Анархизм и "национальный вопрос"

afa-punk-23

09-07-2013 13:02:33

Анархизм и «национальный вопрос»

Изображение

Большинство современных анархистов занимает позиции крайнего и последовательного интернационализма. Либертарии резко критикуют институт национального государства и отрицают наличие национальных интересов. Чаще всего, они негативно относятся и к национально-освободительным движениям, видя в них прежде всего тенденцию к образованию нового государства, то есть еще одного орудия угнетения населения.
Характерным для анархистской мысли можно считать следующее положение из Декларации принципов Международной Ассоциации Трудящихся – анархо-синдикалистского Интернационала: «Революционный синдикализм отвергает все искусственно созданные политические и национальные границы и заявляет, что так называемый национализм есть лишь религия современного государства, за которой скрываются материальные интересы имущих классов. Революционный синдикализм признает только существование региональных и национальных различий, носящих экономический характер, продуктами которых становятся иерархии, привилегии и угнетение любого вида (по мотивам расы, пола, сексуальной ориентации или любых иных мнимых или реальных различий), и требует для каждой группы права на самоопределение в солидарном согласии со всеми другими ассоциациями того же рода». (1)
Однако, если рассматривать анархистский интернационализм исторически, то следует иметь в виду, что он сложился далеко не сразу, и национальные вопросы долго составляли предмет споров среди либертариев.

Можно считать установленным, что понятия интернационализма в современном смысле в XIX веке еще не существовало ни в анархистской среде, ни в общественном сознании вообще. Известно, что основоположник анархизма Михаил Бакунин, несмотря на отрицательное отношение к национальному и любому другому государству и к государственному патриотизму, интересовался проблемой национального освобождения славян, хотя и выступал против того, чтобы это освобождение принимало государственнический характер. Более того, в своей полемике с Марксом он нередко прибегал к рассуждениям в духе национальной психологии, что отвергалось последующими поколениями анархистов.

Анархисты конца XIX и начала ХХ веков нередко принимали активное участие в различных национально-освободительных движениях. Так, немалое число итальянских и русских анархистов отправились в 1875 – 1877 гг. на помощь антиосманскому восстанию в Боснии, несмотря на то, что Бакунин отговаривал их от «тяги на Балканы», подчеркивая, что «применять свои силы революционерам следует у себя на родине». (2) В 1882 г. Эррико Малатеста и другие итальянские анархисты в Египте участвовали в антиимпериалистическом восстании Араби-паши. (3) Болгарские анархисты играли видную роль в движении за освобождение Македонии из-под власти Османской империи (4), кубинские – в борьбе за независимость своей страны от Испании (5) и т.д.

Мотивы таких действий объяснил ведущий теоретик анархизма того времени Петр Кропоткин. «...Нам предстоит, я думаю, – писал он анархистке Марии Корн, – в каждом национальном движении выдвигать народные вопросы рядом с национальными. Но для этого чураться национальных движений нам не приходится. В двух словах наше отношение такое: «Вы хотите свергнуть иго русских, турок, англичан? Превосходно! Взгляните на дело шире! Ставьте народный вопрос – тогда вы разрешите национальный! Мы тоже ненавидим ваших угнетателей, но мы смотрим глубже и видим угнетенный народ!». «Не мешать, не сторониться от вас мы будем, а выдвинем народный вопрос. Честные из вас, националистов, будут с нами!»». (6)

Очевидно, что речь здесь не идет о какой-либо «национальной идее», скорее, о тактике участия в массовых общественных движениях в попытке добиться их радикализации и перевода на социально-революционные рельсы. Противоречивость этой позиции сказалась чуть позже, когда в период Первой мировой войны Кропоткин и 15 других известных анархистов различных стран подписали манифест в поддержку Антанты. Большинство либертариев мира (Малатеста, Эмма Гольдман и другие) отреагировали на такое отступничество с негодованием.

Наряду с этим, многие анархисты уже в конце XIX века стали высказывать взгляды абсолютного интернационализма и отрицать возможность особого национального освобождения, признавая лишь освобождение социальное. Так, видный кубинский анархист Энрике Роиг-де-Сан-Мартин писал в 1890 г.: «Да, мы – антипатриоты... Именно потому, что анархист не любит свое отечество, он может ощущать себя и черным, и китайцем, и французом, и любым жителем Земли. Именно жители Земли составляют его семью, и никакие религиозные или иные различия не могут оправдать бойню среди его членов». (7) Стойкое отвращение к любому национализму, включая национализм угнетенных наций, иногда побуждал анархистов даже не участвовать в выступлениях против шовинистической политики правящих кругов. Так, далеко не все французские либертарии принимали участие в движении протеста против «дела Дрейфуса», заявляя, что их интересуют лишь социальные проблемы.

Нередко либертарии противопоставляли национальному принципу, связанному с государством, региональный, основанный на географических или культурных критериях. Так, анархистские и анархо-синдикалистские организации Испании и Латинской Америки часто называли себя не страновыми, а «региональными секциями», а созданная в 1927 г. Иберийская федерация анархистов объединила сторонников безвластия из Испании и Португалии. По языковому принципу построена франкоязычная Анархистская федерация и т.д.

Изображение

Первая мировая война усилила антинационалистические настроения среди большинства анархистов. К межвоенному периоду относятся попытки сторонников безвластия обосновать и развить свою альтернативу «национальной идее». Наиболее фундаментальной из них следует считать работы виднейшего немецкого теоретика анархо-синдикализма Рудольфа Роккера . Написанные им в это время статьи составили основу выпущенной им позднее книги «Национализм и культура». Переведенная на большинство европейских языков, а также японский, она получила одобрительные отзывы таких выдающихся умов, как Альберт Эйнштейн, Бертран Расселл, Льюис Мэмфорд и Томас Манн.

Согласно анализу Роккера, основанному на приводимом им богатом фактическом материале, национальное сознание – продукт сравнительно недавнего времени. В Средние века, утверждал автор, его не было, поскольку человек был тесно связан со своим непосредственным социальным окружением, с одной стороны, и с универсальной христианской цивилизацией, с другой. Лишь экономические и политические изменения на исходе Средневековья привели к жесткому разграничению себя и других, к росту эгоистического индивидуализма и ослаблению чувства солидарности. На место прежних коллективных, общинных структур пришли национальные. Созданные абсолютизмом с помощью оружия национальные государства произвольно собрали под свою эгиду разнородные в культурном, этническом и языковом отношении территории и объявили их население своими подданными. Он категорически отрицал, что нация – это естественное образование, сложившееся в ходе развития общества «снизу». Не нация создает государство, а государство создает нации и по своему произволу кроит границы между ними, утверждал Роккер. «Нация – это всегда искусственный результат властно-политических устремлений...», а национальное чувство – чисто психологический феномен.

В то же время, идея нации несла в себе первоначально определенное антиабсолютистское зерно. Так, во Франции XVIII века существование нации связывалось с ее суверенностью, якобы узурпированной монархией. В этом контексте понятие нации противопоставлялось понятию «подданные». Нация означала как бы подданных, вернувших себе суверенитет. Но после свержения абсолютизма и обретения национального суверенитета ситуация изменилась. Начиная с Французской революции нация стала носителем и воплощением общей воли, ее волеизъявление уподоблялось божественному откровению. Почитание собственной нации как «великой» логическим образом превратилось в отторжение других и презрение к ним. Роккер говорил о нации как о тиранической абсолютной идее: «Нация – все, человек – ничто». То, что на практике впервые сделали во Франции, философски и теоретически осмыслили и сформулировали в Германии. Немецкая классическая философия провозгласила историческую необходимость и всемирную миссию так называемого «народного» или «национального духа» . Нация стала религией современного государства. За провозглашением единого национального государства всегда следовала унификация разнородных составляющих групп, зачастую насильственная.

За речами о единстве национальных интересов, доказывал немецкий анархист, лишь скрываются лишь властно-политические и экономические интересы привилегированных меньшинств. Они призваны скрыть реальные социальные противоречия внутри каждой такой нации, которые гораздо больше, чем все предполагаемые национальные различия. Роккер показывал также, что нет никакой единой национальной культуры, что в реальности существовали многочисленные территориальные культурные и языковые группы, стертые могучей рукой внедряющего единообразие национального государства. Так называемый «культурный» национализм анархо-синдикалистский теоретик называет «фиговым листком», надеваемым в эпоху чужеземного господства, когда не удается реализовать собственные властно-политические планы. Воспоминание о некоем «культурном величии» прошлого используется для обоснования претензий на национальную власть в собственном государстве.

Фашизм Роккер рассматривал как доведение национальной идеи до ее логического и неприкрытого завершения. «Современный национализм, – писал он, – есть голая жажда государства любой ценой, полное растворение человека в высших интересах власти». И продолжал: «...Под подолом нации можно скрыть все; национальное знамя покрывает любую несправедливость, любую бесчеловечность, любую ложь, любое позорное деяние, любое преступление. Коллективная ответственность нации удушает чувство справедливости отдельного индивида...».

Соответственно, Роккер предостерегал о пагубности национально-освободительных движений, которые способны лишь на то, чтобы повторить весь цикл унификации сначала, но на ином уровне. «...Народы, которые во имя национального освобождения сбросили с себя ненавистное чужеземное иго... ничего от этого не выиграли», – писал он, – ведь «за любым национальным стоит воля к власти небольших меньшинств и особый интерес привилегированных каст и классов в государстве». Социально-экономические и политические иерархии воспроизводятся в новом государстве, и то, в свою очередь, приступает к репрессиям, подавлению личности и инакомыслия.

Альтернативу национальной идее Роккер видел в интернационализме, местной общности и культуре. Прежде всего, он противопоставлял нации и национальному государству естественно сложившееся на протяжении столетий ощущение местной социальной общности и взаимосвязи. Такие «малые родины», по его представлению, развились из «общности материальных и духовных обстоятельств, нравов, обычаев и традиций». Они основаны исключительно на местных масштабах, которые можно, что называется, окинуть взором. Роккер утверждал, что такие местные чувства никак не связаны с национализмом или патриотизмом, поскольку не имеют отношения к воле к власти и не требуют господства или преобладания над другими, соседними регионами. Интернационализм для него не предполагал стирание местных особенностей, напротив – их освобождение из-под длани национального государства.

Вопреки тезису, который высказывался националистическими теоретиками о том, что национальная идея и национальное единство благотворно сказываются на культурном развитии, Роккер доказывал, что в истории чаще всего имело место обратное: наиболее благоприятные условия для культурного развития существовали не в крупных национальных государствах или в империях, но в условиях политической раздробленности. В качестве классического примера он приводил культуру Древней Греции, основанной на небольших полисах. Напротив, национальная идея и национальная унификация всегда сказывались отрицательно на культурных поисках и творчестве. Детально исследуя различные аспекты культуры, такие как язык, искусство, наука, духовные и социальные связи, Роккер демонстрирует, что они во все исторические эпохи развивались независимо от национальных границ и рамок, но предполагали взаимное влияние и взаимообогащение. Принципиальным моментом его взглядов является отрицание как иллюзии самого понятия «национальная культура» в смысле некоего замкнутого целого, независимого от других культур. Культура в основе своей интернациональна и универсальна, поскольку всегда нуждается в обмене идеями и во взаимовлиянии с чем-то новым, доселе неизвестным. Роккер утверждал даже, что культурный, этнический и т.п. синтез играет в высшей степени положительную и животворящую роль. Главное, чтобы он был добровольным и естественным, а не осуществлялся принудительно сверху, на основе унификации. (8)

Именно положения и идеи, сформулированные Роккером, лежат в основе представлений большинства современных анархистов по национальному вопросу. Их отзвуки можно обнаружить не только в уже цитировавшейся Декларации принципов МАТ, которая была в значительной мере написана тем же самым Роккером, но и в более поздних по времени документах либертарного движения, вплоть до соответствующих резолюций о национализме и национально-освободительных движениях, которые принимались уже после Второй мировой войны МАТ и Интернационалом анархистских федераций. С одной стороны, в них говорилось о праве каждой группы людей автономно устраивать свою жизнь в духе принципа автономии и федерализма, с другой – категорически отвергалась идея национальных государств и борьба за их образование или сохранение.

Картина не будет полной, если хотя бы несколькими словами не упомянуть меньшинство анархистов, которое занимало иную позицию в национальном вопросе. Прежде всего, это относится к либертариям многих азиатских стран (прежде всего, Кореи, частично, Индии, Китая, Вьетнама и т.д.), евреям-приверженцам «анархо-сионизма» и т.д. Здесь, в азиатской колониальной и полуколониальной зоне вплоть до Второй мировой войны были распространены представления о необходимости соединения анархистского социального идеала с национально-освободительными движениями. Чаще всего речь шла об участии местных либертариев в общем национально-освободительном движении конкретной страны. В ряде случаев была предпринята даже попытка разработать некий вариант анархистской национальной идеи. Прежде всего, это относится к Корее, где анархисты были одной из сильнейших фракций в национальном антияпонском движении в 1920-х гг. Ведущий теоретик корейского анархизма и видный историк Син Чжехо сформулировал тезис о том, что анархизм, то есть социалистическое общественное устройство, основанное на самоуправляющихся общинах, – это единственно возможный путь достижения политической независимости Кореи. (9) Впрочем, подобные идеи не встретили понимания среди большинства анархистов других стран. Наконец, в Европе после Второй мировой войны одно из либертарных направлений – так называемые «платформисты», сторонники определенного сближения с рядом марксистских тезисов и представлений, прежде всего, по организационному вопросу – выступали с позиций «критической поддержки» национально-освободительных движений в Алжире, во Вьетнаме, в Ирландии и т.д.


Примечания
1. Que es la A.I.T.? Editado por el Secretariado de la Asociacion Internacional de los Trabajadores. P.31.
2. В.Я.Гросул. Международные связи российской политической эмиграции во второй половине XIX века. М., 2001. С.201.
3. Against War and Terrorism. Chapter Towards a History of Anarchist Anti-Imperialism - http://www.struggle.ws/issues/war/afgha ... iimp.html; Anarquismo en Egipto - http:// recollectionbooks.com/siml/library/egypt.htm.
4. Г.Хаджиев. Националното освобождение и безвластният федерализъм. София, 1992.
5. Frank Fernandez. El anarquismo en Cuba. Madrid, 2000. P.30-46.
6. Anarchistes en exil. Correspondance inedite de Pierre Kropotkine a Marie Goldsmith. 1897-1917. Paris, 1995. P.77.
7. Цит. по: «Communisme». No.37. Decembre 1992.
8. Rudolf Rocker. Nationalismus und Kultur. Bd.1,2. Bremen, o.J.
9. J.Michael Allen. Ambivalent Social Darwinism in Korea // «International Journal of Korean History». 2001. Dec. Vol.2.


Автор: Вадим Дамье
Источник: http://bakunista.nadir.org/index.php?op ... dswWvk5lv8

Сергей Ец

09-07-2013 13:34:21

Если поддерживать национал-освободительные движения, можно быть обвиненным со стороны некоторых анархистов в национализме.

Если не поддерживать, то можно быть обвиненным в империализме, со стороны других анархистов.

А вообще какая разница или независимое государство, или в составе империи, или в качестве колонии??
Один хер. Государство и есть государство.

последовательного интернационализма


Согласно википедии и некоторых ученных.
Существуют\существовали только этносы. А нация- это абстракция, такая же как и государство. И существовать нация может только вместе с государством.

Поэтому не понятно, все эти наци борцы за нацию, интернаци борци за дружбу наций, как они могут себя ассоциировать, защищать или бороться с тем, или за то, чего не существует в реале, а только в их воспаленном мозгу?? Интернационализм это такое же гавно, как и национализм ИМХО.

Сергей Ец

09-07-2013 14:03:19

Национальный вопрос более близок к политико-государственно-территориальному вопросу чем к этническому вопросу.

Зачастую национализм близок к патриотизму и любви к государству объеденяющем людей по территариальным и гражданским принципам.

И только в некоторых, особо ибанутых случаях национализм пытаются обосновать как людей объедененных кровью.

Поэтому необходимо отличать национализм\патриотизм от рассовой или этнической нетерпимости.

Зачастую патриотизм свойственен большинству обывателей. И решится этот вопрос с уничтожением государства.

А вот нетерпимость к языку, цвету кожи и т.д это действительно проблема, которая может возникнуть и без влияния государства, хотя сейчас государство является фактором этой нетерпимости.

Почему анархистов интересует "национальный вопрос" то бишь политико-государственно-территориальный вопрос???

Santa Muerte

09-07-2013 17:37:46

Сергей Ец писал(а):Интернационализм это такое же гавно, как и национализм ИМХО.


Наш выбор - космополитизм.

noname

09-07-2013 19:25:53

что? опять 25-ть
да уж плюньте, батенька!
после освобождения у людей нет иного пути кроме создания национальных сообществ, хотят того ортодоксальные анархисты или нет

LAZYCAT

10-07-2013 02:54:43

Любое дитя может пребывать в конкретный момент времени в одной и только одной семье. Чисто физически.

Точно так же- и с пребыванием человека в обществе. Он может менять "семьи"-народы/соц.группы, но единовременно будет находиться только в одной.

Космополитизм- путь/свойство индивидуума, а не многомиллионной массы. Каждый путешествует по жизни в одиночестве; кто-то расширяет мир до немыслимых пределов, кто-то другой- сужает его до границ своей черепной коробки...

Почему анархистов интересует "национальный вопрос" то бишь политико-государственно-территориальный вопрос???


Навязанные корявые(возможно- умышленно тенденциозные) трактовки некоторых идей Р.Рокера. ИМХО. Вследствие чего:

А вот нетерпимость к языку, цвету кожи и т.д это действительно проблема, которая может возникнуть и без влияния государства, хотя сейчас государство является фактором этой нетерпимости.


- многие анархисты просто не осознают. Идейная слепота, так сказать.

Дилетант

10-07-2013 07:05:53

Любое дитя может пребывать в конкретный момент времени в одной и только одной семье

Идеализм,далёкий от реальности.
Полюбились,родили,разлюбились - снова полюбились(с другими людьми) - и что детям какую-то одну семью что-ли?

Шаркан

10-07-2013 08:46:38

LAZYCAT писал(а):Идейная слепота

ты зрячий по собственному утверждению. Но слеп на факт того, что национальная неприязнь растет на почве собственничества, а оно - основа державности.

LAZYCAT писал(а):Космополитизм

разный бывает.
LAZYCAT писал(а):Любое дитя может пребывать в конкретный момент времени в одной и только одной семье. Чисто физически.

смотря что понимать под "семьей".
Скрытый текст: :
я помню последние отголоски сельских традиций (включавшихся в благоприятное время общего относительного достатка), когда из ближайшего двора выходит чья-то мама (чаще бабушка) и зовет всех играющих вблизи детей на поднос с бутербродами - масло, мед, мармелад из шиповника, покрошенная брынза сверху. И бывает, что ее сына/дочь/внука/внучки среди ребятни просто нет. Ее это не волнует, потому что на другой улице в этот момент (плюс-минус четверть часа) другая мама/бабушка вынесет блинчики или баницу (типо слоеного пирога) с взбитым кефиром.
Обращая внимание на то, что в селах не всегда все родственники, особенно в моем, которое возросло в три раза в середине 1960-ых, когда под водохранилище выселили несколько сел и распределили людей по другим.
Склоки между "приезжими" и между "родами", а так же в самих "семьях" не то что бы начались (всегда были), но обострились с ухудшением материальных условий. А потом и стали ведущим образом жизни - солидарность в малых группах (наполовину по родственному, наполовину по чисто практическому интересу) и конкуренция между ними, группы постепенно одни распадаются, другие становятся фактическими бандами, их прикармливает местный богатей или городская мафия с крышей в полиции и в кругах политиков.
(первым делом эти банды прибирают к рукам выкупной процесс сельхозпродукции, кстати)

Сергей Ец

10-07-2013 10:10:20

Наш выбор - космополитизм


Тоже крайность. Ну объявите Вы весь мир своей родиной, а толку??

Негры и Белые, мусульмане и христиане, немцы и евреи могут неладить на любом континенте.
Государство не всегда виновато в расовой нетерпимости. Чаще всего это страх, непохожесть+ дебильные исследования, дебильных ученных которые расказывают сказки о превосходстве белых. Например США : там государство наоборот успакаивает расистов, мол "они тоже хорошие рабы как и вы", а расизма меньше не становиться.

после освобождения у людей нет иного пути кроме создания национальных сообществ


Ну блин. Вы понимаете разницу между нацией и этносом???
Какие нафиг национальные сообщества??

Россияне- это нация, американцы-это нация(вне зависимости от цвета кожи).
После смерти этих государств, ну какие нафиг национальные сообщества???

Что должно связывать чеченцев и русских или китайцев и евреев в Америке, ну кроме экономики????

А этносы были "размыты", благодаря этим самым государствам. Да и к тому же развитие экономики, сделало просто не выгодным изоляцию этносов.

национальная неприязнь растет на почве собственничества, а оно - основа державности.

:-)
А может она все таки растет на почве коллективизма??? Ну яркий пример религия, когда индивид должен что то жертвовать на благо конфессии, бога. Так и с нациями, эта коллективиская установка, что индивид должен жертвовать ради нации которая как и бог- абстракция и живет только в больных головах.

А собственость, наоборот против наций. Если сотрудничество с кавказцами принесет мне больше собственности, то я срать хотел на русских патриотов.

Как говорил Маркс " у капитала нет национальности". И даже глобализация-она антинациональна.

Дилетант

10-07-2013 10:29:27

Сергей Ец
Государство не всегда виновато в расовой нетерпимости.

Оно определяет политику и экономику в подавляющей степени,поэтому виновато ВСЕГДА.
Что должно связывать чеченцев и русских или китайцев и евреев в Америке, ну кроме экономики????

Культура,конечно,в самом широком смысле.
Да,понимаю,что разные менталитеты...но не настолько,чтоб друг друга резать.Это делают из-за "пи...ды и/или кошелька" - анархизм как раз, приводящим к такому озверению факторам,и противостоит.

Сергей Ец

10-07-2013 10:39:34

Культура,конечно,в самом широком смысле.


Да и что такое культура??? Есть 300 трактовок и они все разные.
И она что одинакова??
Что должно связывать мусульман и православных??

Балалайка, Толстой, Мухамед??)))))

У них даже языки разные, праздники разные.

я вообще не вижу что может объеденять их, кроме имперских амбиций, так называемого "государственно образующего этноса".

LAZYCAT

10-07-2013 10:44:43

Да,понимаю,что разные менталитеты...но не настолько,чтоб друг друга резать.


Настолько, настолько. Не только
из-за "пи...ды и/или кошелька"
, а потому что "НЭ ВАЙНАХ"- ergo "кто-он, а кто- мы". Изучать чечиков и некоторых других негосударственных ультранационалистов- сложно и накладно... Проще- через оптический прицел... Впрочем не все ищут легких путей к знанию... Флаг в руки, что называется...

А этносы были "размыты", благодаря этим самым государствам.


Этносы размыты, демосы рассеяны, даже фаллосы подстерлись... А вот ОБЩНОСТИ- были и есть. Некоторые(в т.ч. как результат реакций на госпрессинг)- только укрепились, ополчившись на всех и вся. Истории и сформированные их течением "фишки" народов-изгоев- какбэ ни на что конкретно не намекают?.. "Не наш- значит- НИКТО". Хазарским золотом ли, дамасской ли сталью, длинным ли армянским/ассирийским языком- сплотившиеся общности прокладывают себе путь сквозь прочих sapiens'ов- как сквозь НЕОДУШЕВЛЕНННУЮ СРЕДУ.

Реальный фактор, только ослепленные идеологическими пшиками фанатики могут его игнорировать. И винить во всем эти злые-презлые Государства. Как христанутые дебилы- бяку-Люцифера...

Дилетант

10-07-2013 10:50:36

Что должно связывать мусульман и православных??

Мне,как анархисту и агностику(не совсем по словарю :-): ) этот вопрос кажется нелепым.
Хотя, и те,и другие признают общих пророков некоторых,так что найдут точки соприкосновения.
Балалайка, Толстой, Мухамед??)))))

:-) ... и ещё куча всего в разнообразных комбинациях.

Дилетант

10-07-2013 10:54:39

Реальный фактор, только ослепленные идеологическими пшиками фанатики могут его игнорировать. И винить во всем эти злые-презлые Государства

Базара нет...Ведь государство "нереальный" фактор,а все реальные складывались "неподегоконтролем"...
Мля...забыл...ведь в фентиперстных солнечных очках не слепнешь. :hi_hi_hi:
Кот,твой нигилизм,импонирует до некоторой степени,но он у тебя какой-то предвзятый выходит,граничащий с приспособленчеством чересчур развитой адаптивностью,которая в свою очередь граничит с "легким поведением",учти:со временем границы сотрутся. :-):

Сергей Ец

10-07-2013 11:08:07

А вот ОБЩНОСТИ- были и есть


Смотря какие общности: есть этнические, есть социальные.

Честно говоря не понятно, если вымерли этносы, как могли сохраниться этно-общности.

Сейчас не только среди россиян, но даже среди русских нет единства.

Ну что объеденяет кроме языка?? и даже тот различается молодежный американизированный слэнг от лексики кацапов.

Не, ну если то что вы с Путиным возможно являетесь потенциальными родствениками, произошедшими от одной славянской пра-прапрапрапрарапррррпппрраа бабушки и дедушки является объеденяющим фактором и предметом гордости, то да, может и не вымерли этнические общности :-)

Сергей Ец

10-07-2013 11:17:34

Мне,как анархисту и агностику(не совсем по словарю :-): ) этот вопрос кажется нелепым.


Дело в том что нация это такая же абстракция как и бог.
Верьте в нее, гордитесь ею, почитайте но это касаеться только тех кто в это верит.

Тот кто в это не верит, абсолютно не обязан вникать в суть вопроса. Я не обязан вовсе знать что такое боголюбство или богохульство, или национализм и интернационализм. Потому что для меня нация и бог это всего лишь абстракции.

LAZYCAT

10-07-2013 11:30:20

Сергей Ец писал(а):
А вот ОБЩНОСТИ- были и есть


Смотря какие общности: есть этнические, есть социальные.

Честно говоря не понятно, если вымерли этносы, как могли сохраниться этно-общности.

Сейчас не только среди россиян, но даже среди русских нет единства.

Ну что объеденяет кроме языка?? и даже тот различается молодежный американизированный слэнг от лексики кацапов.

Не, ну если то что вы с Путиным возможно являетесь потенциальными родствениками, произошедшими от одной славянской пра-прапрапрапрарапррррпппрраа бабушки и дедушки является объеденяющим фактором и предметом гордости, то да, может и не вымерли этнические общности :-)


1. Этнические суть разновидность социальных.

2. Кот исчез, а улыбка осталась(с) :-): Но ведь есть же- и дофига. Они даже заметно мутируют и разнообразно проявляются. Чудеса, ага...

3,4,5. Да. "Группы по интересам"- общности. А интересы- разные, некоторые- обязывают "срастаться душами", некоторые- нет. У чурбанья многих нацменов- общность по национально/родоплеменному еще очень конкретно (само)определяется и мате-риализуется. Факты и только факты. Никаких вумных теоретизем...

Сергей Ец

10-07-2013 12:18:28

"Группы по интересам"- общности. А интересы- разные, некоторые- обязывают "срастаться душами", некоторые- нет.


Но вы ж понимаете, что все эти срастания обоснованы на срастание того что существует только в голове.

У Вас получается какая то расширенная версия анархо-коммунизма.

Анархо-коммунизм- это объединение по экономическим и социальным интересам. А так же по вопросам связанным с реальными потребностями людей.

А у Вас еще и по этническим и религиозным.

У чурбанья многих нацменов- общность по национально/родоплеменному еще очень конкретно (само)определяется и мате-риализуется.


Но даже они не могут, доказать что они от одного прородителя, все опять сводится к мухамеду, мол он их отец, а они между собой братья. Религия как бы их объеденяет. Но даже она не в силах. Когда начинается экономическая война кланов, или месть за родных братьев.
Получаеться брат мстит за брата(в семейном смысле) при этом хуярит братьяв(в религиозном смысле). И в эти моменты им похуй на Мухамеда. То есть и у них нет единства племенного, оно переросло в кланово-семейное.

Племенное единство заканчивается,когда размер этого племени доходит до нескольких десятков тысяч человек и больше. Да племенное единство может обернуться войной и при паре сотен семей.

Шаркан

10-07-2013 16:07:23

Сергей Ец писал(а):Негры и Белые, мусульмане и христиане, немцы и евреи могут неладить на любом континенте.

Скрытый текст: :
Сергей Ец писал(а):А собственость, наоборот против наций. Если сотрудничество с кавказцами принесет мне больше собственности, то я срать хотел на русских патриотов.

Как говорил Маркс " у капитала нет национальности". И даже глобализация-она антинациональна.
странно, как я и моя компания друзей ладила со всем миром в рамках студентческого городка?
Случались разборки, но с чувством удовлетворения говорю: чисто межличностные, не белые на черных, а одна пестрокожая компания на другую (и довольно часто потасовка заканчивалась в кабаке, где все мирились).
(зато утром сильно голова болела, конечно)
(помню один спор по поводу арабо-израильского конфликта; половина спорщиков - мусульмане. НИ одного еврея. Белые, черные, смуглые. Разделились почти поровну независимо от цвета и вероисповедания и атеизма. Подрались наконец только из-за того, что бухло кончилось, а платежоспособные зажмотились дать грошей на пополнение баков. Дело было в 1988 в окраине Софии, где стоят общежития вузов; из нас, местных, были болгары и турки из химикотехнологического)
((хм. Подумал и вспомнил. Разделение было - по вузам, но не по расам, этносам и религиям.))
((да и компания наша была нетипичная, впрочем))

Сергей Ец писал(а):А собственость, наоборот против наций. Если сотрудничество с кавказцами принесет мне больше собственности, то я срать хотел на русских патриотов.

Как говорил Маркс " у капитала нет национальности". И даже глобализация-она антинациональна.

групповая собственность одной нации. Без доступа к ней другим.

глобализация нынче - корпоративная. Ей на национальность насрать, да. Но разобщение людей по разным признакам - удобный метод властвования.

Шаркан

10-07-2013 16:25:16

Сергей Ец писал(а):Ну что объеденяет кроме языка??

иллюзии, которые щекочут персональное ЧСВ

Шаркан

10-07-2013 16:41:16

Сергей Ец писал(а):Но вы ж понимаете, что все эти срастания обоснованы на срастание того что существует только в голове.

дык для разумного существа реальность в его голове затмевает реальную реальность.
Не факт?
даже Маркс усек: ОБЩЕСТВЕННОЕ бытие определяет общественное сознание.
Не бытие ВООБЩЕ, не сама объективность, а ее ОТРАЖЕНИЕ.

(осторожно, опасность впасть в метафизику и сломать метаногу, а то и метанос расквасить!)
:-)

noname

10-07-2013 17:53:02

народ, вы конечно приятная компания,
но вот просто не хочу обсасывать обглоданные кости 8-)

LAZYCAT

10-07-2013 19:17:57

Шаркан писал(а):глобализация нынче - корпоративная. Ей на национальность насрать, да. Но разобщение людей по разным признакам - удобный метод властвования.


Видишь ли, народ под гнетом госсистем- латентно анархичен. А обласканный волной либерастической глобализации с ее розовыми соплями и копеечно-доступными няшечками и нюшечками- НЕТ.

Скрытый текст: :
Рассматривать проблему социальной разобщенности только в экономическом аспекте, игнорируя культурный- ровно то же, что не пользоваться(из принципа, мля) только одной рукой или ногой ,имея вполне здоровую другую. Самоограничение, как минимум.

Сергей Ец

10-07-2013 19:55:48

групповая собственность одной нации. Без доступа к ней другим.


Она здорово щимит индивидуальную собственность. И не эфихтивная шо ужас- совок, рейх.

Шаркан

10-07-2013 20:33:55

LAZYCAT
ты сперва разъяснись с экономической составляющей, потом кидайся к культурной.
А то ведь чушь пишешь.
Кого "волна либерастической глобализации" успела "обласкать"-то? жокеров? работяг-мигрантов?
Сергей Ец писал(а):Она здорово щимит индивидуальную собственность.

а буржуазно-демократическая не щемит?
в ЕС продолжают массово разоряться мелкие собственники, ремесленники практически. Им намекают: приезжие виноваты. И те радостно верят, хотя видят своими глазами, как их "родные" банки чморят, а не мусорщики из Северной Африки.
И да, лохотрон у демократов эффективнее совкового и райхового оказался. Правда, не в сравнении со Сталинским СССР. Не будь режим эффективен, не пережил бы катастрофу лета-зимы 1941-ого. Не заставил бы людей, которых давил как чужой скот, защищать себя (в надежде на поблажки "после победы" - а такие так и так не наступили, просто держава стала загнивать необратимо при Хрущеве и делее без регулярных Сталинских ампутаций закономерно (госкап же) возникающих гангренозных очагов... хотя с анархической точки зрения весь СССР был сплошной гангреной; одна лишь камуфляжная демагогология о "коммунизме" заставлява аппарат делать что-то социально полезное. Оттого и демагогологию стали потихоньку сливать, бо мешала партократам. И слили успешно при Горбачове совсем - планомерно, с парой непредвиденных отклонений).

LAZYCAT

10-07-2013 20:47:08

ты сперва разъяснись с экономической составляющей, потом кидайся к культурной


С экономической: у нас есть всезатыкающая матчасть. Авторы которой, ессно, и не подозревали ,что их скромными трудами будут все и вся затыкать :-(

С культурной: ряд культур, определяющих modus operandi их носителей(независимо от их социального положения)- с анархизмом, даже в самом широком его понимании- НЕСОВМЕСТИМ. Простейший пример- исламский фундаментализм. Есличе, НЕрадикального ислама- не бывает, по определению. Его властнички выдумали, чтобы народец меньше паниковал. Не шучу. Возражения?

Кого "волна либерастической глобализации" успела "обласкать"-то? жокеров? работяг-мигрантов?


На постсоветском("пост-Варшавско-договорном") пространстве- не менее 70-80% тех, кому сейчас менее 26-28 лет; примерно столько же(а то и все 90%) интеллигентов до 60-65 годков от роду.

Короче, скромно предлагаю от антивошизма- плавно переходить к антигробализму. Иначе- скоро совсем грустно будет... и даже стыдно.

Сергей Ец

10-07-2013 20:59:36

дык для разумного существа реальность в его голове затмевает реальную реальность.


у догматиков- да, у умеющих анализировать-нет.

Можно реально глядеть на многие вопросы, а можно по своему, зачастую по далбоебски.

Сергей Ец

10-07-2013 21:06:16

Но разобщение людей по разным признакам - удобный метод властвования.


По национально-территориальному признаку не выгодно. Ибо появятся КНДРы- а это головная боль для глобализаторов. Глобализаторам нет смысла разобщать,еврейские деньги, американские умы и китайские руки не плохо ладят.

Сергей Ец

10-07-2013 21:21:01

а буржуазно-демократическая не щемит?


щимит!! разве кто то спорит?! но хотяб не национализирует и не блокирует рынки и не устанавливает гос-монополии.

хотя и капиталистические монополии не лучше.


Рассматривать проблему социальной разобщенности только в экономическом аспекте, игнорируя культурный-


Нет никакого культурного разобщения. Есть психологическое разобщение. Это разобщение основывается на том что люди спорят чья абстракция(нация) лучше.

ВЫ частично правы. Пока вы не решите "национально-культурно-религиозный вопрос"....
....а решить его можно, лишь стерев эти дерьмовые абсракции из своей головы, то действительно не стоит браться за экономику.

Шаркан

10-07-2013 21:56:46

LAZYCAT писал(а):С экономической: у нас есть всезатыкающая матчасть

у тебя есть получше?
Бедность факт? Практическая невозможность из нее выбраться не факт? Цена конкурентной борьбы богатых не ложится бременем на тех же бедных?
LAZYCAT писал(а):ряд культур, определяющих modus operandi их носителей(независимо от их социального положения)- с анархизмом, даже в самом широком его понимании- НЕСОВМЕСТИМ. Простейший пример- исламский фундаментализм

послеапостольское християнство тоже пример.

и потом - культура никогда целиком не умещается в рамки национального. Иначе бы тот же фундаментализм остался бы только в одном этносе.
LAZYCAT писал(а):НЕрадикального ислама- не бывает, по определению

что ты знаешь про Боснию до югославских войн 1990-ых?
(независимо от их социального положения)
спорное обобщение. События последних двух лет в арабской части Африки это как минимум не подтверждают. Особенно Египет.
Как и инстанбульская (европеизированная) Турция (с метастазами аж в Диарбекире!).
LAZYCAT писал(а):На постсоветском("пост-Варшавско-договорном") пространстве- не менее 70-80% тех, кому сейчас менее 26-28 лет; примерно столько же(а то и все 90%) интеллигентов до 60-65 годков от роду.

чушь. По крайней мере вне столиц. Безработица среди молодежи до 30 лет ужасающая. Их уровень образованности ниже тех, кому около и выше 40. И молодежь это знает.
Энтилегенты всегда успевали устроиться за невеликую жертву - посасывать, необязательно публично.
LAZYCAT писал(а):скромно предлагаю от антивошизма- плавно переходить к антигробализму.

альтерглобализм перспективнее.
Антифашизм же, знаешь мое имхо, во многом самоцелен. И немного опасен - тем, что толкает якшаться с идиотами типа большевиков и аналогов голистов (от дьо Голя) с черчилистами. Испанцы на своих костях показали чем такое чревато.
Фашизм - просто разновидность этатизма. Нефиг на него лить специальные пули, даже если и оборотень - обычные сойдут.
Глобализм корпораций и буржуазных космополитов - плохо. Глобализм народов - хорошо.
И тут просто нечего делать, бо глобализм ВООБЩЕ - от неизбежность, он факт. Давно зрел, инерция громадная. И тут даже не столько коммуникации его черта, а соотношение импорта к экспорту разных стран и отдаленность их связей получение/поставок товаров, услуг, информации, средств.

в прошлое невозможно вернуться - это будет уже другое прошлое.
С будущим то же самое (оно например не такое, какое было в год выхода песни "Через 20 лет" от "Машины времени").
готов признать, что национализм имеет "естественные" корни, но он все равно вреднее курения - и с ним надо завязывать, чтобы... нет, не плакать не пришлось, а не сдохнуть не успев всхлипнуть.
Сергей Ец писал(а):у догматиков- да, у умеющих анализировать-нет.

все мы догматики. Кто меньше, кто больше. Эмоциональное неанализируемо.
И это легко проверить.
Протестовать тебя?
Сергей Ец писал(а):Глобализаторам нет смысла разобщать

да? а с солидарным международным движением революционного толка как тогда справятся? Заклинаниями?
(да, именно ими: инородец тебе враг, а со своим работодателем договориться можно, не то что с бусурманом - и сколько людей понимает, что это вранье?)

Шаркан

10-07-2013 21:58:18

Сергей Ец писал(а):но хотяб не национализирует и не блокирует рынки и не устанавливает гос-монополии.

хотя и капиталистические монополии не лучше.

госмонополии и часмонополии - это, говоря на языке высшего математического анализа, однохуйственные величины.

LAZYCAT

10-07-2013 22:18:46

Сергей Ец писал(а):
Рассматривать проблему социальной разобщенности только в экономическом аспекте, игнорируя культурный-


Нет никакого культурного разобщения. Есть психологическое разобщение. Это разобщение основывается на том что люди спорят чья абстракция(нация) лучше.

ВЫ частично правы. Пока вы не решите "национально-культурно-религиозный вопрос"....
....а решить его можно, лишь стерев эти дерьмовые абсракции из своей головы, то действительно не стоит браться за экономику.


Кто это- МЫ? Замятинские "Мы"? :ne_vi_del:

Если хотя бы 10% населения мгновенно поумнеет- мечта верунов об Апокалипсисе осуществится тотчас же.

И с чего это вдруг культурку зажали между:
"национально-культурно-религиозный вопрос"?..


Ежа с ужом скрещивать- похуже, чем верить в абстракции или сучности лишние плодить. Не так ли?

LAZYCAT

10-07-2013 22:41:27

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):С экономической: у нас есть всезатыкающая матчасть

у тебя есть получше?
Бедность факт? Практическая невозможность из нее выбраться не факт? Цена конкурентной борьбы богатых не ложится бременем на тех же бедных?


У меня она- та же, +/- совсем немного кой-чего, но я ею не ЗАТЫКАЮ. Ни свой кругозор, ни чужие ротики.

и потом - культура никогда целиком не умещается в рамки национального. Иначе бы тот же фундаментализм остался бы только в одном этносе.


Культура- ВНЕнациональна и подчас даже- АНТИнациональна. Но вот ведь штука: она ФОРМИРУЕТ национальное. Медленно, но о-очень упорно, глубоко, надежно... И "списывая" этот фактор- идеологи сползают в марксообразный инфантилизм. А то и хуже- в т.н. "культурный марксизм"- т.е. глобализм+либерастию+КИТЧ.

События последних двух лет в арабской части Африки это как минимум не подтверждают. Особенно Египет.


Просто бедняков- проще "сгруппировать и послать". А у богатеев- жопы толще, капризов больше, скорость ниже... Та же хуйня, не цепляйся, пжст.

чушь. По крайней мере вне столиц. Безработица среди молодежи до 30 лет ужасающая. Их уровень образованности ниже тех, кому около и выше 40. И молодежь это знает.
Энтилегенты всегда успевали устроиться за невеликую жертву - посасывать, необязательно публично.


Подожди, пока "страница браузера" обновится... Увидишь, что вокруг- много молодых и бездушных пиндосиков. Ты недооцениваешь самую основу- ЦЕННОСТНУЮ ОРИЕНТАЦИЮ. А кто ее определяет- тот даже не "власть"... - БОГ. Безликий, добрый, либеральный...

Фашизм - просто разновидность этатизма. Нефиг на него лить специальные пули, даже если и оборотень - обычные сойдут.


О! Как бальзам на душу :co_ol: Соплежуям еще это заясни. Ну, "тру"сышкам из типо местных :mi_ga_et:

Глобализм народов - хорошо.
И тут просто нечего делать, бо глобализм ВООБЩЕ - от неизбежность, он факт. Давно зрел, инерция громадная.


Ох... Прости, слов нету... И слюни ядовитые... Ну, полная ж хуйня... Взаимообогащение(во всех аспектах социального)- это не глобализм, а норма жизни. Слияния в мультикультур, вследствие чего "мульти" доминирует, а "культур"- редуцируется- просто так не происходит. Это- противоестественный, мощно форсируемый процесс.

готов признать, что национализм имеет "естественные" корни, но он все равно вреднее курения - и с ним надо завязывать, чтобы... нет, не плакать не пришлось, а не сдохнуть не успев всхлипнуть.


"Корни"- анархичны... даже- органично-анархичны, что более чем замечательно. Ствол- рубим нах вместе со всей ботвой, ага... Но вот корни... ни-ни

Сергей Ец

10-07-2013 23:20:47

все мы догматики. Кто меньше, кто больше. Эмоциональное неанализируемо.
И это легко проверить.
Протестовать тебя?


Возможно Вы правы. Не не надо меня тестовать.

Но отличить фантазии от реальности можно.

да? а с солидарным международным движением революционного толка как тогда справятся? Заклинаниями?


А такое движение есть?? :-)

Нет смысла жертвовать, всей экономикой ради сомнительной борьбы с революционерами. Тем более что в ТНК многонациональный персонал.
Какой смысл сеить смуту??? это ведь может привести к тому, что в странах не любящих например японцев, люди могут потребовать у государства закрытия филиала этой ТНК.

как тогда справятся? Заклинаниями?

Так ведь ваша революционная организация будет кровью и насилием воевать с угнетателями. А государства тоже не водные пистолетики используют. Учитывая что движение революционное слабое, они могут и напрямую в лоб. Им это не сложно. Им нечего бояться.

LAZYCAT

10-07-2013 23:36:27

Так ведь ваша революционная организация будет кровью и насилием воевать с угнетателями. А государства тоже не водные пистолетики используют. Учитывая что движение революционное слабое, они могут и напрямую в лоб. Им это не сложно. Им нечего бояться.


Кроме собственных детей и внуков... Что захватит их сознание и волю- то и будет воплощаться. А цель уныло-брутальных ревбоевиков- беречь от репрессий не самих себя любимых- а "РАССАДНИКИ АНАРХИЧЕСКОЙ ЗАРАЗЫ". Впрочем, это уже- "внутреннего пользования", не здорово было бы детализировать...

Сергей Ец

11-07-2013 09:25:48

И с чего это вдруг культурку зажали между:
Цитата:
"национально-культурно-религиозный вопрос"?..



Ежа с ужом скрещивать- похуже, чем верить в абстракции или сучности лишние плодить. Не так ли?



я их мог отоброзить в любой последовательности, какой хотите.

И мог вообще по отдельнсти их разбирать. Но это все абстракции. И они все однохуйственно не существуют.

LAZYCAT

11-07-2013 10:14:08

Но это все абстракции. И они все однохуйственно не существуют.


Больше подошло бы- ФИКЦИИ. Но человеческая личность- тоже фикция. И не существует иначе, как антинаучная трактовка рефлексии... :-)

LAZYCAT

11-07-2013 11:10:43

Сергей Ец писал(а):
"Группы по интересам"- общности. А интересы- разные, некоторые- обязывают "срастаться душами", некоторые- нет.


Но вы ж понимаете, что все эти срастания обоснованы на срастание того что существует только в голове.

У Вас получается какая то расширенная версия анархо-коммунизма.

Анархо-коммунизм- это объединение по экономическим и социальным интересам. А так же по вопросам связанным с реальными потребностями людей.

А у Вас еще и по этническим и религиозным.



Вообще-то речь шла не об анархо-коммунизме, а о фактических общностях сегодняшнего дня...

Кроме того, анком- это объединение по социальным и целевым интересам, бо экономика без ТДО- уже не экономика :-):

У чурбанья многих нацменов- общность по национально/родоплеменному еще очень конкретно (само)определяется и мате-риализуется.


Но даже они не могут, доказать что они от одного прородителя, все опять сводится к мухамеду, мол он их отец, а они между собой братья. Религия как бы их объеденяет. Но даже она не в силах. Когда начинается экономическая война кланов, или месть за родных братьев.
Получаеться брат мстит за брата(в семейном смысле) при этом хуярит братьяв(в религиозном смысле). И в эти моменты им похуй на Мухамеда. То есть и у них нет единства племенного, оно переросло в кланово-семейное.

Племенное единство заканчивается,когда размер этого племени доходит до нескольких десятков тысяч человек и больше. Да племенное единство может обернуться войной и при паре сотен семей.


Итак, родоплеменное побеждает религиозное- бо древнее и конкретнее. Глубже вросло, лучше "чувствуется". Это- когда оно есть. "Без роду без племени"- более подвержены влиянию религий или гос.идеологий- им же нужен хоть какой эрзац родоплеменного...

Сергей Ец

11-07-2013 11:25:42

Но человеческая личность- тоже фикция.


Не сравнивайте ощущение индивида себя в мире и обычные фантазии связаные с какими то матрешками и балалайками(которые должны всех объеденить), мужиками в юбках ит.д

По вашей логике любой мчудак, может придумать нацию, бога, касту зеленых человечков и еще какую то хуйню. И на основании этого призывать других людей жертвовать собой ради этой хуйни. Или руководствуясь этой хуйней призывать к убийствам.

Сергей Ец

11-07-2013 11:40:43

Итак, родоплеменное побеждает религиозное- бо древнее и конкретнее.


А индивидуальное и семейное побеждает родоплеменое :-): - бо еще конкретнее, древнее и реально влияет на повседневную жизнь.

Глубже вросло, лучше "чувствуется".


Незнаю. Я нихуя не чувствую. Ни государственого, ни родоплеменого, ни религиозного, ни культурного.

Это- когда оно есть.


а когда оно есть??? :-)

"Без роду без племени"- более подвержены влиянию религий или гос.идеологий

Ну и че??? у меня есть семья. Мне есть о ком думать. Нахера мне еще за какие то племена переживать?!
И никакому влиянию гос.идеологий и религий я не подвержен.

Вообще-то речь шла не об анархо-коммунизме, а о фактических общностях сегодняшнего дня...

Ну если учитывать что кроме общностей связаных хозяйствеными интересами, есть общности связаные исскуственно и государством то да фактически - это общности сегоднешнего дня.

Но мне интересно, в обществе свободном от бреда и государства, ну что может связывать людей кроме хозяйствования.

LAZYCAT

11-07-2013 11:55:56

Сергей Ец писал(а):
Но человеческая личность- тоже фикция.


Не сравнивайте ощущение индивида себя в мире и обычные фантазии связаные с какими то матрешками и балалайками(которые должны всех объеденить), мужиками в юбках ит.д

По вашей логике любой мчудак, может придумать нацию, бога, касту зеленых человечков и еще какую то хуйню. И на основании этого призывать других людей жертвовать собой ради этой хуйни. Или руководствуясь этой хуйней призывать к убийствам.


Это- не по "моей логике". Такова вся история этой Цивилизации. И она пока не закончилась...

А индивидуальное и семейное побеждает родоплеменое - бо еще конкретнее, древнее и реально влияет на повседневную жизнь.


Ага. Поменьше Падликов Морозовых, побольше просвещения и ренессанса института семьи- и вроде как дышать полегче...

Незнаю. Я нихуя не чувствую. Ни государственого, ни родоплеменого, ни религиозного, ни культурного.


Космополит. И не экстрасенс :mi_ga_et:

а когда оно есть???


Когда есть формирующая его агрессивная социальная среда.

Сергей Ец

11-07-2013 13:03:31

Такова вся история этой Цивилизации. И она пока не закончилась...


Ну как бы мы движемся вперед. Было язычество, этносы, племена- это все появилось и ичезало.

Так и христинство и нации появились, а теперь пора им идти на хуй.

Падликов Морозов

типичный пример зомбированого долбаеба. Еденичный случай и позор семьи :-): .

Космополит

неа. Я не гражданин мира.
Во-первых гражданин звучит как то как "поданный"
Во-вторых я не был и скорее всего не буду на всех частях земного шара. Да и не волнует меня что происходит в мире,стране, лишь частично что в городе, но скорее то что в квартале.))

Когда есть формирующая его агрессивная социальная среда.

и создание общностей- иммунитет от этой среды???

Шаркан

11-07-2013 16:44:57

LAZYCAT писал(а):но я ею не ЗАТЫКАЮ. Ни свой кругозор, ни чужие ротики.

т.е. знаешь, но игрорируешь. :nez-nayu:
LAZYCAT писал(а):она ФОРМИРУЕТ национальное

обосновка?
LAZYCAT писал(а):Просто бедняков- проще "сгруппировать и послать".

ага, все же фактор социальности есть, ага

LAZYCAT писал(а):Подожди, пока "страница браузера" обновится... Увидишь, что вокруг- много молодых и бездушных пиндосиков.

на площадях действительно они. В поездах - иная картина.
LAZYCAT писал(а):О! Как бальзам на душу

блин, будто для тебя это новость...
LAZYCAT писал(а):Прости, слов нету...

дык надо было выучить до репетиции... ниче, суфлер поможет.
Глобализация - действительно процесс необратимый.
Началась при Колумбе, а говорят, что даже еще раньше. Это прежде всего экономическая категория. Скоростные коммуникации просто осветили этот давно плывущий рядом айсберг.
(ты еще захоти бороться против расширения вселенной)
ВЕсь вопрос в том, кому от нее будет больше пользы, а кому - один вред и почему.
LAZYCAT писал(а):Но вот корни... ни-ни
тогда не удивляйся, что только ядовитая гадость растет из якобы анархичных корней (чем они анархичны? может своими характеристиками как солидарность, равенство, справедливость ДЛЯ ВСЕХ?)

Сергей Ец писал(а):Не не надо меня тестовать.

и я бы не хотел. Вивисекция никогда не дарит мне удовлетворение.
Сергей Ец писал(а):А такое движение есть??

было. Угадай как задавили.
Сергей Ец писал(а):Какой смысл сеить смуту??? это ведь может привести к тому, что в странах не любящих например японцев, люди могут потребовать у государства закрытия филиала этой ТНК.

акционеры не обращают на это внимание. Они ненавидят японцев, но охотно берут от них деньги и даже не брезгуют японскими автомобилями. Это не всегда лицемерие, это - социальная шизофрения. Заботливо государством лелеяная.
Сергей Ец писал(а):Так ведь ваша революционная организация будет кровью и насилием воевать с угнетателями. А государства тоже не водные пистолетики используют. Учитывая что движение революционное слабое, они могут и напрямую в лоб. Им это не сложно. Им нечего бояться

1) это понятно что не ролевая игра "в войнушку" будет (и есть)
2) есть чего бояться - мученников, привлечения внимания к репрессиям. В соблюдающей политкоректность дерьмократии насилие - признак паники власти. Политические конкуренты мигом съедят.
это пока оно всамделе слабое. Проблемы начнутся, когда станет набирать силу.
(власть не может постоянно держаться на терроре. Не помню кто сказал, может и Наполеон, что "к власти приходят на штыках, но потом на них очень неудобно сидеть". Корсиканец знал что говорит, судя по его биографии)
Сергей Ец писал(а):Но отличить фантазии от реальности можно

вспомни самый яркий свой сон и свои ощущения после того, как проснулся.
А если не просыпаешься?
(мистик Гурджиев твердил, что большинство людей всю жизнь спят умом. Вдумайся в это.)
LAZYCAT писал(а):"Без роду без племени"- более подвержены влиянию религий или гос.идеологий- им же нужен хоть какой эрзац родоплеменного...

тебе разве нужен эрзац пеленок младенчества?
Сергей Ец писал(а):Но мне интересно, в обществе свободном от бреда и государства, ну что может связывать людей кроме хозяйствования

у Кропоткина есть что тебе сказать по этому поводу. Послушай дедушку.

Дилетант

11-07-2013 17:12:28

Это не всегда лицемерие, это - социальная шизофрения. Заботливо государством лелеяная.

:co_ol:

LAZYCAT

11-07-2013 18:55:06

тебе разве нужен эрзац пеленок младенчества


Эрзац- нахер не нужен. А "пеленки младенчества"- нужны. Это- настоящий БАЗИС. А не придуманный парой-тройкой сказочников. Кстати, "дедушка Кропоткин" не стал бы с этим спорить, есличе. Скорее- добавил бы что-нибудь- ПО ДЕЛУ.

дык надо было выучить до репетиции... ниче, суфлер поможет.
Глобализация - действительно процесс необратимый.
Началась при Колумбе, а говорят, что даже еще раньше. Это прежде всего экономическая категория. Скоростные коммуникации просто осветили этот давно плывущий рядом айсберг.
(ты еще захоти бороться против расширения вселенной)
ВЕсь вопрос в том, кому от нее будет больше пользы, а кому - один вред и почему


К такому винегрету- даже не притронусь. Смешал не понятия даже, а категории. Кто там демагогов недолюбливал? :mi_ga_et:

тогда не удивляйся, что только ядовитая гадость растет из якобы анархичных корней


Не-а. Это все поверхностная ядовитая моча "революционных измов"- проникает как радиоактивный дождь. Разлагает естество, извращает чувства...

Похоже, ты только интерсброд за НАРОД считаешь :-( Остальные для тебя- никто, и голоса у них нет. Заблуждение из разряда идейных. И гарантирующих бесперспективность любой движухи. Всегда ваш эксперт-говнолог...

обосновка?


Лучше попробуй обосновать обратное. А я поржу в свое удовольствие.

Шаркан

11-07-2013 20:36:02

LAZYCAT писал(а):А "пеленки младенчества"- нужны

:ny_tik: апологетики перманентного инфантилизма от тебя не ожидал
LAZYCAT писал(а):Кто там демагогов недолюбливал?

грубияны не нужны, сами грубияны
LAZYCAT писал(а):даже не притронусь

как угодно. Но пока нет согласия что понимать под глобализацией, не будет и взаимопонимания.
LAZYCAT писал(а):Похоже, ты только интерсброд за НАРОД считаешь

нет
просто НАРОД - фикция. Ничто его не объединяет, кроме языка (преподаваемого в школе стандарта) и державности.
Неслучайно славяне и фракийцы племенами жили. Да и болгары пришедшие - их объединяла успешная военная стратегия и традиции. Тем не менее, из ПАмира пришло всего три штуки племен, из предположительно восьми (оставались по дороге на Балканы, а потом еще и далее на запад ушли - например в Северную Италию; есть гипотеза, что одно из болгарских племен осталось на Кавказе... ага, горячо любимые тобой вайнахи. Куча общих мифологем, уникальных для Евразии)

эти разные племена объединялись, разделялись, их объединяли, разделяли, а в новое время объявили НАРОДОМ и НАЦИЕЙ. И в обмен на это высокое звание обложили обязанностьми: платить налоги, дохнуть в войнах, любить родину и мочить всех, кто жалуется, что любовь часто невзаимная.
Сыграли на родственно-племенных традициях, вот и все. А сами эти традиции нивелировали под удобство знати, управляющих классов.
Вот например религия - не культурный массив? Приспичило Борису (после крещения Михаил, Белградский крещатик его имя носит) записаться в богоизбранные владетели с претензиями на наследство Рима - покрестил всех, несогласных перебил (одних только аристократов 52 рода, простолюдия никто не считал). Вот тебе пример искусственного скучивания схожих, но разных племен и общностей в НАРОД. Чем тут гордиться? Предательством старой веры, версией зороастризма? Гонениями на еретиков?
Освобождение. Сбылись худшие опасение революционных лидеров от Раковского до Каравелова. Вместо "святой и чистой республики людей без разницы на род и веру, которые добывают хлеб честным трудом, а тиранам - кинжал и свинец" - ебаная монархия немецких родичей русского двора. Три войны за "национальные идеалы" - ареал проживания общин, самоопределявших себя как болгары, сузился в ТРИ РАЗА. Очень легко обособились банатские болгары, бессарабские (уж поверь, это совсем другая народность уже), в самой стране, даже исключив неславяноговорящих, культурных отличий, после десятилетий нивелировки, дохрена и выше. Бывшие болгары, нынешние македонцы. Северногреческие "славяногласные греки" (термин такой у националистов Эллады, серьезно).
Где тут НАРОД ? Где он РЕАЛЬНО? Только в виде идеа мегали, которую как ни крути, профит одним богачам, чиновникам, политикам, клиру (отличаемых с трудом, кроме последних, бо те униформу носят).
Да, номинально у угнетенного остатка есть родина. Но почему-то она им все время изменяет. И в тоже время - жутко ревнивая.
И показательно, что "в народе" ВСЕ войны на балканах воспринимаются как БРАТОУБИЙСТВЕННыЕ (в отличии от официальных версий, где братоубийственной признана лишь сербско-болгарская 1885) - и война с греками, и с турками (ужас, поработители недавние!), и с румынами. Почему? За потому что между номинально обособленными (законами) НАРОДАМИ уйма переходных народностей, которых КАЖДАЯ сторона считает более или менее "своими".
(брат моего брата и мне брат, так? пусть даже и не кровно, при разных родителях, примерно так же, как сестра моей сестры мне кровно не сестра; но в массовом сознании - брат, сестра, полноценные вполне)

(идея федерализма Балкан - от хорватов, кстати, от энтографов и языковедов, им такое показалось наиболее логичным. Местные националисты сторонников этой идеи тупо истребили еще при Хабсбургах; поетому в Первую мировую на том фронте воевали хорваты против хорватов - одни под знаменами АвстроВенгрии, другие - королевства Сербия; снова ОДИН НАРОД, ага? Югославские войны 1990-ых - война югозападных славян между собой по религиозному отличию, бо хорбаты - это по сути католические сербские племена, а сербы - илирийские православные, бошняки вообще в мечетях коран на сербохорватском распевали (дикий батхерт у саудов! в прошлом Босния была страной признанной богумильской ереси)... до войны)

и таки да. Есть все основания считать балканцев ОДНИМ народом. С родственниками - мадьяры, чехи с поляками, восточное славянство, кавказцы, Малая Азия, Северная Италия.
Снова получаем формулу: брат моего брата мне как мининум не чужой. И связи - через Италию с романскими народами, через фракийских предков - с кельтами Британии, с германскими народами родня через чехов и моравцев.
Нет чужих по этносу. Есть чужие по нраву, по личным качествам и идиотизмам.

но основное, снова то, что сказал железнодорожник Стефан: мне твой этнос ничего не говорит что ты за человек, а если я знаю что ты за человек, мне безразличен твой этнос.

Кот, путеец цыган с восьмиклассным образованием умнее тебя, высшиста, в данном случае.

(вот еще одну его мысль передам: "глупый добряк всегда умнее умного злюки. Это просто так, жаль что бога нет, остается нам корячиться и за все отвечать")

Шаркан

11-07-2013 20:43:40

LAZYCAT писал(а):А я поржу

все еще веселишься?

поверь, не ради порчи тебе настроения все это строчу.

LAZYCAT

11-07-2013 21:29:35

как угодно. Но пока нет согласия что понимать под глобализацией, не будет и взаимопонимания


Действительно, так.

Глобализация по зоговикипедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%E1%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF

Ой, блять... И люди ЭТО хавают и этим же высираются?!! Так... Ага, вот нормальный чел пояснил. Снова без марксистов и их пГоизводных- не обошлось... Суки... снова экстраполируют свою триждыизвратэкономию- на реальную жизнь...

http://rudocs.exdat.com/docs/index-504033.html?page=3

Короче, доверять блядям шизоидам эту задачу- непозволительная роскошь. Придется мозги напрячь немного.

Глобализация- процесс стандартизации как индивидуальной ценностной ориентации и схем мышления, так и общественных отношений во всех сферах и на всех уровнях- в масштабе всего человечества, по намеренно и целенаправленно заданному шаблону.

Вот так. Ибо нехуй. Ну, поговорим? :men:

Шаркан

11-07-2013 21:34:36

LAZYCAT писал(а):Глобализация- процесс стандартизации как индивидуальной ценностной ориентации, так и общественных отношений во всех сферах и на всех уровнях- в масштабе всего человечества, по намеренно и целенаправленно заданному шаблону.

это - глобализация корпораций.

все, хватит на сегодня, мой любимый сериал начался. Тащусь какие в Майами и Лас Вегасе у криминалистов лаборатории...
в БАН работали как во времена Леонардо (не ди Каприо, конечно).

LAZYCAT

11-07-2013 21:42:31

это - глобализация корпораций


Наиболее подходящим сочли этот шаблон. Впрочем, не на все 100%, там до сути- эклектика. И она грозит стать, пардон, "монолитикой". Как асфальтированная площадка- заместо лесной поляны...

мой любимый сериал начался


Упал со стула... 25-го кадра небоисся?? Ну, настоящий герой :)-(:

Неслучайно славяне и фракийцы племенами жили. Да и болгары пришедшие - их объединяла успешная военная стратегия и традиции. Тем не менее, из ПАмира пришло всего три штуки племен, из предположительно восьми (оставались по дороге на Балканы, а потом еще и далее на запад ушли - например в Северную Италию; есть гипотеза, что одно из болгарских племен осталось на Кавказе... ага, горячо любимые тобой вайнахи. Куча общих мифологем, уникальных для Евразии)


На редкость бестолковые у вас сказочники... Наши местные фошибздики- и то лучше СОЧИНЯЮТ ;;-)))

просто НАРОД - фикция. Ничто его не объединяет, кроме языка (преподаваемого в школе стандарта) и державности.


А марксистский раввин- старший брат акшеназского раввина!!! Аллах воскрес, шолом аминь акбар!..

Ну, дык и народ(ы) тогда определим- как феномен действительности. Говно вопрос.

Народы- фактически сложившиеся на основе продолжительного сосуществования многочисленные группы людей, удовлетворяющие следующим признакам:
-общая система мировосприятия: язык, способы(образы) мышления, типичность эмоциональных проявлений/реакций;
-схожие глубинные, иррациональные представления о должном и нежелательном в отношениях между людьми;
-наличие общих культурных ценностей и эстетических предпочтений;
-более или менее проявленное у абсолютного большинства членов- ощущение близости, родства с остальными, чувства сопричастности к происходящим с ними событиями.

Шаркан

11-07-2013 21:53:07

(блин, тв реклама)

глобализация без ценностных оценок же, состоит из трех аспектов:
- экономически по соотношению импорта/экспорта и протяженности связей обмена товарами;
- скоростью передвижения людей, пропускной способностью этих трасс;
- скорость распространения информации

корпорации все это сводят к стандартизации, как ты написал;
альтерглобализм наоборот, стремится к связанному миру без доминирующих центров, к разнообразию культур, к полной свободе передвижения - буквально и метафорически.

так вот, глобализация необратима (никому не выгодно разрушить товарообмен, перерезать сообщения, запереть аэро и морские порты, сухопутные трассы). Грезы националистов об автаркии (и сохранения "самобытности") несбыточны. Закмкнутые на себя северные кореи постепенно просто сдохнут, в том числе и культурно, а если проявят агрессию, их раздавят в порядке "прополки" очагов проблем.
Есть вариант, что огороженные будут сдерживаться, тогда на них не будут обращать внимания, не будут и делиться с ними ничем, это ускорит упадок и толкнет автаркистов на агрессию.
Четко по Тойнби.

