Без войны виноватые. Дедовщина (док. фильм 2009 года)

Документальный фильм 2009 года про дедовщину в армии.

http://video.yandex.ru/users/etmag/view/50/

О фильме: Почему наши солдаты зачастую живут хуже заключенных? Что такое – реформа армии? И сколько мы будем нести «не боевые» потери?

в общем ничего нового... чем дальше тем хуже

Смотря на отношения между солдатами (а ведь это представители современной молодежи), невольно задумываешься, что общество еще не готово к анархии

YesMan писал(а):Смотря на отношения между солдатами (а ведь это представители современной молодежи), невольно задумываешься, что общество еще не готово к анархии

К светлой,пушистой и справедливой ,глядящей на мир и на человека через розовый очечки---нет,не готово,и вряд ли когда будет готово. К анархии ---стихийной ,бунтарской ,где то даже жестокой---вполне готово.Когда в армии молодые объединяются, и ночью устраивают пиздец дедам -извергам,это жестокое и стихийное ,но проявление воли угнетенных.

YesMan писал(а):Смотря на отношения между солдатами

можно сделать лишь один вывод: в ненормальных условиях, которые навязаны насильно, люди становятся ненормальными.

YesMan писал(а):невольно задумываешься, что общество еще не готово к анархии

разве солдаты могут устанавливать правила в армии?
та же молодежь тусуется добровольно в дружеские компании, где обычно отношения вполне анархичны.
Если неанархичны - тогда речь идет о бандах с вожаком и йерархией. Но сколько банд приходится на одну компанию приятелей?

спешишь с выводами, сначала подумай логически

Maroder писал(а):К светлой,пушистой и справедливой ,глядящей на мир и на человека через розовый очечки---нет,не готово,и вряд ли когда будет готово.

А меня другая и не устраивает

Шаркан писал(а):разве солдаты могут устанавливать правила в армии?

а разве дедовщину не сами солдаты устанавливают и принимают?

Шаркан писал(а):та же молодежь тусуется добровольно в дружеские компании, где обычно отношения вполне анархичны.Если неанархичны - тогда речь идет о бандах с вожаком и йерархией. Но сколько банд приходится на одну компанию приятелей?

Внутри компаний нескольких приятелей может отношения и анархичные, но все эти компании подчиняются общей иерархии духов, слонов и дедов и очень редко объединяются, чтобы навести порядок и ликвидировать неуставные отношения. А если бы общество было "готово", то приходящие духи не ломались бы под натиском системы и когда сами бы становились дедами, то не проявляли бы неуставную власть.

YesMan писал(а):а разве дедовщину не сами солдаты устанавливают и принимают?

ты явно в армии не был.
Дедовщина ПООЩРЯЛАСЬ, ПООЩРЯЕТСЯ и БУДЕТ ПООЩРЯТЬСЯ в армии, ибо так всегда функционировали практически все государственные армии.

YesMan писал(а):Внутри компаний нескольких приятелей может отношения и анархичные, но все эти компании подчиняются общей иерархии

стоп. Я про отношения на гражданке говорил.

в армии условия крайние и в жестких рамках традиций, а эти традиции выгодны прапорщикам и младшим офицерам. Кроме того, первейшая цель призывных армий - контроль над молодежью, лишь потом идея использовать армию в войне.
Да и войны в нашем веке уже совсем разные, для них призывная армия - очень неподходящий инструмент. Раз даже профессиональная уже подходит к пределу своих возможностей, что это по-твоему значит?

в армии дедовщина - это как извращенное понимание Солженициным анархизма ("власть сильного над слабым"). А командиры НЕ СТАНУТ занимать сторону слабых, так как это противоречит самой сути армии, которая есть "власть сильного над слабым".

по поведению людей в армии можно судить лишь о степени цивилизованности самого государства.
Армия - сконцентрированные отношения власти и населения.

YesMan писал(а):все эти компании подчиняются общей иерархии

ты прав однако в том, что в конечном итоге и на гражданке приятели подчиняются йерархии государства, в том смысле, что они ПРИВыКЛИ ВЕРИТЬ, что среди них возможны одни отношения, но вся страна якобы не может строиться на тех же принципах.
Это не есть неспособность строить анархические взаимоотношения, это стойко поддерживаемое заблуждение.

