Нужна ли служба в армии анархисту?

Прочел несколько тем (четыре) и решил создать тему.

Во-первых вопрос: почему сегодняшняя молодежь не желает служить в армии?
Я не возьму на себя ответственность в перечислении всех причин. Укажу лишь те доводы, которые мне чаще всего приходилось слышать.

1. потерянный год жизни.
Отчего же он потерянный? Спрашиваю я. Только слабый умом не способен учится и приспосабливаться в условиях обитания так скажем. Если же человек не глуп, то он обязательно извлечет для себя массу полезного. При чем, что особенно интересно, не обязательно во время непосредственной службы. Таким образом год армейской службы преподнесет уроков жизни большем чем год гражданки. И я, как в прошлом военный психолог, вам скажу вот что. Первое время на так называемой "гражданке" демобилизованный чувствует себя скованно, так сказать не снимает чехлы, не расчехленный и пр.. Он проходит естественный период адаптации. Но, как говорится "по жизни", в 90% случаев бывший военнослужащий оказывается более приспособленным, чем тот, кто не служил.

2. Стать инвалидом?
Не хочу комментировать тех, кто обычно пользуется подобными "аргументами". Взглянув на статистику можно сравнить, сколько молодых людей стали инвалидами в период с 18 до 21 года на "гражданке" и в этот же период в армии. Не возьму на себя говорить цифрами, но на гражданке инвалидами становятся гораздо больше.

3. В армии ни чему не учат и вообще, нет у нас уже армии.

Парни, так по этому, ее (армии) и нет. Ее нет, потому что каждый 0,8 человек от нее пытается откосить. Если же ты хочешь чему-то учится, - просись в специализированые войска.

Естественно это не все аргументы. Будет очень интересно послушать ваши. Вдруг кто-то окажется прав.

Я же готов сказать для чего армия нужна, нужна анархисту.

1. армия это школа поведения в самой сложной социальной схеме. С этой точки зрения служить в России в сотни тысяч раз полезнее, чем на пример в Украине. Этническое многообразие показывает то, как может выглядеть модель в масштабном уровне. Так на пример ученные, тратят кучу-кученную денег, на эксперименты с людьми в замкнутом пространстве для миссий на Марс.

2. При желании в армии можно научится и освоить специальность которая тебе поможет в ходе той же революции и после нее.

3. По сути шайка анархистов не сможет оказать ни малейшего сопротивления вооруженной и тренированной полиции, ОМОНу или не дай Бог армии. Максимум что может бунтующий анархист это нарушать гражданский порядок установленный государством. Короче говоря доставлять не удобство государству и его населению, не больше. Удерживать свою позицию анархисту сегодня не по зубам. Те бунты и марши которые проходят сегодня в России, на фоне побоищ которые сопровождали все без исключения революции, выглядят не более митингами.

Опять таки это вкратце.

На последок. Революция возможна благодаря организованности и порядку. Человек хоть и социальное существо, но к сожалению не на столько что бы действовать в унисон друг другу без централизованного руководства. А армия как ни что другое учит порядку и организованности, что бы там не говорили. (но естестественно все индивидуально).

Приглашая к дискуссии.

Vim писал(а):Я же готов сказать для чего армия нужна, нужна анархисту.

Vim писал(а):армия это школа поведения в самой сложной социальной схеме

и каковы ее уроки? Гнись под начальника, гни подчиненных. Не рассуждай, а исполняй. И т.п.

Vim писал(а):При желании в армии можно научится и освоить специальность

при чьем желании? Не от тебя зависит же.
кстати, специальность "воина" ВВ - к чему ее приложишь?

Vim писал(а):3. По сути шайка анархистов не сможет оказать ни малейшего сопротивления вооруженной и тренированной полиции, ОМОНу или не дай Бог армии. Максимум что может бунтующий анархист это нарушать гражданский порядок установленный государством. Короче говоря доставлять не удобство государству и его населению, не больше. Удерживать свою позицию анархисту сегодня не по зубам. Те бунты и марши которые проходят сегодня в России, на фоне побоищ которые сопровождали все без исключения революции, выглядят не более митингами.

на это даже возразить нечего, ибо с чепухой не спорят.
Напомню только аже не Махновщину, а Иран в 1979 году, когда бунтующиеся "шайки" разорвали голыми руками и армию, и полицию - обе своры у шаха были весьма тренированными и оснащенными.

а про неудобство государству - не смеши. А "неудобство населению" - в чем именно сие "неудобство" выражается?

одна правда однако есть - нынешнее состояние анархотусовок плачевное. Именно потому что тусовки, а не анархические движения, не анархические организации.

Vim писал(а):Революция возможна благодаря организованности и порядку. Человек хоть и социальное существо, но к сожалению не на столько что бы действовать в унисон друг другу без централизованного руководства. А армия как ни что другое учит порядку и организованности, что бы там не говорили.

и снова комплект пропагандных мемов без обосновки. И про революцию вольные выдумки, и про обязательность централизованного руководства. И тот же миф о "школе организованности и порядка". Не самоорганизованности научит армия, а жесткой йерархии - см. уставы; не порядку, а субординации. О самоинициативе и говорить нечего. Поощряется только инициатива, угодная командованию.

и прежде чем приглашать на диспуты, потрудись с азами анархизма ознакомиться (не с жалкой их реализацией сегодняшнего этапа - упадка движения), тогда и появятся адекватные пункты для дискуссии. А то спорить с утверждением, что человеку обязателно нужно "центральное руководство" - это просто глупо.

Молодой провинциальный французский повеса — Фанфан, спасаясь от преследования родственников соблазнённой им девушки, записывается в армию. Ведь цыганка нагадала ему, что он будет мужем дочери короля. Правда потом выясняется, что эта цыганка на самом деле — Аделина, дочь вербовщика, заманивающая таким образом новых рекрутов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанфан-тюльпан_(фильм,_1952)

Шаркан, ни на секунду не сомневался что первый кто отметился в теме будешь именно ты. И ответишь именно в такой форме которой ты ответил. Твой психологический портрет мне знаком еще с http://rkas.org.ua/forum/ .

Шаркан писал(а):

?

Шаркан писал(а):и каковы ее уроки? Гнись под начальника, гни подчиненных. Не рассуждай, а исполняй. И т.п.

Внизу я написал, - все индивидуально. Если ты придешь в армию осознанно, с чувством собственного достоинства и не станешь лезть из рубашки, к тебе несомненно будут применятся действия о которых ты говоришь. Но они будут применятся ровно до тех пор пока их маразм не разобьётся об твою Идею (честь, самоуважение, здравый смысл у кого как). На это построен весь социум, но в условиях подобным армейским все это видно более явно.

Шаркан писал(а):Напомню только аже не Махновщину, а Иран в 1979 году, когда бунтующиеся "шайки" разорвали голыми руками и армию, и полицию - обе своры у шаха были весьма тренированными и оснащенными.

Но я же привел в пример современную Россию, а не Иран 1979 года, не так ли?

Шаркан писал(а):а про неудобство государству - не смеши. А "неудобство населению" - в чем именно сие "неудобство" выражается?

Ну на пример спалили будку ГАИшную, из чьего кармана она будет реставрироваться? Путина?

Шаркан писал(а):одна правда однако есть - нынешнее состояние анархотусовок плачевное. Именно потому что тусовки, а не анархические движения, не анархические организации.

А ты знаешь ответ? Почему так?

Шаркан писал(а):и снова комплект пропагандных мемов без обосновки

Вот когда я смогу выложить всю сють анархизма в одном сообщении, да так что бы ни у кого не возникло вопросов, форум мне будет уже не нужен. Я буду занят анархизацией мира.

Шаркан писал(а):И тот же миф о "школе организованности и порядка".

Расскажи, я не в курсе.

Шаркан писал(а):и прежде чем приглашать на диспуты, потрудись с азами анархизма ознакомиться (не с жалкой их реализацией сегодняшнего этапа - упадка движения), тогда и появятся адекватные пункты для дискуссии.

Тебе представлена хорошая возможность для самоутверждения. Ты можешь публично (в рамках форума к сожалению для тебя) унизить меня, тем самым доказать свою преданность анархизму. Ну же, задавай вопрос о анархии, быть может случится так что я на него не отвечу.
Для ШарканаПонимаешь Шаркан у тебя есть большая проблема. Ты часто пытаешься превознести себя над остальными, по крайней мере сложилось такое мнение о тебе. Возможно в реальности твоя среда обитания тебе дали повод для этого? Или ты гений среди обычных, или ты обычный среди дураков. Но дам тебе совет, ни при каких условиях не до оценивай своего собеседника или скажем врага. Это же старая как жизнь истина.