(без агрессии, без государства, Россию (и все крупные страны) от распада не удержать)
(будет ли это действительно катастрофическим распадом или вписыванием в мир свободного самоопределения на естественном уровне личностей, мир солидарности и равенства - вопрос открыт)

Шаркан

11-07-2013 22:02:21

LAZYCAT писал(а):На редкость бестолковые у вас сказочники

это факты
переселения отмечены во многих независимых друг от друга летописях разных авторов;
тракийская цивилизация изучена достаточно хорошо, отсюда и утверждение, что государство у них так и не сложилось;
об образе жизни славян тоже дофига свидетельств.

конечно, на одних и тех же фактах можно СОЧИНИТЬ разные легенды, но непротиворечивых гипотез всегда считанные единицы. Они проверяются снова фактами и данными раскопок.

не нравится - отмахнись. И рассказывай мне потом о моей догматичности и слепоте.

LAZYCAT

11-07-2013 22:23:15

во многих независимых друг от друга летописях разных авторов


КАКИМ АЛФАВИТОМ?!! Если латыницей или кириллицей- жопу ими только вытереть... да нет, не стОит, подцепишь еще то, чем греческие рабы да иудейские писарьки там болели...

не нравится - отмахнись


Отмахнусь. Нефиг с темы сползать.

глобализация без ценностных оценок же, состоит из трех аспектов:
- экономически по соотношению импорта/экспорта и протяженности связей обмена товарами;
- скоростью передвижения людей, пропускной способностью этих трасс;
- скорость распространения информации


"Политэкономия для подслеповатых и узколобых". Издание очередное, непотребное...

С термином мы определились- ну так и забудь хотя бы на время эту шнягу, поскольку:
глобализация без ценностных оценок
- это просто вумное слово о процессах, в предсказателях и "знатоках" совершенно не нуждающихся.

без агрессии, без государства, Россию (и все крупные страны) от распада не удержать


Значит- будем агрессивно удерживать. Насмерть. В обнимку с любой мразью- если она не глобалистически зомбанута еще... Только вот государство- не единственный социальный инструмент, способный вычищать гной из социума. Но об этом ты, конечно- не подумал... Либо- этатизм+наци, либо- анархизм+интер... Дальтонизм мышления... шибко запущенный... Телек с сюрреалами- тож черно-белый, да?

так вот, глобализация необратима


Зато глобалисты обратимы. Шлепнул какого из мразишей- и воздух чище...

Снова- о разном говорим. И снова- с твоей подачи. Если тебе не так интересно- я лучше пойду жену приласкаю...

Шаркан

12-07-2013 07:59:31

Скрытый текст: :
повторю:
Болгария - лоскутное одеало народностей, культур и традиций. Я писал про християнство (огнем и мечом, два восстания после християнизации, жестоко подавленные), но забыл сказать про ислмизацию. Да, были факты насильственной - и они отражены в османских летописях и докладах военачальников падишаху. Но откуда берется ферман султана прекратить принимать в ислам болгар? Ответ: из опасения что некому останется платить налоги, значит добровольный наплыв (и это тоже прямо отражено) был офигенный.
Католичество - тоже приняно добровольно в преиод падения под османцами, принято в районе нынешних городов Чирпан и Раковски, къда селили ветеранов воинского сословия - сменой вероисповедания они хотели спровоцировать крестовый поход (на который отозвался лишь польский король Владислав Ягело - гомосексуалист, кстати, нынешняя икона польского гей-движения, погиб в бою под Варной, турки отетили, что сражался храбро).
Где тут "народ" единный? Общность культур с более менее схожим говором (и тут я только о болгарах говорю, а есть гагаузы - православная тюркская народность, есть юруки - грекоязычные мусульмане, и др.); при памирских болгарах объединялись в федеративные союзы, успешно обороняющиеся и даже наступающие, с символической данью (ложка меда, яйцо, пригоршня зерна, мешок шерсти - в ГОД) и общей армией (построенной на принципах кочевников, маневренная, без обозов, с отрядами "изъятия трофеев", которые делились поровну между всеми, в том числе и семьями погибших). После християнизации началась жесткая централизация, захватнические войны (Арнольд Тойнби определяат Болгарию того времени как империю, равноценную Византии, пишет что их вражда стала причиной того, чго универсальное государство восточно-християнской цивилизации создали османцы), истощение страны, сепаратисткий развал (отделились западные провинции - родилась Сербия), далее - гонения еретиков, костры по приговорам церковных судей, прекращение социальной мобильности (ранее за воинские и ремесленные заслуги человек мог выбиться в сословие ненаследственной знати, а совершавшие беспредел аристократы понижались до "люда" - существовала и дифференцированная ответственность: за одно и то же преступление простолюдина били штрафовали (ворам отрезали мизинец), багаина били кнутом (ворам рубили руку), а боилу рубили голову (семью вора тоже понижали в сословии)).
И вот как раз после Освобождения появилась "нация", чьими ценностями и объединительными факторами стали самые жуткие и несправедливые факты и явления - мифы о победах (в новой истории Болгария очень редко проигрывала сражения, но не выиграла ни одной войны, по версии националистов - "дипломаты виноваты"), християнские блядь добродетели, верность ДЕРЖАВЕ. Очень удобный властникам комплект. Культурная база - эклектична в дурном смысле слова, произвольна, снова подчинена интересам государства. А культурная пестрота среди собственно этнических болгар - налицо, колет глаза до сих пор: у каждого края своя музыка, ясно различимая на слух и иностранцами, свои наряды, свой диалект, свой набор "ценностей" - добруджанец не полезет в драку за то, за что македонец достает нож например.
Странно почему основой "национальной идеи" не стали другие мемы и традиции. Например спонтанно и удивительно однообразные способы организации гайдуков, практически разбойников, близких к виртуальному робин гуду (грабили богачей без разбора на этнос и религию, раздавали бедным, себя не обижали конечно, нападали на султанских чиновников и вояк, вешали зажравшихся попов и имамов). Но беда в том, что большинство гайдуков были этнически и религиозно пестры, находили общий язык по социальному признаку... и по религиозным ересям - еретики от ислама всегда прекрасно ладили с еретиками от християнства, по крайней мере тут, на Балканах.
Почему в основу "национального идеала" не поставили замечательное коммунальное устройство болгаро-славянской федерации? Там два раза в год (на солнцестояния кажется или на равноденствия, неважно) всякое поселение проводило собор. Собрание мужчин, собрание женщин (матерей), собрание отроков, каждое отдельно - первый день; собрание семей - синхронизация решений трех собраний (до следующего собора совет старейшин бдит над исполнением этих решений) на второй день; третий день - праздник, нередко с оргиями (орфические традиции). Религиозная терпимость, равнодушие к этносу, рулят родственные связи и верность к установленному на каждые полгода общественному порядку. Описания таких соборов есть у нордических путешественников, которые свидетельствуют, что "на юге люди тоже созывают тинг, почти как у нас, только других богов наконец прославляют, празднуя постигнутое согласие".
Все это сметено державностью византийского (римского) образца. И именно она, эта державность стала "базой национального объединения", костяком "нации".
Тьфу!

к чему я это? а к тому, что нынешняя Болгария - это всего 7 млн человек и 111 000 кв.км территории; 350 000 кв.км - это ареал церковных общин, которые самоопределились подчиняться Болгарской патриаршии (борьба за церковную независимость от Константинопольской патриаршии в середине ХІХ века - еще под султаном), тоже идеал националистов. Тоесть идеалы у них - фетиши, причем большинство просто антисоциальны и хищны. К фетишам относится инациональная символика. Первый болгарский парламент принял флаг и герб за полчаса - спешили праздновать Пасху (пожрать мяса и побухать ракии) - по наброскам и первому подвернувшемуся проекту.
Фетиши, за которыми не стоит ничего, кроме мифов и перевирания фактов, замалчивания истинно спонтанных... но неудобных модели державности.
Неужели раз на таком клочке земли, после веков стандартизации все равно налицо буквальная мултикультурность, можно подмать что в громадной России все иначе? Дык у вас лоскутность еще круче. И "исконность" земель еще спорнее. Кто к кому "в гости" незванным пришел - это еще надо разобраться.
Но НАДО ЛИ? Че, трудно просто жить вместе? Не мешая друг другу? Не меряясь письками и придуманными мифами? Не фапая на "нацию", а на нормальные человеческие ценности - солидарность, взаимопомощь, справедливость, социальное равенство?
Когда идентичность - это свободный выбор, то что здорово будет жить и процветать, что одряхлело - не надо его реанимировать, пусть уходит и не отравляет гнильем.
А ведь националисты как раз реанимируют и препарируют. Насильно. Организованно. Что есть организованное насилие? Государство.
Вот ему и нужна "нация".

Шаркан

12-07-2013 08:18:36

LAZYCAT писал(а):КАКИМ АЛФАВИТОМ?!!

и арабицей тоже
LAZYCAT писал(а):Отмахнусь

не сомневаюсь
LAZYCAT писал(а):"Политэкономия для подслеповатых и узколобых". Издание очередное, непотребное...

ну, раз твое определение широколобое, я молчу
LAZYCAT писал(а):Значит- будем агрессивно удерживать. Насмерть.
пожалуйста. Только черными флажками не надо при этом махать.
LAZYCAT писал(а):Если тебе не так интересно

да, неинтересно стало.

Дилетант

12-07-2013 08:27:32

Только черными флажками не надо при этом махать.

:bra_vo:

LAZYCAT

12-07-2013 09:13:52

Только черными флажками не надо при этом махать.


Одни- воюют, другие- машут флажками. Разделение труда, типа :mi_ga_et:

ну, раз твое определение широколобое, я молчу


Просто мое- не пытается упаковать весь поезд цивилизации- в пользованный гондон политэкономии. Но раз такая апатия- проехали.

и арабицей тоже


"Гиви никогда не врет! Это он сам так говорит"(с)

ВСЕ, что писано или пересказано верунами авраамических культов(Иуд.-Хрст.-Исл.)- ложь и чушь по определению. Вот если только какая местная древняя традиция- но они, как правило, историей быдла- не интересуются. Только знаниями о природе человека, да секретами выживания в социальной среде.

Скрытый текст: :
Российским историкам- тоже мало доверяю. Кроме, разве только- "неправильного еврея" Н.Эйдельмана. "Революция сверху"- очень маленькая, плотненкая, почти без мозгоебизма- работа. Найдется- не побрезгуй, чтоле.

Шаркан

12-07-2013 09:20:43

LAZYCAT писал(а):Народы- фактически сложившиеся на основе продолжительного сосуществования многочисленные группы людей, удовлетворяющие следующим признакам:
1-общая система мировосприятия: язык, способы(образы) мышления, типичность эмоциональных проявлений/реакций;
2-схожие глубинные, иррациональные представления о должном и нежелательном в отношениях между людьми;
3-наличие общих культурных ценностей и эстетических предпочтений;
4-более или менее проявленное у абсолютного большинства членов- ощущение близости, родства с остальными, чувства сопричастности к происходящим с ними событиями.


(снова беру только тех, кто зовет себя этническими болгарами)
1- нет таковой, даже на примере малочисленного народа болгары; язык стандартизован школой, но уличный диалект например области города Трън совершенно непонятен, много слов и выражений южной части страны ставит в тупик северян, западный говор даже на слух отличается от восточного;
2- снова разные в разных регионах; разные религиозные морали, а в них - ереси и отклонения;
3- они размыты и пересекаются с ценностями сербов, румын, турок, греков (и каждый из перечисленных - тоже неоднородная масса)
4- спонтанно сопричастность - либо в направлении "анти", либо под давлением институций светской власти, церкви, дирижированной истерии ("наших бьют"). И все равно жиденькая. Легче стравить село с городом, столичан с провинциалами, футбольные агитки, чем выдвинуть общий конструктивный лозунг вне социального смысла.

народ - понятие очень нечеткое. Нация - вполне ясно что: объединение государством скопища народностей и субнародностей для постижения определенных задач и защиты определенных интересов. И систематически эти задачи и интересы всегда на пользу управляющему меньшинству, но с пропагандой, что это "всем надо".
А надо ли?
В Балканских войнах погибло 120 000 солдат, треть армии. Кто разжирел? Кто обеднел?
Когда наступали османцы, простолюдие просто попряталось - не хотели кровь проливать за зажиревших попов и феодалов, сами феодалы принимали вассалитет султану, чтобы отовстить соседнему болярину, прибрать его крестьян и его земли.
Когда вводили християнство - даже принявшие его до того стали распорзаться в ереси. Когда принимали ислам, чтобы избавиться от налогов, имамы вплоть до ХІХ века вопили о том, что "правоверные" неправильно толкуют коран, тайком совершают языческие обряды и якшаются с християнскими еретиками.
"Народ" все время крошился на племена, на родовые общинки, на религиозные коммуны, на экономические артели и гильдии. Постигли согласие с окружающими общинами, коммунами, гильдиями - выступили единным фронтом будь на войну, будь на торговлю, будь на другое. Не договорились - ничего нет. У этих обычай давать приданное, у тех - платить семье жены - у болгар, у цыган, у турок.
В V веке болгарам мдруг понравилась одежда аваров - стали шить под ихний фасон. Хз почему. То ли портных аварских просто прибыло, то ли на собраниях старейшин решили, что практичная - и для работы и для войны, и для быта. И резко плюнули на традиции. А может просто массово переженились с аварками, те и шили согласно своим привычкам - за 10 лет облик нарядов изменился четь более чем полностью. Одно только оружие осталось как "у предков" - рефлексивный лук (и несколько десятков видов наконечников стрел, в том числе и издающих разные звуки - сигнальные и устрашающие, туча ревущих стрел производит впечатление, в том числе с "крылышками", которые закручивали стрелу в полете вдоль продольной оси - повышается точность и дальность), слегка изогнутая сабля, стремя, широкий нож, три копья - длинное и два коротких для метания, у наконечника - "украшение" из конского хвоста (предназначение - чтобы не стекала кровь, древко тогда станет скользким; при фехтовке мельтешение хвоста свибает противника с толку; длина и цвет хвоста - опознавательный знак разных подразделений; средство сигнализации - потряхивание, верчение, махание - хвост развевается и сигналы четкие, не просто толым древком махать, издали не поймут сообщение); небольшой щит; шлем, кольчуга, в том числе и конская, латные бляшки, широкий ремень с серебрянными и золотыми колокольчиками - число побежденных врагов, чисто франтовство - звон должен вселять страх: матерый убийца идет, лучше беги.
А вот способы сохранения пищи в земляных ямах не изменились - в районе Памира было адекватно, на Балканах же сгнивало.
И опять же - были немалые отличия в дизайне (а значит и в технике обращения) в рамках трех добравшихся до Балкан племен, а внутри их - родовые отличия. Все симптомы субкультур.
Толковых пленников приобщали, женили на болгарках, воспринимали их навыки и обычаи.
Неизменным осталось лишь самоназвание народа: българи, с характерным звуком, который путал летописцев и заставлял их коверкать слово.
Ярлычок просто остался. Содержание под ним много раз менялось, да и не было основным идентификатором. До самой Второй мировой люди сообщали свой род, ремесло, вероисповедание, народность - если специально спросят. Подчеркивать этнос их научило государство, ранее была важнее вера, ремесло, вассалитет ("из чьих холопов будешь?").
Вот вассалитет (холопство, крепостничество) - это и есть корень национализма. Просто сюзерена сделали абстрактным и монопольным.
Не знаю почему националисты так гордятся, что холопы - и даже не живому болярину, а какой-то неясной в деталях идее, которой должны быть верны, не смея требовать взаимности.
Националисты = рабы. Завистливые и мелочные. Но с гонором до небес и выше.

Шаркан

12-07-2013 09:25:35

LAZYCAT писал(а):Одни- воюют, другие- машут флажками.

паясничаешь
LAZYCAT писал(а):Просто мое- не пытается упаковать весь поезд цивилизации- в пользованный гондон политэкономии.

да, не пытается систематизировать. НЕ стремится вникнуть в явление, просто решает что оно враждебно и мечтает об "разнообразии", но "раздельности" культур.
(и отказывает разнообразие в самой одной культуре - там стандартизация вдруг оказывается благом)
LAZYCAT писал(а):ВСЕ, что писано или пересказано верунами авраамических культов(Иуд.-Хрст.-Исл.)- ложь и чушь по определению.

тогда нельзя верить никаким источникам, в том числе и традициям (неясно как они менялись). И можно городить все что в голову взбредет, подгоняя факты под свои фантазии и материальные интересы.

LAZYCAT

12-07-2013 09:55:09

тогда нельзя верить никаким источникам, в том числе и традициям (неясно как они менялись).


Ну, археологам(не всем) и лингвистам- верить таки можно. Беда только в том что(achtung!): социально гармоничные цивилизации/культуры- материальных следов почти не оставляют; зато основанные на рабстве и оголтелой экспансии- еще как!

Ну, мне, как халявщику- проще немного. Близкое знакомство с некоторыми традициями(в т.ч. балканских ведунов и ведьмаков)- дали хоть какое понимание, что откуда ВЕРОЯТНО вытекало. А уж над историей "православной Руси"- ржал часами, не без слез...

И можно городить все что в голову взбредет, подгоняя факты под свои фантазии и материальные интересы.


Нельзя. Так можно и до кресла министра культуры докатиться...

1- нет таковой, даже на примере малочисленного народа болгары; язык стандартизован школой, но уличный диалект например области города Трън совершенно непонятен, много слов и выражений южной части страны ставит в тупик северян, западный говор даже на слух отличается от восточного;
2- снова разные в разных регионах; разные религиозные морали, а в них - ереси и отклонения;
3- они размыты и пересекаются с ценностями сербов, румын, турок, греков (и каждый из перечисленных - тоже неоднородная масса)
4- спонтанно сопричастность - либо в направлении "анти", либо под давлением институций светской власти, церкви, дирижированной истерии ("наших бьют"). И все равно жиденькая. Легче стравить село с городом, столичан с провинциалами, футбольные агитки, чем выдвинуть общий конструктивный лозунг вне социального смысла.


Пожалуйста, не считай, что я невнимательно тебя читаю. Перечитываю.

Из сказанного следует ровно одно: есть не народ_ Болгарии, а народЫ Болгарии. И что? Типа, "маленькая собачка- всю жизнь щенок"?! Не ко мне- с такой предъявой.

Такова уж история Балкан: шлялись все время головорезы всякие вдоль да поперек. Зато- какое богатство миникультур и микромракобесий! Да мне даже завидно, есличе...

НЕ стремится вникнуть в явление, просто решает что оно враждебно и мечтает об "разнообразии", но "раздельности" культур.


"Товарищ полковник, контра раскололась"(с)

(и отказывает разнообразие в самой одной культуре - там стандартизация вдруг оказывается благом)


Это- наносное. Поверхностное. Липкая пыль протухшей госпропаганды прошлых лет... Почему глубже не копаем? ЧЕМ жить будут "свободные анархокоммуняне"- какбэ похуй, лишь бы Систему свалить? Ну, вот и тыкаем копьецом в крылья ветряной мельницы, как рыцарь печального образа... Снова- не доходит? Какая жалость...

Вот вассалитет (холопство, крепостничество) - это и есть корень национализма. Просто сюзерена сделали абстрактным и монопольным.
Не знаю почему националисты так гордятся, что холопы - и даже не живому болярину, а какой-то неясной в деталях идее, которой должны быть верны, не смея требовать взаимности.
Националисты = рабы. Завистливые и мелочные. Но с гонором до небес и выше.


Дубль-100:

1. Не по сабжу.
2. Наци бывают разные. Точнее- мы их по-разному... выпячиваем. То уебище, которое ты все время рисуешь- у нас тоже встречается и даже по улицам шествует со штандартами. Но за националистов я их не держу. Просто- психи на подсосе у Системы.

Шаркан

12-07-2013 10:34:44

LAZYCAT писал(а):Ну, археологам(не всем) и лингвистам- верить таки можно.

к их гипотезам можно присматриваться
Их находки без документов прошлого (разные источники дают разные версии, это пропагандная война, зная стороны можно вычислить истину; один поляк из старого завета выудил дествительную историю Саула и Давида, например. Как раз имея ввиду симпатию библиописцев к Давиду и ненависть к Саулу)
LAZYCAT писал(а):Из сказанного следует ровно одно: есть не народ_ Болгарии, а народЫ Болгарии.

и народы Болгарии (кровно не славянские и не ирано-памирские, но культурно уподобленные друг другу), и болгарские народы.
LAZYCAT писал(а):Такова уж история Балкан: шлялись все время головорезы всякие вдоль да поперек

это история практически всего мира. Везде шлялись.
LAZYCAT писал(а):ЧЕМ жить будут "свободные анархокоммуняне"- какбэ похуй, лишь бы Систему свалить?

на данном этапе задача именно систему свалить, создать иную среду. Пусто на ней не останется.
Достаточно отсекать контрареволюционные рецидивы, организм прочее нарастит.
Или сдохнет и все вернется как прежде.
Тогда значит, что мы ошиблись. Не исключено, хоть и очень маловероятно.

не нам потом жить, одряхлеем и умрем; потомки разберутся. Все что надо от нас - обеспечить им благоприятные условия для роста в духе анархической этики при анархической материальной базе.
(если придумают нам терапию против старости: собьемся в анклавы для динозавров и продолжим там лаяться, не мешая следующим поколениям жить так, как сами решат, без наших предрассудков)
LAZYCAT писал(а):1. Не по сабжу.

не согласен
LAZYCAT писал(а):2. Наци бывают разные.

но очень схожие по базовой конструкции. В том числе и бегло-косвенно описанные тобой как "правильные". Одна и та же схема. Одни и те же грабли. Сложность твоих личных тезисов как отразится на "низы"? Упрощенно. И на что будет похоже? На тех же со штандартами и зигами.
Не помню кто из идеологов национал-социализма (интелектуал) незадолго до победы НСДАП на выборах впал в депрессию, отошел от дел, заперся в квартире, через пару лет покончил с собой, оставив предсмертное письмо, очень короткое, типа "я не ожидал, что это так получится". Небось искренне себе националсоциализм какой-то радужный и няшный мнил... вроде всамделишной альтернативы большевизму и западной плутократии, с разделением наций и рас чтобы не вредили друг другу. Вот только поправить несправедливость от Первой мировой, а дальше будем жить мирно, за надежными заборами, кто на что горазд.
НЕ хотел логику узреть, что это все самообман.

Дилетант

12-07-2013 11:32:01

LAZYCAT
А чего ты так боишься космополитизма?Аж до того,что силой намерен скреплять нацию.
Не нужно навязывать своё видение народности и связанные с ним комплексы,кому как надо,так и самоиндентифицируется(хоть 10раз на дню).
Главное способ производства и распределения.Бытиё определяет сознание,т.е. материальные условия "рулят" при кардинальных изменениях.
И анархисты не будут заставлять тебя отречься от балалайки и матрёшки,но и навязывать не станут(что ты,кстати,делаешь).
Чо то всё доказываешь про какую-то общность национальную,какие-то национальные интересы,скоро про нац.роль начнешь "задвигать",потом про дружбу волка с ягнёнком....нах..я это надо?кому?
То что приезжие щемят местных?Дак рецепт прост как три копейки - самоподготовка,взаимосвязи,солидарность и всё.
Перед анархами задача государства и капитализма стоит...и решать призрачный нац.вопрос - это не наше дело пока,если так...попутно.

LAZYCAT

12-07-2013 14:47:04

не нам потом жить, одряхлеем и умрем; потомки разберутся. Все что надо от нас - обеспечить им благоприятные условия для роста в духе анархической этики при анархической материальной базе


Именно так рассуждали идейные долбоебы, чьими руками делали заварушку в 1917-м. Выводы будут?! Или- родные грабли снова должны лобзать старую шишку на лбу?

но культурно уподобленные друг другу


Ключевое. И еще: ПСИХОТИПИЧЕСКИ уподобленные.

но очень схожие по базовой конструкции


Ты всех разбирал и собирал обратно? Нет? Может, пропустил чего?

Не помню кто из идеологов национал-социализма (интелектуал) незадолго до победы НСДАП на выборах впал в депрессию, отошел от дел, заперся в квартире, через пару лет покончил с собой, оставив предсмертное письмо, очень короткое, типа "я не ожидал, что это так получится". Небось искренне себе националсоциализм какой-то радужный и няшный мнил... вроде всамделишной альтернативы большевизму и западной плутократии, с разделением наций и рас чтобы не вредили друг другу. Вот только поправить несправедливость от Первой мировой, а дальше будем жить мирно, за надежными заборами, кто на что горазд.


А Рема- так просто заебенили. Не хотел, сцуко- сам стреляться...

Да, НС- убожество с высокой концентрацией зомбоэтатизма. Но он- неплохая маскировка, ширма. Не для анкома- для его ростков больших перспектив, нежели нынешние. И- отличная защита от "истинных ценностей человечества", превращающих даже полное говно- в еще большее говно. Есличе, лично мне таки именно НС- не нужен. Но видеть в нем некое суперзло- полагаю ребячеством.

НЕ хотел логику узреть, что это все самообман.


Просто он просрал. А логика, основанная на субъективно выявленных и передававшихся как наследство посредством пропагандирования- ИДЕЙ- сомнительна.

выудил дествительную историю Саула и Давида, например. Как раз имея ввиду симпатию библиописцев к Давиду и ненависть к Саулу)


Каждый семит- свое болото хвалит...

Достаточно отсекать контрареволюционные рецидивы, организм прочее нарастит.


В том числе- и механизм свержения ЭКС-революционеров?

Одним-двумя тезисами в этом вопросе точки не поставишь. Даже о точке с запятой- и то говорить преждевременно...

и народы Болгарии (кровно не славянские и не ирано-памирские, но культурно уподобленные друг другу), и болгарские народы


Короче, НАРОД есть. И еще- народ. И еще... Вот, значит- есть таки, за кого душой болеть и ластами вращать :-): А то за эфемерный "пголетагиат"- как-то напрягаться впадло.

LAZYCAT

12-07-2013 14:55:13

А чего ты так боишься космополитизма?Аж до того,что силой намерен скреплять нацию.
Не нужно навязывать своё видение народности и связанные с ним комплексы,кому как надо,так и самоиндентифицируется(хоть 10раз на дню).
Главное способ производства и распределения


Ну и веруй в своего Хреста Маркса дальше. Че пристал со своими сектантскими глупостями?

Перед анархами задача государства и капитализма стоит...и решать призрачный нац.вопрос - это не наше дело пока,если так...попутно.


Вообще-то перед анархами ВСЕГДА стоят ТОЛЬКО те задачи, которые они САМИ перед собой поставили. В противном случае- где-то прячется... БОСС. :sh_ok: У тебя есть босс, Дилетант?

Если в твоем разумении нац.вопрос не важен- дык и не трожь его. Я же не пишу в 1/1-м сообщении, что марксисты- идиоты. Максимум- в 1/10-м. Этика, взаимоуважение, культур-мультур...

Рабочий

12-07-2013 15:05:40

noname писал(а):что? опять 25-ть
да уж плюньте, батенька!
после освобождения у людей нет иного пути кроме создания национальных сообществ, хотят того ортодоксальные анархисты или нет

Мой друг..если нет других путей, какое уж тут освобождение.

Сергей Ец

12-07-2013 16:25:48

Вообще-то перед анархами ВСЕГДА стоят ТОЛЬКО те задачи, которые они САМИ перед собой поставили. В противном случае- где-то прячется... БОСС. :sh_ok: У тебя есть босс, Дилетант?


:bra_vo::bra_vo::co_ol:

Кстате ты читал Штирнера?? он не жЫд :-)

Если интересно, кину статью одного дацкого национал-анархиста про индивидуализм и национализм.
Но тока в личку, чтоб не разводить националистическую ересь и крамолу :-)

Шаркан

12-07-2013 18:19:50

LAZYCAT писал(а):Именно так рассуждали идейные долбоебы, чьими руками делали заварушку в 1917-м. Выводы будут?!

будут. Не рассуждали так.
LAZYCAT писал(а):ПСИХОТИПИЧЕСКИ уподобленные

и?
они уподоблены и другим, соседям других языковых групп. Процесс стихийный. И добровольное объединение происходит чаще на основе как раз социального сходства, по бытовым потребностям буквально. Абстрактные же идеи "национального единства" получаются лишь из-под палки - или психованием с намеками-обещаниями поживиться за счет соседа.
За голую идею без хотя бы теоретической личной пользы только зомбаки идут (потому и государство на замбирование столько сил тратит).

вот тебе самый непосредственный пример: наиболее успешные и долговременные гайдуцкие отряды - смешанного этнического, но более-менее однородного социального состава. Их годами до десятилетий ловили безуспешно, сея террор и сажая на кол заложников. Подкупали обычных разбойников - те брали деньги и оружие... и присоединялись к гайдукам. Дело доходило до возникновения целых автономных районов,
Скрытый текст: :
например восстание Мехмеда Синапа в Родопах (болгары християне и мусульмане, турки правоверные и какой-то преследуемой падишахом ереси), Индже воеводы (бывшего янычара), а даже и "республика" в Видине местного феодала Пазвантоглы, ставшето независимым от султана благодаря тому, что уравнял в правах мусульман и християн и включил их в управление области - буквально председательствовал общее собрание всех семейных мужчин города. К сожалению увлекся организацией разбоя как источника доходов (десятая часть добычи ему, треть всему городу, остальное - участникам налетов), позволил на вече доминировать зажиточным горожадам - все развалилось, султанские войска лекго его разгромили.

(справлялись только когда делали уступки населению - и потом ждали пока гайдукам осточертеет жить дикарями в лесу, а новых не прибывало, потому что жизнь стала терпимее)
еще: при подавлении восстаний насылали башибозуков, отъявленных хулиганов, нелюбимых самими турками беспредельщиков. Отсюда и многочисленные факты, когда сами турки укрывали у себя раненных повстанцев и их семьи.

хочешь иметь единный "народ", противопоставленный другим - требуется государство или нечто государствообразное.
Хочешь вольницу, которая не выродится - положись на социальную справедливость, не на этно- веро- принадлежность.
LAZYCAT писал(а):Может, пропустил чего?

может и пропустил. Статистически следует ждать отклонений. Гауссиана рулит.
LAZYCAT писал(а):А Рема- так просто заебенили

тот на этого никак не был похож.
Все еще не могу найти имя, блин.
LAZYCAT писал(а):Да, НС- убожество с высокой концентрацией зомбоэтатизма. Но он- неплохая маскировка, ширма. Не для анкома- для его ростков больших перспектив, нежели нынешние.

подумай еще раз.
Это все равно что от радиации прикрытся насквозь радиоактивным свинцовым щитом.
LAZYCAT писал(а):лично мне таки именно НС- не нужен. Но видеть в нем некое суперзло- полагаю ребячеством

суперзлом его делает этатизм. Он - от национализма. А социализм - вполне хорошо. Для начала.
LAZYCAT писал(а):В том числе- и механизм свержения ЭКС-революционеров?

а нах это нужно, если нет властнических структур? что свергать?
LAZYCAT писал(а):Короче, НАРОД есть.

ох, бля...

болеть есть резон за тех, кто тебя не эксплуатирует. Забыл? Фраза "он - болгарин", мне ничего о человеке не говорит. Я должен болеть за откровенную сволочь на базе того, что могу с ней общаться без переводчика? Болеть за тех, кто начисляет счет за ток - и не остается на дантиста, надо самообслужиться плоскогубцами?
Иди ты со своими болезнями...
после освобождения у людей нет иного пути кроме создания национальных сообществ
ага, свой родной буржуй лучше чужого выебет.

Шаркан

12-07-2013 18:53:37

Дилетант писал(а):и решать призрачный нац.вопрос - это не наше дело пока

увы, как раз наше.
Потому что сей вопрос - часть зомбировки. Не раззомбируем людей - поощрим внушение, что "лучше в национальных общинах жить" (естественно, карая любой сепаратизм и "до последнего" удерживая "исконную территорию", а попутно, бо "такова селяви" терпеть "национальных начальников", бо они нас от чурок берегут).
снова югославия, блин - поинтересуйся ею, Кот.
Послушаю людей, которые в одном селе жили с бошняками-мусульманами и хорватами-католиками, не было печали, притопали боевики из Белграда, живых католиков и мусульман не видевших - и стали мочить "неправильных". Потом пришли мстители всякие - замочили всех "неправильных". И остаться в стороне стало невозможно - либо убегай, либо записывайся в паравоенные формирования "своих" - и убивай бывших соседей, не то тебя как "предателя народа" убьют.
И лишь кое-где были попытки местной самообороны (чисто по соседски, без значения на этнос). Показательно, что националисты всех мастей сперва очень дружно именно их задавили. И показательно тоже, что инициаторами интерэтнических местных дружин были старые коммунисты титовской закалки. А их убивали по указке партийца-коммуниста Милошевича, бывшего партноменклатурщика Туджмана, паханов ОПГ албанцев и бошняков (бо неуголовных лидеров тоже перебили, остались только бандиты).

я десяток таких людей слушал, в доме у меня жили, чтобы не корячились в лагерях беженцев.
Слушал и боевиков националистов - сербов в основном, просто не повезло с другими. Виделся и с одним русским волонтером.
Все эти общения сильно пошатнули идиллию патриотических тараканов в моей голове.
Явно и тебе такая встряска требуется.

(СФРЮ была десятилетиями предметом зависти и подражания для болгар. Даже помимо родственных связей, о которых особо и не парились. Массово слушали сербскую музыку. Югославские болгары, почти все кого знаю - практически себрские националисты или титовские ностальгики (типо совкопатриотов, что объяснимо, малый СССР фактически). Было и сплыло. Но страх ихние резни внушили - поэтому тут такое не случилось. Однако забывается постепенно. Молодняк растет беспамятный, глупый, поддатливый на национализм или либерастию. Два типа этатизма)

LAZYCAT

12-07-2013 19:08:03

тот на этого никак не был похож.
Все еще не могу найти имя, блин


Тоже был говнюк. Но со здоровой психикой и спокойной головой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D0%BC,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D1%81%D1%82_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D1%83%D1%81

Поскольку пишут статьи о фашистах- преимущественно еврейчики(возбуждает их, бля)- кроме как в общих чертах- можно не знакомиться. Пиздежа много. Да и познавательного- тоже особо в этом сабже нет.

болеть есть резон за тех, кто тебя не эксплуатирует


Тогда я - за всех. Поскольку меня- никто не эксплуатирует. Кроме жены- любит она, когда подольше... Хорош тут классятину опять "разжигать", а? Мы типа за СОЛИДАРНОЕ общество, или где?!!

а нах это нужно, если нет властнических структур? что свергать?


Неструктурированный быдляк, одержимый рвущимся из больного подсознания реваншизмом :-):

В начале XX века в России таких опасных социомутантов называли "большевики". Если продолжать "классничать"- будут новые. Не лучше.

А социализм - вполне хорошо. Для начала.


Ну да. И если социалистам на конкретной территории вздумается выпиздить вон приоборзевших мигрантов- он станет НС- по крайней мере, в устах разобиженных мигрантов... Но это ж так- семечки... Да и повод построить нормальный социализм- там, куда их выпиздят... Где трагизм? Где мегатонны праведно-розовых соплей? Нужно ли?..

будут. Не рассуждали так.


:sh_ok::sh_ok::sh_ok:

За голую идею без хотя бы теоретической личной пользы только зомбаки идут (потому и государство на замбирование столько сил тратит).


:co_ol::bra_vo:

А еще- не "зомбаки", а... ИДЕЙНЫЕ ТОВАРИЩЩЩИ. Государство- не единственный зомбатор. Реворганизация, вырождающаяся в СЕКТУ- не лучше...

подумай еще раз.
Это все равно что от радиации прикрытся насквозь радиоактивным свинцовым щитом.


Зависит только от поведения кукол "наверху". И от того, кто и как их будет дергать за ниточки. Времена массовых психозов позади. Политическая фригиднось, бля... Хорош трупов сцать, они не кусаются больше...

вот тебе самый непосредственный пример: наиболее успешные и долговременные гайдуцкие отряды - смешанного этнического, но более-менее однородного социального состава. Их годами до десятилетий ловили безуспешно, сея террор и сажая на кол заложников. Подкупали обычных разбойников - те брали деньги и оружие... и присоединялись к гайдукам. Дело доходило до возникновения целых автономных районов,


Они все равно были обречены... Как и махновцы, кстати. Не тот калибр. Не тот формат.

Грустно. Коньячку наебнуть, чтоле... Столько горячих сердец- и даже память о них- слаба или извращена "экспертами"...

хочешь иметь единный "народ", противопоставленный другим


Опять-25... Ну, не надоело? Когда все ОК- ну, какой мудак полезет "противопоставляться"?! Когда не все так уж и ОК- то не "противопоставляются", а объединяются- чтобы вместе добиться общего блага, сметя то, что этому препятствует. Неважно, госсистема это или неорганизованные, но охуевшие в край- толпы зверья; или- банкиры, все как один- пейсатые; или- кучка мрази, назвавшая себя "отцами народа"- и насилующая своих "деток"... Просто- проблема. И она- просто решается.

"El pueblo, unido, jamas sera vencido!.."

Дилетант

12-07-2013 19:50:01

Именно так рассуждали идейные долбоебы, чьими руками делали заварушку в 1917-м. Выводы будут?!

Если б не эта заварушка(под хоть псевд,хоть не псевдо руководствующаяся отчасти идеями маркса),то у нас детей бы эксплуатировали так же как в англии.
Мало что-ли,чтоб признать заварушку НЕОБХОДИМОЙ?
Ну и веруй в своего Хреста Маркса дальше.

По мне дак Кропоткин "рулит",но и у маркса есть много хорошего.А то,что он государственник...короче,похеру.
Так что мимо.
Вообще-то перед анархами ВСЕГДА стоят ТОЛЬКО те задачи, которые они САМИ перед собой поставили.

Выходит у тебя,анарх - типа,пох..й всё,вот и всё.

Шаркан

12-07-2013 20:46:00

LAZYCAT писал(а):Мы типа за СОЛИДАРНОЕ общество, или где?!!

какое же оно солидарное, когда одни грабят других?!
LAZYCAT писал(а):меня- никто не эксплуатирует

и ты никого?
LAZYCAT писал(а):Неструктурированный быдляк, одержимый рвущимся из больного подсознания реваншизмом :-):

В начале XX века в России таких опасных социомутантов называли "большевики". Если продолжать "классничать"- будут новые. Не лучше.

ты о чем вообще?
LAZYCAT писал(а):он станет НС

он станет государством
LAZYCAT писал(а)::sh_ok: :sh_ok::sh_ok:

твоя вера в искренность лозунгов большевиков умиляет. На дела их посмотри контрареволюционные.
LAZYCAT писал(а):Государство- не единственный зомбатор. Реворганизация, вырождающаяся в СЕКТУ- не лучше...

если свелась к этатизму - да. Если поддалась на оправдание практик, благоприятствующих этатизму - да. Если ради "успеха" пошла "расширять кругозор" - да.
LAZYCAT писал(а):Времена массовых психозов позади

;;-)))
LAZYCAT писал(а):Они все равно были обречены

и продолжают быть - пока в набор национальных ценностей берут не их, а постижения тиранов.
LAZYCAT писал(а):Ну, не надоело?

а тебе?
LAZYCAT писал(а):не "противопоставляются", а объединяются- чтобы вместе добиться общего блага, сметя то, что этому препятствует.

и почему сметать собираются целые этносы начисто?
Ало! не в Толкиновом мире живешь! А еще мол я сказочник! Ты целые общности в орки записал!
(вот единственное, за что похвалил бы Перумова, это за реабилитацию орков)

на какой основе объединиться-то?! на национальной? Это значит - либо крупный компромисс с социальным, либо вообще отказ от него. Свои банкиры, свои фабриканты, ох бля заебись, даже бомжам щастье.

че-то сдуло с тебя симпатии к анкому напоследок

Сергей Ец

12-07-2013 21:19:04

то у нас детей бы эксплуатировали так же как в англии.


А в совке был опездатенный социализм и детей не эксплуатировали???
рассуждаешь как анархо-совок.

у маркса есть много хорошего.А то,что он государственник...короче,похеру.


:sh_ok:
От классовой борьбы до диктатуры пролетариата один шаг.

Шаркан

12-07-2013 21:23:11

Сергей Ец писал(а):От классовой борьбы до диктатуры пролетариата один шаг

согласно какой логике?

Дилетант

12-07-2013 21:34:05

Сергей Ец писал(а):А в совке был опездатенный социализм и детей не эксплуатировали???

так же как в англии?-НЕТ.
Сергей Ец писал(а):От классовой борьбы до диктатуры пролетариата один шаг.

Ага.И что дальше?

Сергей Ец

12-07-2013 21:44:23

а каким образом Вы будите обобществлять собственность??

Ну допустим Вы дойдете до того места где остановились испанцы в 30-е, будет коллективная собственность, а дальше то что??

Кругом враги, коммуны изолируются, голодовка, карточки.

Поэтому Вам или обратно к полноценному рынку или к большевикам.

так же как в англии?-НЕТ

каждый год в колхозы на лето.
и с чего это в Англии сильней??

Ага.И что дальше?

ГУЛАГ :-)

Дилетант

12-07-2013 22:16:13

каждый год в колхозы на лето.
и с чего это в Англии сильней??

Ты вообще капитал читал?
Если да,то не тупи.
Если нет,то читай и сравнивай.

Сергей Ец

12-07-2013 23:04:00

Ты вообще капитал читал?
Если да,то не тупи.
Если нет,то читай и сравнивай.


Ты что ебнутый?? сравнивать общество в англии описаное в капитале в 19 веке с Россией 1917 и далее.

Дилетант

12-07-2013 23:21:14

Сергей Ец
А в совке был опездатенный социализм и детей не эксплуатировали???

Ты что ебнутый?? сравнивать общество в англии описаное в капитале в 19 веке с Россией 1917 и далее.

Ты это себе переадресуй,обуминог.
Так ,ещё на послед по поводу когнитивных искажений:
каждый год в колхозы на лето.
и с чего это в Англии сильней??

Помоги себе :-)

LAZYCAT

13-07-2013 09:18:29

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):Мы типа за СОЛИДАРНОЕ общество, или где?!!

какое же оно солидарное, когда одни грабят других?!


Грабят?! По ДОГОВОРУ?!!

"Не хочет-не надо, другую найдем..."

и ты никого?


Никого. Если(только непредумышленно) нарушаю договоренность- компенсирую с довеском. Если нарушают(или крысят) они(труженичеки)- просто посылаю нах. Или- не посылаю, если подлянка была мелкая или ну о-оочень просят- не посылать... Нехуй натягивать плакат "РАБСТВО"- на ДОГОВОРНЫЕ отношения. Тупизна уже полная.

Скрытый текст: :
Кстати, ОФИЦИАЛЬНО я- бомж и нищий. И все мои "честно награбленные капиталы"- в руках ДОВЕРЕННЫХ лиц. Отношения, построенные на согласии и доверии- то, к чему основная масса населения какбэ немного не готова... по причинам... ну, по понятным причинам...


ты о чем вообще?


О том, что некомпетентный революционер рано(или очень рано), но никак не поздно- превращается в некомпетентного же поборника и угнетателя. Речь идет о компетентности во ВСЕХ сферах социального, есличе. А не только в макрополитэкономии, от которой при "свершении мечты"- сразу же отпадает "полит". Руками дебилов- может твориться только дебилизм, проще говоря.

твоя вера в искренность лозунгов большевиков умиляет. На дела их посмотри контрареволюционные.


не по адресу. Большевички не своими в основном ручками до трона карабкались. Использовали преимущественно долбоебов-идеалистов. И многие "идейные" шли- до конца, боясь разочароваться в идее- БОЛЬШЕ, чем стать говном, каким вскоре стали необратимо.

если свелась к этатизму - да. Если поддалась на оправдание практик, благоприятствующих этатизму - да. Если ради "успеха" пошла "расширять кругозор" - да.


Мелочи... Гадкие, но легко поправимые несколькими поджопниками.

Если оторвалась от реалий окружающего мира- вот тогда.

и продолжают быть - пока в набор национальных ценностей берут не их, а постижения тиранов


Если тираны что-то именно ПОстигли- можно поиметь в виду. В тирана от понимания этого- просто так не превратишься. А вот пока ревдеятели призывают ШАГАТЬ СРАЗУ ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ СТУПЕНЬКИ, ЕСЛИ И ДУРАКУ ЯСНО, ЧТО ВОЗМОЖНО- ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ДВЕ- БУДУТ ОБРЕЧЕНЫ. Что, мягко говоря- огорчает.

и почему сметать собираются целые этносы начисто?


Потому что тупорылые фашистские лидеры- повторяют ошибки тупорылых же ревлидеров. А именно- вместо выметания хлама из одного дома- жгут все село.

че-то сдуло с тебя симпатии к анкому напоследок


Верх хамства... Мы просто по-разному видим не сам анком даже- а пути к нему.

Сергей Ец

13-07-2013 09:52:31

Дилетант

ты сравниваешь хуй с трамвайной ручкой.

Да еще и совок воспеваешь с больевиками, как обычный СССРанец

Шаркан

13-07-2013 11:14:07

LAZYCAT писал(а):Грабят?! По ДОГОВОРУ?!!

ты называешь навязанное сильным слабому договором?
LAZYCAT писал(а):О том, что некомпетентный революционер рано(или очень рано), но никак не поздно- превращается в некомпетентного же поборника и угнетателя

при политическом перевороте, да. При социальной революции - нет.
LAZYCAT писал(а):Большевички не своими в основном ручками до трона карабкались.

да, дошли обманом. Почуявших обман расстреляли и запугали. И?
LAZYCAT писал(а):Мелочи... Гадкие, но легко поправимые несколькими поджопниками.

из таких "малочей" складывается все.
LAZYCAT писал(а):Если оторвалась от реалий окружающего мира

реалии сии - что, неизменны? богом даны?
Что именно зовем реалиями-то? Мол тебя ебут - смирись, таковы "реалии"...
львиная доля всех "реалий" - по факту одни виртуалии.
LAZYCAT писал(а):А вот пока ревдеятели призывают ШАГАТЬ СРАЗУ ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ СТУПЕНЬКИ

ну типо так и большевики говорили. Вот нельзя сразу коммунизм, надо сначала диктатуру пролетариата скушать во дна и тарелку облизать, а потом...
LAZYCAT писал(а):вместо выметания хлама из одного дома- жгут все село.

ты как раз села предлагаешь жечь. Причем только одни.
LAZYCAT писал(а):Верх хамства...

ох, будто ты меня в первый раз встречаешь... не принимай к сердцу.

ладно. КАК по-твоему должен выглядеть анком?
(позиционируем точку Б)
Исходя из твоего понимания нынешнего состояния (точка А) КАК выглядит траектория от А до Б?

Серый1

13-07-2013 13:34:12

Верх хамства... Мы просто по-разному видим не сам анком даже- а пути к нему.


А ведь это часто и отличает убеждения: революция, эволюция.

ладно. КАК по-твоему должен выглядеть анком?
(позиционируем точку Б)
Исходя из твоего понимания нынешнего состояния (точка А) КАК выглядит траектория от А до Б?


Тут проблема может возникнуть из-за "А". Совершенно разное понимание нынешних положений вещей. И, как я вижу, у LAZYCAT это понимание отличается от вашего, Шаркан. Например, это можно легко заметить из каких-то непонятных "догм" или, проще сказать, ненужных фраз:
Большевички не своими в основном ручками до трона карабкались.
Как бы действительно: "и что дальше с этого"? Из таких реплик следует - а она не одна - что человек полон стереотипов и различных верований, о которых он хочет кричать. Вывод: чтобы понять, что такое точка "Б", нужно иметь хотя бы не стереотипное суждение об "А".

LAZYCAT

13-07-2013 15:38:05

Серый1 писал(а):
Верх хамства... Мы просто по-разному видим не сам анком даже- а пути к нему.


А ведь это часто и отличает убеждения: революция, эволюция.


Смотря в каких дозах временнЫх интервалах/фазах. Поскольку они и определяют набор(ассортимент) возможных методов.

Вывод: чтобы понять, что такое точка "Б", нужно иметь хотя бы не стереотипное суждение об "А".


Логично. Вот и выскажи это НЕ стереотипное суждение- САМ. Иначе можно будет констатировать стереотипное "товарисч недопонимает"- в твоем же исполнении. Копирайт стереотипа- Ульянов-jr...

Дилетант

13-07-2013 16:17:58

Сергей Ец писал(а):ты сравниваешь хуй с трамвайной ручкой.
Да еще и совок воспеваешь с больевиками, как обычный СССРанец

Я это не на улице кричу- раз.
А сравниваю ход индустриализации в ссср(госкап) и англии(кап).И нахожу,что благодаря идеям ЭТАТИСТА(не кипишуй напрасно) маркса,труд детей(более похожий на пожизненное истязание) в ссср использовался в несоизмеримо меньшей степени(к тому же образовании давалось несоизмеримо качественнее).Так тебе яснее?

LAZYCAT

13-07-2013 16:39:59

ты как раз села предлагаешь жечь. Причем только одни.


Не "села"- а пристройки к ним, где живут ебанашки, которых народ в гости не звал. Зато звало и всячески поощряло к дальнейшему въезду и кроличьему размножению- "родное государство". Поперек воле тех, кого оно типа бережет.

Возможно, ты просто нигде не в курсах сегодняшних российских реалий. Никого цивильные южане с изысканными манерами- особо не бесят, кроме штучного количества клоунов-расистов.

Но- по улицам реально стаями рассекают- павианы. Как у АБС в "Граде обреченном". Только те павианы- радикального ислама не знали. И вожаки их в банды не сколачивали- с поддержкой от местной властишки...

ладно. КАК по-твоему должен выглядеть анком?
(позиционируем точку Б)
Исходя из твоего понимания нынешнего состояния (точка А) КАК выглядит траектория от А до Б?


Оп! Дело. Только вот- "как выглядит"- это либо шести-восьми томник(не дождетесь ближайших лет 15 точно), либо- несколько размытых фраз. Второе.

Вся БЫВШАЯ политическая карта- конгломераты анархокоммун и их изменчивых объединений. Каждая коммуна делегирует нескольких выборных представителей- в основные структуры ЭКСнационального/континентального/планетарного масштаба соответственно. В дополнительные структуры(в основном- связанные с производственными стратегиями тяжелых отраслей)- по желанию, поскольку во многих коммунах просто не найдется желающих профилироваться по данной тематике, а посылать некомпетентного- портить и себе(репутация) и другим("обезьяна за пультом"- ну, чем не европарламент или ГД РФ...).

Структуры безопасности: 1) локальные(народные)- только параллельно с другими родами деятельности- дабы не возник "мент биологический подвид"; 2) профессионально-консультативные- оказывающие консультативную, экспертно-техническую, даже- психологическую помощь- народным(во избежании "голосуем- ногу отрезать или хату отобрать", орел- виноват, решка- нет", "а давайте деда Макара спросим- он не видел, зато никогда не врет" и прочего самобытно-самовольного дерьма); 3) федеральные- открыто и подотчетно действующие, но конкурентные- дабы не допускать сведЕния анализа потенциальных и фактических угроз- к слепому подгону под удачные прецеденты.

Несомненно, будут образовываться и "коммуны-отстойники", в основном- "фанатов незаслуженно забытой старины", в широком и гнуснейшем ассортименте. Но! Некоторые из них, после долгой серии мутаций и заварушек- могут дать соц.методологии, сравнимые и даже превосходящие те, что практикуются в "передовых". Так что, кроме случаев откровенной, наглой экспансии или массового каннибализма- федералам в эти клоаки лезть не порекомендуют...

Про добычу/производство/хозяйство и конкретные принципы/способы/схемы- типа отпускать по заказам токарные станки и заказывать чугунные болванки, пиво и презервативы- увольте, слишком дохуя текста. Для начала- хватит. Проще хоть какую рубрикацию в процессе дискуса производить.

LAZYCAT

13-07-2013 16:49:13

Дилетант писал(а):
Сергей Ец писал(а):ты сравниваешь хуй с трамвайной ручкой.
Да еще и совок воспеваешь с больевиками, как обычный СССРанец

Я это не на улице кричу- раз.
А сравниваю ход индустриализации в ссср(госкап) и англии(кап).И нахожу,что благодаря идеям ЭТАТИСТА(не кипишуй напрасно) маркса,труд детей(более похожий на пожизненное истязание) в ссср использовался в несоизмеримо меньшей степени(к тому же образовании давалось несоизмеримо качественнее).Так тебе яснее?


Только от смеха не задохнись, Дилетант: лично я с тобой- в данном ракурсе данного же вопроса- ПОЛНОСТЬЮ СОЛИДАРЕН.

Каким бы говном ни был(а был) Совок, но в заботе о детях- он быстро опередил прочие госсистемы- и намного.

Обосрало все не только и не столько то, что "у руля" были гниды- сколько то, что педагоги деградировали с каждым поколением. От когнитивного диссонанса, от фрустраций, от двойственного отношения к ним(офиц.респект, неофиц.- унижения).

Например, поколение советских шестидесятников- это же действительно максимальный % Человека Разумного- относительно Человека На Хер Не Нужного. Рекорд. Шедевр!.. Впрочем- проще сделать выводы и забыть, нежели цепляться за безвозвратно ушедшее...

Шаркан

13-07-2013 18:06:00

LAZYCAT писал(а):по улицам реально стаями рассекают- павианы.

ага, и все они - нерусские
LAZYCAT писал(а):ебанашки, которых народ в гости не звал

с понтом "вы" всегда званные захаживали к "ебанашкам"...
и потом - отвечаешь за весь народ?
Не самонадеянно ли?
LAZYCAT писал(а):Только вот- "как выглядит"- это либо шести-восьми томник

тезисы, блин. Не план действий. Он и так есть, впрочем. Чай не в первый раз в истории...

LAZYCAT писал(а):Вся БЫВШАЯ политическая карта- конгломераты анархокоммун и их изменчивых объединений. Каждая коммуна делегирует нескольких выборных представителей- в основные структуры ЭКСнационального/континентального/планетарного масштаба соответственно. В дополнительные структуры(в основном- связанные с производственными стратегиями тяжелых отраслей)- по желанию, поскольку во многих коммунах просто не найдется желающих профилироваться по данной тематике, а посылать некомпетентного- портить и себе(репутация) и другим("обезьяна за пультом"- ну, чем не европарламент или ГД РФ...).

неплохо. Вкратце невольный пересказ умопостроений Хаджиева от 1958 года.
Уточнения:
- параметры "коммун" (что под этим понимать?)
- как решено производство, распределение-потребление?
LAZYCAT писал(а):Структуры безопасности: 1) локальные(народные)- только параллельно с другими родами деятельности- дабы не возник "мент биологический подвид"; 2) профессионально-консультативные- оказывающие консультативную, экспертно-техническую, даже- психологическую помощь- народным(во избежании "голосуем- ногу отрезать или хату отобрать", орел- виноват, решка- нет", "а давайте деда Макара спросим- он не видел, зато никогда не врет" и прочего самобытно-самовольного дерьма); 3) федеральные- открыто и подотчетно действующие, но конкурентные- дабы не допускать сведЕния анализа потенциальных и фактических угроз- к слепому подгону под удачные прецеденты.

снова почти Хаджиев.
Непонятка с конкурентностью.
И причем тут прецеденты? Ты англосаксонское прецедентное право юзать рекомендуешь?
LAZYCAT писал(а):Несомненно, будут образовываться и "коммуны-отстойники", в основном- "фанатов незаслуженно забытой старины", в широком и гнуснейшем ассортименте. Но! Некоторые из них, после долгой серии мутаций и заварушек- могут дать соц.методологии, сравнимые и даже превосходящие те, что практикуются в "передовых". Так что, кроме случаев откровенной, наглой экспансии или массового каннибализма- федералам в эти клоаки лезть не порекомендуют...

а это вообще лишне описывать, несущественно, имхо, содержится в первом абзаце (ведь каждая коммуна автономна, вольна устанавливать свои порядки; будут ли из-за сомнительных порядков соседи общаться - воля соседей).

Дилетант

13-07-2013 18:32:41

LAZYCAT
...что педагоги деградировали с каждым поколением.

Причины этого вижу ТОЛЬКО(остальное считаю,на данный момент очень несущественным) в капитализме и тдо.
Тут у нас,естественно,расхождение. :hi_hi_hi:
Скрытый текст: :
в данном ракурсе данного же вопроса- ПОЛНОСТЬЮ СОЛИДАРЕН.
Отдать должное ради:этот аргумент "выхватил" из представителя как раз 6десятого поколения :-):

Шаркан

13-07-2013 18:34:36

LAZYCAT писал(а):Про добычу/производство/хозяйство и конкретные принципы/способы/схемы- типа отпускать по заказам токарные станки и заказывать чугунные болванки, пиво и презервативы- увольте, слишком дохуя текста.

т.е. самое главное не сказал.
Жаль.

-------------------------
Серый1 писал(а):Тут проблема может возникнуть из-за "А".

она уже возникла. Дабы не увязнуть надолго, объезжаем, чтобы найти хоть некое согласие. Иначе не на что опереться, кроме как на иррациональные симпатии (коих в ЭТОМ деле недостаточно, имхо).
Серый1 писал(а):Вывод: чтобы понять, что такое точка "Б", нужно иметь хотя бы не стереотипное суждение об "А".

ммм... не уверен. Пусть Б - это чистая утопия. Тогда она от А не зависит нисколечко.
Так, упрощаем задачу: формулируем свои личные утопии. И смотрим совместимы ли они на одной планете, на одном континенте, в одном регионе... ну, не обязательно доходить до одного села.
(при несовместимости можно: а) поторговаться кому достанется Земля, кому Луна, кому Марс, пояс астероидов и Галилеевы спутники с Титаном; вариант: разыграть в карты; б) выяснить причины несовместимости и оценить устранимы ли они; в) если неустранимы, достаем наганы и начинается потеха)

Можно еще заранее согласиться (или не согласиться), что траектория от А до Б должна быть революционной (а не затягиваться на века - даже мне надоест столько ждать).
Хорошо бы еще не терять время на постулирование "необходимости переходного периода". Он так и так будет, но в формате "диктатуры пролетариата" (или тру-анархистов, или рыжих, в том числе и рыжих по духу и ауре). Безвластие сразу - и пока оно не станет массовой привычкой, традицией, значит "переходной период" все еще не истек.

Ну и про точку А вряд ли возникнет спор, что речь идет о капитализме.

пока что основные камни преткновения (а булыжник оружие пролетариата, ага):
- глобализация (что с ней делать? загнать обратно в прошлое - темпоральная точка вычислена? - или все же оседлать, покорить, использовать в мирных (анархических) целях;
- важность и естественность "национального самосознания" (со всеми вытекающими);
- революционный потенциал - ??? какие классы? или какого типа представители ВСЕХ или РЯДА классов? (этого еще напрямик не касались, но всплывает в связи с тезисами "все пролетарии - круто, все буржуи - бяка" и наоборот.

все прочие терки несущественны. И даже лучше пусть останемся при своих мнениях. От них, мнений, следуют разные практики (в разных коммунах), то самое разнообразие (описанное Рокером в "Федерализме и централизме").

Дилетант

13-07-2013 18:43:27

т.е. самое главное не сказал.

:co_ol:

LAZYCAT

13-07-2013 22:25:25

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):по улицам реально стаями рассекают- павианы.

ага, и все они - нерусские


В крупных городах России- почти все. В мелких и "на селе"(кроме Ставрополья- там ад)- не все и даже не всегда большинство(это уже редкость, блеать), но имеют тенденцию к доминированию. А ты заезжай, посмотри. Это в смысле- как минимум- "Не читайте за завтраком советских газет..."

с понтом "вы" всегда званные захаживали к "ебанашкам"...


Однако же- всегда, наваляв пиздюлей- оставляли в покое. Земличку под свои хозяйства- не отжимали, полный геноцид- не практиковали. Даже не очень настаивали на расстрелах за веру в аллахов и прочую дрянь... Это- если принимать твое "вы"- на свой счет. Что нерезонно.

тезисы, блин. Не план действий. Он и так есть, впрочем. Чай не в первый раз в истории...


Нет, ну это уже- рекорд по бестактности! Вот:
ладно. КАК по-твоему должен выглядеть анком?
(позиционируем точку Б)
Исходя из твоего понимания нынешнего состояния (точка А) КАК выглядит траектория от А до Б?
-"приглашение попахать клаву". Из текста ясно, что позиционируется- именно "точка Б". И- "Не план действий". Нехай тогда сперва кто-то опишет "точку А"- тем паче, что некто уже мне "стереотипность" вменил так походя.

- параметры "коммун" (что под этим понимать?)


Добровольные сообщества, объединенные коллективными договорами. Ясное дело, "шатунских" и "активно-отраслевых-" будет на порядок меньше, нежели "оседло-обывательских". Спервоначала- и весьма продолжительный период.

- как решено производство, распределение-потребление?


Мера труда и мера потребления, по "классике"- точно так же, как и все остальное- по до-го-во-рам. Иначе- конфликтность. И не потенциальная. Или- зомбанутость. Безнадежная.

На всякий случай: за отсутствием ТДО будет прописываться не в одном, а в различных эквивалентах. В коммунах, заказами от других не обиженных- проблем с этим не будет. У менее востребованных извне- будут. Вплоть до поползновений на обязалово и уравнилово.

Непонятка с конкурентностью


Простая и эффективная профилактика теоретически возможных попыток произвола или узурпации. Даже в таком говне как госсистемы- работает отлично.

И причем тут прецеденты? Ты англосаксонское прецедентное право юзать рекомендуешь?


Тьфу! За кого меня тут держат?!! Прецедент= случай-образец/шаблон. Помимо права(и лева, бля)- юзается везде- и очень зря. Структуры маловостребованные- имеют свойство терять живость и гибкость, особенно- а анализе относительно новых явлений. О том шла речь. Из пальца же... :sh_ok:

а это вообще лишне описывать, несущественно, имхо, содержится в первом абзаце (ведь каждая коммуна автономна, вольна устанавливать свои порядки; будут ли из-за сомнительных порядков соседи общаться - воля соседей).


:-);;-)));;-)))

То есть основное- оно несущественно. Главное- как барахло и хавку делить... Я че, вместо ЕФА- в блатхату попал?!!

Вкратце невольный пересказ умопостроений Хаджиева от 1958 года


Во-вторых, упомянутый чел смотрел на вещи проще и реалистичнее, нежели горячо всеми любимый тут Рокер(коего я всегда ценил за великолепную соц.-аналитику, но в ком анархиста- "не чувствую", по большому счету). А во-первых- общего всегда, у всех и со всеми- будет много- бо анархическое устроение общества- это скорее исключение лишнего, нежели создание чего-либо "объективно необходимого".

Так, упрощаем задачу: формулируем свои личные утопии.


Дык реализуй это предложение- чисто. Тема: "Наши личные утопии". Топикстартер- ты. Иначе- винегрет получается.

т.е. самое главное не сказал.
Жаль.


Зато мне- не жаль :)-(:

Уверен, что до "Утопии-Идиллической-в-Реале"- будут зверские разборки между вполне адекватными делегатами-организаторами. На почве отказа от/сохранения эквивалентов. И не менее того убежден в том, что часть коммун- так и останется при некоем квазиТДО. По марксятине- оценочные стоимости будут пухнуть у них и плодиться... Остальные- от 100%-го комунизма(когда всем похуй, ибо всего навалом)- до стремненкой полусектантской уравниловки...

Прикинь, как стремно будет "федеральникам"... Вмешайся чуть больше, чем необходимо- и вновь разгуляется чума "борьбы за справедливость, права и частную собственность". Меньше- и появится чудище малопонятное, но потенциально сверхопасное. А ведь в любой момент- могут отозвать. Начали прием- и не доводим до конца...

В общем, говорить о распределилове- можно только после(а не до и не вместо) разговора о принципах баланса и контроля. То есть- не мере труда/мере потребления- а о сфере коммунарского/сфере федерального. Такая штука... Пока аборигены- не съели Кука...

LAZYCAT

14-07-2013 01:36:24

Кстати, о "святом первой величины"...

Скрытый текст: :
Рудольф Рокер: Социал-демократия и анархизм
Рудольф Рокер



«Социал-демократия и анархизм»

(Sozialdemokratie und Anarchismus; эта брошюра представляет собой сокращённую и переработанную выдержку из более длинного сочинения, вышедшего в лондонской газете Arbeiterfreund в 1899-1900 гг.)

Различие между социал-демократией и анархизмом заключается не только в различии их тактических методов, но должно в первую очередь опираться на принципиальные положения. Речь идёт о двух различных мнениях о положении человека в обществе, о двух разных представлениях о социализме. Из этих отличий в теоретических предпосылках вытекает сама собой и разница в выборе тактических средств.

Социал-демократия, преимущественно в германских странах и в России, любит называть себя партией «научного социализма» и опирается на марксистское учение, которое служит её программе теоретическим фундаментом. Её представители исходят из точки зрения, что путь общественного развития должен рассматриваться как бесконечный ряд исторических неизбежностей, причины которых следует искать в соответствующих условиях производства. В продолжающихся сражениях разделённых на враждебные лагеря различными экономическими интересами классов эти неизбежности находят практическое выражение. Экономические условия, т.е. способы того, как люди производят и обмениваются своими продуктами, составляют священную основу всех прочих общественных явлений, или говоря вместе с Марксом: «Экономическая структура общества есть реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка, и которой соответствуют определённые общественные формы сознания». Религиозные представления, идеи, моральные представления, правовые понятия, человеческие волеизъявления и т.д. являются всего лишь результатами соответствующих условий производства, т.к. это «способ производства материальной жизни, который вообще обосновывает социальный, политический и духовный жизненный процесс». Это не сознание людей определяет условия, в которых они живут, но наоборот, экономические условия определяют их сознание.

