Ни бога, ни Дарвина!

Демиар

31-03-2008 19:11:45

Ни бога, ни Дарвина!
Любопытный текст из журнала французских анархо-синдикалистов:


Уже в течение многих лет по телеканалам (5-му, FR3, «Животный мир», «Планета», «Дисней ТВ», «Арте» и т.д.), в целом ряде изданий для детей и по различным национальным радиостанциям («Франс энтер», «Франс-инфо», «Франс-кюльтюр») публикуют якобы «научные» программы о животных, их борьбе за выживание, за воспроизводство и за передачу своих генов.

Эти материалы – тривиальная смесь антропоморфизма, мнимых очевидностей, жестоких зрелищ и либеральной идеологии (в духе «закона сильнейшего») – опираются на весьма модную научную дисциплину – «экологию поведения». Они основаны на неодарвинизме, который преподносится его сторонниками как единственная и последняя истина об эволюции жизни и ее нынешних формах. Под прикрытием «благословения» со стороны некоторых патентованных ученых, прекрасно осознавших всю личную и профессиональную выгоду для себя от такого признания в СМИ, эти статьи и передачи ведут типично капиталистическую пропаганду, сводя историю живого к жестокой и бесконечной конкуренции между генами, жаждущими планетарного господства. Как в научных журналах по экологии поведения (см. «Экология поведения» авторов E.Danchin, L.A. Giraldeau и F. Cezilly в издательстве Dunod), так и в популярных передачах и статьях о живом постоянно используются такие термины, как «стремление к максимальному успеху в воспроизводстве», «цена и выгода стратегии», «родительский вклад», «бюджет-время», «капиталистический производитель», «оптимальное добывание пищи».

Жизнь и ее механизмы сводятся к потоку энергии и конкуренции между циничными и расчетливыми генами: таков мир, существующий со времени появления жизни на нашей планете, если послушать певцов «генного мира»!

Они хотят внушить детям (любого возраста), что капитализм – нечто «естественное», поскольку он функционирует точно так же, как и природа. И иначе быть не может.

Пропаганда креационистских тезисов и прочей мистики, с которой выступает в особенности протестантское лобби в США, придает утраченную невинность и приверженцам «капиталистического» взгляда на живое.

Тупики, в которых оказалась современная генетика, совершенно очевидны (1). Генная инженерия и терапия предстают как безумная погоня учеников чародеев за ложными обещаниями наукой счастья и бессмертия. Тем не менее, противопоставление «бог» или «Дарвин» приводит к полному сведению дебатов к ложной и совершенно стерильной дилемме. Сегодня, более чем когда-либо, тот, кто критикует неодарвинизм и его претензии на общее объяснение эволюции, тут же подвергается обвинениям в скрытом креационизме. Тот, кто выдвигает новые гипотезы для объяснения биологических механизмов, определяющих нынешние формы жизни и способы ее организации, должен под угрозой анафемы выбирать тот или другой лагерь!

И однако же, среди прочих интересных (или даже привлекательных?) альтернатив, существуют и теории самосоздания (см. работу «Древо познания» авторов H.Maturana и F.Varela, вышедшую в издательстве Addison-Wesley) и самоорганизации форм (см. работу «Форма и рост» автора D`Arcy Thompson, вышедшую в издательстве Seuil, и работу «Как леопард меняет свои пятна» автора B.Goodwin в издательстве Charles Scribner`s sons), и теории энакции (см. работу «Введение в когнитологию» автора F.Varela, вышедшую в издательстве Seuil) и эксаптации (преадаптации) (см. работу «Эксаптация – недостающий термин в науке о форме» авторов S.J.Gould и E.Vrba в журнале “Paleobiology”. Том 8).

Но необходимость выбирать между «разумным дизайнером» («богом») и «эгоистическим генами» (неодарвинизм), между двумя абсолютными и окончательными истинами не оставляет места для главного мотива научной деятельности: открыто и несектантски задавать миру вопросы, чтобы лучше понять его. Быть может, мы стоим сегодня на пороге новой «охоты на ведьм», если не религиозной войны.


Кем бы мы ни были – покорными объектами «деспотического бога» или «простыми мимолетными и незначительными орудиями воинственных и расчетливых генов» – нам приказывают смириться с ролью анонимных объектов мира, который выше нас и нас предопределяет! Никто не смеет рисковать поставить под сомнение претензии неодарвинистского синтеза на объяснение всего и вся. Его немедленно отвергнут как невежду и святошу. Если кто-то попытается предлагать механизмы объяснения эволюции, опуская жесткий генетический детерминизм, – на него тут же начинают показывать пальцами как на отступника от науки.


Необходимо предложить перечитать такие старые работы, как «Структура научных революций» T.Kuhn`а (издательства Champs и Flammarion) или «Антология науки» A.Jaubert`а и J.M.Levy-Leblond`а (издательство Seuil). Нужно, чтобы поинтересовались связями неодарвинистов с фармацевтической и агропищевой индустрией – через генетически модифицированные организмы и генную терапию. Нужна почти что смелость, чтобы спросить их, почему запрещено ставить под сомнение теорию «отбора более способного».

Нужна мудрость, чтобы не попасться в ловушку, скрытую под вывеской «научной истины», – ловушку подмены дискуссии цензурой, как это сегодня уже делается кое-кем.

И, прежде всего, между двумя тоталитаризмами мысли не выбирают. Жизнь, ее богатство, разнообразие и жажда знаний у людей всегда, в конце концов, уходят из-под власти догм.

Группа им.Жоржа Энена.

2006 г.

(1) Хотя последовательность генома многих организмов – включая человека – уже установлена, сохраняется почти полная неизвестность в том, что касается комплексных механизмов, связывающих гены с комплексным функционированием организмов (см. работу «Ни бога, ни гена!» авторов J.-J. Kupiec и P. Sonigo, вышедшую в издательстве Seuil, и «Конец генетики» автора H.Atla, вышедшую в издательстве Inra).



НЕКОТОРЫЕ ПОЯСНЕНИЯ, которые удалось обнаружить в сети:

Самосоздание (autopoiesis) – процесс самосоздания и самоподдержания системы. Это характерный организационный признак живого и живых систем. Понятие сформулировано чилийским нейробиологом Умберто Матураной. Самосоздающиеся системы (например, люди и другие млекопитающие) организованы рекурсивно, то есть продуктом функционального взаимодействия их составных частей является та самая организация, которая создает эти составные части. Эта особая форма организации позволяет отличать живые системы от неживых: «тем что продуктом их организации являются они сами, то есть, не существует различия между создателем и создаваемым. Бытие и поведение самосоздающейся единицы неразрывны, и это составляет специфическую форму ее организации» (Матурана, Варела. «Древо познания»). Чтобы являться самосоздающейся системой, единица должна соответствовать следующим критериям: единица имеет определяемые границы; единица состоит из компонентов; единица является механической системой, то есть отношения между компонентами определяют свойства системы в целом; компоненты, образующие границы единицы, являются таковыми вследствие отношений и взаимодействия между ними; компоненты, образующие границу единицы, создаются компонентами самой единицы или возникают вследствие трансформации компонентами элементов, не являющихся компонентами; все остальные компоненты единицы также создаются таким образом или являются иным образом возникшими элементами, необходимыми однако для производства компонентов. Этим последним пунктом Матурана и Варела хотели подчеркнуть тот факт, что организмы принимают в себя субстанции из окружающей среды, но сразу же преобразуют их в пригодные для использования строительные материалы. Те же вещества, которые не имеют значения для самопроизводства организма, так сказать, игнорирются.

Энакция – одна из форм организации знаний, форма взаимодействия (интеракции) с миром. Энактивное знание приобретается в действии и основано на моторных навыках, таких как перемещение объектов, езда на велосипеде, занятия спортом и т.д. Энактивные знания организмов приобретаются в ходе их деятельности. Энактивное знание – это информация, приобретаемая посредством восприятия – действия – взаимодействия с окружающей средой. Используется при интеракции человека и компьютера. Франсиско Варела предложил термин «энакция» для обозначения новой парадигмы в науке о мышлении, основанной не на метафоре компьютера, как в классическом когнитивизме, но на метафоре живых организмов.