те же ребята в армии вынуждены жить по ее правилам, чтобы уцелеть до дембеля с минималыми потерями. Самоорганизация их против дедовщины будет расценена как солдатский бунт - ведь по уставу новобранцы должны подчинаться старослужащим при равных званиях. Йерархия дедовщины - прямое следствие порядка, описанного в армейских уставах.

YesMan писал(а):не проявляли бы неуставную власть

вот тут у тебя основная ошибка. По УВС (устав внутренней службы, так было в болгарской армии, почти полностью построенной по образцу советской) власть существует. Просто ей злоупотребляют. И злоупотребляют более сильные и жестокие.
А как раз такие люди армии нужны, что значит - она ВСЕГДА будет их поощрять, а "слабаков" презирать и гнобить вполне по велениям устава.

(ты представить себе не можеш что это за ад - уставные отношения БУКВА В БУКВУ)

Шаркан писал(а):Дедовщина ПООЩРЯЛАСЬ, ПООЩРЯЕТСЯ и БУДЕТ ПООЩРЯТЬСЯ в армии, ибо так всегда функционировали практически все государственные армии.

Конечно поощряется, но человеку мыслящему в рамках свободы должно быть абсолютно паралельно на все эти поощрения. Солдаты же сами охотно "поощряются" потому что им очень сложно отказаться от предлагаемой власти. Вот поэтому я и говорю, что общество еще не готово к анархии, потому что очень мало людей еще способны сознательно отказываться от предлагаемой власти.

Шаркан писал(а):Кроме того, первейшая цель призывных армий - контроль над молодежью, лишь потом идея использовать армию в войне.

Я вот как раз сейчас подумал, что может быть еще одна осознанная или неосознанная, но очень полезная для государства цель армий - это формирование у молодежи таких внутренних качеств как безусловное подчинение воле других, а также любви к власти.

Шаркан писал(а):по поведению людей в армии можно судить лишь о степени цивилизованности самого государства.

а о цивилизованности общества можно судить?

Шаркан писал(а):Это не есть неспособность строить анархические взаимоотношения, это стойко поддерживаемое заблуждение.

Но ведь благодаря этому заблуждению люди и не готовы к анархии. А ломать стереотипы очень сложно.

Шаркан писал(а):ведь по уставу новобранцы должны подчинаться старослужащим при равных званиях.

Я устав не читал, но по-моему там такого не может быть написано.

Шаркан писал(а):(ты представить себе не можеш что это за ад - уставные отношения БУКВА В БУКВУ)

Это ад только тогда, когда устав принимается насильственно, что и происходит в срочной призывной системе.

YesMan
ты служил в армии?

YesMan писал(а):человеку мыслящему в рамках свободы должно быть абсолютно паралельно на все эти поощрения

нет, не служил ты в армии...

YesMan писал(а):цель армий - это формирование у молодежи таких внутренних качеств как безусловное подчинение воле других, а также любви к власти.

это очевидно же. Такая же функция и у школьного образования, немного меньше - у вузовского (если не считать военные училища).

YesMan писал(а):а о цивилизованности общества можно судить?

не очень. Хотя, ответ зависит от того что считать "обществом".

YesMan писал(а):ломать стереотипы очень сложно

и да, и нет. В зависмости от привлекательности новосоздаемого стереотипа (привычки).

YesMan писал(а):Я устав не читал, но по-моему там такого не может быть написано

ПО-ТВОЕМУ?
И почему?
Логика-то есть. Железная.
Не догадаешься сам?

YesMan писал(а):только тогда, когда устав принимается насильственно

а где происходит иначе-то?

ох, чувак, как ты серьезно берешься рассуждать про, как выяснилось, совершенно незнакомые тебе вещи...
Это все равно что мнить себя электротехником, насмотревшись как светят лампочки, даже не тронув их...

вот типа как ты рассудил, что молодежь к анархии не готова, так как она якобы САМА дедовщину создает, - глядя на тебя я могу так же сказать, что молодежь настолько самоуверена и не осознает свое невежество, что назовет анархией любую дрянь, лишь бы в нее было черное знамя воткнуто...
(кстати, последнее объясняет существование САУ как организации)

Как ты удачно догадался - я не был в армии, и не собираюсь.

Шаркан писал(а):это очевидно же.

То, что очевидно тебе не всегда очевидно мне я еще молод и малоопытен

Шаркан писал(а):ПО-ТВОЕМУ?И почему?Логика-то есть. Железная.