Таким образом, социализм не является изобретением умных голов, но логическим и неизбежным продуктом капиталистического развития. Капитализм должен сначала создать условия производства – разделение труда и централизацию индустрии, при которых может быть создан социализм. Его воплощение не зависит от воли людей, но только от определённой степени развития условий производства. Капитализм – необходимое и неизбежное условие, которое должно привести к социализму; его революционное значение заключается как раз в том, что он с самого начала несёт в себе зерно своей гибели. Современная буржуазия, носительница капиталистической системы, должна была призвать к жизни современный пролетариат, чтобы обосновать своё владычество, и создала тем самым своего собственного могильщика. Ибо развитие капитализма происходит с необходимостью природного закона совершенно определённым путём, из которого побег невозможен. Это лежит, собственно, в сущности этого развития: поглощать мелкие и средние индустриальные предприятия и возводить на их месте всё более крупные, так что общественные богатства концентрируются во всё более меньшем количестве рук. Рука об руку с этим процессом неотвратимо шагает пролетаризация общества, пока, в конце концов, не настанет момент, когда подавляющее большинство неимущих наёмных рабов не встанет перед ничтожно малым меньшинством капиталистических предпринимателей. И поскольку капитализм к тому времени уже давно станет препятствием для производства, то необходимым образом должна настать пора социальных переворотов, в которой может быть осуществлена «экспроприация экспроприаторов».

Чтобы пролетариат был способен перенять землю и средства производства, он должен до того завладеть государственной властью, которая после определённого переходного периода, т.е. после полного упразднения классов, будет постепенно отмирать. Завоевание власти поэтому – есть первейшая задача рабочего класса, и чтобы подготовить решение этой проблемы, необходимо, чтобы рабочие организовались как самостоятельная политическая партия и как таковая вступили в политическую борьбу против буржуазии. По этой причине социал-демократия сделала парламентскую деятельность центром своей пропаганды и подчинила ей всякую другую форму действия. Под воздействием немецкой социал-демократии большинство её родственных партий в других странах приняли тот же характер, более или менее выраженный. За последние пятьдесят лет ей удалось организовать миллионы рабочих в своих рядах, проникнуть во все законодательные институты современного классового государства, в многочисленных случаях даже проникнуть прямо в правительство. Высокоразвитая пресса и пропагандистская литература открыли социал-демократическим идеям всё более широкие слои рабочего мира и среднего сословия. Это дело поддерживается целой армией профессиональных агитаторов и партийных чиновников, которые вербуют и действуют в интересах своей организации. Исключением анархистов и других направлений, которые отвергают парламентскую деятельность, немецкой социал-демократии удавалось на международных социалистических конгрессах систематически уничтожать всякую настоящую оппозицию. Так эта партия развивалась везде, где огромные массы рабочих покорно следовали за ней, подобно государству в государстве, и на протяжение долгих лет она была в состоянии препятствовать подъёму всех прочих социалистических направлений в планомерной и бесцеремонной безоглядности. Лишь ужасная катастрофа в августе 1914 года обнажила настоящий характер социал-демократии, уничтожила её международный престиж и проломила брешь в её организационном здании, которому, казалось, было по плечу любое вражеское нападение.

Анархизм, т.е. то направление в мире идей социализма, которое наиболее враждебно относится к социал-демократии, исходит в своих представлениях об общественных условиях и месте человека в историческом развитии из других предпосылок. Его приверженцы ни в коем случае не отрицают могучего влияния экономических условий на всеобщий процесс развития общественной жизни, но они отрицают одностороннее и фаталистское утверждение, в котором Маркс выразил свои убеждения. Они прежде всего убеждены, что при исследовании и оценке общественных явлений вполне можно пользоваться научными методами, но что история и социология ни в коем случае не могут рассматриваться как науки. Наука признаёт только определённые факты, которые неопровержимо устанавливаются через опыт или через эксперименты. В этом смысле можно лишь так называемые «точные науки», такие как физика, химия и т.п., называть таковыми. Знаменитый закон гравитации Исаака Ньютона, лежащий в основе всех вычислений нашей астрономии, является научным, природным законом, т.к. он постоянно доказывал свою верность и никогда не допускал «исключений из правила».

Развитие общественный явлений в истории происходит однако не из такой же принуждающей необходимости, как законы физики. Так что мы вполне можем строить предположения о будущих условиях жизни, но нет такой науки, которая могла бы наперёд просчитать и научно подтвердить социальные условия, как можно подсчитать и установить время оборота планеты. История человеческих обществ более сложна и неизвестна нам в во своих элементарных частностях, чтоб мы могли говорить о железном законе, на основе которого мы могли бы хотя бы с некоторой уверенностью оценивать движущие силы исторического становления в прошедшие периоды, и ещё менее могли бы исследовать общественные формации будущего. По этой причине социализм не является наукой, не может являться наукой, и вся болтовня о научном социализме – лишь тщеславное самовозвеличивание и грубое непризнание истинных принципов науки.

Придерживающийся анархистского мировоззрения не разделяет веры, что развитие экономических условий обязательно должно привести к социализму, что капиталистическая система носит социализм в себе, так сказать, уже в зародыше, и нужно лишь выждать время созревания, чтобы тот мог разорвать оболочку. Он (анархист) видит в этой вере ни что иное как перенос религиозного фатализма на экономическую почву, который действует столь же опасно, притупляет инстинкт действия и импульсивное восприятие человека, и вместо живого, постоянно борющегося за новые перспективы познания, всегда порождает мёртвый догматизм. Анархист ни в коем случае не видит в современном разделении труда и централизации промышленности условия капиталистической системы эксплуатации, которые находятся в острейшем противоречии с социализмом. Экономическое развитие вполне может привести нас к новым фазам общественного бытия, но точно так же оно может принести нам крушение всяческой культуры. Страшная катастрофа мировой войны говорит красноречивым языком для всех, у кого есть уши, чтобы слышать. Если европейским народам не удастся выбраться из настоящего хаоса к новым формам общественной культуры, то никакой пророк не будет в состоянии предсказать, до каких низин может загнать нас рок.

Нет, социализм не настанет, потому что он должен настать с неотвратимостью закона природы; он придет к нам только тогда, когда люди найдут твёрдую волю и необходимую силу, чтобы воплотить его в реальности. Не время, не экономические условия, лишь наше исключительное познание, наша воля, могут построить мост, который поведёт нас из мира наёмного рабства в новые земли социализма. То, что развитие капиталистических форм общества как раз психологически подготавливает пролетария к идеям социализма, тоже является условием, с которым анархист не согласен. Англия, родина современного капитализма и современной крупной индустрии, тем не менее не породила достойного упоминания рабочего движения, в то время как страны с почти исключительным сельским хозяйством, такие как Андалузия и южная Италия уже много лет имеют сильные социалистические организации. Русский крестьянин, хозяйствующий всё ещё при совершенно примитивных условиях производства, ближе социалистическим идеям, т.к. между ним и его соседями существует более тесный союз, чем у нас. Общественное владение землёй и почвой, при котором сотни лет живёт русский крестьянин, приучило его к постоянному проявлению взаимопомощи и естественной солидарности в отношении своих товарищей, так что у него социальный инстинкт развился до такого уровня, какого мы напрасно будем искать в индустриальном пролетариате средне- и западноевропейских стран. Но тем не менее теоретики русской социал-демократии объявили от имени науки, что устаревшие коммунальные учреждения российского крестьянства обречены на крушение, ибо не находятся в созвучии с современным развитием и, следовательно, являются препятствием для социализма.

Для приверженцев анархизма формы государства и законодательства являются не просто политической надстройкой экономической структуры общества; идеи, правовые понятия и прочие формы сознания – не просто продукты соответствующего процесса производства, но определённые факторы человеческого духа, которые хотя и подвергаются влиянию экономических факторов в своём развитии, но в то же время воздействуют обратно на экономические условия в обществе. Таким образом возникает бесконечная серия взаимодействий, так что зачастую совершенно невозможно установить один конкретный главный фактор. Можно рассматривать все эти явления как материальные и разделять точку зрения Прудона, что всякий идеал сравним со цветком, корни которого можно найти в материальных условиях жизни. Но в таком случае все экономические условия являются только частью общих материальных условий; они не образуют железную основу, которая определяет процесс развития всех других общественных проявлений жизни вообще, но они, более того, подчинены тем же самым непрерывным взаимодействиям, как и все другие факторы материальной жизни. Так, например, государство, без сомнения, есть в первую очередь продукт частной монополии на почву и землю, институт, который возник с разделением общества на классы с различными интересами. Но однажды ожив, он действует со всей силой на поддержание монополии и классовых противоречий, на увековечивание экономического рабства, и в ходе своего развития вознёсся до самой огромной эксплуататорской машины человечества. Такие взаимодействия можно установить в любом количестве и во всех мыслимых формах проявления, они как раз характерны для исторического процесса становления человечества, и так бросаются в глаза, что наши неомарксисты вынуждены постоянно делать новые уступки критике их понимания истории.

Если завоевание политической власти кажется социал-демократии важнейшей задачей, которая должна предшествовать воплощению социализма, то для анархизма - упразднение всякой политической власти имеет огромное значение. Государство не есть произвольное строение, но учреждение, которое было вызвано к жизни в определённый период человеческой истории, как следствие монополии и общественного разделения на классы. Не для того, чтобы защищать права большинства, возникло государство, но исключительно как защитник материальных интересов мелких привилегированных групп за счёт широких масс. Государство есть ни что иное как политический агент имущих классов, организованное насилие, удерживающее вместе систему экономической эксплуатации и политической классовой власти. Его формы изменялись в ходе истории, но его настоящая сущность, его историческая миссия остались теми же. Для широких масс народа государство было во все времена и во всех формах своего существования лишь бессердечным инструментом подавления; по этой причине является невозможным, что оно могло бы когда-либо служить тем же массам инструментом их освобождения. Социал-демократия, в своих многочисленных разновидностях всё ещё абсолютно пронизанная идеями якобинства, верит в неизбежность государства, т.к. может себе представить воплощение социализма только с верху вниз, при помощи правительственных декретов и государственных постановлений. Анархизм, стремящийся к разрушению государства, видит лишь один путь введения социализма, а именно снизу вверх через творческое действие самого народа и при помощи его собственной экономической организации.

Тут встаёт вопрос, позволяющий распознать фундаментальное отличие между двумя направлениями во всей остроте – вопрос о месте человека в обществе. Для теоретиков социал-демократии отдельный человек есть лишь незначительная частичка в общем механизме общественного производства, «рабочая сила», бездушный инструмент экономического развития, которое беспрекословно определяет его духовную жизнь и проявления его воли. Это представление является необходимым результатом всего этого учения. Когда отдельное человеческое существо вообще ставится под вопрос, оно всегда рассматривает его как средний общественный продукт, который должен измеряться масштабом общих понятий. Социал-демократы создали себе определённое представление о живой реальности и являются в некотором смысле жертвами оптического обмана, принимая мираж, который околдовывает их воображение, за саму реальность. Они видят в историческом развитии лишь мертвые шестерни, внешний механизм, и посему слишком легко забывают, что за силами и условиями производства стоят живые существа, люди из крови и плоти с личными желаниями, склонностями и представлениями, и т.к. индивидуальное различие, которое и составляет настоящее богатство жизни, кажется им безынтересным придатком, то и жизнь сама кажется им бесцветной и схематичной.

Анархизм и здесь следует другими путями. Исходная точка его представлений о сущности общества – это отдельный индивид. Не индивид как абстрактное, призрачное понятие, отделённое от его общественного окружения, но как социальное существо, связанное со своими соседями тысячами материальных, духовных и душевных связей. Чтобы судить об общественном богатстве, свободе, культуре народа, анархист придерживается не общего квантума продуктов производства или формальной «свободы», которая заложена в какой-либо конституции, и не высоту культуры какого-либо определённого периода. Он пытается установить, насколько велика личная часть богатства, которая достаётся каждому отдельному члену общества; насколько индивид способен удовлетворить свои личные склонности, желания и потребность в свободе в рамках общественности; и в каком размере общая культура находит выражение в каждом отдельном существе. Из этих результатов он выводит своё суждение о характере общества в целом. Для анархиста личная свобода не является неопределённым абстрактными представлением, она представляется ему, более того, как практическая возможность для каждого отдельного человека, полностью развить данные ему природой силы, таланты и способности. И т.к. он признает за личным чувством высочайшее выражение человеческого инстинкта свободы, он принципиально отрицает всякий авторитарный принцип, идеологию брутального насилия. Полная свобода на почве экономического и социального равенства, представляется ему единственной возможностью достойного будущего. Только при таком состоянии, по его мнению, есть возможность развить в каждом человеке чувство личной ответственности до высочайшего расцвета и развить живое сознание солидарности до то такого уровня, что его индивидуальные чувства и потребности, так сказать, раскроются как результаты его социального ощущения.

Для характера социальных движений их форма играет решающее значение, т.к. она отвечает их самой сущности наилучшим образом; таким образом это естественно, что и в этой связи есть непреодолимое противоречие между социал-демократией и анархизмом. Приверженцы социал-демократии, не важно, выдают ли они себя за «социалистов большинства», независимых «коммунистов», по их внутреннему убеждению являются якобинцами, представителями принципа централизации. Социал-демократия по сути своей централистская, так же как и федерализм, в лучшем значении этого слова, наилучшим способом соответствует сущности анархизма. Федерализм был испокон веков естественной формой организации всех истинно общественных течений и учреждений, которые базировались на интересах общественности, как это было у, на пример, свободных объединений племён древности, федерации торговых товариществ в ранее средневековье, организаций гильдий ремесленников и художников в вольных городах и у федеративных союзов свободных коммун, которые подарили Европе такую прекрасную культуру. Эти формы организации были в настоящем смысле этого слова общественными. В них находили своё гармоничное выражение свободное действие отдельных индивидов и общественные интересы всех. Это были человеческие группы, как они спонтанно возникли из необходимостей жизни. Каждая отдельная группа была хозяином в своих собственных вопросах и в то же время федералистски связана с другими организациями для защиты и поддержки общественных интересов. Интерес общественности был главным центром их устремлений, организация снизу вверх – полнейшим выражением их действий.

Лишь с возникновением современного государства начинается эра централизма. Церковь и государство были его первыми достойными представителями. В этот раз не интересы общества нашли выражение в новом виде организации, а интересы привилегированных меньшинств, которые основывали свою власть на эксплуатации и порабощении широких масс населения. Федерализм, естественная организация снизу вверх, была замещена централизмом, искусственной организацией сверху вниз. Свобода должна была отступить перед деспотизмом, старое привычное право (Gewohnheitsrecht) перед законом, разнообразие перед униформой и шаблоном, воспитание и развитие характера перед духовной дрессурой, личная ответственность перед слепой верой, свободный гражданин перед подданным – для враждебного свободе характера социал-демократии типично, что она одолжила свою организацию в оружейной камере государства. Дисциплина была и есть самым важным выборным лозунгом её методов воспитания, и теми же средствами, которыми государство воспитывает лояльных подданных и хороших солдат, она воспитывает твёрдых в дисциплине партийных товарищей: она собрала миллионы приверженцев под своими знамёнами, но она задушила творческую инициативу и способность к самостоятельному действию масс. Она создала тоскливое чиновничество, новую иерархию, этакий род политического рока, перед которым свободная инициатива и самостоятельное мышление должны сворачивать паруса.

Только так можно объяснить то, что социал-демократия в своей практической деятельности абсолютно теряется в поверхностной атмосфере буржуазного парламентаризма, так что ничтожная и ничтожнейшая ежедневная политика смогла стать духовным окружением всей её пропаганды. Она организовала своих избирателей, как государство свои армии, и как он возвела духовную импотенцию в принцип. На пути к политической власти она загнала в могилу всё, что в ней изначально было социалистическим, так что ничего не осталось, кроме замаскированного государственного капитализма, который она вынесла на рынок под фальшивой маркой. Буржуазия ещё не нашла своего «собственного могильщика», но это воистину не вина социал-демократии, что она ещё раньше не сделалась могильщиком социализма.

Анархизм как непримиримый враг государства принципиально отрицает всякую работу в законодательных учреждениях, всякую форму парламентской деятельности. Его приверженцы знают, что даже самое свободное выборное право не в состоянии хотя бы смягчить зияющие противоречия современного общества, и что парламентский режим имеет своей целью просто придать вид легального права системе лжи и социальной несправедливости, дать рабам возможность самим поставить на своё рабство штемпель закона. Тактический метод анархизма – прямое действие против защитников монополии и государства. Его приверженцы пытаются устным и печатным словом просветить массы и поднять их до осознания из социального положения. Они принимают участие в прямой экономической и политической борьбе угнетённых против системы наёмного рабства и тирании государства, и пытаются придать всем боям более глубокое социальное значение через своё участие, развить инициативу масс и усилить их чувство ответственности. Анархисты являются собственно передовым отрядом социальной революции, который объявляет войну власти и эксплуатации человека человеком в любой форме, и который написал на своём флаге экономическое и политическое освобождение людей. Они – знаменосцы свободного социализма, герольды новой социальной культуры будущего.

Перевод с немецкого: Ndejra


Социал-демократия, преимущественно в германских странах и в России, любит называть себя партией «научного социализма» и опирается на марксистское учение, которое служит её программе теоретическим фундаментом. Её представители исходят из точки зрения, что путь общественного развития должен рассматриваться как бесконечный ряд исторических неизбежностей, причины которых следует искать в соответствующих условиях производства. В продолжающихся сражениях разделённых на враждебные лагеря различными экономическими интересами классов эти неизбежности находят практическое выражение. Экономические условия, т.е. способы того, как люди производят и обмениваются своими продуктами, составляют священную основу всех прочих общественных явлений, или говоря вместе с Марксом: «Экономическая структура общества есть реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка, и которой соответствуют определённые общественные формы сознания». Религиозные представления, идеи, моральные представления, правовые понятия, человеческие волеизъявления и т.д. являются всего лишь результатами соответствующих условий производства, т.к. это «способ производства материальной жизни, который вообще обосновывает социальный, политический и духовный жизненный процесс». Это не сознание людей определяет условия, в которых они живут, но наоборот, экономические условия определяют их сознание.


Ну, вот он- ТАРАКАН НОМЕР ГЛАВНЫЙ. "Составляют священную(O.M.G.!) основу всех прочих общественных явлений"... Ой, мля...

Подчеркнуто... Снова- "курица главнее яйца, потому что оно верно"...

Различие между социал-демократией и анархизмом заключается не только в различии их тактических методов, но должно в первую очередь опираться на принципиальные положения.


В эсдеки никто записаться не хочет, кстати? Да, старо и тупо- зато стильно-то как...

Развитие общественных явлений в истории происходит однако не из такой же принуждающей необходимости, как законы физики


Вот за что нельзя не обожать Рокера. Процитировав с десяток пыльных маразмов- выдает собственное- ЖИВОЕ соображение. Самоочевидное и неуловимое, как Дао...
Скрытый текст: :
Для неторопливо рассуждающих: одной этой фразой- весь марксизм+90% либерализма XIX века- опускается тупым рылом- в выгребную яму.


Шаркану:

Скрытый текст: :
А вот чем реально радовал и продолжает(очень давно не ""освежал") радовать Георги Хаджиев- так это педантичными "копирайтами" в ключе "чья сперва была мысля, чья- немного опосля".

http://www.aitrus.info/node/836

Странно, что ты усмотрел в моих "пустотезисах"- именно его позиции. Разница- мягко говоря, нефиговая...

Сергей Ец

14-07-2013 17:45:38

Дилетант

Так тебе яснее?

Нет :-):

А сравниваю ход индустриализации в ссср(госкап) и англии(кап).И нахожу,что благодаря идеям ЭТАТИСТА(не кипишуй напрасно) маркса,труд детей(более похожий на пожизненное истязание) в ссср использовался в несоизмеримо меньшей степени(к тому же образовании давалось несоизмеримо качественнее).


Индустриализация двух стран проходила при разной мировой политической коньектуре.

Про систему протвовесов слыхал??

Запад шел на некоторые социальные уступки рабочим, чтобы не быть хуже относительно совка в социальном плане. А совок шел на уступке в плане свобод, чтобы не быть хуже относительно запада.
Попробывали бы совки делать то, что делалось в 19 веке....пиздец бы им был.

Поэтому то, что было в совке, было не благодаря Максу, а вопреки.

По задумке Маркса в «пролетарском государстве» не должно было быть, не то что детской, а вообще эксплуатации

Kredo

14-07-2013 20:40:29

В крупных городах России- почти все. В мелких и "на селе"(кроме Ставрополья- там ад)- не все и даже не всегда большинство(это уже редкость, блеать), но имеют тенденцию к доминированию. А ты заезжай, посмотри. Это в смысле- как минимум- "Не читайте за завтраком советских газет..."

Мне и у себя, и в Питере на улицах ярко выраженные обезьяноподобные существа встречаются как раз в основном славянской внешности (статистика, кстати, требует, чтобы так было в любом случае).

Однако же- всегда, наваляв пиздюлей- оставляли в покое. Земличку под свои хозяйства- не отжимали, полный геноцид- не практиковали. Даже не очень настаивали на расстрелах за веру в аллахов и прочую дрянь...

Новый супергеройзлодей объявился по ходу. Человек-Двойной Стандарт. Сам замыслил геноцид, но осуждает за него других. Злится, когда человек находится на исторической территории чужого государства, но только если он - неправильной национальности. И так далее.

LAZYCAT

15-07-2013 16:18:46

Мне и у себя, и в Питере на улицах ярко выраженные обезьяноподобные существа встречаются как раз в основном славянской внешности (статистика, кстати, требует, чтобы так было в любом случае).


Наверное, ты художник. Ты ТАК ВИДИШЬ...

Еще вариант- избирательность в связях. То есть замыкание в нескольких социальных группах с более чем поверхностной оценкой представителей остальных. С оп... э-ээ... со временем пройдет.

Злится, когда человек находится на исторической территории чужого государства, но только если он - неправильной национальности.


Только- когда сабж НАВЯЗЫВАЕТ местным жителям- свои "правила игры". Даже если он весь такой культунный ахуенно и "расово верный" нереально- к ногтю гниду.

Заебал мне расизм "шить". Имей свою совесть, вообще...

Шаркан

15-07-2013 16:25:03

LAZYCAT писал(а):В крупных городах России- почти все.

ох, блядь, НЕ НАДО!
LAZYCAT писал(а):Однако же- всегда, наваляв пиздюлей- оставляли в покое.

НЕ НАДО.
LAZYCAT писал(а):Главное- как барахло и хавку делить...

ну, раз ты так это понял, что мне сказать?

к тому же - хавчик дело не маловажное. Напрягись и подумай почему. Вспомни как голодал, даже если это было всего лишь один раз в жизни.

LAZYCAT писал(а):Простая и эффективная профилактика теоретически возможных попыток произвола или узурпации.

блин, пятое колесо к телеге. Но понятно почему оно тебе нужно - просто телегу так себе представил.
LAZYCAT писал(а):Структуры маловостребованные- имеют свойство терять живость и гибкость

с чего это они "маловостребованные"-то?
LAZYCAT писал(а):анархическое устроение общества- это скорее исключение лишнего, нежели создание чего-либо "объективно необходимого"

подход принципиально верный.
Примерно так поступают с инженерным проектом - устраняют лишнее.
Но ЭТО - недостаточно. Убрав лишние трансмиссии, например, нужно конструктивно приблизить узлы, которые должны передавать друг другу какое-то взаимодействие.
Так что, простым исключением парагафов конституции не создать ничего более, кроме ЧЕРНОВИКА анархического свободного договора.
А потом все же лучше составить по внутренней логике СВОБОДы, а не по оглозганному остову старой системы. Потому что анархия и государство - две в корне непохожие модели, игрой в "15" из одной не составить другую.
LAZYCAT писал(а):отказа от/сохранения эквивалентов

зачем спорить, коли федерализм?
LAZYCAT писал(а):оценочные стоимости будут пухнуть у них и плодиться... Остальные- от 100%-го комунизма(когда всем похуй, ибо всего навалом)- до стремненкой полусектантской уравниловки...

все правильно. У тебя глюки. Возражать глюкам не вижу смысла.
LAZYCAT писал(а):говорить о распределилове- можно только после(а не до и не вместо) разговора о принципах баланса и контроля. То есть- не мере труда/мере потребления- а о сфере коммунарского/сфере федерального. Такая штука...

эта штука уже оговорена. Матчасть.
LAZYCAT писал(а):Странно, что ты усмотрел в моих "пустотезисах"- именно его позиции

тем, что и у него "анархия в отдельно взятой нации" получается.

LAZYCAT

15-07-2013 16:39:29

к тому же - хавчик дело не маловажное. Напрягись и подумай почему. Вспомни как голодал, даже если это было всего лишь один раз в жизни.


Бывало. И это стало поводом высрать из себя еще немного(а до тех пор я и не ведал, КАК его еще много) раба- чтобы выжить...

Поэтому-то Система и переходит стремительно на рабство сытое- оно более надежно в плане цементирования status quo, нежели рабство голодное.

эта штука уже оговорена. Матчасть.


Тогда- у меня предъява- к части матчасти. Те "типовые идиллии", что мне встречались(быть может, и провтыкал что, но тенденция очевидна)- НЕБЕЗОПАСНЫ. Стало быть- и вероятностно недолговечны.

тем, что и у него "анархия в отдельно взятой нации" получается


:-);;-)))

Видимо, Г.Х.- как и я- осознавал и понимал опасность схавать больше, чем сможешь высрать. Это в рабов людей легко превращать- оптом и творчески :-( А помочь им обрести свободу- задача на порядок(если не на все три) труднее и энергозатратнее.

зачем спорить, коли федерализм?


"Федерализм, не позволяющий спорить"... Кол-во- 1 шт. ГЫ-гы... Никогда не любил национал-социализм- именно за это ::yaz-yk:

Kredo

15-07-2013 17:10:20

Еще вариант- избирательность в связях. То есть замыкание в нескольких социальных группах с более чем поверхностной оценкой представителей остальных. С оп... э-ээ... со временем пройдет.

Возможно, но случайные встречи на улице это только подтверждают (и да, в процентах-то уродов там и там получается поровну).

Только- когда сабж НАВЯЗЫВАЕТ местным жителям- свои "правила игры". Даже если он весь такой культунный ахуенно и "расово верный" нереально- к ногтю гниду.

Вообще ты высказывался в духе "перестрелять весь Кавказ", "убивать кавказцев, если они не на своей территории". То есть, тебе человек не важен - важно, из какого он народа. Если неправильно тебя понял - извини уж.

Заебал мне расизм "шить". Имей свою совесть, вообще...

Я не столько расизм тебе шью, сколько высокомерие, перекрывающее любую последовательность в убеждениях, плюс тотальный антигуманизм.

LAZYCAT

15-07-2013 17:17:30

Если неправильно тебя понял - извини уж.


Перманентно прощен :-): Да, неправильно. Просто ты полагаешь, что есть объективная угроза вошизма/либерастии- в соотношении 99:1. А я- ровно наоборот. Соответственно и негатив прет- в диаметрально противоположные стороны.

Я не столько расизм тебе шью, сколько высокомерие, перекрывающее любую последовательность в убеждениях, плюс тотальный антигуманизм.


"-Выстрадаете половыми извращениями?
-Да что вы, доктор... Я ими наслаждаюсь!"

Ну, привык я к тому ,что в абсолютном большинстве случаев- намного дальновиднее, осведомленнее да и просто умнеее оппонента. Ничего, пройдет:
Скрытый текст: :
С ОПЫТОМ ::yaz-yk:;;-)))

Kredo

15-07-2013 17:57:30

Я под высокомерием подразумевал, что ты считаешь, что тебе можно то, чего нельзя другим, потому что ты по каким-то причинам лучше других. Например, тебе можно мечтать о том, чтобы убить всех людей, а исламнутым психам - нельзя. Мог бы назвать элитизмом, но ты не оправдываешь себя принадлежностью к какому-то элитному слою, ты вообще ничем себя не оправдываешь - просто считаешь, что ты лучше всех остальных.

Шаркан

15-07-2013 18:16:22

LAZYCAT писал(а):Поэтому-то Система и переходит стремительно на рабство сытое- оно более надежно в плане цементирования status quo, нежели рабство голодное

система не может себе позволить обеспечить сытое рабство ВСЕМ. Только избранным.
Иначе прийдется признаться, что изобилие - не бред.
А раз есть изобилие - нахрена за пользование им платить рабством?
LAZYCAT писал(а):у меня предъява- к части матчасти. Те "типовые идиллии", что мне встречались(быть может, и провтыкал что, но тенденция очевидна)- НЕБЕЗОПАСНЫ.

чем последовательный федерализм небезопасен?
LAZYCAT писал(а):Видимо, Г.Х.- как и я- осознавал и понимал опасность схавать больше, чем сможешь высрать.

не хочу злословить, но в эмиграции старик просто стал прогибаться постепенно.
Но про просчеты ветеранов не хочу тут и сейчас говорить. Я эмоционально с ними связан, не получится проанализировать.
LAZYCAT писал(а):"Федерализм, не позволяющий спорить"

стебешься?
или всамделе не вдул?

очень удачный повод на тебя надуться и умолкнуть.

тем не менее: НАХ СПОРИТЬ, когда есть федерализм - не надо выбирать проект А или проект Б: согласные с А реализует проект А, согласные с Б реализуют проект Б. Публика либо присоединяется, либо мутит разного соотношение гибридов, либо выжидает посмотреть что у кого получится и делает самое удачное, или самое симпатичное, но с учетом ошибок.
Да, не позволяет спорить впустую. На зеркале своем это напиши.
LAZYCAT писал(а): ::yaz-yk:
знаешь куда засунь?

LAZYCAT

15-07-2013 19:30:00

Я под высокомерием подразумевал, что ты считаешь, что тебе можно то, чего нельзя другим, потому что ты по каким-то причинам лучше других. Например, тебе можно мечтать о том, чтобы убить всех людей, а исламнутым психам - нельзя. Мог бы назвать элитизмом, но ты не оправдываешь себя принадлежностью к какому-то элитному слою, ты вообще ничем себя не оправдываешь - просто считаешь, что ты лучше всех остальных.


СЧИТАЮТ так- все. А вот ЧУВСТВУЮТ- не все, почти никто.

Вот, доверили бы тебе расстреливать арестованных расистов-фашистов... Штук 50-60 ты бы шлепнул и... начал бы пересматривать свое отношение к ним. Радикально. В точности так же, как многие фашисты- пересматривали свое отношение к евреям... Это- не подъебочка, уж поверь.

Я ориентируюсь только на разностороннюю, многоплановую практику. Какой Иванов какого Рабиновича где переспорил(и переспорил ли)- мне просто похуй. "И вам того же"...

LAZYCAT

15-07-2013 19:43:17

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):Поэтому-то Система и переходит стремительно на рабство сытое- оно более надежно в плане цементирования status quo, нежели рабство голодное

система не может себе позволить обеспечить сытое рабство ВСЕМ. Только избранным.
Иначе прийдется признаться, что изобилие - не бред.


Голодные нужны ровно для того, чтобы сытым боязно было выебываться на властишку и порядки.

Да, изобилие- не бред. Но(-говорят "либераторы")- для этого нужно ПРАВИЛЬНО все... То есть- как сытый, гордый- раб.


чем последовательный федерализм небезопасен?


Тем, что будучи "плоским"(неконкурентным себе самому, попробуй таки понять, о чем я)- вскоре(если не сразу же)- подхватит все те же "болезни", что и социал-демократия. Последняя превратилась в либерастию, если ты еще не в курсах...

тем не менее: НАХ СПОРИТЬ, когда есть федерализм - не надо выбирать проект А или проект Б: согласные с А реализует проект А, согласные с Б реализуют проект Б.


Согласные с Б на словах- реализуют В, не совместимое с жизнедеятельностью сторонников А... как один(из множества) возможных вариантов...

Структуры защиты у лучших виртуальных моделей анархокоммунизма- слабые. Не первый раз уже намекаю.

::yaz-yk:
знаешь куда засунь?


Как обычно- в бочку с вареньем :-):

Шаркан

15-07-2013 20:29:35

LAZYCAT писал(а):неконкурентным себе самому

не понимаю.
Конкуренция идей никуда не девается. Просто они не давят друг друга, а успешные увлекают части федераций, от неуспешных отказываются (а тут еще и такая особенность, что "успешное" ТУТ, оказывается неподходящим ТАМ).
Федерация при анархии постоянно обновляется. Нет сил, заинтересованных сохранять любой ценой текущие структуры и режимы функционирования, а если и есть, они не имеют механизмов заставлять остальные субъекты федерации поступать ротив своей воли. Сами субъекты, как ты и сам заметил - не константы.
Продумано же. Все лучшее из существовавших практик + (ограниченная, что поделашь) прогонка в реале.
LAZYCAT писал(а):социал-демократия. Последняя превратилась в либерастию

разные идеологические течения, буржуазный либерализм даже старше. С очень разнообразными отношениями между собой.
LAZYCAT писал(а):Согласные с Б на словах- реализуют В

мотив?
LAZYCAT писал(а):В, не совместимое с жизнедеятельностью сторонников А

нет такой опции. Нарушает договор, нарушает сами принципы федерализма, нарушает и принципы анархии. Расценивается как агрессия с вытекающими.
LAZYCAT писал(а):Структуры защиты у лучших виртуальных моделей анархокоммунизма- слабые. Не первый раз уже намекаю.

да, намекаешь. Ибо не представляешь себе полную картину. Сии "виртуальные модели" прошли самые жесткие испытания - и не по их вине анархические эксперименты погибли. Как раз со структурами защиты проблем не было. Фатальные ошибки произошли в другом "месте" и иного характера.

но сапатисты все еще держатся, кстати.

(а конкуренция систем защиты - это собственно междуусобица; ты явно и саму систему защиты че-то не так понял)

LAZYCAT

16-07-2013 13:52:40

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):неконкурентным себе самому

Конкуренция идей никуда не девается. Просто они не давят друг друга, а успешные увлекают части федераций, от неуспешных отказываются (а тут еще и такая особенность, что "успешное" ТУТ, оказывается неподходящим ТАМ).
Федерация при анархии постоянно обновляется.


Это- да. Если еще не заметить, что "конкуренция идей" и "конкуренция интересов"- это какбэ "две разные конкуренции"...

Нет сил, заинтересованных сохранять любой ценой текущие структуры и режимы функционирования, а если и есть, они не имеют механизмов заставлять остальные субъекты федерации поступать против своей воли.


Но вот это- нет. Единственное, от чего на все 100% спасает федерализм- это от "династийности" общего контроля. А вот от образования незаявленных сообществ, в т.ч. между обитателями разных коммун- нет. А фигли спасать- может, они просто всем приятный сюрприз готовят?...

Сколько лет мечтам о свободе-без-границ?.. Мечтам о власти-без-неприятностей- не меньше...

мотив?


Самореализация в говнонормотворчестве. Это- своего рода неотсекаемый рудимент. Если убрать и прижечь(воспитанием, ессно, никак еще)- получится головожопа. А если оставить и даже потакать- будет "революционность ради самой революционности"... особенно если учесть, что поиск недостатков- всегда более результативен и интересен, нежели пассивное признание преимуществ.

нет такой опции. Нарушает договор, нарушает сами принципы федерализма, нарушает и принципы анархии. Расценивается как агрессия с вытекающими


А в банкомате- нет опции "взломать замОк"... В ребенке- нет опции "расшатать психику"... Очень легко нарушить договор, которого не заключал, вот еще что.

Ибо не представляешь себе полную картину. Сии "виртуальные модели" прошли самые жесткие испытания - и не по их вине анархические эксперименты погибли. Как раз со структурами защиты проблем не было. Фатальные ошибки произошли в другом "месте" и иного характера.


Это мы уже мусолили как-то. Освежу контраргументы:

1. Наличие постоянной угрозы извне- сплочает сообщество. Неготовые- почти сразу предают и удирают или просто удирают. То есть изнутри просто уже не от кого ждать неприятностей- пока условия не станут более благоприятными. Для продолжения ставшей уже неотъемлемой частью психики- борьбы... Борьбы за что?.. Найдется...
2. Для имевших место в истории анархокоммун был характерен сходный(по предыдущим формациям) состав. То есть- не только единомышленники, но и "единовидники" и "единочувственники". Как координировались бы их действия с коммунами, составленными из людей иного менталитета- хрен их знает. Но точно не так уж хорошо... если вообще- хорошо.
3. "Самая фатальная" из ошибок- это полагать, что каждый научится дышать водой, если воздуха вдруг не станет... А "отращивание жабр"- процесс не столь простой и быстрый, как крушение систем социального угнетения. Останется ПОТРЕБНОСТЬ(в о-щу-ще-ни-и) хоть в какой "несправедливости"- как своего рода "заказ от подсознания".

Отчего западные европейцы так полюбили жанр садо-мазо? Сколько-то веков христианского фундаментализма, инквизиции и простых забав властников с подданными. На чем основана мировая литература, театр кинематограф? На возмущении несправедливостью. И на упоении- чувствами гнева и бессилия...

а конкуренция систем защиты - это собственно междуусобица


Ой, не мели...Дублирование функций. И- НАУЧНЫЙ азарт- вместо инквизиторского. Ну?!

Шаркан

16-07-2013 14:47:25

LAZYCAT писал(а):"конкуренция идей" и "конкуренция интересов"- это какбэ "две разные конкуренции"...

конечно.
Но насколько могут представлять угрозу федерации интересы некой группы, которая интегрирована в схему производства и потребления на базе социализированной собственности?

Шаркан

16-07-2013 15:02:27

LAZYCAT писал(а):А вот от образования незаявленных сообществ, в т.ч. между обитателями разных коммун- нет.

смысл им не заявлять о себе?
LAZYCAT писал(а):Самореализация

самореализация на поприще обмана? (говорит Б, делает В) И лишая персонажей склонности к брехне - получаем головожопость?
ну и ну...
LAZYCAT писал(а):А в банкомате- нет опции "взломать замОк"

кто сказал, что нет?
LAZYCAT писал(а):Наличие постоянной угрозы извне- сплочает сообщество

уж не предлагаешь ли ты ее бережно хранить ради сплочения?
LAZYCAT писал(а):Как координировались бы их действия с коммунами, составленными из людей иного менталитета- хрен их знает

Испания знает. Кронштадт знает. Вообще, все люди знают как им ладить с соседом, который не есть клонинг их самих.
LAZYCAT писал(а): "Самая фатальная" из ошибок- это полагать, что каждый научится дышать водой, если воздуха вдруг не станет... А "отращивание жабр"- процесс не столь простой и быстрый, как крушение систем социального угнетения. Останется ПОТРЕБНОСТЬ(в о-щу-ще-ни-и) хоть в какой "несправедливости"- как своего рода "заказ от подсознания".

бред
LAZYCAT писал(а):Отчего западные европейцы так полюбили жанр садо-мазо?

делать нехуй. И разве ВСЕ?
LAZYCAT писал(а):На чем основана мировая литература, театр кинематограф? На возмущении несправедливостью. И на упоении- чувствами гнева и бессилия...

и декаданс должен продлиться вечно?
LAZYCAT писал(а):Дублирование функций

дык оно и так есть же, блин.
Милиция по ПМЖ, милиция по местоработе; сама милиция - просто дежурство в добровольном отряде, сообразно возможностям и в удобное время. Это не значит, что "свободные от вахты" не обращают внимания на поведение "вахтенных" - еще как обращают (да еще и снаряжение милиционера имеют)! И напрямую, и через собрания (или вирт-форумы), и через наезд на дежурного по местному милицейскому штабу ("ты, дурень, знаешь что твои ситуационные подчиненные сейчас блядь делают?! сигналь им прекратить, не то открою по ним огонь через полминуты!")
такого оперативного и целостного дублирования/контроля ни в какой иной системе (само)организации общества не придумать.

LAZYCAT

16-07-2013 20:00:42

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):"конкуренция идей" и "конкуренция интересов"- это какбэ "две разные конкуренции"...

конечно.
Но насколько могут представлять угрозу федерации интересы некой группы, которая интегрирована в схему производства и потребления на базе социализированной собственности?


Просто очень и очень многих- изначально не устроит "интеграция в схему производства и потребления на базе социализированной собственности". И они не станут торопиться. Подождут. Сохранив структуры. И быстро находя... партнеров- поскольку массовые фрустрации неизбежно будут.

смысл им не заявлять о себе?


А смысл- заявлять? Преимущество всегда на стороне атакующего. Тем паче, что есть разные способы атаковать.

уж не предлагаешь ли ты ее бережно хранить ради сплочения?


ВСЕ тоталитарные госсистемы- ровно так делали, делают и продолжают делать. И когда бы не делали- разваливались бы почти моментально. Для анкома это не вариант. Поэтому встает реальный вопрос "заменителей борьбы". Панатлетизм? Хороший вариант, но всю гамму подсознательных страхов и ожиданий- не "отработает". "Пришельцы с Марса"? Хуйня. XIX век... Ну, на тайнообщников всяких коллективно охотиться- это путь в христианско-фашистский ад, прецедентов- немало... Покамест выходит, что совсем без "свой/чужой"- недобор по удовлетворению паранойи... Причем сильный недобор.

Испания знает. Кронштадт знает. Вообще, все люди знают как им ладить с соседом, который не есть клонинг их самих.


Самые удачные примеры? Тогда- что же есть неудачные... Не натягивай так- может лопнуть, как сопля на ветру... Не знает почти никто . Образ жизни большинства наших собратьев- хомячковый индивидуализм с наносной пенкой беспокойства об общественном благе. Навязывая перемены- гарантированно разбудим страх и агрессию. Кстати, именно поэтому многие неглупые и весьма независимые люди- сознательно выбирают сволочей во властишко. Сволочь предсказуема, известна как облупленная и никаких кардинальных перемен не затеет- за отсутствием затейливости...

самореализация на поприще обмана? (говорит Б, делает В)


В том числе. Это же такой драйв- напиздеть и трепетно ждать: вскроется или нет?... Почти без иронии.

И лишая персонажей склонности к брехне - получаем головожопость?


А этой склонности ты их ничем не лишишь. Разве только каждому- по свинцовой пилюле... ни за что ни про что... А вот они за "право" на свою брехню- приговорят только так. И даже неоднократно обоснуют- ведь какой повод побрехать!

Головожопость- альтернатива свинцу. А брехливость еще можно попробовать вылечить разрывами поколений. Пол Пот пытался, например, но как-то неубедительно получалось... Тогда как пиндосы практически уничтожили Китай как самобытную культуру- надарив молодым фантиков и заморочечек. Головожопие пока на 1-м почетном месте.

Еще одна проблема. Ведь жить в обществе и не выебываться на положение вещей в нем... тогда нахера вообще нужно это общество?! :mi_ga_et:

бред


Ну да, ну да... Весь основной массив практических знаний о человеческой психике- бред. То ли дело- идеология...

Скрытый текст: :
It's coming through a hole in the air,
from those nights in Tiananmen Square.
It's coming from the feel
that this ain't exactly real,
or it's real, but it ain't exactly there.
From the wars against disorder,
from the sirens night and day,
from the fires of the homeless,
from the ashes of the gay:
Democracy is coming to the U.S.A.
It's coming through a crack in the wall;
on a visionary flood of alcohol;
from the staggering account
of the Sermon on the Mount
which I don't pretend to understand at all.
It's coming from the silence
on the dock of the bay,
from the brave, the bold, the battered
heart of Chevrolet:
Democracy is coming to the U.S.A.

It's coming from the sorrow in the street,
the holy places where the races meet;
from the homicidal bitchin'
that goes down in every kitchen
to determine who will serve and who will eat.
(гений, бля... признанный и нафиг никому при этом не нужный...)
From the wells of disappointment
where the women kneel to pray
for the grace of God in the desert here
and the desert far away:
Democracy is coming to the U.S.A.

Sail on, sail on
O mighty Ship of State!
To the Shores of Need
Past the Reefs of Greed
Through the Squalls of Hate
Sail on, sail on, sail on, sail on.

It's coming to America first,
the cradle of the best and of the worst.
It's here they got the range
and the machinery for change
and it's here they got the spiritual thirst.
It's here the family's broken
and it's here the lonely say
that the heart has got to open
in a fundamental way:
Democracy is coming to the U.S.A.

It's coming from the women and the men.
O baby, we'll be making love again.
We'll be going down so deep
the river's going to weep,
and the mountain's going to shout Amen!
It's coming like the tidal flood
beneath the lunar sway,
imperial, mysterious,
in amorous array:
Democracy is coming to the U.S.A.

Sail on, sail on ...

I'm sentimental, if you know what I mean
I love the country but I can't stand the scene.
(ну, а это- вообще про тебя сказано... и не только...)
And I'm neither left or right
I'm just staying home tonight,
getting lost in that hopeless little screen.
But I'm stubborn as those garbage bags
that Time cannot decay,
I'm junk but I'm still holding up
this little wild bouquet:
Democracy is coming to the U.S.A.


Скрытый текст: :
"Democracy". Пожалуй, лучшая из песен Леонарда Коэна. Феерический стеб над идеологией "американской мечты". Это я к чему: при анкоме Коэны быть должны. Просто обязаны... А вот поводов для таких песен- ни-ни!!!


делать нехуй. И разве ВСЕ?


А это как со спиванием или скуриванием. Если даже несколько сотен делает это открыто и гнусно- значит, в 1000 раз больше народу практикует ровно то же- но тише и застенчивее.

Эпидемия. Причем- преимущественно среди экс-христиан(включая часть "не-экс"). Ну, столько в подсознании чувства вины и греха- что просто ебнуться... А волей, способной справиться с этим- обладают очень немногие.

Милиция по ПМЖ, милиция по местоработе; сама милиция - просто дежурство в добровольном отряде, сообразно возможностям и в удобное время. Это не значит, что "свободные от вахты" не обращают внимания на поведение "вахтенных" - еще как обращают (да еще и снаряжение милиционера имеют)! И напрямую, и через собрания (или вирт-форумы), и через наезд на дежурного по местному милицейскому штабу ("ты, дурень, знаешь что твои ситуационные подчиненные сейчас блядь делают?! сигналь им прекратить, не то открою по ним огонь через полминуты!")
такого оперативного и целостного дублирования/контроля ни в какой иной системе (само)организации общества не придумать.


Так бы оно так- но уже упомянутые мной "незаявленцы"- могут десятилетиями и даже веками быть ко всему этому- параллельны. А потом- резко перпендикулярны. Особенно в момент, когда их самые надежные агенты будут на расстоянии вытянутой руки от дверей арсеналов... Разумеется- в порядке, предусмотренном процедурой... Нафиг стучаться в открытую дверь-то?.. Проще говоря, народная милиция- не средство от схоронившихся в подполье(и надполье)- диссидентов-этатистов.

и декаданс должен продлиться вечно?


А ты попробуй исключить из мировой культуры весь "сентиментальный элемент"... Уже практиковали- ПРОЛЕТКУЛЬТ. Но "пролетарии" предпочитали таки "Мурку" и "Таганку". Бо "душИ больше"...

кто сказал, что нет?


Я сказал. Нагугли, посмотри и убедись. Кроме того, наличие опции- не всегда подразумевает существование функции :-)
примеров этому- уверен- найдешь предостаточно.

Дилетант

16-07-2013 20:07:23

Скрытый текст: :
СЧИТАЮТ так- все. А вот ЧУВСТВУЮТ- не все, почти никто.

Серьёзный аргумент... :du_ma_et:

LAZYCAT

16-07-2013 20:16:48

Серьёзный аргумент...


Более чем. Причина неудержимой возвратности к этатистскому status quo. С вирусами мухобойкой не повоюешь. И с подсознанием- никакой "классовостью"- не справишься.

Дилетант

16-07-2013 20:25:34

LAZYCAT
И с подсознанием- никакой "классовостью"- не справишься.

От зигмунда не "далеко" и до маркса.
На воре шапка горит

н.м. :hi_hi_hi:

LAZYCAT

16-07-2013 20:31:31

Скрытый текст: :
От зигмунда не "далеко" и до маркса.


Марксам до Зигмундов- очень, очень далеко. Изучать системы, имея поверхностное и однобокое представление об элементах, их образующих- профанство. Это- которое бестолковее дилетантства. :mi_ga_et:

На воре шапка горит


А на крыше у рэкетирской тачки- ведерко мигает. И почетный эскорт...

Дилетант

16-07-2013 20:56:54

LAZYCAT
А на крыше у рэкетирской тачки- ведерко мигает. И почетный эскорт...


Чаще всего в милицию попадают...-милиционеры.

Р.р.
Скрытый текст: :
фм

Шаркан

17-07-2013 10:58:24

LAZYCAT писал(а):Просто очень и очень многих- изначально не устроит "интеграция в схему производства и потребления на базе социализированной собственности".

почему же в Каталунии и Арагоне с единоличниками не было проблем?
Потому что интеграция может принимать разные формы.

(и кого конкретно не устроит НА ПРАКТИКЕ? с каких пор собственники заводов газет параходов стали большинством населения?)
LAZYCAT писал(а):Преимущество всегда на стороне атакующего.

ага, заговорщики.
От полиции они могут спрятаться, но от общества-милиции вряд ли.
LAZYCAT писал(а):Поэтому встает реальный вопрос "заменителей борьбы".

преувеличиваешь значение этого фактора в измененном обществе
LAZYCAT писал(а):Самые удачные примеры? Тогда- что же есть неудачные..

чем они неудачные-то?
LAZYCAT писал(а):А этой склонности ты их ничем не лишишь.

условиями, в которых брехня не есть залог успеха
LAZYCAT писал(а):Еще одна проблема. Ведь жить в обществе и не выебываться на положение вещей в нем... тогда нахера вообще нужно это общество?!

это причем? выебывание есть мотив совершенствования. Глупо думать, что установленной революцией просуществует веками. Оно эволюирует до неузнаваемости уже через 20 лет.
LAZYCAT писал(а):Весь основной массив практических знаний о человеческой психике- бред

вытяжка твоя из этого массива бред
LAZYCAT писал(а):А это как со спиванием или скуриванием

ни с того ни с сего никто не спивается и не скуривается
LAZYCAT писал(а):Проще говоря, народная милиция- не средство от схоронившихся в подполье(и надполье)- диссидентов-этатистов.

спорно
LAZYCAT писал(а):А ты попробуй исключить из мировой культуры весь "сентиментальный элемент"

зачем "исключать"? само завянет без корней и почвы
LAZYCAT писал(а):Уже практиковали- ПРОЛЕТКУЛЬТ

снова не по адресу

LAZYCAT

18-07-2013 19:51:11

чем они неудачные-то?


Так они какбэ удачные. Только- не показательные, из-за узкой специфики. Серьезной инфраструктуры и развитых социальных институтов нарастить- НЕ УСПЕЛИ(ну, разъебали их, всем известные печальные факты). Оттого-то и спорно, что вообще МОГЛИ. Недоказуемо...

почему же в Каталунии и Арагоне с единоличниками не было проблем?
Потому что интеграция может принимать разные формы.


Баски, баски, баски... И- "махо и махи"...
Почти нац.-анархизм, а? :)-(:

С единоличниками и даже мирно-недовольными- нет проблем- опять же- при наличии общих для всех угроз. Снова- не аксиома.

условиями, в которых брехня не есть залог успеха


Эти условия придется навязывать очень жестко. Поскольку ценностная ориентация большинства ныне живущих- брехня, понты и сравнительный анализ себя с соседом... Кровищи многовато бывает, когда взрослых пытаются радикально перевоспитать...

преувеличиваешь значение этого фактора в измененном обществе


Нисколько. Поскольку этот фактор- просто не даст обществу стать "измененным"- для начала... А соц.формациии, до которых общественное сознание не доросло... Продолжать даже не хочется эту цепочку...

ага, заговорщики.
От полиции они могут спрятаться, но от общества-милиции вряд ли.


:-) Владимир Войнович, "Москва 2042". Коммунистическая Партия Государственной Безопасности(КПГБ) :-);;-)))

От общества, которому ХОРОШО- прятаться очень легко. А общество, которому ПЛОХО- само себя отыщет и казнит, само себе- "заговорщик"...

Вообще, вопрос- то второстепенный. Будет линейная и внеконкурентная система общественной безопасности- или же- объемная и конкурентная. Вторая- просто надежнее. Затрат(не эквивалентных, ресурсных :hi_hi_hi: ) и напрягов(психических) при этом- примерно поровну.

и кого конкретно не устроит НА ПРАКТИКЕ? с каких пор собственники заводов газет параходов стали большинством населения?


Не устроит тех, кто, как они сами считают- умнее и толковее большинства. А таких- большинство. Абсолютное причем. Трудящееся, копящее тонны барахла и мегатонны зависти.

Скрытый текст: :
С "З-Г-П"- проще. Одни предпочтут бой и смерть, другие- новую жизнь "с нуля", третьи- долгую подготовку к реваншу посредством создания соответствующих структур из "обиженного элемента". Совсем не подающего виду, что он обижен, напротив- заебывающего всех своим восторженным энтузиазмом. Чисто Совок, короче...


зачем "исключать"? само завянет без корней и почвы


И че останется?!! Абстрактная живопись и конкретная лепка? Не упрощай, не надо. Не те материи...

ни с того ни с сего никто не спивается и не скуривается


Заблуждение. Поиск себя в дружелюбной среде- не менее, а много более сложен, нежели в среде агрессивной. Посмотри на то, что вытворяют сами с собой люди в странах победившего головожопия- и сравни с hobbies жителей стран неблагополучных. У первых- трагедия. Соль и перец на раны больше не насыпают- апатия, перемежающаяся с аутичными психозами... И "виновник"- не в плоскости меры труда/меры потребления. Даже не в сфере соц.инициализации. Он- внутри. В каждом. Жесткий surviving на уровне "человек-Вселенная"...

снова не по адресу


Историю Ренессанса освежи... КОМУ оно все было надо...

это причем? выебывание есть мотив совершенствования. Глупо думать, что установленной революцией просуществует веками. Оно эволюирует до неузнаваемости уже через 20 лет.


Если сможет- эволюционирует. Просто то, что ряд негативных факторов- ПРОТИВОестественнен- НЕ означает, что он не пересиливает естественные "нравственные позывы". Проще говоря, САМО- не установится ни-че-го. Расстановка сил "внутри"- примерно та же, что и снаружи... Осознание этого- многих, очень многих бунтарей- ломало и лишало воли к действию. Своего рода тест на внутреннюю силу- но только для ЗРЯЧИХ...

Шаркан

19-07-2013 12:40:37

LAZYCAT писал(а):Баски, баски, баски...

в другом конце страны
LAZYCAT писал(а):при наличии общих для всех угроз

но и общих интересов. Что значимее в конечном итоге.
LAZYCAT писал(а):Серьезной инфраструктуры и развитых социальных институтов нарастить- НЕ УСПЕЛИ

но и того, что успели, имхо достаточно для коректной экстраполяции
LAZYCAT писал(а):Эти условия придется навязывать очень жестко.

обратные навязаны жестко. А тут просто устранение (обезоружение) тех сил, которые крышуют "стратегию брехливости".
LAZYCAT писал(а):Нисколько. Поскольку этот фактор- просто не даст обществу стать "измененным"- для начала... А соц.формациии, до которых общественное сознание не доросло... Продолжать даже не хочется эту цепочку...

без некого порога осознания масс (типа от чего плясать дальше) и революция не случится.
LAZYCAT писал(а):Владимир Войнович, "Москва 2042"

когда читал 20 лет назад - понравилось. Перечитал 4 года назад - мура.
LAZYCAT писал(а):От общества, которому ХОРОШО- прятаться очень легко

анархообщество довольно прозрачно, темные пятна скрытности тут же производят впечатление. А любопытных узнать что там не то найдется немало (по тем же рефлексам "старого режима", но с иным эффектом).
И потом, не сразу станет "хорошо". А когда станет - система уже самовоспроизводится и в умах.
LAZYCAT писал(а):Не устроит тех, кто, как они сами считают- умнее и толковее большинства

и кто им мешает объединяться и мутить свой рай земной?
LAZYCAT писал(а):И че останется?!! Абстрактная живопись и конкретная лепка?

понятия не имею. Прогнозировать невозможно, равно как и заранее оценивать ("судить").
зря паришься.
LAZYCAT писал(а):Заблуждение.

ой ли? сам себя опровергаешь.
LAZYCAT писал(а):Историю Ренессанса освежи...

и?
LAZYCAT писал(а):Если сможет- эволюционирует.

не сможет - хрен с ним.

LAZYCAT

20-07-2013 19:56:45

но и общих интересов. Что значимее в конечном итоге.


Кажется, "конечный итог"- пока что за этатистами... и это не повод считать РЕШАЮЩЕ значимым- ни общность интересов в борьбе, ни пропагандируемый этатистами "культ хватательного рефлекса"- сладко воспеваемый ими как "инстинкт собственника".

не сможет - хрен с ним


Угу. Человечеством больше, человечеством меньше- главное чтобы движуха была... :ti_pa:

и?


Спасибо ранним дерзким буржуа и морально утомленным аристократам-образованцам. От всего, блеать, продвинутого маргиналитета ::yaz-yk::-)

и кто им мешает объединяться и мутить свой рай земной?


Мания величия какбэ... ОСОЗНАНИЕ того, что они могут манипулировать остальными. Мимикрируя и мутя понемногу... терпеливо и без пафоса.

понятия не имею. Прогнозировать невозможно, равно как и заранее оценивать ("судить").
зря паришься.


Не зря. КАК жить и ЧЕМ жить- это компоненты взаимонезаменимые. Без заранее подготовленных ответов на ОБА вопроса... не светит ничего хорошего. Примеров- опять же, пруд пруди- на любых соцмоделях.

в другом конце страны


Писал же- "махо и махи"... Почти равнохуйственно, по менталитету/темпераменту/культуре общения. Жизнерадостные и вспыльчивые бунтарики- с соседями по Европе вообще мало чего общего имеющие. Однородность. Вот если бы(да кабы...) существовала хотя бы 3-5 лет федерация анархокоммун на базе, например, экс-Англии и экс-Франции- это несомненно могло бы впечатлить...

анархообщество довольно прозрачно, темные пятна скрытности тут же производят впечатление. А любопытных узнать что там не то найдется немало (по тем же рефлексам "старого режима", но с иным эффектом).


Большевизм detected. Не проще ли честно признаться: 2-5 поколений ПРЕССИНГА. От реворгов сперва, далее- от выборных, НО- под их диктовку закаляющихся "народников" и "федералов". Риск- въебаться в этатизм. А иначе- откат, не без массовых НАРОДНЫХ волнений, плавно переходящих в истерическую резню... а где резня- там и лидеры появляются неанархичных мнений...

ой ли? сам себя опровергаешь.


что? чем?

Массовые извраты сознания в агрессивной и неагрессивной средах- различны. Первые- базируются преимущественно на основе "сплочения ПРОТИВ", а вторые- "разобщения ЗА" :)-(:

без некого порога осознания масс (типа от чего плясать дальше) и революция не случится


У-Ра!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Согласен на все 100%.

Только вот исходя из того, что есть сегодня- сами оне не родят. Кесарево...

Шаркан

21-07-2013 09:48:29

LAZYCAT писал(а):Кажется, "конечный итог"- пока что за этатистами

6000 лет - и все у них победа неокончательная.
LAZYCAT писал(а):Мания величия какбэ...

спесь легко сбиваема - обстоятельствами например.
LAZYCAT писал(а):Не зря. КАК жить и ЧЕМ жить- это компоненты взаимонезаменимые.

ты можешь себе представить чем будут жить поколения после революции?
Неандерталец - мог ли себе представить современное искусство?
LAZYCAT писал(а):Большевизм detected. Не проще ли честно признаться: 2-5 поколений ПРЕССИНГА.

организованный прессинг - это как раз и большевизм, прямое следствие марксизма и без ленинизма.
LAZYCAT писал(а):что? чем?

перечитай
LAZYCAT писал(а):У-Ра!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Согласен на все 100%.

будто в первый раз это пишу...
LAZYCAT писал(а):Только вот исходя из того, что есть сегодня- сами оне не родят

на то и анархические организации есть... пардон, должны быть.

LAZYCAT

21-07-2013 21:48:14

организованный прессинг - это как раз и большевизм, прямое следствие марксизма и без ленинизма


Ну, если так- то:

кадры решают всё

апофеоз большевистско-блатной мысли... Автор народный, всем народам- отЭц...

перечитай


Перечитывал.
Скрытый текст: :
Заблуждение. Поиск себя в дружелюбной среде- не менее, а много более сложен, нежели в среде агрессивной. Посмотри на то, что вытворяют сами с собой люди в странах победившего головожопия- и сравни с hobbies жителей стран неблагополучных. У первых- трагедия. Соль и перец на раны больше не насыпают- апатия, перемежающаяся с аутичными психозами... И "виновник"- не в плоскости меры труда/меры потребления. Даже не в сфере соц.инициализации. Он- внутри. В каждом. Жесткий surviving на уровне "человек-Вселенная"...
И где ты тут "сам-себе-противоречие" нашел?!

спесь легко сбиваема - обстоятельствами например


Но она и передается в т.ч. по трансмиссии. А сказки из серии "великое прошлое наших дедов и паханов"- это очень сильный заменитель стандартного, из идеологий выделанного набора соц. ориентиров. Просто потому, что имеет в основе- родоплеменное, а не социально-групповое. То есть(только в одном этом аспекте вопроса!) либо педагогический терроризм со всеми вытекающими из него ПАДликами Морозовыми- либо таки структуры безопасности, по оснащенности и квалификации сравнимые с нынешними спецслужбами крупнейших гос-в. Обидно- но уж как есть.

ты можешь себе представить чем будут жить поколения после революции?
Неандерталец - мог ли себе представить современное искусство?


Полагаю, в искусстве неандертальцев(а уж кроманьонцев...)- было на порядки больше свежести, новизны, тайны, восторга... А главное- никакой ЭКСПЛУАТАЦИИ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ОБРАЗОВ. Куда нам до них...

Если же серьезно, то проблема в том что я вполне ясно вижу: НЕЧЕМ жить поколениям после революции- кроме как тем многослойным гамбургером из декаданса и китча, какой ныне есть в роли главного потока соплесознания. И это, так сказать, филантропически напрягает...

на то и анархические организации есть... пардон, должны быть.


Точно есть. Контролируют приблизительно 0,0...00000000000000001 % ресурсов планеты :du_ma_et:

Но когда новое поколение вождей и идеологов наконец изменит свое мнение о методах и средствах- ситуация может немного улучшиться...

Дилетант

22-07-2013 02:20:37

"великое прошлое наших дедов и паханов"- это очень сильный заменитель стандартного, из идеологий выделанного набора соц. ориентиров

Да,согласен.
Если же серьезно, то проблема в том что я вполне ясно вижу: НЕЧЕМ жить поколениям после революции-

Кот,что-то далеко смотришь...
Чем будут жить?-Да,все тем же:"великое прошлое наших дедов и паханов" - только прошлое ближе к настоящему станет...а это даст новые силы в нужном направлении.
Скрытый текст: :
Марксам до Зигмундов- очень, очень далеко. Изучать системы, имея поверхностное и однобокое представление об элементах, их образующих- профанство.
Если без этой опостылевшей марксятины,то фрейдятина всегда будет профанством,т.к. система меняется,причём только элементами.

без некого порога осознания масс (типа от чего плясать дальше) и революция не случится

:co_ol:

Шаркан

22-07-2013 19:10:15

LAZYCAT писал(а):кадры решают всё

снова муру шьешь?
LAZYCAT писал(а):И где ты тут "сам-себе-противоречие" нашел?!

признаешь, что "просто так" никто не спивается. Есть причина: отсутствие перспектив, твоя жизнь не принадлежит тебе. Просто в "благополучных" странах и "остальных" форматы отсутствия разные, хоть и суть одна.
LAZYCAT писал(а):сказки из серии "великое прошлое наших дедов и паханов"- это очень сильный заменитель стандартного

когда его вбивают в мозги - да, сильный.