Шаркан писал(а):А то спорить с утверждением, что человеку обязательно нужно "центральное руководство" - это просто глупо.

Ну вот, опять. Повыдергивал фразы из текста, сформировал для себя вопрос и сам на него дал ответ. Я говорил о центральном руководстве во время революции. Т.е. не посредственно в момент самих стачек, а не о центральном руководстве над человеком о котором пишешь ты.

Нет Дмитрий Донецкий, я не вербую).

Vim писал(а):Шаркан, ни на секунду не сомневался что первый кто отметился в теме будешь именно ты.

ты уж льсти элегантнее что ли, зачем так грубо...

Vim писал(а):Внизу я написал, - все индивидуально.

уставы индивидуальны? ну-ну

Vim писал(а):На это построен весь социум, но в условиях подобным армейским все это видно более явно.

да, так. Армия как лупа укрупняет все косяки социума. Боржуазный социум порождает преимущественно ущербных личностей. А концентрированная обстановка сего социума? Концентрированно ущербных личностей.
Недаром в армию мальчишками берут, чтоб моцги еще мягкие были.

Vim писал(а):Но я же привел в пример современную Россию, а не Иран 1979 года

хорошо. Вот тебе сраднения посвежее - СССР в 1991-ом. Сверхмощные армия и полиция. А развал империи не предотвратили. Даже в отсутствии массовых революционных выступлений. Наоборот - сами участвовали своими верхушками в развале.
Надежность силовых структур преувеличена.

Vim писал(а):Ну на пример спалили будку ГАИшную, из чьего кармана она будет реставрироваться? Путина

а на хрена реставрировать? без гаишников жисть не мила?

Vim писал(а):А ты знаешь ответ?

пока еще пытаюсь задать правильные вопросы. Да и это - отдельная тема.

Vim писал(а):Вот когда я смогу выложить всю сють анархизма в одном сообщении, да так что бы ни у кого не возникло вопросов, форум мне будет уже не нужен.

хех, это просто. Существенных вопросов и так не возникает. Возникает сопротивление ломке мемов.

Vim писал(а):Я буду занят анархизацией мира

так и подмывает сыронизировать... нет, не буду. Явно от сердца сказано.
Надеюсь, не в качестве героя одиночки займешься?

(а форум все равно нужен. Мозги от вредных мемов чистить)
(да и в ревобстановке переформатированные форумы станут инструментом самоуправления, имхо)

Vim писал(а):Расскажи, я не в курсе.

перечитай

Vim писал(а):Тебе представлена хорошая возможность для самоутверждения

это твое толкование моих мотивов. Толкование на базе твоих собственных.
Удовольствия от унижения не получаю. Зато зло берет когда люди сами унижаются.

Vim писал(а):Понимаешь Шаркан у тебя есть большая проблема

понимаю. Но проблема не та.

Vim писал(а):Но дам тебе совет, ни при каких условиях не до оценивай своего собеседника или скажем врага. Это же старая как жизнь истина.

спасибо. Старое, но хорошее.

Vim писал(а):Или ты гений среди обычных, или ты обычный среди дураков

третье: один из всех, просто болтун складный.

Vim писал(а):Я говорил о центральном руководстве во время революции.

значит правильно я "выдернул" соль твоего высказывания.
такому ЦР есть анархическая альтернатива - платформизм. Баланс оперативности тактики и коллективного принятия решений в плане стратегии.
(вот затем и нужно перечитывать все страницы тем. Несмотря на кучи мусора в них. Структура анархической революционной армии как сеть местных отрядов с механизмами координации, в том числе и ситуационное лидерство местных штабов. В начале 90ых в тутошней военной академии (какой-то израильский военный гений был ее выпускником) была защита диссертации о борьбе против партизан. В ней сделали вывод, что сетевая партизанская армия непобедима, если ее не расколоть на враждующие лагеря. Материал был засекречен, но инфа засветилась. Мне на нее отец (бывший военный летчик) обратил внимание в период споров о вступлении Болгарии в НАТО.
Но такоя структура ревармии полностью отрицает идею госармии. Т.е. надо изучать повстанческий опыт, а не опыт госсиловых структур. Изучением противника в сетевой ревармии занимается стратегический штаб, своего рода информационное обслуживание местных оперативных)

Vim писал(а):ни на секунду не сомневался что первый кто отметился в теме

а как не отметиться (в ущерб нынешним задачам в реале), коли снова такая махровая чушь потекла?
На которую уже отвечено тыщи раз!

Шаркан писал(а):уставы индивидуальны? ну-ну

нет, человеческие темпераменты и их поведения в социуме.

Шаркан писал(а):хорошо. Вот тебе сраднения посвежее - СССР в 1991-ом. Сверхмощные армия и полиция. А развал империи не предотвратили. Даже в отсутствии массовых революционных выступлений. Наоборот - сами участвовали своими верхушками в развале.
Надежность силовых структур преувеличена.

опять пример не удачный. Ты мне скажи, когда анархическому движению удавалось в борьбе отстоять свои интересы в период 2010-2012 годы, а не гадай.

Шаркан писал(а):Понимаешь Шаркан у тебя есть большая проблема понимаю. Но проблема не та.

Та.

Шаркан писал(а):третье: один из всех, просто болтун складный.

Болтун то может быть ты и скалдный. Однако не помню когда ты хоть когото из новеньких на каком либо из форумов чему-то новому учил.

Шаркан писал(а):значит правильно я "выдернул" соль твоего высказывания.
такому ЦР есть анархическая альтернатива - платформизм. Баланс оперативности тактики и коллективного принятия решений в плане стратегии.

нет не правильно.


В целом, тебе удалось свести разговор в какую-то личностную беседу. Такими темпами у анархизма большое будущее. Так держать.

Vim писал(а):нет, человеческие темпераменты и их поведения в социуме.

а в армии все нивелируется и подгоняется:
1) под устав
2) под прихоть начальства
индивидуальность не в почете, ее подавляют. В том числе и в самих офицерах. Судбы отца и отчима мне достаточны для такого вывода. Как и мой собственный армейский опыт + переживания братьев после меня.

Vim писал(а):опять пример не удачный.

чем?

Vim писал(а):Ты мне скажи, когда анархическому движению удавалось в борьбе отстоять свои интересы в период 2010-2012 годы

имхо, нет таких. Упадок продолжается (на махно.ру Кащей постил статью Дамье о причинах упадка). Только это не повод брать пример с йерархических структур, а тем более - восхвалять армию как "школу". Дурная это школа. Школа вписывания в систему. Школа подмены нравственных ценностей, о которых писал Кропоткин, эрзацами.

Vim писал(а):Та.

ну, тебе виднее. Ты так хорошо меня знаешь...

Vim писал(а):Однако не помню когда ты хоть когото из новеньких на каком либо из форумов чему-то новому учил.

явно рылом не вышел. Я просто популяризирую "старое". Новое слово в анархизме очевидно предстоит сказать тебе.

Vim писал(а):нет не правильно

логика?

Vim писал(а):В целом, тебе удалось свести разговор в какую-то личностную беседу

ну, извини что посчитал тебя личностью, с которой следует разговаривать именно лично. Продолжу безлично.
На сегодня хватит. Дела сами не сделаются. А тебе, надеюсь, возразят другие товарищи.

(кстати, про мои личные проблемы не я ведь завел разговор, забыл?)

Шаркан писал(а):

Vim писал(а):нет, человеческие темпераменты и их поведения в социуме.

а в армии все нивелируется и подгоняется:
1) под устав
2) под прихоть начальства
индивидуальность не в почете, ее подавляют. В том числе и в самих офицерах. Судбы отца и отчима мне достаточны для такого вывода. Как и мой собственный армейский опыт + переживания братьев после меня.

И опять таки, все индивидуально, - не устанно повторяюсь я. Нельзя сводить всю суть такой глобальной проблемы лишь к своему жизненному опыту. У меня было иначе, утех людей которых я знаю было иначе. При этом я в отличае от тебя, не утверждаю что, - ДА! Армия есть вещь НЕОБХОДИМАЯ. Я спрашиваю почему так или иначе?
А ты же говоришь, - НЕТ! Армия вещь ущербная! и все тут.

Шаркан писал(а):чем?

тем что он не относится к анархическому восстанию современной России. была политическая подоплека не связанная с анархизмом.