Я понимаю твою логику, но если и в уставе так написано, то тогда ты прав насчет того, что "Йерархия дедовщины - прямое следствие порядка, описанного в армейских уставах."

Шаркан писал(а):а где происходит иначе-то?

ну сейчас же далеко не во всех странах принудительный призыв

Шаркан писал(а):вот типа как ты рассудил, что молодежь к анархии не готова, так как она якобы САМА дедовщину создает, - глядя на тебя я могу так же сказать, что молодежь настолько самоуверена и не осознает свое невежество, что назовет анархией любую дрянь, лишь бы в нее было черное знамя воткнуто...

А ты хочешь сказать, что молодежь готова к анархии?

YesMan писал(а):Я понимаю твою логику

это не моя логика. Это естественно, это проверено практикой (критерий истинности).

YesMan писал(а):но если и в уставе так написано

написано. Спроси у любого военного.

YesMan писал(а):далеко не во всех странах принудительный призыв

но ни в одной солдатам (да и офицерам) не дают редактировать или составлять уставы. Уставы пишет Генштаб. Сам. Практически никого не слушаясь, кроме записанного в прежних уставах опыта прошлого.

YesMan писал(а):ты хочешь сказать, что молодежь готова к анархии?

да. У молодых больший потенциал социальной адаптации, а стереотипы (привычки) легче меняются.
Но действительно ГОТОВНОСТЬ есть тогда, когда существует знание.
Первое необходимое, второе - достаточное условие.

YesMan писал(а):я не был в армии, и не собираюсь

и правильно

Шаркан писал(а):те же ребята в армии вынуждены жить по ее правилам, чтобы уцелеть до дембеля с минималыми потерями. Самоорганизация их против дедовщины будет расценена как солдатский бунт

Истину глаголишь, боярин. Но тут другая фигня ещё, хрен они собраться до кучи могут, человек человеку волк, каждый сам за себя, о така хуета была у меня.

вопрос
а из тех кто служил в армии??че вы с дедовщиной делали??
тут уже вопрос не то что вы делали будучи "духом", а ваше поведение когда вы уже "дедушка"?

WhiteTrash писал(а):че вы с дедовщиной делали??тут уже вопрос не то что вы делали будучи "духом", а ваше поведение когда вы уже "дедушка"?

Ты странный вопрос задал, дедовщина, она на дедах не заканчивается, есть те, кто выше, одна сплошная иерархия, если не ты, то тебя, и никакого выбора. Духи забивают хуй, встревают черпаки, черпаки не следят за духами, встревают деды, деды забивают хуй, встревает взводный и так далее. Так вот когда такая хрень происходит, начинается одна сплошная ебля, которая нахуй никому не нужна. Ну я как бе даром никого никогда не трогал. Ну ты прикинь ситуёвину, дух(!) заявляется с увольнения с перегаром, синеватый ещё, и что ты думаешь я его по плечу хлопать буду?

Smersh писал(а):Ты странный вопрос задал, дедовщина, она на дедах не заканчивается, есть те, кто выше, одна сплошная иерархия, если не ты, то тебя, и никакого выбор

выбор есть
сужу по своему опыту

WhiteTrash писал(а):сужу по своему опыту

Расскажи какой, может я пропустил чего, а то я так и не вкурил как не подчиняться системе не разрушая её логику, а логику-то её разрушить не в моих силах явно было. Может ты знаешь какой способ.

WhiteTrash писал(а):выбор есть

Smersh

ну начнем с того что пока служил срочку игнорил разного рода "переводы" в "слонов","черпаков" и так далее. а именно это элементы дедовщины.непосредственные приказы от начальства конечно исполнял.
да были драки)

позже служа по контракту столкнулся с тем что некоторые субъекты придя на контракт со срочки(как и я) пытаются перенести "дедовщину " и на контракт.тут условие в том что по конракту я служил в полностью контрактной дивизии. где то разговорами,но чаще силой убеждал людей что так нельзя.
и фишка в том что я и не особо силен)просто и люди нормальные потянулись за мной(я именно про контракт говорю,но срочке человек человеку волк чаще всего был)
в малолетке по глупости ебанул себя на грудь стилизованную свастику(не имея никаких нацистких взглядов,просто для меня это универсальный знак и бла бла бла(говорить об этом могу часами))
и не смотря на это был уважаем и дагестанцами и хакасами и прочими прочими))а одного бурята даже в буддисткую веру обратил))

спалюсь до конца)чтоб не быть голословным выкладываю фото с армии))

фотки чуть позже удалю))а то атата

Шаркан писал(а):выбор такой: став дедом, относиться к новобранцам по-человечески.