ну вот посуди. Есть люди с амбициями. Любят, а некоторые даже умеют организовывать других. Дык в чем заноза?! Инициативен? Пиарь себя, ищи проекты, где такие как ты нужны. Вождем не станешь, структура общества не та, но славой при успехе захлебнешься. Что не помешает получить по морде, если зазнаешься. Но даже в прирожденных лидерах есть толика конформизма. Если все считают зазнайство пороком, поведутся и "лидеры". И не станут терять лицо. Да, не получат привилегий, сколько всем (по потребностям), столько и им, не больше и не меньше. Да, прежние заслуги при косяке не в счет. Зато - чистая слава без примесей притворства. Искреннее признание качеств и способностей. Не по вере, не по крови, не по внешности, не по тусовке, не по родителям - исключительно по характеристикам личности. Хоть упейся ею до смерти. Если люде тебе верят - ну и веди их, пока верят. Просто заставить не сможешь их идти против себя, против чувства справедливости (наличное как базис и у животных - вот про психологию говоришь, а есть и зоопсихология, там теперь открывают то, что им Кропоткин писал). Не власть, но адреналина доставит. Без фальшивок.
Не стимул? Не мотив? И в довесок - никто не давит, не прижимает, наоборот, помогают - ДОБРОВОЛЬНО.
Разве такое можно поменять на натянутые овации из-под палки, из страха, всредствии материальной зависимости?
Мало?
(Ефремов это описывал, кстати)

пороки, превращенные в достоинства - по-настоящему. Типа мирный атом, короче.
Высокий % организаторов "сроду" предпочтет анкомовские федерации комплотам реставраторов старого режима.
А потом пройдут поколения... может даже и только одно... технологическая сингулярность - бац!
За ее горизонт событий (термин, описывающий коллапсары в астрофизике) не заглянуть из нашего сейчас.
Так что не горюй об современных факторах вдохновления науки и искусства.
(как Менделеев горевал о городах, заваленных навозом)

LAZYCAT писал(а):в основе- родоплеменное, а не социально-групповое
оп.
Родоплеменных схем знаешь сколько? От жестко йерархических, до чисто эгалитарных.
LAZYCAT писал(а):я вполне ясно вижу: НЕЧЕМ жить поколениям после революции
ну, тогда вымрут, Мальтус...
LAZYCAT писал(а):в искусстве неандертальцев(а уж кроманьонцев...)- было на порядки больше свежести, новизны, тайны, восторга... А главное- никакой ЭКСПЛУАТАЦИИ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ОБРАЗОВ
вы щас с ноунеймом нагишом в пампасы побежите...
LAZYCAT писал(а):Точно есть. Контролируют приблизительно 0,0...00000000000000001 % ресурсов планеты
и?
LAZYCAT писал(а):Но когда новое поколение вождей и идеологов наконец изменит свое мнение о методах и средствах- ситуация может немного улучшиться...
хмык.
Адмирируешь большевизм в одних постах, в других его клеймишь...
Разберись с собой, а?
И матчасть опресни, а то ведь срам...

LAZYCAT

23-07-2013 03:49:29

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):кадры решают всё

снова муру шьешь?


Не шью. Отпарываю.

признаешь, что "просто так" никто не спивается. Есть причина: отсутствие перспектив, твоя жизнь не принадлежит тебе. Просто в "благополучных" странах и "остальных" форматы отсутствия разные, хоть и суть одна


Суть одна. Отсутствие смысла жизни. Что одной только сменой соцформации решать- как доводить до оргазма гидравлическим прессом...

когда его вбивают в мозги - да, сильный


:-);;-)))

С молоком матери, с колыбельной песней и сказкой на ночь... Остальное- уже ретушь...

ну вот посуди. Есть люди с амбициями. Любят, а некоторые даже умеют организовывать других. Дык в чем заноза?! Инициативен? Пиарь себя, ищи проекты, где такие как ты нужны. Вождем не станешь, структура общества не та, но славой при успехе захлебнешься. Что не помешает получить по морде, если зазнаешься. Но даже в прирожденных лидерах есть толика конформизма. Если все считают зазнайство пороком, поведутся и "лидеры". И не станут терять лицо. Да, не получат привилегий, сколько всем (по потребностям), столько и им, не больше и не меньше. Да, прежние заслуги при косяке не в счет. Зато - чистая слава без примесей притворства. Искреннее признание качеств и способностей. Не по вере, не по крови, не по внешности, не по тусовке, не по родителям - исключительно по характеристикам личности. Хоть упейся ею до смерти. Если люде тебе верят - ну и веди их, пока верят. Просто заставить не сможешь их идти против себя, против чувства справедливости (наличное как базис и у животных - вот про психологию говоришь, а есть и зоопсихология, там теперь открывают то, что им Кропоткин писал). Не власть, но адреналина доставит. Без фальшивок.
Не стимул? Не мотив? И в довесок - никто не давит, не прижимает, наоборот, помогают - ДОБРОВОЛЬНО


Разные ПРИРОДЫ- у лидерства и у властолюбия. Первое- апгрейд самореализации, когда ЦЕЛЬ человека- ВЫХОДИТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЕГО ЛИЧНОСТИ. Второе- КОМПЕНСАЦИЯ. Неутомимая месть обществу- за собственную ущербность.

оп.
Родоплеменных схем знаешь сколько? От жестко йерархических, до чисто эгалитарных.


Вот-вот. А ты полагаешь, что от этого мазохистского счастья они откажутся добровольно?! Плохо ты знаешь мазохистов... А главное- сильно недооцениваешь их численность и степень поражения.

ну, тогда вымрут, Мальтус...


Прекрасно отношусь к Мальтусу, а к неомальтузианству- так просто отношусь. Вряд ли вымрут, дерьмо не тонет в дерьме... Скорее- начнут решать свои настоящие проблемы- уже находясь на самой грани исчезновения. Как обычно...

Так или иначе, а установление анархии- может предотвратить полный пиздец. Чего о прочих соцформациях- не сказал бы.

хмык.
Адмирируешь большевизм в одних постах, в других его клеймишь...
Разберись с собой, а?
И матчасть опресни, а то ведь срам...


Вожди, идеологи и даже серые кардиналы- есть всегда, в любом течении. Различны только по форме/степени влияния.
Тема "дубинушка сама пойдет"- детсад. Маскировавший самые что ни на есть иезуитские поползновения- всю дорогу...

Большивизм в частности и быдломарксизм вообще- просто не основывались на реалистичном, объемном восприятии человечества в мире. Намекая на то, что даже в "священной матчасти" примеси этого дерьма тоже есть- совершенно не кривлю душой.

и?


Хуево работаем. Практикуем уйму самоограничений, гордо топчемся на месте- а потом обнаруживаем, что либерасты, сцуки- уже на очередном финише. А уж "стандартные" властнички-то...

Шаркан

23-07-2013 15:37:33

LAZYCAT писал(а):одной только сменой соцформации решать

да не одной же, блин.
Создаем условия, благоприятные обретению "смысла жизни". Естественно, если всем пох, то все скатится в УГ, если вообще произойдет перемена условий
LAZYCAT писал(а):Разные ПРИРОДЫ- у лидерства и у властолюбия. Первое- апгрейд самореализации, когда ЦЕЛЬ человека- ВЫХОДИТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЕГО ЛИЧНОСТИ. Второе- КОМПЕНСАЦИЯ. Неутомимая месть обществу- за собственную ущербность.

чувство ущербности - снова как с выпивкой - на пустом месте не возникает.
LAZYCAT писал(а):Плохо ты знаешь мазохистов... А главное- сильно недооцениваешь их численность и степень поражения.
и какова численность действительно добровольных?
LAZYCAT писал(а):Прекрасно отношусь к Мальтусу
:sh_ok::ny_tik:
LAZYCAT писал(а):Вожди, идеологи и даже серые кардиналы- есть всегда, в любом течении.

и? Бум как все взрослые дяди? дабы не скатываться в УГ, замутим УГ изначально, тут и скатиться некуда, там уже...
LAZYCAT писал(а):Хуево работаем.

кто же спорит?
LAZYCAT писал(а):обнаруживаем, что либерасты, сцуки- уже на очередном финише

за ленточкой очередного финиша может быть пропасть...

LAZYCAT

23-07-2013 20:50:45

да не одной же, блин.
Создаем условия, благоприятные обретению "смысла жизни". Естественно, если всем пох, то все скатится в УГ, если вообще произойдет перемена условий


Исходим из худшего(пока от того худшего- сами не изошли нах...): ВСЕМ ПОХ. То есть стремиться к прянику, не получив кнута- биотрудомассы не желают, на 1/1-м ебальнике написано. Этатизм- фтопку. Классической марксячей "МР"- не будет- и ежу понятно. Остается- тот же набор инструментов, что и у малых сильных мира сего...

и какова численность действительно добровольных?


Лукаво вопрошаешь... Лучше- "Кто ПОЙДЕТ?" Пойдут- 1,5-2,5% от трудо/боеспособного населения. Максимум. Даже- не "гражданка"...

за ленточкой очередного финиша может быть пропасть...


Ага, ДЛЯ ВСЕХ. А лучше- только для либерастов...

и? Бум как все взрослые дяди? дабы не скатываться в УГ, замутим УГ изначально, тут и скатиться некуда, там уже...


Вот тебе чуть фантастики... Нашествие каких-нибудь таукитян, для которых даже ядерные боеголовки- не угроза. Но- очень в тему бактериологическое оружие, равнохуйственно ужасное и для людей. Пускаем в ход? Или- пойдем на корм таукитянам с чистой совестью и честной душонкой?

Поскольку властники ряда госсистем и их международные "коллеги"- не лучше агрессивных таукитян- есть о чем задуматься. Безо всяких фантазий.

Шаркан

24-07-2013 06:00:01

LAZYCAT писал(а):Исходим из худшего(пока от того худшего- сами не изошли нах...): ВСЕМ ПОХ

статистически невероятно
(и потом - новый строй, столь радикальный переход = новая цивилизация. Дальше - по Тойнби. Даже и по Азимову)
LAZYCAT писал(а):Лукаво вопрошаешь...

хм. Лукавить не догадался. Просто интересно стало есть ли у тебя данные.
LAZYCAT писал(а):Лучше- "Кто ПОЙДЕТ?" Пойдут- 1,5-2,5% от трудо/боеспособного населения.

на личный состав реворганизации хватит. Под ее влиянием можно поднять при ревситуации не менее половины, а как минимум пятую часть - демотивировать занимать позицию контрареволюции.
LAZYCAT писал(а):Пускаем в ход? Или- пойдем на корм таукитянам с чистой совестью и честной душонкой?

действительно белетристический пример. Отсюда и такой узкий набор опций. Не жизнь это.
Не знаю.
LAZYCAT писал(а):Поскольку властники ряда госсистем и их международные "коллеги"- не лучше агрессивных таукитян- есть о чем задуматься.

у тебя есть классово-селективное бактериологическое оружие?!
дык давай его сюда!!!

LAZYCAT

24-07-2013 15:59:14

статистически невероятно
(и потом - новый строй, столь радикальный переход = новая цивилизация. Дальше - по Тойнби. Даже и по Азимову)


Даже не знаю, кто наивнее как фантаст- "эксперт" Тойнби или писатель Азимов... Нет никакой ОРГАНИЧНОЙ эволюции соцформаций. Просто- результаты волевых стремлений ГРУПП людей. Если уж в какие сказки про социум и его политфрикции верить от нехер делать- так в "круговорот говна в природе" от Платона/Аристотеля: "...демократия-тимократия-олигархия-тирания-демократия..."

на личный состав реворганизации хватит


Вполне. С довеском. Не вполне нужным. Только вот не реворганизацИИ, а ...ИЙ. Иначе- как обычно- разъебут в пух и перья задолго до достижения серьезного уровня влияния.

Под ее влиянием можно поднять при ревситуации не менее половины, а как минимум пятую часть - демотивировать занимать позицию контрареволюции.


И снова- фантастика... Никто никуда не "поднимется". Все 90+% населения- забьются в норы... до момента понимания, кому теперь нужно лицемерно ПРИСЯГАТЬ... Чай, историю революций и прочих заварух- читал да перечитывал...

Те, кто в процессе роста оказывал прямую или косвенную помощь реворганизациям(еще 3-7%)- да, просто станут необъявленной и непривелигированной ЭЛИТОЙ переходного периода. Таково общественное сознание, таковы ШАБЛОНЫ мировосприятия абсолютного большинства людей.

действительно белетристический пример. Отсюда и такой узкий набор опций. Не жизнь это.
Не знаю.


Не ври. Пустишь. И я- тоже. А потом- будут нам показывать толпы не вполне счастливых мамаш- своих младенцев с тремя ногами, четырьмя руками и длинным хвостиком... или какие-нибудь полууобрубки, которые и "мама"-то промычать не могут- нечем... Ну, чтобы НЕКОТОРЫЕ не забывали, какая это ответственность- принимать решения за судьбы других...

у тебя есть классово-селективное бактериологическое оружие?!
дык давай его сюда!!!


Классового- нету, есть- расовое. И не у меня, а у пиндосов. Но действует эффективно- только на белых европеоидов. Что пиндосов (WASP околопентагонских свора)- очень огорчает... Где хранят резервуары с готовыми штаммами- в душе не ябу. Кого поймать и помучить, чтобы технологии узнать- тоже...

Шаркан

24-07-2013 17:04:59

LAZYCAT писал(а):Даже не знаю, кто наивнее как фантаст- "эксперт" Тойнби или писатель Азимов

:sh_ok: по статье в википедии отсудил? ну-ну...
LAZYCAT писал(а):Нет никакой ОРГАНИЧНОЙ эволюции соцформаций. Просто- результаты волевых стремлений ГРУПП людей.

а теперь почитай Тойнби...
LAZYCAT писал(а):Вполне. С довеском. Не вполне нужным.
лишних патронов не бывает.
LAZYCAT писал(а):Только вот не реворганизацИИ, а ...ИЙ
это по умолчанию разумеется (матчасть же, ох...). анархическая реворганизация всегда федеративна, многоголова, если угодно. Важно только не структурировать ее под влиянием госрубежей и ареалов того или иного этноса.
LAZYCAT писал(а):И снова- фантастика... Никто никуда не "поднимется".

да, ты прав. Просто я одним романом увлекся, где есть вымышленная страна Испания (причудливое название, надо же так придумать!), так там... ну, фантастика короче. Ну нафиг. Посмотрим на реальность. Очень трудно будет с орками, а эльфов ваще истребить прийдется...
LAZYCAT писал(а):Чай, историю революций и прочих заварух- читал да перечитывал...

а ты снова перечитай. Обращая внимание на АВТОРСТВО. Сосредотачиваясь на ФАКТАХ, не на ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ "историков".
("Сильмарилион" брось - там сплошная блядь пропаганда)
LAZYCAT писал(а):Те, кто в процессе роста оказывал прямую или косвенную помощь реворганизациям(еще 3-7%)- да, просто станут необъявленной и непривелигированной ЭЛИТОЙ переходного периода.

при благоприятной для такого их положения структуре общества в результате революции - да, конечно.
Одна только мелочь: при социальной революции структуры общества токсичны для привилегий, в том числе и "неформальных". Меценаты остаются на роли части "творческого меньшинства" (ага, сказочник Тойнби, который про орков и эльфов, ага), но малейший их косяк просто игнорится обществом, при рецидиве - заслуги будут забыты. Эрго, творческое меньшинство старается стать доминирующим меньшинством, т.е. властниками. Если такое происходит - социальный заряд революции исчерпан, осуществлена политическая (на которую мероятно меценаты и расчитывали), начинается контрареволюция.
Потому и в пока довольно рыхлой теории социальной революции (собственно ЭТО нужно - теория СР, общая и специальная) акцент на то, что переходной период никому не благодетельствует особо, никто не стремится его растягивать. Ну и создавать механизмы эффективного пресечения действий на пользование "заслугами перед революцией". Вплоть до уравнивая фразы "да ты знаешь как много я сделал для революции?!" с просьбой "застрели меня в лоб крупным калибром".

да че притворяешься-то? сам это должен понимать...
LAZYCAT писал(а):Не ври. Пустишь.

не вру. Не знаю. Возможно.
LAZYCAT писал(а):Классового- нету, есть- расовое.

про него знаю. Даже знаю, что реагирует на факторы в крови (резус-фактор - один из 200), что теоретически возможно создание и этноселективного... да вот противоречит некоторым недоосознанным природным фактам (законам), согласно которым любое паразитирование - это начало процесса симбиотизации. Все еще предстоит сформулировать почему существование "абсолютно смертоносного вируса" клонит к вероятностному нулю, но эмпирически это давно установлено (что не мешает писателям это юзать без разбору, привлекая иногда ученых в консультанты, а те ради гонорара и сюжета готовы не орать во все горло, что "уникальность спайса - нонсенс").
Впрочем, в СССР биологические оружия были лучше разработаны - качество советских ученых (и их полное обнуление в нравственном смысле, царапались вже про цэ) + трофеи из Райха и Манчжурии.
Так что "пиндосов" огорчало сперва отставание, а сейчас огорчает простой природный закон - создать микроубийцу на белковой основе равносильно дрессировке облаков... во всяком случае пока, без нанотеха).
LAZYCAT писал(а):Кого поймать и помучить, чтобы технологии узнать- тоже...

можно поймать и помучать, чтобы создали такую... вернее, ее отрицание. Как в моем "Нано".

LAZYCAT

24-07-2013 17:37:31

Вплоть до уравнивая фразы "да ты знаешь как много я сделал для революции?!" с просьбой "застрели меня в лоб крупным калибром".

да че притворяешься-то? сам это должен понимать...


Речь шла не о СВОИХ. А о шаблонах мышления- ОСТАЛЬНЫХ. Кто тут притворяется?..

не вру. Не знаю. Возможно.


Та же фигня...

да, ты прав. Просто я одним романом увлекся, где есть вымышленная страна Испания (причудливое название, надо же так придумать!), так там... ну, фантастика короче. Ну нафиг. Посмотрим на реальность. Очень трудно будет с орками, а эльфов ваще истребить прийдется...


:bra_vo::bra_vo::bra_vo:

Как писала здесь одна симпатичная анархистка, "теория хороша ДО практики"...

а теперь почитай Тойнби...


по статье в википедии отсудил? ну-ну...


Все читано и перечитано в оригиналах. Опоры- устарели и осыпались. Методологии- отсутствуют- бо теории- больше на гипотезы смахивающие. Специально взял оборот речи, характерный для Тойнби(и его переводчиков)- чтобы исключить подъебки в ассортименте... Хлам все это. Забудь. Или- сформулируй как тезис, если в этой куче несвежих сокровищ социологической мысли- есть что-то "железно аргументирующее", на твой взгляд.

а ты снова перечитай. Обращая внимание на АВТОРСТВО. Сосредотачиваясь на ФАКТАХ, не на ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ "историков".


Да "аффтар жжот" тут ни при чем. И "критик корректирует корректно"- тоже... Люди, живые люди- так ВОСПРИНИМАЮТ.

Кстати, по конкретному моему тезису- возражения будут?

Нет никакой ОРГАНИЧНОЙ эволюции соцформаций.

Шаркан

24-07-2013 17:48:50

LAZYCAT писал(а):Речь шла не о СВОИХ. А о шаблонах мышления- ОСТАЛЬНЫХ

шаблоны меняются. Иначе бы никто не слез с деревьев.
LAZYCAT писал(а):Как писала здесь одна симпатичная анархистка, "теория хороша ДО практики"

кто?
и среди анархисток бывают дуры
LAZYCAT писал(а):Или- сформулируй как тезис

писал уже, найди поисковиком форума.
LAZYCAT писал(а):Кстати, по конкретному моему тезису- возражения будут?

непонятны содержания прилагательных

LAZYCAT

24-07-2013 20:13:18

шаблоны меняются. Иначе бы никто не слез с деревьев


У нас полмиллиона лет в запасе? Лафа...

кто?
и среди анархисток бывают дуры


Она более-менее замужем ;;-)))

И не дура. Не скажу, помучайся...

писал уже, найди поисковиком форума


В лом несколько слов написать?! Вредный ты. Почти как я...

непонятны содержания прилагательных


"Нет никакой ОРГАНИЧНОЙ эволюции соцформаций".

Точнее- одного прилагалельного. Переведу на простейший: "Развития общества как реального феномена, подчиняющегося устойчивым закономерностям- НЕТ". Волевые действия+сила инерции уже запущенных процессов- вот и вся ПСЕВДОэволюция соцформаций. То есть- как мячик пнут с ноги- так он и покатится... НО- с поправкой на множество доп. факторов.

Шаркан

24-07-2013 20:41:51

LAZYCAT писал(а):В лом несколько слов написать?!

да, остопиздело. Действительно.
LAZYCAT писал(а):"Развития общества как реального феномена, подчиняющегося устойчивым закономерностям- НЕТ"

что значит "устойчивая закономерность"? Меняется закономерность или представления о ней?

LAZYCAT

24-07-2013 20:44:40

что значит "устойчивая закономерность"? Меняется закономерность или представления о ней?


Меняется сама закономерность- под воздействием меняющихся же факторов. А вот представления о ней- частенько отстают...

Шаркан

25-07-2013 07:57:02

но изменение снова закономерное, изучаемое. Значит проблема снова в аналитике, а не в непредсказуемости общества.

кроме того, БАЗОВыЕ закономерности - в чем они изменились-то?

LAZYCAT

25-07-2013 15:59:14

Шаркан писал(а):но изменение снова закономерное, изучаемое.


Как же, как же... Сперва до жирафов доходит, ЧТО УЖЕ произошло- а затем они долго и путанно доказывают себе, что так и ДОЛЖНО было "закономерно произойти"... Тематика 1/1-го экстренного партийного совещания- в одной фразе. Дарю. :-):

Значит проблема снова в аналитике, а не в непредсказуемости общества.


Аналитика- уж какая есть. А "непредсказуемость общества"- это следствие неизвестности решений тех его членов, что обладают скоординированной силой влияния на текущие процессы(также инициированные нЕкогда и неоднократно подвергавшиеся намеренной коррекции). Это как в детском анекдоте:

"-Винни, а что это с осликом Иа?
- Умер.
-А почему?
-Поганку съел.
-А почему он весь избит?
-А он, сука, ее есть не хотел."


Разумеется, судмедэксперт установит "закономерно произошедшее" с осликом. ПОСТФАКТУМ.

кроме того, БАЗОВыЕ закономерности - в чем они изменились-то?


А вот с этого места- поподробнее, пож-ста... Это какие из [несуществующих] закономерностей- БАЗОВЫЕ? Не те, надеюсь, которые раньше других... изобрели?..

Шаркан

25-07-2013 18:30:52

LAZYCAT писал(а):Это какие из [несуществующих] закономерностей- БАЗОВЫЕ?

про социологию слыхал? вообще про общественные науки? про любимую свою психологию?

LAZYCAT

25-07-2013 20:48:32

про социологию слыхал? вообще про общественные науки? про любимую свою психологию?


В науках сих сведущ- и могу тебе точно сказать: УСЛОВНО базовые закономерности. Если угодно- ЛОКАЛЬНЫЕ.

А именно "базовые"- это биология/антропология. Поскольку суть науки естественные, а не основанные на ИЛЛЮЗИЯХ социального бытия.

Кстати, ты так и не перечислил "свои" базовые социальные закономерности. Вдруг соглашусь, что я не прав? А ведь если увижу, что не прав- точно соглашусь...

Дилетант

26-07-2013 18:14:04

Скрытый текст: :
LAZYCAT
Кропоткин перечислил некоторые,обосновал...пока до них их....
мля..забыл про казуистику и интересы
волевых стремлений ГРУПП людей.
:-) ,которые(интересы)складываются,конечно же,из базовых закономерностей(которые,в свою очередь тоже могут быть изменчивы...?),НО про ч.с. на с.п. и вытекающие интересы и группировки - не надо ля-ля....

Скрытый текст: :
А ведь если увижу, что не прав- точно соглашусь...

Вдруг соглашусь, что я не прав?

Вопрос,заключает в себе ответ...и фрейдятина всякая..НО мы против метафизики :-):

LAZYCAT

26-07-2013 18:19:21

которые(интересы)складываются,конечно же,из базовых закономерностей(которые,в свою очередь тоже могут быть изменчивы...?


Базовое- константа. На базе которой- уже "произрастает" изменчивое. Ничего базового в социальных закономерностях- нет. Есть содержательный контраргумент- в студию... а то что это за неконкретные поползновения?..

Кропоткин перечислил некоторые,обосновал...пока до них их....


Нормы нравственности- как естественные социальные настройки? Да, перечислил и вполне убедительно обосновал. В том аспекте, в котором вообще уместна "обосновка"- уровень "личность- личность" и "личность-СОобщество". Но это же- просто ПРОГРАММЫ, вполне к "мясу" привязанные. На уровне психики ОТДЕЛЬНЫХ субъектов. Кстати, можно сказать, что вся социальная сфера- это взаимодействующие и взаимодовлеющие вариации ИЗВРАЩЕНИЯ этих естественных, полуживотно-родоплеменных настроек, программ. Но- к СОЦФОРМАЦИЯМ как таковым они ПРЯМОГО отношения не имеют. Лежат в другой плоскости.

Дилетант

26-07-2013 18:42:22

Скрытый текст: :
LAZYCAT
Про чисто конкретно уже писал ТЕБЕ - гравитация.
Остальное(оно же из неё "вытекающее" с коэффициентом ПИ :hi_hi_hi: ) уже давно в студии,а именно:От каждого по способностям,каждому по потребностям.
Про то,как нужно относиться к другому уже тоже в студии.
А вот чтобы ПИ понятнее каждому стало -тоже ясно...у тебя ж мля медали,скоро лауреатом может станешь :-):

Скрытый текст: :
Ничего базового в социальных закономерностях- нет

ЕСТЬ! - пиздёшь и НЕ пиздёшь...это сюда:
,как нужно относиться к другому

Скрытый текст: :
..НО про ч.с. на с.п. и вытекающие интересы и группировки..

Ох ..ть легче..ты зачем спрашиваешь про подчёркнутое базовое!? и ещё толкуешь про то,то что ничего базового в социальных закономерностях нет! НЕ пизди! богатство и бедность(и как состояние "сознания"(которое ты предлагаешь менять)) НАПРЯМУЮ зависят от ч.с. на с.п.(которые,зависят от юриспруденции и т.д. блять в глубь веков и ,соотвественно РОЖДЕНИЯ сознания,"твоего,такого изменчивого и шлю... адаптивного" :-): ) - вот это всё,до последней "запятой" - СОЦИАЛЬНОЕ. :men:

Скрытый текст: :
уровень "личность- личность" и "личность-СОобщество

Если не из этого в твоём "поменянном сознании" складываются СОЦФОРМАЦИИ,то такое изменение,есть протухание....

LAZYCAT

26-07-2013 20:08:40

Если не из этого в твоём "поменянном сознании" складываются СОЦФОРМАЦИИ,то такое изменение,есть протухание....


Они не складываЮТСЯ. ИХ- складываЮТ. В идеале- на основе договора. А этого идеала наш человейник- от 1000 до 8000 лет- как не видал. Сколько поколений выросло, пардон, на откровенном объебалове. Сколько этатистского и религиозно-шизоидного "мутагена" в нашем КУЛЬТУРНОМ коде?!! Сколько психотравм- уже почти(у многих- не "почти")- устойчиво наследственных...

и ещё толкуешь про то,то что ничего базового в социальных закономерностях нет! НЕ пизди! богатство и бедность(и как состояние "сознания"(которое ты предлагаешь менять)) НАПРЯМУЮ зависят от ч.с. на с.п


Да, страшен рабочий-цербер- на страже марксистских святынь... Да еще и голоден...

Есть дофига людей, живущих небогато- но счастливо и почти беззаботно. Есть(и дохуя)- "буржуев" и чинушек, просто сочащихся мучительной суицидальностью. Видимо и те и другие- просто не читали о твоем марксистском Диаволе, имя сакральное коему- "ЧеэС-на-эСПэ"...
Развелось тут сектантов- в шахматы сыграть не с кем...

Дилетант

26-07-2013 21:18:38

Сколько психотравм- уже почти(у многих- не "почти")- устойчиво наследственных...

В ОДНО поколение обнуляется,если разом(идеал :-): ).
1.
Есть дофига людей, живущих небогато- но счастливо и почти беззаботно.

Одно поколение,можно меньше(по тв видел в новостях).
2.
Есть(и дохуя)- "буржуев" и чинушек, просто сочащихся мучительной суицидальностью

Богатые тоже плачут.Золушка. и т.д. и т.п.
1 и 2 И что...
Есть на ж... шерсть,есть вода,есть солнце...много ли надо...? :-)
Видимо и те и другие- просто не читали о твоем марксистском Диаволе, имя сакральное коему- "ЧеэС-на-эСПэ"..

Видимо...
Справедливости ради заметить :про чссп не из марксятины узнал,а из жизни,имманентно и перманентно.
...не с кем...

Езжай в нововасюково :-)
Скрытый текст: :
Тока каску протоновую надень,а то турнир там аж межгалактический...хотя и так в танке ...с адаптивным флагом :-)

LAZYCAT

27-07-2013 00:05:24

В ОДНО поколение обнуляется,если разом(идеал ).


"Мы создадим человека нового, коммунистического типа"(с)

Deja vu...

Поколений 5-8- если без эксцессов. И- НИКОГДА- если с эксцессами.

Справедливости ради заметить :про чссп не из марксятины узнал,а из жизни,имманентно и перманентно.


Не верю, но могу сделать вид, что поверил.

Немного теории государства и права в ее ПОСТмарксистской, "Лубянской" версии... она суше и циничнее прочих- что удобно.

Материальные блага- МБ
Производительные силы[общества]-ПС
Производственные отношения(вся нормативная база)- ПО- регулятор общественных отношений- ОО
Люди, производящие материальные блага- ЛПМБ
Средства производства- СП.

Итак: производство- суть процесс выделения МБ из окружающей среды
ПС=СП+ЛПМБ
функция ПО- регулирование меры труда/меры потребления
ПО устанавливает собственник СП
революция- суть конфликт ПС и ПО
[смысл жизни- насыщение МБ]


Вопрос: а где остальные ОО? Кроме как в труде/потреблении выражающиеся? Ответ: в рифме к словам "красная звезда"...

Все слабоумие и убожество классового подхода- в нескольких строчках. Если опять непонятно- оставь меня в покое со своими сектантскими бреднями, лады?

Дилетант

29-07-2013 08:38:02

Все слабоумие и убожество классового подхода- в нескольких строчках.

Термин классовый подход,конечно,требует ... уточнений.Зато он без сомнения более точно выражает(особенно в условиях наличия чссп) суть и ПО,и ОО(что именно и требуется),чем совокупность общих интересов разных соцгрупп или/и нац. подход.

LAZYCAT

30-07-2013 12:17:52

Дилетант писал(а):
Все слабоумие и убожество классового подхода- в нескольких строчках.

Термин классовый подход,конечно,требует ... уточнений.Зато он без сомнения более точно выражает(особенно в условиях наличия чссп) суть и ПО,и ОО(что именно и требуется),чем совокупность общих интересов разных соцгрупп или/и нац. подход.


Это- для понимания, как ДРЕССИРОВАТЬ быдло, для которого:
[смысл жизни- насыщение МБ]
.

А с людьми, хоть немного ушедшими от жвачно-срачного ОЖ- все это мало что нифига не объясняет- так еще даже и ни к кому- НЕ ПОДХОДИТ. Лженаука о лжелюдях- "Классовая теория".

Дилетант

31-07-2013 07:29:56

Лженаука о лжелюдях- "Классовая теория".

..для понимания, как ДРЕССИРОВАТЬ быдло...

А "Теория быдла и небыдла" это та же "классовая",только хуже.

Шаркан

31-07-2013 07:45:22

LAZYCAT писал(а):Все слабоумие и убожество классового подхода- в нескольких строчках.

иные подходы еще слабоумнее - и чисто спекулятивные, основаны на вымышленных критериях; например по "интелекту" или по "внутренней свободе".
Объективные причины снижают и то и другой среди неимущих классов, но апологеты "неклассового" следствие объявляют причиной.

LAZYCAT

01-08-2013 00:31:51

иные подходы еще слабоумнее - и чисто спекулятивные, основаны на вымышленных критериях; например по "интелекту" или по "внутренней свободе".


Ну, предположим- будут наши пролетарии прямо завтра -анархически так свободны... Ты уверен, что они начнут поголовно интересоваться наукой и культурой? Может, все-таки станут уныло слоняться "от хрустальной распивочной до алмазной закусочной"? И группенсекос по кустикам практиковать... Будь у ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ сабжей столь нелюбимые тобой интеллигентность и внутренняя свобода- они бы просто не въебывали на дядю. Учились бы на хуеплетские специальности, воровали, спекулировали, грабили, торговали бы смертью- сражались бы за достойное будущее хотя бы для своих детей и внуков.

Объективные причины снижают и то и другой среди неимущих классов, но апологеты "неклассового" следствие объявляют причиной.


:-):-);;-)))

То есть имея ПОВЫШЕННЫЙ СТИМУЛ стремиться к благополучию- наши бедолаги предпочитают высоконравственно гордиться своим рабско-скотским положением. А добрый Санта-Клаус Идеолог- апологет недозахороненной марксятины- утешает их тем, что они ОБЪЕКТИВНО вынуждены быть по преимуществу таким безвольным, слабоумным и мракобесным дерьмом, какое они есть... а так они- все как один- гении и исполины духа...

Справедливости ради: есть "номинальные" работяги и офисный копеечный персональчик- кто просто НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ ростом своего материального благополучия. Почти всегда- живущие одним-двумя-тремя хобби, плавно перетекающими в творческую или исследовательскую одержимость. Но таких людей- даже меньше, чем "буржуев". Аристократы духа, типа... Не станет таких- человечество потеряет ВСЕ шансы на перспективы развития или хотя бы ренессанса. Именно на этом контингенте, на его заразительном безразличии к жвачно-срачно-пафосным метаниям- и возможен развивающийся анархизм в его экономическом(корректнее- хозяйственном) аспекте.

Видишь ли, "неклассовое"- оно же и есть самое что ни на есть объективное(состояния психики субъектов, мотивированных стремиться к благополучию- но предпочитающих считать себя ЖЕРТВАМИ и нихера не делать, кроме того что "НАДО"). Медицинское, если угодно. Тогда как за "класссовостью"- нет ни одного факта. Ни одного. Религия.

LAZYCAT

01-08-2013 00:38:07

Дилетант писал(а):
Лженаука о лжелюдях- "Классовая теория".

..для понимания, как ДРЕССИРОВАТЬ быдло...

А "Теория быдла и небыдла" это та же "классовая",только хуже.


"-Армяне лучше, чем грузины!
-Чэм?!!
-ЧЕМ грузины"

(с)

Шаркан

01-08-2013 01:27:59

LAZYCAT писал(а):Ты уверен, что они начнут поголовно интересоваться наукой и культурой? Может, все-таки станут уныло слоняться "от хрустальной распивочной до алмазной закусочной"?

будут и одни и другие. И что?
LAZYCAT писал(а):столь нелюбимые тобой интеллигентность и внутренняя свобода

слушай иди ты нахуй с передергиваниями
LAZYCAT писал(а):То есть имея ПОВЫШЕННЫЙ СТИМУЛ стремиться к благополучию- наши бедолаги предпочитают высоконравственно гордиться своим рабско-скотским положением

и снова иди нахуй. Ты пока в вузе учился, вкалывал? А в школе? Поди покорячься ночные смены на хлебозаводе - а потом дадись блядь за матан и шуруй на экзамены. Супермен, епт.
Заебал своей спесью.
Понял?

LAZYCAT

01-08-2013 02:07:36

слушай иди ты нахуй с передергиваниями


Какое передергивание?! Цитата:
иные подходы еще слабоумнее - и чисто спекулятивные, основаны на вымышленных критериях; например по "интелекту" или по "внутренней свободе".


То есть людей, вместо марксятины юзающих научныЕ подходЫ- ты "записал" в слабоумные. После чего еще и "кисо обиделось" нарисовал. Ну, справедливенько так- просто ахуеть...

будут и одни и другие. И что?


То, что "другие"- будут(за отсутствием иных по жизни интересов)- "социальничать". Заебывать навязыванием норм поведения, в частности. Не официальным, разумеется, путем- анархия же. Просто- травить по мелочам тех, кто выходит за рамки их убожества. Систематически и даже победоносно...

и снова иди нахуй. Ты пока в вузе учился, вкалывал? А в школе? Поди покорячься ночные смены на хлебозаводе - а потом дадись блядь за матан и шуруй на экзамены. Супермен, епт.
Заебал своей спесью.
Понял?


Скрытый текст: :
Когда у меня был выбор- вкалывать или нарушать законодательство- я предпочел второе. Риск был кошмарный, опыт- никакой... Есличе- предки мои жили тогда в бедности. И видеть, как ученых с мировыми именами- с презрением рассматривают тупорылые жлобики на предмет нищенства тряпок и голодности лиц- мне нихуя "не доставляло"... Сделать тогда выбор в пользу "честного труда на дядю"- означало СМИРИТЬСЯ. Не смирился. Это не спесь- просто констатация факта.

А учился я отлично. До момента когда понял, что мне это не пригодится. Никогда. Не в этой жизни. Самообразования, впрочем- "не отменял" ни разу. Наследственное, как-никак...


Скрытый текст: :
А вот за твой троекратный истеричный "нахуй"- добрый тебе совет. Открой ларек по продаже чего-нибудь- и попробуй добиться роста до уровня среднестатистического торгаша-бездельника. Тебе твой матан и тупая беготня с ящичками- раем покажутся... Не у всех ЦНС терпит ежеминутную ответственность за ничем и никем не защищенное личное хозяйство. Но- это либо пробуется... Либо- не пиздИтся.

Шаркан

01-08-2013 06:11:46

LAZYCAT писал(а):Открой ларек по продаже чего-нибудь- и попробуй добиться роста до уровня среднестатистического торгаша-бездельника.

было у меня это. Причем выше среднего.

Дилетант

01-08-2013 06:34:54

Кот,чтоб оправдать свой выборочный нигилизм,ты погружаешься в такие дебри народного самосознания,что непременно там путаешься,и выныривая время от времени,совершенно упускаешь из виду "объективные" причины.
А лучше классовый подход(ессено,он подлежит осовремениванию) тем,что он акцентирует внимание на объективных причинах,а не на вытекающих из них субъективных(типо,быдло,рабское мышление,поменять сознание и пр. лабуды и идеализации(склонной к догматизации) духовного,причём это очень выгодно для властьимущих,т.к. позволяет выиграть время).
Так что хорош идеализировать,лады? :-):
Учились бы на хуеплетские специальности, воровали, спекулировали, грабили, торговали бы смертью- сражались бы за достойное будущее хотя бы для своих детей и внуков.

А вот это,полная хрень,т.к.:
1.Дети и внуки,при таком раскладе,будут иметь действительно достойное будущее,но совсем другое,нежели ты вкладываешь в это слово.(а может и не будет будущего).
2.Если такими методами "сражаться",то это означает ни больше,ни меньше,а воспроизводство нынешних ОО и ПО.

LAZYCAT

01-08-2013 16:46:14

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):Открой ларек по продаже чего-нибудь- и попробуй добиться роста до уровня среднестатистического торгаша-бездельника.

было у меня это. Причем выше среднего.


Скрытый текст: :
Если так- то ничто не мешает опыт поражений- превратить в реалии побед. Тем паче, что как и я- ты точно не будешь тратить переизбыток средств на самоублажение... Когда же есть такой противник как бедность- до остальных врагов, самых принципиально ненавидимых- как-то руки не доходят(просто довод, не более).

LAZYCAT

01-08-2013 17:02:23

Дилетант писал(а):Кот,чтоб оправдать свой выборочный нигилизм,ты погружаешься в такие дебри народного самосознания,что непременно там путаешься,и выныривая время от времени,совершенно упускаешь из виду "объективные" причины.
А лучше классовый подход(ессено,он подлежит осовремениванию) тем,что он акцентирует внимание на объективных причинах,а не на вытекающих из них субъективных(типо,быдло,рабское мышление,поменять сознание и пр. лабуды и идеализации(склонной к догматизации) духовного,причём это очень выгодно для властьимущих,т.к. позволяет выиграть время).
Так что хорош идеализировать,лады? :-):


Не лады. Чушь несешь, да еще и с оттенком воображаемого реваншизма. Классовый подход- предусматривает якобы перманентно существующую ОБЩНОСТЬ сабжей из обозначенной по уровню благосостояния социальной группы. А общности этой- по факту- НЕТ. И не будет никогда- если тупо "давить" на "ты тоже жертва, у тебя тоже нет бабла, тебя тоже никто не спрашивает". На союзе обиженных- можно создать только обиженный союз... э-хе... тавтология- но уж очень про тех обиженных, что все еще вздыхают за один уже сдохший от обид- союз... Разрушимый, республик голодных...

А вот это,полная хрень,т.к.:
1.Дети и внуки,при таком раскладе,будут иметь действительно достойное будущее,но совсем другое,нежели ты вкладываешь в это слово.(а может и не будет будущего).
2.Если такими методами "сражаться",то это означает ни больше,ни меньше,а воспроизводство нынешних ОО и ПО.


1. Зависит только от тебя самого. А не от "объективных законов общественного развития", как проповедуют марксоверы и классодрочеры.
2. Тоже- только от тебя зависит. Если ты взорвал тюрьму- построят новую. Если прибрал к рукам ее начальника и инспекторов- ТЫ решаешь, какие там будут порядки. Если ебнул хозяина вредного производства- будет новый хозяин, сам вреднее производства... Если отжал это производство- можешь и технологии поменять на относительно безвредные- и работяг в соучредители взять. Снова- ТЫ решаешь, а не "классовость". Боишься ссучиться? Да, шансы- 80-90%. Борись. Уверен, что нихера никогда не выйдет? Значит- ты просто "не тянешь". И только.

Дубовик

01-08-2013 17:28:24

LAZYCAT писал(а): Классовый подход- предусматривает якобы перманентно существующую ОБЩНОСТЬ сабжей из обозначенной по уровню благосостояния социальной группы.

1. "Перманентно" - красивое слово. Но здесь оно совершенно излишне. Точнее - показывает вашу неосведомленность о предмете, о котором вы взялись говорить.
2. "Общность сабжей" (объектов? личностей?) - ваша придумка. Социологическая теория (и ее разновидность - классовая теория) не предусматривает и не оперирует такой общностью. И не может оперировать, поскольку личности, действительно, разные. Объединяет их - лишь наиболее общие интересы.
Скрытый текст: :
Соц. группа владельцев предприятий заинтересована в уменьшении налоговой нагрузки - вы будете с этим спорить? Соц. группа родителей заинтересована в доступности образования для своих детей, - бездетным эта проблема в целом совершенно безразлична. Будем это обсуждать? Соц. группа солдатов-срочников заинтересована в уменьшении срока службы и увеличении времени увольнительных. Будем на эту тему пари заключать?
А вот дальше - огромное многообразие индивидуальных различий. Один солдат все время думает о невесте, другой - о водке, третий - о домашних котлетах. Значит ли это, что их общность - нереальна, несуществующа и фиктивна?

3. "Обозначенный по уровню благосостояния" - еще раз ваша придумка. Можно выделять социальные группы по уровню благосостояния. А можно - по вероисповеданию. Или по возрастной категории. Или по языковой принадлежности. Или по цвету волос. Классовая теория исходит из других критериев.
4. Признавая само существование "социальных групп", - вы принимаете и существование "классов". Это, в сущности, одно и то же "абстрактное" явление, имеющее разные названия.

А общности этой- по факту- НЕТ.

кАнеШна нет. Уже ж сказано: один солдатик хочет курить, а другой - бабу. Какая у них общность? Один родитель ходит в правсолавную церковь Московского патриархата, другой - в православную церковь Киевского патриархата. Как они могут желать одного и того же детского садика, да? Какие у них могут быть общие дела и интересы?

Зависит только от тебя самого. А не от "объективных законов общественного развития", как проповедуют марксоверы и классодрочеры.

Так есть или нет какие-то объективные законы? Вот в принципе - есть или нет? А если есть - то как от них может НИЧЕГО не зависеть, как вы тут пытаетесь впарить?

Если ты взорвал тюрьму- построят новую. Если прибрал к рукам ее начальника и инспекторов- ТЫ решаешь, какие там будут порядки. Если ебнул хозяина вредного производства- будет новый хозяин, сам вреднее производства... Если отжал это производство- можешь и технологии поменять на относительно безвредные- и работяг в соучредители взять. Снова- ТЫ решаешь, а не "классовость".

В социологии не шарите, в истории - полный ноль...
Боже, какое преступление совершило российское государство с теми молодыми людьми, которые учились в школах в 1990-2000-х годах... Ну почему среди них так много идиотов...

LAZYCAT

01-08-2013 18:22:38

Дубовик писал(а):
LAZYCAT писал(а): Классовый подход- предусматривает якобы перманентно существующую ОБЩНОСТЬ сабжей из обозначенной по уровню благосостояния социальной группы.

1. "Перманентно" - красивое слово. Но здесь оно совершенно излишне. Точнее - показывает вашу неосведомленность о предмете, о котором вы взялись говорить.


Да неужели? "Класс имущих" и "класс неимущих"- марксисты и производные от них "социологи"- полагают основными сторонами воображаемого ими общесоциального конфликта. То есть в их дебильном разумении- это самая что ни на есть первооснова. Перманентно данная. Только почему-то- не в ощущении...

"Общность сабжей" (объектов? личностей?) - ваша придумка. Социологическая теория (и ее разновидность - классовая теория) не предусматривает и не оперирует такой общностью. И не может оперировать, поскольку личности, действительно, разные. Объединяет их - лишь наиболее общие интересы


ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ "социологическая теория"- и ЕЕ РАЗНОВИИДНОСТЬ- "классовая теория"... :sh_ok: Что, "власть над наукой" узурпировали? Облом: нет такой науки- точнее, если и есть- то она ни разу не про реальную жизнь. Поскольку отчего-то ее категории не являются отражениями реально происходящего. Видимо- от избытка "единственно верной научности"...

3. "Обозначенный по уровню благосостояния" - еще раз ваша придумка. Можно выделять социальные группы по уровню благосостояния. А можно - по вероисповеданию. Или по возрастной категории. Или по языковой принадлежности. Или по цвету волос. Классовая теория исходит из других критериев


Из каких же, ПО-ВАШЕМУ? Может, есть в тупой марксятине- та самая Истина, от которой я просто охренею?...

Признавая само существование "социальных групп", - вы принимаете и существование "классов". Это, в сущности, одно и то же "абстрактное" явление, имеющее разные названия.


Бред собачий. И совсем не обязательно за меня решать, что я признаю, а что- нет. Классы- "одномерны"- то есть горизонтальны(якобы), соц.группы- в т.ч. вертикаальны и не охватывают ВЕСЬ слой социума со сравнимым уровнем материального благосостояния/способом добычи МБ. Если угодно было вцепиться зубами в термин "социальные группы"- можно под таковыми подразумевать "открытые" П. Сорокиным- СТРАТЫ.

Так есть или нет какие-то объективные законы? Вот в принципе - есть или нет? А если есть - то как от них может НИЧЕГО не зависеть, как вы тут пытаетесь впарить?


1. Нет.
2. Не зависит- поскольку нет. Зато от самих людей зависит- они [частично :-( ] есть.

В социологии не шарите, в истории - полный ноль...
Боже, какое преступление совершило российское государство с теми молодыми людьми, которые учились в школах в 1990-2000-х годах... Ну почему среди них так много идиотов...


Тоже голословно нахамить, что ли...
Скрытый текст: :
То, что тебе, Дубовик- за некоторые напряги за интересы трудящихся- уже при жизни можно памятник ставить- увы, не повод считать тебя человеком, трезво и САМОСТОЯТЕЛЬНО оценивающим действительность. Уж извиняй(те)...

Шаркан

01-08-2013 18:49:06

ясно, мир непознаваем, делаем что попало, авось нечто получится.

ну ты и съехал, Кот.

noname

01-08-2013 19:45:48

update: 31-07-2013 (01:31)

Съездили мы на этот рынок "Матвеевский" и узнали альтернативную историю с Магой и избитым им оперативником:

За право торговать они заплатили 500 тысяч рублей — все деньги, что были у семьи. В торговле участвовали все, включая младшего Магомедова. Он умственно-отсталый, инвалид второй группы. Несколько дней назад к ним приехали люди из УБОПа и предложили себя в качестве "крыши" за определенную плату. Магомедовы платить отказались.

В ответ полицейские пообещали им "проблемы". Через несколько дней полицейские приехали без формы, удостоверения не показывали, подбросили умственно отсталому Магомеду Магомедову наркотики — о них они почему-то не говорят — и обвинили его в изнасиловании.

Дубовик

02-08-2013 05:44:31

LAZYCAT писал(а): Да неужели? "Класс имущих" и "класс неимущих"- марксисты и производные от них "социологи"- полагают основными сторонами воображаемого ими общесоциального конфликта. То есть в их дебильном разумении- это самая что ни на есть первооснова. Перманентно данная. Только почему-то- не в ощущении...

1. "Имущих" и "не имущих" - что именно? Дачу? Машину? Ай-фон? Серьги в ушах?
2. До сих пор не было - и сейчас таки нет - ни одного сколько-нибудь сложного общества, в котором не было бы внутренних конфликтов. Значит, для этого есть причина. Классовая теория дает объяснение этой причины. Многим эта теория представляется вполне верной. Хотя есть и альтернативные теории. Например, про первородный грех и его последствия: два несмышленыша без спроса съели у папы яблочко, а он за это до сих пор наказывает всех их потомков. Или теория про страшных жидомасонов, которые, суки, специально пакостят и раздувают из мелочей глобальные конфликты. Впрочем, отрицать само наличие приин соц. конфликтов (а тем более наличие самих конфликтов) - дело гораздо более идиотское.
3. "В ощущении" много чего не дается. Интеграл и корень квадратный - тоже руками не потрогать. Что, математика из-за этого - "бредятина", как вы изящно выражаетесь?
4. Про "перманентно" вы свое понимание разъяснили. Это было коряво, не употребимо, использовалось слово, которое из-за различных значений может придавать разный смысл фразе, - но в общем, стало ясно, что вы имели в виду. Претензию снимаю.

ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ "социологическая теория"- и ЕЕ РАЗНОВИИДНОСТЬ- "классовая теория"... :sh_ok: Что, "власть над наукой" узурпировали?

1. Нет.
2. Нет.

Облом: нет такой науки- точнее, если и есть- то она ни разу не про реальную жизнь. Поскольку отчего-то ее категории не являются отражениями реально происходящего. Видимо- от избытка "единственно верной научности"...

Тотальный агрессивный антирационализм хорош лишь для определенного возраста и лишь для произведения впечатления на определенные категории девочек.

3. "Обозначенный по уровню благосостояния" - еще раз ваша придумка. Можно выделять социальные группы по уровню благосостояния. А можно - по вероисповеданию. Или по возрастной категории. Или по языковой принадлежности. Или по цвету волос. Классовая теория исходит из других критериев

Из каких же, ПО-ВАШЕМУ?

Попробуйте ознакомиться не с "моим", "нашим" или "вашим", а с собственным определениям этой теории. Она выделяет социальные группы (давая им название "классы"), исходя из отношения к средствам производства. Или, что фактически то же самое, - из разных способов, с помощью которых люди обеспечивают себе материальное существование (непосредственное производство материальных ценностей; использование принудительного труда; продажа своей рабочей силы; использование наемного труда; и т.д.)

Может, есть в тупой марксятине- та самая Истина, от которой я просто охренею?...

Расслабьтесь. Вы чего-то не понимаете, - так это дело не редкое. Ну не дано вам. Видимо, не ваше это занятие: понимать. Злиться вот только не надо из-за этого. Ни на науку, ни на тех людей, которые в какой-то дисциплине разбираются лучше вас.
Вот я тоже: в химии - полный ноль. Через 20 лет после окончания школы случайно встретил свою учительницу, которая сказала, что за все время ее педстажа такого безнадежного ученика у нее никогда не было. Чтож мне теперь, - называть ее и других химиков тупыми, а саму химию - бредом собачьим?
Скрытый текст: :
Иллюстрация к моим представлениям о химии:
Формула водки - С2Н5ОН.
От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Значит, можно этот атом расписать и так: Н2О и С2 и еще Н4.
Значит, чтобы получить этиловый спирт, надо в воду настрогать графитовый стержень от карандаша и напусить водорода.
Потом в полученную жидкость влить еще воды в соотношении 4 к 6, - и должна получиться нормальная 40-градусная водяра.
Чтоб рецепт не украли - ставлю его под спойлер.


Классы- "одномерны"- то есть горизонтальны(якобы), соц.группы- в т.ч. вертикаальны и не охватывают ВЕСЬ слой социума со сравнимым уровнем материального благосостояния/способом добычи МБ. Если угодно было вцепиться зубами в термин "социальные группы"- можно под таковыми подразумевать "открытые" П. Сорокиным- СТРАТЫ.

Горизонтальны, вертикальны... Где Фома, а где Ерёма...

Так есть или нет какие-то объективные законы? Вот в принципе - есть или нет? А если есть - то как от них может НИЧЕГО не зависеть, как вы тут пытаетесь впарить?

1. Нет.

Ух ты...
Вот есть некие простейшие и хорошо наблюдаемые факты из жизни современного общества. Например: а) конкурс на поступление в мединституты значительно выше конкурса на геологические или астрофизические факультеты; б) число стремящихся перебраться из провинции в столичный центр (Москва, Киев и т.п.) значительно превышает число стремящихся перебраться из этого центра в провинциальную Бугульму или Фастов, даже несмотря на то, что в Бугульме воздух чище и пробок на дорогах нет.
"Обычный" человек прекрасно знает, почему это так.
Дурак тоже интуитивно понимает (примеры-то мы взяли простейшие), но он дурак, и ему трудно сформулироать объяснение этим социальным явлениям.
И только вы - говорите, что нет тут никаких причин, нет тут никаких закономерностей, а есть случайные флуктуации и вобще в обществе может быть всё, что угодно.
Круто.

Шаркан

02-08-2013 09:12:43

:-)
Скрытый текст: :
Формула водки - С2Н5ОН.
От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Значит, можно этот атом расписать и так: Н2О и С2 и еще Н4.
Значит, чтобы получить этиловый спирт, надо в воду настрогать графитовый стержень от карандаша и напусить водорода.

хотел бы я посмотреть на молекулу Н4... Можно было бы очень плотно упаковать водородное горючее для космолетов :hi_hi_hi:

вода + углерод в виде фулеренов (они же и катализатор) + горячий водород - в принципе среди продуктов будут и молекулы этанола... :mi_ga_et:

Дилетант

02-08-2013 09:47:44

Так есть или нет какие-то объективные законы? Вот в принципе - есть или нет? А если есть - то как от них может НИЧЕГО не зависеть, как вы тут пытаетесь впарить?


1. Нет.
2. Не зависит- поскольку нет. Зато от самих людей зависит- они [частично :-( ] есть.

:-):
Кот,разберись в "классовой",а то твоё деление на людей и нелюдей(ещё понадобится полулюди и полунелюди и т.п.) больше на мистику смахивает.
И,кстати,по поводу того,что ты говорил,мол,соцгруппы и эконом группы не совпадают,это было сказано в контексте беседы об общих групповых интересах:про П.Сорокина ты не раз упоминал(я,к "стыду",так и не прочёл пока)- вот:
При этом трактовка социальной стратификации этого социолога(П.Сорокина) совпадает с теорией Вебера в следующем: индивидуум, занимающий определенную позицию в экономическом плане общества высшего слоя, одновременно относится к высшим политическим и профессиональным слоям, а низшие слои в иерархии, как правило, лишены гражданских прав.Однако при такой классификации существует и исключение, например, совершенно не обязательно человек, занимающий высокие позиции в финансовых сферах, одновременно относится и к политической и к профессиональной вершинам. Также не всегда индивидуумы, занимающие низкое положение в финансовом плане одновременно занимают такой же уровень в политике и профессиональной иерархии.

http://stratifikaciya.ru/index.php?doc= ... ya_sorokin
P.S.Если ты под "людьми,которые частично есть" подразумеваешь в том числе присущую им человеческую порядочность,то вот это:
Учились бы на хуеплетские специальности, воровали, спекулировали, грабили, торговали бы смертью...
не "катит",т.к. сражение подобными методами(причём цели,пускай даже промежуточные, это лаве) стоит в органическом противоречии с порядочностью,требуя противопоставить себя обществу целиком.А ведь анком это не ликвидация ОО и общества,а их целенаправленное изменение и деформация до некоторой степени и по известным принципам.

LAZYCAT

03-08-2013 02:50:55

Дилетант писал(а):[
http://stratifikaciya.ru/index.php?doc= ... ya_sorokin


В ПЕРВОИСТОЧНИКЕ читают- когда действительно хотят что-то почерпнуть. Иначе- "Мойша напел" получается.

Если ты под "людьми,которые частично есть" подразумеваешь в том числе присущую им человеческую порядочность


Не подразумеваю. Фильтр шаблонной социализации оставляет относительно адекватными- лишь очень небольшой % людей. Часть из них- осознанно выбирает криминал или хуеплетство, другая часть- также осознанно решает держаться мирного и "порядочного"("порядочные девушки до свадьбы не целуются(с)...) курса. Кроме случаев, когда иного выхода не видно, разумеется. Не критерий, в общем- мягко еще говоря.

требуя противопоставить себя обществу целиком


Жуть какая. Противопоставлять себя многомиллионной биомассе... затопчут же... или царем выберут- что еще хуже. :sh_ok:

В данном конкретном социуме есть туева хуча субъектов, причинение ущерба которым- многих радует, но никого(или- почти никого)- не расстраивает... Для анархичного общества это- не вариант, а в этом зомбодроме- просто подножный корм... повышенной, впрочем, защищенности. Иногда токсичен... На языке марксоверов- "грабь награбленное" , "пГОЛетагская экспГОПгиация" и т.п. мемы... А в относительно реальной жизни- просто перераспределение СП и МБ. :-):

LAZYCAT

03-08-2013 05:25:52

Дубовик писал(а):
LAZYCAT писал(а): Да неужели? "Класс имущих" и "класс неимущих"- марксисты и производные от них "социологи"- полагают основными сторонами воображаемого ими общесоциального конфликта. То есть в их дебильном разумении- это самая что ни на есть первооснова. Перманентно данная. Только почему-то- не в ощущении...

1. "Имущих" и "не имущих" - что именно? Дачу? Машину? Ай-фон? Серьги в ушах?
2. До сих пор не было - и сейчас таки нет - ни одного сколько-нибудь сложного общества, в котором не было бы внутренних конфликтов. Значит, для этого есть причина. Классовая теория дает объяснение этой причины. Многим эта теория представляется вполне верной. Хотя есть и альтернативные теории. Например, про первородный грех и его последствия: два несмышленыша без спроса съели у папы яблочко, а он за это до сих пор наказывает всех их потомков. Или теория про страшных жидомасонов, которые, суки, специально пакостят и раздувают из мелочей глобальные конфликты. Впрочем, отрицать само наличие приин соц. конфликтов (а тем более наличие самих конфликтов) - дело гораздо более идиотское.
3. "В ощущении" много чего не дается. Интеграл и корень квадратный - тоже руками не потрогать. Что, математика из-за этого - "бредятина", как вы изящно выражаетесь?
4. Про "перманентно" вы свое понимание разъяснили. Это было коряво, не употребимо, использовалось слово, которое из-за различных значений может придавать разный смысл фразе, - но в общем, стало ясно, что вы имели в виду. Претензию снимаю.


1. По "классике" обсуждаемой глупости- СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

Хотя рантье с месячным доходом в жалкие $1500-2000- встречаются очень часто. Как и простые наемные работники с твердым окладом втрое, а то и впятеро больше. Частные предприниматели, НЕ использующие наемный труд- тоже не редкость. Отлично себя чувствуют, как правило. Если плоды их деятельности действительно оказываются интересны потребителю, разумеется.

2. Ну и сравнения... Отдаленно похоже на сарказм...

Причина [внутри]социальных конфликтов вообще- в том, что каждый адекватно воспринимающий ЭТОТ социум человек- стремится прежде всего обеспечить материальное благосостояние себе(и своим близким- когда они есть). Наличие в числе прочих социальных условностей("правил игры")- денег, объявленных всеобщим(и едва ли не универсальным) эквивалентом- упрощает задачу для тех, кто лучше оказывается готовым к такому положению вещей. Чье сознание четче отслеживает причинно-следственные связи, чья психика- не изувечена самозапретами, блоками, чувством вины, etc. В ком желание хорошо жить- сильнее рабского "а вдруг хуже будет?"...

Объединяя усилия с теми, кто движется в этой вязкой социальной биомассе сходным путем- наиболее целеустремленные не только добиваются результатов и жестко закрепляют их- но и втягивают в свой "рай"- тех, кому действительно желают помочь. Даже если последние к этому не вполне подготовлены.
А дальше- у НЕКОТОРЫХ из них- начинаются уже не "страхи рабов"- а "страхи господ". С вытекающими из оных намерениями контролировать все и вся как можно жестче- чтобы минимизировать вероятность хоть какой угрозы...

Дабы не жевать все это долго и скучно- сразу предложу действительно функциональный "дежурный заменитель классовой теории"- "теорию организации сообществами параноиков- сообществ мазохистов". Основания- 1/1-й субъект и его личная история. "Терапия"- что угодно, только не "власть трудящихся"(над кем?...), добровольно-принудительное формирование коммун(при объявленной-то "ЕДИНОЙ ИСТИНЕ"- херасе анархия... ), "мировая революция трудящихся"(тм) и прочая чушь, доставшаяся идеологии анкома в наследство от кровожадных марксенышей-коллективистов.

Можно во всем обвинять действующие производственные отношения- но... ТАКИЕ люди, каких есть абсолютное большинство- просто не способны самостоятельно ставить себе задачи- и решать их без посторонней указки. Только несколько поколений людей, воспитанных в духе свободы и солидарности(но ни в коем случае не в духе быдлоколлективизма и "религии труда")- имеют шансы "вписаться" в модель анархо-коммунизма. Замкнутый круг?..
Но только оттого, что некоторым великовозрастным младенцам- втемяшилось, что тот кто в этих реалиях- не добился и уже не добьется ничего- станет чем-то полноценным и даже перспективным от внезапного(и очень принудительного...) изменения соцформации. Желание прыгнуть сразу через семь ступенек- когда очевидно, что можно максимум через две-три. Зато- на вооружении стоит "единственно верный подход"... вместо собственных мозгов и спокойного анализа реального опыта.

3. Данный конкретный социум можно воспринимать посредством органов чувств- то есть именно в ощущении. А не со страниц, писаных фанатичными идиотами(после чего взгляд на жизнь через призму "классового сознания" или еще какой ТЕНДЕНЦИОЗНОЙ бредятины- уже не будет полноценно отражать происходящего). "Пролетарии" de facto- РАЗНЫЕ- и большинство из них только и мечтает, что "записаться в эксплуататоры". Что проявляется во многих их словах, поступках, обезьяньих жестах подражания далеко не лучшим представителям "ненавистного класса". "Эксплуататоры"- также в абсолютном большинстве случаев полагают персонально себя- исключением из правил для людей соответствующего modus vivendi. И часто помешаны бывают на высоконравственной брехне о порядочности и чести- ровно так же, как и якобы "угнетенные". И где тут- "классы"?! Либерасты вот- "креативный класс" изобрели- с которым ни один уважающий себя "творец"- рядом срать не сядет... От марксятины подцепили, не иначе.

Постоянная борьба группировок(численностью от пары рыл до нескольких процентов населения отдельной страны) за контроль над ресурсами(материальные блага и средства их производства)- это постоянный процесс. Официальная История, например- только на нем и зацикливается. "Хорошие трудящиеся" от него просто САМОотстранены. Но каждый из них- в любой момент(если, например головой ударится и случайно поумнеет...)- может в него включиться. А если еще и найдет таких же, поумневших- и научится координировать усилия и принимать каждое решение как последнее в жизни- то даже не ссучится.

4. Благодарю, очень великодушно с вашей стороны, Дубовик. Проще было мне вместо "перманентно"- написать ИМХО менее подходящее "изначально"- меньше было бы и суеты.

1. Нет.
2. Нет.


:bra_vo:

Стало быть- мы говорим не о "единственно правильной науке"- а о различных способах анализа происходящих в социуме процессов. Некоторые из которых эффективны и дают ПРАКТИЧЕСКИ ценные выводы, а некоторые- нет(зато- "осчастливливают" догмами и аксиомами, пустив которые в сознание- вообще рискуешь оказаться в хроническом когнитивном диссонансе). Вот и славно.

Тотальный агрессивный антирационализм хорош лишь для определенного возраста и лишь для произведения впечатления на определенные категории девочек.


Где?!. Так нечего цитаты в неудачных местах пилить. Чай, не в ЕдРе и не в КПСС... Вот:

ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ "социологическая теория"- и ЕЕ РАЗНОВИИДНОСТЬ- "классовая теория"... Что, "власть над наукой" узурпировали? Облом: нет такой науки- точнее, если и есть- то она ни разу не про реальную жизнь. Поскольку отчего-то ее категории не являются отражениями реально происходящего. Видимо- от избытка "единственно верной научности"...


ЕДИНСТВЕННОЙ- нет. Различные теории- есть, как не быть? Есть предмет- человескиЕ [со]обществА- есть и структурированные представления о них. С не всегда безуспешными попытками вывести закономерности ОТНОСИТЕЛЬНО УСТОЙЧИВЫЕ, но никак не БАЗОВЫЕ(с чего срач и начался...)

Попробуйте ознакомиться не с "моим", "нашим" или "вашим", а с собственным определениям этой теории. Она выделяет социальные группы (давая им название "классы"), исходя из отношения к средствам производства. Или, что фактически то же самое, - из разных способов, с помощью которых люди обеспечивают себе материальное существование (непосредственное производство материальных ценностей; использование принудительного труда; продажа своей рабочей силы; использование наемного труда; и т.д.)


Спасибо, кэп... Был отличником потока на экономическом факультете не самого дерьмого ВУЗ'а(середина 90-х- куда как свежее и смелее, чем при совке и намного конкретнее, чем в нынешних дурдомах). Причем, именно марксячья редакция ТГП и вытекающая из нее лженаука политэкономия- были моим "коньком". Более того- я в эту херню даже некоторое время как бы веровал... Особенно помогало мне тогда- близкое знакомство с "органавтами". Им преподавали(Лубянка, Полежайка) версию "для пастухов", а не "для баранов", как гражданским...