Эксаптация. Этот термин используется в эволюционной биологии для обозначения использования того или иного свойства для функции, для которой оно изначально не было предназначено. Иными словами, речь идет о творческом «использовании не по назначению». Различие между функционально обусловленным приспособлением (адаптацией) и функциональным заимствованием того или иного свойства с изменением первоначального его назначения (эксаптацией) восходит к книге Стивена Джея Гулда и Э.Врбы. Особым случаем является преадаптация: так обозначают свойство, развившееся спонтанно (без видимо различимой функции) и оказывающееся полезным при изменившихся условиях окружающей среды. Многие эволюционные биологи в настоящее время разделяют мнение, что новые структуры возникают не целенаправленно для чего-либо определенного, но скорее случайно появляются как побочные продукты при отсутствующей передаче наследственности. Поскольку селекция сама не создает новые структуры, но начинает с уже имеющихся вариантов, все новые варианты следует понимать как эксаптации. К тому же считается, что сохраняются не только такие структуры, которые оказываются полезными, но и те, которые просто не мешают.

http://vivalafora.livejournal.com/42499.html

Trinity

31-03-2008 23:09:49

Хороший материал. Очень интересно. Я вообще в генетику пока не верю... ;)

Trinity

31-03-2008 23:12:38

И действительно очень много материалов на западном научно-популярном телевидении либо откровенно и тупо религиозных, либо либерально неодарвинистского характера. Трудно объяснить почему это так, но это так... Мне кажется, что западная наука вообще сейчас входит в полосу затяжного кризиса, из которого она может выйти, а может и вообще не выйти.

anarchist IVANOV

01-04-2008 02:12:47

Взято с: http://www.enemies.com/gnostic-art/album/72157601245870482/photo/731262372/The-Eden-Files-The-Tree-of-Animals.html

Изображение

"There are two trees growing in Paradise. One bears animals, the other bears men. Adam ate from the tree which bore animals. He became an animal and he brought forth animals. For this reason the children of Adam worship animals. The tree whose fruit Adam ate is the Tree of Knowledge. That is why sins increased."

If he ate the fruit of the other tree, that is to say, the fruit of the Tree of Life, the one which bears men, then the gods would worship man. For in the beginning God created man. But now men create God. That is the way it is in the world - men make gods and worship their creation. It would be fitting for the gods to worship men!"

(The Gospel of Philip, from Willis Barnstone’s The Other Bible, p. 95, pub. A.D.)

Spirit

01-04-2008 03:25:45

Внутривидовая конкуренция присутствует - это регуляторный фактор...

Посмотрите хотя бы на поведение домашних собак... И дворовых тоже...


Не надо впадать в противоположность - романтизировать и "гуманизировать" отношения в животном мире...

Типа - сладенькой книжки про Белого Бима...

Теория Дарвина это конечно 19 век... Для некоторых дарвинизм стал и социальной теорией... Можно сказать, что социал-дарвинизм вещь актуальная и поныне...

Goren

01-04-2008 07:51:44

Беда. Как всё запущено у них...

Trinity

01-04-2008 10:56:10

Goren писал(а):Беда. Как всё запущено у них...
Так и есть. А у нас еще более запущено...

Spirit

01-04-2008 11:07:44

Теория Дарвина по сути это селектогенез, то есть утверждается, что путём селекции можно получить биологический вид...

Не путать с породой животных и сортами растений....

В СССР дарвинистом был Лысенко, утверждавший, что "воспитать" можно любые свойства, а "мухолюбы-человеконенавистники" генетики этому противоречат, утверждают, что у буржуев хорошие гены, а у пролетариев плохие...

Например обещал воспитать такую пшеницу, что на стебле будет по нескольку колосьев...

В итоге - фига, а много людей нешуточно пострадало...

А в европах кое кто считал (и всерьёз считает), что он результат селекции в высшие существа.... Эволюционную теорию в биологии защищают не на шутку...

Trinity

01-04-2008 11:18:11

Spirit писал(а):

В СССР дарвинистом был Лысенко, утверждавший, что "воспитать" можно любые свойства, а "мухолюбы-человеконенавистники" генетики этому противоречат, утверждают, что у буржуев хорошие гены, а у пролетариев плохие...



..
Спирит, Лысенко спорил не с Дарвином, а с генетиками... с академиком Вавиловым. Кроме того писали - не знаю правда это или нет... - что Лысенко был аморальным человеком.

Все были моральные-разморальные тогда... а он оказался вдруг аморальным...


Сам Лысенко считал себя последователем академика Мичурина.


Моя точка зрения следующая: наука есть наука. Она должна быть вне политики и идеологии. Многие - даже на этом форуме... - этого не понимают. И это очень печально...

А прав Лысенко как ученый или не прав... Нужно показать с помощью конкретных экспериментов и - что много более важно - с помощью исторической практики... А то странная картина возникает... Читал много статей раньше в которых писалось о том какой Лысенко - мерзавец, а потом вдруг получалось и что научная теория теория, которую он отстаивал, неверная тоже только потому, что он был такой аморальный человек.

малая

01-04-2008 12:59:04

Да пропаганда выгодного строя всегда была.Откройте любую книгу(учебник,энциклопедию) времён СССР...Детская энциклопедия для школьников(Физика-Химия)1966 год.Обращение к читателю..."...Главная задача общеизвестна:сделать счастливыми человечество и самих себя,дать максимальное колличество благ максимальному колличеству людей,практически-всем. Это и означает осуществить принцип коммунизма..."

Поменялись времена-поменялись призывы и примеры.Там говорилось-"думай как растить картошку эффективнее,чтоб дети в других странах не голодали",а теперь "думай как конкурента давить".

Кристо

17-05-2008 04:24:23

Trinity писал(а):А прав Лысенко как ученый или не прав...


Называть ученым человека, который загнал генетику в жопу... Не ввиду неудач. Если он утверждал, что можно скрестить корову с лосем, так что полученное животное будет давать молоко да еще само себья защищать, при этом утверждения свои он ни на чем не основывал, то какой он ученый, к черту. Это не наука, а паранаука. И Лысенко не ученый, а параноик. По крайней мере, исходя из того, что я о нем знаю

Goren

17-05-2008 05:08:34

Я у себя в блоге рассматривал проблему влияния идеологии на науку, точнее на восприятие научных фактов, используя самый популярный и боянистый пример: http://ash-rabbi.livejournal.com/207433.html И в самом деле, влияние велико.

Но Лысенко тут не причём, у него никаких фактов даже близко не было. Держался чисто на административном партийном ресурсе. Говорить о нём как об учёном даже как-то смешно...

Trinity

18-05-2008 00:36:46

Кристо писал(а):Называть ученым человека, который загнал генетику в жопу... Не ввиду неудач. Если он утверждал, что можно скрестить корову с лосем, так что полученное животное будет давать молоко да еще само себья защищать, при этом утверждения свои он ни на чем не основывал, то какой он ученый, к черту. Это не наука, а паранаука. И Лысенко не ученый, а параноик. По крайней мере, исходя из того, что я о нем знаю
Давайте придерживайте фактов. В какой работе Лысенко утверждает, что можно скрестить корову с лосем ?

И что вы знаете о работах Лысенко, чтобы судить о нем ? И разве ученый не может придерживаться своих гипотез ? Почему вы так уверены, что Вавилов и Кольцов были во всем правы ? Или вы уверены, что они во всем правы только потому, что Лысенко нападал на них в те годы ? :cool:

Goren писал(а):

Но Лысенко тут не причём, у него никаких фактов даже близко не было. Держался чисто на административном партийном ресурсе. Говорить о нём как об учёном даже как-то смешно...
Горен, ну как биолог может утверждать, что другой ученый не может иметь своей точки зрения ?

малая писал(а):

Поменялись времена-поменялись призывы и примеры.Там говорилось-"думай как растить картошку эффективнее,чтоб дети в других странах не голодали",а теперь "думай как конкурента давить".
Точно ! Все перевернули вверх головой... А в Африке опять начался голод... Коммунистов всех победили, а народ голодает... Цены на рис идут вверх.

Раньше все беды свалили на коммунистов. теперь сваливать не на кого...


Лично я думаю, что революция не за горами... И начнется она в форме народных бунтов во всей Мировой Деревне. Доллар падает. В Западной Европе уже полное разложение...

Достаточно их кинофильмы посмотреть... типа "Пианистки". Тама уже одни гомики и педофилы. Один австриец родную ночь насиловал в подвале своего дома в течении 20-ти лет. И ЭТО НЕ ШУТКА ! Страшнее любого кино...

А в Германии уже появились канибалы. И это тоже не шутка ! Один немецкий мужик-педик съел другого педика по его просьбе... Причем начал его поедать начиная с самого интересного места, которое перед этим отрезал кухонным ножом и прожарил. Просто мурашки бегут по коже....