Шаркан писал(а):ну, извини что посчитал тебя личностью, с которой следует разговаривать именно лично. Продолжу безлично.
На сегодня хватит. Дела сами не сделаются. А тебе, надеюсь, возразят другие товарищи.

Правильно посчитал. Однако это тема не посвященна мне и тебе.

Шаркан писал(а):(кстати, про мои личные проблемы не я ведь завел разговор, забыл?)

От меня лишь реакция последовала.
Буду ждать товарищей.

Vim
Армейская служба, как и любая другая служба государству, в первую очередь учит служить интересам государства. Остальные навыки возможны, но второстепенны. В силу этого, она для меня неприемлема (по доброй воле).
Что касается остальных.....Ну не вяжется у меня в сознании образ: "анархист добровольно рвущийся послужить государству". Какая то не последовательность, диссонанс между мыслью и делом.

не сомненно служба в армии ради якобы государства ни какому анархисту не по душе. Однако же я предлогаю посмотреть на армию как на источник опыта, хоть и негативного, все же опыта.

Vim
В общем, я на нее так и смотрю. Сам не пробовал и другим не советую.

Приведу пример.
Предположем есть два отряда анархистов перед которыми стоит одна цель, удержание баррикады.

При этом между отрядами есть отличие. Один отряд сформирован из людей обученных военному делу, а второй нет. Какова вероятность успеха у первого отряда, и вероятность успеха у второго отряда?

Vim
Такая абстракция маловероятна в реальной жизни, скорее всего оба отряда будут укомплектованы таким образом, что бы и в первом и во втором были специалисты военного дела.
Однако, если в данной абстракции, против них танки, артиллерия и авиация, то вероятности наверное равны. Тебе как человеку служивому видней.

Армия безусловно обучает военному делу, однако и без армии возможно получить навыки владения огнестрельным и холодным оружием, приемам рукопашного боя. При большом желании можно и командные навыки отрабатывать. Собственно, такие специалисты как ты наверное могут это делать. Так?
К тому же, знаю много людей прошедших срочную, которые буквально видели автомат только в учебке и на присяге.

Кстати, очень хорошо, что ты пройдя армию склоняешься к анархизму. Главное чтоб желание быстро не пропало.

К Булавин писал(а):однако и без армии возможно получить навыки владения огнестрельным и холодным оружием, приемам рукопашного боя. При большом желании можно и командные навыки отрабатывать

Всё верно, но на гражданке это стоит денег и порой не малых, тир, пейнбол, страйкбол и прочее, а в армии это бесплатно.

К Булавин писал(а):Собственно, такие специалисты как ты наверное могут это делать. Так?

Очень тяжело служить анархисту в армии, лично для меня "равняйсь", "смирно", как серпом по яйцам и сверху зеленкой. Но тем не менее, спустя почти 30 лет всё помню, чему учили, в общем для себя за 2 года службы приобрел много полезных знаний. Но сына в армию не пущу, не та сейчас армия, и полезному его там не научат.

К Булавин писал(а):Такая абстракция маловероятна в реальной жизни, скорее всего оба отряда будут укомплектованы таким образом, что бы и в первом и во втором были специалисты военного дела.

Именно так в истории войн и революций формировались все более менее удачные партизанские отряды, будь то анархисты, коммунисты, националисты или кто ещё.

Кстати читал в мемуарах деникинца, что одной из причин поражения белых была неспособность высшего командования, вполне профессионального с военной точки зрения и прошедшего окопную Первую мировую, приспособиться к условиям партизанщины Гражданской войны. Так например он предлагал полковнику перевезти пушки бросив лафеты на тачанках "по-махновски", а не на бронепоезде, рискуя попасть под обстрел, но был обруган за полное непонимание тактики (книжной повидимому или ещё окопной) великой Российской армии. В результате пришлось драпать с подбитого бронепоезда, побросав и лафеты и орудия.

Jumper писал(а):Всё верно, но на гражданке это стоит денег и порой не малых, тир, пейнбол, страйкбол и прочее, а в армии это бесплатно.

Верно. Однако и в армии это не бесплатно:

лично для меня "равняйсь", "смирно", как серпом по яйцам и сверху зеленкой.

об этом и речь. учат подчинению и служению (ясно же кому). раньше еще и политработа серьезная велась, сейчас вроде что-то подобное снова вводят.

Вы так и не понял о чем я говорю, а если поняли, то не до конца.

Я спрашиваю: нужна ли армия анархисту? После я привожу аргументы в пользу "да", армия анархисту нужна.
Для чего нужна? Для преобретение опыта.

На сегодняшний день армия в упадке, да, она мало чего дает. Но есть войска в которые набирают на добровольной основе, на пример ВДВ. Там то учат более менее нормально. "Равняйся" или "смирно" это уже побочный продукт. То что я в период несения службы ровнялся и смирнялся, мне сегодня не мешает. Однако опыт в боевой подготвке не сровненно значительный. Так вот об извлечении этого опыта я и говорю. Если ты "заражен" идеей, я так понимаю, то ты готов на все ради ее достижения.

Другой вопрос что многие просто не хотят служить по причине лени, это скорее всего ядро проблемы.
На форуме довелось не раз читать идею о том, что обучатся военному искусству можно и в гражданском обществе. Можно, но лишь в теории.
Попробуйте соберите человек 300 в одном лагере. Организуйте питание, проживание, транспортировку и т.д. А теперь попробуйте еще и чему-то, кого-то обучить. Сколько финансовых затрат это за собой потянет? на сколько часто будут провдится подобные зборы? В то же время армия, это продукт существующей системы. И этим продуктом можно воспользоваться себе в облаго. Он (продукт) организует, накормит, обучит (если нормальное подразделение) и отпустит тебя вовсвоясе.

Основная идея создания темы понять, - как анархисты планируют сражаться за свою идею? Идеологической борьбой сегодня не возможно что-то изменить. Народ уже закостенел так, что его уже не проломишь ни какими идеями. Остается одно, - сопротивлятся.

И если, спустя лет двадцать, перед отрядами полиции выстроится не толапа вооруженная подручными средствами, а тренированые бойцы готовые до последней капли бороться за свою Идею, - в этом и будет успех Анархии. Когда люди увидят что появилось сообщество способное дать отпор системе, за этим сообществом потянутся.

Сегодняшняя анархисты "борятся" ради самой "борьбы", а не за анархию. Романтика, не более. От любых практических действий анархисты открещиваются как от огня. ИМХО

теперь вам понятно что я имею ввиду говоря о анархистах и армии?

Vim писал(а):Я спрашиваю: нужна ли армия анархисту?

Если он попадет в часть, где его действительно смогут чего либо полезного научить, то - нужна. Но служить анархисту будет очень тяжело. В армии прессуют людей гораздо жёстче чем на гражданке, с самого начала искореняют индивидуальность и воспитывают послушание.

Нас отправляли служить взвод добровольцев 33 человека. Из них 18 были знакомы (я в это число не входил). Спросите про добровольные подразделения и как там служится? По поводу выбивания индивидуальности. Да, на этом построяна армия. При чем любая и во все времена. Но из меня то индивидуальность не выбилась. Я то нормальный и работа у меня творческая, головой гвозди не забиваю.

Vim писал(а):Я спрашиваю: нужна ли армия анархисту? После я привожу аргументы в пользу "да", армия анархисту нужна.Для чего нужна? Для преобретение опыта.

Анархисты тем и отличаются от государственников, что оставляют подобные вопросы на усмотрение каждого. Сколько людей, столько и мнений. И мы, сторонники партизанщины, не запрещаем желающим приобрести опыт послужить хоть в Иностранном легионе. Пожалуста...

Vim писал(а):Если ты "заражен" идеей, я так понимаю, то ты готов на все ради ее достижения.

Рекрутчина - антитеза идее анархии. Но опять же - вольному воля.

Vim писал(а):И если, спустя лет двадцать, перед отрядами полиции выстроится не толапа вооруженная подручными средствами, а тренированые бойцы готовые до последней капли бороться за свою Идею, - в этом и будет успех Анархии.

Видел я ветеранов Афгана на митингах. Клянчат подачки от правительства. И всячески верноподданичество демонстративно проявляют. Научены?

Дмитрий Донецкий исходя из твоих слов, можно заключить что для тебя индивидуально анархизм достигнут. не сочти за грубость, но тогда я не понимаю для чего ты на форуме. Ты говоришь что ты и кто-то с тобой сторонник партизанщины. Т.е. сторонник какой ни какой но борьбы, так? А с кем ты ведешь борьбу? С системой? А почему тогда ты, навязываешь системе свои взгляды? Быть такой какая она есть, ее выбор.