Крупные биржевые игроки- кого эксплуатируют? На кого вкалывают? :ne_vi_del: А при необходимости/капризе- ставят раком национальные экономики... Международные информационные/PR- компании- уже успевшие менее чем за полтора десятка лет превратить в зомбированных головозадниц не менее половины населения "правильных" стран- они "который класс"? Не "лакейская прослойка" ли, о которой частенько бздел Ильич Первый, нет? А ведь их СП- это глупость человечья- и никаких "прав собственнника" у них на нее нет- да и зачем... Мир меняется. Быстро. А марксячий слеподырый фанатизм- не меняется. Просто вымирает- и вместе собой- что обиднее всего- уносит в никуда и весьма ценные идеи.

Вот я тоже: в химии - полный ноль. Через 20 лет после окончания школы случайно встретил свою учительницу, которая сказала, что за все время ее педстажа такого безнадежного ученика у нее никогда не было. Чтож мне теперь, - называть ее и других химиков тупыми, а саму химию - бредом собачьим?


Та же фигня :-): Дабы не поганить аттестат "трояком"- перетаскал килотонны шкафчиков и колбочек- из лаборантской в кабинет и обратно...

Но химия- наука естественная. О частицах, СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕЙ- не обладающих. Некорректное сравнение. Ну, чтобы не обострять...

Расслабьтесь. Вы чего-то не понимаете, - так это дело не редкое.


Мне отчего-то очень легко даются знания о том, что есть. И действительно- как-то совсем проходят мимо сведения о том, ЧЕГО НЕТ.

Много мы наблюдаем в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ "классовой борьбы", Дубовик? От х.. уши- в любом эквиваленте. Может- не в том дело, что люди "плохо понимают"? А в том, что и понимать-то нечего, а?

Горизонтальны, вертикальны... Где Фома, а где Ерёма...


Ну, занятой вы человек. Вам не до всяких там Сорокиных да Бердяевых, понимаю... Тогда зачем марксятинку лелеете?.. Да еще и ретранслируете- и под соусом "правильный анархизм"(остальной- типа НЕПРАВИЛЬНЫЙ, ага...)? Вот это- уже странно...

Вот есть некие простейшие и хорошо наблюдаемые факты из жизни современного общества. Например: а) конкурс на поступление в мединституты значительно выше конкурса на геологические или астрофизические факультеты; б) число стремящихся перебраться из провинции в столичный центр (Москва, Киев и т.п.) значительно превышает число стремящихся перебраться из этого центра в провинциальную Бугульму или Фастов, даже несмотря на то, что в Бугульме воздух чище и пробок на дорогах нет.
"Обычный" человек прекрасно знает, почему это так.
Дурак тоже интуитивно понимает (примеры-то мы взяли простейшие), но он дурак, и ему трудно сформулироать объяснение этим социальным явлениям.
И только вы - говорите, что нет тут никаких причин, нет тут никаких закономерностей, а есть случайные флуктуации и вобще в обществе может быть всё, что угодно.


Есть сложившаяся на данный момент картина- и стремления людей(у кого с головой все относительно хорошо)- вписаться(для начала- а потом уже развиваться в сторону социальной самореализации) в нее в том месте, где материальных благ больше, а усилий по их достижению- требуется меньше. Вот только МОТИВАЦИЯ- причина из разряда чисто биологических. А вот почему некоторые из них параллельно с этим шляются на митинги за права хомячков или стоят в пикетах в поддержку пидоров, к числу которых сами не относятся- это уже результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО МАНИПУЛИРОВАНИЯ их сознанием. Ровно так же- и с относительно адекватными трудягами, часть из которых хочет царя-батюшку, часть- дерьмократию, еще часть- Совок-II, остальные- вообще не знают, чего хотят, но "против жуликов и воров за народ".

В обществе может действительно быть- все что угодно. Зависит от той непостоянной и изменчивой части общества, что управляет СОЗНАНИЕМ остальных. Посредством чего? Да от банальных побоев и прививания религий авраамического типа- до более совершенных и эргономичных культово-зомбирующих "прав человека" и прочих "либеральных ценностей". Основное течение на сегодня- т.н. "культурный марксизм"(либерасня, по-простому). Как серьезный довесок- стимуляция к потреблядскому ОЖ. При СОХРАНЕНИИ мазохистских противоречий, замешанных на дебильных представлениях о "хорошем" и "плохом"- ведущих большинство "инфицированных" всей этой рабско-християнской моралью(в т.ч. ее версией "честный совок")- к хронической бедности и патологической за нее гордости....

Закономерностей- дофига. Но вот если кто-то захочет лепить что-то другое- и "потянет" это по технологииям социальных манипуляций и ПРОГРАММИРОВАНИЮ "собственных мнений"- всего за десяток-полтора лет- этими нашими старыми "основополагающими" закономерностями можно будет разве что зад подтереть.

Ах, да... Еще же есть менты с дубинками и солдатики с пукалками... ручной тормоз на аэроплане госсистемы :hi_hi_hi: ... Но у них- тоже есть в среднем тупая башка и полузадушенная психика. Меняется "программное обеспечение"- меняются и их "собственные" взгляды. Меняются взгляды- меняется мотивация социальная(с биологической не путать). Не за день. И только когда включается режим "так нужно"(дрессировочка...). Но- меняется.

Шаркан

03-08-2013 08:42:25

LAZYCAT писал(а):Наличие в числе прочих социальных условностей("правил игры")- денег, объявленных всеобщим(и едва ли не универсальным) эквивалентом- упрощает задачу для тех, кто лучше оказывается готовым к такому положению вещей. Чье сознание четче отслеживает причинно-следственные связи, чья психика- не изувечена самозапретами, блоками, чувством вины, etc.

а социальная среда наоборот - усложняет задачу, а для некоторых делает ее нерешимой.
По тем же соображениям - обеспечение семьи.

это не аргумент против оперирования классовой теорией (она дает результаты, согласно научному подходу, она верна в своей области применения - в сочетании с другими адекватными теариями человеческого поведения), но зато показывает механизм почему у проныр без совести оказываются все преимущества "выбиться наверх".
Но и при преимуществах не все выбиваются - "наверху" тоже такие сидят и конкурентов давят. Им остается только паразитировать на себеподобных.
И факт, что большинство якобы "свободно выбирают" как ты выразился "рабство", можно толковать и как то, что у большинства все же психика "изувечена" наличием совести, которая не позволяет им идти по головам, не быть социопатами.
Т.е. выводы Кропоткина о человеке, как о нравственном существе верны.
Все эти данные корелируют с классовым подходом.

фанатический же волюнтаризм (акцент на одну лишь "волю", кто-то Ницше начитался) настолько упрощает картину, что все сводит к рецептам "стань мафией, дави, греби под себя, а когда станешь очень сильным - введи справедливость во всем мире".
ВОпрос только как ее ввести, если чувство к ней утрачено в ходе "приобретения силы"? если набран контингент соратников, дрессированных на асоциальном поведении? Получается, что ты сам себе враг и окружение твое - враги.
LAZYCAT писал(а):"Терапия"- что угодно, только не "власть трудящихся"

кто тут из анкомов такое вообще предлагает?
(вот этот твой манер сильно бесит - ляпнешь что-то, якобы анкомами сказанное, и начинаешь его громить...)

LAZYCAT писал(а):доставшаяся идеологии анкома в наследство от кровожадных марксенышей-коллективистов.

ты бы взял и вник в чем состоится "марксятина"-то, а?
Марксизм = идеология усовершенствования капитализма (до госкапа, называемого "социализмом") силами государства; сам коммунизм как модель никем из марксистов не описан, их больше интересует "переходная диктатура пролетариата", якобы инструмент выделки светлаго будущего.
Анкомы и есть колективисты - за колективы свободных личностей. И против переходных форм власти, за федеративное самоуправление во всех сферах жизни.
Где тут "наследство"? Классовая теория? Так она и не Марксом выдумана, но им лишь популяризирована и употреблена для обоснование необходимости "построить социализм (госкап)", причем в РАЗВИТОЙ стране (где стабильно рулят картели монополистов, а репрессивные силы государства держат народ под контролем - марксистам такая конструкция нравится, они желают просто "сменить машинистов в кабине поезда", дабы поехать "к остановке Коммуна"; Бакунин им на пальцах объяснил, что такое не получится, что вывеска на конечной станции будет не соответствовать порядкам под сей вывеской).

кто тут слеп, Кот? Кто фанатично зациклен на предрассудках?

LAZYCAT писал(а):Только несколько поколений людей, воспитанных в духе свободы и солидарности(но ни в коем случае не в духе быдлоколлективизма и "религии труда")- имеют шансы "вписаться" в модель анархо-коммунизма.

а как объяснить практики анархокоммунизма чуть ли не по всем мире за последние 100 лет (если только на них сосредоточиться, ибо последние 100 - это период, когда мировая экономика де факто обеспечила изобилие нужных благ, но осталась при прежнем способе их распределения, техника уже может, но навыки и выгода эти возможности не просто не употребляют на 100%, а даже и подавляют)?
LAZYCAT писал(а):Желание прыгнуть сразу через семь ступенек- когда очевидно, что можно максимум через две-три. Зато- на вооружении стоит "единственно верный подход"... вместо собственных мозгов и спокойного анализа реального опыта.

какие ступеньки-то?
Согласно твоей волюнтаристкой вере "все можно сделать" - не так? А потом вдруг - "нет, нельзя, масса не доросла".
Дык и не дорастет, если ее вести как стадо продвинутыми чобанами.
И "спокойный анализ реального опыта" - что по-твоему говорит? Что не было ни Испании, ни прочего?
НАОБОРОТ! Испанцы как раз наделали ошибок ПО ПОДХОДУ, стратегически, отступили от собственных программ, повелись на союзничество с "антифашистами". Пренебрегли классовой теорией социальной революции.
Ты думаешь иначе, ясно. Продолжай думать. Проклюнется, если ты в самом деле искренне стремишься понять.
LAZYCAT писал(а):"Пролетарии" de facto- РАЗНЫЕ- и большинство из них только и мечтает, что "записаться в эксплуататоры".

ибо прочие варианты прилично жить жестко отрезаны. Или оплачиваются подчинением теневым властям.

(нет, "изнутри" систему не изменить; расхождения с тобой не просто тактические. Думай, елки палки. Хотя это и не безболезненно. Мои взгляды 10-15 лет назад были такие же, как твои сейчас. Аж жуть берет...)

LAZYCAT писал(а):Постоянная борьба группировок(численностью от пары рыл до нескольких процентов населения отдельной страны) за контроль над ресурсами(материальные блага и средства их производства)- это постоянный процесс. Официальная История, например- только на нем и зацикливается. "Хорошие трудящиеся" от него просто САМОотстранены. Но каждый из них- в любой момент(если, например головой ударится и случайно поумнеет...)- может в него включиться. А если еще и найдет таких же, поумневших- и научится координировать усилия и принимать каждое решение как последнее в жизни- то даже не ссучится.

верно. Но чем это опровергает классовую теорию? Все группировки "распределены по полочкам" своими возможностями, методами и интересами. И при угрозе их социальной группе живо солидаризуются. Пример такой солидарности: оплата труда, особенно мигрантов; никто специально не договоривался, но никто и не отступает от навязанного минимума (ниже опустить его невозможно физически, при забастовке конкуренты не шибко давят, потому что понимают угрозу себе при победе стачников, получится "прецедент".

(может у тебя психологические проблемы с моделью классовости?)

LAZYCAT писал(а):Крупные биржевые игроки- кого эксплуатируют?

убил ты меня своей наивностью...
и в то же время, подтвердил слова ИО главного редактора нашей газеты, что экономическое образование (у него самого такое, но как второе, после окончания машиностроительного университета и специализации в США, откуда он вернулся убежденным антикапиталистом) сильно вредит некоторым думалкам...
Финспекуляции на биржах дирижируют материальным производством (первоначально биржи совсем не так выглядели). Эффект: вполне здравоосмысленные предприятия начинают терпеть убытки, сокращают жалование и трудовой состав, падение зарплат - не эксплуатация? безработица - не рычаг давления на еще неуволенных? Биржевые игры напрямую увеличивают норму эксплуатации.
А на кого работает биржевой служащий - сам догадайся. ОН не личным состоянием играет в этом казино, а активами нанявшей его фирмы. Он бюрократ частной компании, соучастник. Типа выдвинутого из работяг цехового начальника - вроде наемник, да проводит политику эксплуатации своих довчерашних коллег.
LAZYCAT писал(а):Та же фигня

ох...
химия - самая элегентная из всех наук. Методики ее осмысления очень помогают разобраться вообще в механизмах функционирования самых разных систем. В том числе и социальных. Ничто не стоит так близко к философии, но опирается на доказуемые математически факты, не на домыслы основателей той или иной школы.
Область адекватности химии однако сравнительно узкая (температурный интервал, масштаб до атомного ядра и т.д.)
LAZYCAT писал(а):Но химия- наука естественная. О частицах, СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕЙ- не обладающих.

мегафорически, у каждого атома есть "воля" - структура его "электронных оболочек" (на самом деле это не оболочки, это модель, делающая доступное сознанию явления, коим нет аналога в ощутимой естественной сензорикой жизни). То же и с молекулами.
Инертные газы при н.у. не образуют соединений, но при созданных условиях "меняют свой выбор".
Более того - "неправильные" реакции протекают постоянно, но продукты тут же распадаются в силу их несоотвествия внешним условиям.
Молекулы типа Н4 СУЩЕСТВУЮТ - очень короткий промежуток времени. Но при большом давлении получаются даже соединения типа Нх, где х стремится к бесконечности (например в ядрах первого поколения гигантских планет, недотянувших массой до протозвезд, когда ничего кроме водорода и хелия ничего во вселенной не существовало).
LAZYCAT писал(а):Много мы наблюдаем в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ "классовой борьбы", Дубовик?

а ты чисто ради экперимента пронаблюдай эту жизнь сквозь "очки классовости", а?
только очки действительно классовые, не выводы Маркса "что делать".

те же софийские протесты - каков классовый состав, таковы и лозунги, таково и отношение к носителям разных лозунгов. В феврале возникали социальные - и их давили "сверху" и "сбоку" (фанатами, которые у полиции на учете); сейчас они даже не появляются всерьез.
(выкопали наконец погилших шахтеров в руднике Ораново - "протестующие" выразили "солидарность"... на словах. Но по прежнему не видят в факте частного владения шахтой (со всеми причиндалами как экономия средств на безопасности труда) ничего проблематичното, мол надо "хорошего" собственника туда - и все будет заебись.
Но отчего же НЕТ таких собственников-то? Даже из тех, кто исто человечески вполне себе ничего люди?
(а потому, что они только дома люди - как те же мусора... иногда, а на работе - чисто социальные роли, маски, представители КЛАССА)
(то же могу сказать и про депутатов, бо в начале 1990-ых я был среди учредителей "антикоммунистических" партий - насмотрелся как клевые парни превратились в сволочей... они же при встрече, в "тесном кругу" - блин, мало испортились, честно. Но! свою порядочность берегут - в сейф запирают, дабы не обветшала)
(ха! тот же Гьоринг был способен на довольно благородные поступки - и что? почитать его биографию - аж пожалеть человека, сущий Анакин Скайукокър как превращается в Дарта Вейдера... НУ и что?
Порядочный и аж гиперактивный банкир Атанас Буров, писал тебе о нем - что он реально сделал-то? А ничего, сильно за рамки банкира и промышленника не выходящее. Был из "разумных националистов", но реально как подсобил своим убеждениям? кому стал примером в этом отношении? а даже и в деловом - кому?)
LAZYCAT писал(а):Есть сложившаяся на данный момент картина- и стремления людей(у кого с головой все относительно хорошо)- вписаться(для начала- а потом уже развиваться в сторону социальной самореализации) в нее в том месте, где материальных благ больше, а усилий по их достижению- требуется меньше.

и это не есть базовая закономерность?
И разве решения этого стремления не предлагаются анкомом? (материальных благ завались, усилий по достижению может и не меньше, зато усилий по вырыванию куска из рук соседа, да еще и охрана сего куска - чисто нулевые)
Почему же тогда предпочитается более громоздкое и нестабильное решение капитализма, перманентную угрозу беспредела державности (с наживой "откажись от части прав, мы дадим тебе гарантии стабильности")?
А потому, что есть организованная сила, которая систему поддерживает. В том числе и полицией, в том числе и "работодательством", в том числе и структурированностью криминала.
Не будь усилий по сохранению системы, она бы самовозпроизводилась и без аппарата насилия, даже и при абсолютно равном распределении благ и с добавками на индивидуальные потребности (хотя, при таком распределении, какой мотив властвовать, кроме закомплексованности?)
LAZYCAT писал(а):В обществе может действительно быть- все что угодно. Зависит от той непостоянной и изменчивой части общества, что управляет СОЗНАНИЕМ остальных.

только вот сие "управление" базируется снова на возможностьх и ресурсах воздействия насилием.
Промывка мозгов - всего лишь облегчение репрессивным органам, бо они в состоянии перманентной боевой готовности находиться не могут.
(представь себе казарму, которая поднята по тревоге и этот режим сохраняется больше недели без каких-либо существенных столкновений; да там на 10-ых сутках начнется кровавая баня, сведения счетов, нервные срывы с пальбой на поражение и т.п. Расспроси знакомых военных почему.)
LAZYCAT писал(а):Закономерностей- дофига. Но вот если кто-то захочет лепить что-то другое- и "потянет" это по технологииям социальных манипуляций и ПРОГРАММИРОВАНИЮ "собственных мнений"- всего за десяток-полтора лет- этими нашими старыми "основополагающими" закономерностями можно будет разве что зад подтереть
стоп. Не передергивай.
На базе определенных закономерностей строится техника манипулирования. И эта техника меняет не закономерности, а "ценности" (привычки, предрассудки).
LAZYCAT писал(а):Еще же есть менты с дубинками и солдатики с пукалками... ручной тормоз на аэроплане госсистемы
это не тормоз. Это потенциальная угроза для всех, кто выражает недовольство системой. Дамоклов меч.

LAZYCAT

03-08-2013 22:17:45

И факт, что большинство якобы "свободно выбирают" как ты выразился "рабство", можно толковать и как то, что у большинства все же психика "изувечена" наличием совести, которая не позволяет им идти по головам, не быть социопатами.


Одно дело- быть социопатами в здоровой среде, другое- быть прагматиками и хищниками- в больной. "Совесть"- фикция. Если мы говорим о нравственности в ее "кропоткинском" смысле, то это- система естественных настроек психики, действующих- только при адекватной взаимной реакции окружающих. При неадекватной- включается механизм адаптации. Разделение на "своих" и "чужих"- не по интеллектуальному/рациональному, но по комплексно-психическому восприятию. Проще говоря- те, кто относится к больным как к здоровым- сами больны.

Т.е. выводы Кропоткина о человеке, как о нравственном существе верны.


Выводы- верны, человек- "не всегда верен". Если есть желание исправить хоть в какой степени и хоть каком масштабе- нефиг зарывать глаза в иллюзии и идеалы.

фанатический же волюнтаризм (акцент на одну лишь "волю", кто-то Ницше начитался) настолько упрощает картину, что все сводит к рецептам "стань мафией, дави, греби под себя, а когда станешь очень сильным - введи справедливость во всем мире".
ВОпрос только как ее ввести, если чувство к ней утрачено в ходе "приобретения силы"? если набран контингент соратников, дрессированных на асоциальном поведении? Получается, что ты сам себе враг и окружение твое - враги.


Получается- что мораль убивает: слабых- голодом, сильных- чувством вины и компенсаторной реакцией в форме прогрессирующего сволочизма.

А "контингент"- можно просто не равнять больше, чем он реально способен(и желает) подравняться. Кроме того, анархизм в обыденности- это прежде всего осознание того, что люди могут приходить и уходить- исключительно по своей воле. А не потому, что "надо". Почти не надеюсь, что ты это услышишь...

кто тут из анкомов такое вообще предлагает?
(вот этот твой манер сильно бесит - ляпнешь что-то, якобы анкомами сказанное, и начинаешь его громить...)


Я не говорил, что это- часть идеологии анкома(что немыслимо, разумеется). Это- стереотип, который всплывает в сознании "уверовавших"- автопилотом- при знакомстве с "единственно правильными" МЕТОДАМИ прихода к анархизму. Разумеется- рудимент марксятины вообще и большевизма в частности. Пока "есть" классы и "хорошие пролетарии и плохие угнетатели"- так и будет. Либо все "хорошие"- и все возможно, если стремиться к этому. Либо- "все говно"- и тогда проще много жрать, много срать и вообще ни о чем не думать. А позиция "классово хорошие/плохие"- это инфантилизм, усугубленный поглощением лженаучного бреда и разобиженностью на всех и вся. Так доступно?

А на кого работает биржевой служащий - сам догадайся. ОН не личным состоянием играет в этом казино, а активами нанявшей его фирмы. Он бюрократ частной компании, соучастник. Типа выдвинутого из работяг цехового начальника - вроде наемник, да проводит политику эксплуатации своих довчерашних коллег.


Кто тут наивен? Некомпетентен, точнее... Настоящий биржевой игрок- это не сраный клерк, нанятый им для гиморных расчетов и мелкого шпионажа в офисе. А лидер делового альянса, магнат-одиночка или его поверенный-профессионал.

Скрытый текст: :
Ты вообще нихуя не смыслишь в финансовой системе. Как и Дубовик. Да, я ненавижу ее не меньше вашего- но с чего бы вдруг ее просто не понимать с разных сторон? Не искать ее слабых мест- как у любого другого врага? Фанатики... или лентяи :mi_ga_et:


Финспекуляции на биржах дирижируют материальным производством (первоначально биржи совсем не так выглядели). Эффект: вполне здравоосмысленные предприятия начинают терпеть убытки, сокращают жалование и трудовой состав, падение зарплат - не эксплуатация? безработица - не рычаг давления на еще неуволенных? Биржевые игры напрямую увеличивают норму эксплуатации.


Ну и Прудон моралист же ты, однако... Не кради у корпорации $100.000.000, не надо!!! Пострадают 2000 рабочих и 77 уборщиц!.. Дебилизм? Или- дань имиджу правдоруба и народострадальца? Устарело. А когда было молодо- портило людям не меньше, чем тогдашние и нынешние властнички.

Скрытый текст: :
Кажется, уже было: нежелание изучать и использовать трофейное оружие- это вред тем, за кого ты- а не врагу.


а как объяснить практики анархокоммунизма чуть ли не по всем мире за последние 100 лет


Уже объяснял- и не раз. При ВНЕШНЕЙ УГРОЗЕ- ВСЕ СВОИ. Точнее- почти все. Становится "теплее"- вылезают тараканы... Большие такие, фрейдистско-этатистских воззрений...

Марксизм = идеология усовершенствования капитализма (до госкапа, называемого "социализмом") силами государства; сам коммунизм как модель никем из марксистов не описан, их больше интересует "переходная диктатура пролетариата", якобы инструмент выделки светлаго будущего.


Это- конкретно большевизм, а не марксятина вообще. Последняя же- состоит в убеждении, что "классовая принадлежность"- определяет сознание- и если физически заебенить "плохие" классы- то представители классов "хороших"- охуительно самоорганизуются и пездато заживут. И то, что ранее они хреново самоорганизовывались и отлично подсасывали хозяевам- как бы само куда-то денется. Бред. Религиозный. И- первооснова и праматерь нынешней международной либерасятины(разумеется- заимствовали именно способ наебки, а не морально устаревший контент).

НАОБОРОТ! Испанцы как раз наделали ошибок ПО ПОДХОДУ, стратегически, отступили от собственных программ, повелись на союзничество с "антифашистами".


У них- выбора не было: их чисто физически не хватало даже для локальных побед. А вот, то что сегодня даже на ЕФА- 50% "махровых" афозников- более чем символично...

Пренебрегли классовой теорией социальной революции.


А вот тут испанцы- молодцы. Иначе- были бы не пикетики с пострелушками- но террор грязнее и тотальнее большевистского. А так- дали однобокий, устаревший и очень временный- но ценный ориентир. Если бы еще сообразили цепляться не только за "восток", но и за "запад"- могли бы даже сохранить анархокоммуны как "мирный сельский социализм"... хотя куда уж там- с той-то реакцией, какую уже вызвали к тому времени...

ибо прочие варианты прилично жить жестко отрезаны. Или оплачиваются подчинением теневым властям.

(нет, "изнутри" систему не изменить; расхождения с тобой не просто тактические. Думай, елки палки. Хотя это и не безболезненно. Мои взгляды 10-15 лет назад были такие же, как твои сейчас. Аж жуть берет...)


Подчинишь теневые власти(реворганизациЯМ)- дашь шанс "низам" на возможность безнаказанной, но конструктивной самоорганизации. Не подчинишь- жди "доброго царя"... с Альфа-Кентавра...

Мировая революция?.. А Дед Мороз? А Буратино? Мохамммад Есусович Моисеев?..

Расхождения- не тактические, стратегические. Но никак не убежденческие. Иначе бы и разговоров не получалось.

Порядочный и аж гиперактивный банкир Атанас Буров, писал тебе о нем - что он реально сделал-то? А ничего, сильно за рамки банкира и промышленника не выходящее. Был из "разумных националистов", но реально как подсобил своим убеждениям? кому стал примером в этом отношении? а даже и в деловом - кому?)


Наверное- мне(хотя впервые о нем услышал именно от тебя). И еще как минимум полусотне зрелых ребят и девчат, кого лично и близко знаю. Пока не снял очки "классовости"- не способен видеть таких людей. А в любой их деятельности- будешь видеть говно и только говно. Пока они живы и могут быть полезны Движению. Когда помрут- разумеется, кто-то из них станет "непонятым примером"... Почти как церковные или политические "святые"... Та же школа, те же заблуждения :-(

и это не есть базовая закономерность?
И разве решения этого стремления не предлагаются анкомом? (материальных благ завались, усилий по достижению может и не меньше, зато усилий по вырыванию куска из рук соседа, да еще и охрана сего куска - чисто нулевые)


1. Не есть. Это глина- и сегодня она имеет именно такую форму. Да еще и колышется...
2. Предлагаются- и реальны. Вот только за один присест- этот пирожок не слопаешь. Жопка треснет.

Почему же тогда предпочитается более громоздкое и нестабильное решение капитализма, перманентную угрозу беспредела державности (с наживой "откажись от части прав, мы дадим тебе гарантии стабильности")?


"Назвать тирана тираном- всегда было опасно. Но в наше время не менее опасно назвать раба- рабом"(Акутагава Рюноскэ)

А потому, что есть организованная сила, которая систему поддерживает. В том числе и полицией, в том числе и "работодательством", в том числе и структурированностью криминала.
Не будь усилий по сохранению системы, она бы самовозпроизводилась и без аппарата насилия, даже и при абсолютно равном распределении благ и с добавками на индивидуальные потребности (хотя, при таком распределении, какой мотив властвовать, кроме закомплексованности?)


Специально для Дубовика писал: власть параноиков над мазохистами. И что? Готовить альтернативные структуры(не обязательно- попугайски копирующие госсистемные) на насильственную, но не критически кровавую замену структурам нынешним(ДО приобретения абсолютным большинством- умения и воли к самоорганизации)- это тяжелый ТРУД. А искать "волшебное заклинание", которое будучи напечатано на листовке- поднимет на вооруженное восстание весь въебывающий на дядей контингент- это умственная мастурбация.

только вот сие "управление" базируется снова на возможностьх и ресурсах воздействия насилием.
Промывка мозгов - всего лишь облегчение репрессивным органам, бо они в состоянии перманентной боевой готовности находиться не могут.
(представь себе казарму, которая поднята по тревоге и этот режим сохраняется больше недели без каких-либо существенных столкновений; да там на 10-ых сутках начнется кровавая баня, сведения счетов, нервные срывы с пальбой на поражение и т.п. Расспроси знакомых военных почему.)


Все не о том. НЕКОГО им репрессировать. Для тех толпочек мяса и милых их ушкам кучек фанатиков- одной братвы-ботвы одноразовой хватит. И навряд ли это когда еще по-крупному повторится. Все, проехали станцию "Кровавая". Сейчас мы- уже проезжаем станцию "Дерьмовая". Раскрой глаза, любуйся...

стоп. Не передергивай.
На базе определенных закономерностей строится техника манипулирования. И эта техника меняет не закономерности, а "ценности" (привычки, предрассудки).


Ровно наоборот. Раньше властники тоже рассуждали "классово". И лилась кровища- в т.ч. и властников. Нынешняя Система- убивает тихо и ласково, избирательно и с пресечением именно в ключевых точках. Поскольку настроена по более адекватному действительности принципу: сознание определяет бытие. Идеализм? Да хер там. Практика показывает(на большинстве человечества нынешнего): It's working!

это не тормоз. Это потенциальная угроза для всех, кто выражает недовольство системой. Дамоклов меч.


"Дамоклов меч"... Эксгумация Солженицына, акт десятый... Тьфу.

Молекулы этого "меча"- просто люди. "Хорошие пролетарии"- с навязанной им привычкой-рефлексом подчиняться психам и травить людей здоровых(но шумных). Втянув достаточное количество "старших молекул" в деятельность ПЕРЕФЕРИЙНЫХ(по отношению к собственно революционным) организаций- ты перепрограммируешь и сам этот "меч", который на старое "фас"- уже не отзовется.

Шаркан

04-08-2013 07:58:09

LAZYCAT писал(а):Одно дело- быть социопатами в здоровой среде, другое- быть прагматиками и хищниками- в больной.

и крепко войдя в кожу прагматика - как ее сбросить при изменении условий среды? А никак, тем более что прагматически мотивированные действия перемене среды противопоставляются.
LAZYCAT писал(а):"Совесть"- фикция.

более того - химера.
Неспроста "почти-победитель" твоей драгоценной ррродины так страстно хотел вытравить химеру совести из души своей нации...
(тут провокация, признаюсь)
LAZYCAT писал(а):Если мы говорим о нравственности в ее "кропоткинском" смысле, то это- система естественных настроек психики, действующих- только при адекватной взаимной реакции окружающих. При неадекватной- включается механизм адаптации.
во-во. Адаптация к системе. Никак не эрозия ее.
LAZYCAT писал(а):А "контингент"- можно просто не равнять больше, чем он реально способен(и желает) подравняться.
т.е. надо создавать антианархические структуры и потом оставлять их в покое?
ну и ну
LAZYCAT писал(а):анархизм в обыденности- это прежде всего осознание того, что люди могут приходить и уходить- исключительно по своей воле. А не потому, что "надо".
верно. Но что включает в себя "воля"? Одно лишь своеволие? Без понимания когда именно "надо" поступить так, а не иначе?
штирнеанство, блин
LAZYCAT писал(а):Выводы- верны, человек- "не всегда верен".
софистика
LAZYCAT писал(а):А позиция "классово хорошие/плохие"- это инфантилизм
снова повторяю - так никто не считает. Классовая принадлежность - это прежде всего мотивация действовать (или бездействовать) в пользу или во вред существующему строю.
Так понятно?
LAZYCAT писал(а):Настоящий биржевой игрок- это не сраный клерк, нанятый им для гиморных расчетов и мелкого шпионажа в офисе. А лидер делового альянса, магнат-одиночка или его поверенный-профессионал.
;;-)))
ага, отбою нет от таких меценатов, вереницей в штабквартиру приходят с чемоданами полными бабок. А мы брезгливо отсылаем их...
ох...
LAZYCAT писал(а):Ты вообще нихуя не смыслишь в финансовой системе.
может быть. В ней нет научной логики.
LAZYCAT писал(а):Не кради у корпорации $100.000.000, не надо!!
если ты еще раз припишешь мне свои догадки, перевирая мое мнение, прекращаю с тобой всякое общение.
LAZYCAT писал(а):Уже объяснял- и не раз. При ВНЕШНЕЙ УГРОЗЕ- ВСЕ СВОИ

Испанская гражданская это опровергает. Своим в спину не стреляют.
LAZYCAT писал(а):Это- конкретно большевизм, а не марксятина вообще. Последняя же- состоит в убеждении, что "классовая принадлежность"- определяет сознание- и если физически заебенить "плохие" классы- то представители классов "хороших"- охуительно самоорганизуются и пездато заживут.

продолжай разбираться с матчастью. Пока неуд.
LAZYCAT писал(а):А вот тут испанцы- молодцы.

матчасть
LAZYCAT писал(а):Подчинишь теневые власти(реворганизациЯМ)- дашь шанс "низам" на возможность безнаказанной, но конструктивной самоорганизации.

бред в стиле киберпанк
LAZYCAT писал(а):Пока не снял очки "классовости"

это ориентир; и почти никогда не подводит. Подход же ПРИНЦИПИАЛЬНО индивидуальный, по качествам, не по происхождению.
в 97 случаях из 100 классовая принадлежность начинает лезть со всех щелей. Например использование матбазы организации в частном своем бизнесе, несогласованно с остальными.
За такое 60 лет назад в лоб стреляли, а теперь канитель с исключением из организации.
LAZYCAT писал(а):1. Не есть.

ну, значит и разговор бесплоден.
LAZYCAT писал(а):Готовить альтернативные структуры(не обязательно- попугайски копирующие госсистемные) на насильственную, но не критически кровавую замену структурам нынешним(ДО приобретения абсолютным большинством- умения и воли к самоорганизации)- это тяжелый ТРУД.

дверь рядом, не бейся об стенку
LAZYCAT писал(а):НЕКОГО им репрессировать.

эээээ...
LAZYCAT писал(а):одной братвы-ботвы одноразовой хватит

не полицией, так параполицией (которая на учете, которая руководится людьми на учете или с крышей).
хмык
LAZYCAT писал(а):Раньше властники тоже рассуждали "классово"
и сейчас так рассуждают. И оправдания те же: бедный - это значит ленивый.
LAZYCAT писал(а):Нынешняя Система- убивает тихо и ласково, избирательно и с пресечением именно в ключевых точках. Поскольку настроена по более адекватному действительности принципу: сознание определяет бытие. Идеализм? Да хер там.
очень большой хер. Слонский.

зря я клаву протираю, зря артрит свой беспокою, зря

у Станислава Лема опресни про бытие и сознание

LAZYCAT писал(а):Молекулы этого "меча"- просто люди. "Хорошие пролетарии"- с навязанной им привычкой-рефлексом подчиняться психам и травить людей здоровых(но шумных). Втянув достаточное количество "старших молекул" в деятельность ПЕРЕФЕРИЙНЫХ(по отношению к собственно революционным) организаций- ты перепрограммируешь и сам этот "меч", который на старое "фас"- уже не отзовется.
вот это марксятина и есть. Использование "перепрограммированных" институтов власти.
Кишка тонка.
Преторианцами, да и простыми легионами оперировать можно лишь позволив им беспредельничать "в рамках приличия".

за свои привычки "просто люди" из органов получают возможности жить лучше прочих. Значит не просто рефлекс, а осознанное поведение в ответ на объективные условия бытия.
Впрочем, для тебя это не так.

я устал

LAZYCAT

05-08-2013 00:54:46

Шаркан писал(а):
Дубовик писал(а):а потом можно продолжить...

скорее всего уже без меня


Deja vu... Кто-то задал несколько вопросов подряд- и вежливо намекнул, что, может быть- даже почитает ответы на них...

плохо искал ты явно


Нормально искал. На ВЕРЕ- практику строить нежелательно. В смысле- потенциально опасно для результатов.

советом разобраться что такое марксизм и чем отличается от анархизма - ты им зад подтер?


Нет. Уже даже успел ответить тебе, что твое понимание марксизма- это большевизм+немного "схоластики". Тогда как глубинная суть марксистского дерьма- в антинаучном и противоестественном "распиливании" всего общества на "хороших трудящихся" и "плохих эксплуататоров". Так лучше видно?..

логика твоя ГДЕ?
националанархистов проще простого столкнуть лбами - это раз;
и второе - снова судишь об интернациональной идее по ее марксисткому исполнению (где под вывеской интернационализма - великодержавный имперский шовинизм)


1. В мононациональной стране- нереально(ибо и "сталкивать лбами"- не с кем). В многонациональной- да, но это будет очень качественным- и в итоге полезным тестом на- реальное положение дел в обществе данной страны- в аспекте его фактической СОЛИДАРНОСТИ. Если, скажем, курдов в Турции на самом деле очень любят(вопреки госпропаганде, например...)- будут анархосообщества Курдитуркистана...

2. На то, что реализовывалось очень локально и совсем ненадолго- стараюсь смотреть критически, ОСТОРОЖНО. Большевизм реализовался полее пОлно. И НАВЯЗАННЫЙ интернационализм Совка- БЫЛ И ЕСТЬ- и принес(мы их расхлебываем сегодня- как никогда) множество неприятностей. Стал причиной многих расколов в обществе- а не чудненкой такой солидаризации, как это "лечат" афозники, либерашки и даже анархисты- из числа хлебнувших марксятины.

в псхике, говоришь? А прочие условия? И как много таких случаев, когда дети из одной семьи "устроились" по-разному"? Только в кино таких навалом. Обычно среда задает такую глубокую колею, что самостоятельно ее покинуть ПОЧТИ невозможно.


1. Случаев дофига. И элемент случайности в них- не так уж высок. Доступность информации, ага...
2. ПРОСВЕЩЕНИЕ практикуете? И я/мы- практикуем. Это- работает(но- смотря КАК просвещать). А марксятину- фтопку.

значит, убеждения одно, а образ действий - другое?


Ай, дАрАгой, вЭриш- ДА! Я плАхогА чИлАвЭка рЭжу- а сам о дЭтях, о дЭтях гАлоднИх думаю!.. Я ж нЭ Хаджи-Мурат какой, МакарЭнко я есть, есть же...

ДА. Отстрел сволочей- не вполне в рамках нравственности.Вот только как-то лишне- в "сволочи"- записывать всех ,кто практикует труд рабский- вместо свободного... будучи, причем- МАРГИНАЛОМ.

Делать бабло и развивать на него инфраструктуру враждебных Системе течений- тоже занятие не для моралистов. Первый раз, в первый класс... он же- последний...

те ми же?
восстанавливались?
а уроки оптыных к чему вели? - к интеграции в систему, в ее "уютную" теневую часть.
ох...


"Ох"- и "ах"...

Warning: Навязывая анархистам рамки, в которых они не могут достичь НИЧЕГО- ты даже не "фильтруешь кадры"- а просто ставишь крест на перспективах Движения.

все зависит- от силы воли и твердости убеждений. Еще- и в немалой степени- от ясности ума. А ты тут- альтернативу "невидимой руки рынка" проповедуешь: "невидимую чуму капиталистического этатизма". Ведет- прямо к "богатый=плохо", БЕДНЫЙ=ХОРОШО. Конечная остановка(которой, к счастью- не будет)- быдлоколлективизм.

Мой "шаблон" против твоего. Причем твой шаблон, кроме как по вывеске, от большевизма ничем не отличается. У "диктатуры пролетариата" те же "контрольно-вымогательские" функции были на первое десятилетие после Гражданской.


Да ла-аадно!.. Лучше бы- с масонством сравнил. Я их терпеть ненавижу- да и к сути ближе. Кстати, контрольно-вымогательские функции- это методы ВСЕХ революционеров той эпохи- ДО "революции"- а не "ПОСЛЕ". Но и не "ВМЕСТО", как ты мог бы начать порываться "аргументировать".

Нищее Движение, проповедующее(зачем-то...) нищенский образ жизни- ничем хорошим не закончит. (ечь не об анкоме как таковом- но его фанатично-марксообразных трактовках.)

во-во, мафия. Из которой "идеалисты" постепенно отпадут.


Дубль-2: мрази нахер не надо знать, В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ она напрягается. Иначе- либо продадут(легко и не так уж страшно), либо- начнут МИМИКРИРОВАТЬ под "тру"- и тогда будет именно тот самый классическо-большевистский пиздец.
Пардон, мне почудилось, что кто-то тупит... Бывает...

но НАЧИНАТЬ надо не с "периферии", особенно в таком ее формате. НАдеюсь, понятно почему?


Та да. Нет учителя- нет и школы. Так или иначе, а кучка анархистов с баблом и связями- это лучше, чем она же- но вообще без нихера. Твои "идейные запреты" на элементарный ПОИСК РЕСУРСОВ... как борьба левой и правой рук- с целью запугать даже не смотрящего в твою сторону врага...

совершенно нипричем.
да и что за фейл - "анархия в отдельно взятой стране"?


Очень, очень даже все причем. Когда "сегодня"- хуже чем "вчера", а наступающее "завтра" уже подает признаки очередного ухудшения- это тенденция к полному поражению. "Неосвященным оружием" воевать западло?! Тогда- вам в монастырь, святые старцы...

"Анархия в отдельно взятой стране"- это на сегодня возможно только в Северной Америке, России или Китае. Анархия в 3-5-ти странах, включая одну из названных- весьма вероятно. Не через год или десять лет- но и не спустя века. Более вероятно, нежели священнодействие с мировой скотопролетарской заварухой, себе на беду заимствованной идеологами анкома- из все той же марксятины. Впрочем, это тебе под каждым кустом вошызм мерещится. Я всего лишь имел в виду то, что сегодня основной театр твоих действий- Болгария. И- понеслось...

здрасьте, понял наконец... и тут же самоуверенно заявил, что нет проблем, надо только войти в среду и начать там интриги. Плевое дело, как же.
У тебя есть под рукой сотня гениев такого сорта? Да еще и "идейных", которые не станут новыми паханами тех же структур?


Сотни- нет. Десяток- есть. Был бы менее ленив- было бы больше. А у тебя? Вопрос риторический :-(

Назови хоть одного крупного бизнесмена, который бы помогал анарходвижению. Не подминал его под себя, не использовал ради выгоды своего бизнеса.
Нет таких.


Насчет крупных- этого просто так(и хер пойми зачем)- не узнать. Средних и "полусредних"- включаю меня- знаю около двадцати. Впрочем, большинство из них в разумении "тру"- не анархисты, а социалисты или фашисты... Однако же- мы с ними поддерживаем материально- ОДНИ И ТЕ ЖЕ проекты. Так что для меня- они именно анархисты. В отличие от старперов-марксеров и внимающих им типических панков...

(и все трудяги - тупорылые, так? нет, конечно, это не дискриминация, хихик)
(сами твои рассуждения - пример классового подхода, кстати; со стороны на себя посмотри)


Кто о чем, а мэр- о налогах :de_vil:

Есть умные трудяги. Они трудятся сами на себя- либо В ДОЛЯХ с ВРЕМЕННЫМ инвестором(по "разбегу"- тот ссужает новым "беглым от классового сознания"). И для анархокоммун такие- готовы на все 100%. Есть- трудяги тупорылые. Они въебывают на дядю, кормят систему тухлым мясом своих дешевых истерик- и мечтают заебенить всех "плохих"- и зажить счастливо и "правильно". Последние- скот. Жалобный, но никчемный. Притом, что "очеловечиться" им помочь- МОЖНО. Если, блеать, осторожно...

у тебя были и другие начальные условия. Круг знакомств. Да, личные качества, кто их отрицает.
И еще - тебе КРУПНО повезло не попасть в ситуацию, когда альтернатива твоему "не буду" - ликвидация


Ша заплАчу... "Хочешь выиграть в казино- купи казино". "ПИзди, но не пиздИ"... Когда ты не глуп, осторожен и ОТВЕТСТВЕНЕН- фактор везения/невезения- ничтожен. Да, замочить могли. Из-за мелочей. И исключительно по моей же глупости. А альтернатива- есть всегда. Просто свою нерешимость многие очень любят прикрывать фиговым листом высокой морали. Хуевая привычка. Типа мастурбации.

LAZYCAT

05-08-2013 01:41:48

не полицией, так параполицией (которая на учете, которая руководится людьми на учете или с крышей).
хмык


Не "хмык"- а "бах". По два "баха" на каждую суку- один в тулово и контрольный в репу. По-другому- никак. Они только тем и живут, что мочить их -БРЕЗГУЮТ. Пока что...

снова повторяю - так никто не считает. Классовая принадлежность - это прежде всего мотивация действовать (или бездействовать) в пользу или во вред существующему строю.
Так понятно?


Так- понятно. Мне. Но не тебе. 90% по пост-совку в среднем- антисистемщиков- маргиналы либо предприниматели. На Западе- в основном YUPPIE. А "рабочий класс"= тупое мясо Системы- по твоей же дефиниции. Права качают робко, надбавок за боляки требуют унижено, все мысли- из телека, вся ценность жизни- в радости накопить на какое-нибудь барахло... Доволен?

Ах ,да, мотивация... Ну- это ты полагаешь, что это- ИХ мотивация, но они отчего-то ей не мотивируются... Получается- что они какбэ субъективны, а их мотивация из твоей "правильной картины мира"- объективна... Караул...

у Станислава Лема опресни про бытие и сознание


Слишком уважаю Лема, чтобы лицемерно с ним соглашаться только ради "имени".

"цивилизации, основанной на посредничестве- проще эксплуатировать старые художественные образы, чем создавать новые"

У каждого писателя- должно над рабочим столом висеть- крупными фосфоресцирующими буквами. У тебя- висит? Нет?!! Тогда отъебись от Лема. Или "Сумму технологии" перечитай. Раз девять...

во-во. Адаптация к системе. Никак не эрозия ее.


Это ты не сам подумал... Или просто не прочитал. Или прочитал- но сделал вид, что не прочел... Не выебываюсь- я правда в шоке... :sh_ok:

вот это марксятина и есть. Использование "перепрограммированных" институтов власти.
Кишка тонка.
Преторианцами, да и простыми легионами оперировать можно лишь позволив им беспредельничать "в рамках приличия".


Ты каким местом и на этот раз читал?!

Молекулы этого "меча"- просто люди. "Хорошие пролетарии"- с навязанной им привычкой-рефлексом подчиняться психам и травить людей здоровых(но шумных). Втянув достаточное количество "старших молекул" в деятельность ПЕРЕФЕРИЙНЫХ(по отношению к собственно революционным) организаций- ты перепрограммируешь и сам этот "меч", который на старое "фас"- уже не отзовется.


Каких, мля, "институтов власти"?!! Где?!! Меняя сознание людей- не уебищной агитацией, а в процессе совместной деятельности- ты просто делаешь их врагами Системы. А неубедительными "обвинялками"- укрепляешь их во мнении, что "эти анархисты- ваще не от мира сего".

и сейчас так рассуждают. И оправдания те же: бедный - это значит ленивый.


Не клевещи на властников. :-) Нет у них столько мозгов. Своих, по крайней мере. Кстати, я ленив- но не беден...

ну, значит и разговор бесплоден


Не совсем... Я из него больше узнал о причинах кризиса в анарходвижении- чем за восемь лет фактического и весьма накладного в нем участия. Так что очередная твоя вымученная догма- это минус 100500 ошибок ,которых ни я, ни мои "подрастающие"- не повторят.

продолжай разбираться с матчастью. Пока неуд.


Хорошо. Тогда проще. Матчасть(помимо собственно анкома как достаточно внятного представления об этой желанной, идеальной соцформации)- содержит еще ЛОЖЬ и ЧУШЬ.

"Неуд" по сектанству- может быть и "отл" по жизни. Уж прости ,очень не хотел говорить то, что уже сказал.

за свои привычки "просто люди" из органов получают возможности жить лучше прочих. Значит не просто рефлекс, а осознанное поведение в ответ на объективные условия бытия.
Впрочем, для тебя это не так.


Результат ВОСПИТАНИЯ. Ты в галстук сморкаешься в общественных местах? Вот и я малолетних- не развращаю... А ЭТИ- могут и то и другое, и третье и десятое... КАДРЫ ,епт... При хорошем воспитании- ТУДА не попадают. Иногда- мутируют там же- до все-таки-обратно-человека. Не редкость тоже. Но и не частость.

Дилетант

06-08-2013 08:13:03

Кот,видно,что переубедить тебя невозможно,да и не нужно..
Но:
И еще как минимум полусотне зрелых ребят и девчат, кого лично и близко знаю

прикинь,скольким,"сколько",и каких примеров он дал в процессе становления..."хорошим" банкиром.
И вообще твой рецепт:сражайся и победи(в конкурентной буржуазной борьбе),а потом строй анком(типа,оставь убеждения непоколебимыми независимо от методов,поступков и вообще от условий этого "сражения"),учитывая твоё знакомство с людской психологией схож то ли с нелепым заблуждением с оттенком инфантилизма,то ли с намеренным обманом...

LAZYCAT

06-08-2013 12:07:21

прикинь,скольким,"сколько",и каких примеров он дал в процессе становления..."хорошим" банкиром.
И вообще твой рецепт:сражайся и победи(в конкурентной буржуазной борьбе),а потом строй анком(типа,оставь убеждения непоколебимыми независимо от методов,поступков и вообще от условий этого "сражения"),учитывая твоё знакомство с людской психологией схож то ли с нелепым заблуждением с оттенком инфантилизма,то ли с намеренным обманом...


Кто "ОН"? Атанас Буров? Почти то же для Болгарии, что и Рабиндранат Тагор- для Индии. Аристократ-просветитель, магнат- народник. Злейший враг капжлобов и быдловождиков. Тот "дядя", который не только "пролетарский" мазохизм не поощряет- но и активно борется с ним.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%F0%EE%E2,_%C0%F2%E0%ED%E0%F1_%C4%E8%EC%E8%F2%F0%EE%E2

Н-да... Не зря наши нацики "вику"- "зогопедией" кличут... Ежели че- у Шаркана поспрашивай. Кому он что "дурно показывал". Разве только работягам- как вороватых бухгалтеров и произвольничающих с подчиненными бригадиров- рукавичкой по морде лупить.

Шаркан

07-08-2013 08:44:51

LAZYCAT писал(а):глубинная суть марксистского дерьма- в антинаучном и противоестественном "распиливании" всего общества на "хороших трудящихся" и "плохих эксплуататоров"

очевидный симптом непонимания ни классовой теории, ни марксизма (который не есть автор упомянутой).

упрощенно:
чего хотят "рабочие"? работать меньше, получать больше, жить лучше;
чего хотят "капиталисты"? инвестировать меньше, получать больше прибыли, чтобы жить еще лучше;
теоретически вроде есть место для согласия? Дудки. Чтобы просто "жить лучше", "рабочим" надо отказаться от положения управляемых, взять на себя ответственность за общественные решения; а "капиталистам" - отказаться от контроля над "своим кровным", взять на себя бремя убеждать, а не приказывать.
Очевидно, что вторые "теряют больше" (и демонстрируют инфантилизм - лучше шоколадку собственности своей сейчас, чем вседоступное для каждого море шоколада при анкоме). Поэтому СТАТИСТИЧЕСКИ "рабочие" более готовы для радикальных перемен (хотя и явно не могут быть основным двигателем этих перемен), чем "капиталисты" (им достаточна "персональная анархия" - тот же крайний эгоизм).

прилагательные "хороший" и плохой" в анализе классов беспочвенны.

LAZYCAT писал(а):Нормально искал

вижу, что нет.
LAZYCAT писал(а):1. В мононациональной стране

нет таких стран; столкнут мононациональные коммуны друг с другом. Впрочем, они сами столкнутся - бо территориальные и прочие претензии остаются как у этатистов. Живой пример: вроде как внутренне коммунистические кибуцы исключали арабов как участников, поэтому и кибуцы стали частью захватнической политики государства.
LAZYCAT писал(а):НАВЯЗАННЫЙ интернационализм Совка
разберись что за интернационализм это, когда он ограничен госграницами.
LAZYCAT писал(а):1. Случаев дофига.
в твоем воображении.
марксятину- фтопку.
конечно.
в свое время концепцию флогистона тоже отправили в топку - но не всю термодинамику; а ты помимо чисто марксизма выбросить готов и то, что марксизм либо взял у других, либо все же построил адекватные теоремы.
ДА. Отстрел сволочей- не вполне в рамках нравственности.
нет, вполне себе нравственно, когда они занимаются тем же. Это и есть критерий.
И почему то он сильно корелирует с классовой принадлежностью
Делать бабло и развивать на него инфраструктуру враждебных Системе течений- тоже занятие не для моралистов.
да кто такое делал-то? Покажи пример! Нету такого.
"враждебные системе структуры" оказываются аналогами той же системы, а не альтернативой ее.
Warning: Навязывая анархистам рамки
кто навязывает? Они итак есть, разве на них указать - неприлично?

все зависит- от силы воли и твердости убеждений. Еще- и в немалой степени- от ясности ума. А ты тут- альтернативу "невидимой руки рынка" проповедуешь: "невидимую чуму капиталистического этатизма". Ведет- прямо к "богатый=плохо", БЕДНЫЙ=ХОРОШО. Конечная остановка(которой, к счастью- не будет)- быдлоколлективизм.
снова ТОЛКУЕШЬ мои слова.
Кстати, контрольно-вымогательские функции- это методы ВСЕХ революционеров той эпохи- ДО "революции"- а не "ПОСЛЕ". Но и не "ВМЕСТО", как ты мог бы начать порываться "аргументировать".
но эти функции далеко не основные

Дубль-2
себе дубли ставь, Кот.
мрази нахер не надо знать, В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ она напрягается.
конспирация такого уровня - фантастика от Перумова.
Но пока мразь будет действовать, она причинит тем же ревсилам, про население ваще молчу, немало урона.

кучка анархистов с баблом и связями- это лучше, чем она же- но вообще без нихера.
где они? Вернее - почему их нет? Может, термодинамика не позволяет, а?

"Анархия в отдельно взятой стране"- это на сегодня возможно только в Северной Америке, России или Китае.
это практически весь мир
Я всего лишь имел в виду то, что сегодня основной театр твоих действий- Болгария.
от 80 кг массы покоя - столько.

Сотни- нет. Десяток- есть. Был бы менее ленив- было бы больше.
тогда почему не действуете?
Насчет крупных- этого просто так(и хер пойми зачем)- не узнать. Средних и "полусредних"- включаю меня- знаю около двадцати. Впрочем, большинство из них в разумении "тру"- не анархисты, а социалисты или фашисты...
больше вопросов нет...
Однако же- мы с ними поддерживаем материально- ОДНИ И ТЕ ЖЕ проекты. Так что для меня- они именно анархисты.
ага... анархистом можно назвать кого угодно.
Может добьемся просто поправки в конституциях, не называться государством, а "анархокоммуной" - и все, мы победили?!
Есть умные трудяги. Они трудятся сами на себя- либо В ДОЛЯХ с ВРЕМЕННЫМ инвестором(по "разбегу"- тот ссужает новым "беглым от классового сознания"). И для анархокоммун такие- готовы на все 100%. Есть- трудяги тупорылые. Они въебывают на дядю, кормят систему тухлым мясом своих дешевых истерик- и мечтают заебенить всех "плохих"- и зажить счастливо и "правильно". Последние- скот. Жалобный, но никчемный. Притом, что "очеловечиться" им помочь- МОЖНО. Если, блеать, осторожно...
я же говорил - ты рассуждаешь классово.

Когда ты не глуп, осторожен и ОТВЕТСТВЕНЕН- фактор везения/невезения- ничтожен.
замнем, ага? а то еще обидишься.
просто скажу, что одолевают меня сомнения насколько ты остапом бендером одних лишь граждан корейко облегчал. Неизвестно скольких "умных трудяг" твои успехи обратно в "тупорылость" вогнали.
Просто свою нерешимость многие очень любят прикрывать фиговым листом высокой морали.
ясно. Не поймешь.
тогда проехали и неча возвращаться.

Не "хмык"- а "бах".
по чьим приказам, снова спрашиваю?

90% по пост-совку в среднем- антисистемщиков- маргиналы либо предприниматели.
антисистемщики?!
;;-)))
и каково их "про"? прямо-таки анкомовское?
дудки. Погоня за иллюзиями "правильного капитализма".

Доволен?
нет

отъебись от Лема.
сделаю вид, что не заметил

Это ты не сам подумал...
между нами разница около 10 лет, так? Вот столько я это и думал. И пришел к выводу.
Надеялся, что у тебя это займеть меньше времени.
Ты каким местом и на этот раз читал?!
перечитай предыдущий ответ

Шаркан

07-08-2013 08:50:16

LAZYCAT писал(а):из него больше узнал о причинах кризиса в анарходвижении

тебе кризис видится в том, что анархисты "брезгуют" воспользоваться тем, чем воспользовались большевики.

LAZYCAT

07-08-2013 21:54:49

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):из него больше узнал о причинах кризиса в анарходвижении

тебе кризис видится в том, что анархисты "брезгуют" воспользоваться тем, чем воспользовались большевики.


Не только- и не столько... Движение действительно в глухой жопе. ВЕЗДЕ. Даже в странах, где традиционно и хронически- только инвалиды и проститутки революционерами не считаются. Поскольку с т.н. "объективной действительностью" у меня все ОК- ищу причины в матчасти(точнее, в ее "правильных" трактовках). Вот, тебе на нервы действую- просто чтобы лучше разобраться в деталях. Уж не обессудь. Интерес далеко не эгоистический.

чего хотят "рабочие"? работать меньше, получать больше, жить лучше


"ПОЛУЧАТЬ". Не "брать", не "добывать" и даже не "зарабатывать". Именно "получать"- ты гениально сформулировал. С ложечки, с пипеточки, из клизмочки... Вот она, психология холопа и раба. Неосознанность+безответственность.

чего хотят "капиталисты"? инвестировать меньше, получать больше прибыли, чтобы жить еще лучше


Вообще-то именно КАПИТАЛИСТОВ в числе прочих видов ДЕЛОВЫХ ЛЮДЕЙ- что-то около 1%... :hi_hi_hi: Ну, мысль понятна. Ты их просто зоологически ненавидишь. Анализ в общих чертах адекватен, но эмоциональная привязка- очень все портит.

просто "жить лучше", "рабочим" надо отказаться от положения управляемых, взять на себя ответственность за общественные решения


Абсолютно так! Вот только
а "капиталистам" - отказаться от контроля над "своим кровным", взять на себя бремя убеждать, а не приказывать
это они могут сделать- только когда ответственность и осознанность "жертв"- станет СРАВНИМА с их собственной. Тогда у них просто не останется выбора- кроме как В КАЖДОМ видеть- РАВНОГО. Партнера. Опору и соТРУДника- а не "пластилин с капризами". А покамест- именно пластилин. Как есть.

прилагательные "хороший" и плохой" в анализе классов беспочвенны


Это- эмоциональные значения. Не советую их недооценивать- это стоило краха почти всем попыткам реализации идеалов, какие только предпринимались когда-либо со времен античности. Иными словами: если соратник "так мыслит", но не "так чувствует"- он неадекваен; либо через какое- то время ударится в экстремальную левизну, либо(что чаще)- просто найдет другой повод... для психической мастурбации.

вижу, что нет


Пару-тройку коротких цитат, плз...

Впрочем, они сами столкнутся - бо территориальные и прочие претензии остаются как у этатистов.


Достойная тема. Впрочем- лучше не смешивать с текущей. Но и не прикрывать фиговым листом оголтелого интернационализма.

разберись что за интернационализм это, когда он ограничен госграницами


Насильственное подселение(с навязыванием же "радости гостеприимства") нежелательного для уже присутствующих на данной территории- контингента. Под знаком "все говно- равно". Именно- прерогатива госсистем. При анархии- 100пудово многие коммуны и их конгломераты- откажутся принимать как по расовому/национальному- так и по прочим(весь перечень культурмарксистских "целевых соцгрупп"...) критериям.

в твоем воображении


В объективном пространстве.

а ты помимо чисто марксизма выбросить готов и то, что марксизм либо взял у других, либо все же построил адекватные теоремы


Все, что мне кажется ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ выкинуть(писал это Энгельс Марксом или персонально Гоббс руками читателей своих эпигонов...)- это "классовую теорию". Даже без поправки на ее неадекватность действительности: от нее смердит бессильной злобой раба. Она несовместима ни со свободой внешней, ни со свободой внутренней. Клеймо безысходности. Печать убежденного неудачника и озлобленного идеалиста.

нет, вполне себе нравственно, когда они занимаются тем же. Это и есть критерий.
И почему то он сильно корелирует с классовой принадлежностью


Революционеров не за коммунизм вешали... а за шею. И большинство населения- к этому как правило относилось спокойно. Ну, боятся люди за то немногое, что у них есть(мало кто задумывается даже о сути слов "у меня есть"...). И без РАЗНЫХ подходов к зАмкам-крепостям их зажатого в рамки "правильного" сознания- не будет никакого понимания. Будет- только легкая жалость. И- облегчение... когда именно за шею...

да кто такое делал-то? Покажи пример! Нету такого.
"враждебные системе структуры" оказываются аналогами той же системы, а не альтернативой ее


Из "пыльной классики": "угольщики", карбонарии; масоны.
Из "ненавистного капитализма": основатели(и контроллеры) ряда платежных систем(bitcoin, в частности).

кто навязывает? Они итак есть, разве на них указать - неприлично?


Ни хера себе, все-людям... :sh_ok:

В Природе- рамок нет... Заявляя, что для анархиста "они и так есть"- ты "рисуешь" анархизм- ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ. А это, мягко говоря- не так.
Если же речь таки о "нравственном законе"(все тот же краткий очерк Кропоткина)- то это modus operandi только тогда, когда ожидается и проявляется ВЗАИМНОЕ приятие. Когда нет- вся эта "врожденная любовь к ближнему"- летит в тартарары. История Цивилизации- за весь обозримый ее период...

снова ТОЛКУЕШЬ мои слова


Нет. Выделяю важные аспекты обсуждаемых вопросов, которые ты находишь:

1) незначительными;
2) вторичными по отношению к жрально-сральным-

как ОСНОВНЫЕ.

но эти функции далеко не основные


То есть- не являются достаточными. Но- необходимыми.

ага... анархистом можно назвать кого угодно


Ни в коем случае. Анархист- тот, кто не признает иных форм регулирования общественных отношений- иначе как посредством договоренностей между людьми. Анком- тот, кому желанен именно анархо-коммунизм, а не любой другой "сорт анархии". Человек, в чьих тезисах часто мелькает словцо "НАДО" или "НУЖНО"- анархистом быто не может...

и каково их "про"? прямо-таки анкомовское?


Да. Счастливые и деятельные люди- обычно политикой не интересуются(точнее- не афишируют свои идеалы). Но устойчивые конгломераты деловых партнеров в малом и "полусреднем" бизнесе(СП уже есть, они- общие без оговорок)- фактически, свой анархо-коммунизм уже реализовали. Что примечательно- так это отсутствие экспансивных тенденций: им просто не хочется лепить других по своему моральному облику. Подумай над этим... спокойно, как бы не всерьез...

конспирация такого уровня - фантастика от Перумова.
Но пока мразь будет действовать, она причинит тем же ревсилам, про население ваще молчу, немало урона.


Такой "фантастикой"- весь мир РЕАЛполитики- ежедневно строится и перестраивается. Мрази похуй, КТО ты. Но им не похуй, КАКОВ ты. Если следовать твоим ЦУ выгодно, а отступать от них- чревато смертью- будут просто выполнять поставленные задачи- не заморачиваясь, КОМУ это могло бы быть нужно. Но как только начнется идеологическая пурга- отморозятся. Они чтут только силу и жестокость. Куратор "от старших"- бог- когда он их "не чувствует", рассматривает только как инструмент. Малейший намек на мессианство- для них повод сменить респект на презрение. Страх- на агрессию. Верность(сучью преданность, точнее)- на предательство.

где они? Вернее - почему их нет? Может, термодинамика не позволяет, а?


Я ЕСМЬ. :an)(gel:

Несколько моих партнеров- по разным направлениям деятельности- тоже. И фиг бы "есмь"- когда бы не многие другие, кого встречал я и каждый из моих близких- на жизненном пути.

это практически весь мир


Не фашиствуй. А то местные афозники- сиротами себя почувствуют. :cry_ing: На мой взгляд, "весь мир"- это там, где не США, Россия или Китай. И не их "добровольные доминионы". Где даже очень охуевшие властиши- просто стихийное бедствие, а не СРЕДА ОБИТАНИЯ. Почти без подъебки. А может даже- совсем... :du_ma_et:

тогда почему не действуете?


А почему ты думаешь, что мы не действуем? На демонстрациях кривляться- не наше(хотя кому-то это делать просто необходимо). Поезда под откос пускать- это... декаданс, мля... Просто несем анархизм- туда и тем, где/кто готовы его принять как оптимальное состояние бытия. Ну- и матбаза, ессно. Основное- педагогика и солидаризация. В 2015-м- буду одним из научных консультантов- БЮДЖЕТНОГО проекта. Он(случайно, но не первый раз)- оказался у системщиков- абсолютно антисистемным. Ну, так дареному коню очко и не мониторят...

А как "правильно" действовать? Рабочих вооружать? Да ну нах- потом их, долбоебов унылых, оптом из кутузки вытаскивать- я все свои деньги на это(ментов и прокурорскую мразь кормить- это ж стыдобищще..) проебу(что ОЧЕНЬ расстроит тех, чьи проекты я финансирую либо "двигаю"), да еще и в долги залезу... такие дела. Реализьм, типа.

С десяток "подвязанных грандов"- это задел на будущее. Сейчас из этих пушек по воробьям шмалять- мудачество. И совсем уж самоубийственная азартная игра с госсистемой. Кроме того, это ж не марионетки или "обращенные" аристократики из сект. У них думалка ничем не замутнена. Откровенного маразма- как ЦУ не воспримут. Пущщай растут. А те, что постарше- мирно загнутся, оставив в наследство- СВЯЗИ.

