Договорная война

Текст не бесспорный, но любопытный.

http://kombrig-roca.livejournal.com/2909.html

Живя в конце ХХ – начале XXI века, можно заметить, что текущие войны сильно отличаются от наших представлений о войнах прошлого

войны как правило отличаются от представлений о них.
У автора довольно невнятный основной тезис.

По моему, он сознательно избегал выводов. Просто описание с примерами.

Все равно неясно что стремится утверждать. Может я невнимательно прочитал, не знаю.

Да я тоже не понял, что он вообще хотел сказать.

Выводы тут можно сделать самостоятельно. В условиях такой договорной войны для населения, попавшего в заложники конфликта единственный выход - формирование структур самообороны и борьба с обеими сторонами конфликта.

Дык такое при всякой войне происходило в той или иной степени, с античности еще. В чем разница с новым временем? Оружия просто уничтожительнее.

Добавка: вообще концепции войн практически устарели, а их еще жуют, будто так и продолжится как было раньше. А не будет. Роботизация изменит кардинально все. Ошбочно представлять себе армии киношных терминаторов, воюющих по прежнему образцу.

NT2 писал(а):Дык такое при всякой войне происходило в той или иной степени, с античности еще. В чем разница с новым временем? Орежия просто уничтожительнее.

По моему, тут дело не во времени, а в разных типах войн.

NT2 писал(а):Роботизация изменит кардинально все. Ошбочно представлять себе армии киношных терминаторов, воюющих по прежнему образцу.

Не совсем согласен. Данное утверждение (о роботизации) применимо к цивилизованным странам. А у нас хватает желающих воевать за 200 у.е. В таких условиях дорогие роботы просто нерентабельны.

Типы войн?

Опять 25... Роевые дроны дешевлее любого солдата. И выполняют ВСЕ приказы. В том числе самоуничтожаться. Как много желающих стать смертниками? Даже среди фанатиков такие редкость, иначе бы самоубийственных атак насчитывалось бы в сотни раз больше.
Да и само понятие "война" в свете роботизации уже НУ НИКАК не отличить от "мира".

Ситуация СОВЕРШЕННО иная.
И когда только одна страна вооружится таким образом, остальные либо за ней последуют, либо капитулируют без всякого сопротивления.

Боюсь, что ты действительно не осознаешь глубину перемен. Я не ссылался вот на это, где все четко описано, исключая концовку? http://lybs.ru/index-14216.htm

NT2 писал(а):Да и само понятие "война" в свете роботизации уже НУ НИКАК не отличить от "мира".

Ситуация СОВЕРШЕННО иная.
И когда только одна страна вооружится таким образом, остальные либо за ней последуют, либо капитулируют без всякого сопротивления

Шаркан , когда это произойдёт , тогда и говорить будем опираясь на эту изменившуюся реальность .

А сегодня говорим-то опираясь на развивающиеся на наших глазах украинские и сирийские конфликты .

Вот введут русские или американцы , или ещё кто-нибудь , этих боевых роботов , тогда и можно будет с этих позиций критиковать . Не вводят почему-то . С тем же ядерным оружием - два раза семьдесят лет назад применили и все . Значит чего-то бояться . Стараются аккуратно с такими вещами . Предпочитают друг друга крошить по тихому старыми добрыми артой , танками , авиацией .Алеппо не роботы ведь разминировали , а живые российские саперы . Донецкий аэропорт не на роботах же держался , а на живых солдатах .

Павел, это уже происходит. Потихоньку и почти незаметно. Ежеминутно.
И когда станет очевидным,критиковать будет поздно, да и я не критикую - процесс развития объективен, ему пох на критику.
Украинский и сирийский конфликты - это последние всплески "бизнеса/политики другими средствами".

Почти незаметно, но было же сообщение об испытаниях взаимодействия истребителя с сотней роевых дронов. Американские военные уверяют, что развертывания роеводронового оружия не планируется в ближайшем будущем. Я склонен им поверить - военная бюрократия сопротивляется новшеству, которое ее устраняет.
Но в конечном итоге решает не бюрократия, а политический, он же корпоративный центр. Как только расчеты покажут выгоду, бюрократов пожертвуют без сожаления.
И такое может произойти буквально завтра, через неделю, месяц или год.
А мало кто готов ни умственно, ни психически.

Поначалу это будет нечто вроде "ядерного клуба", технология доступная немногим. Если распостранение будет приторможено, то следующий этап - разделение на цивилизаторов и дикарей. И дикари продолжат воевать АКМами.