"Рекрутчина - антитеза идее анархии. Но опять же - вольному воля." Каким боком тут рекрутчина?
Да и при чем тут ветераны Афгана? У них идеи не было, а если и была, то рухнула вместе со страной которая им эту идею дала.

Неужели все на столько плохо...? Или я как-то не понятно изъясняю свои мысли? не пойму. Я про Ивана, а мне про болвана.

Но я повтарюсь, так уж и быть.

Как по вашему будет проходить борьба анархистов за свою идею?

Видится мне посыпятся вновь истории о том, как партизаны воевали и побеждали. Про партизанские движения и методы партизанской борьбы написано сотни книг, однако поверте, не меньше написано и о том, как с этими самыми партизанами бороться.

Vim писал(а):Как по вашему будет проходить борьба анархистов за свою идею?

смотря на каких фронтах.

от одиночных пикетов , до убийства чиновников и членов их семей, от трепа на форумах до создания контрэкономических предприятий и автономий, от массовых акций неповиновения до участия в политической борьбе с использованием админ-рессурса. Также создание локальных кризисов как метероологических так и экономических и социальных. от правила "чем хуже - тем лучше", до концепций метафизических.
та-же коррупция - чем не метод для разложения системы.

в армии не был и не собираюсь. армия анархисту не нужна. жизнь коротка и так, чтобы еще отдать годы свои на укрепление госсударства. ктому-же присяга, для мужчины, хоть и анархиста, должна что-то значить.

Ага... Стало быть в школе ты тоже не учился.

А методы более менее, на мой взгляд, верные. Однако разобщенной структуре их не за что не осуществить, а если я ошибаюсь, то почему тогда они не осуществляются. Ну а если я вновь ошибаюсь и они таки осуществляются, то почему тогда нет ни каких изменений в системе? Полицаи как ходят так и продолжают ходить. Другими словами все как и было до этого.

Я убежден в том, что на сегодняшний день, к анархии не возможно придти с помощью анархических принципов. Это не реально в принципе. Анархия сама по себе не подразумевает борьбы, однако мы говорим об убийстве. Анархия это состояние души. Ее не возможно навязать. А если анархия навязана, то она уже не анархия.

Вот по этому я и призываю к методам эффективным, а не к тем которые кому-то из вас, кажутся наиболее близкими к анархии. Повторюсь, анархия не подразумевает воин в принцыпе.

а при чем тут школа?
школа школе - рознь, был и у меня опыт преподавания, скажу ни к черту не годится система образования. там вот анархия(в худшем понимании) и безалаберность перерастающая в произвол на каждом шагу.

Vim писал(а):А почему тогда ты, навязываешь системе свои взгляды?

ошибка. Системе не надо "невязывать взгляды", ее просто надлежит разрушить.

Vim писал(а):Как по вашему будет проходить борьба анархистов за свою идею?

а вот как раз так, чтобы оружием поставить точку, но полное предложение составляется словами и делами далекими от прямого насилия.

еще раз:
1) последнее, чему учат в армии, это драться. Учать подчинению, учат определенному холуйскому мирвозрению, учат обслуживать машины, которые собственно и воюют. В порядке исключения: части первого удара, диверсанты, жандармерия. Токо вот всех в них не берут, а кого берут - мозги им обрабатывают по полной.
(и это не просто один лишь мой опыт; фактически в мирное время любая армия - сырец, заготовка. Становится армией в самом действии (например Югославия). Как и революционеры, кстати)
2) раз армия - это концентрированный образ социума, значит и то в анархообществе, что берет на себя при необходимости функции армии, есть отражение анархических принципов.
Все структуры и взаимодействия (личность--личность, личность--коллектив, коллектив--коллектив) в анархии - это реализация свободного договора. Т.е. и "армия" - свободный договор ассоциаций о взаимопомощи и координации противодействия агрессиям, бедствиям и авариям. Отсюда и ясные рамки структуры такой сетевой армии ("партизанщины").
3) поскольку госармия от анархо"армии" отличается в корне, то пользы от "обучения" в одной для нужд другой весьма и весьма мало. Скорее вред один - создание негодных для презираемой тут некоторыми "партизанщины" реакций и навыков.

(на халяву "боевой опыт" в армии, ни совковой, ни нынешних республиканских СНГ, не получить. Зато легко грыжу нажить. Солдат всегда используют как стройбатовцев. Да и от основной массы офицерья пользы никакой на практике - 75% нынешней армии есть логистика, а и собственно боевых исполнителей менее процента, если не считать сугубо репрессивные силы. Так что более 20% - обслуга машин и систем, которые в условиях гражданского конфликта неприменимы)

Vim писал(а):И если, спустя лет двадцать, перед отрядами полиции выстроится не толапа вооруженная подручными средствами

а говоришь, что головой гвозди не забиваешь... а вот забил целый костыль в шпалу.
Выстраиваться в стиле наполеоновских войн или американской гражданской - это не партизанская тактика.
Да и против некоторых "подручных средств", брошенных из-за угла, или оставленных в виде западни - что твоя полиция сделает? И главное: а ЗАХОЧЕТ ли что-то делать, рискуя своей шкурой ради толстосумов, которые сами с укоротами громить баррикады не полезут?
Что сделали полицейские в 1917, когда по ним открыли огонь гвардейцы?

Сегодняшняя анархисты "борятся" ради самой "борьбы", а не за анархию

не суди об анархистах по поведению анархиствующих.

да, одной идеологической борьбой не победить. Но без нее не деморализовать, не обезоружить наемников настоящего противника.
Что касается воинской подготовки на гражданке - конечно, копию госармии не создать в импровизированном лагере и сборах. А и не нужно.
Ревпроцес - это самоорганизация масс. В том числе и в плане боевых дружин. И объединение их в сетевую структуру. Так побеждали все революции (увы, до сих пор только политические, социальные захлебывались именно по причине подражания силовым структурам режима, против которого боролись).
Так что прожекты создания ревармии избранных, эдаких освободителей масс, пока массы смотрят по телеящику что происходит - бред. Даже успешное кубинское повстанчество опиралось на массы, против которых армия и полиция спасовали по полной, несмотря на сильную мотивацию силовиков Батисты драться как за свою жизнь, так и за свое положение в социальной пирамиде.

короче, не нужны сборы по 300 человек с классическим армейским тылом. Хорошо бы начать с отрядов по 20-50 человек. Но во многих местах. С выделением штабов этих дружин. С налаживанием связей между штабами в плане тактического и стратегического взаимодействия, в плане поиска решений (вкл ассиметричные, вкл технологичные, а особенно - информационные) конкретных задач. В том числе и групп для индивидуального террора - КОГДА ЭТО ЦЕЛЕСООБРАЗНО И ДАСТ МАКСИМУМ ПОЛЬЗы, т.е. в самой горячей фазе революции, которая всегда кратковременна.
И с обнаружением противника. Ведь в первую очередь не с полицией драться прийдется, не с армией, а с ОПГ. А что есть ОПГ? Пятая колонна капитализма и государства, их ударный отряд для наиболее грязных дел.

удивитетельная однако вещь это совковое мышление! Вроде вскормлено на легендах революции и "партизанщины", а все к косности госграндомании жмется! Стенка на стенку! Строем!

Vim писал(а):Однако разобщенной структуре их не за что не осуществить, а если я ошибаюсь, то почему тогда они не осуществляются

не ошибаешься. Поэтому нужно преедолевать общий кризис анарходвижения созданием платформистких массовых организаций с хорошей координацией между ними. И - обязательно! - без отхода от идейных принципов анархизма в этих организациях (т.е. без компромисов и заигрываний с национализмом, рыночничеством и прочей херней).
В этом и главная задача. А не стволы воровать и комплектовать безидейные вооруженные банды.

Vim писал(а):Я убежден в том, что на сегодняшний день, к анархии не возможно придти с помощью анархических принципов. Это не реально в принципе. Анархия сама по себе не подразумевает борьбы, однако мы говорим об убийстве. Анархия это состояние души. Ее не возможно навязать. А если анархия навязана, то она уже не анархия.