Блин даже смешно... Россия еще станет самое процветающей страной мира скоро. Так по крайней мере так сегодня мне один западник сказал. ;)

Spirit

18-05-2008 02:33:28

Станет процветающей страной, и пойдёт по пути процветающей Европы???

Кристо

18-05-2008 04:25:21

"Давайте придерживайте фактов. В какой работе Лысенко утверждает, что можно скрестить корову с лосем ?"

На одном из докладов Сталину. Точнее сказать не могу, так как встретил это года 3-4 назад.

Ученый должен трудиться во благо науки. В идеале, конечно.

И еще: я нигде не писал, что считаю будто Кольцов и Вавилов во всем правы. О них я вообще ничего не написал.

Goren

18-05-2008 04:25:38

'Trinity писал(а):Горен, ну как биолог может утверждать, что другой ученый не может иметь своей точки зрения ?

Точку зрения может иметь кто угодно, сколь угодно странную - пока это частное мнение, это никому не мешает. Худо когда человек начинает выдавать себя за учёного, а своё мнение, не подтверждённое ровным счётом никакими фактами - за науку. Ещё хуже, когда этот человек, будучи не способным вести полноценный научный спор, начинает давить оппонентов с помощью государственного и административного ресурса. Так было с лысенковцами:

«Нас призывают здесь дискуссировать. Мы не будем дискуссировать с морганистами (аплодисменты), мы будем продолжать их разоблачать как представителей вредного и идеологически чуждого, привнесенного к нам из чуждого зарубежа, лженаучного по своей сущности направления. (Аплодисменты.)»

(отсюда: http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt Почитайте, кстати, умильнейший текст - совок, так сказать, во всей красе)

Cheshire Cat

18-05-2008 09:34:24

Spirit писал(а):Теория Дарвина это конечно 19 век...


Современная биология не отрицает дарвиновской теории, она просто дополняет её генетической. Слабое место Дарвина -- это тезис о том, что приобретаемые в ходе жизни признаки наследуются. Однако сама идея естественного отбора остаётся его сильным местом. Поэтому процесс эволюции, в современном понимании, предполагает два фактора: закономерность отбора и случайность генетических видовых изменений.

Graswurzel

18-05-2008 11:44:12

а нам вот с дедом шопенгауэром интересно стало - а как жили дарвиновско-ламарковские жирафы, пока у них ещё шея недостаточно вытянулась? голодали небось?
не здря шопенгауэр эволюционистов не любил, а дарвина вообще назвал типа "ламарк ревизитед". ))))

Goren

18-05-2008 12:23:52

Сначала кушали листья с кустиков, потом с кустиков побольше, а потом и до деревьев дотянулись. Тут ничего нет, что не объяснялось бы отбором-изменчивостью %)

Cheshire Cat

18-05-2008 14:36:41

Graswurzel писал(а):а нам вот с дедом шопенгауэром интересно стало - а как жили дарвиновско-ламарковские жирафы, пока у них ещё шея недостаточно вытянулась? голодали небось?
не здря шопенгауэр эволюционистов не любил, а дарвина вообще назвал типа "ламарк ревизитед". ))))


А вы с дедом шопенгауэром к чему клоните, к креационизму, что ль, единовременному? и не смешно вам обоим? вот сразу Бог взял так и создал все виды! Ога! Неужели не ясно, что коты не могли появиться вместе с обезьянами, поскольку коты -- это венец творения!
Хотя у Шопенгауэра концепция вроде более сложная была, да и жил он поранее, чем Дарвин. И вообще, разве философия жизни отрицает развитие?

Goren
Сначала кушали листья с кустиков, потом с кустиков побольше, а потом и до деревьев дотянулись. Тут ничего нет, что не объяснялось бы отбором-изменчивостью %)


Это, кстати, ничуть не противоречит и самому Шопенгауэру (который недопонял Дарвина), считавшему, что тело животного со всеми его органами является манифестацией Мировой Воли.

Graswurzel

18-05-2008 23:00:34

2 Goren: а фегли они к деревьям-то вообще тянулись тогда, а не удовлетворялись кустиками? нах им расти-то было, ы? закопались бы в песок, червяков искали бы, ы?


2 Cheshire Cat: оооо, "недопонял дарвина"... креационизм был бы по шопенговеру ересью, ибо суть спекуляция. это номер раз.\
номер два - коты наверное от обезьян произошли, не иначе... мы с шопенговером ржом-немогём.
телега о том, что жил он пораньше дарвина, но теория посложнее была, о чём должна говорить? что он круче дарвина или хуже (ибо не эволюционировал ышшо?)

Goren

19-05-2008 01:57:42

'Graswurzel писал(а):а фегли они к деревьям-то вообще тянулись тогда, а не удовлетворялись кустиками? нах им расти-то было, ы? закопались бы в песок, червяков искали бы, ы?

На мелкие кустики было много желающих, а деревья повыше стояли зелёные, аппетитные и совершенно никем не объеденные. Значит, у тех пражирафов, у которых шея была длиннее, появился практически ни с кем не разделённый пищевой ресурс, что дало им эволюционное преимущество. Соответственно, в следующем поколении их выжило больше. А из их потомства у некоторых шея была ещё длиннее, и они могли достать ещё выше... Собственно, это и есть дарвинская теория - отбор+изменчивость.

'Graswurzel писал(а):телега о том, что жил он пораньше дарвина, но теория посложнее была, о чём должна говорить? что он круче дарвина или хуже (ибо не эволюционировал ышшо?)

Ну, у крокодила, скажем, костей в черепе больше, чем у человека. У рыбы ещё больше. Значит ли это, что крокодилий череп совершеннее?
Имхо, самая главная заслуга в науке - это создание ПРОСТЫХ теорий. Типа, E=mC^2 и всё. Это самое тяжёлое и требует наибольшего количества мозгов. А усложнять потом найдётся кому, дурное дело не хитрое...

Cheshire Cat

19-05-2008 17:25:42

Graswurzel

номер два - коты наверное от обезьян произошли, не иначе... мы с шопенговером ржом-немогём.


видно, вы с ним оба от лошадей произошли.

телега о том, что жил он пораньше дарвина, но теория посложнее была, о чём должна говорить? что он круче дарвина или хуже (ибо не эволюционировал ышшо?)


ну, ладно поржали и хватит. а теперь объясните, в чем состоит суть шопенгауровской экспликации видового многообразия.

Goren
Собственно, это и есть дарвинская теория - отбор+изменчивость.


Очень Ницше напоминает (насчёт вытягивания шеи у жирафов). Хотя Ницше к идее эволюции с опаской относился. Скорее инволюцию признавал, но верил в сверхчеловека при этом. Сплошной клубок противоречий, короче...

Goren

20-05-2008 04:01:39

Ницше жил уже более-менее в контексте эволюционизма. Полностью игнорировать эту теорию он не мог - хотя это и, мягко говоря, не совсем его тема.

ДВС

20-05-2008 05:06:14

Так я и не понял: крот ослеп потому что под землю залез или под землю залез потому что слеп был?!:eek:

Cheshire Cat

20-05-2008 07:28:06

ДВС писал(а):Так я и не понял: крот ослеп потому что под землю залез или под землю залез потому что слеп был?!:eek:


В начале он кротом ещё не был, а был какой-нибудь землеройкой. Но условия жизни оказались таковы, что пришлось под землю лезть. Выжили наиболее приспособленные. Глаза под землёй оказались не нужны, поэтому зрение притупилось. Так появились кроты. :)

Cheshire Cat

20-05-2008 07:34:51

Goren писал(а):Ницше жил уже более-менее в контексте эволюционизма. Полностью игнорировать эту теорию он не мог - хотя это и, мягко говоря, не совсем его тема.


Ну, это как посмотреть! Его тема -- ЖИЗНЬ, сущность жизни -- рост. Рост же в рамках вида -- уже эволюция.

Goren

20-05-2008 07:55:42

'ДВС писал(а):Так я и не понял: крот ослеп потому что под землю залез или под землю залез потому что слеп был?!

Под землёй от глаз толку нет, соответственно их выращивать - только лишняя трата ресурсов организма. Соответственно те, кто из-за какой-то мутации не имел глаз, оказались в более выгодном положении и признак закрепился в эволюции. Так происходит любая редукция ненужных для жизни признаков.