Комптехнологии тоже считали недоступными. Да и ядерный клуб существует не за счет мудрености технологий, а потому что бьют непрошенных кандидатов на членство.
Разделения не произойдет, победителям не нужны неподконтрольные территории. Вылези из колеи инерции мышления! Описанное Лемом оружие значит не только военное применение таких технологий.
Совсем другой мир. Пытаться его измерить аршинами современности - самообман.

NT2 писал(а):победителям не нужны неподконтрольные территории.

Не то что неподконтрольные, но...
Вот ты часто интересуешься войнами муравейников?
Думаю, примерно такое же может произойти. Ну останемся объектом изучения специалистов. Возможно, цивилизаторы какие-то нарисуются.

moskal2715 писал(а):

NT2 писал(а):победителям не нужны неподконтрольные территории.

Не то что неподконтрольные, но...
Вот ты часто интересуешься войнами муравейников?
Думаю, примерно такое же может произойти. Ну останемся объектом изучения специалистов. Возможно, цивилизаторы какие-то нарисуются.

А зачем им это?

Когда мостят дорогу, муравейники сносят. А тут не муравейник все же.

NT2 писал(а):А зачем им это?

Ну примерно как зоозащитники сегодня.

NT2 писал(а):Когда мостят дорогу, муравейники сносят. А тут не муравейник все же.

По моему, в Бразилии, была история, когда ради дороги в джунглях несколько поселков индейцев разогнали.

Зоозащитники сидят себе в городах е "лебенсраума" (пока) себе не требуют.
А вот что произойдет при победе олигархов с дроновым оружием? Дабы не передраться ТУТ ЖЕ, они нарежут всю планету на имения. И заповедники, если оставят, то для зверей. Зачем им сохранять "варварские" территории, на коих таки не одни идиоты останутся и глядишь новое оружие тоже научатся употреблять.
А клепать калаши для варваров - ненужная трата.
Новым властелинам и времени не останется на развлечения такого сорта, займутся привычной междуусобицей.


Ну да, не только через муравейники, но и через людей.

NT2 писал(а):Зачем им сохранять "варварские" территории

Потому что

NT2 писал(а): займутся привычной междуусобицей.

Не успеют. Да и зачищать абсолютно все - дорого.

А калашей и старых хватит. Населения-то поубавится. Не все муравьи успевают убежать из под бульдозера.

Нет, недорого. При роботизированном производстве дроны стоят буквально ничего.
А прежде чем заняться междуусобицей, они зачистят арену от непредсказуемых факторов.

Старых калашей не хватит, бо им патроны нужны, а для патронов нужна индустрия, которой уже не будет, буквально, на "варварских территориях".

NT2 писал(а):При роботизированном производстве дроны стоят буквально ничего.

Это себестоимость у них может быть низкая. А гл фактор капитализма - прибыль, никто не отменял.
Да и возможность нагадить соседу-конкуренту, не продав ему вовремя дроны или продав бракованные итд, вряд ли будет упущена.

NT2 писал(а):Старых калашей не хватит, бо им патроны нужны

В длнр 3 года везут хлам 50-70 гг и он не кончается. Мелкой банде хорошего склада на поколения хватит.

В том и дело, что самовоспроизводящаяся техника обессмысливает капитализм.
А торговать такими дронами - абсурд. Никто не торгует атомным оружием, а дроны даже на четверть от описанных Лемом, превосходят ЯО так, как оно превосходит арбалеты с алебардами.

Смотря как интенсивно стрелять. И как хранить боеприпасы. Старье и неправильно сохраняемое склонно к самопроизвольным салютам. Особливо при некачественных, рванет плохо залитая тротилом граната - детонирует весь склад.
Да и калашами дронов не остановить, популярность классических огнестрелок начнет падать. Потекут слюни добыть дронов.

Но все сие ерунда. Нет логики оставлять дикие территории, они источники непредсказуемых проблем. Так что их просто зачистят. Под охотничьи угодья например. Бывало так русские помещики выселяли крепостных в болота, дабы не шастали в лесу и по лугам, пугая дичь.