фигня полная.
Анархия и есть борьба. Не "состояние души" (отрыв "состояния" от реальных возможностей - в лучшем случае самообман), а активная социально-экономическая и нравственная позиция. Кропоткин же об этом писал. Давно. Древнее только законы (факты природы) Ньютона. И все равно актуальны - и Ньютон, и Кропоткин.
И не путай (надеюсь непреднамеренно) навязывание с сопротивлением навязыванию. Никто не станет навязывать некий строй, но анархисты будут разрушать все то, что противоречит свободе.

и снова к первому изречению в цитате: это опасная дорожка большевизма. За ней стоит либо самозаблуждение, либо обман. В итоге имем диктатуру "из лучших побуждений".
Вдобавок первая часть твоего высказывания противоречит второй.
И это - пример того склада мышления, которое формируется армией.

Шаркан писал(а): Хорошо бы начать с отрядов по 20-50 человек. Но во многих местах. С выделением штабов этих дружин. С налаживанием связей между штабами

естественно - в контексте создания:
1) массовой федеративной международной организации анархистов на базе платформизма;
2) вспомогательных структур и инициатив (паралельное официальному общество со своей экономикой и всем прочим) вокруг оргструктур.

Vim писал(а):Вот по этому я и призываю к методам эффективным

хорошо, дай общий план что делать по-твоему, а то все урывками - и потом хнычешь что "выдернули" там не так.

Vim писал(а):можно заключить что для тебя индивидуально анархизм достигнут

Царство Божие внутри нас...

Я толстовец вапщето. Временами...

Vim писал(а):А почему тогда ты, навязываешь системе свои взгляды?

Упаси Боже! Где я, а где система... Она навязывает, да. Но мне система не нужна. Зачем буду навязывать ей что-то. Анархия систему разрушает. Но никому ничего не навязывает!

Vim писал(а):Я про Ивана, а мне про болвана.

Да нет, наоборот. Я ж ясно говорю - каждому своё, а ты - мол я навязываю. Это ты армию навязываешь.

Vim писал(а):Я убежден в том, что на сегодняшний день, к анархии не возможно придти с помощью анархических принципов. Это не реально в принципе.

Ну вот! Двадцатый век океаном человеческой крови доказал - не ведут порочные средства к чистой цели. Хоть тресни. Власть захватить можно, конкурентов в спину ножом - сколько угодно. Так ведь и цель средству соответствует.

Нет, всё одно не переводятся макиавелли!

Анархия достигается исключительно анархическими средствами.

Некий чудак и поныне за Правду воюет, -
Правда, в речах его правды - на ломаный грош:
"Чистая Правда со временем восторжествует, -
Если проделает то же, что явная Ложь!"

Высоцкий

а при чем тут школа?

При том что в школе так же есть свои порядки и требования дисциплины которые требуется соблюдать. При этом это тебе не мешает извлекать для себя в ходе учебного процесса.

Шаркан писал(а):ошибка. Системе не надо "навязывать взгляды", ее просто надлежит разрушить.

Хм... Ошибка говоришь? Является ли средний социальный класс, получающий стабильную з/п за свой труд частью этой системы? Как считаешь, человек который живет в достатке и его все устраивает, будет доволен возможному перевороту? Пускай даже в пользу анархизма.

Шаркан писал(а):еще раз:

Хорошо. Предположим ты меня убедил. Так? Считаешь ли ты метод партизанской войны эффективным? Не кажется ли тебе что подобная борьба за что либо, рискует затянуться на неопределенный срок.
Не может ли это:
а) стать борьбой ради борьбы,
б) стать подтверждением слов Отто фон Бисмарка: Революцию готовят идеалисты, осуществляют романтики, а её плодами пользуются проходимцы ?

Если нет, то по какой причине?

Шаркан писал(а):Выстраиваться в стиле наполеоновских войн или американской гражданской - это не партизанская тактика.

По поводу "выстроится", - не воспринимай все так буквально. Я же не тактику описываю, а возможную реакцию на нее.

Шаркан писал(а):И главное: а ЗАХОЧЕТ ли что-то делать, рискуя своей шкурой ради толстосумов, которые сами с укоротами громить баррикады не полезут?

Пожалуй ключевая фраза в абзаце. Захочет ли? Естественно увидев организованный и тренированный отряд, полицай задумается. ты сам подводишь к тому что я вот уже вторые сутки пытаюсь доказать.

Шаркан писал(а):Ревпроцес - это самоорганизация масс. В том числе и в плане боевых дружин. И объединение их в сетевую структуру. Так побеждали все революции (увы, до сих пор только политические, социальные захлебывались именно по причине подражания силовым структурам режима, против которого боролись).

А вот тут-то я и не соглашусь. К примеру баррикада. Не является ли ее возведение подражанием живых заслонов стрелковыми армейскими отрядами? При каком таком подражании режиму революции захлебывались?

Шаркан писал(а):короче, не нужны сборы по 300 человек с классическим армейским тылом. Хорошо бы начать с отрядов по 20-50 человек. Но во многих местах. С выделением штабов этих дружин.

Так от этого проблема не упрощается, а как раз на против, возникает еще больше проблем. Какая разница на сколько групп разбиты учебные лагеря? Они что тут 50 человек, что там 50 человек, кушать захотя везде. Разбив их на группы, вопрос продовольствия не исчезнет. Более того обнаружение, на пример властями, таких вот странных, не понятно для чего собравшихся отрядов вызовет вопросы. И, как следствие, незамедлительно последует решение.
Такая схема оправдала бы себя в процессе войны на пример. В мирное же время, эта схема привлечет массу не нужного внимания.

Шаркан писал(а):удивитетельная однако вещь это совковое мышление! Вроде вскормлено на легендах революции и "партизанщины", а все к косности госграндомании жмется! Стенка на стенку! Строем!

Давай постараемся упускать всякого рода психоанализы.

Шаркан писал(а):не ошибаешься. Поэтому нужно преодолевать общий кризис анарходвижения созданием платформистких массовых организаций с хорошей координацией между ними. И - обязательно! - без отхода от идейных принципов анархизма в этих организациях (т.е. без компромиссов и заигрываний с национализмом, рыночничеством и прочей херней).
В этом и главная задача. А не стволы воровать и комплектовать безидейные вооруженные банды.

Вот тут согласен. Однако где ты был с этими вот словами когда РКАС треснул по шву?

Шаркан писал(а): Никто не станет навязывать некий строй, но анархисты будут разрушать все то, что противоречит свободе.

Повторюсь, а надо ли это социуму? Или ты так просто считаешь и все, точька?!

Шаркан писал(а): И это - пример того склада мышления, которое формируется армией.

Под час мне кажется что ты совсем свинченный, честное слово. Если бы я изначально сказал что всю жизнь в космосе прожил, ты бы мне о космосе и соответствующем в нем поведении рассказывал? А если бы я и вовсе не дал знать о том что я служил? Ты бы наверное в замешательство пришел? Я уже 5-ть лет занимаюсь работой абсолютно не связанной с армией. И если у тебя на реабилитацию ушло 20-ть лет, у меня на нее ушло "пока борода не отросла". По этому хватит меня впрягать в свои домыслы о большевизме и военной диктатуре. Превращаешь дискуссию в базар б..(цензура)..ь.

Шаркан писал(а):естественно - в контексте создания:
1) массовой федеративной международной организации анархистов на базе платформизма;
2) вспомогательных структур и инициатив (паралельное официальному общество со своей экономикой и всем прочим) вокруг оргструктур.

и как тебя понимать? на форуме РКАСа ты нещадно отвергал, помнится мне, эти самые структуры инициатив.

Шаркан писал(а):хорошо, дай общий план что делать по-твоему, а то все урывками - и потом хнычешь что "выдернули" там не так.

Дай мне время. Пару дней.

Дмитрий Донецкий писал(а):Да нет, наоборот. Я ж ясно говорю - каждому своё, а ты - мол я навязываю. Это ты армию навязываешь.

Навязыаю? Это вам так хотелось бы, что бы вам хоть что-то попытались навязать, а вы могли занятся анархонизмом и получить лишний повод назвать себя анархистом.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Vim писал(а):Я убежден в том, что на сегодняшний день, к анархии не возможно придти с помощью анархических принципов. Это не реально в принципе.

Ну вот! Двадцатый век океаном человеческой крови доказал - не ведут порочные средства к чистой цели. Хоть тресни. Власть захватить можно, конкурентов в спину ножом - сколько угодно. Так ведь и цель средству соответствует.

Нет, всё одно не переводятся макиавелли!

Анархия достигается исключительно анархическими средствами.

Некий чудак и поныне за Правду воюет, -
Правда, в речах его правды - на ломаный грош:
"Чистая Правда со временем восторжествует, -
Если проделает то же, что явная Ложь!"