'Cheshire Cat писал(а):Ну, это как посмотреть! Его тема -- ЖИЗНЬ, сущность жизни -- рост.

На самом деле его тема смерть. Хотя он и ОЧЕНЬ старался доказать обратное. Человек, который знает и любит жизнь, никогда не будет так на неё смотреть. В этом, собственно, главный казус Ницше - при всей своей доходящей чуть ли не до истерики ненависти к декадансу, он - самый что ни на есть декадант и есть %)

Онако

20-05-2008 11:05:34

Иисус встречает Чарльза Дарвина
- Чарли, мальчик и от кого там человек произошёл?

Goren

20-05-2008 12:03:52

Кстати, Дарвин Иисуса не отрицал. Для него, как и для большинства мыслящих людей, наука и религия просто существовали в непересекающихся плоскостях.

Cheshire Cat

20-05-2008 15:07:00

Goren писал(а): Человек, который знает и любит жизнь, никогда не будет так на неё смотреть.


Ницше знал и любил жизнь. Знал, что у жизни нет смысла, но любил и принимал её такой, какая она есть. Он называл это Amor Fati. Декадента в себе он не отрицал, но выдавливал его из себя по капле, равно как и пессимизм, впрочем. Но дураком он не был, а потому и благоглупостями не страдал. В этом смысле он был настоящий Философ: сильно развитая интеллектуальная совесть+злая мудрость.

Graswurzel

21-05-2008 15:30:38

ДВС писал(а):Так я и не понял: крот ослеп потому что под землю залез или под землю залез потому что слеп был?!:eek:



я бы сказал, что он живёт под землёй потому, что он такой вот есть такой он есть. и не могёт иначе. ))))

а экспликация это, собственно, что? :o

Cheshire Cat

21-05-2008 17:04:36

Graswurzel писал(а):а экспликация это, собственно, что? :o


ну, это как бы объяснение и выявление в одном флаконе. :)

Graswurzel

21-05-2008 17:10:17

aaaa, ща перелистаю Wille in der Natur и сформулирую ))))))

Trinity

21-05-2008 17:27:05

Goren писал(а):


На самом деле его тема смерть. Хотя он и ОЧЕНЬ старался доказать обратное. Человек, который знает и любит жизнь, никогда не будет так на неё смотреть. В этом, собственно, главный казус Ницше - при всей своей доходящей чуть ли не до истерики ненависти к декадансу, он - самый что ни на есть декадант и есть %)
Так и есть... У меня сложилось точно такое впечатление.


Однако, я так и не понял, почему вы не согласились с тем, что Лысенко нельзя поливать грязью как ученого ? Ветка же была о Лысенко...


Надо осуждать Лысенко как человека, но как ученый он мог оказаться прав... Он как человек мог использовать незаконные и аморальные методы в научной дискусии, но вдруг как ученый был прав именно он, а не Вавилов с Кольцовым ?

Cheshire Cat

21-05-2008 17:51:50

Graswurzel писал(а):aaaa, ща перелистаю Wille in der Natur и сформулирую ))))))


А что, мне листать? Ну так не я же этот разговор-то затеял...

Graswurzel

21-05-2008 18:00:11

ппц.
сказал, как в лужу пёрнул... может на демиара ещё наедем, мол, всю эту хню затеял? заставим его шопенгауэра с дарвиным сравнивать?

Cheshire Cat

21-05-2008 18:26:33

Graswurzel писал(а):ппц.
сказал, как в лужу пёрнул... может на демиара ещё наедем, мол, всю эту хню затеял? заставим его шопенгауэра с дарвиным сравнивать?


А вам что, Заратустра не позволяет? (с) ;)

Graswurzel

21-05-2008 20:55:40

нет, скорее
сильно развитая интеллектуальная совесть+злая мудрость
.

Cheshire Cat

21-05-2008 21:37:26

Понятно.

Goren

22-05-2008 02:51:42

Блин, я вот думал, чего это на форуме во всех ветках какая-то фаллометрия полезла. А тут дошло - в россии же ВЕСНА! %)

'Trinity писал(а):Надо осуждать Лысенко как человека, но как ученый он мог оказаться прав... Он как человек мог использовать незаконные и аморальные методы в научной дискусии, но вдруг как ученый был прав именно он, а не Вавилов с Кольцовым ?

Как учёный он не мог быть прав по той причине, что ничего научного он в жизни не утверждал. Что он говорил, что могло бы потянуть на сколько-нибудь научное утверждение? Что генов нет, потому что их никто не видел? Про наследование приобретённых признаков? Так ни ему, ни кому-либо другому не удалось показать ни одного примера такого явления. Я уж не говорю о том, что ни одному стороннику наследования приобретённых признаков так и не удалось объяснить, как так получается, что женщины рождаются девственницами %)

ДВС

22-05-2008 03:49:01

Вот еще вычитал недавно у Фукуямы на тему:
Сегодня ученые полагают, что шимпанзе и люди происходят от общего шимпанзеобразного предка, который жил менее пяти миллионов лет назад. Не только поведенческие паттерны шимпанзе ближе к человеческим, чем модели поведения тысяч видов всех ныне существующих млекопитающих,-геномы шимпанзе и человека очень сходны на молекулярном уровне. Более того, хотя имеются свидетельства того, что обезьяны могут создавать что-то вроде культуры-т.е. виды поведения, возникающие в результате научения и передающиеся из поколения к поколению,-никто не станет утверждать, что многое в общественной жизни шимпанзе является социально сконструированным. У шимпанзе нет языка-самого важного инструмента для создания и передачи культуры.
Шимпанзе демонстрируют социальное поведение, зачастую невероятно похожее на человеческое. Специалисты по приматам обращают внимание на то, что этот вид приматов не достигает статуса самца-альфа путем физического доминирования. В колониях, насчитывающим от 20 до 30 индивидов, никакая отдельная особь не является достаточно сильной для того, чтобы навязать другим свою волю; ей приходится находить союзников и вести что-то вроде политической деятельности, упрашивать, обхаживать, подкупать и угрожать другим, чтобы увлечь их за собой. Как и люди, шимпанзе вовсю соперничают за положение в социальной иерархии. Действительно, социальный порядок достигается в колонии шимпанзе в первую очередь посредством установления иерархии доминирования.
В полемике на тему "индивидуализм против коллективизма" или "капитализм против социализма" люди обычно ссылаются на избранные примеры из мира природы для того, чтобы доказать: либо что люди по своей природе агрессивны, склонны к конкуренции и иерархии, либо что они, наоборот, миролюбивы, склонны к сотрудничеству и помощи другим. Однако если на мгновение задуматься, то можно увидеть-эти на первый взгляд противоположные характеристики на самом деле тесно сотрудничают друг с другом с эволюционной точки зрения. Способность к сотрудничеству и взаимный альтруизм первоначально возникают потому, что они дают преимущества тем индивидам, которые им обладают. Способность работать сообща в группахдавала преимущество в конкуренции первым людям и их человекообразным предкам, поэтому качества, поддерживающие сотрудничество в группе, распространилось. Когда возникают группы, между ними начинается конкуренция, способствуя развитию более высокого уровня кооперации внутри самих групп. Те. человеческие существа сотрудничают, чтобы конкурировать.
Большие размеры и быстрый ( по эволюционным меркам ) рост человеческого мозга связаны с подобной конкуренцией между человеческими существами-развитием, которое впоследствии создало возможность появление языка, общества, государства, религии и всех социальных институтов, которые человечество уже изобрело.
В то же время ряд биологов указывают на карликовых шимпанзе, или бонобо, как на эволюционную альтернативу, демонстрирующую отсутствие необходимости в том, чтобы человеческие существа стали такими агрессивными и склонными к насилию, какими они являются. Эти животные-просто мечта либерала: самцы бонобо гораздо менее склонны к насилию, чем самцы шимпонзе; как самцы, так и самки бонобо меньше конкурируют за статус в иерархии; особи женского пола играют гораздо более важную политическую роль в стае; и все постоянно занимаются сексом, как гетеро-, так и гомосексуальным. Вопрос, для ответа на который мы, может быть, никогда не получим достаточно данных, заключается в том, случайно ли люди произошли от шимпанзеобразных предков, а не от бонобообразных-ведь вполне может быть и так, что агрессия и склонность к насилию шимпанзеобразных предков как людей, так и современных шимпанзе и было тем, что подтолкнуло развитие интеллекта, социальности и множества других общественных характеристик человеческой природы.