"Куда солдата не целуй - везде жопа" - истина познанная на собственном опыте. Это чтоб ложку дёгтя в твою бочку мёда добавить.

Шаркан писал(а):выбор такой: став дедом, относиться к новобранцам по-человечески.

да согласен
так и было

WhiteTrash писал(а):ну начнем с того что пока служил срочку игнорил разного рода "переводы" в "слонов","черпаков" и так далее. а именно это элементы дедовщины.непосредственные приказы от начальства конечно исполнял.

Переводы мне до пизды были, но это ничего не меняет, ты не о том говоришь вообще. Хотя я не знаю толком, что у вас там было какие порядки, так что...

Smersh что значит не о чем??
дедовщина и устав разные вещи

выполнение адекватного приказа сержанта это устав
если сержант просил сапоги ему чистить то был послан

Тупой разговор короче.

Smersh писал(а):бля дух буровит

когад я стал "дедом" никто не буровил

когда я сталкивался с проявлениями от таких же как я то решалось через фанеру

Приветствую всех!!! Я служил, и на себе прочувствовал уставщину и дедовщину. Выскажусь...
Уставщина в чистом виде действительно ад и скукотище, постоянные команды, иногда противоречивые, и все строем с песней, передвижения перебежкой, и не дай бог,если не отдал воинское приветствие. Дедовщина с которой я столкнулся, действительно разделяет людей в общем то ровесников. Оставшись один на один без командиров возникают очень интересные отношения. В принципе каждый за себя, и отвечает за свои слова и действия перед другими. Тут же находясь в равных условиях появляется ответственность перед сослуживцами (по крайней мере так было там где я служил) ярко выраженная взаимопомощь. В коллективе сразу видно кто есть кто, подонки, воришки,трусишки, и слабаки духом моментально определяются, в дальнейшем их служба становится сложной, я думаю вы понимаете и догадываетесь. :) Кстати слабость физическая не показатель. В нашем взводе на учебке служил паренек, "рахитик" худющий, маленький (кило на 50 потянет) на голове белый пушок волос, с десен часто идет кровь. Зато он жутко злился когда ему помогали, выкладывался по полной, и вот за силу духа его мы уважали, и никто его не обижал. Хотели его комиссовать, но он отказался, и после учебки он до дембеля продолжил службу санчасти как больной, там его сделали дедом.Отношения дедов и духов естественно не очень приятные. Дух должен четко знать и отслеживать сколько осталось деду до дембеля, рассказывать сказки, выполнять грязную работу в нарядах и т.д. но это не считалось как оскорбление достоинства. Унижение было если тебя заставляют делать то что ты не обязан (например ты не дневальный а тебя заставили мыть сортир, стирать чьи то вещи), тут ты можешь защищаться. Замечу что унижают только слабаков духом, если ты раз дал отпор, от тебя отстанут. Можно долго рассказывать, в общем я службой доволен (еще бы такой урок жизни и самостоятельности), с некоторыми до сих пор общаемся, встречаемся, хотя по жизни нас ничего не связывает... Есть так называемая дедовщина где людей объединяет землячество, или взаимодействия почти зоновкого образца.Там конечно если не повезло быть земляком большинству,или живешь не по их понятиям служба не служба а выживание. Это не армия а ад. С дедовщиной как я считаю,ничего общего нет.

WhiteTrash писал(а):вопрос
а из тех кто служил в армии??че вы с дедовщиной делали??
тут уже вопрос не то что вы делали будучи "духом", а ваше поведение когда вы уже "дедушка"?

был дедом конечно, поддерживал традиции :) но никогда рука не поднималась на духов. Кстати после дембеля, года три общался с бывшим своим духом. Нормальные отношения после, когда встречались было что вспомнить посмеяться...
ЗЫ не советую и не отговариваю от армии. Реально многим служба помогла определится в жизни, и не сгинуть в наркотическом угаре или на зоне.

WhiteTrash писал(а):Скрытый текст

ты не поверишь, но именно так я тебя себе представлял

Smersh писал(а):"Куда солдата не целуй - везде жопа"

хм... не без этого.

Шаркан писал(а):ты не поверишь, но именно так я тебя себе представлял

а еще могу сказать что я военкоматом судился))

я до армии веганом был) потратил дохуя бабла но дело проиграл))годик поскрывался а потом надоело)
сходил отслужил и еще и контракт подписал

Smersh писал(а):Тупой разговор короче.

совсем не тупой
это просто в тему жить по анархии или нет в этих условиях.
да совсем анархически ваще никуда не идти) но если уж попал туда то надо быть человеком и себе жизнь улучшать и людям помогать
мне армии пару раз выбивали челюсть,потерял пару зубов
но оно того стоило

WhiteTrash писал(а):совсем не тупой

Таки да тупой, потому что "эти условия". У тебя, у меня, у груба и у шаркана, это условия разные, и чтоб во всей этой хрени разобраться и говорить что было по-человечески, а что нет и можно было ли обойтись без дедовщины, выступать против неё, надо говорить об одних и тех же условиях. И подразумевать одни и те же вещи ("дедовщина"). Я знаю какая у вас там дедовщина была? Понятия не имею, а о беспределе, что у меня в отряде был я говорить что-то не имею большого желания. Собственно, после армии я стал убеждённым анархистом, так что можно сказать, что польза от этого геморроя таки да была.

начинал службу в 56 ОУЦ это под питером) там по моим сведениям одни из самых жестких частей были
потом псков
потом контракт в ЧР
условия не не сахар были))во всех планах

Smersh писал(а):"Определенно, в нашу эпоху, когда образ предпочитают вещи, копию – оригиналу, представление – действительности, а видимость – бытию, лишь иллюзия обладает святостью. Истина же профанирована...."

чья цитата? гассета? или ги дебора?

WhiteTrash писал(а):там по моим сведениям одни из самых жестких частей были

С кем не говорю все рассказывают о самых жёстких частях. По каким критериям интересно? Дядька, замвоенкома, вон говорил, что у морпехов вроде как жесть, разговариваю с морпехом, нормально вроде, а там хуй его знает в общем.

чья цитата?

Фейербах, Людвиг Андреас, "сущность христианства".

Smersh писал(а):С кем не говорю все рассказывают о самых жёстких частях. По каким критериям интересно? Дядька, замвоенкома, вон говорил, что у морпехов вроде как жесть, разговариваю с морпехом, нормально вроде, а там хуй его знает в общем

ну да тут ты прав)) я по своему опыту говорю) когад служил на конракте то многие (и со всей россии) слышали про учебки под питером


и по поводу цитаты)

WhiteTrash писал(а):думал Дебор оригинален

все они стоят друг у друга на плечах.

Smersh писал(а):У тебя, у меня, у груба и у шаркана, это условия разные

у меня вообще разнее (армия другого государства), но лишь в подробностях.

WhiteTrash писал(а):я до армии веганом был) потратил дохуя бабла но дело проиграл))годик поскрывался а потом надоело)
сходил отслужил и еще и контракт подписал

А я уже три года сужусь и потратился только на госпошлины )) А ты после армии вернулся на веганство или нет?

Шаркан писал(а):у меня вообще разнее (армия другого государства), но лишь в подробностях.

Да и я как бе не в армии РФ служил.

Smersh
как соц, так и постсоц армии удивительно схожи, насколько я могу судить по рассказам о армиях ГДР, Румынии, Чехословакии.
На СА я налюбовался из военных городков, на БНА - отслужив в ней 2 года 93 дня (и встретил там три дня рождения - 18, 19, 20)

Шаркан
Да не спорю, только всё равно, рассуждать сложно, условия разные, вся эта дедовщина на мой взгляд от самой системы, от того что в армию загоняют из-под палки и всем кто там служат эта служба в хуй не впёрлась. А потому всё держится на "палках", на пиздюлях.

Smersh писал(а):вся эта дедовщина на мой взгляд от самой системы

дык я это и попытался втолковать нашему праноеду...
дедовщина везде от системы, независимо от конкретной (гос!) армии

Шаркан
Вообще для меня эта была блестящая иллюстрация общественных отношений раб-господин-власть-иерархия, именно как люди меняются по ходу службы, это просто жуть, стэнфордский эксперимент в 1,5 года, где зэки со временем становятся надзирателями. Бр-р-р.