Низшее звено нации, унтерменши, составляется не из кого-либо угодно, а из того элемента который наиболее соответствует текущим задачам. Сегодня "тотжик" наиболее перспективен для путина и прохорова, чем русские словяне и угры.

Шаркан писал(а): Хитлера

не хитлера, а гитлера Ой,пардон...

Шаркан писал(а): "американцы плохие, русские хорошие",

Да пидары они все!
Болгары - вот кто хорошие!Они правильно Хитлера называют ,не то что эти русские ."Нет вы только послушайте как они нашего Хитлера называют! - Как?!-Гггггитлер!!!-Суки!!!!!!!!"

Дмитрий Донецкий писал(а):

noname писал(а):Политическая природа казачества - национал-социализм.

Вон например знаменитый Потёмкин вступил в войско запорожское под именем Гришки Нечёсы.

Нациста нацистА видит из далека.

ИМХО антифашизм может быть только космополитичным

только?

Шаркан писал(а):только?

Если он ориентирован на длительную перспективу - то да.

какая, блин, перспектива? До угасания Солнца бороться с фашистами чтоле?

Шаркан писал(а):какая, блин, перспектива? До угасания Солнца бороться с фашистами чтоле?

Ну вероятно чтобы ксенофобия и новые фашисты не возникли после победы старых.

убрать надо причины ксенофобии, тогда и не будут возникать.

Шаркан писал(а):убрать надо причины ксенофобии, тогда и не будут возникать.

ga-ga-ga
негров отбелить, белых подтонировать... да что там тело! Мы все разные не только цветом волос. Даже на уровне ситуативной психики мы разные и порой несовместимые. Это было о причинах 8=)
Теперь об общественном явлении "ксенофобия". Ксенофобия - нормальная реакция нормального общества, я не говорю о формах её проявления, которые могут быть достаточно "необычными". Было бы странным ожидать "всеядности" от общества или группы с налаженым тесным сотрудничеством. Даже любая экстраанархическая группа обладает механизмами ксенофобии скажем в отношении провокаторов и агентов.
Огромная сверхконцентрация населения вызывает и сверхконцентрированные проявления ксенофобии, принимающие политическую окраску. Всё естественное человеку цивилизация делает извращенным.

noname писал(а):негров отбелить, белых подтонировать

это предел твоего воображения?

noname писал(а):Ксенофобия - нормальная реакция нормального общества

социально деформированное общество - нормальное?

noname писал(а):механизмами ксенофобии скажем в отношении провокаторов и агентов

смешались в кучу кони, люди...

noname писал(а):Огромная сверхконцентрация населения вызывает и сверхконцентрированные проявления ксенофобии, принимающие политическую окраску. Всё естественное человеку цивилизация делает извращенным.

о, все-таки есть просветление... с традиционной для тебя ложкой дерьма в миску меда.

Шаркан писал(а):убрать надо причины ксенофобии, тогда и не будут возникать.

Мне такой причиной видится сама идея что люди - не единый биологический вид, а много всяких разных и что эти подвиды дескать, весьма несхожи.

noname писал(а):да что там тело!

Да в самом деле, если ты негр то любишь хип-хоп и мечтаешь насиловать белых женщин.

noname писал(а):Даже на уровне ситуативной психики мы разные и порой несовместимые.

Так это не расой обуславливается, а именно индивидуально-психологическим.

noname писал(а):Даже любая экстраанархическая группа обладает механизмами ксенофобии скажем в отношении провокаторов и агентов.

Сравнил нечто интимное с пальцем, нечего сказать. Итак, негр для белого по умолчанию равен провокатору для анархиста.

noname писал(а):Всё естественное человеку цивилизация делает извращенным.

Ксенофобия ничего естественного не имеет.

Ксенофобия ничего естественного не имеет.

_________________.....
Это почему еще? Потому что все естественное не может быть, безобразным.

BlackFlag писал(а):Мне такой причиной видится сама идея что люди - не единый биологический вид, а много всяких разных и что эти подвиды дескать, весьма несхожи.

ДАЖЕ если это так (а оно не так) - ну и что?

BlackFlag писал(а):Сравнил нечто интимное с пальцем, нечего сказать. Итак, негр для белого по умолчанию равен провокатору для анархиста.

BlackFlag писал(а):Ксенофобия ничего естественного не имеет.

Научно доказан факт переживания белым человеком стресса от встречи с черным, и наоборот, правда уже в меньшей мере. Страх хотя и не ставит равенства между сутиациями, но относит их к однотипным явлениям

Практически все дикари, при приближении белых людей, оставляют свои посёлки, предпочитая прятаться от незнакомцев. Некоторые, углубившиеся в лес, прячутся от всех, полагая за добро быть вне контакта, иначе болезни, колдовство, проблемы, тёрки, подсадка на цивилизационные наркотики. Часто одиноких белых путешественников просто убивали как абсолютное зло, и поступали правильно. В басейне реки Амазонки до появления испано-португалов существовала надводная "деревня" более 2 млн.человек. Теперь этих людей нет - снесла оспа, сифилис, тиф и чума.