Goren

22-05-2008 04:10:49

Вообще, многие "примитивные" народы по поведению ближе к бонобо, чем к шимпанзе. Так что тут непонтяно, кто к нам ближе.

В любом случае, человек не произошёл напрямую ни от одного из существующих видов, искать следует только ближайших общих предков. У меня есть такая полусерьёзная версия, что род Pan развивался в виде трёх ветвей - шимпы были слишком злые и аггрессивные, и они не смогли создать ничего конструктивного, бонобо - слишком мирные и хипповатые, а третий вид, который был чем-то средним между ними, нашёл "золотую середину" и дал начало разумной популяции %)

Graswurzel

22-05-2008 20:18:55

2 Goren: у нас обострение, не мешай! ))))

Я уж не говорю о том, что ни одному стороннику наследования приобретённых признаков так и не удалось объяснить, как так получается, что женщины рождаются девственницами %)


но жирафики такия тянулись к деревьям долгие тысячилетия, из поколения в поколение... голодали, но тянулись. как сказал бы ламарк, им хотелось так ))))

Trinity

22-05-2008 21:40:56

Graswurzel писал(а):


но жирафики такия тянулись к деревьям долгие тысячилетия, из поколения в поколение... голодали, но тянулись. как сказал бы ламарк, им хотелось так ))))
Хорошо, что они тянулись только к деревьям...


Я имею в виду, а вдруг они тянулись не к деревьям. а к самкам ?

Goren писал(а):


Как учёный он не мог быть прав по той причине, что ничего научного он в жизни не утверждал. Что он говорил, что могло бы потянуть на сколько-нибудь научное утверждение? Что генов нет, потому что их никто не видел? Про наследование приобретённых признаков? Так ни ему, ни кому-либо другому не удалось показать ни одного примера такого явления. Я уж не говорю о том, что ни одному стороннику наследования приобретённых признаков так и не удалось объяснить, как так получается, что женщины рождаются девственницами %)
Так их никто и не видел...

А потом Лысенко не отрицал наследственность как таковую.... Кроме того если Лысенко "ничего научного в жизни не утверждал"... как же получилось, что сам Вавилов выдвинул его в Академию Наук ?

И ГЛАВНОЕ... ПОЧЕМУ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЧТО-ТО ( Не по крупному, а по мелочам ) МОЖЕТ НАСЛЕДОВАТЬСЯ... КАК ЭТО ДЕЛАЛ ЛЫСЕНКО... ЯВЛЯЕТСЯ НЕНАУЧНЫМ !?

" (1)
(см. работу «Ни бога, ни гена!» авторов J.-J. Kupiec и P. Sonigo, вышедшую в издательстве Seuil, и «Конец генетики» автора H.Atla, вышедшую в издательстве Inra). "

Ты читал эту книгу ?

У меня интуиция о том, что Лысенко может как ученый оказаться прав.

Goren

23-05-2008 00:34:00

'Graswurzel писал(а):но жирафики такия тянулись к деревьям долгие тысячилетия, из поколения в поколение... голодали, но тянулись.

Я же объясняю - на самом деле им так было выгоднее. Миром правит польза %)

'Trinity писал(а):Так их никто и не видел...

Во времена Лысенко - может быть. Хотя и тогда достаточно было немного подумать, чтобы вывести наличие гена экстраполяцией. Опять же, даже на приведённой мной стенограмме звучал такой аргумент, что электрона тоже никто не видел и не увидит никогда, однако советская физика признала его существование... У лысенковцев же просто действовали их личные комплексы по причине их личной неспособности к абстрактному мышлению.

'Trinity писал(а):И ГЛАВНОЕ... ПОЧЕМУ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЧТО-ТО ( Не по крупному, а по мелочам ) МОЖЕТ НАСЛЕДОВАТЬСЯ... КАК ЭТО ДЕЛАЛ ЛЫСЕНКО... ЯВЛЯЕТСЯ НЕНАУЧНЫМ !

Я же объяснял уже - вообще любое утверждение, которое не базируется на фактах и не может быть проверено, является ненаучным. Фактов же у сторонников наследования приобретённых признаков за все столетия их существования как не было так и нет.

'Trinity писал(а):Кроме того если Лысенко "ничего научного в жизни не утверждал"... как же получилось, что сам Вавилов выдвинул его в Академию Наук ?

Ну, знаешь... Сейчас вон у вас Кадыров младший в академии наук состоит - что, он такой крутой учёный? А при Петре 1 там был Меньшиков, который вообще читать не умел...

Как ни крути, членство в академии во все времена давалось не только и не столько за научные заслуги, сколько по политическим соображениям. Даже Пушкин на эту тему писал:

В Академии наук
Заседает князь Дундук.
Говорят, не подобает
Дундуку такая честь;
Почему ж он заседает?
Потому что <жопа> есть.

'Trinity писал(а):(см. работу «Ни бога, ни гена!» авторов J.-J. Kupiec и P. Sonigo, вышедшую в издательстве Seuil, и «Конец генетики» автора H.Atla, вышедшую в издательстве Inra). "

Ты читал эту книгу ?

Не, не читал. О чём там? Попытки опровергнуть генетику по состоянию на сегодня несостоятельны. Сейчас и структура ДНК, и процессы мутаций, и транскрипция-трансляция - это всё слишком хорошо изучено, чтоб вызывать какие-либо сомнения.

С другой стороны, фрики, которые либо по недоученности, либо просто из принципа будут спорить даже с уже миллион раз доказанным - наверное, будут всегда и с их существованием следует просто смириться как с непреходящим неудобством. Взять креационистов тех же, хотя бы.

Или вот, недавно наткнулся на такой сайт: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm Я даже сначала грешным делом подумал, что это стебутся так. А нет, и в самом деле серьёзно до сих пор есть люди, которые верят, что Земля плоская, а небо твёрдое. Что с такими сделаешь?

Trinity

27-05-2008 20:29:31

Goren писал(а):


Как учёный он не мог быть прав по той причине, что ничего научного он в жизни не утверждал. Что он говорил, что могло бы потянуть на сколько-нибудь научное утверждение?


Трофим Лысенко родился в крестьянской семье.

В 1921 году окончил Уманскую школу садоводства.[4].

В 1925 году закончил Киевский сельскохозяйственный институт.

В 1922—1925 годах — старший специалист Белоцерковской селекционной станции.

В 1925—1929 годах зав. отделом селекции бобовых культур Гянджинской (г. Гянджа, Азербайджан) опытно-селекционной станции.

В 1929—1934 годах старший специалист отдела физиологии Всесоюзного селекционно-генетического института (ВСГИ) в Одессе.

В 1934—1938 годах научный руководитель, директор ВСГИ.

В 1937—1966 годах депутат Верховного Совета СССР.

В 1938—1956 и 1961—1962 годах президент ВАСХНИЛ.

1938 — научный руководитель лабораторией Экспериментальной научно-исследовательской базы АН СССР «Горки Ленинские»

В 1940—1965 годах директор Института генетики АН СССР.

В 1950 получил Золотую медаль имени И. И. Мечникова «за выдающиеся труды в области биологии и развития творческого советского дарвинизма, приведшие к важнейшим практическим результатам в сельском хозяйстве».

В 1955 в президиум ЦК КПСС направлено «письмо трёхсот» с жесткой критикой деятельности Лысенко, описан огромный ущерб, который он нанёс науке и государству. Письмо подписали 297 академиков, докторов и кандидатов биологических наук.[5]

В данном письме содержится ремарка: «Мы не отрицаем, что работы Т. Д. Лысенко по стадийному развитию растений, проведённые в конце 20-х — начале 30-х гг., имеют научное значение. Речь идёт о его последующей деятельности». [5] Н. С. Хрущев, по словам Б.Курчатова, сильно негодовал и отзывался о письме как о «возмутительном».[5]

1964 после отставки Хрущёва был снят запрет на критику Лысенко, последовало публичное разоблачение.

1965 Лысенко был снят с должности ди*ректора Института генетики АН СССР (сам институт был ликвидирован в 1966 «как не соответствующий современному уровню развития генетики» и на его базе создан Институт общей генетики.)