Высоцкий

Такое впечатление что на форум сто лет как ни кто новый не появлялся. Стоило лишь начать задавать вопросы, как тут же и записали в список пытающихся внести разлад в "ряды" анархистов. Мне остается признаться в том, что я материализация капитализма и ЯНУКОПУТИНИЗМА. Как же вы пропаганду ведете то?

Vim писал(а):средний социальный класс

это не класс. Это механический сбор людей со сопоставимыми доходами без разницы как эти доходы получены. У класса как минимум должны быть некие общие, даже пусть неосознанные интересы, как и схожее место в отношении организации труда и распределения благ.

Vim писал(а):Как считаешь, человек который живет в достатке и его все устраивает, будет доволен возможному перевороту?

75% болгар формально числятся "средним классом". Но живут на доходы ниже средне статистических, а среднестатистические доходы едва покрывают прожиточный минимум. И положение этого "среднего класса" (исключая из него полицаев и еще некоторых) ухудшается.
Схожее положение, думаю, в Украине. В Европе "средний класс" разоряется за последние 10 лет, правда не так быстро, как в США.
Итак, будут ли довольны?
Но почему "перевороту"? Смена властников при сохранении общей системы никаких проблем не решает.

Vim писал(а):Считаешь ли ты метод партизанской войны эффективным?

про разное говорим.
Насколько затяжным было падение царизма? Развал СССР? Вне революционной ситуации никакие повстанчества не помогут. Зато при революции (обычно - дело масс, идейные группировки и партии практически всегда отстают от событий) режим сам падает. Все что нужно - это защита социального характера революции. Что вполне может получиться силами сети местных милиций. Не идти в леса партизанить, а быть везде и нигде. Без локализованного командного центра. Как рой шершней. Причем эти милиции охватывают все население, т.е. не могут стать орудием интересов меньшинств.

Vim писал(а):Революцию готовят идеалисты, осуществляют романтики, а её плодами пользуются проходимцы ?

политические революции так и развиваются, все правильно. Но речь о социальной, о развитии без руководящего центра, без йерархий, без привилегий и перманентных полномочных институтов.

Vim писал(а):Естественно увидев организованный и тренированный отряд, полицай задумается.

нет, не задумается, если за отрядом никто больше не стоит. Если окна вокруг пустые. Пусть даже отряд смертников встанет - полицаю начальство пригрозит, он ради своей семьи и пойдет.
А вот когда разрушена его убежденность в правоте системы, в ее способности защитить его, когда буквально все вокруг на его униформу очень криво смотрят - куда ему деваться?
Вот ОБ ЭТОМ я тебе толкую.
Сражения не быигрываются на поле боя, а ДО ТОГО.

Vim писал(а):К примеру баррикада. Не является ли ее возведение подражанием живых заслонов стрелковыми армейскими отрядами? При каком таком подражании режиму революции захлебывались?

барикада - это просто символ же давно. Нафиг она нужна.
Про Испанию речь. Регулярная армия республиканцев и погром рабочих милиций, следствие вкслючения в политические игры в правительство, стало началом конца революции и поражения против националистов.

Vim писал(а):Разбив их на группы

без психоанализов: ты читал что написано? Прочти снова: отряды возникают по местам - в селе, в городском районе, во дворе многоэтажек, по предприятиям. Не берем людей и не разбиваем их на группы, а самоуправляюкиеся ассоциации граждан формируют свои дружины боевиков. А сами оставшиеся граждане - это тыл боевикам, их мобрезерв.
Ассоциации свои отряды и обеспечат.
Уже понятнее?

Vim писал(а):В мирное же время, эта схема привлечет массу не нужного внимания.

где это время мирное? Социальная гражданская война идет себе. После налета братков на бумерах масса, будь уверен, обратит внимания на то, что надо.
А кто не обратит - того будем потом поминать как жертву собственной глупости.

Vim писал(а):Однако где ты был с этими вот словами когда РКАС треснул по шву?

а вот внутреннеораганизационные проблемы в РКАС тебя, как постороннего, не касаются.
И "треснул по швам" - сильно преувеличено и мимо сути.

Vim писал(а):А если бы я и вовсе не дал знать о том что я служил?

думаешь, это трудно углядеть?
И потом, ты же не считаешь, что надо что-то из себя выдавливать. И кто из нас более самонадеян?
Армия тебе мысли заформатировала, а ты сам этот факт замечать не желаешь. Но это твоя проблема - не хочешь замечать, как хочешь. Просто тогда воздержись придумывать казарменные виды анархизмов, коли в самом деле заинтересован. Меняй свое мирвозрение под анархию, а не наоборот.

Vim писал(а):а надо ли это социуму?

если не надо (как на сей момент), значит и революции нету; анархическая работа в таких условиях ставит перед собой другие задачи - тормошить сонное царство вокруг (и самим не засыпать и в бред не впадать).

Vim писал(а):на форуме РКАСа ты нещадно отвергал, помнится мне, эти самые структуры инициатив

цитата? Рановато твоей памяти такие шуточки вытворять.
Заигрывания с капитализмом отвергаю, да.
(было время - не отвергал, но поумнел, спасибо товарищам что разубедили)
Как и некоторые форматы толкований платформизма тоже.
(и продолжаю отвергать. Платформизм - это всего лишь четыре оргпринципа. Если допустить нарушений базовых принципов анархизма, то на 4 основах платформизма можно всякое дерьмо наворотить)
Так что припомни себе в чем дело. С цитаткой. И без разборок по чисто РКАСовским вопросам - их не обсуждаю вне РКАС и вне отошедших от РКАС, да и то приватно.

Vim писал(а):Пару дней

да хоть пару месяцев. Не аврал все равно.

Шаркан писал(а):Нафиг она нужна

это же штамп позиционной войны. Проигрышная стратегия. Революционная война ведется не за территории, не за физические позиции, а за умы в первую очередь.

Vim писал(а):

Шаркан писал(а):
Никто не станет навязывать некий строй, но анархисты будут разрушать все то, что противоречит свободе.

Повторюсь, а надо ли это социуму? Или ты так просто считаешь и все, точька?!

1) таки да, я так считаю.
2) ты знаком с методологией Арнольда Тойнби? Он рассматривает исторический процесс как жизненный цикл и взаимодействие цивилизаций (друг с другом, со своей средой). Цивилизация развивается, пока на ключевые проблемы цивилизация дает адекватные решения. Адекватное решение - это такое, которое упраздняет один класс проблем и накапливает новые. Генератором идей таких решений является творческое меньшинство. Оно не командует, за ним средуют добровольно, в силу привлекательности предлагаемых идей. Когда идеи этого меньшинства теряют привлекательность в глазах масс, часть творческого меньшинства превращается в доминирующее меньшинство, которое нуждается в аппарате власти, чтобы заставлять население выполнять их проекты.
Так вот, задача анархистов - играть роль творческого меньшинства, не вырождаясь в доминируещее меньшинство, при этом не впадая в популизм, не идя на поводу моментных настроений масс.
Это - хождение по лезвию бритвы.
Но просто нет другого выхода, иначе (по Ефремову) невозможно разорвать заколдованный инфернальный круг кризисов и социальных страданий.

нынче масса не настроена революционно. Реформистки - да. Значит, капаем на мозги о необходимости революции и о том как она должна произойти и к чему привести. Капаем рациональными доводами (и строим организации с периферией). Капаем до тех пор, пока активная часть населения не приступит к действию в согласии с анархическими идеями. Продолжаем капать, участвуя в событиях (в основном "рядовыми", набиваться в командиры незачем, революционные массы сами их выберут - а анархические организации будут следить, чтобы не выросли бонапарты). Капать о следующем этапе революции (которая уже не акт, а процес постоянного общественного обновления).
Сколько это потребует времени? Не знаю.

Шаркан писал(а):1) массовой федеративной международной организации анархистов на базе платформизма;

как массовость обеспечить? у меня за полгода общения с друзьями и знакомыми образовалась лишь пара заинтересовавшихся, которые только начали, в вяло текущем режиме читать труды Кропоткина.

Так, теперь я понял какой протрет вы тут с меня набросали. Но это моя вина, не ваша.

Все сводится к тому что якобы я, стемлюсь навязать армейские принципы и стать в их главе.

Нет! Я на столько либерален умом (только не надо цеплятся к "либерален") что не могу навязать свои идеи в принципе. ну а если вам так показалось, то повторюсь, в этом моя вина. Видимо не те слова подбирал, да не в той связке.

На самом то деле, если избежать словоблудия и глубокого размышления на тему, все сводится к тому, что на сегодняшний день анархия не достижима на практике. Таким образом вопрос нужна ли армия анархисту можно закрыть. Так как он не решаем, а если и решаем, то не в пользу моего "стереотипного" по мнению некоторых мышления. Однако, на правах салобона, я создаю следующую тему: "Способ продвижения анархии". В которой призываю желающих пояснить мне сей процесс так, как видится это им, убежденным анархистам.

(ссылку на тему зброшу позже, как только определюсь с тем где ее создать).

Vim писал(а):Стоило лишь начать задавать вопросы, как тут же и записали в список пытающихся внести разлад в "ряды" анархистов.

Ну вот! Сплошной моя твоя не понимай. Я сто пятисотый раз объясняю - вопрос об армии решается ИНДИВИДУАЛЬНО. В какой список тебя вношу? Я против, ты за. Ну и на здоровье! Считаешь, что армия даёт необходимые для выживания навыки и приучает к дисциплине? Имеешь право.

Это вообще не вопрос анархии. Любой человек сам вырабатывает своё отношение к воинской службе. Разница лишь в том, что государственники твердят о гражданском долге и обязательности (но это если вербуют в СВОИ войска, если же тебя занесло в армию других государственников, то ты уже не доблестный воин, а изменник и продажный наёмник), а анархисты признают свободу воли в этом, как и в иных НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ вопросах.

Например я с детства считал себя эталоном самодисциплины и поэтому меньше всего мечтал об армии. В иные сложные моменты я сам себе капрал и не нуждаюсь в "учителях жизни". Но встречал людей:

- Я был такой долбоёб, если бы не армия, сидел бы уже;
- Из армии я вернулся другим человеком, с профессией и осознанием - как мелки все эти "проблемы" на гражданке и как глупо тратить на них жизнь;
- Как мечтаю вернуться ТУДА! Ни о чём не заботишься, жена не пилит, кормят бесплатно, за жильё платить голова не болит, все твои проблемы решают отцы-командиры...

Многим людям армия реально помогла. Я что, против?

Шаркан писал(а):если за отрядом никто больше не стоит. Если окна вокруг пустые

Читал ещё в детстве. Гарибальди захватывает город. На улице выстраивается отряд регулярной армии. Командир уверен в себе: "Смотрите, гарибальдийцев жалкая горстка!" Приказывает атаковать, после чего открываются почти все окна и горожане начинают обстреливать его солдат. Командир капитулирует.

Беллетристика скорее всего. Но суть подмечена верно. Какими бы профессиональными военными не стали гарибальдийцы за годы боёв, без массовой поддержки народа они оказались бы всего лишь очередными бланкистами-неудачниками.

А бланкисты ВСЕ неудачники. Потому что даже в тех редких случаях когда им удаётся захватить и удержать власть, вынуждены проводить политику прямо противоположную идеям их программ, книг, статей и выступлений на митингах. И цель у такой политики в конце концов остаётся одна - любой ценой удержаться у власти.

Ленин неудачник. Да, он великий политикан и объегорил всех политиканов своего времени. Но как мыслитель и идеолог он ПРОИГРАЛ. Тот факт, что левые идеи в странах СНГ в глубоком маргинале (и это при сверхэксплуатации народа паразитами-олигархами!!!), заслуга в первую очередь большевиков.

К Булавин писал(а):как массовость обеспечить?

рутинной работой. Терпением. Постоянством.
Короче - адски неблагодарное дело.
Вот тут и место для выбора - продолжать, или искать чудодейные "короткие" пути...

Vim писал(а):все сводится к тому, что на сегодняшний день анархия не достижима на практике

это если не обращать внимания на то, что анархическими отношениями (спонтанной солидарности, стремлением к свободе, настроем на равенство, инициативами без указки сверху, основными нравственными импульсами) пропитано даже нынешнее общество.

Vim писал(а):я создаю следующую тему: "Способ продвижения анархии".

и начать с цитат Кропоткина, Рокера и прочих. Выяснить что и насколько изменилось в социальной обстановке, посмотреть насколько адекватно применяются на практике их "технологии", дабы не изобретать велосипедов анархизмов и анархических тактик на пустом месте...

Дмитрий Донецкий писал(а):Многим людям армия реально помогла

...вписаться в систему и не рыпаться на нее.
Не скажу что я не против такого положения. Особенно ввиду ворчаний на кухне (и только там!) тех же вписавшихся. Раз ворчат, значит недовольны. Но раз недовольствуют и молчат - значит так же подстроятся под то, что сделают более активные и несмирившиеся люди.

Шаркан писал(а):рутинной работой. Терпением. Постоянством.
Короче - адски неблагодарное дело.
Вот тут и место для выбора - продолжать, или искать чудодейные "короткие" пути...

мои выводы аналогичны. мы не можем себе позволить популизм как большевики или нынешние "демократы", т.к. наша цель не захват власти, а полная и безоговорочная ликвидация оной без возможности отката назад. в связи с этим мы должны формировать коллективы только из убежденных единомышленников, сохранить чистоту идей, при этом не превратиться в секту и не закостенеть. помимо этого, необходимо обеспечить устойчивый рост таких единомышленников а не их вымирание. задача и вправду на гране возможного. однако другого выхода я пока не вижу.

К Булавин писал(а):задача и вправду на гране возможного

мир все еще пребывает в фазе контрареволюции после успешного предотвращения социального взрыва в советском блоке (Перестройка - превантивная контрареволюция, сговор советской верхушки и западных политиков), "стравливание пара" т.наз. цветными "революциями", как и отвлечение внимания и энергии масс в "противоборство культур" (конфликт с исламским миром, пугало "международного терроризма").
Однако общий кризис капитализма и государственности уже начался. Кейсианская модель экономики сдохла, благоденствие Запада уже в прошлом.
Три фактора определяют нынешнюю эпоху:
- демография (в развитых странах население стареет, в общем по планете население возрастает);
(следствие: общая люмпенизация, рост числа "лишних" людей, дальнейшее разобщение людей, десоциализация общества; обратный процесс - солидаризации - направляется в русло иррационального, религиозного, национального, корпоративного)
- экология (расхищение ресурсов рынком, загрязнение, отсутствие стратегии решения проблем);
(таких решений при капитализме просто не существует)
- технологии (информатика, роботизация, биотехнологии вкл ГМ)
(практически НТР тормозится социальным устройством, техника давно готова обеспечить изобилие во всем при минимуме, клонящем к нулю, прямого человеческого труда; конкуренция однако требует инноваций, хотя большинство из них - иммитации нового).

мостик к сути этой темы: наиболее перспективная область роботизации нынче - именно армия. Причем падает значение госармий, акцент смещается на частные военные компании (при ТНК), державы же усиливают полицейский аппарат, но и контроль над ним, а так же автоматизацию полицейских "услуг". При этом оберегаются от уничтожения (особенно по инициативе доведенных до крайности граждан) ОПГ - они партнеры власти, не столько административной и политической, сколь экономической.
Т.е. служба в армии - бессмыслица. В роботизированной армии человека учат обслуживать комплекс машин, но не управляться без них "по старинке".

А нужна ли, вообще, всеобщая воинская повинность?
В России этот вопрос, насколько мне это известно, разрешен. Есть положение об альтернативной службе. Те, чьи убеждения не позволяют брать в руки оружие - не служат.
В США армия наемная. Многие европейские страны тоже к этому стремятся. А жаль.

Меннонит писал(а):Те, чьи убеждения не позволяют брать в руки оружие - не служат.

а те, кто считает для себя недопустимым прислуживать государственному уроду в принципе - у них альтернатива есть?

elRojo писал(а):а те, кто считает для себя недопустимым прислуживать государственному уроду в принципе - у них альтернатива есть?

У таких альтернативы нет.
Но я хотел о другом сказать...
Когда государство делает всех военнообязанными (и в мирное время) оно в ответе перед родственниками солдата.
Когда солдат контрактник - его могут послать куда угодно и во что угодно.

Меннонит писал(а): оно в ответе перед родственниками солдата.

Что-то как-то не особо-то заметно.

Батарееед писал(а):Что-то как-то не особо-то заметно.

В России может и не особо. Потому, что русские сейчас за бугром не воюют.
Есть потери среди полицейских на Кавказе, но они все контрактники.
Немцы срочники есть в Афгане (все добровольцы) они не впрягаются в бой как янки или британцы, но потери есть и это обсуждается.

elRojo писал(а):

Меннонит писал(а):Те, чьи убеждения не позволяют брать в руки оружие - не служат.

а те, кто считает для себя недопустимым прислуживать государственному уроду в принципе - у них альтернатива есть?

Считаю, что стоит разделять понятия "служить гос. уроду" и "обучаться военному делу", даже если физически это одно и то же действие. Сразу оговорюсь, что под "службой" я понимаю ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ обучение военному делу, а не постройку генеральских дач и т.д.
Не секрет, что абсолютно в любом деле один специалист стоит десятка-двух делитантов. Один специалист может сделать то, что не смогут полсотни новичков. Это же относится и к военному делу. Суворовское "воюй не числом, а умением" никто не отменял. Вот только обучаться нужно ДО того, как "гром грянет". В противном случае не избежать участи пушечного мяса.

Махновец писал(а):Считаю, что стоит разделять понятия "служить гос. уроду" и "обучаться военному делу",

Разумеется.
В 60-70-е в СССР было достаточно сил Ленинградского ВО для войны с Финляндией. Какова же была военная доктрина финнов?...
Мобилизацию проводить по месту жительства и начинать партизанскую войну.
Для подготовки таких вояк не обязательно государство.

Намек высокой степени прозрачности: в каждом сильном ОПС(ОПГ)- есть хотя бы один бывший спец(ос)назовец; а огромное преимущество "большевикам" в начале прошлого века обеспечили фактически примкнувшие к ним бывшие члены очень смешной ЕРП- фактически являвшиеся боевиками антипогромной организации "Штерн".
Всем, конечно, лучше в этот дурдом(ВС РФ) не попадать. Но без "родных" инструкторов по военному делу- перспектив никаких(ИМХО).

Меннонит писал(а):

Махновец писал(а):Считаю, что стоит разделять понятия "служить гос. уроду" и "обучаться военному делу",

Разумеется.
В 60-70-е в СССР было достаточно сил Ленинградского ВО для войны с Финляндией. Какова же была военная доктрина финнов?...
Мобилизацию проводить по месту жительства и начинать партизанскую войну.
Для подготовки таких вояк не обязательно государство.

Эта доктрина появилась ещё в 1918, года шла гражданская война в Финляндии, при поддержке РСФСР. Полностью реализована в 39-40 гг.
Напрасна ирония по поводу "таких вояк". Несмотря на то, что в 70-80 гг. 20 века регулярная армия научилась успешно бороться с партизанщиной, она (партизанщина) является ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью противостояния малых по численности и слабых по вооружению групп крупным воинским соединениям.
В предыдущем своём сообщении я писал несколько о другом. А именно о том, что когда боец путает мушку с целиком, а командир не знает основных принципов управления подразделением, то лучше даже не начинать боевые действия. В современных условиях, к сожалению, единственная возможность обучения военному делу это обучение в специализированных учебных заведениях минобороны.

LAZYCAT писал(а):Намек высокой степени прозрачности: в каждом сильном ОПС(ОПГ)- есть хотя бы один бывший спец(ос)назовец;

В рамках подразделения равном по численности роте данная "концентрация" приведёт максимум к ускоренному обучению новобранцев.
В рамках подразделения равному по численности взводу - малоэффективное, но довольно мобильное подразделение.
В рамках подразделения равному по численности отделению - получается неплохая разведгруппа.

LAZYCAT писал(а):огромное преимущество "большевикам" в начале прошлого века обеспечили фактически примкнувшие к ним бывшие члены очень смешной ЕРП- фактически являвшиеся боевиками антипогромной организации "Штерн".

Огромное преимущество большевикам дало привлечение (добровольное или принудительное) в ряды РККА штатных царских офицеров. Начиная от прапорщиков и заканчивая генералитетом (в качестве примера могу привести Брусилова).

Махновец писал(а):В современных условиях, к сожалению, единственная возможность обучения военному делу это обучение в специализированных учебных заведениях минобороны.

Не обязательно. Охотнииков вообще учить нечему. Подготовить снайпера или взрывника тоже не сложно.
Современное стрелковое оружие мало чем отличается от мушкета (проще в обращении). Военные стратеги для ведения партизанщины или герильи тоже не нужны. Координировать партизанскую войну желательно, но не обязательно - все группы достаточно автономны.
Танки и авиация в такой войне слабая подмога... А вот миномет... то, что надо.

Махновец

В современных условиях, к сожалению, единственная возможность обучения военному делу это обучение в специализированных учебных заведениях минобороны.

Неплохо конечно. Но потеря времени, которого и так мало.
Охотничий билет. Стрелковый тир (без всяких бумажек можно кстати). Чем не вариант? Да, не ВКУ, но и там тактике партизанской войны не особо учат.

Будете смеяться, но тысячи убеждённых сторонников Второй поправки по всей стране готовятся проголосовать шестого ноября за Бараку Обаму. «Если действующий президент выиграет второй раз, то все попытки демократов ограничить продажи оружия прекратятся, - написал Лерой Т., житель Мичигана. – В таком случае до 2016 года американцы приобретут ещё 100 миллионов пистолетов и винтовок, и тогда уже будет бесполезно запрещать оружие или хотя бы говорить о запретах. Так что дайте Обаме выиграть снова».
http://www.newscom.md/rus/amerika-vooru ... zubov.html

Служба в армии ОБЯЗАТЕЛЬНА !!!!!
Берешь в карауле автомат и мочишь мусоров, пидоров, вообщем всех.
Потом берешь оружейку (главное побольше крови и патронов) и анархия везде , где ты!

Вася писал(а):Берешь в карауле автомат и мочишь мусоров, пидоров, вообщем всех.Потом берешь оружейку (главное побольше крови и патронов) и анархия везде , где ты!

Главное не забыть написать на стене: Здесь был Вася!

Вася
застрелись

В общем пришла мне повестка. Теперь думаю что делать... Призвали как спеца. Как порекомендуете сеять анархию в рядах Украинской армии. Или забить болт? В общем интересно ваше мнение.

Я б забил.

анархистам не приходят повестки.
пройти медкомисию сначала надо, после беседа с районым военкомом.
за анархизм и махновщину от 3 до 7 лет на нарах, за "страшный федерализм" и т.п. по 110ст.. до 15 лет.
хотя сеять анархию можно и в армии. главное, закусывать вовремя.

и я бы забил, но тебе решать. Подумай вообще сможешь ли вести революционное разложение в армии изнутри. За тобой ведь не стоит реальная организация, которая бы выручила при аврале.

Во-первых свои люди в стане врага никогда не помешают , а во-вторых я в последние время много думаю как получишь боевую подготовку так, чтоб мной не заинтересовалась не которые организации и армия для этого самое худшее прикрытия. Это конечно тебе решать, но лично я в армию Украины не пойду, пока не начнутся боевые действия.

Нужна ли служба анархисту? А кому служить собирается анархист? А совместимы ли понятия анархист и служба?
З.Ы. Сорь за демагогию.
З.Ы.Ы. Достало.

Огромный, железобетонный болт.

Vim писал(а):В общем пришла мне повестка.

Если ты за неё лично не расписался, тогда не пришла. Лично мое мнение: жоппа все равно угробит армию.

moskal2715 писал(а):Лично мое мнение: жоппа все равно угробит армию.

один генерал сбу по 5каналу сегодня сказанул чт имхо Тимошенко Ю.В. - лучший минобороны сейчас.

moskal2715 писал(а): Лично мое мнение: жоппа все равно угробит армию.

Я до сегодняшнего дня в этом сомневался, думал, что армию они теперь точно будут "холить и лелеять" вот дурак блин.

moskal2715 писал(а):жоппа все равно угробит армию

что не есть плохо.

Шаркан писал(а):что не есть плохо.

Если рассматривать как часть госаппарата, то да, хотя в Украине армия никогда не выполняла карательных функций (ВВ подчинялись МВД), если же рассматривать как большое количество молодых, здоровых, более или менее обученных хлопцев, то в самообороне они были бы куда полезней, чем в лагерях военнопленных, куда попадут в результате угробления армии.

moskal2715 писал(а):в лагерях военнопленных

там еще лучше мотивируются

moskal2715 писал(а):армия никогда не выполняла карательных функций

ее кормежка (впустую) - сама по себе кара.

moskal2715 писал(а):

Vim писал(а):В общем пришла мне повестка.

жоппа все равно угробит армию.

- от которой один хрен почти ничего не осталось.