я же говорил - ты рассуждаешь классово


ПО ПЕРСОНАЛИЯМ я рассуждаю. Максимум что- ПО ТИПАЖАМ. Типажам психологическим(а в случае с "пролетарьятом" или амбициозно-неконструктивными "шатунами по стратам"- чаще психиатрическим). Суди дальше, тов-щ моралист №1. Мне не стыдно, я научно-бессовестный...

сделаю вид, что не заметил


Зря. Этот лемовский "диагноз"- пожалуй, самая тяжелая и значащая фраза- во всей мировой социологии. И культурологии, есличе.

просто скажу, что одолевают меня сомнения насколько ты остапом бендером одних лишь граждан корейко облегчал. Неизвестно скольких "умных трудяг" твои успехи обратно в "тупорылость" вогнали


1. 0.0
2. 0.0

Можешь не верить. Просто на "раскулачивании" и "анархизации предпринимательства"(ДО уровня бизнеса- выше среднего)- ЛЕГЧЕ заработать, нежели на жлобской манипуляции и барском скотстве. Не я один проверял. У всех, кого я знаю из более-менее мне подобных по этическим воззрениям/сферах деятельности(включая пятерых з.европейцев и троих америкосов)- ИДЕНТИЧНЫЕ выводы. Не верь дальше...

по чьим приказам, снова спрашиваю?


Зачем- "по приказам"? Какой анархист- приказы слушает?! Просто- из соображений целесообразности. Пока есть "законная преступность"- то есть фактическая монополия государства на преступность организованную- нихуя реворганизациям не светит. Кроме астрономических срокОв по самым тяжелым статьям... ВМЕСТО ревдвижухи- и вследствие жестких подстав... Приказы какие-то... Оставшись без своих верных стукачей и исполнителей внутриведомственных ЦУ- полицаи обдрищутся уже не в шутку, а очень всерьез. Кстати, на трупиках жулья и братвы- иногда много ликвидных, так сказать, оценочных стоимостей находится...

ясно. Не поймешь.
тогда проехали и неча возвращаться


Все я понял. Это было и моим credo. Вот, вырос. Как ты- из моего. Забавно. И очень анархично, не находишь? :mi_ga_et:

Шаркан

08-08-2013 00:26:26

LAZYCAT писал(а):Вот, тебе на нервы действую

для меня проще вовсе тебя не читать. Они у меня одни.
LAZYCAT писал(а):Вот она, психология холопа и раба

мда
LAZYCAT писал(а):Вообще-то именно КАПИТАЛИСТОВ в числе прочих видов ДЕЛОВЫХ ЛЮДЕЙ- что-то около 1%... :hi_hi_hi: Ну, мысль понятна. Ты их просто зоологически ненавидишь.

мне щас отнекиваться?
нет, твоя мысль мне непонятна.
LAZYCAT писал(а):это они могут сделать- только когда ответственность и осознанность "жертв"- станет СРАВНИМА с их собственной. Тогда у них просто не останется выбора- кроме как В КАЖДОМ видеть- РАВНОГО. Партнера. Опору и соТРУДника- а не "пластилин с капризами". А покамест- именно пластилин. Как есть.

ага, ясно. Вот только зоологические приговоры не стану выносить.

Ты сам себе веришь, кстати?
LAZYCAT писал(а):Пару-тройку коротких цитат

:-) не вижу в тебе достойного сотрудника
LAZYCAT писал(а):Насильственное подселение

не виляй
LAZYCAT писал(а):В объективном пространстве

ого какое ЧСВ
LAZYCAT писал(а):мне кажется ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ выкинуть(писал это Энгельс Марксом или персонально Гоббс руками читателей своих эпигонов...)- это "классовую теорию". Даже без поправки на ее неадекватность действительности: от нее смердит бессильной злобой раба.

свой смрад (самодовольство хозяина) благоуханее, да?
LAZYCAT писал(а):Революционеров не за коммунизм вешали... а за шею

руки чешутся, да?
LAZYCAT писал(а):Из "пыльной классики": "угольщики", карбонарии; масоны.

пиздишь
LAZYCAT писал(а):Из "ненавистного капитализма": основатели(и контроллеры) ряда платежных систем(bitcoin, в частности).

в чем альтернативность тут?
LAZYCAT писал(а):Анархист- тот, кто не признает иных форм регулирования общественных отношений- иначе как посредством договоренностей между людьми.

молодец.
так держать. Что ни формулировка - то кастрация.
Через десяток итераций можно и анком так описать, что и делать ничего не надо - он уже вокруг.

нет, Кот, не в этом заключается ни анархизм, ни его сторонники.
Ты просто очень глубоко заблудился. Или, имея ввиду твое понимание "договора", пытаешься просто мозги запудрить оппонентам.
LAZYCAT писал(а):устойчивые конгломераты деловых партнеров в малом и "полусреднем" бизнесе(СП уже есть, они- общие без оговорок)- фактически, свой анархо-коммунизм уже реализовали.

ну да, раз у тебя такие понимания анархии, хмык
LAZYCAT писал(а):Они чтут только силу и жестокость.

они ее получат
LAZYCAT писал(а):Я ЕСМЬ

...
LAZYCAT писал(а):На мой взгляд, "весь мир"- это там, где не США, Россия или Китай. И не их "добровольные доминионы".

и где это?
LAZYCAT писал(а):А почему ты думаешь, что мы не действуем?

да нет, знаю, что действуете.
LAZYCAT писал(а):Рабочих вооружать?

да, это ссыкотно, понимаю.
LAZYCAT писал(а):ПО ПЕРСОНАЛИЯМ я рассуждаю. Максимум что- ПО ТИПАЖАМ. Типажам психологическим

во-во
LAZYCAT писал(а):Зря. Этот лемовский "диагноз"- пожалуй, самая тяжелая и значащая фраза- во всей мировой социологии.

ну, не видишь, что сам себя бьешь - твое дело.
LAZYCAT писал(а):Просто на "раскулачивании" и "анархизации предпринимательства"(ДО уровня бизнеса- выше среднего)- ЛЕГЧЕ заработать, нежели на жлобской манипуляции и барском скотстве.

вижу, что ты себе веришь. Восхитительно.
LAZYCAT писал(а):Все я понял

не знаю что ты понял

LAZYCAT

08-08-2013 01:10:54

мне щас отнекиваться?
нет, твоя мысль мне непонятна.


Тащемта я сообщил тебе о том, что мне понятна- твоя мысль. И ее производные.

Ты сам себе веришь, кстати?


Кстати. Более того- мне даже не нужно себя агитировать- настолько хорошо практика подтверждает(и порождает) теорию.

ну да, раз у тебя такие понимания анархии, хмык


В ТОМ ЧИСЛЕ- такое. Никак, ипаный ТОТАНКОМ? Вылез, не вспотел?!! :men:

они ее получат


От людей, которые даже ЗАПРЕЩАЮТ СЕБЕ БЫТЬ ПОБЕДИТЕЛЯМИ В ЖИЗНИ? Ну-ну... Так или иначе- того дерьма(вора-мора, братва-ботва)- не жалко. А вот вдов и сирот(в рабочих семьях)- жалко очень.

и где это?


Неисламированная Африка, Индостан(кроме паков) и часть ЮВА, почти вся Латинская Америка, Сев. Европа. ЧАСТЬ Балкан.

молодец.
так держать. Что ни формулировка - то кастрация.
Через десяток итераций можно и анком так описать, что и делать ничего не надо - он уже вокруг.


Вот это уже- перегиб, мягко еще говоря... Твое определение: "Анархист- это..." Вот тут- слив недопустим, никак. Ты что- не можешь кратко сформулировать, кто есть анархист(вообще, а не анком в частности).

да, это ссыкотно, понимаю


Это- бессмысленно. Этого никогда не будет. И я не хочу потом смотреть в глаза их детям. А полу/профи- знают, ЧЕМ живут. С ними потом гимор- сложно бросить привычку иногда кого-нибудь вальнуть...

во-во


Очень даже "во-во". Кто в говне еле барахтается- в чистой воде утонет сразу же. "В жопе- значит честный"- это почти поповское наебалово. И подлость по отношению к тем, кто БЕЗ этой хуйни- мог бы все-таки хоть немного- но улучшить свою жизнь.

ну, не видишь, что сам себя бьешь - твое дело


Жаль, до тебя не дошел НИ ОДИН из смыслОВ этих слов...

в чем альтернативность тут?


В том, что такого рода автономные системы- это фактически ВНЕсистемные финансы. И если беспокоиться именно об их "целомудрии"(не допускать отвязки объема эквивалента от- оборота товаров)- то они практически неуязвимы для аферистики и системного подминания под формат ее "экономической венерологии". А стало быть- в отличие от основных, ПОД-государственных систем- дают не только анонимность, неподотчетность и свободу выбора расходах- но и гарантии, ПРЕВОСХОДЯЩИЕ госсистемные. Это просто. Достаточно только на пару минут, хотя бы- отодвинуть предустановки сознания... и диплом экономиста нафиг не нужен. Скорее даже- наоборот.

LAZYCAT

08-08-2013 01:40:39

пиздишь


Когда лоббисты "теневых" достигают критической массы/влияния- меняется и госсистема(что мелочи- она же все равно остается). Зато- поскольку "теневые/тайные/прогрессивные"- поумнее "правильных властей"- и "давят не на экономику или "войну", а на ПРОСВЕЩЕНИЕ(с интересующими их "соусами")- возрастает уровень осознанности если не всего общества, то его значительной части. Все Возрождение- результат действий тайных НЕцерковных обществ. Уж куда как доказательнее... Превращение Италии из морально опущенной австрийской потаскухи- в индустриальную такую державку- но мировой рассадник социализма- это заслуга обществ, выросших из карбонариев, а также(только на юге страны)- тех, кто отпочковался от "causa nostra"("дело наше")- до ее окончательной деградации и самораспродажи.

не виляй


А хуле тут вилять? Племена, не обремененные вертикалью власти- ЧУЖАКОВ терпели как гостей и привечали как носителей новых знаний о мире. Но- категорически отказывались от них- как от АССИМИЛЯТОРОВ. При малейшем перегибе- рвали в клочья.

Весь Совок и его принудительная интернационализация- отличный пример того, как на одного очеловеченного зверя- приходится десяток озверевших людей- в основном именно по причине навязывания соседства и агитации за смешение. В естественных(слабогосударственных или вообще негосударственных) сообществах- этот процесс идет медленно и никогда не переходит черты выравнивания коренного населения с пришлым. Это- именно следствие заинтересованности властей в разжигании пусть только подсознательных(рано или поздно все равно перерастущих в эмоционально-стрессовые и физические)- но постоянных конфликтов, сжирающих волю людей, отвлекающих их от действительно важных сфер. Чем гиморнее и противоестественнее межгруппсоциальное- тем легче таких "строить".

свой смрад (самодовольство хозяина) благоуханее, да?


А это- не "мой", а именно что- разных самодовольных хозяев, тех же рабов- только над другими рабами. Дух свободы- НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ вообще постановки ""вопросов труда"- на главный план. Основное- это свобода воли индивида в обществе. И этого можно в немалой степени достичь и в таком говне социуме, в каком мы живем сегодня. Просто за счет работы НАД СОБОЙ.

руки чешутся, да?


КОНКРЕТНО на это: пошел на хуй. Станет скучно на хую- возвращайся...

нет, Кот, не в этом заключается ни анархизм, ни его сторонники


То есть- в отсутствии власти человека над человеком(а альтернатива- ТОЛЬКО свободный договор)- он уже не заключается... Пиздец. Нет уж, определение- "на бочку"! С живого не слезу, вообще...

Дилетант

08-08-2013 07:01:43

это они могут сделать- только когда ответственность и осознанность "жертв"- станет СРАВНИМА с их собственной.

Надеюсь не стоит объяснять из какого источника берется ответственность,т.е. в данном обобщённом случае какого-либо производительного дела ответственность за его достойное функционирование может и должно взяться только из отношения,и только хозяйского к СП.Именно поэтому проблема построения анархии главным образом лежит в ч.с. на с.п.,а не в сознании/мировоззрении,как ты утверждаешь.
Так что вот такие суждения из области психологической,как то:
Человек, в чьих тезисах часто мелькает словцо "НАДО" или "НУЖНО"- анархистом быто не может...
,а также им подобные имеют к анархизму... ну ооочень второстепенное отношение на данный момент.

Шаркан

08-08-2013 08:18:58

LAZYCAT писал(а):ЗАПРЕЩАЮТ СЕБЕ БЫТЬ ПОБЕДИТЕЛЯМИ В ЖИЗНИ

у тебя странное представление о победе
LAZYCAT писал(а):Неисламированная Африка, Индостан(кроме паков) и часть ЮВА, почти вся Латинская Америка, Сев. Европа. ЧАСТЬ Балкан.

;;-)));;-)));;-)))
LAZYCAT писал(а):Твое определение: "Анархист- это..."

поисковик форума
LAZYCAT писал(а):Это- бессмысленно. Этого никогда не будет.

повторяй это себе почаще. В один момент отпадет и потребность это даже перед собой обосновать.
LAZYCAT писал(а):хоть немного- но улучшить свою жизнь

подминая под себя остальных. Анархично, аж заебись.
LAZYCAT писал(а):Жаль, до тебя не дошел НИ ОДИН из смыслОВ этих слов

повторяю: я через ЭТИ смыслы уже проходил.

(косвенно в тему - сама заметка и коммент: http://sm.a-bg.net/2013/08/06/pismo-ot- ... edatel.htm
Георги Марков - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 5%D0%BB%29 )

возвращаясь к теме:
интернационализм коммун имеет, помимо "идейного" еще и чисто практический смысл - ареалами обитания отдельных этносов, а тем более госграницами, не ограничиваются георгафические и ресурсные регионы, как и связанные с ними проблемы (территориальная область данной проблемы).
Нацкоммуны же перессорятся, не смогут решить ничего масштабного выше локализации своих "исконных земель" (по исконности - тоже разборки; и кстати, раз ты кавказцев собираешься уничтожать, чего сердишься на предположение, что и "неправильных" революционеров тоже тем же пожалуешь?).
Это - вкратце.

LAZYCAT писал(а):В том, что такого рода автономные системы- это фактически ВНЕсистемные финансы.

финансы - это альтернатива финансам?
оригинальная мысль.
Этим "альтернативкам" даже до частных денег фон Хайека далеко, как и до беспроцентных Маргрит Кеннеди, а уж о синтезе "частные + беспроцентные" и говорить нечего (коим проектом я баловался, потом перестал, бо ни к чему он, если есть более радикальное решение: это все равно что замещать в допотопной фабрике людей человекоподобными роботами, чем заново выстроить новейшую линию производства).
Альтернативность - не в перемене фантика на конфетке.
LAZYCAT писал(а):Превращение Италии из морально опущенной австрийской потаскухи- в индустриальную такую державку- но мировой рассадник социализма- это заслуга обществ, выросших из карбонариев, а также(только на юге страны)- тех, кто отпочковался от "causa nostra"("дело наше")- до ее окончательной деградации и самораспродажи.

оригинально
ты давно в Италии был?
LAZYCAT писал(а):на одного очеловеченного зверя- приходится десяток озверевших людей- в основном именно по причине навязывания соседства и агитации за смешение

не помню я никакой "агитации на смешение".
Озверевшие - ну да, они такие генетически, ага.

мнение одной еврейки из Челябинска много лет назад: ориентальские вы люди болгары. Я нахмурился. Она: это комплимент. Русские вообще дикари, чуток потереть - краска культурности слазит.

хотя тут отдельный вопрос о политике Сталина создавать межнациональные напряжения проведением "произвольных" админграниц. В строительстве это называется "конструкция под напряжением", и она более устойчива. Страх разборок между этносами толкает на терпение и на ассимиляцию под "советский народ" - категория имперская, но ни в коем случае не интернациональная, ибо на народы вне совка продолжали смотреть свысока.
Аналогия с "американской нацией" в США практически полная.

LAZYCAT писал(а):А это- не "мой", а именно что- разных самодовольных хозяев, тех же рабов- только над другими рабами.

и их в своем классе - подавляющее большинство. "Правильные" же мирятся, бо это все же "свое быдло".
LAZYCAT писал(а):Основное- это свобода воли индивида в обществе. И этого можно в немалой степени достичь и в таком говне социуме, в каком мы живем сегодня. Просто за счет работы НАД СОБОЙ.

поисковик форума
LAZYCAT писал(а):То есть- в отсутствии власти человека над человеком(а альтернатива- ТОЛЬКО свободный договор)- он уже не заключается

в твоем определении этого не содержится, про отсутствие власти.
Кроме того, я предпочитаю позитивные дефиниции, не через "не" и "отсутствие".
Поисковик форума.

(не может быть свободного договора между неравными социально-экономически людьми. Тот, у кого собственность, а отсюда и реальные властнические возможности, всегда в выгодной позиции. Ты ее сам огласил: сидят и смотрят - так кто же мне в СОТРУДНИКИ годится. Меряют своим аршином, убежденные, что он "правильный", бо они сами - сливки общества.
Насмотрелся я за год работы орханником в банке - который занимался покупкой политиков в основном - на эти "сливки")

Человек, в чьих тезисах часто мелькает словцо "НАДО" или "НУЖНО"- анархистом быто не может...
типичный бред ревизиониста.

Дилетант

08-08-2013 08:36:00

Скрытый текст: :
не может быть свободного договора между неравными социально-экономически людьми. Тот, у кого собственность, а отсюда и реальные властнические возможности, всегда в выгодной позиции. Ты ее сам огласил: сидят и смотрят - так кто же мне в СОТРУДНИКИ годится. Меряют своим аршином, убежденные, что он "правильный", бо они сами - сливки общества.

:co_ol:

LAZYCAT

08-08-2013 12:13:51

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):ЗАПРЕЩАЮТ СЕБЕ БЫТЬ ПОБЕДИТЕЛЯМИ В ЖИЗНИ

у тебя странное представление о победе


Освободиться от материальной и ментальной зависимости от Системы(индивидуальное, "командное") и дать такую возможность некоторому количеству других людей(естественно-социальное). "Странное"?.. Ты что- не свободен?

;;-)));;-)));;-)))


Я всего лишь признал их нравственное превосходство. Более естественные они существа... Менее засранные ментально-психически.

подминая под себя остальных. Анархично, аж заебись.


НЕ УХУДШАЯ условий, стовших ранее результатом их выбора. Максималист ты... Не просто так фантастом стал...

возвращаясь к теме:
интернационализм коммун имеет, помимо "идейного" еще и чисто практический смысл - ареалами обитания отдельных этносов, а тем более госграницами, не ограничиваются георгафические и ресурсные регионы, как и связанные с ними проблемы (территориальная область данной проблемы


Одно вот только "НО": Человек трудится, чтобы жить- но не живет для того, чтобы трудиться. А ставя во главу аспект трудовой(зараза марксятины, диагноз подтверждается)- ты утверждаешь обратное. И извращаешь саму суть свободы человека- в обществе других свободных людей.

Нацкоммуны же перессорятся, не смогут решить ничего масштабного выше локализации своих "исконных земель"


Было бы так- сегодня СТРАН бы не было. Только- ГОСУДАРСТВА. Разница вЕдома?

хотя тут отдельный вопрос о политике Сталина создавать межнациональные напряжения проведением "произвольных" админграниц. В строительстве это называется "конструкция под напряжением", и она более устойчива. Страх разборок между этносами толкает на терпение и на ассимиляцию под "советский народ" - категория имперская, но ни в коем случае не интернациональная, ибо на народы вне совка продолжали смотреть свысока.
Аналогия с "американской нацией" в США практически полная


:co_ol::co_ol::co_ol:

Вот сам все и сказал. Причем- лаконично и емко. Вот только любая "интернациональность", не подвержденная эмпирически- это вера, сектантство, неадекват.

финансы - это альтернатива финансам?
оригинальная мысль.


Речь шла- о бескровном ослаблении госсистем и симбиотичных с ними финансовых мафий. Как одно из следствий этого- значительное изменение отношения людей к навязанной им системе ценностей. Одна из дополнительных точек отсчета... Тебе же- снова подавай "волшебную формулу мировой анархореволюции". Нету такой. Не-ту.

в твоем определении этого не содержится, про отсутствие власти


Да неужели?

Анархист- тот, кто не признает иных форм регулирования общественных отношений- иначе как посредством договоренностей между людьми.


Где?! Куда ты тут "власть" или производный от нее "закон" впихнешь?!! Вазелину не хватит... А ЧС, столь тебе ненавистная- на основании договоров имеет совершенно иной формат и функции, нежели "под правом".

типичный бред ревизиониста


Типичный взгляд анархиста. За любым "надо-нужно-необходимо"- НАВЯЗЫВАЕМАЯ НОРМА! То есть- поползновение ВЛАСТИ.

оригинально
ты давно в Италии был?


Относительно недавно. Сонное царство. Как и вся "правильная" Европа. "-Есть ли жизнь на Марсе? -Тоже нет"(с)... Есличе- кроме итальянского очага социализма и немецкого- коммунизма- других локусов у "идеалистических" учений-то и не было.

и их в своем классе


"Она говорит, что это было в экстазе, но я точно помню, что это было в сарае"(с)... Увольте от марксистской "фени", плзз.

LAZYCAT

08-08-2013 12:57:21

поисковик форума


Выдает килотонны трепа. Первые пять-шесть страниц- конкретно твоего и моего :mi_ga_et:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E0%F0%F5%E8%E7%EC

Вика Абрамовна- умничает. Как всегда- "обо всем сразу=ни о чем вообще". Второй раз попрошу:
Твое определение: "Анархист- это..." Вот тут- слив недопустим, никак. Ты что- не можешь кратко сформулировать, кто есть анархист(вообще, а не анком в частности)
Разделение анархизма на "расово верный" и "неправильный"- уже не первый раз фиксирую. И меня это конкретно бесит. Вплоть до желания послать одного "ботаника" с котлетой-другой евриков- за "ЕФА-2014 gold edition"... Впрочем- не настолько бесит. Скорее- чувство досады. За твой и Дубовика- "узкопрофильный" анархизм- начинающий претендовать на универсальность...

Шаркан

08-08-2013 19:42:51

LAZYCAT писал(а):Ты что- не свободен?

нет. И никто не свободен еще.
LAZYCAT писал(а):нравственное превосходство

:sh_ok::sh_ok::sh_ok:
LAZYCAT писал(а):НЕ УХУДШАЯ условий, стовших ранее результатом их выбора.

утешайся, что "не ухудшил", да. Так легче в зеркало смотреться.
LAZYCAT писал(а):Максималист

если желание вылечиться например от туберкулеза, а не просто облегчить состояние до выносимого, это максимализм - да, я максималист.
LAZYCAT писал(а):ставя во главу аспект трудовой(зараза марксятины, диагноз подтверждается)- ты утверждаешь обратное.

процитируй где я ставлю аспект трудовой во главу.
Иначе всякое общение с тобой прекращаю, бо мне уже осточертело терпеть этот твой прием - приписывать мне чье-то мнение (вкл и твои выдумки, неважно). Если споришь - спорь со мной, не со своими интерпретациями меня.
Понял?
LAZYCAT писал(а):Было бы так- сегодня СТРАН бы не было. Только- ГОСУДАРСТВА.

только государства и есть. И оккупированные ими страны. Ни одна граница не проведена с ведома и согласия жителей разделенного района.
LAZYCAT писал(а):Вот только любая "интернациональность", не подвержденная эмпирически- это вера, сектантство, неадекват.

матчасть
LAZYCAT писал(а):Речь шла- о бескровном ослаблении госсистем и симбиотичных с ними финансовых мафий. Как одно из следствий этого- значительное изменение отношения людей к навязанной им системе ценностей.

это не смена системы ценностей, это та же система, но с другими финтифлюшками, аналогами прежним.
Иммитация перемен.
LAZYCAT писал(а):Да неужели?

неравенство и есть власть. Равностойные договоренности невозможны между собственником фабрики и ее рабочими, между владельцем земли и арендаторами, между крупным торговцем и покупателями, между вооруженным и безоружным.
LAZYCAT писал(а):ЧС, столь тебе ненавистная- на основании договоров имеет совершенно иной формат и функции, нежели "под правом".
эту песню тут уже пели.
LAZYCAT писал(а):Типичный взгляд анархиста. За любым "надо-нужно-необходимо"- НАВЯЗЫВАЕМАЯ НОРМА! То есть- поползновение ВЛАСТИ.
матчасть, Кот. Изучи, потом права качай.
(впрочем, передергивание снова налицо. Из вежливости отвечу на весь пост. Далее - будь здоров)
LAZYCAT писал(а):Сонное царство.
ясно
LAZYCAT писал(а):Увольте от марксистской "фени", плзз.
уволь от буржуйского высокомерия.

все, Кот, извини что встретились

noname

10-08-2013 09:35:17

У палаточного лагеря для мигрантов в московском районе Гольяново прошла акция против концлагерей и преследования иностранцев
В четверг утром у входа в лагерь группа антифашистов устроила несанкционированный пикет. Они растянули небольшой транспарант с надписью: «Нелегальных людей не бывает» и зажгли несколько фаеров, скандируя: «Сегодня мигранты – завтра вы!», «Ни границ, ни депортаций!», «Мигранты тоже москвичи».
Несмотря на то, что акция не была согласована, никого из ее участников не задержали. Позже стало известно, что пикет провели некие «либеральные коммунисты» из движения «Автономное действие».

LAZYCAT

12-08-2013 00:38:03

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):Ты что- не свободен?

нет. И никто не свободен еще.


Говори за себя.

:sh_ok::sh_ok::sh_ok:


Да, желтомазые без-роду-без-племени- лучше сохранили(в среднем, но- заметно более) естественные("нравственные") предустановки психики. Молодцы. Цена? Неспособность к консолидации с целью дальнейшего развития. Ну, и хер с ним, с развитием. Ребятам и девчатам- хорошо. Рад за них. Они частенько попадают под влияние очередного зомбоучения- и шмаляют друг друга. Огорчаюсь за них. Это- тоже хорошо. Демографический кризис спадает немного... Потом они приходят в себя и начинают снова жизнерадостно гоношиться на засранных своих огородах. И снова- рад: чувственность побеждает зло "идейности". Они счастливы(вот засранцы...) и принимают властищще- как временно непреодолимое. ИХ ВИД анархичности. Не лучше и не хуже "нашего"/"вашего".

утешайся, что "не ухудшил", да. Так легче в зеркало смотреться.


"Могу- ебу. Не могу- просто любуюсь"(с). Свергать правительства и осчастливливать народы- мне пока кишка тонка... Зато могу брать свое- не огорчая тех, чья судьба мне небезразлична. Больше возможностей- больше выбора.

Зеркало- это наше сознание. Некоторые видят себя- но полагают, что это- реальность... наихудший из видов нарциссизма...

если желание вылечиться например от туберкулеза, а не просто облегчить состояние до выносимого, это максимализм - да, я максималист


А если возможности ПРЯМО СЕЙЧАС вылечиться- нет? Будешь усугублять- или таки облегчать?(вопрос- риторический)

только государства и есть. И оккупированные ими страны. Ни одна граница не проведена с ведома и согласия жителей разделенного района.


Где столбы стоЯт- не самое важное в этой теме. Для справки: страна- суть часть Земли с народцем(ами) на ней; государство- механизм управления обществом(Левиафан, кол-во-1шт. :-): ). Если разъебать механизмы- то, чем они управляли- останется. Более того- будет(народцы, не часть Земли) искать- новый механизм(ы)- бо сознание индивидуумов инертно, а массовое- дык вообще как тот научно-ебучий гомеостазис..... Соцструктуры по анкому? Или?.. Зависит от того, насколько СОЦИАЛЬНО ПРИВЛЕКАТЕЛЕН анком. В твоем PR'е- смахивает на тоталитарную секту немного...

матчасть


А вот уже конкретно заебал. Мы даже сказки в детстве(плюс всю классику science fiction)- ОДНИ И ТЕ ЖЕ- читали... АВТОР-РАБОТА-ГЛАВА!!! Или- пугай "фирменно шаркановской" своей "знайматчастью"- парубков в ватниках. Если они еще все... в бизнесмены, бля, не сбежали...

это не смена системы ценностей, это та же система, но с другими финтифлюшками, аналогами прежним.
Иммитация перемен.


Просто оттягивание ресурса и контроля за оным- как от локальных госсистем, так и от Системы вообще. Да, не "Большая Победа". Но- движение в сторону анархии, а не "имитация". Хз, ревность это или слепота... Скорее- просто нежелание расширять "классику"("Бакунин+", подсказываю... ::yaz-yk: )- до РЕАЛЬНО эффективного. Фи.

неравенство и есть власть


Архинаглейший архипиздеж. Вася работает 15 часов в сутки, я- только 4 часа. Вася жрет уху с семгой, я- только постные щи. Справедливо. Вася трудоголик и социоман, я- социопат и лентяй. Неравенство- продиктовано нашими mod.op./mod.viv.- но ни чем иным. И никакой ВЛАСТИ- нет. Если вооруженный я грохнет безоружного Васю- меня порвут на куски безоружные, но нравственно взбешенные наши сотоворищи. Это- про голимый социализм... А ты- в коммунизм свои "тараканы" протащить пытаешься!... Не влезут- уж очень жирные...

эту песню тут уже пели


Сильный аргумент. Но "матчасть, бля!.."- ИМХО еще тупеекруче...

(впрочем, передергивание снова налицо. Из вежливости отвечу на весь пост. Далее - будь здоров)


Ну да. А вагон вопросов ты задал- призраку отца Гамлета?!! Экий буржуазно-куртуазный шантаж...

ясно


"Я художник ,я так вижу"(с). У их социалистов-экстремистов- даже своего Овального-Анального не нашлось пока ,как у наших ебаных в душонку либерашек. Сонное царство. Уж куда яснее...

уволь от буржуйского высокомерия.

все, Кот, извини что встретились


Извини, что бешу. Но ты когда спокойно-добродушный- такой слепой догматик... Даже хочется обращаться "да, Сэр, нет, Сэр"...

процитируй где я ставлю аспект трудовой во главу.
Иначе всякое общение с тобой прекращаю, бо мне уже осточертело терпеть этот твой прием - приписывать мне чье-то мнение (вкл и твои выдумки, неважно). Если споришь - спорь со мной, не со своими интерпретациями меня.
Понял?


Уж куда понятнее... все будет. КПД-0.0, зато- движуха, епт...

LAZYCAT

12-08-2013 00:47:21

noname писал(а):У палаточного лагеря для мигрантов в московском районе Гольяново прошла акция против концлагерей и преследования иностранцев
В четверг утром у входа в лагерь группа антифашистов устроила несанкционированный пикет. Они растянули небольшой транспарант с надписью: «Нелегальных людей не бывает» и зажгли несколько фаеров, скандируя: «Сегодня мигранты – завтра вы!», «Ни границ, ни депортаций!», «Мигранты тоже москвичи».
Несмотря на то, что акция не была согласована, никого из ее участников не задержали. Позже стало известно, что пикет провели некие «либеральные коммунисты» из движения «Автономное действие».


Ебаные афозники... Порвать им жопы нах- пусть с нелюдью из ЛГБТ в обнимку ходят- НЕБЕЗОСНОВАТЕЛЬНО уже...

Какое впечатление об анархистах создается в данном конкретном(неконкретном, но...)- социуме... Правоборцы, жидопидорочуркодрочеры... "Эй, Махно-оо... здгаствуй, пготивный"... Тьфу.

LAZYCAT

12-08-2013 00:59:49

Шаркан писал(а):процитируй где я ставлю аспект трудовой во главу.
Иначе всякое общение с тобой прекращаю, бо мне уже осточертело терпеть этот твой прием - приписывать мне чье-то мнение (вкл и твои выдумки, неважно). Если споришь - спорь со мной, не со своими интерпретациями меня.
Понял?


Ну-с, приступим. Вот- из "свежака"- квинтэссенция твоего "равноправного равноправия":

Мексиканский почти Махно - Панчо Виля сказал американскому кореспонденту: "Мы расстреливаем офицеров, потому что они - образованные люди и должны понимать, что вершится несправедливость к народу. Раз понимают и воюют за сохранение несправедливости, иначе с ними поступить нельзя. Мы расстреливаем и тех бедняков, кто добровольно пошел служить контрареволюции. Они на себе знают угнетение, но хотят стать угнетателями. К ним проявить пощаду просто преступно."


Сперва гондона-коллективиста- почти Пол Пота, только куда как мразее- приравнял к Нестору- а затем ПОДПИСАЛСЯ под его сукоблядским высером. "Не был скотом угнетенным, не примкнул К ПРАВИЛЬНЫМ "НАМ"=не имеешь права на жизнь". Раз.

В теме, тоже свеженькое:

это не аргумент против оперирования классовой теорией (она дает результаты, согласно научному подходу, она верна в своей области применения - в сочетании с другими адекватными теариями человеческого поведения), но зато показывает механизм почему у проныр без совести оказываются все преимущества "выбиться наверх".
Но и при преимуществах не все выбиваются - "наверху" тоже такие сидят и конкурентов давят. Им остается только паразитировать на себеподобных.
И факт, что большинство якобы "свободно выбирают" как ты выразился "рабство", можно толковать и как то, что у большинства все же психика "изувечена" наличием совести, которая не позволяет им идти по головам, не быть социопатами.
Т.е. выводы Кропоткина о человеке, как о нравственном существе верны.
Все эти данные корелируют с классовым подходом.


"Классовое"- оно же и "трудовое"("правильный класс"- всегда въебывает на дядю- от правильной же классовой ненависти... )- определяет ВСЕ И ВСЯ. И Кропоткин(запряг? а его спросил?)- тебя в этом полностью поддерживает... Аж пищщит от сщщастья...

Подчеркнуто. Не на заводе- значит, мразь бессовестная(или- писатель-фантаст; для таких "буржуев"- пролетарская скощуха и семь пудов халвы по потребностям... художник? поэт? хм, это все частности )... Логично, справедливо, классово... Кто не поддержал?! Первый ряд- расстрелять!.. Единогласно?...

Еще один "шедевр":

достаточно проанализировать количественные перемены в классовом распределении населений разных (ведущих и значимых) стран, потом посмотреть есть ли качественные изменения.
Отсюда и легко сделать выводы в каких именно классах наиболее отзовется идея редикальных перемен.
Естественно, "психологический момент" (люмпенизация, иллюзия "непринадлежности") тоже учтем.


КЛАССЫ ЕСТЬ. КЛАССОВАЯ ТЕОРИЯ ЭТО ОТЛИЧНО ДОКАЗЫВАЕТ. Мем, блеать! Сенсация года!..

Сама "верность" классовому подходу- и есть приверженность ДИСКРИМИНАЦИИ- по принадлежности к ВИДАМ труда СЕГОДНЯ. Хули тут цитировать-то? Да в каждом втором сообщении, в каждой третьей строке- та же песенка о том, что наемное нищебродное- оно народ, а то говно, на которое оно въебывает- это АНТИнарод(остальные 60-85%(!) населения- статистическая погрешность, ага...). Везде!!! Всегда!!! Какой тут анархизм?! Большевизм- поближе будет...

Вот что... Справедивости и социального равенства- еще ни один гондон идеолог не отменял... С тебя- определенИЯ:

1. Анархиста вообще.
2. Анархо-коммуниста в частности.

Затем- хоть пожизненно-посмертный игнор. Дело твое(я детский шантаж в правила(на форуме анархистов...)- не вводил). А вот сливаться и отбиваться "учиматчастью"- дешевый понт. Недостойный умного человека вообще и мыслящего анархиста- в частности.

Kredo

12-08-2013 07:50:11

"Не был скотом угнетенным, не примкнул К ПРАВИЛЬНЫМ "НАМ"=не имеешь права на жизнь". Раз.

Тут речь не о "не примкнул к нам", а о "активно боролся с нами, и будешь бороться, если оставим в живых".

подчеркнуто. Не на заводе- значит, мразь бессовестная

А "на заводе - значит быдлан тупой" чем лучше?

Ебаные афозники... Порвать им жопы нах- пусть с нелюдью из ЛГБТ в обнимку ходят

Ахренительно рациональные доводы.

Шаркан

12-08-2013 10:10:15

LAZYCAT писал(а):Справедивости и социального равенства- еще ни один гондон идеолог не отменял... С тебя- определенИЯ:

1. Анархиста вообще.
2. Анархо-коммуниста в частности.


0) твои определения справедливости и равенства мне непонятны.
Свои дефиниции я излагал неоднократно.

1) анархист "вообще" = активная позиция (не "внутри в себе" очень тайно), идейные принципы - часть личного мирвозрения, стремление по ним жить; толку от одинокого "анархиста вообще" вне организации очень мало, если только не гений-теоретик (или :hi_hi_hi: миллиардер, который скрытно подбирает людей и плетет по всему миру сеть коммун, которые по сигналу в день "Р" изменят мир за 40 минут - и 20 минут на победные салюты)

идейные принципы:
* БСЛ задает "благоприятную среду" для этой свободы - солидарность, равенство, справедливость + способ структурирования общества - федерализм (любой коллектив, перманентный или временный = федерация личностей, а любая федерация = коллектив коллективов)
* классовая принадлежность (по факту вида участия в общественном производстве) - статистическая вероятность иметь настрой про/анти перемен, причем не столько рассуждать, но и действовать;
* цель анархиста - просвящение, социальная революция, постижение анархообщества, его дальнейшее развитие; цель задает стратегию, определяет и рамки тактик.


2) анком - он же анархист; все прочие "течения" - слив, бегство от идейной сути ("безусловная свобода личности"), попытки не себя менять ("раб борется за свободу, свободный - за совершенство" слова Яне Санданского, македоно-болгарского революционера), а теорию переформатировать так, чтобы удобнее на ней лежалось.

Дубовик

12-08-2013 10:26:28

LAZYCAT писал(а):
Мексиканский почти Махно - Панчо Виля сказал американскому кореспонденту: "Мы расстреливаем офицеров, потому что они - образованные люди и должны понимать, что вершится несправедливость к народу. Раз понимают и воюют за сохранение несправедливости, иначе с ними поступить нельзя. Мы расстреливаем и тех бедняков, кто добровольно пошел служить контрареволюции. Они на себе знают угнетение, но хотят стать угнетателями. К ним проявить пощаду просто преступно."


Сперва гондона-коллективиста- почти Пол Пота, только куда как мразее- приравнял к Нестору- а затем ПОДПИСАЛСЯ под его сукоблядским высером. "Не был скотом угнетенным, не примкнул К ПРАВИЛЬНЫМ "НАМ"=не имеешь права на жизнь".

Нормальный ход. Панчо Вилья сказал, что его повстанцы убивают (во время войны!) тех, кто с оружием в руках защищает угнетателей-контрреволюционеров.
Американский корреспондет (Рис Вильямс?) честно переписал и опубликовал эти слова.
Через сто лет приходит Кот и читает: убивали всех, кто не примкнул к "правильным нам"...
Кажется, непримкнувших всегда бывает больше, чем воюющих? Или у котов по другому?

Дилетант

12-08-2013 10:43:46

классовая принадлежность (по факту вида участия в общественном производстве)

Я бы в скобки добавил: и по факту отношения к с.п.,а то можно вполне усердно и плодотворно участвовать в общ.производстве такой хренотени как реклама,бады,бугатти и много всякой вредной и ненужной дряни;т.е. с развитием технологий(в т.ч. "направляющих" сознание) и техники,также с возрастанием роскоши общественное производство и общественны(о)е блага(о) стали понятием довольно спорным...
..все прочие "течения" - слив, бегство от идейной сути ("безусловная свобода личности"), попытки не себя менять ("раб борется за свободу, свободный - за совершенство" слова Яне Санданского, македоно-болгарского революционера), а теорию переформатировать так, чтобы удобнее на ней лежалось.

:co_ol:

Шаркан

12-08-2013 10:44:48

Дубовик писал(а):Через сто лет приходит Кот и читает

вот это селективное чтение и сделало невозможным дальнейшее общение

Smersh

13-08-2013 16:40:20

LAZYCAT писал(а):Классовый подход- предусматривает якобы перманентно существующую ОБЩНОСТЬ сабжей из обозначенной по уровню благосостояния социальной группы.

Интересно, каким образом получилось так, что «отличник потока на экономическом факультете не самого дерьмого ВУЗ'а», чьим «коньком была политэкономия» мог запулить подобную херню? Это в буржуазной идеологии люди делятся по количеству бабла в кошельке на низший, средний и высший классы. Подобный убогий подход не вскрывает никаких интересов означенных социальных групп и противоречий между ними, чем и отличается от «марксятины».
LAZYCAT писал(а): 1. По "классике" обсуждаемой глупости- СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

Проснулся.
LAZYCAT писал(а):Хотя рантье с месячным доходом в жалкие $1500-2000- встречаются очень часто.

И тут же «отличник политэкономии» выдал очередную херню. Это мне напомнило статью в пикиведии, где какой-то «умник» запулил, что «Великая Французская революция не была буржуазной, потому что крепостное право к моменту революции было ликвидировано, и крестьяне платили лишь маленькую барщину». Чем мне нравится марксистская методология, так тем, что учит задавать правильные вопросы. «Маленькая» для кого? «Жалкие» для кого? Для какого, блядь, класса? Для меня эти бабки нихуя не жалкие. И какая хуй разница «жалкие», «маленькая» ли? Суть ведь не в количестве, а в том что «маленькая барщина» существовала, а значит существовали феодальные отношения. Суть в том, что рантье получает свои «жалкие» $1500-2000, нихуя блядь не делая («за него пашут бабки», бугагашенька), отхватывает себе кусок благ произведённых посредством аккумуляции усилий всего общества, не прилагая никаких усилий, т.е. паразитирует, вступает посредством своей экономической деятельности в противоречие с интересами тех, кто таки да пашет, чтобы получить свои «жалкие».
LAZYCAT писал(а): Как и простые наемные работники с твердым окладом втрое, а то и впятеро больше.

Типично буржуйская «логика» продолжается. Во-первых, это уже не «простой наёмный работник», а хуёвый пролетариат из числа рабочей аристократии. Во-вторых, и в этом случае классовые противоречия никуда не исчезают и зависят опять же не столько от «количественных» характеристик, сколько от «качественных». Наёмный работник всё равно остаётся наёмным работником: не обладает средствами производства, вынужден продавать свою рабочую силу, не участвует в управлении, не несет рисков, не несёт ответственности, не имеет доли с прибыли, т.е. находится в подчинённом и зависимом положении, и если буржуй платит ему «до хуя», это значит, что буржуй с его труда имеет в 10-ки или даже в сотни раз больше.
LAZYCAT писал(а): Частные предприниматели, НЕ использующие наемный труд - тоже не редкость.

До пизды, использует он наёмный труд или нет, важно имеет ли он средства производства или нет. Если да, то он вступает в противоречие с теми, у кого их нет по факту. Всё по той же причине, по причине противоречия между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов. Как в случае с рантье он может и не угнетать никого конкретно, но один хуй, по законам капитализма, будет угнетать трудящиеся массы в целом.
LAZYCAT писал(а): Отлично себя чувствуют, как правило. Если плоды их деятельности действительно оказываются интересны потребителю, разумеется.

А чего бы им не чувствовать себя пиздато, все вышеприведённые принадлежат к привилегированному меньшинству. Что касается «простых наёмных работников», ну так наёмный труд существует только благодаря внутриклассовой конкуренции. А пролетарии…
LAZYCAT писал(а): "Пролетарии" de facto- РАЗНЫЕ- и большинство из них только и мечтает, что "записаться в эксплуататоры". Что проявляется во многих их словах, поступках, обезьяньих жестах подражания далеко не лучшим представителям "ненавистного класса".

Таки да. И нет у них никакого классового сознания. Интересы есть, противоречия с существующим строем есть, а вот полного осознания своих интересов нет. И это одна из причин, по которой к рантье никто с вилами не стучится в дверь.
LAZYCAT писал(а): Это- конкретно большевизм, а не марксятина вообще. Последняя же- состоит в убеждении, что "классовая принадлежность"- определяет сознание- и если физически заебенить "плохие" классы- то представители классов "хороших"- охуительно самоорганизуются и пездато заживут. И то, что ранее они хреново самоорганизовывались и отлично подсасывали хозяевам- как бы само куда-то денется. Бред. Религиозный.

Специально для «отличника политэкономии»:
«Тот класс, который представляет собой господствующую материальную силу общества, есть в то же время и его господствующая духовная сила. <…> И в силу этого мысли тех, у кого нет средств для духовного производства, оказываются в общем подчинёнными господствующему классу» - это Маркс.
«История всех стран свидетельствует, что исключительно собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, - т.е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства тех или иных необходимых для рабочих законов и т.п.» - а это Ленин.
«Классовое политическое сознание может привнесено рабочему только извне, т.е. извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих с хозяевами» - опять Ленин.
По Ленину сознание «вносится в пролетарскую массу марксистской партией», формируется путём непрерывной практической революционной деятельности пролетариата.
LAZYCAT писал(а): и если физически заебенить "плохие" классы.

Не ссы, нет там такой хуйни. Заебенят тебя, только после того как ты за свои классовые интересы в горло другим вцепишься, а ты вцепишься, так что таки да бойся.
LAZYCAT писал(а): Причина [внутри]социальных конфликтов вообще - в том, что каждый адекватно воспринимающий ЭТОТ социум человек- стремится прежде всего обеспечить материальное благосостояние себе(и своим близким- когда они есть). Наличие в числе прочих социальных условностей("правил игры")- денег, объявленных всеобщим(и едва ли не универсальным) эквивалентом- упрощает задачу для тех, кто лучше оказывается готовым к такому положению вещей. Чье сознание четче отслеживает причинно-следственные связи, чья психика- не изувечена самозапретами, блоками, чувством вины, etc. В ком желание хорошо жить- сильнее рабского "а вдруг хуже будет?"...
Объединяя усилия с теми, кто движется в этой вязкой социальной биомассе сходным путем- наиболее целеустремленные не только добиваются результатов и жестко закрепляют их- но и втягивают в свой "рай"- тех, кому действительно желают помочь. Даже если последние к этому не вполне подготовлены.

Ещё одна цитата:
В сущности, весь Марксов социальный анализ исходит из факта существования «разделения труда, [которое] есть экономическое выражение общественного характера труда в рамках отчуждения»[11]. А также факта, что «…общественный характер труда выступает как денежная форма существования товаров, то есть как вещь, существующая вне действительного производства…»[12]. Людей связывают и одновременно разделяют товарно-денежные отношения. «Мотив, которым руководствуются обменивающиеся между собой люди, это – не человеколюбие, а эгоизм», – подчеркивал Маркс[13]. Отсюда их противостояние. При любви к парадоксам можно сказать, что чем глубже разделение труда, тем больше пролетариев, но чем больше пролетариев, тем больше масса … эгоизма. Но отсюда же и потребность в коллективных действиях. Причина тому очевидна. Поскольку каждый индивид представляет собой некий замкнутый комплекс потребностей, то в условиях разделенного труда все люди становятся друг для друга средством их удовлетворения.
Бесчеловечность мира имеет причиной не отсутствие хороших людей или недостаточность усилий по их воспитанию, а кроется в условиях жизни, которые обычных людей принуждают быть бесчеловечными. Отчуждение – общее имя таких условий. Даже «имущий класс и класс пролетариата представляют одно и то же человеческое самоотчуждение»[14],- говорил классик. Хотя развитие общества является единым процессом, в сознании человека он отражается не как единство, а как множество обособленных друг от друга вещей и враждебных индивиду сил. Эта «война всех против всех» должна быть понята в своем противоречии, а затем устранена силами именно тех, кто является её окопными солдатами и вымазан ее кровью и мерзостью.

LAZYCAT писал(а): Объединяя усилия с теми, кто движется в этой вязкой социальной биомассе сходным путем- наиболее целеустремленные не только добиваются результатов и жестко закрепляют их- но и втягивают в свой "рай"- тех, кому действительно желают помочь

Нет никаких классов. Бу-га-га.
LAZYCAT писал(а): А дальше- у НЕКОТОРЫХ из них- начинаются уже не "страхи рабов"- а "страхи господ". С вытекающими из оных намерениями контролировать все и вся как можно жестче- чтобы минимизировать вероятность хоть какой угрозы...

Мегаинтересно, классов нет, но «страхи рабов» и «страхи господ» есть. По-видимому ленивая котяра полагает, что эти понятия существуют в реальности (!!!) как мифический сферический конь в вакууме будучи никак не связанными с практикой. Идеализм чистой воды. Религиозный бред! Бу-га-га.
LAZYCAT писал(а): Можно во всем обвинять действующие производственные отношения- но... ТАКИЕ люди, каких есть абсолютное большинство- просто не способны самостоятельно ставить себе задачи- и решать их без посторонней указки.

Бытие, блядь, определяет сознание, каковы производственные отношения таковы и люди. Но никак не наоборот.
LAZYCAT писал(а): Только несколько поколений людей, воспитанных в духе свободы и солидарности(но ни в коем случае не в духе быдлоколлективизма и "религии труда")- имеют шансы "вписаться" в модель анархо-коммунизма. Замкнутый круг?..

Воспитанных кем, о анархично анархичный анархист «отличник политэкономии»? Марксистской партией «Правильными пацанами» из твоего «правильного окружения»?
LAZYCAT писал(а): Но только оттого, что некоторым великовозрастным младенцам- втемяшилось, что тот кто в этих реалиях- не добился и уже не добьется ничего- станет чем-то полноценным и даже перспективным от внезапного(и очень принудительного...) изменения соцформации.

Нет, от не внезапного, а от долгого и трудного, и да, «очень принудительного», принудительного по отношению к тем, кто сегодня принуждает других.
LAZYCAT писал(а): "Эксплуататоры"- также в абсолютном большинстве случаев полагают персонально себя- исключением из правил для людей соответствующего modus vivendi. И часто помешаны бывают на высоконравственной брехне о порядочности и чести- ровно так же, как и якобы "угнетенные".

И ты яркий представитель.
LAZYCAT писал(а): И где тут- "классы"?!

Во взглядах. И прежде всего - в действиях, в практике.
LAZYCAT писал(а):Ровно так же- и с относительно адекватными трудягами, часть из которых хочет царя-батюшку, часть- дерьмократию, еще часть- Совок-II, остальные- вообще не знают, чего хотят, но "против жуликов и воров за народ".

Дам-с. Интересно, почему же это так получается, что как только дело выходит за рамки пиздежа, пролетариат в большинстве своём оказывается в рядах анархистов и большевиков, как в 17-м. Буржуазия почему-то во всех своих победоносных революциях (неоднократно) оказывается на противоположной стороне баррикад по отношению к царям, аристократам и прочим феодалам. Удивительно мля, классов ведь нет, классовых интересов нет, и вообще «классовая теория религиозный бред».
LAZYCAT писал(а):В обществе может действительно быть- все что угодно. Зависит от той непостоянной, изменчивой и части общества, что управляет СОЗНАНИЕМ остальных". Посредством чего? Да от банальных побоев и прививания религий авраамического типа- до более совершенных и эргономичных культово-зомбирующих "прав человека" и прочих "либеральных ценностей".

В обществе может действительно быть- все что угодно: слоны могут вдруг начать летать, буржуи вдруг внезапно могут отдать все средства производства пролетариям. Всё зависит "от той непостоянной, изменчивой и мифической части общества, что управляет СОЗНАНИЕМ остальных". Видимо речь о каких-то богах, потому что ленивая котяра по-видимому не подразумевает, что же всё-таки управляет сознанием этих всемогущих сущностей. Сознание определяет сознание, а реальный мир, реальный мир наверное неправ. Объективно не существует. Бу-га-га.
LAZYCAT писал(а):Меняется "программное обеспечение"- меняются и их "собственные" взгляды. Меняются взгляды- меняется мотивация социальная(с биологической не путать). Не за день. И только когда включается режим "так нужно"(дрессировочка...). Но- меняется.

Охуеть, оказывается мы живём в фантастическом романе. Можно легко и просто например впаривать голодающему про ужасы потреблядского образа жизни, он и не просечёт даже, что в его повседневной реальности нихуя подобного нет, реальный мир короче ваще нихуя не прав.
LAZYCAT писал(а):Все, что мне кажется ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ выкинуть(писал это Энгельс Марксом или персонально Гоббс руками читателей своих эпигонов...)- это "классовую теорию". Даже без поправки на ее неадекватность действительности: от нее смердит бессильной злобой раба. Она несовместима ни со свободой внешней, ни со свободой внутренней. Клеймо безысходности. Печать убежденного неудачника и озлобленного идеалиста.

Мне кажется целесообразным выкинуть этого хмыря с форума, даже без поправки на его неадекватность: от него смердит самодовольством кровососущей твари, которой некому заебенить клин в глотку. Винер хуев, самодовольный идеалист.
LAZYCAT писал(а): Анархист- тот, кто не признает иных форм регулирования общественных отношений- иначе как посредством договоренностей между людьми.

По ходу дела анархия уже наступила. Пролы «договариваются» с буржуями, буржуи «договариваются» с пролами. Всё хорошо, прекрасная маркиза, в Багдаде всё спокойно.
LAZYCAT писал(а):Да. Счастливые и деятельные люди- обычно политикой не интересуются(точнее- не афишируют свои идеалы). Но устойчивые конгломераты деловых партнеров в малом и "полусреднем" бизнесе(СП уже есть, они- общие без оговорок)- фактически, свой анархо-коммунизм уже реализовали. Что примечательно- так это отсутствие экспансивных тенденций: им просто не хочется лепить других по своему моральному облику. Подумай над этим... спокойно, как бы не всерьез...

У римских рабовладельцев тоже были периоды «демократии», только вот на положении рабов эта «демократия» никак не отражалась. Вот он ярчайший пример буржуазных классовых интересов – себе «анархо-коммунизм», а рабы пусть пашут.
LAZYCAT писал(а):Что примечательно- так это отсутствие экспансивных тенденций: им просто не хочется лепить других по своему моральному облику.

А нахуя им это надо? У них-то всё в порядке, да и пахать всё равно кто-то должен.
LAZYCAT писал(а):В Природе- рамок нет...

Объективных законов общественного развития нет, законов физики нет! Охуительно! Ай-да летать!
Мля, кто-то ещё сомневается, что этот персонаж на всю башку отмороженный?
LAZYCAT писал(а): Человек, в чьих тезисах часто мелькает словцо "НАДО" или "НУЖНО"- анархистом быто не может

Мне надо есть. Я нихуя не анархист. Анархистам есть не надо.
LAZYCAT писал(а):От людей, которые даже ЗАПРЕЩАЮТ СЕБЕ БЫТЬ ПОБЕДИТЕЛЯМИ В ЖИЗНИ?

Над кем?
LAZYCAT писал(а):А вот вдов и сирот(в рабочих семьях)- жалко очень.

Крокодилы Богатые тоже плачут.
LAZYCAT писал(а):В том, что такого рода автономные системы- это фактически ВНЕсистемные финансы.

Походу у них база на луне.

Короче дерьма выше крыши, я подзакалебался его просеивать.

Smersh

13-08-2013 17:07:58

Шаркан
Шаркан писал(а):для разумного существа реальность в его голове затмевает реальную реальность.

Есть же объективный критерий – практика. Можно сколько угодно воображать, что закон всемирного тяготения не существует, но если ты действительно разумное существо, то после определённого количества падений…
Шаркан писал(а):даже Маркс усек: ОБЩЕСТВЕННОЕ бытие определяет общественное сознание.Не бытие ВООБЩЕ, не сама объективность, а ее ОТРАЖЕНИЕ.

Учитывая то, что Маркс собственно и ввёл в философию понятия «общественного бытия» и «общественного сознания», мне очень нравится это «даже». Ещё больше оно мне начинает «нравится», когда оказывается, что понятие «общественное бытие» «по Марксу» субъективное. Учи матчасть.
Шаркан писал(а):Классовая теория? Так она и не Марксом выдумана, но им лишь популяризирована и употреблена для обоснование необходимости…

Шаркан, классовая теория в современном виде, когда классы выведены из экономических отношений «выдумана» именно Марксом.

КондратБулавин

13-08-2013 17:27:36

тяжелая артиллерия подтянулась.....
интересно-)
а можно я поболею за кота?

КондратБулавин

13-08-2013 18:27:27

Smersh писал(а):Типично буржуйская «логика» продолжается. Во-первых, это уже не «простой наёмный работник», а хуёвый пролетариат из числа рабочей аристократии. Во-вторых, и в этом случае классовые противоречия никуда не исчезают и зависят опять же не столько от «количественных» характеристик, сколько от «качественных». Наёмный работник всё равно остаётся наёмным работником: не обладает средствами производства, вынужден продавать свою рабочую силу, не участвует в управлении, не несет рисков, не несёт ответственности, не имеет доли с прибыли, т.е. находится в подчинённом и зависимом положении, и если буржуй платит ему «до хуя», это значит, что буржуй с его труда имеет в 10-ки или даже в сотни раз больше.

ну допустим из всего вышесказанного он не имеет только средств производства. мой случай. я автоматом становлюсь хуевым пролетарием? это уже даже не деление на классы, а деление на подклассы-) ну фиг с ним. так для кого я хуевый (правильные вопросы)? для тех, кто согласен со своим собственным хуевым положением? так ты у них спроси. я спрашивал. по их мнению они охуенно живут и перемен если и ждут, то только в "полноте налитого стакана". это такой класс: всегда довольный своей хуевостью? или кто?
Smersh писал(а):До пизды, использует он наёмный труд или нет, важно имеет ли он средства производства или нет.

а если его единственное средство производства - его собственный мозг? прикажешь отказаться и от этого?

Шаркан

13-08-2013 18:43:06

Smersh писал(а):Есть же объективный критерий – практика. Можно сколько угодно воображать, что закон всемирного тяготения не существует, но если ты действительно разумное существо, то после определённого количества падений…

как ты сам заметил, у разумного существа велик запас отмазок почему получилось падение...
Smersh писал(а):мне очень нравится это «даже»

Маркс - хегелианец. Хегель - чистый идеалист и архиреакционер.
И ты матчасть опресни.
Smersh писал(а):понятие «общественное бытие» «по Марксу» субъективное

к нему сводится. К традициям, к предрассудкам, к пренебрежению "всемирным тяготением". Сам же признаешь, что в данном классе (особенно угнетенном) есть проблемы с самоосознанием.
Общественное бытие стоит на фундаменте объективного, но не построено полностью рационально, значительная часть сего бытия - плод как раз отрицаний реальных фактов (например факта, что очень давно чисто технически возможно стабильное общество справедливого распределения, но его нет, потому что действует внушение от мальтусианцев + грубая сила, хотя она тоже нерациональна).
Общественное бытие исламского мира например, тоже сильно влияется от глюков, а не от объективных условий (как, скажем, что женщины не тупее мужчин, а старшие не обязательно умнее молодых, а существование иноверов и атеистов - не корень всех проблем).
Smersh писал(а):Шаркан, классовая теория в современном виде, когда классы выведены из экономических отношений «выдумана» именно Марксом.

в современном виде ХІХ века?
Нет, Маркс брал у предшественников многое, местами талантливо компилировал, местами бездарно, местами вообще недоработано.
Не будь его выводов и фактической апологетики тоталитарного государства, никто бы не обратил внимания. Слишком многим реакционерам и псевдореволюционерам (большевики например) идея эта приглянулась, несмотря на недоработки.
Из нее произошли все тоталитарные системы ХХ века - Италия, Германия, СССР; США еще при Рузвельте стала усваивать отдельные элементы (за что Америку попрекают "ан"капы) и т.д.
А сама идея выжата из опыта Британии в ее колониальной империи. Это и есть марксизм. Классовая теория - не интелектуальня собственность ни Маркса, ни его последователей.


по ВМВ и Марксу мне спорить надоело, повторяться досадно

Smersh

13-08-2013 19:15:55

КондратБулавин писал(а):я автоматом становлюсь хуевым пролетарием?

Нельзя угадать мысли и действия конкретного человека, но можно говорить о том как будет мыслить и действовать среднестатистическое число людей. Рабочая аристократия среднестатистически склонна к сделкам с буржуазией, она хуёвый пролетариат для революции прежде всего. Речь не конкретно о тебе. Обижаться не надо.
КондратБулавин писал(а):по их мнению они охуенно живут и перемен если и ждут, то только в "полноте налитого стакана". это такой класс: всегда довольный своей хуевостью? или кто?

Сказывается отсутствие классового сознания, ну и в принципе "поражение социализма".
КондратБулавин писал(а):а если его единственное средство производства - его собственный мозг? прикажешь отказаться и от этого?

Бля, дело не в конкретных людях, а в системе в целом. Мозг не является средством производства. Писатель к примеру работает мозгом, допустим на себя, по сути же является наёмным работником, его работадатель - массы, и тут надо смотреть на эквивалент обмена его труда, если он получает миллионы баксов, то являясь наёмным работником всё же эксплуатирует. Но дело опять же не в нём конкретно, а в товарно-денежных отношениях вообще.

Шаркан

13-08-2013 19:47:41

Smersh писал(а):Писатель к примеру работает мозгом, допустим на себя, по сути же является наёмным работником, его работадатель - массы, и тут надо смотреть на эквивалент обмена его труда, если он получает миллионы баксов, то являясь наёмным работником всё же эксплуатирует.

;;-)))

если писатель получил миллионы, то издатели и книготорговцы загребли в сотни раз больше.

поэтому почтенно кидать свои тексты на свободный доступ - и ПОСЛЕ ПРОЧТЕНИЯ если кто решит заплатить ИМЕННО АВТОРУ, а не посредникам, причем заплатить сколько сам счел заслуженным, заплатил чтобы автор продолжал писать (а не корячился скажем на стройке) - где тут эксплуатация?

а сам принцип "писатель - наемник масс", грубо, но точно, хотя сам автор может так и не считать. Есть только нюанс - тут ВСАМДЕЛЕ наем добровольный.
И, в случае свободного распространения, ни о какой эксплуатации речи идти не может.
Свободным распространением, кстати, решается и проблема "сбыта продукта" умственного труда. Ведь это может быть не только художественная книга, но и описание изобретения, софтуер, консультация в общем смысле слова (даже и поставленный ориентировочный диагноз).
Вполне себе элемент коммунистического способа производить и распределять.

Smersh

13-08-2013 19:57:02

Шаркан, с тобой вообще отдельный разговор, не в этой теме, где супермодераторы, Load, Droni, в наличии?
Шаркан писал(а):как ты сам заметил, у разумного существа велик запас отмазок почему получилось падение...

Ну есть же предел тупости, а то начинает вступать в дело такая замечательная штука как естественный отбор.
Шаркан писал(а):Маркс - хегелианец. Хегель - чистый идеалист и архиреакционер.И ты матчасть опресни.

Маркс взял у Гегеля диалектику и поставил её на материалистические рельсы. Записывать его в идеалисты не стоит. И ничего зазорного в том, чтобы брать годное из негодного я не вижу. Насколько оно годно, другое дело, я пока не изучил досконально этот вопрос.
Шаркан писал(а):Сам же признаешь, что в данном классе (особенно угнетенном) есть проблемы с самоосознанием.

Эти проблемы возникают по объективным причинам возникающим из объективно существующего общественного бытия, у пролетариата нет возможности аккумулировать свои собственные духовные средства производства, потому что он впахивает по 8, 10, а то все 12 часов в сутки, 5-6 дней в неделю. Кропоткин - князь, Бакунин - дворянин, Энгельс - капиталист, Маркс тоже не из бедной семьи. Анархизм просто, марксизм просто, нихуя это не просто, для того, чтобы разобраться как тут всё устроенно, нужно как минимум разбираться в философии, экономике и истории, а для этого нужны силы, время и средства. Беседовал тут с одним, так он не понимает "почему деньги это зло", не понимает, что деньги существующие сами по себе не являются "злом", деньги существующие сами по себе это бумага, зло в том, что делает их ценными. Поди растолкуй ему это на пальцах без знания и понимания основ за 5 минут.
Шаркан писал(а):факта, что очень давно чисто технически возможно стабильное общество справедливого распределения

Факта? Ты проводил всестороннюю экспертизу существующих средств материального производства? Ты в этом достаточно компетентен? Я вот нет, и я не могу сказать, что для меня это факт. Если есть такая экспертиза, я с удовольствием попробую в неё вникнуть.
Шаркан писал(а):Общественное бытие исламского мира например, тоже сильно влияется от глюков

Глюки преодолеваются практикой, в Европе тоже были эти глюки.
Шаркан писал(а):в современном виде ХІХ века?

Ну, я бы не сказал, что всё так сильно изменилось, и конечно же любая теория требует развития.
Шаркан писал(а):Нет, Маркс брал у предшественников многое, местами талантливо компилировал, местами бездарно, местами вообще недоработано.

Мы в общем-то все так делаем.
Шаркан писал(а):интелектуальня собственность

Типун тебе на язык!

Smersh

13-08-2013 20:19:03

Шаркан писал(а):если писатель получил миллионы, то издатели и книготорговцы загребли в сотни раз больше.

Я же сказал: "допустим он работает на себя".
Шаркан писал(а):где тут эксплуатация?

Эксплуатация в том, что во-первых, подчёркиваю, материальные и духовные блага производятся всем обществом в совокупности, а присвоение в конкретном случае происходит следующим образом: за одно и то же рабочее время ты, к примеру, получил миллион, а Вася со стройки - 100 рублей. Речь не идёт о некоем сознательном действии, в данном случае работает система, перетягивая одеяло на тебя.
Шаркан писал(а):наем добровольный.