1966—1976 заведующий лабораторией Экспериментальной научно-исследовательской базы АН СССР «Горки Ленинские»


[править] Научная деятельность Лысенко
Сторонники Лысенко, включая бывшего наркома земледелия СССР И. А. Бенедиктова, указывают, что на основе его работ был создан ряд новых сортов сельскохозяйственных культур (яровая пшеница «лютесценс 1173», «одесская 13», ячмень «одесский 14», хлопчатник «одесский 1» и др.).[6][7]

В ранний период своей деятельности Лысенко, работая на Ганджинской селекционной станции (Азербайджан) показал, что после воздействия пониженных тем*ператур озимые сорта ускоряют переход к цветению, выколашиваются и плодоносят. Этой же проблемой занимался зарубежный исследователь Г. Гасснер, опубликовавший в 1918 году резуль*таты своих 10-летних опытов. В 1929 г. Т. Д. Лысенко предложил для этого явления термин «яровизация». В 1933 г. за рубежом появился термин «вернализация» (от лат. vernus — «весенний»), предложен*ный в 1933 г. англичанами Р. Уайтом и П. Худсоном. Оба термина были равнозначны. [8]

Впервые способ яровизации озимых был применен Д. Н. Лысенко — отцом Т. Д. Лысенко на Украине в 1929 году (слабо проращённые семена набирали в мешки и закапывали в снег). Впоследствие способ яровизации был изменен: ее стали производить в обычных сараях, амбарах и под навесами. [9]

Поддержавший работу Лысенко Н. И. Вавилов писал: [8]

«Можно определен*но утверждать, что яровизация является крупнейшим достижением в селекции, ибо она сделала доступным для использова*ния все мировое разнообразие сортов, до сих пор недоступное практическому ис*пользованию в силу обычного несоответ*ствия вегетационного периода и малой зимостойкости южных озимых форм».

— Вавилов Н. И. Избранные труды. Т. 5. С. 272


В настоящее время искусственная яровизация озимых сортов широко практикуется в целях селекции растений: для получения дополнительных поколений растений в зимний период (в теплицах, климатических камерах, фитотронах), для сохранения коллеционных семян, происходящих из южных областей, а также для регуляции длительности вегетационного периода и обеспечения цветения растений в нужный период с целью их скрещивания.[8]

В 1930-е годы Т. Д. Лысенко предложил использовать яровизацию в производственных условиях колхозов и совхозов с целью повышения урожая. [8]




Год Засеяно яровизированными семенами
[10] [11]

1932 43 тыс. га
1933 200 тыс. га
1934 500 тыс. га
1935 2 100 тыс. га
1936 6 900 тыс. га
1937 8 900 тыс. га

В 1935 г. опытно-хозяйственные яровизированные посевы одних только яровых зерновых хлебов проводили свыше 40 тыс. колхозов и совхозов на площади в 2 100 тыс. га. [8][10]

Экспериментальная про*верка этого приема в СССР (П. Н. Константинов, 1937) и в Польше (С. Левицкий, 1937) показала, однако, затруднения, препятствующие использованию этого метода.[8]

6 января 1939 г. в «Правде» было опубликовано постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О расширении озимых посевов и мерах по повышению урожайности в восточных районах страны». В редакционном разъяснении к постановлению говорилось: «Под различными предлогами, часто под флагом якобы научных, но по сути дела вражеских, теорий расширение озимых посевов всячески тормозилось, озимые культуры в ряде мест вытеснялись и безоговорочно заменялись яровыми», что было воспринято как «крах яровизации». [11] Однако, несмотря на это, 29 января 1939 г. Т. Д. Лысенко по представлениям Московского и Ленинградского университетов был избран действительным членом Академии наук СССР.[11]

Лысенко выдвинул «теорию стадийного развития растений», которая, по мнению ряда учёных оказалась полностью несостоятельной.[8] На основе этой теории он предложил яровизацию озимых и яровых зерновых, картофеля и других культур, чеканку хлопчатника.[6][12] В современном Таджикистане и Узбекистане чеканка хлопчатника активно применяется до настоящего времени (см. Чеканка (у растений)).

Советская литература 40-х и 50-х годов и сторонники Лысенко приписывают ему ряд достижений, в том числе — идею посевов по стерне с целью защиты озимых посевов от морозов.[13][12] Ничего, кроме засорения полей, стерневые посевы озимых в то время не дали. В то же время, такие посевы пробовали делать и до Лысенко.[14]

В настоящее время посев по стерне, по мнению доктора биологических наук, профессора М. В. Алексеевой, «вошел в жизнь Сибири».[13] Сеялки и прочее оборудование для механизации минимальной или нулевой обработки почвы производят как отечественные, так и зарубежные производители.[15]

По данным Министерства Сельского хозяйства РФ технологии ресурсо-и влагосберегающей обработки почвы (в частности, прямой посев по стерне) в 2005 г. составили 15 млн га против 6 млн га в 2004 г. [16]

В военные годы Лысенко предложил производить посадку картофеля верхушками клубней. Он дал подробную инструкцию, как сохранять и производить посадку верхушек. В обязанность предприятий общественного питания входило срезать и хранить верхушки. Посадка картофеля верхушками позволила использовать основную массу клубня посадочного картофеля для питания, тогда как для посадки использовать лишь небольшую — 10-15 гр. — его часть.[13] 3 июня 1943 г. в московском Доме учёных Лысенко утверждал, что посадка верхушками «экономит (не менее тонны на га) расход картофеля на посадку», а также позволяет улучшать породные качества картофеля, поскольку на посадку в этом случае идут «наиболее крупные по величине и лучшие по другим породным свойствам клубни, всегда идущие на продовольственное использование». [17]

Для получения качественного семенного картофеля в южных регионах СССР и борьбы с его вырождением как посадочного материала Лысенко предложил производить летние посадки картофеля. Это позволило исключить завоз семенного картофеля из северных регионов страны.[12][13] http://ru.wikipedia.org/wiki




Лысенко и ГЕНЕТИКА

Т.Лысенко и его сторонники превозносили практические и теоретические достижения И. В. Мичурина, не отрицая при этом роль генетики.

В 1939 году Лысенко в своем выступлении утверждал: [20]

Заканчивая, могу сказать следующее: напрасно товарищи менделисты заявляют, что нами исповедуется закрытие генетики. Для нашей социалистической практики, для нашей сельскохозяйственной науки, в том числе и даже в первую очередь для Академии с.-х. наук им. В. И. Ленина, генетика необходима, и мы боремся за ее развитие, за ее расцвет. Нужно быть наивным, чтобы думать, что гениальный биолог И. В. Мичурин, признанный партией и правительством, страной, не взял бы из менделизма того, что нужно было взять для выведения сортов. То, что дал Мичурин в своих прекрасных работах, он взял из разных источников, больше же всего он взял из своих практических работ. Я согласен взять от менделизма все, что брал из него И. В. Мичурин. А он-то, насколько я понимаю суть учения Мичурина, для дела из менделизма ничего не брал.



Т. Д. Лысенко на протяжении 25 лет был директором Института Генетики АН СССР. Он и его школа не отрицали ни существования хромосом, ни их роли в передаче наследственных признаков. В 1947 году в книге «Агробиология» [1] Лысенко писал:[12]

Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, чем в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются измененные организмы. Правильно, что те или иные видимые, морфологические изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано что наличие двух X-хромосом в оплодотворенном яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца. Все эти факты, как и другие фактические данные, верны.
— Т. Д. Лысенко. «Агробиология», 1948 г., стр. 427


Сторонниками Лысенко не отрицалась возможность полиплоидии (удвоение или кратное увеличение набора хромосом) растений. На сессии ВАСХНИИЛ 1948 года слово полиплоидия упоминается 68 раз, амфидиплоид — 18 раз и т. д. Однако, сторонники Лысенко отрицали практическую значимость применения этого метода в сельском хозяйстве. Лысенко на сессии ВАСХНИИЛ по этому поводу сказал:[12]

Доходят до того, что утверждают, будто мичуринское направление отрицает действие на растения так называемых мутагенных факторов — рентгена, колхицина и др. Но как же можно это утверждать? Мы, мичуринцы, никак не можем отрицать действия этих веществ. Ведь мы признаем действие условий жизни на живое тело. Так почему же мы должны не признавать действия таких резких факторов, как рентгеновские лучи, или сильнейшего яда колхицина и других. Мы не отрицаем действия так называемых мутагенных веществ, но настойчиво доказываем, что подобного рода воздействия, проникающие в организм не через его развитие, не через процесс ассимиляции и диссимиляции, лишь в редких случаях и только случайно может привести к полезным для сельского хозяйства результатам. Это — не путь планомерной селекции, не путь прогрессивной науки.



Принципиальные разногласия между научными школами касались возможности вегетативной гибридизации и возможности наследования приобретенных признаков.