Москаль, роботизация есть смерный приговор капитализму. Она ломает все его стереотипы.
Правда, не следует автоматически, что наступит социализм - если население будет ждать пассивно наступления чудес, не будет бороться, то ничего хорошего не дождется.
Не дожзется и пользы от апологетов быстрорастворимого анархизьма, смелого бегства анарьхокоммун от опасностей.
Так что реалин риск от возникновения строя, который с оговорками и приблизительно можно уподобить феодализму. Роль ратей и крепостных исполняют роботы, а лишнее население, т.е практически все бедняки и середняки превращены в удобрения. Может и останется некое число - в концлагерях для расплода рабынь и гладиаторов, источников органов для трансплантации (что уже архаика при перспективах клонировать отдельные органы, а не искать доноров), а может и не будет такого.
Такая вот невеселая картинка. И не она печальна, а то, что ей мало кто задумывается сопротивляться, пока не нарисовалась еще, бо нарисуется - будет поздно.
И уж конечно НЕНАСИЛЬСТВЕННО сопротивляться никак не получится, а получится облегчение "художникам" невеселой картинки.

Надо раз и навсегда понять,что будущее - не то что за горами, не проблема детей и внуков, а то, что наступает каждую минуту. Без предупрежзения и очень часто как полная неожиданность.
Подумай о появлении и распространении мобильников. О том как на глазах одного поколения взошли кассетники,видаки,компакт диски - и канули в прошлое. Я на днях видел как один мальчуган лет 11 вертел в руках кассету, недоумевая что это такое и как из нее извлечь записанную музыку... А я знаю, что у отца мальчика в чулане гниет советский магнетофн юпитер, мечта в 1980-ых.
Пардон, НЕ ОТЦА, а уже ДЕДА...

Вдогонку: много ли нынешних автомобилистов знают как завести Форд модели Т?
Половина американцев по утверждению местного журнала За рулем не знают как перевключать скорости на своей тачке,они у них автоматические... А садятся за баранку в довольно раннем возрасте!

Будущее очень быстро наступает
А мы ушами хлопаем. Блин

NT2 писал(а):роботизация есть смерный приговор капитализму. Она ломает все его стереотипы.

На все сразу не отвечу, но...

Крах рабовладельческого строя сопровождался распадом той же Римской империи, появлением неконтролируемых властью (той или иной) территорий вместо РИ и технологической деградацией той же Европы.
Полагаю, скоро (ближайшая реперная точка- весна 18 г.) нечто подобное будет в Рф, Ук, возможно и на всем постсовке. От скатывания в Дикое Поле, возможно, спасет связь, точнее инет. Но это уж как получится.

moskal2715 писал(а):Полагаю, скоро (ближайшая реперная точка- весна 18 г.) нечто подобное будет в Рф

твоими б устами да мёд пить...
может и так, а может ещё лет 10 заскорузлого брежневского

Я говорю всего лишь о вероятностях. Замес под выборы в Рф достаточно вероятен. Да и в Ук хватает желающих спихнуть Поросенка.

NT2 писал(а):Вдогонку: много ли нынешних автомобилистов знают как завести Форд модели Т?
Половина американцев по утверждению местного журнала За рулем не знают как перевключать скорости на своей тачке,они у них автоматические... А садятся за баранку в довольно раннем возрасте!

Будущее очень быстро наступает
А мы ушами хлопаем. Блин

Меня в этом смысле интересуют роботы-водители. Еще лет 8 назад считалось. что объем информации, обрабатываемой водителем, недоступен компьютеру в принципе. Однако не так давно более или менее успешные испытания таких роботов провели ряд фирм. А это серьезный удар по целой профессии.

Уже кажется два года как у автомобилей есть автопилот для парковки. Тут ходит анекдот, что блондинки от него без ума...

Прикинь сколько людей окажутся без работы из-за робота-водителя!

Об этом я и говорю.

moskal2715 писал(а):А это серьезный удар по целой профессии.

Речь идет не о парковщике, а о программе, способной управлять авто в условиях интенсивного городского движения. Понятно, что даже пробитое колесо программа не поменяет и в наших условиях она бесполезна. Но в Европе она вполне реальна. В Германии уже на дальнобоях тестируют.
Отсюда же и возникнет технологический разрыв между Европой и постсовком. Коптящий КамАЗ в Европу никто не пустит, а еврофуру-робота разберут на запчасти на первых же километрах Дикого Поля.

да знаю я. И привожу пример уже внедренных элементов сей технологии...

Что значит в ваших условиях бесполезна? Транспортные компании не желают увеличения своей прибыли за счет экономии зарплат на 100%?
Кроме того, в ЕС автопилоты ВВЕДУТ в административном порядке, законом. Ибо движение упрощается, когда все участники роботы.

Разберут, ну и что? Такое отставание начнет подрывать авторитет своей власти.

NT2 писал(а):Что значит в ваших условиях бесполезна?

Для внедрения такой технологии нужна куча сопутствующих, начиная от нормальных дорог (а это, походу, невозможно в принципе); развитый сервис техподдержки на дороге (когда то же пробитое колесо примчится менять техпомощь); четкую логистику итд итп, чего у нас в настоящее время нет и вряд ли будет.

NT2 писал(а):Такое отставание начнет подрывать авторитет своей власти.

отставание давно уже есть, но оно увеличится и дойдет до разрыва, т.е. полной несовместимости. А власть держится не на авторитете, а на принуждении. Вот, Хазарку днровского поливают дерьмом со всех сторон. И толку? Он сидит на росштыках.

Знаешь,собственно роботизированные машины и грузовики с плохими дорогами справятся лучше живых водителей (и будут справляться пока дороги совсем не станут противотанковыми... но тогда наверное просто перейдут на дрономобили). Тут им поможет сама система взаимодействия в целях оптимизации движения и избежания ДТП - они буквально общаются между собой, согласуют скорость и маневры, предупреждают друг друга о выбоинах и т.д.
А лопнутая шина не помеха машне потихоньку добраться до мастерской. В крайнем случае ее заберет такой же робот тягач.
Насколько я знаю, в России уже мало выпускается собственных марок, все больше СБИРАЮТСЯ из полного комплекта частей иномарки. Вот и начнут собирать роботомашины.
Так что тут помехи преодолимы.

Власти держатся, обвиняя в косяках "врагов", а тут какие враги будут виноваты? Усиление репрессии нагнетает напряжение. На штыках долго не усидеть, потому и все диктаторские режимы стараются создавать социальную опору, прослойки, из собственного интереса которые поддерживают режим. Но такое есть усиление расслоения,что не может не раздражать, причем сильно,причемдо пределов всякого терпения.

Но Запад, вопреки пропаганде,в дестабилизации России не заинтересован. Вспомни как текла рекой помощь во время перестройки, как тогда возлюбили ту же Америку.

NT2 писал(а):собственно роботизированные машины и грузовики с плохими дорогами справятся лучше живых водителей

Хотел бы я посмотреть на робота в гололед на подъеме. Кто ему шлак под колеса сыпать будет?

NT2 писал(а):А лопнутая шина не помеха машне потихоньку добраться до мастерской.

Ну да, только после этого шину, камеру и диск колеса можно выбросить. А они денег стоят, и немалых у грузовых.

NT2 писал(а): В крайнем случае ее заберет такой же робот тягач.

При некоторых неисправностях просто буксировка запрещена. Только частичная погрузка.

Хотя, в принципе, технические вопросы можно решить. Но за счет увеличения себестоимости перевозок.

NT2 писал(а):Власти держатся, обвиняя в косяках "врагов", а тут какие враги будут виноваты? Усиление репрессии нагнетает напряжение. На штыках долго не усидеть, потому и все диктаторские режимы стараются создавать социальную опору, прослойки, из собственного интереса которые поддерживают режим. Но такое есть усиление расслоения,что не может не раздражать, причем сильно,причемдо пределов всякого терпения.

Есть и другой момент. Когда выколачиваемых из населения денег уже не хватает на содержание карательно-репрессивного аппарата, у бандогосударства начинается кризис.

NT2 писал(а):Но Запад, вопреки пропаганде,в дестабилизации России не заинтересован.

Она и сама успешно дестабилизируется. Вопрос в другом, будет ли Запад её спасать в нынешнем виде? По моему, вряд ли.

Гололед - цепи

Выбросят, ну и что? Все равно дешевлее, чем при живом шофере.

Будут спасать, но не столько Россию, сколько ее природные ресурсы от Китая.

NT2 писал(а):Будут спасать, но не столько Россию, сколько ее природные ресурсы от Китая.

И один из вариантов "спасения" от Китая - хаотизация территории.

Хаотизировать территорию с ядерным оружием?
Нет, не вариант.

Для АЭС итп наймут ЧВК. А вся остальная территория - Дикое Поле.

Ненаучная фантастика

moskal2715 писал(а):И один из вариантов "спасения" от Китая - хаотизация территории.

Это вариант только если Россию захотят окончательно вычеркнуть из цевилизованного мира и как страну и как составную часть глобальной экономики,а так с учётом АЭС и ядерного оружия это не вариант,могли бы давно бы сделали ещё в 90-е однако не произошло,запад заинтересован в стабильной РФ хуйло их по большей части устраивает,по всем экономическим и научным параметрам регресс,РФ западным странам не конкурент а ресурсное бабло опять же течёт на запад.
Это как с Украиной по сути хотизируется и деградирует,но в сомали не дадут превратится ни Запад ни РФ.