Это оксюморон. Добровольность начинается тогда, когда человеку не надо париться по поводу того, что он будет завтра есть, и где бы ему обменять свою рабочую силу. Ни о каком "наёме" речь уже в таком случае не идёт, ты просто делаешь то, что считаешь нужным.

LAZYCAT

14-08-2013 00:28:46

Шаркан писал(а):1) анархист "вообще" = активная позиция (не "внутри в себе" очень тайно), идейные принципы - часть личного мирвозрения, стремление по ним жить; толку от одинокого "анархиста вообще" вне организации очень мало, если только не гений-теоретик (или :hi_hi_hi: миллиардер, который скрытно подбирает людей и плетет по всему миру сеть коммун, которые по сигналу в день "Р" изменят мир за 40 минут - и 20 минут на победные салюты)

идейные принципы:
* БСЛ задает "благоприятную среду" для этой свободы - солидарность, равенство, справедливость + способ структурирования общества - федерализм (любой коллектив, перманентный или временный = федерация личностей, а любая федерация = коллектив коллективов)
* классовая принадлежность (по факту вида участия в общественном производстве) - статистическая вероятность иметь настрой про/анти перемен, причем не столько рассуждать, но и действовать;
* цель анархиста - просвяещение, социальная революция, постижение анархообщества, его дальнейшее развитие; цель задает стратегию, определяет и рамки тактик.


Ну и дефиниция... Кроме основных принципов конкретно анкома(выделено, согласен- бо именно анком)- околомарксячий гундеж :-(

Кстати, при конкретно анархии- "классы" тоже какбэ будут, чтоле?!! Если у анархиста ДОЛЖНА быть "классовая прнадлежность"- то уже ни разу и не анком.

Кажись, сбудутся мечты юных афозников и заплесневелых марксишей- свалю я с ЕФА... Стоп ,а почему тогда- ЕФА?!! Почему- не ФАК?.. Точнее- не ФАМ? Хз...

2) анком - он же анархист; все прочие "течения" - слив, бегство от идейной сути ("безусловная свобода личности"), попытки не себя менять ("раб борется за свободу, свободный - за совершенство" слова Яне Санданского, македоно-болгарского революционера), а теорию переформатировать так, чтобы удобнее на ней лежалось.


Ну да. Только большевик- настоящий коммунист, остальные- то детская болезнь левизны, то оппоГтунизЬм еще какой...

Теорию- уже, кажись, переформатировали. Марксоиды встают из гробов и "рисуют" анархию... Кропоткин молчит, его придавило памятником Рокеру... Голливуд, бля... Или- тотанком. С очень низким содержанием собственно- анархизма. Пиздец. Что ж- не зря срались... очень не зря...

LAZYCAT

14-08-2013 00:54:53

Дубовик писал(а):
LAZYCAT писал(а):
Мексиканский почти Махно - Панчо Виля сказал американскому кореспонденту: "Мы расстреливаем офицеров, потому что они - образованные люди и должны понимать, что вершится несправедливость к народу. Раз понимают и воюют за сохранение несправедливости, иначе с ними поступить нельзя. Мы расстреливаем и тех бедняков, кто добровольно пошел служить контрареволюции. Они на себе знают угнетение, но хотят стать угнетателями. К ним проявить пощаду просто преступно."


Сперва гондона-коллективиста- почти Пол Пота, только куда как мразее- приравнял к Нестору- а затем ПОДПИСАЛСЯ под его сукоблядским высером. "Не был скотом угнетенным, не примкнул К ПРАВИЛЬНЫМ "НАМ"=не имеешь права на жизнь".

Нормальный ход. Панчо Вилья сказал, что его повстанцы убивают (во время войны!) тех, кто с оружием в руках защищает угнетателей-контрреволюционеров.
Американский корреспондет (Рис Вильямс?) честно переписал и опубликовал эти слова.
Через сто лет приходит Кот и читает: убивали всех, кто не примкнул к "правильным нам"...
Кажется, непримкнувших всегда бывает больше, чем воюющих? Или у котов по другому?


ПризнаЮ, погорячился. Сравнение(почти отождествление, епт...) тупого скота Вильи- с социальным реформатором Махно- немного выбесило... мягко еще говоря. Вообще, садомазохистская любовь к кровожадным реввождишкам- до хорошего никогда не доводит...

Я все жду- когда же Пол Пота и Мао- в "почетные анкомовцы" запишут... Надеюсь(зря?)- что никогда...

У "котов"-то есть у анархистов НЕсектантского склада характера- вообще нет разделения на "революционных" и "нереволюционных". Все- кроме собственно самих "котов"- "непримкнувшие". Причем- РАВНЫЕ(друг другу, враг- врагу, даже- "котам"). В т.ч.- в смысле того, что их пожелания проще для начала учитывать- а затем уже кровавые заварушки устраивать... Есть подборка методик- всякоразных, но с положительным КПД; и есть какие-никакие- но инструменты их реализации с целью подготовки максимально возможного количества людей к переходу от тупика этатизма- к перспективам анархизма. Ну- и "зубы/когти"- в основном, чисто локального применения, на "если что совсем не так".

Да, самое главное. Когда "непримкнувших больше чем воюющих"- это ПОЛИТИЧЕСКАЯ революция- но НЕ СОЦИАЛЬНАЯ. А для мексиканской- даже "политическая" не подходит. Просто разросшийся до общенационального(и сверхгосударственного- что самое забавное...) масштаба- бандитизм и антибандитизм. Подзатухший- и давший возможность хоть как-то сохраниться конструктивным связям в обществе- только от барских пинков с Севера... и не с первого пинка...

Полагаю(не суть истина в последней инстанции), что первой и последней социальной революцией, которая могла бы случиться- была бы испанская. Но- даже там анархисты не оказались при поддержке большинства. Оттого и напрашивается простой вывод: либо каскад социальных преобразований под прикрытием политических перетурбаций, либо- нудное(и с ничтожным приростом в темпах)- ЭВОлюционирование. Не оттого, что оно "лучшее". Просто иные способы(включая "священную классику")- вопиюще недостаточны. Не повод радоваться. Но- как есть.

πυρ

14-08-2013 01:33:57

LAZYCAT писал(а):Надеюсь(зря?)- что никогда...
зря... я считаю революционный опыт демократической кампучии ничем не хуже опыта той же махновщины, к примеру. местами даже более последовательным, чем у махновцев.

LAZYCAT

14-08-2013 01:53:44

Ну вот... Стоило решиться поднять вопрос о марксятине- и вылез 100%-ный марксоид, по странному стечению обстоятельств считающий себя анархистом. Накаркали...

Smersh писал(а):
LAZYCAT писал(а):Хотя рантье с месячным доходом в жалкие $1500-2000- встречаются очень часто.

И тут же «отличник политэкономии» выдал очередную херню. Это мне напомнило статью в пикиведии, где какой-то «умник» запулил, что «Великая Французская революция не была буржуазной, потому что крепостное право к моменту революции было ликвидировано, и крестьяне платили лишь маленькую барщину». Чем мне нравится марксистская методология, так тем, что учит задавать правильные вопросы. «Маленькая» для кого? «Жалкие» для кого? Для какого, блядь, класса? Для меня эти бабки нихуя не жалкие. И какая хуй разница «жалкие», «маленькая» ли? Суть ведь не в количестве, а в том что «маленькая барщина» существовала, а значит существовали феодальные отношения. Суть в том, что рантье получает свои «жалкие» $1500-2000, нихуя блядь не делая («за него пашут бабки», бугагашенька), отхватывает себе кусок благ произведённых посредством аккумуляции усилий всего общества, не прилагая никаких усилий, т.е. паразитирует, вступает посредством своей экономической деятельности в противоречие с интересами тех, кто таки да пашет, чтобы получить свои «жалкие».


Зависть- прямая дорога к бедности...

Большинство нынешних мелких рантье- свой жалкий капиталишко заработали СОБСТВЕННЫМ ТРУДОМ, мудило ты ватное. Видимо- их труд состоял не только из дифирамбов "пролетарьяту", как у тебе подобных- иначе бы не скопилось нихера, кроме как на плохую водку и марксячьи высеры. Отменить ТДО и ЧС они не в силах, адаптироваться к ним как к стихийному бедствию социального безумия- и без особого восторга, как правило- да, смогли.

До пизды, использует он наёмный труд или нет, важно имеет ли он средства производства или нет. Если да, то он вступает в противоречие с теми, у кого их нет по факту. Всё по той же причине, по причине противоречия между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов. Как в случае с рантье он может и не угнетать никого конкретно, но один хуй, по законам капитализма, будет угнетать трудящиеся массы в целом.


Велосипед есть? Это- средство производства. Ты можешь сдать его в прокат- и сосать кровь из честно крутящего педали "пролетария". Грохнуть тебя тогда следует. Чтоб не сосал. Рантье...

"Массы" предпочитают на велосипеды честно зарабатывать. А те, кто пропагандирует скотомарксизм под маской анархизма- не воры даже. Крысы.

Типично буржуйская «логика» продолжается. Во-первых, это уже не «простой наёмный работник», а хуёвый пролетариат из числа рабочей аристократии. Во-вторых, и в этом случае классовые противоречия никуда не исчезают и зависят опять же не столько от «количественных» характеристик, сколько от «качественных». Наёмный работник всё равно остаётся наёмным работником: не обладает средствами производства, вынужден продавать свою рабочую силу, не участвует в управлении, не несет рисков, не несёт ответственности, не имеет доли с прибыли, т.е. находится в подчинённом и зависимом положении, и если буржуй платит ему «до хуя», это значит, что буржуй с его труда имеет в 10-ки или даже в сотни раз больше.


"Хуевый пролетариат"- это тот, что вынуждает(получая образование, специальность, подтверждая высокую квалификацию и социальную полезность) работодателя платить за свой труд- достойно?!! А "хороший пролетариат"- это, видимо, вечный косячный и склочный разнорабочий сброд, за "труд" которого скорее неустойку пострадавшим выплатят, нежели зарплату- тем мудакам. Логично. Марксячья логика- вообще далека от формальной.

чего бы им не чувствовать себя пиздато, все вышеприведённые принадлежат к привилегированному меньшинству. Что касается «простых наёмных работников», ну так наёмный труд существует только благодаря внутриклассовой конкуренции. А пролетарии…


Наемный труд- существует вследствие способности одного человека- сделать что-то полезное(чего тот сам НЕ УМЕЕТ)- для другого. И получить за это(не обязательно- в "эквиваленте")- материально выраженную благодарность. А не от хуя уши и традиционное для марксишей- "спасибо, товарисч". Преаращение труда наемного в труд солидарный- в развитых как социально- так и инфраструктурно- коммунах, а не на голодном пепелище- суть процесс, но не бредовый и сюрреальный результат очередного ПСЕВДОсоциального "революционирования".

Таки да. И нет у них никакого классового сознания. Интересы есть, противоречия с существующим строем есть, а вот полного осознания своих интересов нет. И это одна из причин, по которой к рантье никто с вилами не стучится в дверь.


Нет сознания- нет и бИтия :-) А когда им это "классовое сознание" втюхивают- бИтие есть. Причем, бьют- в основном их, бедолаг. До полного сознания...

Специально для «отличника политэкономии»:
«Тот класс, который представляет собой господствующую материальную силу общества, есть в то же время и его господствующая духовная сила. <…> И в силу этого мысли тех, у кого нет средств для духовного производства, оказываются в общем подчинёнными господствующему классу» - это Маркс.
«История всех стран свидетельствует, что исключительно собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, - т.е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства тех или иных необходимых для рабочих законов и т.п.» - а это Ленин.
«Классовое политическое сознание может привнесено рабочему только извне, т.е. извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих с хозяевами» - опять Ленин.
По Ленину сознание «вносится в пролетарскую массу марксистской партией», формируется путём непрерывной практической революционной деятельности пролетариата.


Ой, спасибки! Лет десять того навозу не нюхамши... Даже- о чудо!- ублюдину Ульянова нацитировал. Большевичочег...

Смысл данных конкретных высеров- вполне понятен: "классового сознания"- нет, пока оно не ИНДУЦИРОВАНО ебучей марксячьей пропагандой. Поздняк метаться. У народа- ИММУНИТЕТ к той херне. Как к скарлатине, кори или свинке- переболемши. Все, ciao большевизм, vivat потреблядство.

Дам-с. Интересно, почему же это так получается, что как только дело выходит за рамки пиздежа, пролетариат в большинстве своём оказывается в рядах анархистов и большевиков, как в 17-м.


А по факту- народ при новых ХОЗЯЕВАХ, анархисты- в периоде очередных гонений/забвений. Может- нехуй вдохновлять на братоубийственную резню тех, кто ранее уже добровольно избрал мирный, созидательный труд? Война- занятие для тех, чья психика несколько иначе "заточена". Для нас, для "маргиналов". Для профи- переманеных у заебавшей многих из них- Системы... не в те уши, епт...

Можно легко и просто например впаривать голодающему про ужасы потреблядского образа жизни, он и не просечёт даже, что в его повседневной реальности нихуя подобного нет


Впаривают. Не просекает. Дрессировочка...

Объективных законов общественного развития нет, законов физики нет!


Первых- нет. Вторые- есть. И нехуй первые пытаться мешать со вторыми. В очередной раз- народу уже никакая полицейская шваль не понадобится- чтобы марксишей-мразишей голыми руками передушить. Как минимум- за поползновения на "объективную научность" своей говенной зомбопропаганды.

Над кем?


ЧЕМ. Над обстоятельствами. Не всем же на чужом хую- в большевистский рай въезжать...

Я нихуя не анархист.


Что- САМ?!!! :sh_ok: Сам признался. :bra_vo: Уф-фф, аж отлегло.

Конечно же- ты не анархист. А скотоколлективистский большевик-марксеныш. Типа властника и капиталиста- только без власти и капитала. Вопросов нет.

LAZYCAT

14-08-2013 01:57:30

πυρ писал(а):
LAZYCAT писал(а):Надеюсь(зря?)- что никогда...
зря... я считаю революционный опыт демократической кампучии ничем не хуже опыта той же махновщины, к примеру. местами даже более последовательным, чем у махновцев.


Это- от твоей приверженности анархо-примитивизму. :mi_ga_et: Но его ТОЖЕ отменили- сам Шаркан-бек указал... Total анком- и только на колесиках из лепешек марксистского говна. Amen.

LAZYCAT

14-08-2013 02:34:01

Kredo писал(а):
"Не был скотом угнетенным, не примкнул К ПРАВИЛЬНЫМ "НАМ"=не имеешь права на жизнь". Раз.

Тут речь не о "не примкнул к нам", а о "активно боролся с нами, и будешь бороться, если оставим в живых"


ТРУДЯЩИЙСЯ- примкнул. Поскольку "родной" хамло-жлобье-дон-Педрильо- ему менее противен и опасен, чем тупой скот и кровожадный маньяк Вилья. Вывод? Революция- СОЦИАЛЬНАЯ? ИЛИ?!

подчеркнуто. Не на заводе- значит, мразь бессовестная

А "на заводе - значит быдлан тупой" чем лучше?


Многим. Особенно- тем, что тупому быдлану можно протянуть руку помощи. Реальной, а не "идейной". Можно просветить- только сперва распиарить данное конкретное просвещение- иначе жрать не будет. А вот ЯРЛЫК безнравственности НА ВСЕХ, кроме нищебродов- это фашизм в кубе. Угу?

Ебаные афозники... Порвать им жопы нах- пусть с нелюдью из ЛГБТ в обнимку ходят

Ахренительно рациональные доводы.


Компрометируют ВСЕ анарходвижение. Не только адекватную часть состава "АД"(от которого, надо полагать, уже огребли пиздюлей). Херят ТРУД тех, кто жизнь кладет на то, чтобы анархистов вновь стали хотя бы слушать внимательно- не то что верить... Из-за таких петухов эксгибиционистов-праводрочеров- "Это такая молодежная субкультура?"(с)- мнение большинства людей- об анархизме и анархистах. Мало? Ну, извини. Я не в силах удовлетворить весь твой интеллектуальный голод... Тогда сопромат можешь почитать. Говорят, очень сложно...

Smersh

14-08-2013 06:13:35

LAZYCAT писал(а):Наемный труд- существует вследствие способности одного человека- сделать что-то полезное(чего тот сам НЕ УМЕЕТ)- для другого.

В цЫтатник!!! В аналы!

Скрытый текст: :
В мозгу человека миллионы нейронов,
Они взаимодействуют по сложным законам,
Передают друг другу импульсы электрические,
Но это мне не помогает практически.
Корка,подкорка,мозжечок,гипофиз-
Это бесполезного имущества опись
Аппендикс моему организму куда нужнее,
Чем эта хрень,что болтается на шее.
Но там расположены мои глаза и уши,
И рот и нос тоже вроде как нужен.
Так что хрен с ней,пускай пока болтается,
Ампутация временно отменяется.

Я глуп!Это сразу понятно всем!
Я глуп!Глупее тебя раз в семь!
Я глуп!Внутри моего черепа
Добротное плотное дерево
То ли ель,то ли клён,то ли дуб.
Я точно не знаю,потому что..
Я глуп!

Я не понимаю иронии ни толстой ни тонкой,
Мой ум не больше мошонки мышонка,
Твой глум на тему того,что я тупой,
Вряд ли окажется понят мной.
Например,эта песня меня ставит в ступор,
Какой-то чувак поёт,что он глупый
Типа глупей меня в семь раз,
Но в тексте так много непонятных фраз,
Но в тексте так много заумных слов,
Что с этим согласиться я не готов
Короче видит Бог,тут какой-то подвох,
Но что за подвох,я понять так и не смог
Хреновая песня,бездарные стихи
Такой отстой слушают только лохи!

Я бы мог попытаться, во всём разобраться,
Но это так скучно и мне так лень.
Надо мной скоро некому будет смеяться,
Тупицы плодятся изо дня в день.
Я попробовать мог бы
В тему вникнуть подробней,
Но копать не охота ни вширь ни в глубь.
Они все скоро вымрут,
Это будет удобно,
Когда не кому будет понять,
Что я глуп

Припев.

LAZYCAT

14-08-2013 06:16:12

В цЫтатник!!! В аналы!


Просвещайся на здоровье. Только без копирайтов- это не анархично. Может- и сам до анархизма дорастешь... когда-нибудь...

КондратБулавин

14-08-2013 06:30:13

Smersh писал(а):
КондратБулавин писал(а):я автоматом становлюсь хуевым пролетарием?

Нельзя угадать мысли и действия конкретного человека, но можно говорить о том как будет мыслить и действовать среднестатистическое число людей. Рабочая аристократия среднестатистически склонна к сделкам с буржуазией, она хуёвый пролетариат для революции прежде всего. Речь не конкретно о тебе. Обижаться не надо.
КондратБулавин писал(а):по их мнению они охуенно живут и перемен если и ждут, то только в "полноте налитого стакана". это такой класс: всегда довольный своей хуевостью? или кто?

Сказывается отсутствие классового сознания, ну и в принципе "поражение социализма".
КондратБулавин писал(а):а если его единственное средство производства - его собственный мозг? прикажешь отказаться и от этого?

Бля, дело не в конкретных людях, а в системе в целом. Мозг не является средством производства. Писатель к примеру работает мозгом, допустим на себя, по сути же является наёмным работником, его работадатель - массы, и тут надо смотреть на эквивалент обмена его труда, если он получает миллионы баксов, то являясь наёмным работником всё же эксплуатирует. Но дело опять же не в нём конкретно, а в товарно-денежных отношениях вообще.

Обида, не то слово.
Ну хорошо:
1. Рабочая аристократия и?.... Рабочие плебеи, наверное...... По какому критерию классифицируешь? Неужели по уровню оплаты труда? Кстати, почему ты уверен, что первые более склонны к сделкам с буржуа, нежели вторые? Есть статистика? Или только на основании Маркса? Подозреваю, что второе. Трудовой договор и есть так тобой нелюбимая сделка с буржуем. Рабочие плебеи работают без оного чтоли? Просто приходят на первое попавшееся предприятие и начинают впахивать, даже не интересуясь мнением буржуя-собственника :sh_ok:
2. Не стоит в лоб применять классовый подход Маркса к нынешнему обществу, как минимум по трем причинам:
- ну нет сейчас неимущих, фактически голодающих пролетариев. тех кому нечего терять кроме своих цепей. нет таких, кто вкалывает по 16-20 часов в сутки и не может купить хлеба. как минимум в РФ не наблюдал. Более того, усердно работающий специалист-рабочий получает зачастую ощутимо больше инженера или даже мелкого буржуа.
- в отличие от времен Маркса государства стали более социально ориентированы. Часть ВВП принудительно распределяется в пользу самых неимущих, дабы они не сдохли как минимум с голода и не замерзли от холода.
- средства производства уже не роскошь. Фактически любой может их себе позволить.
Реалии изменились.
3. И мое любимое: эквивалент обмена труда :bra_vo:
Ну ка вырази его математически :-) А если не сможешь, то придется признать, что это фикция. И после этого перечитай капитал Маркса ;;-)))

Дилетант

14-08-2013 11:28:32

Наемный труд- существует вследствие способности одного человека- сделать что-то полезное(чего тот сам НЕ УМЕЕТ)- для другого

Вот эту хуету дать прочитать грамотному дворнику,грузчику,повару или курьеру,да много кому...в худшем случае посмеётся/начнёт доказывать ложность данного утверждения,в лучшем надаёт по "бестолковке"... :-)

Дилетант

14-08-2013 11:37:15

а если его единственное средство производства - его собственный мозг? прикажешь отказаться и от этого?

Хочется разобраться в этом...что за случай такой,когда единственнымсредство производства - собственный мозг?

КондратБулавин

14-08-2013 11:48:35

Дилетант писал(а):
Наемный труд- существует вследствие способности одного человека- сделать что-то полезное(чего тот сам НЕ УМЕЕТ)- для другого

Вот эту хуету дать прочитать грамотному дворнику,грузчику,повару или курьеру,да много кому...в худшем случае посмеётся/начнёт доказывать ложность данного утверждения,в лучшем надаёт по "бестолковке"... :-)

скорее просто пошлют при попытке дать им что либо почитать :-) исключения составляют грамотные охранники, те до чтива уж очень охочи.
Кстати вышеуказанное утверждение кота, если не распространять его на отношения "наемник-капиталист", вполне себе нормально. Уверен, ты как наверное все на этом форуме хоть раз да был в роли нанимателя. Может даже в сею секунду таковым и являешься: коммунальные услуги ты же платишь по договору в котором ты как раз наниматель ::yaz-yk:

КондратБулавин

14-08-2013 11:52:43

Дилетант писал(а):
а если его единственное средство производства - его собственный мозг? прикажешь отказаться и от этого?

Хочется разобраться в этом...что за случай такой,когда единственнымсредство производства - собственный мозг?

У Шаркана спроси к примеру.

З.Ы. только не надо говорить про печатную машинку/ноутбук или карандаши с бумагой. все это вполне доступно (об этом выше писал уже).

Дилетант

14-08-2013 12:03:04

..если не распространять его на отношения "наемник-капиталист"...

Тогда лучше экономика дара,чтоб не допустить инцидентов происходящего...
И ваще это как?, при капитализме как способе производства и распределения(к тому же он успешно захватывает все человеческие отправления) и государстве как способе такую экономику строить и защищать(тоже успешно захватывает все сферы и аспекты жизнедеятельности) мыслить и действовать в предлагаемой тобой форме..?

Дилетант

14-08-2013 12:06:51

З.Ы. только не надо говорить про печатную машинку/ноутбук или карандаши с бумагой. все это вполне доступно (об этом выше писал уже).

И незачем,достаточно будет сказать об языке,который "придумал" не писатель,о культуре,которую не он создал(точно не в одиночку,иначе б сам писал-сам читал),о трудах предыдущих писателей,которыми он без сомнения пользуется... и т.д.

КондратБулавин

14-08-2013 12:15:08

Дилетант писал(а):
..если не распространять его на отношения "наемник-капиталист"...

Тогда лучше экономика дара,чтоб не допустить инцидентов происходящего...
И ваще это как?, при капитализме как средстве производства и распределения(к тому же он успешно захватывает все человеческие отправления) и государстве как средство такую экономику строить и защищать(тоже успешно захватывает все сферы и аспекты жизнедеятельности) мыслить и действовать в предлагаемой тобой форме..?

Извини, нифига не понял :nez-nayu:
в какой форме? Что строить?

Я тебе про то, что наниматель и капиталист не есть всегда одно и тоже. Наниматель становится капиталистом только обладая средствами производства, которыми не располагает наемник. По сему, наемный труд не всегда олицетворяет капотношения.

КондратБулавин

14-08-2013 12:33:02

Дилетант писал(а):
З.Ы. только не надо говорить про печатную машинку/ноутбук или карандаши с бумагой. все это вполне доступно (об этом выше писал уже).

И незачем,достаточно будет сказать об языке,который "придумал" не писатель,о культуре,которую не он создал(точно не в одиночку,иначе б сам писал-сам читал),о трудах предыдущих писателей,которыми он без сомнения пользуется... и т.д.

Оо..язык и культура уже стали средствами производства?
К трудам Прудона отношусь уважительно, но мы же говорим не об основаниях возникновения собственности.

Smersh

14-08-2013 16:38:37

Неудивительно, что биологи ещё не обнаружили ни одного паразита с мозгами, нахрена паразитам мозг? Они своё "пропитание" не мозгом добывают, а инстинктом и чутьём. Странный зверь этот кот, назвался котом, живёт как паразит, а по сути нечто тупое, рогатое, агрессивное, а как на красную тряпку-то кидается, так диву даёшься. Не иначе особая неизвестная науке порода кровососущих быков. Котяра, не забудь сказать "Муууууууу!", избиение быка считаю открытым.
LAZYCAT писал(а):Зависть- прямая дорога к бедности...Большинство нынешних мелких рантье- свой жалкий капиталишко заработали СОБСТВЕННЫМ ТРУДОМ, мудило ты ватное. Видимо- их труд состоял не только из дифирамбов "пролетарьяту", как у тебе подобных- иначе бы не скопилось нихера, кроме как на плохую водку и марксячьи высеры. Отменить ТДО и ЧС они не в силах, адаптироваться к ним как к стихийному бедствию социального безумия- и без особого восторга, как правило- да, смогли.

Люди судят о людях через призму собственных качеств.
Тупое упрямство - злой гоблин скудоумия.
Товарищи, предлагаю скинуться для учреждения медали "героя буржуазного труда" и постановки прижизненного памятника досрочным пенсионерам, конформизм и приспособлядство должны поощряться. Бедняги перетрудились и по-видимому устав от непомерно тяжёлого труда решили присесть на шею трудящихся. Разве можно в чём-то обвинять бедолаг? Они настоящие герои, не иначе! Капитал это ж накопленный честный труд, а накопленный честный труд имеет свойство самостоятельно колоть дрова и производить материальные блага, никак не иначе посредством «щучьего веления». Бумага, годная вне капиталистических отношений лишь для подтирки жопы в сортире, чудесным воздействием капитализма превращается в самостоятельную производительную силу. Интересно, что же произойдёт, если все ныне живущие люди внезапно (!) решат выйти на подобную досрочную пенсию. Боюсь мудрые буржуазные «экономисты» затруднятся ответить на этот вопрос. И главное - никаких классовых противоречий, «жалкий капиталишко» ведь заработан СОБСТВЕННЫМ НЕПОМЕРНЫМ ТРУДОМ, А ЭТО ВСЁ РЕЗКО МЕНЯЕТ!!!
LAZYCAT писал(а):"Массы" предпочитают на велосипеды честно зарабатывать.

Приятно послушать на досуге старые буржуйские песни про честно-заработанные хамеры велосипеды.
LAZYCAT писал(а):Наемный труд- существует вследствие способности одного человека- сделать что-то полезное(чего тот сам НЕ УМЕЕТ)- для другого. И получить за это(не обязательно- в "эквиваленте")- материально выраженную благодарность.

Интересно есть ли у кошары дети? Если нет, то я практически уверен, если бы он немедленно убил себя об стену, Премия Дарвина кошаре была бы гарантированна.
«Что такое негр-раб? Человек чёрной расы. Одно объяснение стоит другого. Негр есть негр. Только при определённых отношениях он становится рабом. Хлопкопрядильная машина есть машина для прядения хлопка. Только при определённых отношениях она становится капиталом. Выхваченная из этих отношений, она также не является капиталом, как золото само по себе не является деньгами или сахар – ценой сахара.» О, ДА! Это Маркс! КРАСНАЯ ТРЯПКА! Кошара, не забудь про дежурное «МУУУУУУ»! (Приятно, чёрт побери, дразнить быков.)
О, квинтэссенция тупости, дойдёт ли до тебя, что «способность одного человека- сделать что-то полезное(чего тот сам НЕ УМЕЕТ)- для другого» становится наёмным трудом лишь «при определённых отношениях»? Начало твоего дерьмового тезиса, наилучшее место, которому твой же собственный анальник, неравно его концу. Я так полагаю, что нет, не дойдёт, отличники буржуазной экономики - неисправимые тупые и упрямые ослы.
LAZYCAT писал(а):Большевичочег...

Из уст буржуя это незаслуженное звание даже приятно.
LAZYCAT писал(а):Смысл данных конкретных высеров- вполне понятен: "классового сознания"- нет, пока оно не ИНДУЦИРОВАНО ебучей марксячьей пропагандой. Поздняк метаться. У народа- ИММУНИТЕТ к той херне. Как к скарлатине, кори или свинке- переболемши. Все, ciao большевизм, vivat потреблядство.

Как только буржуям начинает светить персональный осиновый кол, они тут же вспоминают о «народе».
Кривочтение, кривологика, кривоумие… О, венец кретинизма, прочитай 100 раз то, что мной было написано, вдруг ,чудесным образом, тебя осенит.
LAZYCAT писал(а):А по факту- народ при новых ХОЗЯЕВАХ…

Вульгаризация – один из способов лжи, клеветы и дискриминации. «Хозяева» де факто хозяевами не были, на кой хрен тогда бы им была нужна реставрация полноценного капитализма?
LAZYCAT писал(а):Может- нехуй вдохновлять на братоубийственную резню…

Мы братья, я и моя кровососущая паразитирующая тварь. Хороши братья! Буржуазная гнида пролетарию братом быть не может.
LAZYCAT писал(а): тех, кто ранее уже добровольно избрал мирный, созидательный труд?

Рыба добровольно поймалась, добровольно пожарилась и добровольно была съедена. «Добровольный» пролетариат «добровольно избрал» мирный, созидательный труд на благо буржуазии.
Классовые интересы у кошары так и прут: то что нужно буржуазии, так это «добровольный» мирный трудящийся скот в лице пролетариата.
LAZYCAT писал(а):Впаривают. Не просекает. Дрессировочка...

Самообман идеалиста.
LAZYCAT писал(а):Первых- нет. Вторые- есть. И нехуй первые пытаться мешать со вторыми. В очередной раз- народу уже никакая полицейская шваль не понадобится- чтобы марксишей-мразишей голыми руками передушить.

Опять я смотрю розовые надежды на добровольно впрягающийся народ (мифическое единение буржуев с пролетариями). А как же «в природе нет ограничений»? Оказывается есть, а кошара оказывается отмороженный ушлёпок. Тяжело, разговаривать с дегенератами.
LAZYCAT писал(а):Типа властника и капиталиста- только без власти и капитала.

Перепутал меня со своим отражением в зеркале.

Шаркан

14-08-2013 20:03:24

Smersh писал(а):с тобой вообще отдельный разговор

с тобой срач, а не разговоры получаются.
Особливо про великую победу в ВМВ и насчет марксизма.

уволь, мне есть чем развлекаться

Smersh писал(а):Ну есть же предел тупости, а то начинает вступать в дело такая замечательная штука как естественный отбор

тогда почему социальные паразиты не вымерли?
Smersh писал(а):Маркс взял у Гегеля диалектику и поставил её на материалистические рельсы

вот это во многом спорно. Топорный у Маркса материализм.
Smersh писал(а): ничего зазорного в том, чтобы брать годное из негодного я не вижу. Насколько оно годно, другое дело, я пока не изучил досконально этот вопрос.
во-во.
Брать надо осторожно. И смотреть годно ли всамделе.
Эти проблемы возникают по объективным причинам
конечно, но роль сознания тут немалая.
Кропоткин - князь, Бакунин - дворянин, Энгельс - капиталист, Маркс тоже не из бедной семьи
а Прудон?
Рокер?
и еще дофига имен
нихуя это не просто
не надо усложнять простое и упрощать сложное
Беседовал тут с одним, так он не понимает "почему деньги это зло"
не понимает, или не желает понимать?
Факта? Ты проводил всестороннюю экспертизу существующих средств материального производства? Ты в этом достаточно компетентен?
это дело уже сделано, да и симптомы налицо - например данные по уничтожению произведенных продуктов потребления, особенно пищи.
Глюки преодолеваются практикой, в Европе тоже были эти глюки.
незаметно, чтобы их в той же Европе преодолели окончательно.
Ну, я бы не сказал, что всё так сильно изменилось, и конечно же любая теория требует развития.
выводы Маркса стали ломаться еще при его жизни.
Подробнее об этом писал Пьер Рамус (на русском однако не встречал).
Мы в общем-то все так делаем.
мы - да, но не те классики анархизма, которых читаем.

Я же сказал: "допустим он работает на себя".
очень фантастическое предположение
Это оксюморон. Добровольность начинается тогда, когда человеку не надо париться по поводу того, что он будет завтра есть
когда творец творит, ему действительно до лампочки что будет завтра или в следующий миг.
Правда, потом вламывается теща, и...
Ни о каком "наёме" речь уже в таком случае не идёт, ты просто делаешь то, что считаешь нужным.
то была твоя метафора все же.
Да и для кого творит человек?

даже у классиков нет точного ответа. Просто творит. И сдохнет от голода (или ссучится), если вокруг нет людей, которым его творчество нравится.

-------------------------------------------
Коту:
Кстати, при конкретно анархии- "классы" тоже какбэ будут, чтоле?!! Если у анархиста ДОЛЖНА быть "классовая прнадлежность"- то уже ни разу и не анком.
тупая подъебка, ниже твоего уровня

Шаркан

14-08-2013 20:19:41

LAZYCAT писал(а):Большинство нынешних мелких рантье- свой жалкий капиталишко заработали СОБСТВЕННЫМ ТРУДОМ

ложь
LAZYCAT писал(а):нехуй вдохновлять на братоубийственную резню

необъявленная гражданская и так факт - раз есть жертвы.
Просто одна из сторон не сопротивляется. Да и ты ее подкалываешь дезертировать.
КондратБулавин писал(а):ну нет сейчас неимущих, фактически голодающих пролетариев

ты серьезно?
КондратБулавин писал(а):в отличие от времен Маркса государства стали более социально ориентированы
не совсем так. Бисмарк ввел пенсионирование, например.
КондратБулавин писал(а):эквивалент обмена труда
вот именно - нет такого.

LAZYCAT

15-08-2013 04:13:56

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):Большинство нынешних мелких рантье- свой жалкий капиталишко заработали СОБСТВЕННЫМ ТРУДОМ

ложь


Ну, по странам Запада- накопай сам. Если так любишь короткие приговоры выносить- люби и трупики ворочать...

А Совок и сателлиты- "обуржуазились"- только 22 года назад. ЧЕМ еще можно чуть более чем за два десятка лет- сделать крохотный капитальчик?!! Кто воровал всерьез- проходил жесткий фильтр опасной конкуренции(их осталось мало), кто крысил под госструктурами- тех еще меньше. Основная часть мелких рантье Восточной Европы- это те, кто вкалывал в этот период, доходы копил, вложил- и теперь скромно на них существует. Вот тут- тебе вообще крыть нечем. Даже не пытайся.

необъявленная гражданская и так факт - раз есть жертвы.
Просто одна из сторон не сопротивляется. Да и ты ее подкалываешь дезертировать.


Нет "классов"- нет и "сторон". Желать преобразовать общественное устройство на основе неадекватных теорий о его нынешнем состоянии... Все те же грабли, что набивали шишки на лбу- предтечам...

Кстати, анархисты- не граждане. Стало быть- и гражданские войны- не про анархизм... Не суть, впрочем.

тупая подъебка, ниже твоего уровня


А нефиг видеть в чужих словах- в первую очередь- подъебку. Вот эти твои слова(часть "определения анархиста"):
* классовая принадлежность (по факту вида участия в общественном производстве) - статистическая вероятность иметь настрой про/анти перемен, причем не столько рассуждать, но и действовать
- прямо указывают на "класссовое сознание". Предположим , "классы" есть- и их не станет. Но сознание-то(точнее- неадекватные действительности сдвиги в нем)- останется... запретная тема, да?(последнее- уже подъебка)

LAZYCAT

15-08-2013 04:31:11

Smersh писал(а):
LAZYCAT писал(а):Первых- нет. Вторые- есть. И нехуй первые пытаться мешать со вторыми. В очередной раз- народу уже никакая полицейская шваль не понадобится- чтобы марксишей-мразишей голыми руками передушить.

Опять я смотрю розовые надежды на добровольно впрягающийся народ (мифическое единение буржуев с пролетариями). А как же «в природе нет ограничений»? Оказывается есть, а кошара оказывается отмороженный ушлёпок. Тяжело, разговаривать с дегенератами.


Всего два вопроса, марксеныш:

1. Если ты такой умный- отчего ты тогда такой нищий и завистливый?

2. Если ты такой решительный правдоруб- почему тебя иначе как клоуна- никто не воспринимает?

Дубовик

15-08-2013 04:35:39

LAZYCAT писал(а): Я все жду- когда же Пол Пота и Мао- в "почетные анкомовцы" запишут... Надеюсь(зря?)- что никогда...

Ох, дурашка... Вы форум-то читаете? Или вам, как всегда, хватает собственных выдумок? За такие фокусы здесь уже был бан одному полпотовцу. Причем он даже не претендовал на анархичность, - просто попытался начать пропаганду полпотовского опыта.

Дубовик

15-08-2013 04:43:04

Шаркан писал(а):
Кропоткин - князь, Бакунин - дворянин, Энгельс - капиталист, Маркс тоже не из бедной семьи
а Прудон?
Рокер?
и еще дофига имен

Да разве только в этом дело, кто откуда произошел? Я мог бы еще накидать имен в обе стороны (Черкезов - дворянин, Боровой - сын генерала, зато Аршинов - из рабочих, а Максимов - из безземельных крестьян).
Суть не в этом.
Кем были бы Кропоткин и Бакунин, если бы за ними не стояли сотни тысяч и миллионы последователей? - Малоизвестными даже для специалистов писателями.
А кто за ними пошел? Неужели это сотни тысяч князей решили: "Ба, смотрите, как круто НАШ Кропоткин говорит, - айда к нему запишемся"?
То, о чем говорили, чему учили Бакунин, Кропоткин (и Прудон, и Роккер, и Черкезов с Максимовым) оказалось созвучно и востребовано совсем другими социальными группами.

КондратБулавин

15-08-2013 04:50:25

Шаркан писал(а):
КондратБулавин писал(а):ну нет сейчас неимущих, фактически голодающих пролетариев

ты серьезно?

Вполне. В Ростове не видел ни одного, как и в других районах РФ, где бываю: Краснодарский и Ставропольский края, КЧР, Адыгея, Питер, Москва. На основании этого и делаю вывод, что в РФ классических пролетариев (вкалывающих (не у мусорных жбанов конечно) мин. по 16 часов в сутки (да фиг с ним 16, по 8 но именно вкалывающих) и при этом неимущих (голодных, раздетых (одетых не по сезону), бездомных (отсутствие приличного крова над головой)) не осталось совсем. Даже гастарбайтеры из Таджикистана и Узбекистана, с которыми я много общаюсь ибо их много в моем садоводстве (ибо все активно строиться стали этим летом) вполне себе неплохо зарабатывают: 50-80 т.р. в месяц выходит (1,2-2 тысячи евро). А друг электрик (хороший электрик, работает сам по себе как ИП) вполне себе 3К евро в месяц имеет. У меня маме 74 года (уж классический пролетарий: с 14 лет на стройке начинала штукатуром, закончила работать в 65 лет монтажником высотником), в прошлом году знакомые упросили ее (старая уже, сил нет) оштукатурить откосы. Сделала им по знакомству недорого, а до этого уже лет 5 никому ничего за плату не делала. Так она перевела полученную сумму на метраж, который бы по молодости могла делать и офигела. Я кстати тоже. Сумма получилась в три раза больше моего месячного заработка.

Дубовик

15-08-2013 05:42:11

КондратБулавин писал(а): классических пролетариев (вкалывающих (не у мусорных жбанов конечно) мин. по 16 часов в сутки (да фиг с ним 16, по 8 но именно вкалывающих) и при этом неимущих (голодных, раздетых (одетых не по сезону), бездомных (отсутствие приличного крова над головой)) не осталось совсем.

Классический пролетарий - человек, не имеющий собственных средств производства и живущий за счет продажи своей рабочей силы.
Всё. Не надо ничего выдумывать. Продолжительность рабочего дня, размер оплаты, наличие-отсутствие жилья и проч. - к делу не относится.
Неклассический пролетарий - тот, кто помимо продажи труда имеет иные систематические источники существования: огород, занятия частным извозом, индивидуальной трудовой деятельностью (случай по типу с вашей мамой и ее стройработой на стороне) и т.д.

LAZYCAT

15-08-2013 05:43:57

Дубовик писал(а):
LAZYCAT писал(а): Я все жду- когда же Пол Пота и Мао- в "почетные анкомовцы" запишут... Надеюсь(зря?)- что никогда...

Ох, дурашка... Вы форум-то читаете? Или вам, как всегда, хватает собственных выдумок? За такие фокусы здесь уже был бан одному полпотовцу. Причем он даже не претендовал на анархичность, - просто попытался начать пропаганду полпотовского опыта.


Все читаю. Ваши шутки- поглупее, как мне кажется... и хорошо еще, если они- шутки...

Запреты на пропаганду ЧЕГО-ЛИБО(а даже во фразе типа "Маша- блядь!"- можно НАМЕРЕННО УСМОТРЕТЬ пропаганду)- это 100%ный ЭТАТИЗМ. И- симптом тоталитарности. ЕФА в ФАК или ФАМ переименовать не планируется, не подскажете? А то Шаркан этот вопрос счел подъебкой и проигнорировал...

Люди твердых убеждений- к любой пропаганде(но не доводам)- имеют стойкий иммунитет. Стало быть- ...

То, о чем говорили, чему учили Бакунин, Кропоткин (и Прудон, и Роккер, и Черкезов с Максимовым) оказалось созвучно и востребовано совсем другими социальными группами.


Подчеркнуто. Большое спасибо. Не подъебка.

LAZYCAT

15-08-2013 05:49:23

друг электрик (хороший электрик, работает сам по себе как ИП) вполне себе 3К евро в месяц имеет. У меня маме 74 года (уж классический пролетарий: с 14 лет на стройке начинала штукатуром, закончила работать в 65 лет монтажником высотником), в прошлом году знакомые упросили ее (старая уже, сил нет) оштукатурить откосы. Сделала им по знакомству недорого, а до этого уже лет 5 никому ничего за плату не делала. Так она перевела полученную сумму на метраж, который бы по молодости могла делать и офигела. Я кстати тоже. Сумма получилась в три раза больше моего месячного заработка.


Это- и есть реальные, живые- работающие люди. Которых вообще не колышет, "класс" они там у какого умника или табуретка с ушами...

И отличительной их особенностью(как и большинства "буржуев") является отсутствие в сознании "единственно верных истин", корень которых- обычная бытовая ЗАВИСТЬ.

КондратБулавин

15-08-2013 05:59:50

Дубовик писал(а):
КондратБулавин писал(а): классических пролетариев (вкалывающих (не у мусорных жбанов конечно) мин. по 16 часов в сутки (да фиг с ним 16, по 8 но именно вкалывающих) и при этом неимущих (голодных, раздетых (одетых не по сезону), бездомных (отсутствие приличного крова над головой)) не осталось совсем.

Классический пролетарий - человек, не имеющий собственных средств производства и живущий за счет продажи своей рабочей силы.
Всё. Не надо ничего выдумывать. Продолжительность рабочего дня, размер оплаты, наличие-отсутствие жилья и проч. - к делу не относится.
Неклассический пролетарий - тот, кто помимо продажи труда имеет иные систематические источники существования: огород, занятия частным извозом, индивидуальной трудовой деятельностью (случай по типу с вашей мамой и ее стройработой на стороне) и т.д.

Отлично!
1-й вопрос: что мешает классическому стать неклассическим?
2-й вопрос: чем классические лучше/хуже неклассических?

Посмею предположить, что классический пролетарий в настоящее время весьма редкий, даже книжный (созданный умозрительно) персонаж. Ибо от рядов, шабашек и т.п., в наше время не откажется ни один здравомыслящий человек. Отсюда 3-й вопрос: уж не специально ли он (персонаж) нарисован? Чтоб классовую теорию не пошатнуть.

LAZYCAT

15-08-2013 06:16:35

Посмею предположить, что классический пролетарий в настоящее время весьма редкий, даже книжный (созданный умозрительно) персонаж. Ибо от рядов, шабашек и т.п., в наше время не откажется ни один здравомыслящий человек. Отсюда 3-й вопрос: уж не специально ли он (персонаж) нарисован? Чтоб классовую теорию не пошатнуть.


:bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo:

Дилетант

15-08-2013 07:43:19

Извини, нифига не понял :nez-nayu:
в какой форме? Что строить?


И ваще это как?, при капитализме как способе производства и распределения(к тому же он успешно захватывает все человеческие отправления) и государстве как способе такую экономику строить и защищать(тоже успешно захватывает все сферы и аспекты жизнедеятельности) мыслить и действовать в предлагаемой тобой форме..?

Это к тому,что в таких условиях немыслимо вот это: "если не распространять его на отношения "наемник-капиталист", вполне себе нормально."
Я тебе про то, что наниматель и капиталист не есть всегда одно и тоже. Наниматель становится капиталистом только обладая средствами производства, которыми не располагает наемник. По сему, наемный труд не всегда олицетворяет капотношения.


Т.е. ты утверждаешь,что ростовщик(не имеет с.п.),одалживающий деньги в кредит не капиталист?
Или ещё точнее,если один(наниматель) даёт деньги второму за труд/продукт(допускаю,что не может создать сам) и после пользуется этим трудом/продуктом для извлечения прибыли,то он(первый) несомненно капиталист.

Дилетант

15-08-2013 08:01:31

КондратБулавин писал(а):
Дилетант писал(а):
З.Ы. только не надо говорить про печатную машинку/ноутбук или карандаши с бумагой. все это вполне доступно (об этом выше писал уже).

И незачем,достаточно будет сказать об языке,который "придумал" не писатель,о культуре,которую не он создал(точно не в одиночку,иначе б сам писал-сам читал),о трудах предыдущих писателей,которыми он без сомнения пользуется... и т.д.

Оо..язык и культура уже стали средствами производства?
К трудам Прудона отношусь уважительно, но мы же говорим не об основаниях возникновения собственности.

Если есть(а она есть и ты её признаёшь:
...его единственное средство производства - его собственный мозг...
) интеллектуальная собственность,то язык,культуру и те,знания,которыми он воспользовался необходимо признать с.п. для этого писателя.
P.S.На мой взгляд возникновение и наличие интеллектуальной собственности превосходно обнажает абсурдность и нелепость наличия категоричного разделения на моё-не моё.Хотя предпочёл бы остановиться на ч.с. на с.п.
Отсюда становится предельно ясным,что дальнейшее развитие и истинный прогресс возможны только при повсеместном и безусловном осуществлении принципов Свободы и Равенства,и исключительно при экономике дара.

КондратБулавин

15-08-2013 08:16:58

Дилетант писал(а):Т.е. ты утверждаешь,что ростовщик(не имеет с.п.),одалживающий деньги в кредит не капиталист?

Не утверждаю. Функцию СП тут выполняют сами деньги. По сути ростовщик - это разновидность рантье, передающий в аренду свое имущество (деньги).
Дилетант писал(а):Или ещё точнее,если один(наниматель) даёт деньги второму за труд/продукт(допускаю,что не может создать сам) и после пользуется этим трудом/продуктом для извлечения прибыли,то он(первый) несомненно капиталист.

А если не пользуется для извлечения прибыли?
Дилетант писал(а):Это к тому,что в таких условиях немыслимо вот это: "если не распространять его на отношения "наемник-капиталист", вполне себе нормально."

Почему немыслимо? Полно же примеров в жизни: найм сантехника/плиточника/сварщика/каменщика/и т.д. для выполнения работ не связанных с предпринимательством.
Еще раз акцент: наниматель и капиталист не есть всегда одно и тоже.

КондратБулавин

15-08-2013 08:29:51

Дилетант
...его единственное средство производства - его собственный мозг...

Блин, ну сарказм же это....
Дилетант писал(а):то язык,культуру и те,знания,которыми он воспользовался необходимо признать с.п. для этого писателя.

а Шаркана писателя капиталистом :smu:sche_nie:
Дилетант писал(а):......исключительно при экономике дара.

С этим полностью согласен. Только при таком экономическом устройстве возможно наиболее полное соблюдение принципов свободы и равенства.

Дилетант

16-08-2013 09:58:24

А если не пользуется для извлечения прибыли?

Если напрямую не извлекает,то его "капиталистичность" сомнительна. :-):
Еще раз акцент: наниматель и капиталист не есть всегда одно и тоже.

«Исключение подтверждает наличие правила, действующего в неисключительных ситуациях»
:-):
Блин, ну сарказм же это....

Пускай...Но это не отрицает факта наличия интеллектуальной собственности.
..писателя капиталистом

Не каждый капиталист - писатель и не каждый писатель - капиталист. :-):

А вот каково твоё мнение по поводу того что,можно ли отделить "всерьёз и надолго" капитализм от тдо(не чисто в абстрактных умствованиях,а в жизни,в общечеловеческой практике)?

КондратБулавин

16-08-2013 10:31:55

Дилетант писал(а):Пускай...Но это не отрицает факта наличия интеллектуальной собственности.

Факт наличия собственности (любой) при капитализме отрицать глупо. Данная система экономических отношений на этом (собственность) и основана + наемный труд.
Кстати, если как ты предлагаешь:
Дилетант писал(а):....язык,культуру и те,знания,которыми он воспользовался необходимо признать с.п.....

то выходит, что все обладают собственностью на СП. Расшатываешь стройную теорию Маркса кстати :bra_vo:
Осталось еще по эквивалентному и неэквивалентному обмену пройтись и теория стоимости пошатнется :ps_ih:
Дилетант писал(а):можно ли отделить "всерьёз и надолго" капитализм от тдо

Не понял вопроса. Зачем их отделять?

Дилетант

16-08-2013 10:45:32

то выходит, что все обладают собственностью на СП. Расшатываешь стройную теорию Маркса кстати

Говоря искренно,не знаю как там у него "дела" по вопросу о разделению труда на умственный и физический,но то,что к.т. необходимо обновить - это говорил.
Зачем их отделять?

Чтоб без капитализма,строить экономику на принципах т.д.о.,как,если правильно понял,предполагается тут:
... наниматель и капиталист не есть всегда одно и тоже.

И всё же,будь любезен,ответь.
Осталось еще по эквивалентному и неэквивалентному обмену пройтись и теория стоимости пошатнется

Т.е. приравнять меновую с потребительской?
Дак уже приравняли почти...договор "свободный" найма/купли/продажи..
А вот тут по ходу "новая" попытка:http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=28055...даже читать не хочу.

КондратБулавин

16-08-2013 12:39:17

Дилетант писал(а):
то выходит, что все обладают собственностью на СП. Расшатываешь стройную теорию Маркса кстати

Говоря искренно,не знаю как там у него "дела" по вопросу о разделению труда на умственный и физический,но то,что к.т. необходимо обновить - это говорил.
Зачем их отделять?

Чтоб без капитализма,строить экономику на принципах т.д.о.,как,если правильно понял,предполагается тут:
... наниматель и капиталист не есть всегда одно и тоже.

И всё же,будь любезен,ответь.

Это говорит только о том, что в рамках тдо могут быть не только капотношения. А вот капотношения без тдо невозможны. ТДО создают основу для капитализма, но не только они. Капитализм - это вариант экономики основанной на ТДО.

Шаркан

16-08-2013 14:13:28

КондратБулавин писал(а):Капитализм - это вариант экономики основанной на ТДО

какой может быть другой вариант?

КондратБулавин

16-08-2013 18:10:41

Шаркан писал(а):какой может быть другой вариант?

Феодализм например.

Smersh

16-08-2013 21:59:01

КондратБулавин писал(а):Рабочая аристократия и?.... Рабочие плебеи

"Рабочая аристократия" не мной придуманный термин, можешь ёрничать сколько тебе влезет, меня не впечатляет.
КондратБулавин писал(а):Рабочие плебеи

Весь остальной пролетариат, пролетариат на рабочем классе не заканчивается, если ты вдруг не знал.
КондратБулавин писал(а):По какому критерию классифицируешь? Неужели по уровню оплаты труда?

Высококвалифицированная рабочая сила и высокооплачиваемая рабочая сила вещи взаимосвязанные не так ли?
КондратБулавин писал(а):оплаты труда?

Не "оплаты труда", пролетарий труд не продаёт, пролетарий продаёт рабочую силу, чуешь разницу?
КондратБулавин писал(а):Кстати, почему ты уверен, что первые более склонны к сделкам с буржуа, нежели вторые?

КондратБулавин писал(а):Есть статистика? Или только на основании Маркса?

Статистика, Маркс.... Как насчёт логики? Тебе такой инструмент познания знаком? Как насчёт логики подкреплённой фактами из истории?
КондратБулавин писал(а):Подозреваю, что второе

На здоровье!
КондратБулавин писал(а):Трудовой договор и есть так тобой нелюбимая сделка с буржуем. Рабочие плебеи работают без оного чтоли? Просто приходят на первое попавшееся предприятие и начинают впахивать, даже не интересуясь мнением буржуя-собственника

КондратБулавин, разъясни-ка ситуацию, я что-то не допёр: ты дурак, прикидываешься, или увидел дурака во мне? Любой из вариантов в принципе действует мне на нервы, так что, если и в дальнейшем ты намерен вести себя таким образом, наше нормальное общение вряд ли будет возможно. Когда я говорил о склонности "к сделкам с буржуазией", имелось ввиду, реформистская сущность РА, имелось ввиду, что когда рабочий класс начинает качать права, РА, та прослойка, которая оказывается в первых рядах когорты соглашателей. Почему? Да потому что очко играет потерять то, что имеют, а имеют они больше остальных представителей РК.
КондратБулавин писал(а):Не стоит в лоб применять классовый подход Маркса к нынешнему обществу, как минимум по трем причинам

Посмотрим, что там у тебя за причины сначала, а там уже решим... И кстати, что значит "применять в лоб"?
КондратБулавин писал(а):- ну нет сейчас неимущих, фактически голодающих пролетариев. тех кому нечего терять кроме своих цепей. нет таких, кто вкалывает по 16-20 часов в сутки и не может купить хлеба. как минимум в РФ не наблюдал. Более того, усердно работающий специалист-рабочий получает зачастую ощутимо больше инженера или даже мелкого буржуа.

Во-первых суть положения пролетариата качественно не меняется от того сколько он получает, он всё равно остаётся зависимым и подчинённым существом, всё равно вынужден продавать свою рабочую силу, он всё равно остаётся пролетарием, со своими классовыми интересами. Что касается нищеты, то в марксизме есть понятия абсолютной и относительной нищеты. «Относительная нищета» неизбежно и неуклонно возрастает (количество продуктов, достающихся каждому отдельному рабочему, может увеличиваться, но доля рабочего в создаваемом им количестве продукта уменьшается); а «абсолютная нищета» может как возрастать, так и убывать (возрастает при первичном овладении капитализмом общества, которое ранее не было капиталистическим, а также при кризисах; убывает в периоды экономического роста, благодаря росту производительности труда и борьбе рабочего класса за свои права).
Во-вторых если ты чего-то не видел, это ещё не означает, что этого нет в природе.
В-третьих капитализм->классовое общество<-государство - это система мирового масштаба и классовая борьба идёт на глобальном уровне, т.е. (для тупых) не только у себя "дома", но и на интернациональном мировом уровне, мир на РФ не заканчивается. Буквально месяц-другой назад видел по телеку, как где-то то ли на Филиппинах, то ли в Индонезии люди вручную практически без всякой защиты добывали серу из жерла вулкана или хуй его знает, суть в том, что народ пизда как гробит здоровье за гроши, а ты мне тут рассказываешь про "нет неимущих".
КондратБулавин писал(а):Более того, усердно работающий специалист-рабочий получает зачастую ощутимо больше инженера или даже мелкого буржуа.

Инженер - это пролетарий, мелкий буржуй - средний класс (специально для тупых "средний класс" по Марксу, а не "средний класс" в буржуазной идеологии), вполне себе попутчик пролетариата, хоть и собственник, но его интересы до определённой степени противоречат интересам буржуазии.
В общем первая причина - это ноль.
КондратБулавин писал(а):- в отличие от времен Маркса государства стали более социально ориентированы. Часть ВВП принудительно распределяется в пользу самых неимущих, дабы они не сдохли как минимум с голода и не замерзли от холода.

Государство стало более социально-ориентировано и поэтому пролетариат перестал быть пролетариатом? :-)
Прогуливался тут недавно по городу Одесса, говорят на Украине, самое большое кол-во миллионеров живёт именно в Одессе. Город мля контрастов, Преображенская улица, куча бомжей лежащих недалеко от дорогих магазинов, картина бля маслом, шик, блеск, красота, хуй его знает, где там эта "часть ВВП принудительно распределяется в пользу самых неимущих", может просто лето.
Вторая причина тоже - ноль.
КондратБулавин писал(а):- средства производства уже не роскошь. Фактически любой может их себе позволить.Реалии изменились.

Шо внатуре? Пойду-ка прикуплю себе пару заводов сталелитейной промышленности. :-) У моей бабки есть швейная машинка "Чайка 128 м", средства производства хуле, атас буржуи в семье. Только вот она этим "средством производства" не зарабатывала никогда, и не заработает, не выдержит конкуренции ни с фабрикой "большевичка", ни с модными европейскими брэндами китайского производства. Просекаешь, нет?
Кроме того:
«Когда говорится: "пролетарий - это человек, не имеющий средств производства и потому продающий рабочую силу", - эти слова не должны пониматься буквально, то есть как "не владеющий абсолютно никакими средствами производства". Возможно, что он имеет какой-то источник дохода помимо продажи рабочей силы, но если этот доход незначителен, то сути дела это не меняет. Решающее значение имеет то, является ли продажа рабочей силы главным источником его доходов.»
«Вероятность же того, что в будущем пролетариат приобретет много акций и станет собственником средств производства, равна нулю: во-первых, его денежные средства ограничены заработной платой, а во-вторых, биржевые кризисы, перемещают акции из рук мелких держателей в руки крупных. Так самой капиталистической действительностью воспроизводится главное условие капитализма: наличие с одной стороны собственников средств производства и наличие с противоположной стороны массы лиц, не имеющих возможности заработать на жизнь иначе, кроме как продажей рабочей силы.»
Третья причина опять - мимо.
КондратБулавин писал(а):Реалии изменились.

Да, жить стало веселее! :-)
КондратБулавин писал(а):И мое любимое: эквивалент обмена труда

О, ужас, ты просто убил меня наповал, партнёр. Теперь я по ходу дела должен пристыженно удалиться. Но на самом деле, я просто-напросто криво выразился. Я не имел ввиду ни некую адекватную оценку труда, ни адекватную оценку рабочей силы, их нет и не может быть, есть шизофреническая капиталистическая оценка, оценка путём игры спроса и предложения, сравнения тёплого с мягким. Имелось ввиду следующее:
«При капитализме буржуа выполняет только простую функцию надзора и более сложную - функцию управления; наука же с самого начала становится областью деятельности особой группы - ученых. В дальнейшем капиталист передает и оставшиеся функции - контроль и управление - наемным работникам. Ученый и управляющий, будучи наемными работниками, все-таки к пролетариату не принадлежат, ибо они замещают капиталиста и в этом качестве объединяются с ним в один класс.
Выше мы видели, что можно быть пролетарием и не принадлежать к рабочему классу. Теперь же мы видим, что можно быть наемным работником и не принадлежать к пролетариату. Где же пролегает та черта, которая разделяет общество на класс пролетариев и класс капиталистов?
Количественное соотношение предоставляемого товаропроизводителем обществу абстрактного труда, овеществленного в форме товаров и услуг и получаемого взамен от него абстрактного труда в денежной форме, - вот та основа, на которой должно проводиться классовое разграничение профессиональных групп. Если первое больше второго - мы имеем дело с пролетариатом, если меньше - с буржуа. (В этом смысле и размер дохода наряду с положением в обществе может служить для распознавания классовой принадлежности). Можно согласиться с тем, что директор завода должен иметь более высокую зарплату, чем его рабочий и служащий; не может подлежать сомнению и необходимость более высокой оплаты труда ученого как труда большей сложности. Но все дело в величине этого превышения: в США в 1988 г. средний доход директора крупной компании был в 93 раза выше, чем у рабочих. Это, как представляется, - один из признаков, делящий наемных работников на разные классы: рабочие завода и служащие банка относятся к пролетариату, а директор завода или банка - к буржуазии, хотя и те и другие - наемные работники.
Особо следует сказать о врачах и учителях. Те из них, кто обслуживают буржуазию, как правило, имеют более высокую квалификацию, чем те, кто обслуживают пролетариат. Но превышение уровня доходов первых над вторыми многократно больше, чем разница в уровнях их квалификации, то есть первые присваивают абстрактного труда больше, чем затрачивают, вторые - наоборот. Таким образом, можно предположить, что работники этих профессий, обслуживающие буржуа, примыкают к классу буржуазии, а те, кто обслуживают пролетариат, - к классу пролетариата. Деление на классы проходит здесь внутри профессиональных границ.
Таким образом, можно сделать вывод, что разделение наемных работников на классы должно идти также и по следующему принципу: в том случае, если расходование рабочей силы создает или притягивает для капиталиста стоимость большую, чем была уплачена за эту рабочую силу, то перед нами - пролетариат, если меньшую - буржуа.
Качественный фактор - отношение к средствам производства - определяет фактор количественный - количественное соотношение присваиваемого и затраченного абстрактного труда.
Однако в действительности часто обнаруживаются отклонения. Во-первых, мелкие производители часто попадают в зависимость от банков, ростовщиков, спекулянтов, мафии, наконец, и подвергаются эксплуатации с их стороны, то есть вынуждены отдавать часть своего труда безвозмездно, уподобляясь, таким образом, пролетариату. (Надо заметить, что такая эксплуатация, в отличие от эксплуатации пролетариата, не вытекает напрямую из отношения к средствам производства).
Важно при этом иметь в виду следующее: с течением времени отделение собственности от труда, начавшееся с отделения рабочего от средств производства, приводит к отстранению капиталиста-собственника от управления. Возникает различие между собственностью на средства производства и управлением, между юридическим капиталистом (собственником, распорядителем) и функциональным капиталистом (управленцем). Включение последнего в процесс производства принимает форму покупки рабочей силы, что делает его похожим на пролетария.
Таким образом, использование только первого критерия - отношение к средствам производства - не дает возможности провести грань между капиталистом и пролетарием, а применение только второго - соотношение предоставляемого конкретного труда и получаемого абстрактного - ведет к стиранию граней между пролетариатом и средним классом. Следовательно, правильно распознать классовую структуру современного буржуазного общества можно лишь на основе обоих критериев.»

LAZYCAT

16-08-2013 23:10:56

Smersh, ты не ответил на два моих вопроса. Марксятину тебе в помощь, есличе...

Дубовик

17-08-2013 05:34:16

LAZYCAT писал(а): Запреты на пропаганду ЧЕГО-ЛИБО(а даже во фразе типа "Маша- блядь!"- можно НАМЕРЕННО УСМОТРЕТЬ пропаганду)- это 100%ный ЭТАТИЗМ. И- симптом тоталитарности. ЕФА в ФАК или ФАМ переименовать не планируется, не подскажете?

Незачем ЕФА переименовывать. Это - форум анархистов. А раз это форум анархистов, то вести на нем пропаганду антианархических идей нельзя. Это противоречит элементарному здравому смыслу, мнению большинства пользователей и мнению организаторов форума. Кто хочет пропагандировать другие идеи - пусть идет на другие ресурсы. Так что ни о каком запрете в данном случае речи нет.

КондратБулавин

17-08-2013 05:44:47

Smersh
Извини, что расшатываю твою нежную психику:
Рост уровня жизни (или по Марксу "убывание абсолютной нищеты"),причем тренд положительный несмотря на кризисы -
это ноль.

Государство не стало более социально-ориентированным со времен Маркса, т.к. ты увидел бомжей в Одессе (иногда (не всегда конечно) бомж - это призвание). По этому:
Вторая причина тоже - ноль.

На Украине, что нет преуспевающих сантехников/электриков/плиточников/маляров и тп., которые не продают свою рабочую силу ненавистным буржуям? Твоя бабка - есть показатель правильного использования швейной машинки? Неужели нет ни одной успешной модистки?
А может быть:
если ты чего-то не видел, это ещё не означает, что этого нет в природе.


Вот именно с этим у Маркса трудности:
"Количественное соотношение предоставляемого товаропроизводителем обществу абстрактного труда, овеществленного в форме товаров и услуг и получаемого взамен от него абстрактного труда в денежной форме, - вот та основа, на которой должно проводиться классовое разграничение профессиональных групп."

Основа!!!, которую невозможно выразить количественно :bra_vo:

Дубовик

17-08-2013 05:45:43

LAZYCAT писал(а): Это- и есть реальные, живые- работающие люди. Которых вообще не колышет, "класс" они там у какого умника или табуретка с ушами...

И отличительной их особенностью(как и большинства "буржуев") является отсутствие в сознании "единственно верных истин", корень которых- обычная бытовая ЗАВИСТЬ.

В пятый раз повторю. В природе, в т.ч. в человеческом обществе, действуют объективные законы, которые не зависят от их осознания кем-либо. В частности, люди an masse ведут себя так или иначе прежде всего потому, что являются частью определенной общности (национальной, государственной, религиозной, классовой и т.д. и т.п.). Их может совершенно не интересовать, как эта общность называется, они могут и не подозревать о том, что такие общности выделяются исследователями, наука вообще может еще не обнаружить такие общности, - но раз они существуют, то будут проявляться.
Разжевываю на простейшем примере. Понятия "сангвиник-холерик-меланхолик-флегматик" появились относительно недавно, а некоторым эти понятия и до сих пор неизвестны. Но эти четыре основных психологических типа (и промежуточные между ними) реально существовали столько же времени, сколько существует человечество. "Колышет" кого-либо соответствующая принадлежность или "не колышет" - никакого отношения к делу не имеет.

Дубовик

17-08-2013 06:15:52

КондратБулавин писал(а):
Дубовик писал(а): Классический пролетарий - человек, не имеющий собственных средств производства и живущий за счет продажи своей рабочей силы.
Всё. Не надо ничего выдумывать. Продолжительность рабочего дня, размер оплаты, наличие-отсутствие жилья и проч. - к делу не относится.
Неклассический пролетарий - тот, кто помимо продажи труда имеет иные систематические источники существования: огород, занятия частным извозом, индивидуальной трудовой деятельностью (случай по типу с вашей мамой и ее стройработой на стороне) и т.д.

Отлично!
1-й вопрос: что мешает классическому стать неклассическим?

Объективно существующие отношения в обществе.
Пока существующей системе требуется "классический" пролетариат, - он будет существовать. Появление промежуточных и даже новых социальных слоев пока не имеют характера решающего фактора. На индивидуальном уровне возможно что угодно (многие американские миллиардеры начинала уличными чистильщиками обуви в 19 веке), - на уровне огромных масс (классов) все довольно жестко предопределено (резкое сокращение числа уличных чистильщиков обуви оказалось вызвано не тем, что большинство их стали миллиардерами, а изменением - упрощением - соответствующих технологий).

КондратБулавин писал(а): 2-й вопрос: чем классические лучше/хуже неклассических?

Я уже не раз говорил Коту, повторю и вам. "Лучше" и "хуже" - чисто эмоциональная, необязательная оценка. Оценка совершенно субъектвиная, т.е. зависящая от личной точки зрения, к исследованиям, к науке, - отношения не имеющая.
Соответственно - "лучше/хуже" - с чьей точки зрения? По каким критериям оценки?

КондратБулавин писал(а): Посмею предположить, что классический пролетарий в настоящее время весьма редкий, даже книжный (созданный умозрительно) персонаж. Ибо от рядов, шабашек и т.п., в наше время не откажется ни один здравомыслящий человек. Отсюда 3-й вопрос: уж не специально ли он (персонаж) нарисован? Чтоб классовую теорию не пошатнуть.

А кто сказал, что общество - раз и навсегда застывший памятник самому себе, что в нем не происходят никакие процессы, никакие перемены? Оно меняется, и классы меняются. Некоторые исчезают, некоторые трансформируются во что-то новое. Скажем "класс людей, занимающихся физическим трудом в области сельского хозяйства" на территории России/СССР за 20 век несколько раз подряд претерпел серьезные трансформации, поскольку с точки зрения классовой теории "крестьянин" это совсем не то же самое, что "колхозник" (и даже не совсем то же самое, что "фермер").
Что касается классического пролетария, - как он определен еще в 19 веке. Я не так давно и, по-моему, в этой же теме, говорил, что с учетом глобализации, с учетом системы мирового разделения труда, - классовый анализ теперь требуется проводить с глобальной точки зрения. Основная масса наемных рабочих в промышленности, на транспорте и т.д. - если смотреть на ситуацию в мире в целом - это Китай, Индия, Индокитай, Латинская Америка. Насколько доступна информация о положении рабочего класса в этих регионах, - оно не далеко ушло от той классики, которую наблюдали и описали классики 19-го века.
Малочисленный по сравнению с китайско-индийско-бразильским пролетариат Западной Европы и Северной Америки - имеет свою специфику. Помимо зарплаты, он нередко имеет иные источники дохода, прежде всего - дивиденды по акциям. Но он, во-первых, малочислен, как уже сказано, а во-вторых, даже на "развитом Западе" далеко не все рабочие имеют те самые акции.
Что касается стран бывшего СССР, то наша уникальность во многом создана искусственно. Люди за 40 помнят, как после 1986 при Горбачеве началась массовая раздача земли под дачи, а реально - под огороды. Через пять лет после начала этого процесса пошла приватизация, собственность стала переходить в частные руки, со всеми неизбежными сопутствующими трудностями. Что получилось? - В 90-х новые хозяева могли годами не платить людям зарплату, - а производство продолжало работать, потому что "неклассические пролетарии" обеспечивали свое существование прежде всего за счет тех самых огородов (плюс побочная индивидуальная трудовая деятельность, плюс относительно массовый отток работников из промышленности, плюс воровство и т.д., но это все сыграло гораздо меньшую роль по сравнению с "посадить и потом выкопать картошку, чтобы выжить". Так что выживание экономики в 90-х произошло прежде всего за счет предварительного искусственного создания "неклассического пролетариата". Более чем уверен, что этот процесс был сознательным, т.е. руководство советской номенклатуры прекрасно понимало, для чего оно на самом деле раздает городскому населению загородные земельные участки.

Дмитрий Донецкий

17-08-2013 06:58:49

Дубовик писал(а):В 90-х новые хозяева могли годами не платить людям зарплату, - а производство продолжало работать, потому что "неклассические пролетарии" обеспечивали свое существование прежде всего за счет тех самых огородов (плюс побочная индивидуальная трудовая деятельность, плюс относительно массовый отток работников из промышленности, плюс воровство и т.д., но это все сыграло гораздо меньшую роль по сравнению с "посадить и потом выкопать картошку, чтобы выжить". Так что выживание экономики в 90-х произошло прежде всего за счет предварительного искусственного создания "неклассического пролетариата".


То есть в условиях кризиса (проверка на выживаемость) реакционный (с точки зрения марксистов и некоторых анархистов) мелкий собственник, "неклассический пролетариат", частник и тэдэ (называй как хочешь), оказывается более приспособленным, чем прогрессивный промышленный пролетарий, который кстати без олигарха не жилец. О чём я всегда говорил кстати.

КондратБулавин

17-08-2013 07:05:01

Спасибо за ответы. Особенно понравилось (без сарказма):
Дубовик писал(а):А кто сказал, что общество - раз и навсегда застывший памятник самому себе, что в нем не происходят никакие процессы, никакие перемены? Оно меняется, и классы меняются. Некоторые исчезают, некоторые трансформируются во что-то новое.

Дубовик писал(а):Что касается классического пролетария, - как он определен еще в 19 веке. Я не так давно и, по-моему, в этой же теме, говорил, что с учетом глобализации, с учетом системы мирового разделения труда, - классовый анализ теперь требуется проводить с глобальной точки зрения. Основная масса наемных рабочих в промышленности, на транспорте и т.д. - если смотреть на ситуацию в мире в целом - это Китай, Индия, Индокитай, Латинская Америка. Насколько доступна информация о положении рабочего класса в этих регионах, - оно не далеко ушло от той классики, которую наблюдали и описали классики 19-го века.

Согласен на все 100.
Т.е. очевидна тенденция к сокращению (видоизменению) рабочего класса и пролетариата в целом. Есть правда еще один резерв - Африка.
Дубовик писал(а):Пока существующей системе требуется "классический" пролетариат, - он будет существовать.

Пока не исчерпаются резервы. Вы сами показали что они конечны. Жить в говне при наличии красочных примеров соседей, - желающих мало. И страны перестали быть замкнутыми внутри себя системами.

Может пора прекратить делать ставку на уже малочисленный и стремительно сокращающийся "классический" Марксовский пролетариат?

Smersh

17-08-2013 09:12:04

КондратБулавин писал(а):Рост уровня жизни (или по Марксу "убывание абсолютной нищеты"),причем тренд положительный несмотря на кризисы -

Бля, ты походу либо реально тупой либо невнимательно читаешь. Во-первых положение пролетариата не меняется. Во-вторых если даже "убывание абсолютной нищеты" происходит во время кризиса, то надо смотреть за счёт чего это происходит: за счёт ли увеличения числа безработных, за счёт ли усиления международной эксплуатации. Надо смотреть на уровень абсолютной нищеты в глобальном масштабе, а не у себя в РФ. Надо определить какого рода кризис...
КондратБулавин писал(а):Государство не стало более социально-ориентированным со времен Маркса

Где я такое писал? Читай внимательно.
КондратБулавин писал(а):На Украине, что нет преуспевающих сантехников/электриков/плиточников/маляров и тп., которые не продают свою рабочую силу ненавистным буржуям?

Есть, но важно каково их количество по отношению к пролетариату и каков их уровень жизни. Средства производства (какие? какого качества?) ещё необязательно дают реальную возможность жить за счёт их использования.
КондратБулавин писал(а):Вот именно с этим у Маркса трудности:

Цитата не из Маркса, если чё.
КондратБулавин писал(а):Основа!!!, которую невозможно выразить количественно

Лады, по поводу именно этой конкретной формулы меня самого терзали сомнения. Но там же приведены и другие способы определения классовой принадлежности: функциональные, отношение к средствам производства + уровень зарплаты.
КондратБулавин писал(а):Может пора прекратить делать ставку на уже малочисленный и стремительно сокращающийся "классический" Марксовский пролетариат?

viewtopic.php?f=7&t=28057

LAZYCAT

17-08-2013 11:43:40

Дмитрий Донецкий писал(а):
Дубовик писал(а):В 90-х новые хозяева могли годами не платить людям зарплату, - а производство продолжало работать, потому что "неклассические пролетарии" обеспечивали свое существование прежде всего за счет тех самых огородов (плюс побочная индивидуальная трудовая деятельность, плюс относительно массовый отток работников из промышленности, плюс воровство и т.д., но это все сыграло гораздо меньшую роль по сравнению с "посадить и потом выкопать картошку, чтобы выжить". Так что выживание экономики в 90-х произошло прежде всего за счет предварительного искусственного создания "неклассического пролетариата".


То есть в условиях кризиса (проверка на выживаемость) реакционный (с точки зрения марксистов и некоторых анархистов) мелкий собственник, "неклассический пролетариат", частник и тэдэ (называй как хочешь), оказывается более приспособленным, чем прогрессивный промышленный пролетарий, который кстати без олигарха не жилец. О чём я всегда говорил кстати.


:co_ol::co_ol::co_ol:

Что еще замечательно(от слова "замечать")- так это что именно в условиях кризисов и именно "неклассические"- проявляют тенденцию к консолидации и солидаризации. А не вопят, что новый "хозяин и благодетель"- плохой человек редиска... То есть- выделяются соц.группы- именно по степени развития сознательности и способности нести ответственность за свою судьбу.

LAZYCAT

17-08-2013 12:12:07

Дубовик писал(а):
LAZYCAT писал(а): Это- и есть реальные, живые- работающие люди. Которых вообще не колышет, "класс" они там у какого умника или табуретка с ушами...

И отличительной их особенностью(как и большинства "буржуев") является отсутствие в сознании "единственно верных истин", корень которых- обычная бытовая ЗАВИСТЬ.

В пятый раз повторю. В природе, в т.ч. в человеческом обществе, действуют объективные законы, которые не зависят от их осознания кем-либо. В частности, люди an masse ведут себя так или иначе прежде всего потому, что являются частью определенной общности (национальной, государственной, религиозной, классовой и т.д. и т.п.). Их может совершенно не интересовать, как эта общность называется, они могут и не подозревать о том, что такие общности выделяются исследователями, наука вообще может еще не обнаружить такие общности, - но раз они существуют, то будут проявляться.
Разжевываю на простейшем примере. Понятия "сангвиник-холерик-меланхолик-флегматик" появились относительно недавно, а некоторым эти понятия и до сих пор неизвестны. Но эти четыре основных психологических типа (и промежуточные между ними) реально существовали столько же времени, сколько существует человечество. "Колышет" кого-либо соответствующая принадлежность или "не колышет" - никакого отношения к делу не имеет.


К вашему конкретному примеру(выделеноо):

1. В чистом виде- С-Х-М-Ф- практически не идентифицируются. Зато "смешанных" типов- абсолютное большинство- и большинство от того большинства затруднительно отнести к одному из этих КЛИШЕ- даже по "% содержания"/по преимуществу(что, впрочем, мало смущает одержимых классифицированием).

2. Темперамент субъекта и типичность его реакций на раздражители-детекторы- в большей степени зависят от того, насколько он искалечен в процессе социализации(воспитание+ранние контакты с коллективами), нежели от природных предрасположенностей.

3. Указанная классификация- СОВСЕМ не определяется деятельностью социальной вообще и трудовой- в частности. Также, как и вполне себе биологическая, с которой ее некогда дилетантски "слизали": Эктоморф-Эндоморф-Мезоморф. То есть- мы о различных основаниях для выведения закономерностей говорим.

Человеческое общество в его современном(последних 2500-6000 лет) виде- БАЗИРУЕТСЯ на УСЛОВНОСТЯХ. Какая тут "природа"?! На уровне выше межличностного или мелкоколлективного- сплошная антинаука. При анализе любого масштабного соц. феномена- фактически, используются прецеденты, а не закономерности устойчивые. Кроме- столь активно защищаемой вами "классовой теории"...

Незачем ЕФА переименовывать. Это - форум анархистов. А раз это форум анархистов, то вести на нем пропаганду антианархических идей нельзя. Это противоречит элементарному здравому смыслу, мнению большинства пользователей и мнению организаторов форума. Кто хочет пропагандировать другие идеи - пусть идет на другие ресурсы. Так что ни о каком запрете в данном случае речи нет.


Полностью согласен: незачем. Удачное название, анархичное. Без иронии.

Запрет на "пропаганду" чего бы то ни было- это признак слабости убеждений(и тоталитаристских тенденций). Достаточно запретить просто РЕКЛАМУ И(ИЛИ) АГИТАЦИЮ. Разницу замечаете?

А вот заявы вроде "не анком- значит и не анархист вовсе"(Шаркан)- это что? Мнение? Ну, мнение как мнение... Но вот когда из таких вот мнений- идеология лепится- это уже неанархично, не так ли?

КондратБулавин

17-08-2013 12:16:10

Smersh писал(а):Бля, ты походу либо реально тупой либо невнимательно читаешь.

Заметь, не я начал :a_g_a:
Smersh писал(а): Во-первых положение пролетариата не меняется.

Какое положение? Положение где? В классовой теории Маркса? Или в твоем тупом мозгу? Блять, факты в студию! Ты что трудишься (именно трудишься а не просиживашь задницу на стуле) на заводе и не доедаешь?
Smersh писал(а):если даже "убывание абсолютной нищеты" происходит во время кризиса, то надо смотреть за счёт чего это происходит: за счёт ли увеличения числа безработных, за счёт ли усиления международной эксплуатации. Надо смотреть на уровень абсолютной нищеты в глобальном масштабе, а не у себя в РФ. Надо определить какого рода кризис...

Кому надо? Тебе? Ну и определяй/смотри. Никогда достоверно не определишь, т.к. кто тебе реальную инфу то сливать станет? Да и кому-то от этого легче станет, кроме тебя?
Smersh писал(а):Где я такое писал? Читай внимательно.

Smersh писал(а):Прогуливался тут недавно по городу Одесса, говорят на Украине, самое большое кол-во миллионеров живёт именно в Одессе. Город мля контрастов, Преображенская улица, куча бомжей лежащих недалеко от дорогих магазинов, картина бля маслом, шик, блеск, красота, хуй его знает, где там эта "часть ВВП принудительно распределяется в пользу самых неимущих", может просто лето.
Вторая причина тоже - ноль.

Куда уж внимательнее. У тебя не хватает ума или внимательности (хз) понять, что со времен Маркса государство стало более социально ориентированным. По этому "вторая причина тоже - ноль".
Smersh писал(а):Есть, но важно каково их количество по отношению к пролетариату и каков их уровень жизни. Средства производства (какие? какого качества?) ещё необязательно дают реальную возможность жить за счёт их использования.

Признал хоть что-то. В споре с таким как ты это уже как минимум выигранная битва.
Но тут же юлеж. Да какое тебе дело до их отношения к пролетариату и средствам производства? Опять тянутся ручки обвинить их в предательстве идеалов Маркса? Да мне и им насрать на твоего любимого Маркса :men:
Smersh писал(а):Цитата не из Маркса, если чё.

Да пох. Подъебал?
У этого пидара примерно то-же.
Smersh писал(а):Лады, по поводу именно этой конкретной формулы меня самого терзали сомнения. Но там же приведены и другие способы определения классовой принадлежности: функциональные, отношение к средствам производства + уровень зарплаты.

А НАХУЯ её определять? Ты же как анархист претендуешь на глобальность, или нет? В нынешней системе есть "чистенькие" и "грязненькие"? Тебя так и тянет их поделить. НАХУЯ? Только не надо мне про науку революционные песни петь, расскажи о практическом применение и желательно доходчиво. Для тупых как я.

Smersh

17-08-2013 14:43:09

КондратБулавин писал(а):Ты что трудишься (именно трудишься а не просиживашь задницу на стуле) на заводе и не доедаешь?

Ты олень тупорылый, ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ НЕДОЕДАНИЕ, оленевод чукотский, ты сцуко, продаёшь свою рабочую силу, ибо вынужден, находишься в зависимом положении - ВОТ ЧТО БЛЯДЬ ТЫ ТУПАЯ ГЛАВНОЕ!
КондратБулавин писал(а):Кому надо? Тебе? Ну и определяй/смотри. Никогда достоверно не определишь, т.к. кто тебе реальную инфу то сливать станет? Да и кому-то от этого легче станет, кроме тебя?

КЛОУН, ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИННОГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ НАДО, да мне, потому что мне нужна истина, а не домыслы, тупорылых дегенератов.
КондратБулавин писал(а):Куда уж внимательнее. У тебя не хватает ума или внимательности (хз) понять, что со времен Маркса государство стало более социально ориентированным. По этому "вторая причина тоже - ноль".

Слушай ты, человек с синдромом дауна, где в моих словах написано, что государство не стало более социально ориентированным? И ГЛАВНОЕ, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТУПОРЫЛЫХ, ЧТО БЛЯДЬ НАПИСАНО ЧУТЬ ВЫШЕ ТЕХ МОИХ, КОТОРЫЕ ТЫ ПРОЦИТИРОВАЛ???? Там написано, что от того, что государство стало более социально ориентированным, пролетариат не перестал быть пролетариатом, его интересы не изменились.
КондратБулавин писал(а):Да какое тебе дело до их отношения к пролетариату и средствам производства? Опять тянутся ручки обвинить их в предательстве идеалов Маркса? Да мне и им насрать на твоего любимого Маркса

Ни я ни моё отношение к Марксу не имеет никакого значения. Не важно кто говорит, важно ЧТО говорит, важна лишь истина, ибо только понимая истинное положение вещей можно его изменить.
С чего блядь началось моё возражение, с этого: "средства производства уже не роскошь. Фактически любой может их себе позволить.Реалии изменились."
О, тупость стремящаяся к бесконечности, средства блядь производства становятся капиталом только в случае вступления в определённые экономические отношения, а ты сам становишься капиталистом только в том случае, если уровень дохода от твоего капитала больше уровня дохода от продажи твоей рабочей силы, если твои экономические интересы буржуа превышают твои интересы пролетария. Когда Маркс говорил про отношение к средствам производства имелось ввиду именно это, средства производства в экономическом смысле, а не в функциональном. Объясняю на пальцах: у нас куча людей обладает личным автотранспортом, вполне себе средство производства, представим, что все эти люди решили воспользоваться этими средствами производства в своей экономической деятельности зарабатывая частным извозом. Что произойдёт? Начнут работать объективные (о ужас!) законы рынка, предложение превысит спрос, прибыли не будет, один лишь убыток, рынок выкинет всех лишних, всё вернётся на круги своя, люди может и останутся со своими средствами производства да только зарабатывать с их помощью они не смогут. Так что доступ к средствам производства в функциональном смысле ничего не меняет в экономическом смысле.
КондратБулавин писал(а):А НАХУЯ её определять? Ты же как анархист претендуешь на глобальность, или нет? В нынешней системе есть "чистенькие" и "грязненькие"? Тебя так и тянет их поделить. НАХУЯ? Только не надо мне про науку революционные песни петь, расскажи о практическом применение и желательно доходчиво. Для тупых как я.

Для тупых как ты. Дело блядь не в том, чтобы "поделить", дело в том, что деление уже объективно существует, деление по интересам, одни более заинтересованы в изменении порядка вещей, другие менее. Это только идеалисты полагают, что любому можно трахнуть мозг на предмет любой пропаганды по любому вопросу. Для материалиста, идти со своей идее надо прежде всего к тому, кто легче её воспримет вследствие своего объективного положения и своих интересов. Это не значит, что буржуй не может быть анархистом, это лишь значит, что скорее всего не будет.

Короче, спорить с дураком глупо и неконструктивно. АРИВИДЕРЧИ.

Smersh

17-08-2013 14:50:36

КондратБулавин писал(а):Может пора прекратить делать ставку на уже малочисленный и стремительно сокращающийся "классический" Марксовский пролетариат?

Как говорил Монтень: "Я понимаю, что людям обычно не терпится открыть причину вещей, а не выяснять таковы ли вещи".

πυρ

17-08-2013 18:04:20

вот иллюстрация на тему недоедающего пролетариата, к примеру:

Изображение

это еще докризисные данные всемирного банка, а они денежки пересчитывать любят.

Шаркан

17-08-2013 18:30:20

классический феодализм - это натуральное хозяйство.

да и зачем нам феодализм? Че-нить прогрессивнее бывает при ТДО?

Шаркан

17-08-2013 18:45:32

Smersh писал(а):Дело блядь не в том, чтобы "поделить", дело в том, что деление уже объективно существует, деление по интересам, одни более заинтересованы в изменении порядка вещей, другие менее. Это только идеалисты полагают, что любому можно трахнуть мозг на предмет любой пропаганды по любому вопросу. Для материалиста, идти со своей идее надо прежде всего к тому, кто легче её воспримет вследствие своего объективного положения и своих интересов. Это не значит, что буржуй не может быть анархистом, это лишь значит, что скорее всего не будет.

:co_ol::co_ol::co_ol:
Дмитрий Донецкий писал(а):То есть в условиях кризиса (проверка на выживаемость) реакционный (с точки зрения марксистов и некоторых анархистов) мелкий собственник, "неклассический пролетариат", частник и тэдэ (называй как хочешь), оказывается более приспособленным, чем прогрессивный промышленный пролетарий, который кстати без олигарха не жилец. О чём я всегда говорил кстати.

приспособленным оказался по факту раздачи участков земли. Т.е. по благоволению. Кому повезло обзавестись (или кто употребил связи и нахрапистость) - "приспособился". А кого запороли бо не успел обломать бюрократа - тот "не приспособился".

странно как из минилекции Дубовика воспринимается не самое существенное, а разные зацепки с игнором прочего.
Анатолий, ты бы жирным выделял...

Дмитрий Донецкий

17-08-2013 20:01:55

Шаркан писал(а):приспособленным оказался по факту раздачи участков земли. Т.е. по благоволению. Кому повезло обзавестись (или кто употребил связи и нахрапистость) - "приспособился". А кого запороли бо не успел обломать бюрократа - тот "не приспособился".


Да нет. В Донецке "под огород" не проблемно было взять участок. Я отказался. Лень вкалывать, а главное охранять от воров (там кооператоры ночное дежурство устраивали по очереди), и взнос платить жаба задавила. Так что многие участки заброшенными остались. Городские мы, ленивые и жирные...

Шаркан писал(а):странно как из минилекции Дубовика воспринимается не самое существенное, а разные зацепки с игнором прочего.


Неправда ваша! Я например "Спасибо" Дубовику сказал. Никакого игнора. Вроде бы уже объяснял не раз простейшую мысль - нет полной правды у анкома, но нет и полной неправды.

Шаркан

17-08-2013 20:18:17

участок участку рознь.

ленивые и жирные, ага, понятно. Жиром кризис пережили - значит приспособленные тоже.
Дмитрий Донецкий писал(а):нет полной правды у анкома, но нет и полной неправды.

да, да, знаю, ты у нас всегда в "золотой середине"...

КондратБулавин

17-08-2013 20:21:39

Smersh
Сколько эмоций, а что в сухом остатке?
продаёшь свою рабочую силу, ибо вынужден, находишься в зависимом положении

Ну и кто "Блядь тупая"? Я тебе про то, что при нынешнем уровне оплаты труда (да не в Индонезии, а в той же РФ) ты достаточно быстро можешь сменить это положение, если оно тебя не устраивает. Беда, что большинство устраивает. А ты на них опираться собрался в революционной борьбе. Они твоя опора до первого повышения ЗП, а дальше ты пойдешь нахуй вместе со своими "тараканами".
ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИННОГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ

Во бля! Ну просвети меня, да и остальных (не только мне наверное любопытно) своим единственно верным и глубоким анализом текущего положения вещей. Кроме высера а-ля "положение пролетариата не изменилось", нихера не увидел пока.
Там написано, что от того, что государство стало более социально ориентированным, пролетариат не перестал быть пролетариатом, его интересы не изменились.

Пролетариат перестал быть нищим, неимущим. А после этого ему стало насрать и на свой основной классовый интерес: "кровно заинтересован в уничтожении капиталистической частной собственности, буржуазного государственного строя." Единственный кровный интерес - это увеличение ЗП и ее своевременное получение. Неужели ты настолько глуп, что не понимаешь: на сытый желудок к переворотам не тянет.
важна лишь истина

Ой ли?
О, тупость стремящаяся к бесконечности, средства блядь производства становятся капиталом только в случае вступления в определённые экономические отношения, а ты сам становишься капиталистом только в том случае, если уровень дохода от твоего капитала больше уровня дохода от продажи твоей рабочей силы

Приятно видеть, что ты осознаешь свою тупость.
Если к примеру моя ЗП $5К в месяц, а доход от капитала $4К,то я еще не стал капиталистом ;;-)))
Объясняю на пальцах

Придурь. Прибыль останется. "За дарма" и в убыток никто работать не станет. Сократится норма прибыли, что сократит приток новых таксистов не готовых к новым пропорциям. Но даже та норма прибыли, что останется может позволить людям зарабатывать на свой хлеб с маслом.
Для тупых как ты. Дело блядь не в том, чтобы "поделить", дело в том, что деление уже объективно существует, деление по интересам, одни более заинтересованы в изменении порядка вещей, другие менее.

Ну хуй с ним, пусть Маркс поделил верно и его деление непогрешимо в веках. Правда надоело с тобой спорить.
Короче, спорить с дураком глупо и неконструктивно. АРИВИДЕРЧИ.

Взаимно.

КондратБулавин

17-08-2013 20:30:28

Шаркан писал(а):классический феодализм - это натуральное хозяйство.

да и зачем нам феодализм? Че-нить прогрессивнее бывает при ТДО?

Капитализм и есть это что-то.
А вот зачем оно нам? хз

З.Ы. может что-то и будет придумано, но я хоть убей не вижу как это будет гармонично сочетаться с анархией.

Дмитрий Донецкий

17-08-2013 20:33:32

Шаркан писал(а):ленивые и жирные, ага, понятно. Жиром кризис пережили - значит приспособленные тоже.


Да нет конечно. Подалиль в эти, как их... Неклассические. Чего только не вытворяли! Я например умудрялся быть одновременно грузчиком и замдиректора (несколько десятков человек в подчинении) плюс частным предпринимателем плюс акционером дохлой (финансово) компашки на четверых плюс... От еврея-царя из анекдота отличался только тем, что работу на дом не брал.

Шаркан писал(а):да, да, знаю, ты у нас всегда в "золотой середине"...


Между прочим несмотря на красивое такое слово "золотая" середина не самое тёплое место. Получаешь по башке и от тех и от этих. Но я же не виноват, что История (за очень редким исключением) подтверждает правоту "середины", а не "крайностей"!

Шаркан

17-08-2013 21:10:13

КондратБулавин писал(а):Пролетариат перестал быть нищим, неимущим.

по относительным показателям - нет, не перестал.
Проблема в том, что по осознанию перестал таковым быть - результат целенаправленной борьбы с рабочим движением всеми средствами - от кнута до пряников.
И в результате изменения характера производства (технологии).

фактически произошла масштабная люмпенизация, но не только пролетариата.

не нужно считать, что классовый анализ сегодня непременно должен приводить к выводам, подобным выводам столетней давности.
Скажем так: пролетариат в смысле ревпотенциал ныне - это те, то осознают факт своей угнетенности и не согласны "спасаться по одиночке в рамках системы" (находя в ней уютные "теневые" места), а считают необходимым радикально изменить существующий строй.
Естественно, перемены если не коснутся фундамента (ПО, ЧС), то ничего не произойдет.

и таки факт: статистически одни социальные слои заинтересованы "сохранить", а другие - "модифицировать", а то и "до основанья, а затем...".
Проблема в готовности эту заинтересованность облечь в дела, в оргструктуры с принципами и целями, с программой... и риском потерять буквально все.
Каков мотив непролетариев желать перемен? Вон и Кот говорит: они себе персональный или узкогрупповой коммунизм же устроили. Зачем им париться о тех, кто "социально унтерменш" (раб)?

(в ревпотенцил входят и люди, которые не угнетены, но неудовлетворены положением, опасаются, что сами попадут в "низы", или что модель современного капитализма/государственности ведет к общей катастрофе. Но кто они по своей классовой принадлежности-то? И каковы их "позитивные программы"? Насчет последнего - однообразные грезы о том как включиться в интриги системы и систему же перехитрить.)

(ревпотенциал - те, которые станут катализатором. Но преобразование, революция - массовый процесс. Вот потому и мусолим какие именно массы станут его осуществлять. На примере затихших по причине отпусков протестов в Софии яснее ясного, что госслужащие и офисный планктон плюс пенсионеры и школьники да мелкие собственники (обычно магазинов и кабаков) приходят в ужас от лозунгов "прямое гражданское самоуправление" и "социализация производства и распределения благ". А у средних и крупных предпринимателей есть свои лобби в госаппарате - они продолжат играть в парламентарную рулетку, чтобы обеспечивать себе благоприятное существование хотя бы на один мандат.)
КондратБулавин писал(а):на сытый желудок к переворотам не тянет.

как раз на перевороты тянет, но не на революцию.


инфа к размышлению: поинтересуйтесь как нацистам удалось обеспечить поддержку масс своему режиму (и от чего отказалась советская партноменклатура). Сей опыт очень хорошо усвоен политиками на Западе, да и на Востоке.
И тем не менее - кризис. При всех стараниях. Например все легальные синдикаты будто Муссолини наслушались о "классовом мире" - а мира просто нет.
Автоматизация в развитых странах = безработица (и увеличение социалки). Вынос производства в развивающиеся - подстегивание процессов конкуренции там, т.е. снова автоматизация как решение вопроса повышения прибыли. Население по планете растет, но в развитых странах коренное уменьшается и стареет.

"плохая" классовая теория довольно хорошо объясняет почему в разных слоях населения получаются разные психологические реакции на одно и то же раздражение - как и одинаковые реакции по определенным вопросам.
Материальное положение человека и его место в управлении производством и распределением (и отсюда - влияние на политику) если не определяет на все 100 его образ мышления, то сильно влияет, а уж на модель поведения - категорически.
Как долго человек успевает думать одно, говорить второе, а делать третье? Либо сходит с ума, либо наступает синхронизация.

Шаркан

17-08-2013 21:19:46

КондратБулавин писал(а):я хоть убей не вижу как это будет гармонично сочетаться с анархией.

дык про это и речь
Дмитрий Донецкий писал(а):Подалиль в эти, как их... Неклассические.

проще было огород все же взять. Тоже мне ленивые - выбрали больше корячиться.
Дмитрий Донецкий писал(а):"золотая" середина не самое тёплое мест

зато место позы "ишь я какой умный, моральный и т.п."
Дмитрий Донецкий писал(а):История (за очень редким исключением) подтверждает правоту "середины", а не "крайностей"!

что считать "крайностью"?
золотая середина между двумя заблуждениями - вот наиболее частое явление.

а историю каждый под себя читает. Типа как в суде - не истину установить, а доказать/опровергнуть обвинение, претенцию и т.д.
Из такого чтения не установить что же на самом деле было (и есть) крайностью, ни понять где "середина" находится...

а вообще - ерунда эта "середина". Стоишь на берегу, видишь кто-то тонет в проруби. Одна "крайность" - пройти мимо. Другая - броситься в прорубь. "Середина" - звонить "компетентным органам"? и совесть чиста, и не рисковал собой.
Не золото, а платина, блин.

КондратБулавин

17-08-2013 21:59:05

Шаркан
по относительным показателям - нет, не перестал.

А кому они интересны? :nez-nayu: Обывателю какая разница сколько в "кармане" у Гейтса?
Каков мотив непролетариев желать перемен?

Тот же что и у пролетариев - жить лучше (не только в материальном плане). Устроили то себе "коммунизм" единицы (олигархия - правильное слово?).
однообразные грезы о том как включиться в интриги системы и систему же перехитрить.

могу отметить, что это относится в некоторой (? в какой. не знаю, не обладаю данными) степени и к угнетенным. желание поиграть с системой, по моему, присуще всем в не зависимости от класса/слоя и тп.
приходят в ужас от лозунгов

Посмею предположить, что и рабочие не сильно в восторге? Сколько людей вы привлекли под эти лозунги? Каков процент от общего числа протестующих? Интересно.
"плохая" классовая теория довольно хорошо объясняет почему в разных слоях населения получаются разные психологические реакции на одно и то же раздражение - как и одинаковые реакции по определенным вопросам.

а еще выполняет функцию маячка "свой-чужой" ,т.е. является эдаким расслоителем сама в себе. не больше ли от нее ущерба? не проще ли определять отношение человека к революции по его делам?
Как долго человек успевает думать одно, говорить второе, а делать третье? Либо сходит с ума, либо наступает синхронизация.

Эх....верно.

Дубовик

18-08-2013 07:18:55

Дмитрий Донецкий писал(а): То есть в условиях кризиса (проверка на выживаемость) реакционный (с точки зрения марксистов и некоторых анархистов) мелкий собственник, "неклассический пролетариат", частник и тэдэ (называй как хочешь), оказывается более приспособленным, чем прогрессивный промышленный пролетарий, который кстати без олигарха не жилец. О чём я всегда говорил кстати.

Человек с огородом - это мелкий собственник? Ну ладно, пусть так.
По поводу приспособленности. Человек - вообще очень приспособляющееся существо. Живет от зоны вечной мерзлоты до пустынь. А в условиях кризиса вообще проявляет выдающиеся усилия по своему выживанию. Вы, как человек из СССР помните, конечно, истории про блокаду Ленинграда. Там, чтобы выжить, люди ели всё, - такое, что в обычной жизни и в голову не придет. Постсоветскому поколению: например, варили супчик из клейстера с содраных обоев. Дмитрий, так что, - будем их считать еще более приспособленными, чем ваши мелкие хозяйчики? Или признаем, что кризис и экстремальные условия (не только война, разруха, блокада и вызванный ею голод, но и экономический кризис, системная невыплата зарплата и вызванный ею голод) - этоэкстремальные условия, по которым судить о "прогрессивности" чего бы то ни было - нелепо?

Дмитрий Донецкий

18-08-2013 08:10:38

Дубовик писал(а):этоэкстремальные условия, по которым судить о "прогрессивности" чего бы то ни было - нелепо?


То есть, когда создаются тепличные условия, вне которых люди к ним приученные существовать НЕ МОГУТ, это лепо?

Для меня критерий прогрессивности - самодостаточность. Рабовладелец не выживет без раба, раб умрёт с голодухи без рабовладельца. Вывод. Рабовладельческий строй не прогрессивен. Крестьянин переживёт Гражданскую войну, если сумеет объединиться с другими крестьянами для отражения банд государственников, стремящихся его ограбить. Вывод. Фермерство (свободное крестьянство) прогрессивно.

Дубовик

18-08-2013 08:46:47

КондратБулавин писал(а): Т.е. очевидна тенденция к сокращению (видоизменению) рабочего класса и пролетариата в целом.

Нет такой тенденции. Есть тенденция к переносу промышленного производства из "Центра" на "Окраину". Собственно, как всегда и было. Только раньше изменялось соотношение между промышленностью в столицах и в провинции, а сейчас - между Европой/США и Азией/Латинской Америкой.
По поводу Африки - в Нигерии промышленное производство очен быстро развивается. Про другие страны много не знаю.

КондратБулавин писал(а): Есть правда еще один резерв - Африка.

В Нигерии промышленное производство очен быстро развивается. Про другие страны много не знаю.

КондратБулавин писал(а):
Дубовик писал(а):Пока существующей системе требуется "классический" пролетариат, - он будет существовать.

Пока не исчерпаются резервы. Вы сами показали что они конечны.

Какая разница, конечны эти резервы или нет? Это рабы в неволе очень плохо размножались, поэтому для поддержания рабовладельческого строя приходилось все время совершать военные походы. Крепостное крестьянство и пролетариат воспроизводило и вспроизводит себя сами.

КондратБулавин писал(а): Жить в говне при наличии красочных примеров соседей, - желающих мало. И страны перестали быть замкнутыми внутри себя системами.

Вы знаете, почему все вокруг не являются владельцами нефтяных компаний?

КондратБулавин писал(а): Может пора прекратить делать ставку на уже малочисленный и стремительно сокращающийся "классический" Марксовский пролетариат?

Допустим, соглашусь. На кого тогда делать ставку? Какой (какие) иной класс (классы, соиальные группы) заитересованы в изменении существующего строя и имеют потенциальную возможность его изменить?

Дубовик

18-08-2013 08:52:31

Дмитрий Донецкий писал(а): То есть, когда создаются тепличные условия, вне которых люди к ним приученные существовать НЕ МОГУТ, это лепо?

Лепо - оценивать не экстремальные (= крайние, причем крайние в обеих направлениях, и "невыносимые" и "тепличные"), - а обычные, стандартные условия.

Дмитрий Донецкий писал(а): Для меня критерий прогрессивности - самодостаточность. Рабовладелец не выживет без раба, раб умрёт с голодухи без рабовладельца. Вывод. Рабовладельческий строй не прогрессивен. Крестьянин переживёт Гражданскую войну, если сумеет объединиться с другими крестьянами для отражения банд государственников, стремящихся его ограбить. Вывод. Фермерство (свободное крестьянство) прогрессивно.

Гомеостат = прогресс? Спорно...

Дмитрий Донецкий писал(а): Фермерство (свободное крестьянство)

Вообще-то, фермер - это прежде всего работающий на рынок. Не всякий свободный крестьянин - фермер.

Дубовик

18-08-2013 08:55:14

LAZYCAT писал(а): Что еще замечательно(от слова "замечать")- так это что именно в условиях кризисов и именно "неклассические"- проявляют тенденцию к консолидации и солидаризации. А не вопят, что новый "хозяин и благодетель"- плохой человек редиска... То есть- выделяются соц.группы- именно по степени развития сознательности и способности нести ответственность за свою судьбу.

Лично я таких тенденцийк консолидации и солидаризации не замечал. Она на моей памяти вообще очень слаба, и у классических пролетариев и у "прогрессивных неклассических" "пролетариев с огородом".

Дубовик

18-08-2013 09:00:33

Шаркан писал(а):странно как из минилекции Дубовика воспринимается не самое существенное, а разные зацепки с игнором прочего.
Анатолий, ты бы жирным выделял...

Признаться, сам не перестаю удивляться, за что цепляются прежде всего. Иногда реакция и акцент на второстепенные детали или примеры-илюстрации бывает просто совершеннонеожиданнй))
Думаешь, выделение жрным поможет? Ой не знаю...

Дубовик

18-08-2013 09:08:31

Дмитрий Донецкий писал(а): Да нет. В Донецке "под огород" не проблемно было взять участок. Я отказался. Лень вкалывать, а главное охранять от воров (там кооператоры ночное дежурство устраивали по очереди), и взнос платить жаба задавила. Так что многие участки заброшенными остались. Городские мы, ленивые и жирные...

Значит, источников существования хватало без вкалывания на огороде.
А моя будущая жена в 1992-96 вместе с сыном-подростком была ВЫНУЖДЕНА регулярно проводить выходные на своем огороде. Потому что зарплаты на двоих катастрофически не хватало, а ее еще и задерживали на 2-6 месяцев. Иначе подохли бы с голода.
Сейчас пойду расскажу ей, что эта практика ее прошлого, оказывается, свидетельствует о ее прогрессивности...

КондратБулавин

18-08-2013 09:18:01

Дубовик писал(а):Нет такой тенденции.

Я как раз и имел ввиду локальную тенденцию. Согласитесь, что Украина все же ближе к Европе по уровню промышленного производства нежели Индонезия. Или вы, для дела революции собираетесь завозить пролетариат из-за океана?
Дубовик писал(а): Крепостное крестьянство и пролетариат воспроизводило и вспроизводит себя сами.

Только в отличии от крепостного крестьянства, пролетариат мобилен не только горизонтально (не привязан к территории), но и вертикально (может и частенько пользуется механизмами "социального лифта").
Дубовик писал(а):На кого тогда делать ставку? Какой (какие) иной класс (классы, соиальные группы) заитересованы в изменении существующего строя и имеют потенциальную возможность его изменить?

На людей, а не классы. На тех, кто ощущает потребность в социальной справедливости и готов прилагать усилия - действовать. Это могут быть люди из совершенно разных классов "по Марксу". Хотя признаю, что у большинства средних и крупных предпринимателей, и конечно же у всех "избранных", такой потребности попросту нет.

З.Ы. Если признать, что единственный оплот и носитель революции - есть классический пролетариат, то что-бы сохранить свой ревнастрой нужно таковым (именно классическим и никаким иным!) и являться. Так? С другой стороны, капиталистам не сохранить систему (в том виде, в котором есть сейчас) без классического пролетариата. Пролетариат - своего рода топливо капсистемы. Т.е. сознательный революционер сохраняя свою революционность подпитывает систему.

Дубовик

18-08-2013 09:52:23

КондратБулавин писал(а): Я как раз и имел ввиду локальную тенденцию. Согласитесь, что Украина все же ближе к Европе по уровню промышленного производства нежели Индонезия. Или вы, для дела революции собираетесь завозить пролетариат из-за океана?

Длядела революции приходится работать с тем народо, который есть. Что действительно чрезвычайно трудно. Прежд всего - по причине всеобщей атомизации, коллективного недоверия друг к другу. Плюс отсутствие опеделенных традиций и истрической памяти (отсюда "все равн ничего не выйдет"). Плюс всякое другое по мелочи.

КондратБулавин писал(а): Только в отличии от крепостного крестьянства, пролетариат мобилен не только горизонтально (не привязан к территории), но и вертикально (может и частенько пользуется механизмами "социального лифта").

Вообще-то, социальный лифт всегда открыт. Рабы становились императорами, царями и султанами. Крепостные крестьяне - миллионерами-предпринимателями (классический пример - семья Гучковых). И т.д. Только лифт малнькй, все на нем не уедут. Весь пролетариат в лифте точо не уместится.

КондратБулавин писал(а): На людей, а не классы. На тех, кто ощущает потребность в социальной справедливости и готов прилагать усилия - действовать. Это могут быть люди из совершенно разных классов "по Марксу". Хотя признаю, что у большинства средних и крупных предпринимателей, и конечно же у всех "избранных", такой потребности попросту нет.

Т.е. можно выделить не заинтересованные классы. Значит можно выделить и заинтересованные, и показать, в чем и почему проявляется их соответствующий интерес.
Ставка "на личности, а не классы", - пройденный для меня этап.
Ну вот самое простое. Для кого (для какой целевой аудитории) делать анархическую газету? Для заводских рабочих, студентов, торговцев на рынке и т.д. и т.п. нужно разное содержание, тематика. А потом нжно идти и рапространять этугазету. Опять же -куда идти, где распространять? ы ответили, что не стоит идти к "избранным" (депутатам?) и к участникам экономических фрумов. ОК, соглашаюсь, - действительно не стоит. А куда надо?

КондратБулавин писал(а): З.Ы. Если признать, что единственный оплот и носитель революции - есть классический пролетариат, то что-бы сохранить свой ревнастрой нужно таковым (именно классическим и никаким иным!) и являться. Так?

Это раньше называлось "махаевщина", а за границей сейчас называется "увриеризм. Такая детскаяболезнь ревдвижния. Подобные взгляды опровергаются одной лишь отсылкой к примеру жизни Кропоткина. Он с 30лет и до конца жизни сохранял тот самый настрой, искренне и с полной отдачей служил делу освобождения рабочего класса, - сам к нему не принадлежа ни по рождеию, ни по роду деятльности.

КондратБулавин писал(а):С другой стороны, капиталистам не сохранить систему (в том виде, в котором есть сейчас) без классического пролетариата. Пролетариат - своего рода топливо капсистемы. Т.е. сознательный революционер сохраняя свою революционность подпитывает систему.

Единство борьба противоположностей... Куда ж без диалектики... Тем не менее, система понимает, что вреда от сознательного революционера-пролетария гораздо больше, чем пользы. Поэтому в тюрьмы сажает, или, как минимум, старается отслеживать каждое движение.

Дмитрий Донецкий

18-08-2013 10:37:39

Дубовик писал(а):Сейчас пойду расскажу ей, что эта практика ее прошлого, оказывается, свидетельствует о ее прогрессивности...


И будете абсолютно правы.

Smersh

18-08-2013 11:01:21

Дубовик писал(а):Только лифт маленький, все на нем не уедут. Весь пролетариат в лифте точно не уместится.

Я бы сказал больше, если кому-то удалось подняться, это означает только одно - кого-то таки да опустили.

КондратБулавин

18-08-2013 15:44:45

Дубовик писал(а):Длядела революции приходится работать с тем народо, который есть. Что действительно чрезвычайно трудно. Прежд всего - по причине всеобщей атомизации, коллективного недоверия друг к другу.

Так давайте и бить по причине. Кот в этой связи много дельного предлагает. Лично не со всем согласен, но кое-что можно пробовать.
Дубовик писал(а):Вообще-то, социальный лифт всегда открыт.

Не претендуя на истину в последней инстанции: может сейчас все-таки открылся несколько больше?
Дубовик писал(а):Для заводских рабочих, студентов, торговцев на рынке и т.д. и т.п. нужно разное содержание, тематика.

Вам как практику виднее, но я бы делал одну для всех.
Дубовик писал(а):Опять же -куда идти, где распространять?

Давайте думать вместе.
Дубовик писал(а):Это раньше называлось "махаевщина", а за границей сейчас называется "увриеризм. Такая детскаяболезнь ревдвижния.

Честно? Не знал ни о первом, ни о втором (почитаю). Однако лучше это вашему товарищу по реворганизации (ведь правильно понял?) объясните.

КондратБулавин

18-08-2013 15:46:51

Дубовик
столько ошибок. не свойственно вам. сомневаюсь, что я причина.

Шаркан

18-08-2013 16:41:54

КондратБулавин писал(а):Обывателю какая разница сколько в "кармане" у Гейтса?

но не все равно что в кармане (и какие возможности) у соседа, который может себе позволить парковать тачку как ему любо, и никак его не заставить обратить внимание, что рядом тоже люди живут.
Доход = кругу возможностям поступать так или иначе.
Да, 100 лет назад в комнатушке обывателя не было ни телека, ни холодильника, ни пылесоса, ни стиральной машины, ни электричества, теплой воды, отопления, телефона и т.д.
Но ВОЗМОЖНОСТИ обывателя и тогда, и сейчас, сопоставимо (а то и аналогичны) ограничены в плане устраивать жизнь как ему видится правильным - и ограничены возможностями более "удачливых" и "креативных", хмык.
НЕкоторые всамделе креативны без кавычек, но сколько их в общей массе "удачливых"?
КондратБулавин писал(а):Тот же что и у пролетариев - жить лучше

дык как раз имущие от среднего уровня и выше живут совсем неплохо. И за счет тех, кто живет хуже. Эгалитарные перемены им зачем?
КондратБулавин писал(а):могу отметить, что это относится в некоторой (? в какой. не знаю, не обладаю данными) степени и к угнетенным.

в полной степени относится. Мемы "добивайся успеха" - одна из форм эрозии революционности.
КондратБулавин писал(а):Посмею предположить, что и рабочие не сильно в восторге? Сколько людей вы привлекли под эти лозунги? Каков процент от общего числа протестующих? Интересно.
рабочих просто не было - они вкалывали. Значительная часть работающих в столице живут в провинции. Утром и вечером "рабочие" поезда переполнены, как автобусная линия №12 в Чернигове в 1980-ых... это значит - кильки в банке.
Ни сил, ни желания ходить на "протесты".
Кстати, лозунги эти появились и вне нас, вне и марксистов. Полиция тут же убралась с улиц, осталась в кордонах около правительственных зданий, а "порядок" стали наводить футбольные фанаты.
И на наш пикет налетели, еле отбились фанерными щитами с наклеенными на них плакатами...
Это в феврале-марте.
А летние протестующие сами звали полицию, определяя людей с социальными радикальными лозунгами как "экстремистов" - и выдавали их ментам.
Летом вообще нет работающих по площадям, весной были отдельные группы, потом они стали очевидно профсоюзными и под контролем националистов (т.е. полиции), интерес у пролетариев к волнениям сразу упал, да и правительство вышло в отставку, удачный с их стороны ход - большинство на зимне-весенних протестах желало другого - разобраться почему вдург счета за электричество возросли в 2-3 РАЗА и только по ОПРЕДЕЛЕННыМ регионам.

так что на площадях посчитать % не получается. Зато в "рабочих" поездах, я ими стараюсь ездить вопреки давке, так там большинство благосклонно к лозунгам прямого самоуправления и рабочего контроля... но тут же оговорка "дык то греки там, испанцы, сербы могут сделать, а мы говняный народ"
Такие вот настроения.

КондратБулавин писал(а):а еще выполняет функцию маячка "свой-чужой"

ну это примитивно так ее юзать. Скорее детектор: "этого можно убедить легче, чем другого". Свой-чужой - это по мирвозрению, не по принадлежности. Хотя статистически получается, что представители "имущих классов", да выше определенного возраста в подавляющем большинстве думают, говорят и действуют как "не свои". Всегда есть исключения, а в этих исключениях - большие внутренние затруднения в виде штампов и предрассудков.
Проблема же среди "классово перспективных" - страх и забитость, незаинтересованность напрягаться ("все равно ничего не получится"), погруженность в бытовые проблемы ("ты о чем? ага, да, понимаю... вот черт, надо сына к дантисту сводить, дочери денег на поступление в вуз дать... да я тебя слушаю, продолжай... о чем мы говорили?"), недоверие ("а где такое было? а почему не получилось? да у них может и получится, но мы дрянной народ")

Дубовик писал(а):Человек с огородом - это мелкий собственник?

Скрытый текст: :
в таком случае я вообще магнат... двор на 2000 кв.м., дом на полтора этажа (или два с половиной, смотря как считать). От одной-единственной яблони около 150 кг яблок, едва треть успели сварить на повидло... Гейтс бывает приедет, смотрит через забор, завидует гад, а собака на него рычит, коты шипят, так что писнуть сволочь не смеет :-)

Шаркан

18-08-2013 16:45:14

Дубовик писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):
Для меня критерий прогрессивности - самодостаточность. Рабовладелец не выживет без раба, раб умрёт с голодухи без рабовладельца. Вывод. Рабовладельческий строй не прогрессивен. Крестьянин переживёт Гражданскую войну, если сумеет объединиться с другими крестьянами для отражения банд государственников, стремящихся его ограбить. Вывод. Фермерство (свободное крестьянство) прогрессивно.
Гомеостат = прогресс? Спорно...
:co_ol::co_ol::co_ol:

Шаркан

18-08-2013 16:52:45

Smersh писал(а):Я бы сказал больше, если кому-то удалось подняться, это означает только одно - кого-то таки да опустили.

добавлю, что давка перед этим лифтом апокалиптичная. И дорвавшиеся ОЧЕНЬ ЧАСТО мнят себя суперменами и ведут себя с "неуспевшими" настолько отвратительно, что впору поступать с ними как Панчо Виля.

Smersh

18-08-2013 16:58:19

Шаркан писал(а):Мемы "добивайся успеха" - одна из форм эрозии революционности.

Ну и какого хуя спрашивается? Какого хуя, Шаркан, ты голосуешь против бана этого мудака (ленивого кота), если ты это понимаешь? Заразу надо выжигать калёным железом, а не цацкаться с ней.

Smersh

18-08-2013 17:07:06

КондратБулавин писал(а):может сейчас все-таки открылся несколько больше?

А может стоит сходить к гадалке?

КондратБулавин

18-08-2013 17:16:40

Шаркан писал(а):Доход = кругу возможностям поступать так или иначе.

Отчасти да. Но есть же еще и нравственные устои.
Шаркан писал(а):Но ВОЗМОЖНОСТИ обывателя и тогда, и сейчас, сопоставимо (а то и аналогичны) ограничены в плане устраивать жизнь как ему видится правильным - и ограничены возможностями более "удачливых" и "креативных", хмык.
НЕкоторые всамделе креативны без кавычек, но сколько их в общей массе "удачливых"?

:co_ol: Но и я об этом!!! Зачем вписывать этих обывателей в классовую теорию? Вот тебе и ревпотенциал.
Шаркан писал(а):дык как раз имущие от среднего уровня и выше живут совсем неплохо. И за счет тех, кто живет хуже. Эгалитарные перемены им зачем?

Во-первых, что есть "совсем неплохо"? Даже в материальном плане может быть лучше. Стремление к лучшему, чем не мотив?
Во-вторых, почему обязательно за счет тех, кто живет хуже? Например я живу "совсем неплохо" за счет капиталиста, который живет гораздо лучше меня и остальных. Да, можно рассуждать и по другому: он обкрадывает пролетариат, а я ему пособничаю, получая свою долю. А если при этом, отнятой долей я "делюсь" (отстоял коллективный договор в пользу работников и тп.) с остальными? Степень моей херовости с точки зрения классовой теории и пользы для конкретных людей - разная. Я не прав?
Шаркан писал(а):но тут же оговорка "дык то греки там, испанцы, сербы могут сделать, а мы говняный народ"
Такие вот настроения.

А кто использует отговорки? Тот, кто не хочет делать! Опять не прав, чтоли?
Шаркан писал(а):Скорее детектор: "этого можно убедить легче, чем другого".

Пусть так. Убедить легче, а призвать к действию? Сам ответил.

КондратБулавин

18-08-2013 17:20:40

Smersh писал(а):
КондратБулавин писал(а):может сейчас все-таки открылся несколько больше?

А может стоит сходить к гадалке?

А может стоит тебя послать нахуй, так мы это уже сделали взаимно.
Хочешь диалога? Извинись публично за оскорбление.

З.Ы. после тебя, готов сделать то-же самое.

Smersh

18-08-2013 17:23:27

КондратБулавин писал(а):Например я живу "совсем неплохо" за счет капиталиста

Не революция невозможна, невозможна по причине прогрессирующего идиотизма!

Smersh

18-08-2013 17:24:11

КондратБулавин писал(а):Хочешь диалога?

Мысли вслух не более.

КондратБулавин

18-08-2013 17:32:17

Smersh писал(а):Не революция невозможна, невозможна по причине прогрессирующего идиотизма!

Smersh писал(а):Мысли вслух не более.

Сам с собою левою рукою? Понимаю. Продолжай.

Дубовик

18-08-2013 17:32:39

КондратБулавин писал(а):Дубовик
столько ошибок. не свойственно вам. сомневаюсь, что я причина.

Не знаю, в чем причина, но в последнюю неделю при наборе текста на ЕФА часть клавиш не срабатывает. На других форумах (Шаркан свидетель), а тем более в Ворде, такого нет. Надо все подряд перечитывать перед отправкой, - а иногда забываю. Мистика какая-то))))

КондратБулавин

18-08-2013 17:36:58

Дубовик писал(а):Мистика какая-то))))

:sh_ok: а еще материалист ))))

Дубовик

18-08-2013 17:38:13

Ну, я же пока даже не задумывался об окроплении монитора с ЕФА святой водичкой)))

КондратБулавин

18-08-2013 17:47:35

Дубовик писал(а):Ну, я же пока даже не задумывался об окроплении монитора с ЕФА святой водичкой)))

;;-))) Представил вас в рясе и с кадилом в руке перед монитором))
З.Ы. не такие уж мы и разные.

Шаркан

18-08-2013 18:09:29

не совсем офтоп - http://aitrus.info/node/3204 - рекомендую

---------------------------
Smersh
уже ответил тебе.

КондратБулавин писал(а):Но есть же еще и нравственные устои.

довольно шаткая основа, когда основной принцип - устроиться самому.

КондратБулавин писал(а):Зачем вписывать этих обывателей в классовую теорию?

не надо их записывать. Они реально принадлежат к разным классам (якобы "по Марксу"), несмотря на то, что апологеты других идеологий считают их "средним классом". И согласно своей принадлежности - и это заметно на тех же протестах - группируются "по лозунгам".
Никак не ревпотенциал как группа (отдельные люди - могут), ибо им в нынешней системе пока достаточно удовлетворительно. Госслужащие не приемлют редукции государства (а от идеи его ликвидации впадают в ступор), мелкие собственники (торговцы и торгово-производственные персонажи, обычно не производят, а дообрабатывают уже произведенное) ясно дыбом встают от фразы "социализация собственности" и т.д.
Их можно только нейтрализовать (в том мисле и примерами позитивного взаимодействия единоличников и коммунаров в Испании), имхо.
Или дождаться их разорения (которое таки происходит объективно).
КондратБулавин писал(а):Во-первых, что есть "совсем неплохо"?

не впадать в стресс перед получкой или при неожиданных расходах (например болезнь, травма, штраф, кража, выход из строя авто, быт.техники), при прибытии счетов за ток, воду, отопление.
по данным здешних синдикатов (эти бляди только статистиками заниматься могут) такого положения "совсем неплохо" лишены около 60% населения страны, 20% держатся на плаву, остальным подобные проблемы вообще незнакомы (позабыли о них, как новый министр транспорта, который уже 20 лет ни в поезд садился, ни к автобусу близко подходил).
КондратБулавин писал(а):Степень моей херовости с точки зрения классовой теории и пользы для конкретных людей - разная.

количественно - да.
КондратБулавин писал(а):А кто использует отговорки? Тот, кто не хочет делать!

тот, кто потерял всякую надежду. Живет автопилотом. По моей оценке - 9 из 10 болгар.
Осуждать их может только тот, кто пережил их проблемы и остался весь в белом...
КондратБулавин писал(а):Убедить легче, а призвать к действию?

да, и это тоже.
Причем встает и вопрос "а к какому действию?"
Достаточно есть "готовых действовать"... коих прямо щас и расстреливай, чтобы не наделали делов...

КондратБулавин

18-08-2013 18:58:13

Шаркан писал(а):не совсем офтоп - http://aitrus.info/node/3204 - рекомендую

«Нетерпимость к угнетению, -- пишет Малатеста, -- желание быть свободным и всеобъемлюще развивать свою личность ещё недостаточны, чтобы сделать кого-то анархистом. Это стремление к бесконечной свободе, если оно не сопровождается любовью к человечеству и желанием, чтобы все наслаждались равной свободой, может породить бунтарей, которые… вскоре станут эксплуататорами и тиранами»
Мой любимый автор. Подписываюсь.
Дочитаю статью до конца - прокомментирую.
Шаркан писал(а):довольно шаткая основа, когда основной принцип - устроиться самому.

а этот принцип и есть и всегда был основным (да и будет), тебе ли не знать? разница только в его формулировках.
Шаркан писал(а):Они реально принадлежат к разным классам (якобы "по Марксу"), несмотря на то, что апологеты других идеологий считают их "средним классом". И согласно своей принадлежности - и это заметно на тех же протестах - группируются "по лозунгам".

Да нет никакой практической применимости для нас (анархистов) этой теории. Кроме вреда разделения "по понятиям". По твоей практике рабочие не пошли за лозунгами, т.к. заняты были (верно я понял их оправдание?).
Шаркан писал(а):тот, кто потерял всякую надежду. Живет автопилотом. По моей оценке - 9 из 10 болгар.
Осуждать их может только тот, кто пережил их проблемы и остался весь в белом...

Пережил. В белом не остался....
И что? Факт остается фактом - делать нифига не хотят.
Шаркан писал(а):да, и это тоже.
Причем встает и вопрос "а к какому действию?"

Да блин....ну хоть книжки почитать. У меня из более чем 50-ти только 3-е прочитали. Хз. может не умею "впарить", научи.

Шаркан

18-08-2013 19:39:56

КондратБулавин писал(а):а этот принцип и есть и всегда был основным (да и будет), тебе ли не знать?

тогда как образовалось общество вообще, коли кажды сугубо сам за себя?
да и нелогично - из стадных животных же происходим, которые стремились "устроиться сообща".
КондратБулавин писал(а):Да нет никакой практической применимости для нас (анархистов) этой теории.

как это "нет"?
сам факт, что оцениваем какие классы имеют потенциал, а какие нет - мало?
КондратБулавин писал(а):По твоей практике рабочие не пошли за лозунгами, т.к. заняты были (верно я понял их оправдание?)

Булавин, это не оправдание. Это факт. Рабочие не вышли на протесты, а те кто вышли, их оттуда быстро вычистили. Не их это лозунги были, не мотивировали на выступление.
Собственно сами они (те немногие, которые вышли, не имея кстати никакой связи ни с леваками, ни с нами) часть этих лозунгов и выдвинули. Выдвинули, масса горожан встратила прохладно, прибыли нацики с кастетами, люди и сказали - ясно, еще не время. Плюнули и ушли.
Вот и все дела.
КондратБулавин писал(а):Факт остается фактом - делать нифига не хотят

не совсем. Не знают что делать. Подозрительны к советчикам "что делать". Имхо, присоединятся к уже текущему делу.
Та же проблема - отсутствие реворганизации.
Реагенты есть, катализаторов нету. Продукт воспитания-образования последних 24 лет.

КондратБулавин писал(а):У меня из более чем 50-ти только 3-е прочитали

моя "успеваемость" лишь чуток лучше. Из 100 прочитают 10. Но из этих десяти не всегда и один найдется, кто поймет адекватно и пожелает действовать - тоже адекватно.
Порой поражает восприятие вроде бы ясных вещей.

сам учусь.
Поздно я прозрел, блин. Почему мне сейчас не 30...

КондратБулавин

18-08-2013 20:11:17

Шаркан
тогда как образовалось общество вообще, коли кажды сугубо сам за себя?
да и нелогично - из стадных животных же происходим, которые стремились "устроиться сообща".

Так я и хочу подчеркнуть последнее: получить больше выгоды для себя лично, через "устроиться сообща".

Шаркан

18-08-2013 20:23:16

хм, ладно, языковые неувязки.
В болгарском "устроиться самому" категорически исключает опцию "устроиться сообща"; в русском явно некая неопределенность, которую я видно позабыл.

LAZYCAT

20-08-2013 09:35:43

Дубовик писал(а):
LAZYCAT писал(а): Что еще замечательно(от слова "замечать")- так это что именно в условиях кризисов и именно "неклассические"- проявляют тенденцию к консолидации и солидаризации. А не вопят, что новый "хозяин и благодетель"- плохой человек редиска... То есть- выделяются соц.группы- именно по степени развития сознательности и способности нести ответственность за свою судьбу.

Лично я таких тенденцийк консолидации и солидаризации не замечал. Она на моей памяти вообще очень слаба, и у классических пролетариев и у "прогрессивных неклассических" "пролетариев с огородом".


Да у всех она слаба. КАК людей воспитывают- так чудо, что она вообще есть и проявляется...

Однако же факт то, что именно ОТКАЗ от навязанной СОЦИАЛЬНОЙ РОЛИ- есть начало пути к свободе. Нахождение единомышленников- следующий, необходимый шаг. Использование таких ИНСТРУМЕНТОВ как финансы и знание "правил игры"(а особенно- умение их осторожно обходить)- тоже необходимо- за отсутствием(пока)- других эффективных средств. Добровольно объединившиеся группы придерживающихся принципов равенства и солидаризма людей- это не просто последняяя надежда человечества- это почти что оно самое и есть. А вот делать что-то для ВСЕХ- они не могут объективно. Только- для тех, кто тоже... проснулся. Тогда как "классика ревборьбы"- сегодня- не более чем "будильник". И то- звенит как-то... массово непробуждающе...

Шаркан

20-08-2013 13:34:33

LAZYCAT писал(а):звенит как-то... массово непробуждающ

особенно если уши затыкать на звон