Так, сторонник Лысенко профессор Н. В. Турбин на Сессии ВАСХНИЛ (1948) говорил: [21]

В связи с этим я попытаюсь напомнить доценту Алиханяну и другим оппонентам академика Лысенко основные факты, которые на наш взгляд полностью подрывают основу генной теории. Это прежде всего факты из области вегетативной гибридизации, которые показывают, что можно получать гибридные организмы, сочетающие признаки взятых для прививки исходных форм без объединения хромосомных наборов этих исходных форм, а следовательно, без объединения гипотетических генов, локализованных в парных хромосомах".



Сам Т.Лысенко на этой же сессии 1948 года по поводу наследования приобретенных признаков утверждал:[12]




Таким образом, положение о возможности наследования приобретенных уклонений — это крупнейшее приобретение в истории биологической науки, основа которого была заложена еще Ламарком и органически освоено в дальнейшем в учении Дарвина, — менделистами-морганистами выброшено за борт.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Goren писал(а):


Я же объяснял уже - вообще любое утверждение, которое не базируется на фактах и не может быть проверено, является ненаучным. Фактов же у сторонников наследования приобретённых признаков за все столетия их существования как не было так и нет.






Горен, прокоментируй пожалуйста... РАЗВЕ НАЛИЧИЕ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ У РАСТЕНИЙ ВПИСЫВАЕТСЯ В ГЕНЕТИКУ !?

Справка : " Использование прививок растений известно с античных времён и описано уже в работе Теофраста De causis plantarum (лат.: О причинах [роста] растений). Теофраст утверждал, что подвой является лишь почвой для привоя и каждый из компонентов при срастании сохраняет свои особенности.

Вместе с тем в некоторых случаях наблюдалось взаимное влияние привоя и подвоя. Степень влияния могла быть весьма различной, от незначительных модификаций (например, изменения плодовитости или периода вегетации) до образования побегов, в той или иной степени промежуточных по свойствам между подвоем и привоем.

Одним из первых случаев формирования побегов с промежуточными свойствами, получивших широкую известность, стал так называемый ракитник Адама. Когда французский садовник Адам в 1829 г. привил пурпуровый ракитник Cytisus purpureus Scop. на желтоцветный ракитник Laburnum anagyroides Medik. (известный также под названиями Cytisus laburnum и Laburnum vulgare),[4] то на участке срастания возникли побеги с цветами промежуточной окраски с лепестками видоизмененной формы. Эти особенности сохранялись при вегетативном размножении. Полученный таким образом сорт ракитника и получил название Cytisus Adami (ракитник Адама)."

Trinity

27-05-2008 21:00:51

Bizzarria — прививочный гибрид померанца и лимона. Видны плоды как промежуточных между лимоном и померанцем форм, так и плодов из «фрагментов» померанца и лимона.В большинстве рассматриваемых примеров Дарвин отметил неоднородность признаков тканей и органов прививочных гибридов с достаточно чёткими пространственными границами, склонность к возвращению частей со смешанными признаками к исходным родительским формам (реверсия). Однако, он считал, что «разделение подобного вида происходит отнюдь не редко … и у семенных гибридов» (англ. „But segregation of this kind occurs by no means rarely ... in seminal hybrids“).[7]

Дарвин также отмечал трудность получения сеянцев прививочных гибридов и большое разнообразие признаков (англ. great diversity of character), характерные для семенных гибридов.[7]

Несмотря сравнительно небольшое количество изменений в привоях при наличии богатой практики прививок, Дарвин утверждает, что факты вегетативной гибридизации «доказывают, что при некоторых неизвестных условиях гибридизация путём прививки возможна».

В качестве примеров прививочных гибридов Дарвин наряду с ракитником Адама рассматривал и Bizzarria (прививочный гибрид померанца с лимоном, известный с XVII века, для которого было характерно присутствие на одном растении как побегов и плодов исходных форм, так и «гибридных» плодов разнообразных форм: и со смешением признаков померанца и лимона, и состоявших из четко различимых фрагментов, образованных тканями лимона и померанца), отметив, что Bizzarria размножается только черенками.

Разбирая многочисленные опыты по вегетативной гибридизации картофеля, Дарвин сделал следующие выводы:

«Гибридизация, происходящая вследствие прививки, влияет на всевозможные признаки, каким бы путём прививка ни была произведена. Выведенные растения дают клубни, в которых смешаны: совершенно различная окраска, форма, характер поверхности, расположение и форма глазков родительских растений». (англ. „Characters of all kinds are affected by graft hybridisation, in whatever way the grafting may have been effected. The plants thus raised yield tubers which partake of the widely different colours, form, state of surface, position and shape of the eye of the parents“).[7]

Goren

28-05-2008 03:00:59

'Trinity писал(а):«Мы не отрицаем, что работы Т. Д. Лысенко по стадийному развитию растений, проведённые в конце 20-х — начале 30-х гг., имеют научное значение. Речь идёт о его последующей деятельности»

Ну, возможно что и так. Пусть он и в самом деле сделал несколько эмпирических открытий в области физиологии растений и открыл практически полезное явление "яровизации". Однако нет бы ему на этом и остановиться - он полез в какой-то ламаркизм и начал использовать свой приобретённый своими открытиями авторитет чтоб навязывать своё мнение. Притом, что он на самом деле физиолог и агроном-практик, генетика - даже близко не его область.

'Trinity писал(а):Горен, прокоментируй пожалуйста... РАЗВЕ НАЛИЧИЕ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ У РАСТЕНИЙ ВПИСЫВАЕТСЯ В ГЕНЕТИКУ !?

Гугли в сторону горизонтального переноса генов (англ. horizontal gene transfer).

И, кстати, копипастить сюда википедию не обязательно, я сам вполне способен зайти её почитать %)

Trinity

28-05-2008 13:03:13

Goren писал(а):
1) Ну, возможно что и так. Пусть он и в самом деле сделал несколько эмпирических открытий в области физиологии растений и открыл практически полезное явление "яровизации".

2)Однако нет бы ему на этом и остановиться - он полез в какой-то ламаркизм и начал использовать свой приобретённый своими открытиями авторитет чтоб навязывать своё мнение. Притом, что он на самом деле физиолог и агроном-практик, генетика - даже близко не его область.


3) Гугли в сторону горизонтального переноса генов (англ. horizontal gene transfer).


)
1) Мое дело конечно сторона и это не моя епархия, но мне просто не нравится в науке компонейщина...

Вначале все дружно ругали генетиков, потом все также дружно начали ругать Лысенко и его учеников... академика Глушкова и так далее....

Причем все ругают, а сами даже не представляют о чем идет речь... Я уже не первый раз замечаю, что многие российские либералы, какие-то недоумки... Они ругают Лысенко, только потому что он был на хорошем счету у Сталина и все. Даже фильмы снимают о том, какой Лысенко был дурак, а ведь может оказаться, что он как раз и прав... И уж точно он совсем не дурак, хотя может быть человек неморальный...

2) Вопрос состоит в том, а был ли Ламарк полность не прав...

Если генетика полностью права, как она может объяснить появление растений гибридов в результате прививки одних растений к другим ?

И почему в результате прививок растения или "воспитания" (обработка семян яровых культур) растения меняют свои свойства ?

И главное почему Ламарк был не прав, а генетики правы ?

Возьмем например клоны... Получен ли хоть одно клонированное животное, которое бы успешно росло и развивалось ? Насколько я знаю... овечка Долли умерла в страшных муках.

И я бы генетически-модифицированнные продукты есть не стал бы... :cool:


А вот сок Грейт-Фрута я пью... А Грейфрут как раз гибрид в результате скрещивания Лимона и Апельсина. И это как раз большой камень на весы правоты Лысенко.



3) Впервые об этом слышу... Я думал, что ортодоксальные генетики утверждают, что развитие происходит только за счет естественного отбора и генных мутаций в половых клетках ? :confused:

Goren

29-05-2008 03:23:06

'Trinity писал(а):Даже фильмы снимают о том, какой Лысенко был дурак, а ведь может оказаться, что он как раз и прав...

Не может - потому что никакого экспериментального подтверждения его теории не имели и до сих пор такого не найдено. Был ли он "дурак" - этого я не знаю, но точно можно сказать, что он был политиком, а не учёным.

'Trinity писал(а):Возьмем например клоны... Получен ли хоть одно клонированное животное, которое бы успешно росло и развивалось ?