Боязнь чужих вполне оправданное и естественное поведение социума.

noname писал(а):Научно доказан факт переживания белым человеком стресса от встречи с черным

пруф?

noname писал(а):Практически все дикари, при приближении белых людей, оставляют свои посёлки, предпочитая прятаться от незнакомцев

а если до этого никогда белых не видели и даже не слыхали про них?
впрочем, это зависит от уклада жизни дикарей. Если они враждуют с соседними племенами, реакция будет тоже враждебной (либо страх, либо агрессия, либо комбинация перечисленного)

noname писал(а):Боязнь чужих вполне оправданное и естественное поведение социума

несвободного социума - да.
Разве это идеал? разве пример для подражания?

noname писал(а):Практически все дикари, при приближении белых людей, оставляют свои посёлки, предпочитая прятаться от незнакомцев. Некоторые, углубившиеся в лес, прячутся от всех, полагая за добро быть вне контакта, иначе болезни, колдовство, проблемы, тёрки, подсадка на цивилизационные наркотики.

я бы посмотрел на твое цивилизованное гостеприимство, если бы к тебе в деревню на постоянное место жительство определили отряд иссиня-бледных туберкулезников.

Шаркан писал(а):Разве это идеал? разве пример для подражания?

Не идеал и не пример, но факт с которым необходимо считаться. Ксенофобный инстинкт проявляет себя, я так считаю, даже в тюремной традиции прописки. Он требует внимания и изучения, а не огалтелого отрицания.

Шаркан писал(а):пруф?

Это американские исследования. Речь там шла об уровне кортизола при касании. Сейчас я конечно не выложу материалы, их нет у меня. Уровень гармона поднимается, то есть организм готовиться к действию. И это на уровне инстинкта. Можно хорошо относиться к черному или белому, но кортизол не отменишь 8=) Он даже может сыграть положительную стимулирующую роль.

Шаркан писал(а):ДАЖЕ если это так (а оно не так) - ну и что?

Раз они несхожи и не имеют ничего общего - то ксенофобия ЕСТЕСТВЕННА. А это не так.

noname писал(а):Не идеал и не пример, но факт с которым необходимо считаться

Конечно необходимо - чтобы показывать, какие перегибы рождает необразованность и замкнутость сообществ.

noname писал(а):Это американские исследования. Речь там шла об уровне кортизола при касании. Сейчас я конечно не выложу материалы, их нет у меня. Уровень гармона поднимается, то есть организм готовиться к действию. И это на уровне инстинкта. Можно хорошо относиться к черному или белому, но кортизол не отменишь 8=) Он даже может сыграть положительную стимулирующую роль.

это какую такую роль? единственное действие к которому готовится организм под действием кортизола это глубокий здоровый сон. кортизол - стрессовый гормон. он подавляет активность (утренняя вялость), разрушает мышечные белки и способствует ожирению. бодибилдеры специально жрут блокаторы кортизола для усиления анаболизма.

noname писал(а):факт с которым необходимо считаться. Ксенофобный инстинкт

считаться - это как? Смириться, неискоренимо мол, так?

noname писал(а):Это американские исследовани

да хоть марсианское. Пруф где? Кто проводил? Кто заказал? Каковы конкретные результаты? Какова методика?

noname писал(а):Сейчас я конечно не выложу материалы, их нет у меня

когда будут, тогда и поговорим.

BlackFlag писал(а):Раз они несхожи и не имеют ничего общего - то ксенофобия ЕСТЕСТВЕННА

все равно нелогично.
Ксенофобия - это мем, а не ген.

Шаркан писал(а):все равно нелогично.

Если люди из разных биологических видов, то логично, что между ними должна протекать борьба? Логично.

BlackFlag писал(а):Если люди из разных биологических видов, то логично, что между ними должна протекать борьба? Логично.

Нет не логично. Люди ызаимодействуют с собаками, дельфинами... так почесу они не могут взаимодействовать с другими людьми?

noname писал(а):Нет не логично. Люди ызаимодействуют с собаками, дельфинами... так почесу они не могут взаимодействовать с другими людьми?

Сначала борьба, потом разные виды взаимодействия. Это если между видами.

BlackFlag писал(а):Если люди из разных биологических видов

если? Разные биологические виды РЕДКО скрещиваются, а когда скрещиваются, не дают плодовитого потомства. Где доказательства, что у людей наблюдаются подобные явления?

Шаркан писал(а):если? Разные биологические виды РЕДКО скрещиваются, а когда скрещиваются, не дают плодовитого потомства. Где доказательства, что у людей наблюдаются подобные явления?

Из контекста не вырывай.

это отдельный тезис. В контексте ли, самостоятельно ли - чушь. Да еще и биологизм в социальной сфере - вдвойне чушь.

общая мысль, составленная из бредовых тезисов - что это? Шедевр?

Шаркан писал(а):общая мысль, составленная из бредовых тезисов - что это? Шедевр?

Я это к гипотетической ситуации, что люди бы относились к разным видам, если что.

BlackFlag писал(а):Я это к гипотетической ситуации

ааа...
ну тогда извини

биологическая ксенофобия всем хорошо известна, это ни что иное как инбридинг - близкородственное скрещивание, которое неизбежно ведет к дегенерации из-за гомозиготности по злокачественным рецессивным генам. чтобы выживать особи с биологической ксенофобией отвергают половой диморфизм и самоудовлетворяются гермафродитизмом как глисты в жопе, например. так-то!