Ты будешь очень смеяться, но такие животные постоянно возникают и часто вполне себе нормально живут. Однояйцевые близнецы называются ;) Процесс появления однояйцевых близнецов - принципиально тот же, что и при клонировании. Другое дело, что если берут клетку от уже взрослого организма - с кучей накопившихся спонтанных мутаций, обрезаным теломерным хвостом итп - и пытаются из неё вырастить новый организм, то этот новый организм будет с самого начала слегка ущербный и срок жизни его, соответственно, сокращён.
Я уж не говорю о том, что когда ты размножаешь растения усами, клубнями или черенками - ты занимаешься клонированием %)

'Trinity писал(а):Я думал, что ортодоксальные генетики утверждают, что развитие происходит только за счет естественного отбора и генных мутаций в половых клетках ?

Нет, как минимум необходимо учитывать ещё кроссинговер. Но это то, чему учат в школе - а в школе учат очень упрощённо.
А горизонтальный перенос генов - обмен участками ДНК между клетками разных организмов, иногда даже разных видов - известен уже довольно давно. Есть механизмы, которые это позволяют. Точнее, даже не так - есть механизмы, которые этого не позволяют, но при определённых условиях они отказывают. Один из моих самых близких друзей занимается молекулярной систематикой растений, так вот он мне рассказывал, что его задача очень затруднена из-за горизонтального переноса. У бактерий это заходит ещё дальше - известны даже случаи обмена генетическим материалом между бактериями и дрожжами...

BlackFlag

21-07-2012 19:57:17

Теория Дарвина имеет огрехи, но альтернативы ей пока не видно.

Шаркан

22-07-2012 08:56:30

BlackFlag писал(а):имеет огрехи

какие?
BlackFlag писал(а):Теория Дарвина

это всего лишь основа современного эволюционизма.

BlackFlag

22-07-2012 12:24:04

Шаркан писал(а):какие?


Мутации что-то не спешат давать жизнеспособное потомство, относительная редкость появления новых видов в природе, а согласно Геккелю, например, детеныш вида должен иметь те же черты что и предок... это так, на вскидочку.

Рабочий

22-07-2012 16:39:05

Про вирус СПИДА это не скажешь...и другие инфекции....Учитывайте в своих рассуждениях масштаб времени.....

Шаркан

22-07-2012 18:47:47

BlackFlag писал(а):Мутации что-то не спешат давать жизнеспособное потомство

перечитай учебник биологии, плз. Недопонял ты механизмы эволюции.
BlackFlag писал(а):относительная редкость появления новых видов в природе

это кто сказал?
Каждый день описываются сотни новых видов. Даже в ареалах, где вроде бы все изучено давно.

рекомендую: http://elementy.ru/trefil

Дмитрий Донецкий

23-07-2012 06:52:37

О! Почаще открывайте старые темы. Полезно для мозгов.

О Дарвине. Любая теория имеет огрехи. Но "эволюция науки" не отвергла дарвинизм. Так, подправила...

BlackFlag

23-07-2012 07:54:49

Шаркан писал(а):Недопонял ты механизмы эволюции.


90% мутаций не дает никакого живучего потомства. Кроме того, чтобы особи сошлись между собой, мутация-то должна совпадать у обоих, получается, что много таких особей быть не может -почему не происходит вырождения видов?

Шаркан писал(а):Каждый день описываются сотни новых видов.


Описать что-то я могу и через год после того как это что-то у меня появится.

Дмитрий Донецкий

23-07-2012 08:16:17

BlackFlag писал(а):90% мутаций не дает никакого живучего потомства.


А сколький процент "нормальных" сперматозоидов даёт потомство? Природа предусмотрительна и запаслива. Мутация? Ну пусть будет. Может через миллион лет пригодится зачем нибудь...

Шаркан

23-07-2012 17:51:30

BlackFlag писал(а):мутация-то должна совпадать у обоих

учебник, блин, открой!

BlackFlag

24-07-2012 09:44:49

Шаркан писал(а):учебник, блин, открой!


Опроверг нафиг! :-)

Шаркан

25-07-2012 12:02:13

с чепухой спорить невозможно

Kredo

25-07-2012 15:30:12

BlackFlag, генные мутации (затрагивающие один ген или только один нуклеотид) не влияют на способность к размножению (только если не затрагивают ген, отвечающий за размножение) и сравнительно редко оказываются летальны. Они могут вообще не проявиться в фенотипе (внешних признаках), если они рецессивны (подавляются парным немутантным геном), либо даже не оказать влияния на синтез белка, если изменённый кодон (последовательность трёх нуклеотидов) кодирует ту же аминокислоту. Проявление в фенотипе легко может быть как относительно вредным, так и нейтральным или относительно ценным (относительно - потому что в разных средах и разных генотипах один и тот же ген может привести к разным последствиям для выживаемости).
"Безоговорочно вредные" - это как, правило хромосомные, (меняющие форму хромосом) и геномные (меняющие количество хромосом) мутации, тут тоже не без исключений. Такие мутации сравнительно редки, они отсеиваются естественным отбором.

BlackFlag

25-07-2012 18:07:45

Шаркан писал(а):с чепухой спорить невозможно


Ну потому я в теме про платформизм больше и не отписываю.

Шаркан

25-07-2012 21:03:10

BlackFlag писал(а):Ну потому я в теме про платформизм больше и не отписываю

отрадно
хоть там не прийдется читать очередные тонны чепухи

BlackFlag

26-07-2012 08:51:01

Шаркан писал(а):отрадно
хоть там не прийдется читать очередные тонны чепухи


Я твое там уже перестал перечитывать, так что да, весьма отрадно.

Шаркан

26-07-2012 09:48:04

это просто умилительно, когда люди хвалятся своим невежеством.

BlackFlag

26-07-2012 13:22:45

Шаркан писал(а):это просто умилительно, когда люди хвалятся своим невежеством.


Ну не хвались, кто тебя заставляет.

pustota5

14-05-2013 08:43:10

Меня всегда смешило противопоставление дарвинизма и религии. Если все живое создано всемогущим богом, то почему бы ему и не заложить в гены способность к эволюции? И если жизнь зародилась биохимическим путем, то откуда нам знать, что к этому не приложил свою вездесущую и всемогущую руку бог?? Допустим, что мир создан богом, но ведь не отрыгнул же он его и не выкакал, ведь должен же он был его КАК-ТО создать... И еще, теория о том, что мир создан богом, все равно ничего не объясняет, ибо в этом случае закономерно возникает вопрос: а откуда взялся бог? "Бог был всегда" – говно ответ, точно так же мог всегда быть и мир. Интересно, бога изначально придумали с целью манипулировать сознанием, или поначалу философы создали его бескорыстно? Если кто располагает информацией – отпишитесь пожалуйста.

Joker

14-05-2013 08:58:04

Шаркан

14-05-2013 16:11:54

pustota5 писал(а):Меня всегда смешило противопоставление дарвинизма и религии

задолбал
pustota5 писал(а):теория о том, что мир создан богом, все равно ничего не объясняет

нах тогда нужна?
pustota5 писал(а):Интересно, бога изначально придумали с целью манипулировать сознанием, или поначалу философы создали его бескорыстно?

на Флибусте есть книги Ричарда Докинза - изучай. Потом будет экзамен. Не сдашь - бан в виртуале и самосвал говна на квартиру в реале.

LAZYCAT

14-05-2013 17:19:22

Меня всегда смешило противопоставление дарвинизма и религии.


Нам-то смешно... А дуракам- которые суть "большинство"/Quorum?! Не кощщунствуй. Оно мало что невыгодно стратегически- еще и палево голимое, как цинизм неучтенный, 1 шт.! Да, заблудились шизоиды. Ну и че?! Уних другие варианты были, что ли?! Да хрен там...

теория о том, что мир создан богом, все равно ничего не объясняет


Когда б объясняла- давала бы- Знание... А так(Система, блеать)- дает ВЕРУ- то есть- ВОСПРИЯТИЕ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО! Им , убогим-оно типа надо(пока). Ну, так и пусть ебут себя виртуальным хером- в эфемерную жопу. Этоьт штамм соцплесени- не даст(в душЕ)- потомства жизнеспособного.

Интересно, бога изначально придумали с целью манипулировать сознанием, или поначалу философы создали его бескорыстно?


О, Sanctus Simplicata!!! Да просто херня вышла. Шаманизм- выродился в жречество, то(в свою очередь)- в релиозность. :a_g_a: