Ветка анархо-капиталистов - Единый Форум Анархистов

free-russia-net

03-03-2010 16:22:50

Коллеги, друзья, соратники и идейные оппоненты!

На этом форуме много тем, поднятых сторонниками левых идей – противников частной собственности, сторонников внеэкономического распределения и так далее. Эта тема поднимается не для того, конечно, чтобы внести здесь раскол, тем более я адекватно понимаю, что противников у того, о чем я пишу, больше, чем сторонников, по крайней мере, на этом форуме. Но хочется верить, что здравомыслящие люди среди нас есть:) и они ко мне здесь присоединяться (впрочем, противники этих идей – тоже добро пожаловать, потому что без дискуссии нет истины).

Преамбула.
1. Нас не надо кормить, не надо о нас заботиться, не надо нас контролировать. Дайте нам просто работать, создавать материальные блага, продавать результаты своего труда. Поэтому ГОСУДАРСТВО НАМ НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Тем более, такое неэффективное и дорогостоящее, как то, которое есть у нас.<

2. Чиновники не умеют , не могут и не хотят управлять ничем, а занимаются только своими собственными интересами, интересами своего класса. В результате в нашей стране никогда не было, а сейчас уже и на сто процентов нет свободной экономики: живут те, кто продает свой труд государству на безконкурсной основе, или впрямую распоряжается государственными – то есть нашими с Вами средствами. Поэтому такого государства нам не требуется в первую очередь.

3. К чиновникам относятся не только милиционеры, сотрудницы паспортного стола, налоговые инспектора, военкомы, но и депутаты, а также гг., которых мы, якобы, сами выбрали, и которые не сходят с телеэкранов. Хорошо бы их заменить на кого-то другого, но, по большому счету, они нам ВООБЩЕ не требуются.

4. Общество не должно ничего навязывать личности. Но и личность ничего не должна требовать от общества. Хочешь есть – иди заработай. Не хочешь – сиди голодный, личное дело. Вопрос в том, что Государство умудряется мешать даже в этом. Представим себе человека, который захотел печь и продавать пирожки. Для начала он должен накормить чиновников из санэпидемстанции, налогового инспектора, пожарный надзор, префектуру – это почти впрямую. Приближенную к инспектору компанию, продающую и обслуживающую кассовые аппараты, компанию, приближенную к государству, которая в результате сдаст ему помещение (получив его у государства за откат и копейки) и так далее. А также нефтяникам / бензиновым королям, которые расходуя общественные ресурсы, заберут себе свою долю пирожков за их доставку. Это все тоже выплачивается в первую очередь, хотя и косвенно. В общем, не сложно себе представить, что в результате наш человек, который, заметим, честно пытается заработать, получит за свой труд. И опять же, такое государство нам не нужно.

5. Ну и разумеется, нам совершенно не нужно государство, которое и в 21 веке умудряется вести колониальные войны, тратя на них огромные суммы денег и выплачивая нам гробы с нашими сыновьями в качестве дивидендов.

Существуют разные формы возможного протеста и борьбы за те права, которые даны каждому из нас уже по праву нашего рождения. И, в любом случае, самая первая форма – а не послать ли нам их на… :)

Вот так вот, существует и такая анархия. Присоединяйтесь:)

Троцкист

03-03-2010 17:09:47

free-russia-net
Так, у меня вопросики.

free-russia-net писал(а):2. Чиновники не умеют , не могут и не хотят управлять ничем, а занимаются только своими собственными интересами, интересами своего класса. В результате в нашей стране никогда не было, а сейчас уже и на сто процентов нет свободной экономики: живут те, кто продает свой труд государству на безконкурсной основе, или впрямую распоряжается государственными – то есть нашими с Вами средствами. Поэтому такого государства нам не требуется в первую очередь. 3. К чиновникам относятся не только милиционеры, сотрудницы паспортного стола, налоговые инспектора, военкомы, но и депутаты, а также гг., которых мы, якобы, сами выбрали, и которые не сходят с телеэкранов. Хорошо бы их заменить на кого-то другого, но, по большому счету, они нам ВООБЩЕ не требуются.

А разве капиталисты не как чиновники?
Капиталист ничего не делает кроме как отбирае у меня мою продукцию, и деньги вырученные с неё.

free-russia-net

03-03-2010 17:40:49

Капиталист - это смотря кто. Если Вы говорите об олигархе, который изначально отобрал у земли нефть - общую, он за нее не заплатил, конкурс на разработку выиграл из-за того, что он "приближенный" к государству капиталист, то это одно.

А теперь возьмем того же Чичваркина, который начинал свой путь на рынке с барахлом. Он создал компанию с нуля, работая сам. По мере роста открывал новые точки продаж. Ну и у кого он что отбирал? Вот по такому принципу строятся очень многие компании... И это, все-таки, совершенно другое дело?..

Троцкист

03-03-2010 17:53:15

free-russia-net писал(а):Ну и у кого он что отбирал?

У рабочих, то что они производят.

free-russia-net писал(а):И это, все-таки, совершенно другое дело?..

На самом деле для рабочего одно и то же.

HumanNoId

03-03-2010 18:51:11

Троцкист писал(а):Капиталист ничего не делает кроме как отбирае у меня мою продукцию, и деньги вырученные с неё.

В нереализованой продукции толку мало. Предприниматели занимаются реализацией. Собственники же являются концентрацией капиталла, они тоже нужны экономике, но не как люди, а как мешки сденьгами. Или вы о каких "капиталистах"?

Load

03-03-2010 18:55:46

HumanNoId писал(а):В нереализованой продукции толку мало. Предприниматели занимаются реализацией.

Предприниматели в своём офисе на стуле сидят.
Реализуют продукцию опять таки работники предприятия.

Троцкист

03-03-2010 19:26:08

HumanNoId писал(а): Собственники же являются концентрацией капиталла, они тоже нужны экономике, но не как люди, а как мешки сденьгами. Или вы о каких "капиталистах"?

А нам не нужны мешки с деньгами, как и деньги.

Шаркан

03-03-2010 19:27:15

free-russia-net писал(а):Вот по такому принципу строятся очень многие компании...

Шаркан

03-03-2010 19:30:17

free-russia-net писал(а):начинал свой путь на рынке с барахлом

elRojo

03-03-2010 21:25:12

free-russia-net писал(а):Вот так вот, существует и такая анархия...

анархия это не только отсутствие государства - анархия это и социальное равенство, без которого свободы не может быть.. а "анархо"-капитализм не ориентируется на социальное равенство.. поэтому все попытки представить "анархо"-капитализм одним из течений анархической мысли - абсурдны.. это в какой-то мере либертарное течение, но ни в коем случае не анархическое..

в качестве аргументации позиции привожу свой же текст из другой ветки форума..

Скрытый текст: :

elRojo

03-03-2010 21:28:53

продолжение:

Скрытый текст: :

Анархизм, таким образом, является политическим движением, цель которого – создавать общество без политических, экономических или социальных иерархий. Есть много различных типов анархизма, но в их основе всегда было два общих положения – оппозиция правительству и капитализму. По мнению анархо-индивидуалиста Бенджамина Таккера (индивидуалистов наши либертарные капиталисты скопом записывают в «анархо»-капиталисты), анархизм выступает за «уничтожение государства и ростовщичества; за ликвидацию власти и эксплуатации человека человеком» (цит. по: Ю. Шустер, «Анархизм коренного американца»). Для анархистов, человек не может быть свободен, если он подчинен капиталистической властью. Анархо-индивидуалисты наряду с анархо-социалистами объявили себя «социалистами».

«...[Я] сказал, что анархизм – не социализм. Это – ошибка. Анархизм – добровольный социализм...» (Дж. Лабади, анархо-индивидуалист)

«...Основа социализма в том, что результаты труда должны быть собственностью рабочих...» (Б. Таккер, анархо-индивидуалист)

«...Как все социалисты, анархисты считают, что частная собственность на землю, капитал, и средства производства должна исчезнуть: и что все необходимое для производства, должно стать собственностью общества, и должно управляться обществом...» (П. Кропоткин, «Избранные произведения»)

В данном контексте слова «должно стать собственностью общества» следует рассматривать, как требование принадлежности средств производства тем, кто их непосредственно использует — это и есть основное, изначальное требование социализма, и соответственно требование анархизма.

«...[В анархическом обществе] рабочие будут устанавливать свои собственные правила, решать, когда, где и как работать...» (В. де Клер, «Анархизм»)

«...Единственная гарантия того, что не будут отняты плоды вашего труда, – владение средствами производства...» (П. Кропоткин, «Хлеб и Воля»)

По этой причине Прудон (которого, как всякого рыночника, наши «товарищи» анкапы тоже приписали к капиталистам), например, поддерживал кооперативы рабочих, где «каждый индивидуум имеет свою долю в собственности предприятия» и «участвует в прибылях и убытках... всего коллектива», таким образом «труд перестает быть источником прибыли небольшого количества руководителей: он становится собственностью всех рабочих» («Общая идея революции»).

Социалисты стремятся к созданию общества, в котором рабочие владеют и управляют средствами производства. Средства, которыми предполагается достижение этого результата – спорный пункт у анархизма и других социалистических течений, но стремление общее для всех. Анархисты за прямой контроль и управление рабочими собственностью в форме ассоциаций рабочих или коммун (в зависимости от конкретной анархической школы).

Анархисты также отвергают капитализм вследствие того, что он, кроме эксплуатации людей еще и несет в себе авторитаризм. При капитализме рабочие не принимают участия в управлении производственным процессом, не владеют результатами своего труда. Такая ситуация базируется на псевдоравной свободе для всех.

«...Капитализм (частная собственность) установил повсюду систему заработной платы, составляющую эксплуатацию; и любой рабочий... будет просто служащим владельца-капиталиста-покровителя, если он не будет участвовать в процессе управления производством... В первом случае рабочий подчинен, эксплуатируется: его постоянное состояние – повиновение... Во втором случае он полноправный человек и гражданин... он является равноправным хозяином предприятия, в которой он был прежде рабом... мы не должны колебаться, поскольку нет иного выбора... необходимо формировать АССОЦИАЦИЮ рабочих... потому что без этого они остались бы эксплуатируемы, подчинены капиталистам, и такое общество всегда будет состоять из двух каст... касты владельцев и касты рабочих, что является несовместимым с представлением о свободном и демократическом обществе...» (Ж.-П. Прудон, «Избранные произведения»)

Поэтому все анархисты являются антикапиталистами.

«...Если бы труд приносил богатство, то не было бы никакого капитализма...» (А. Беркман, «Анархо-коммунизм»)

Индивидуалист Бенджамин Таккер осудил капитализм как систему, основанную на «ростовщичестве, проценте, арендной плате и прибыли». Таккер считал, что при анархическом некапиталистическом обществе, капиталисты станут ненужны и эксплуатация труда капиталом прекратится, и с тех пор «труд... будет... обеспечивать только заработную плату» («Анархо-индивидуализм»). Макс Штирнер имел только презрение к капиталистическому обществу. Анархо-индивидуалист Джозеф Лабади выразился так: «...мнение каждого человека должно либо увеличить, либо уменьшить полномочия делегированных к управлению людей. Поскольку они увеличиваются, они – иерархичные; поскольку они уменьшаются, они являются анархическими...» («Анархизм: чем это является и чем это не является»). (Так что, «товарищи» анкапы — мнение работников в вашем идеале будет равняться по значимости мнению нанимателя, или они будут всего лишь говорящим «скотом» при капиталисте?) Самоуправление рабочих – основной идеал реального социализма. Эта тенденция ясно выражена Лабади, который утверждал, что профсоюзы являются «обязательным условием получения свободы ассоциацией» и что «без такого союза, рабочий является намного больше рабом капиталиста, чем с союзом» («Различные стадии труда»).

Исторически и логически, анархизм подразумевает антикапитализм, и эта позиция вполне поддерживается всеми анархистами. Историческое анархическое движение по существу продукт борьбы рабочего класса против капитализма и государства, против притеснения и эксплуатации, ради достижения свободного общества свободных и равных индивидуумов. Французский анархист Себастиан Фор отметил, что власть «существует в двух основных формах: политическая форма – государство; и экономическая форма – частная собственность» (цит. по: П. Маршал, «Требуя невозможного»). Капитализм, подобно государству, основан на централизованной власти (власть босса над рабочим), самая цель которой состоит в том, чтобы держать управление работой в руках капиталиста, а не тех, кто ее выполняет.

«...Серьезное, окончательное и полное освобождение рабочих возможно только при одном условии: это переход капитала, то есть сырья и всех орудий труда, включая землю, коллективным органам рабочих...» (М. Бакунин, «Анархо-синдикализм»)

«...Последовательный анархист должен выступить против частной собственности на средства производства и рабства заработной платы, которое является компонентом этой системы, как несовместимое с принципом, что труд должен быть свободным и управляем производителями...» (Н. Хомский, «Примечания относительно анархизма»)

«...Что может быть происхождением неравенства? Мы видим что... его происхождение – реализация в пределах общества этой тройной абстракции: капитал, труд и талант. Это происходит потому что общество разделило себя на три категории граждан, соответствующих трем условиям формулы... эти кастовые различия всегда существовали, и одна половина человечества порабощала другую... социализм таким образом состоит в удалении аристократии из формулы труд-талант-капитал в более простую формулу труда!... чтобы сделать каждого человека одновременно, одинаково капиталистом, чернорабочим, специалистом или художником...» (Ж.-П. Прудон, «Никакие боги, никакие владельцы»)

Подобно всем анархистам, Прудон видел такую интеграцию функций ключом к равенству и свободе и предложил самоуправление как средство достижения этого. Таким образом, самоуправление – ключ к социальному равенству. Социальное равенство на рабочем месте, например, означает, что каждый имеет право решать, как организовать работу. Анархисты – сторонники принципа, когда то, что касается всех, должны решать все. (Ну, «товарищи» анкапы — поддерживаете самоуправление рабочих на ваших идеальных анкаповских предприятиях?)

Без коллективного самоуправления и коллективного принятия решений, которые затрагивают интересы группы, а так же без индивидуального самоуправления и принятия решений человеком самостоятельно, которые затрагивают только его интересы, свободное общество невозможно. Без обоих этих условий, некоторые будут иметь власть над другими, принимая решения для остальных, то есть управляющие ими. Таким образом некоторые будут более свободными чем другие.

«...Есть три варианта взаимодействия между людьми – подчиниться желанию других (быть порабощенным), подчинить других своей власти, или, что самое лучшее, жить с другими в братском согласии в интересах большинства (быть партнером). Никто не может поспорить с этим...» (Э. Малатеста, «Анархическая революция»)

Анархисты выбирают последний вариант – ассоциацию, как единственное средство организации взаимоотношений между людьми, не ограничивающее свободу и права людей, уважающее уникальность и свободу друг друга.

В капиталистическом обществе, индивидуумы «свободно» заключают контракты друг с другом, но в практике собственник управляет наемным рабочим в рамках заключенного договора. Поэтому анархисты подчеркивают необходимость прямой демократии в добровольных ассоциациях, чтобы гарантировать, что эта «свобода» – не обман и не оправдание власти капитала.

Конечно, можно возразить, что анархисты считают некоторые формы социальных отношений лучше других и что истинный либертарианец должен позволить людям выбрать те социальные отношения, которые им больше нравятся. В ответ это возражение можно сказать, что в обществе, основанном на частной собственности, богатые имеют больше власти, которую они используют, чтобы сохранять свою власть. Почему мы должны прощать рабство и разрешать ограничивать свободу других? Если индивидуалисты желают работать на себя и обмениваться товарами с другими, анархо-социалисты не возражают и не препятствуют этому. Следовательно, обе эти формы анархизма не взаимно исключающие. Анархо-социалисты поддерживают право индивидуума не присоединиться к коммуне, в то время как анархо-индивидуалисты признают право индивидуумов объединить свое имущество, как они считают целесообразным, включая коммунистические ассоциации. Однако, если от имени свободы, индивидуум требует прав собственности, чтобы эксплуатировать труд других, анархисты будут сопротивляться этой попытке обновить государство от имени «свободы». Анархисты не уважают «свободу» быть правителем!

«...Софизмом является заявление тех кто, под прикрытием анархо-индивидуализма, проталкивает идею доминирования...» (Л. Гальеани, «Конец анархизма?»)

В качестве послесловия:

«...Десятки тысяч акров леса принадлежат одному человеку – в то время как рядом с ними тысячи людей умирают от холода, не имея дров для отопления – вот что такое защита частной собственности насилием. Такое же положениеи на фабриках, где несколько поколений рабочих обмануты, и все еще продолжают обманываться. Сотни тысяч бушелей зерна, принадлежат одному владельцу, который держит их, чтобы продать по тройной цене во время голода...» (Л. Толстой, «Избранные произведения»)

free-russia-net

03-03-2010 22:09:34

Коллеги, а издавалась ли литература по анархизму в современной России? Можно где-то увидеть что-то типа библиографии? Что можно почитать на эту тему из первоисточников? Особенно современных...

И тем не менее, я хотел бы напомнить всем одну из самых провальных попыток сделать весь народ совладельцами производства. Именно так была предпринята попытка сделать все изначально коллективно собственным. Не удивляйтесь дикости примера, идея-то была как раз такая же.

1. Надо было поделить собственность, принадлежащую государству, на собственность сообществ, трудовых коллективов и т.д.

2. Конечно, справедливый и правильный путь с точки зрения капитализма - продать с аукционов. Но общество во что бы то ни стало не хотело того, чтобы кто-то купил эти средства производства и стал богатым. И тем более, не хотело общество, чтобы этот кто-то оказался иностранцем.

3. И тогда был произведен раздел собственности на всех самым идиотским образом: ВАУЧЕРНАЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ. В том числе и приватизация в рамках трудовых коллективов - если помните, часть собственности отдавалась самим трудовым коллективам.

Коллеги, извините меня за выражение не совсем форумное, но все-таки, я уточнил в словаре, вполне литературное: эту собственность эти самые трудовые коллективы, да и, что говорить, почти все граждане, благополучно п-о-х-е-р-и-л-и.

Если бы собственность уходила с молотка, то остались бы в результате хотя бы деньги, а не огромные российские долги того периода, за которые мы потом все расплачивались. А так - ни денег, да и собственность разошлась черт-те кому... за даром...

--
Да я-то согласен с Вами абсолютно и в вопросе равных возможностей, и справедливого распределения. И в том, что "денежные мешки" - бесполезная составляющая процесса. Только, если серьезно, мучает меня два вопроса:
1. Чем будет руководствоваться экономика: сколько, чего и когда производить
2. Как разделить по справедливости, чтобы потом не получить в результате то, с чего начали.

Дело еще в том, что иногда отсутствие частной собстенности - в современном мире - оказывается еще большим злом в ряде конкретных случаев. Вот характерный пример. В Москве не приватизировано ни одного метра земли. То есть она не продается и не покупается (именно так, максимум, что можно - это взять ее в аренду). В результате управляет процессом не рынок, а чиновник. Земля продается не за деньги, она отдается за взятки. У тех, кто во главе этой системы, и анархизм, и коммунизм давно построен - в одном флаконе: делают, что хотят, имеют то, что только можно взять и унести:-) Вот, взять хотя бы те же истории с гаражами - я даже не говорю о серьезной собственности, так, размер чуть больше земли на кладбище. Сегодня дали, завтра взяли. Вот, сейчас впаривают всем так называемые Народные гаражи - по цене непохой машины. А то, что было у людей, сносят. И возразить нечего - потому что нет, формально, собственности. Так как защитить права человека, если собственности нет? И кто будет распределять?

А так, когда пойдете гнать в зашей с Рублевки "денежных мешков", не только я, вся Россия присоединится:-)

Load

03-03-2010 22:44:26

free-russia-net писал(а):1. Чем будет руководствоваться экономика: сколько, чего и когда производить

Потребностью потребителя. Спросом!

free-russia-net писал(а):2. Как разделить по справедливости, чтобы потом не получить в результате то, с чего начали.

Говоря кратко
"Пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить".

elRojo

03-03-2010 22:49:25

free-russia-net писал(а):...И тем не менее, я хотел бы напомнить всем одну из самых провальных попыток сделать весь народ совладельцами производства. Именно так была предпринята попытка сделать все изначально коллективно собственным. Не удивляйтесь дикости примера, идея-то была как раз такая же...

то что говорится на словах, не всегда отражает истинные желания.. где в советском союзе вы видели народ, привлеченный к управлению "народной" собственностью? а назвать сахаром можно и говно.. кушать такой "сахарок" станете?

если же вы имеете ввиду передел собственности рубежа 80-90-х годов - то пример еще менее к месту: ни о какой передаче собственности в коллективное общественное пользование речи вообще не шло.. с самого начало говорилось (и дела не расходились в данном случае со словами) именно о передаче, якобы обще-народной собственности в частные руки отдельных предпринимателей.. либеральщина чистой воды.. а либералы даже в теории не провозглашают общественной собственности..

Load

03-03-2010 23:00:24

free-russia-net писал(а):и анархизм, и коммунизм давно построен - в одном флаконе: делают, что хотят, имеют то, что только можно взять и унести

Хохо, загнули :ps_ih:

free-russia-net писал(а):Вот, взять хотя бы те же истории с гаражами

А гараж это не частная, это - личная собственность. Личная собственность при анархизме присутствует.
Если кто-то на неё покушается - должен за это отвечать.

free-russia-net писал(а):И кто будет распределять?

Ну если взять те же гаражи во дворе многоквартирного дома - то по-моему строительство такого гаража должно согласовываться на собрании жильцов это двора.
А вообще в качестве гаражей нужно использовать многоуровневый паркинг. На сколько нужно мест - на столько нужно и построить(с припуском конечно). И всё.

А так, когда пойдете гнать в зашей с Рублевки "денежных мешков", не только я, вся Россия присоединится:-)

Так и гнать вряд ли нужно будет.
Чо им там делать останется без прислуги и с кучей ненужных денег?

hil-hil

03-03-2010 23:01:55

elRojo
не плохая нарезка. хоть в газету. аргументы и факты.
:bra_vo:

elRojo

03-03-2010 23:08:32

hil-hil а ты возрази по факту :-)

на вопрос, будут ли работники при "анархо"-капитализме допущены до управления процессом организации работы и распределения произведенного продукта - как того требует теория общественного самоуправления, на которой строится весь анархизм - никто из "анархистов"-капиталистов ничего внятного так и не смог ответить..

hil-hil

03-03-2010 23:13:21

elRojo
а я вот почитаю сначала, но в целом отдает нафталином.

Троцкист

04-03-2010 04:13:42

free-russia-net писал(а):1. Надо было поделить собственность, принадлежащую государству, на собственность сообществ, трудовых коллективов и т.д.2. Конечно, справедливый и правильный путь с точки зрения капитализма - продать с аукционов. Но общество во что бы то ни стало не хотело того, чтобы кто-то купил эти средства производства и стал богатым. И тем более, не хотело общество, чтобы этот кто-то оказался иностранцем.3. И тогда был произведен раздел собственности на всех самым идиотским образом: ВАУЧЕРНАЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ. В том числе и приватизация в рамках трудовых коллективов - если помните, часть собственности отдавалась самим трудовым коллективам.

Неудачный пример, нам не нужна передача собственности в руки аферистов и денежных мешков. Предприятия будут принадлежать тем, кто на них работает.

free-russia-net писал(а):Если бы собственность уходила с молотка, то остались бы в результате хотя бы деньги, а не огромные российские долги того периода, за которые мы потом все расплачивались. А так - ни денег, да и собственность разошлась черт-те кому... за даром...

Рабочему нет разницы между методоми делени его собственности, все они отбирают именно его имущество.

elRojo

04-03-2010 09:12:46

hil-hil писал(а):а я вот почитаю сначала, но в целом отдает нафталином

так ты оценки выносишь даже не удосужившись прочитать? от такого подхода не нафталином, а навозом отдает..

hil-hil

04-03-2010 09:59:16

elRojo писал(а):
hil-hil писал(а):а я вот почитаю сначала, но в целом отдает нафталином

так ты оценки выносишь даже не удосужившись прочитать? от такого подхода не нафталином, а навозом отдает..

я привык ходить по ссылкам и сноскам, а ты уж их накидал не слабо. перечитать надо всё!, а не вырванные вами фразы. и таккера и других дедов, на которых вы так любите ссылаться.

Шаркан

04-03-2010 10:49:30

free-russia-net писал(а):ВАУЧЕРНАЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ

Droni

04-03-2010 17:38:46

Итак, капитализм — это «общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда капиталом». Наши «товарищи» анкапы и не отрицают своей приверженности этим двум базовым тезисам

вставлю свои пять копеек, на мой взгляд опираться на старую терминологию очень наивно, получается что человек имеющий мленькую нефтяную компанию и человек имеющий свою тур фирму по данному определению равны, т.е. они капиталисты т.е. у них в руках собственность на средства производства.
при крахе государства крах крупных корпараций неизбежен (тот же макдональдс живет за счет того, что просто продает свой бренд, т.е. если отменить право на интелектуальную собственность, многие современные корпарацию исчезнут тут же (кок кола, пепси, монсарта)
т.е. корпорации и то что под ними частно подразумевается, как капитализм - детище гос системы (можно сказать что корпорации - это практически гос монополии), без государства мое имхо все эти компании рухнут, т.е. зацикливаться надо не на антикапитализме а на государстве.
если же придираться к терминам, то анархо-капитализм, это как анархо-национализм - из области фантастики и к анархизму отношения не имеющее.
так что заводы рабочим (желательно даром), гос монополии в топку

Load

04-03-2010 17:54:13

Droni писал(а):т.е. корпорации и то что под ними частно подразумевается, как капитализм - детище гос системы (можно сказать что корпорации - это практически гос монополии)

Тот же макдональдс - это транснациональная корпорация, она к какому-то государству никак не прикреплено.
Как же он тогда исчезнет, если только государство отменить?

Droni писал(а):т.е. если отменить право на интелектуальную собственность, многие современные корпарацию исчезнут тут же (кок кола, пепси, монсарта)

Ну представь, ты станешь выпускать "буратино" под маркой пепси-коллы? Ну и что? Ты не станешь от этого пепси-коллой, не охватишь объемы его производства, потребитель будет выбирать именно тру кока-коллу, а твою обходить стороной. Соответственно твой вред компании будет минимальным.
Если же компания все-таки ощутит твою деятельность, то первое что приходит на ум - прислать к тебе пару молодчиков и поговорить на тему использования бренда.

Шаркан

04-03-2010 18:03:36

Load писал(а):а твою обходить стороной

Load писал(а):прислать к тебе пару молодчиков

Load

04-03-2010 18:10:16

Шаркан писал(а)::du_ma_et:

"Буратино" по маркой кока-колы точно будут обходить :-)

Если продукт будет отличаться от того, что люди привыкли видеть по качеству/содержанию - то это вполне нормальная реакция.

Шаркан

04-03-2010 18:54:19

Load писал(а):Если продукт будет отличаться от того, что люди привыкли видеть по качеству/содержанию - то это вполне нормальная реакция.

Load писал(а):Если

Droni писал(а):если отменить право на интелектуальную собственность

xADIKALONx

04-03-2010 18:59:59

угарел спасибо

Droni

04-03-2010 19:58:58

Load
не хоца уходить от темы, все дело в том, что я не зря говорю про отмену права на интелектуальную собственность.
макдональдс существует только благодаря тому, что за использование бренда "Макдональдс" надо платить дядям из США его основавшим, т.е. хозяева марки получают бабло со всех фелиалов предоставляя в первую очередь только надпись над кафешкой
подробней см вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Франчиза
при падении государства:
1) откроется много кафе с под именем "Макдональдс"
2) никто не станет платить дяде в США за надпись на кафе.
естественно макдональдс предоставляет не только бренд, но так же и систему приготовления и систему обслуживания клиентов и систему мативации и прочее, т.е. весь менеджмент при этом руководство компании в зависимости от договора может вмешиваться в дела сети в РФ только до определенного уровня... но суть то в том, что здесь в РФ и до макдональдс были кафе, и суть в том что какие-то кафе просто повесили на себя табличку: оборудование, поставщики, работники - всё местное.

Load писал(а):"Буратино" по маркой кока-колы точно будут обходить

в данном случае все зависит от рекламы, если все время по телики крутить какой буратино, освежающий и полезный для здоровья все через месяц забудут про кока колу.

free-russia-net

04-03-2010 22:40:36

Если отменить частную собственность на интелектуальные достижения, то многое, что исчезнет, на самом деле. Бесплатно не будут создаваться ни книги, ни компьютерные программы, ни песни, вообще ничего из этого рода...

Коллеги, я тоже очень люблю линукс. И довольно часто ругаю майкрософт. Но давайте называть вещи своими именами:

Сервер на windows основе - я имею ввиду сервер 2008 - работает однозначно лучше. Офис линукосвский - это МС офис 98 года примерно. А про написание программ под линукс и говорить не приходится - вся среда разработки сводится к подобию блокнота в отличие от визуальных сред под винду - того же дельфи, или, опять же ms visual studio. Я уже не говорю, что ядро линукса написано на языке С, а сейчас мир живет с++ и Си шарп. То есть, опять же, прошлый век, как ни прискорбно. Вот и получается, что без материальной поощряющей составляющей ничего дельного мы не получим в вопросах интеллектуальной собственности.

А если реально к власти допустить людей, мечтающих о нерыночном распределении, то не останется в продаже не только гамбургеров американских, а и всего остального. Может, кто забыл, так я напомню - за курицей синей, умершей своей смертью в застенках колхоза-совхоза очередь на час. А без очереди - только сырки плавленные, килька в томатном соусе, да булки городские...

Droni

05-03-2010 00:09:40

free-russia-net
как то вы все в одну кучу валите, майкрософт, курицы синие... хотя какая-то связь между ними наверно есть...)
если на то пошло от тема копилефта - это отдельная тема. :ti_pa:

CNT

05-03-2010 00:23:59

Не хочу никого судить, но хочу сказать ко всем:
Пусть будут анархо-капиталисты, ведь если они будут помогать движению материально, то и движение усилится, ведь до революции как таковой нам нужно всё что сможет нам помочь, а анархо-капиталисты выступать будут как независимые спонсоры в каком-то роде, и сами они будут людьми которые в любое время смогут трансформироваться в анархистов ну или коммунистов. Пока есть капитал-система - пусть будут..но вот потом,потом другой разговор..)

Load

05-03-2010 02:21:34

free-russia-net писал(а):Сервер на windows основе - я имею ввиду сервер 2008 - работает однозначно лучше.

ЩИТО?

Каким местом?
И то что большинство серваков делается именно на *nix системах - это ничего?

free-russia-net писал(а):Офис линукосвский - это МС офис 98 года примерно.

Не скажите.

free-russia-net писал(а):в отличие от визуальных сред под винду - того же дельфи, или, опять же ms visual studio.

http://www.xakep.ru/post/35489/default.asp?print=true
Я уже не говорю, что можно например писать под кроссоперационным QT под той же визуал студио

Я уже не говорю, что ядро линукса написано на языке С

И что?

free-russia-net писал(а):Вот и получается, что без материальной поощряющей составляющей ничего дельного мы не получим в вопросах интеллектуальной собственности.

Если вы про капитализм, то тут не мало народу доходят до мысли получать прибыль не с самой программы, а с сервиса.
Думаете выпуск свободного ПО - это альтруизм? Ну вот, например, компания Canonical, известная выпуском Убунты, имеет годовой доход в 30$ млн.

free-russia-net писал(а):А если реально к власти допустить людей, мечтающих о нерыночном распределении, то не останется в продаже не только гамбургеров американских

Ээ нет. Это при капитализме одни гамбургеры и накаченные не понятно чем (ради увеличения прибыли) курицы.

Пусть будут анархо-капиталисты, ведь если они будут помогать движению материально,

Ага, щас

elRojo

05-03-2010 02:22:10

free-russia-net писал(а):...Бесплатно не будут создаваться ни книги, ни компьютерные программы, ни песни, вообще ничего из этого рода...

ну всякое говно вроде марининых-минаевых точно создаваться не будет (или, по-крайней мере, будет пылиться в столах авторов), бо художественной ценности это практически не представляет, а делается исключительно за бабло.. но вот произведения, авторы которых работают по собственному хотению, а не по необходимости заработать на хлеб - никуда не денутся.. и не надо "христоматийных" примеров, мол, достоевский лучшие произведения написал, потому что в карты проигрался и деньги нужны были.. на это можно ответить, что пушкин и толстой свои произведения все же скорее писали для души, чем на заказ.. булгаков лучшие произведения писал безо всякой надежды на публикацию, а зарабатывал малохудожественными поделками..

та же самая ситуация и с живописью, и с музыкой, и даже с компьютерными программами: живопись сафронова, при том что он очень неплохой мастер - это чистый лубок.. при этом хороших, но бедных художников перечислять просто нет смысла - это притча во языцех.. как поклонник русского рока, могу сказать, что песни написанный в 70-80-е под жестким прессом, в условиях, чуть ли не подпольности и практического отсутствия вознаграждения - были просто шедевральны, а когда за них стали получать большие деньги - авторы почти сразу стремительно деградировали.. программа napster написана американским школьником (студентом?) исключительно для себя - и за несколько дней разошлась чуть не миллионным количеством копий..

так что ваша уверенность, что творческий процесс в обществе при отсутствии денег прекратится - не подтверждается ни историческим опытом, ни здравым смыслом..

как завершающий штрих к моему выступлению - про "низовое" творчество.. в махновской армии, состоящей из крестьян и рабочих, каким-то народным умельцем была изобретена тачанка.. денег за это изобретение никто явно не платил.. а потом при помощи этой тачанки, на корню вырубались целые воинские части профессиональных военных, которые хотя и пользовались изобретениями профессиональных же конструкторов военной техники и профессиональных строителей военной тактики - ничего не смогли противопоставить народной смекалке в изобретательстве..

еще аргументы нужны?

elRojo

05-03-2010 02:31:30

Ernesto_war писал(а):...а анархо-капиталисты выступать будут как независимые спонсоры в каком-то роде...

если учесть, что интересы "анархо"-капиталистов и интересы остального анархо-сообщества расходятся в противоположные стороны - анархисты выступают против эксплуатации, а никакой капитализм, даже "анархо", без эксплуатации существовать не способен - то станет понятна несостоятельность такой точки зрения.. если у тебя есть примеры - где и когда - "анархо"-капиталисты помогали революционному движению - озвучивай их.. без таких реальных примеров - это голое фантазерство..

Шаркан

05-03-2010 06:48:30

Ernesto_war писал(а):анархо-капиталисты ... они будут помогать движению материально

CNT

05-03-2010 11:39:36

elRojo, да-да именно фантазёрство, примеров к сожалению не имею, но анархо-капиталистами могут стать люди которые ещё не готовы стать анархо-коммунистами, но уже поддерживающими левые идеи, я говорил скорее как о возможности..а не как о действительности.
Так что критику понимаю. ))

hil-hil

05-03-2010 12:08:10

Ernesto_war писал(а):но анархо-капиталистами могут стать люди которые ещё не готовы стать анархо-коммунистами

скорее наоборот.стоит отбросить фантазии и полюции о безоблачном будущем коммунизма и быть собой.
проверенно личным опытом.
я могу сколько-угодно быть социалистом в личных отношениях с людьми, но в связях с госсударством и другими мощными системами я буду анархо-капиталист и баста.

elRojo

05-03-2010 12:13:23

Ernesto_war писал(а):...анархо-капиталистами могут стать люди которые ещё не готовы стать анархо-коммунистами, но уже поддерживающими левые идеи...

...В политике правыми... традиционно называются многие направления и идеологии, противоположные левым, в частности ставящие экономические, национальные или религиозные цели выше равенства прав и шансов для всех слоёв населения. К ним относят монархизм, консерватизм, национализм, анархо-капитализм...

доходчиво или нет?

"анархо"-капиталисты левыми не являются и стать едва ли смогут.. отдельный анкап может и станет, но в общем они на противоположном фланге - и на левые тезисы о социальном равенстве и т.д. им глубоко насрать.. ты с таким же успехом можешь пропагандировать необходимость объединяться с фашистами - вдруг они тоже когда-то дорастут до анархо-коммунизма..

hil-hil писал(а):...я могу сколько-угодно быть социалистом в личных отношениях с людьми, но в связях с госсударством и другими мощными системами я буду анархо-капиталист...

ну так и будь социалистом, бо в анархическом обществе люди точно будут, а государства кагбэ не планируются.. или анкапам анархическое общество так же по бую, как и социальное равенство?

hil-hil

05-03-2010 12:21:35

elRojo писал(а):а государства кагбэ не планируются..

я верю. и тоже его не запланировал в своей следующей реинкарнации ;)

CNT

05-03-2010 12:32:53

Я не пропагандирую объединение, я говорю что нельзя исключать различные варианты, просто в странах там где анархистов и левых очень мало, я понимаю анкапов, т.к. государство там ещё простоит лет двадцать точно..а что людям делать, работать за гроши ? нее..люди лучше становятся капиталистами, хотя в какой-то степени это помжет анархистам, т.к. люди увидят что капитализм - эт плохо ))

elRojo

05-03-2010 13:20:00

Ernesto_war писал(а):увидят что капитализм - эт плохо

те кто нацелены исключительно на зарабатывание бабла, скорее увидят, что капитализм - это хорошо..

лаби латвиетис - разговор наш не в ту степь ушел.. прекращаем оффтопить..

Дмитрий Донецкий

05-03-2010 18:17:07

То есть за напечатанную книгу получат только рабочие типографии (неважно - деньги или пару бананов со всемирного склада) и, возможно, продавцы (если книжные магазины сохранятся). Хозяина магазина, издателя, автора - всех фтопку. И переводчику Шаркану банан не полагается. Из предыдущей полемики у меня сложилось именно такое мнение.

Кстати. Я не отношу олигархов к классу буржуазии. Если подумаете хорошо, поймёте почему.

Шаркан

05-03-2010 18:36:28

Дмитрий Донецкий писал(а):рабочие типографии

Дмитрий Донецкий писал(а):продавцы

какие типографии? какие продавцы? При наличии интернета?

Скрытый текст: :

(а в перспективе - и более отлаженного машинного перевода; тогда возможно будет нужна лишь небольшая редакция - может на банан и не хватит, но на бутерброд - точно)
Автор пишет, автор публикует, в конце публикации скромно ставит скажем вомер своего счета. Кто думает, что произведение заслужило - переводит сколько сам решит.
(как раз сейчас последняя моя книга кроме бумажного варианта за два месяца собрала за электронный формат сумму, годную на неделю хорошего питания (включая и 2 кг бананов к хлебу, сыру и средней дешевизны колбасе... да, осталось и на табак с вином); а в принципе я уже однажды платил в магазине своими книгами)...
Читатель скачивает, читает либо с монитора (компа или электронной книги), либо сам себе отпечатывает копию с собственным оформлением
(вообще-то я работаю с фондацией почти нормальных экологов, которые объявляют подписку на роман, собранных денег хватает и типографии, и мне, остается и фондации... а вот продавцам - жирный кукиш: распространение по интернету и в штаб-квартире фондации и через членов клуба любителей фантастики;
в этой схеме прибыль - на третьем, а то и пятом плане; прежде всего - пропаганда идей, удовлетворение потребностей читателей в чтиве, вознаграждание труда вовлеченных в процесс издания и - игнор посредников (торговцев), игнор налогов (правда, от НДС в самой типографии, на бумагу, увильнуть не удается... пока

Шаркан

05-03-2010 18:37:56

Дмитрий Донецкий писал(а):Я не отношу олигархов к классу буржуазии

и правильно. Это феодалы османского образца.

free-russia-net

07-03-2010 13:12:21

Коллеги, вот не надо хотя бы меня здесь с олигархами сравнивать - это, по меньшей мере, не справедливо. Я говорил вообще о другом.

Вот, есть люди, которые вошли в сговор с чиновниками разных рангов, получили доступ к трубе, и перекачивают общенародное богатства себе в карман.

А есть люди, которые, как я, имеют небольшой бизнес - созданный своими руками. По мере надобности часть дел - по большей части технической - перекладывается на моих помощников. Прошу обратить внимание, дело создано мной. Так вот эти помощники, зачастую - как раз наемная рабочая сила. Ну и чем же я их угнетаю - тем, что предложил часть своего дохода за часть их времени, абсолютно добровольно? Или, если меня, также, как и вас, бесит наше чиновничье государство, то разве мне с вами из-за этого не по пути?

Хотя, с другой стороны, я не знаю, сколько моим аппонентам здесь лет, но лично я красной коммунистической заразы вдоволь еще до Ельцина накушался. И для меня анархическое устройство мира - это система, при которой люди свободно и в любой форме взаимодействуют, в том числе и при помощи рынка. А без рынка ничего не получится. Рынок - это как закон физики. Отмена его - утопия, изобретение вечного двигателя.

--
Впрочем, коллеги, нам с вами все равно по пути. И флаг у нас тоже черный, только без красной составляющей:-) Просто черный. Кстати, запрет чего-либо, в том числе рыночных отношений и найма человеком человека, тоже противоречит основам анархии: это можно сделать только при помощи закона. А разве анархизм подразумевает законотворчество? Хотите писать законы - что ж вы тут делаете, какая вам революция? Идите в парламент, там таких много:-)

Троцкист

07-03-2010 13:17:06

free-russia-net писал(а):А есть люди, которые, как я, имеют небольшой бизнес - созданный своими руками. По мере надобности часть дел - по большей части технической - перекладывается на моих помощников. Прошу обратить внимание, дело создано мной. Так вот эти помощники, зачастую - как раз наемная рабочая сила. Ну и чем же я их угнетаю - тем, что предложил часть своего дохода за часть их времени, абсолютно добровольно? Или, если меня, также, как и вас, бесит наше чиновничье государство, то разве мне с вами из-за этого не по пути?

Как бы к примеру возьмём магазин к примеру.
Кто работает: продавцы, грузчики
А что делает предприниматель? Ровным счётом ничего.
Теперь посмотри, магазин пытается продать рабочему то что и так ему принадлежит. Рабочему это надо?

elRojo

07-03-2010 13:29:25

free-russia-net писал(а):По мере надобности часть дел - по большей части технической - перекладывается на моих помощников.

помощники - это от слова помогать.. а от слова работать, получается раб .. шютка :-)

а теперь без шуток - "перекладываете" вы свою работу не на помощников, а на наемных работников.. и в этом смысле глубоко пофиг создан ваш бизнес своими усилиями, или получен в наследство от богатого папы-олигарха - вы эксплуатируете чужой труд.. с анархической точки зрения - вы эксплуататор.. а то что вы хотите как-то примирить свое действительное положение с понравившейся вам теорией - вполне понятно.. только анархистом вам не стать, пока вы продолжаете эксплуатировать.. хоть из кожи вон лезте, "коллега" :-)

Троцкист

07-03-2010 13:29:53

free-russia-net писал(а):Впрочем, коллеги, нам с вами все равно по пути. И флаг у нас тоже черный, только без красной составляющей:-) Просто черный.

У вас не просто чёрный а с жёлтой составляющей.

free-russia-net писал(а):Кстати, запрет чего-либо, в том числе рыночных отношений и найма человеком человека, тоже противоречит основам анархии: это можно сделать только при помощи закона. А разве анархизм подразумевает законотворчество? Хотите писать законы - что ж вы тут делаете, какая вам революция? Идите в парламент, там таких много:-)

Нисколько не противоречит, капиталиста можно и без закона послать. А вот как капиталист будет защищать себя от рабочих без закона?

elRojo

07-03-2010 13:35:17

free-russia-net писал(а):...Кстати, запрет чего-либо, в том числе рыночных отношений и найма человеком человека, тоже противоречит основам анархии: это можно сделать только при помощи закона. А разве анархизм подразумевает законотворчество?..

анархизм подразумевает, что угнетаемый - хоть законом, хоть силой, хоть экономическим принуждением - имеет полное право принять ответные меры к своим угнетателям.. и молите бога, если вы в него верите, чтобы это была всего лишь захватная стачка.. а то могут и бомбу в машину бросить - каждый анархию ведь по своему понимает :-)

Load

07-03-2010 13:35:29

free-russia-net писал(а):А есть люди, которые, как я, имеют небольшой бизнес - созданный своими руками.

Небольшой бизнес бывает разный. Есть такой, пример которого привел Троцкист. С точки зрения эксплуатации ничем от нефтяных вышек не отличается.
Есть и другой, когда предприниматель сам принимает немалое участие в производстве товаров и услуг (как пример, небольшая веб-студия). В этом случае действуют несколько другие производственные отношения, т.к. работник и сам предприниматель практически наравне. Соответственно, переход к производству без наемной силы такие предприятия пройдут безболезненно.

Троцкист

07-03-2010 13:37:54

Load писал(а):Есть и другой, когда предприниматель сам принимает немалое участие в производстве товаров и услуг (как пример, небольшая веб-студия). В этом случае действуют несколько другие производственные отношения, т.к. работник и сам предприниматель практически наравне. Соответственно, переход к производству без наемной силы такие предприятия пройдут безболезненно.

Всё же втаком случае перевес в сторону предпринимателя есть

Load

07-03-2010 13:41:00

free-russia-net писал(а):Рынок - это как закон физики. Отмена его - утопия, изобретение вечного двигателя.

А аргументировать например?

free-russia-net писал(а):Кстати, запрет чего-либо, в том числе рыночных отношений и найма человеком человека, тоже противоречит основам анархии: это можно сделать только при помощи закона

Никаких запретов, подобные вещи отомрут сами.

Load

07-03-2010 13:49:45

Троцкист писал(а):Всё же втаком случае перевес в сторону предпринимателя есть

Да, есть. Например, выборов заказов для выполнения. И вообще, управляющая часть бизнеса.
Но с точки зрения отношения работник-предприниматель перевес небольшой.
Я работаю в такой студии. бОльшую часть работы выполняет именно владелец фирмы. график и зарплата взаимно согласуются. ну и отношения между нами скорее приятельские, а не "хозяин-раб".

Шаркан

07-03-2010 14:32:24

free-russia-net писал(а):не надо хотя бы меня здесь с олигархами сравнивать

разве кто-то сравнил? Всерьез?

free-russia-net писал(а):Рынок - это как закон физики.

скорее как эволюционные законы.
Вопрос лишь в одном: каков критерий успешности на рынке. Если это прибыль, косяков такой рынок выдаст (и выдает) не меньше, чем централизованная командно-плановая экономика.
Чем тебе не нравится кооперирование частников, не использующих наемный труд?
Чем тебе не нравится (в качестве регулятора) концепция частных денег фон Хайека или система "беспроцентные деньги" Маргрит Кеннеди или их сочетание?
Ты на картинки в моем блоге, на который я дал ссылку, глянул? Нет? Тогда что за дискуссия получается?
Никакая. Просто вереница твоих монологов против наших. Толку-то?

free-russia-net

07-03-2010 17:13:05

Load, вот вы не одиноки в этом: можно считать, что я как раз и есть владелец и организатор подобной студии, только не в дизайне мы работаем. Именно таким образом и строятся взаимоотношения: я хоть и старший, но я считаю каждого стоящего работника своим партнером. Я делаю так, чтобы он, или она, участвовал в прибыли.
Вообще-то, я называю это - хотя к дизайну мы не имеем никакого отношения - принципом работы креативной компании: мы все в равной степени создатели того, что мы делаем и того, как мы это делаем. И в этом плане мы абсолютно равны. Но участники ни в коем случае не равны в результатах труда. И соответственно, в вознаграждениях. Что сделал, то и получи.
Но здесь-то как раз речь о другом.

Никакое переустройтсво мира, если за ним не будет стоять работоспособной, а не утопической экономической теории, работать не будет сколько-нибудь продолжительное время. Примеров в истории, хоть отбавляй. Когда сначала создается рай на земле, а потом, так как этот рай не жизнеспособен, то ищутся враги этого рая, виноватые. И уже бывшие соратники рвут друг другу глотки. Примерно этим закончилась парижская коммуна - гильотиной массовой. Также закончилась и октябрьская революция: сначала заводы рабочим, землю крестьянам, а потом, когда началась разруха, причем по большей части не от войны, а от бардака в головах, стая волков пережрала сначала окружающих, а потом, к 37 году, и друг друга.

Весь вопрос в том, что работа в общий котел, без учета вклада, никогда не была эффективной. А потребность в чем-то можно измерить, конечно, при помощи общественных складов. К сожалению, с их помощью нельзя измерить вклад каждого в каком-либо надежном эквиваленте в этот котел.

Вот как раз нежелание определить стоимость вклада в общее (или частное) дело - это и есть та самая красная зараза, которую из черного флага очень желательно убрать.

Я не вижу никакой эксплуатации в том, чтобы было, как в самом обычном, природном порядке вещей: чего ты стоишь, то ты и получаешь. А идея анархии - это убрать паразитов и посредников из этого процесса. Причем даже не экономических посредников, а тех, кто заделался, якобы, отстаивать общественные интересы. А радеет - за свои собстенные, причем из этого самого "общего котла".

Шаркан

07-03-2010 17:24:45

free-russia-net писал(а):Я не вижу никакой эксплуатации в том, чтобы было, как в самом обычном, природном порядке вещей

ну давай тогда совсем по-естественному, как животные...

Троцкист

07-03-2010 17:25:12

free-russia-net писал(а):Весь вопрос в том, что работа в общий котел, без учета вклада, никогда не была эффективной. А потребность в чем-то можно измерить, конечно, при помощи общественных складов. К сожалению, с их помощью нельзя измерить вклад каждого в каком-либо надежном эквиваленте в этот котел.

Как бы мы не собираемся измерять вклады каждого.

free-russia-net писал(а):Вот как раз нежелание определить стоимость вклада в общее (или частное) дело - это и есть та самая красная зараза, которую из черного флага очень желательно убрать.

Скорее уж ваша поддержка эксплуататоров это желтая зараза.

Load

07-03-2010 17:25:58

free-russia-net писал(а):К сожалению, с их помощью нельзя измерить вклад каждого в каком-либо надежном эквиваленте в этот котел.

Я примерно также до некоторого времени думал.
Но поразмыслив понял, что эквивалент может быть создан только если все работают на однотипной работе. А на реальности это не особо возможно.
Кто больше работает? Вы, уборщица, ученый или врач в поликлинике? Кто должен получать больше? Не правда ли трудный вопрос?

Троцкист

07-03-2010 17:27:03

free-russia-net писал(а):Я не вижу никакой эксплуатации в том, чтобы было, как в самом обычном, природном порядке вещей: чего ты стоишь, то ты и получаешь. А идея анархии - это убрать паразитов и посредников из этого процесса. Причем даже не экономических посредников, а тех, кто заделался, якобы, отстаивать общественные интересы. А радеет - за свои собстенные, причем из этого самого "общего котла".

Вы за то чтобы капиталист на заводе отбирал у рабочего прибавочную стоимость?

free-russia-net

07-03-2010 18:14:33

Load, врач учился семь лет. Его ставка не может быть уже поэтому такой же, как у уборщицы. Кстати, это более чем актуальное сравнение: при социализме моя бабушка - врач-рентгенолог, который еще и здоровьем рискует на рабочем месте - получала подчас меньше, чем уборщица в том же медицинском учреждении.

Вот то, что говорят, якобы, анархисты, о таком равенстве - это не что иное, как коммунистическая зараза, о которой в одной популярной песне как раз и сказано "мочи всех цветных":-)

Человек выбирает специальность, исходя из двух соображений: призвания И востребованности профессии на рынке труда. Предприятие выбирает, что производить, исходя из того, что востребовано на рынке продукции.

Каждый человек - сам себе предприниматель. Он может как открыть свое дело, так и продать свое время и труд. Это его выбор. В нормальном обществе так оно и есть: хочешь, работай на кого-то, что я и делал часть своей жизни, например. А хочешь - открывай что-то свое. Что я и делаю сейчас. А нужно ли это обществу - определит только рынок. И, простите, доход, который мне не государство обеспечивает - я не на госзаказах сижу, а ровно настолько, насколько общество оценит мой труд.

Коммунистическая зараза всегда приводит к одному результату: сначала поделить все, что нажито неправедно. В этом есть и справедливость, и правда. Но коммунизм на этом никогда не останавливается: во имя всеобщего блага того, что можно так вот сходу отобрать, не хватает. И возникает непреодолимое желание не работать дальше, а отнимать больше.

Может быть, я что-то и не знаю из анархо-коммунистических идей. Но я это и изучать особо не хочу: я знаю, как устроена экономика. Что ж мне изучать то, что бред и работать не будет? А то, о чем говорю я - реальная и работоспособная модель. На самом деле, общество к ней примерно и приходит по своему развитию.

Троцкист

07-03-2010 18:24:45

free-russia-net писал(а):Может быть, я что-то и не знаю из анархо-коммунистических идей. Но я это и изучать особо не хочу: я знаю, как устроена экономика. Что ж мне изучать то, что бред и работать не будет? А то, о чем говорю я - реальная и работоспособная модель. На самом деле, общество к ней примерно и приходит по своему развитию.

То что это работает обьяснили экономисты покруче вас.
Я вполне понимаю почему вы против красной заразы. Людям вашей профессии она не выгодна.

Load

07-03-2010 18:31:28

free-russia-net писал(а):Load, врач учился семь лет. Его ставка не может быть уже поэтому такой же, как у уборщицы.

Как интересно. А шахтер или токарь, проучившийся в пту ещё меньше должен получать? А те, кто работают не по специальности? А те, кто вообще после школы работать пошли?
Бред. Количество лет учебы - не показатель.

free-russia-net писал(а):который еще и здоровьем рискует на рабочем месте - получала подчас меньше, чем уборщица в том же медицинском учреждении.

Блин, да как раз чтобы не было этих "меньше"/"больше" и не нужен эквивалент работе.
Если общество будет производит в достаточных количествах все необходимое, нахрена эти эквиваленты нужны?

free-russia-net писал(а):Он может как открыть свое дело, так и продать свое время и труд. Это его выбор.

Как всё просто то.

free-russia-net писал(а):И возникает непреодолимое желание не работать дальше, а отнимать больше.

Вы про капиталистов?

free-russia-net писал(а):Что ж мне изучать то, что бред и работать не будет

Довольно глупо судить о том, что даже не изучили

free-russia-net писал(а):А то, о чем говорю я - реальная и работоспособная модель.

Власть государства заменится властью корпораций? Замечательно

free-russia-net

07-03-2010 19:17:44

Load писал(а):Власть государства заменится властью корпораций? Замечательно

Как раз нет. Никакой власти не должно быть вовсе. Только свободный договор между желающими. Но договор может быть любым, на усмотрение сторон.

Да, я за то, чтобы то, что по природе своей общее - например, месторождения, находящиеся на нашей земле - должно быть общим. Но то, что может заработать человек сам - как рабочий, как предприниматель-организатор, не важно - никакому переделу не подлежит, ни в какой степени.

Еще раз о корпорациях. Если мы говорим о власти стуктур типа Газпрома, то о какой свободной экономике может идти речь, когда группа лиц - по большей части, чиновников и их приближенных - распределяют общие ресурсы в свою пользу? Да еще и навязывают политику государствам, оказавшимся в энергетической зависимости...

И в противоположность другой пример: компании, созданные кем-то, потом продавшие долю в своем бизнесе на свободном рынке акций - таким образом, собрав деньги для инвестиций с желающих участвовать, и делающие что-то новое. Эпл, например, если майкрософт не нравится. При условии честной конкуренции - ну чем они-то не угодили?

А уровнять всех - это мы проходили. В крайнем варианте это Камбоджи с товарищем Пол Потом. Куба. Китай в эпоху Мао. Северная Корея. У всех одно и то же: равенство, нет наемного труда, голод и нищета.

Еще пример из современности. Возьмем два государства, находящихся в равных условиях изначально: Израиль и любой из ближайших соседей. В Израиле нормальные, в общем-то условия жизни. А вокруг - безработица до 25 %, голь и нищета. В чем разница? Да в том, что в Израиле свободная экономика, а вокруг - нет. Как раз крайний ислам близок, на мой взгляд, к такому обустройству жизни, о котором здесь говорится...

Коллеги, коммунистическая идея о том, что настанет время и всего будет вдоволь - это утопия, это морковка перед нами, ослами. Никогда вдоволь ничего не будет. А когда чего-то становится слишком много, в этом отпадает всякая необходимость. Кому, например, нужны кассетные магнитофоны, когда все пользуются СД или вообще из сети качают? Кому нужен первый пентиум? В этом плане, вообще полный коммунизм - желающие могут порыться на помойке и собрать там, сколько надо. А вот то, что самое современное - то в цене. И на то, что изобретено, сделано - на это коммунизм никогда распространяться не будет.

Кроме того, и это самое важное, как можно себе напридумывать коммунизм, допустим, по энергоресурсам? Бесплатные заправки топлива - и причем пустые, потому что природные ресурсы иссякли:-)

В общем, не надо быть нам ослами, хватит уж. Толку от этого мало, работать на будущее, которого никогда не будет. Лично я сторонник того, чтобы сделать справедливым общество прямо сейчас.

Load

07-03-2010 19:40:04

free-russia-net писал(а):Как раз нет. Никакой власти не должно быть вовсе

А как же власть капиталиста над рабочими? Или они будут устанавливать "свободный" договор, как сейчас, я тебе сделаю 100 стульев на 100 тыс, а ты из них мне 15 тыс отдашь? А в отпуск можно? Позже? Ну ладно, спасибо.

free-russia-net писал(а):Да, я за то, чтобы то, что по природе своей общее - например, месторождения, находящиеся на нашей земле - должно быть общим

И как же это "общее" будет общим если "никакому переделу не подлежит, ни в какой степени"?

free-russia-net писал(а):компании, созданные кем-то, потом продавшие долю в своем бизнесе на свободном рынке акций

газпром как бэ тоже открытое акционерное общество. чем не угодил то?)

free-russia-net писал(а):А уровнять всех - это мы проходили. В крайнем варианте это Камбоджи с товарищем Пол Потом. Куба. Китай в эпоху Мао. Северная Корея. У всех одно и то же: равенство, нет наемного труда, голод и нищета.

Я абсолютно не вижу связи анархо-коммунизма и той же Северной Кореи. Это совершенно разные плоскости.

free-russia-net писал(а):Возьмем два государства, находящихся в равных условиях изначально: Израиль и любой из ближайших соседей. В Израиле нормальные, в общем-то условия жизни.

Насчет Израиля не знаю как там дела, а вот в США со свободной то экономикой 10% безработица и карточки на продукты.

free-russia-net писал(а):А вот то, что самое современное - то в цене. И на то, что изобретено, сделано - на это коммунизм никогда распространяться не будет.

Это с чего такие голословные мысли? Мы тут не пятилетками собираемся жить.

free-russia-net писал(а):Кроме того, и это самое важное, как можно себе напридумывать коммунизм, допустим, по энергоресурсам

А есть какие-то проблемы? Сколько нужно электричества и газа городу - стоко и нужно поставить.

free-russia-net писал(а):Бесплатные заправки топлива - и причем пустые, потому что природные ресурсы иссякли:

Это капитализм, точнее нефтедобывающие предприятия тормозят переход на альтернативные двигатели заодно иссекая ресурсы. Что ими движут? Желание прибыли. А при коммунизме не будет такого желания.

free-russia-net писал(а):В общем, не надо быть нам ослами, хватит уж

Точно!

free-russia-net

07-03-2010 20:02:56

1. Газпром не угодил тем, что он как раз принадлежит ряду чиновников на практике. И их приближенным. А не акционерам, и вовсе не народу.
2. Карточки в США? А Вы, собственно, в каких странах бывали? Я в США, честно скажу, не был. Но вот в англии работал довольно долго. И знакомые у меня в США есть. Кажется, говорить о карточной системе там явно не приходится.
А, возможно, Вы имеете ввиду распределение карточек для деклассированных элементов в виде пособий? Так это чтобы они на еду тратили, а не пропивали. Если хотите помочь нашему, родному бомжу, я тоже советую - купите ему поесть. Иначе он на месте же ваше подаяние и пропьет:-)
3. Не будет нормальных условий для рабочего - без отпуска, слишком длинный рабочий день и т.п. - уйдет в другое место. Или откроет собственное дело. Как раз в условиях так называемого коммунизма у него выбора значительно меньше: сначала вы строите комуны. Потом в эти комуны люди, почему-то, сами не идут. И тогда вы строите уже лагеря. Проходили:-)
Еще раз повторяю, эти идеи - не анархические, это как раз красная зараза, опухоль, которая до сих пор почему-то дает метастазы в нашей несчастной стране:-)

Что же касается передела неправедно нажитой собственности, так нет ничего проще: достаточно отключить кран от месторождения. И так называемые предприниматели - которые от государства, и сами разорятся по-быстренькому, потому что в условиях рынка, когда ресурсы надо добывать, а продукцию - продавать - ничего-то они не умеют:-)

Load

07-03-2010 21:03:17

free-russia-net писал(а):Газпром не угодил тем, что он как раз принадлежит ряду чиновников на практике. И их приближенным. А не акционерам, и вовсе не народу.

Ох ты ж еп.. А что щас принадлежит народу? Адидас? Эпл? Магазин за углом?
Производство при любом капитализме в подавляющем большинстве случаев принадлежит капиталисту. И никак иначе.

free-russia-net писал(а):И знакомые у меня в США есть. Кажется, говорить о карточной системе там явно не приходится.

Обычные карточки, для безработных.

free-russia-net писал(а):Не будет нормальных условий для рабочего - без отпуска, слишком длинный рабочий день и т.п. - уйдет в другое место. Или откроет собственное дело.

Вы в каком мире живете?

free-russia-net писал(а):Как раз в условиях так называемого коммунизма у него выбора значительно меньше: сначала вы строите комуны. Потом в эти комуны люди, почему-то, сами не идут. И тогда вы строите уже лагеря.

Даже комментировать не хочу, читайте теорию

free-russia-net писал(а):Что же касается передела неправедно нажитой собственности, так нет ничего проще: достаточно отключить кран от месторождения. И так называемые предприниматели - которые от государства, и сами разорятся по-быстренькому

Отключите одних - придут другие? В чем разница?

Шаркан

08-03-2010 10:46:57

я и раньше писал, повторю один из своих карфагенов снова:

скажем, нет государства. Полная свобода предпринимательства. Рынок. Экономика прибыли. Частная собственность, наемный труд. НО - отсутствие монополизма (иначе нет свободного рынка).
Вопрос: что гаранитрует право собственности? Законы? А что гарантирует соблюдение законов? Репрессивный аппарат. Т.е. - государство.
Капитализм есть, анархии - нет.
Но допустим, что охрану прав собственности гарантируют частные охранные агенства (ЧОА).
И где тогда гарантия, что руками ЧОА (частные РЕПРЕССИВНыЕ формации) крупные собственники (мелким расход на услуги ЧОА непосильны... доказать?) не монополизируют отдельные секторы рынка, а даже и физические территории влияния? Силовыми, внеэкономическими методами.
Где гарантия, что сами ЧОА не развернут свой бизнес - рэкет?
Итог: получаем мафии, а не компании.
Эно не только не анархообщество, это даже НЕ ЛИБЕРАЛЬНОЕ общество, а многоглавая диктатура, как в некоторых восточноазиатских странах.
Заметьте, все эти схемы - вполне "природные" и "естественные" - у них масса аналогов в животном мире.
Стоп, а куда же делась руземность человека? Его стремление не вестись по колее "естественно-природных" несправедливостей, а по неким критериям нравственности, которые сами по себе - уже отрицание "естественного" - где оно?

Генеральный вывод (построен на отрицаниях предыдущего):
истинно свободное общество - это такое общество, в котором нет:
--- такой частной собственности, которая порождает неравенство, а значит требует наличия репрессивных органов, которые сдерживают напряжения от неравенства;
--- частных и вообще изолированных от общества силовых структур; либо все общество и есть сетевая милиция и сетевая армия, либо следует полный отказ от подобного рода формаций;
--- никакой йерархии, кроме как во временных ассоциациях для решений конкретных проблем, а прямо избираемые лидеры постоянных ассоциаций - узко ситуационные.

Лично я допускаю трудовую частную собственность (мастерская, ферма и т.д.), которая обходится без наемных рабочих, и которая укрупняется за счет кооперативных связей.
Я считаю целесообразным признавать право земепользования в таком объеме, в котором возможна единоличная обработка земли, и предоставление такого права - автоматическое, при востребовании (с единственным условием - сельхоз угодья используются только для сельского хозяйства).
В блоге я запостил пояснительные схемы производственно-потребительских цепей, структур сохранения порядка и построения федерации общин, их взаимодействие с экстерриториальными ассоциациями.
В этих схемах нет тезисов "отобрать и поделить", нет доминаций одних структур над другими, есть свобода выбора партнеров в экономике, есть мотивация развития и улучшения продукции, есть место индивидуальной и групповой инициативе, но нет места способам нажиться за смет других.
Кому нравится - предпочтет индивидуалисткие методики, кому уютнее иначе - коллективисткие.
В этой модели однако собственно от так назваемого "анархо-капитализма" - от 15 до 25%, остальное - анархо-коммунизм.
Впрочем, сам коммунизм как модель НЕДОСТИЖИМ. Потому что модель коммунизма - из ХІХ века, когда мыслить не смели о автоматизации не только производства, но и некоторых чисто интелектуальных деятельностей, причем так, чтобы это осуществлялось АВТОНОМНО и ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННО, с использованием ПОВСЕМЕСТНО ДОСТУПНыХ ресурсов (бионика), при котором имеем движение не материальных потоков, а лишь информационный обмен (ну и физическое путешествие и миграцию людей), причем инфообмен в формате технологий открытого кода.
Очевидно, что это уже не коммунизм, а одна из версий техно-социальной сингулярности (непредсказуемости с нынешних позиций), где структурно общество построено из простых элементов, но функционально оно превышает по сложности все человеческие цивилизации.
Это простая кибрнетика.
Цепляться как за капитализм, так и уповать, что можно при нынешних даже технологиях (а что будет при ЗАВТРАШНИХ!) втиснуть все в рамки архаичного (технологически устаревшего) коммунизма - неразумно.

В то же время, сингулярность может быть либертарной лишь при начальных условиях общества, построенного на анархических принципах. Иные варианты - это беспрецедентные диктатуры... либо катастрофа - ретроградная или вообще летальная. Впрочем, большинство диктатур к катастрофе и ведут.
Йерархические системы же не смогут адекватно отвечать на динамику завтрашних (а дают серьезные сбои даже при нынешних) технологий. Значит, они либо сгенерируют коллапс, постапокалиптику, либо диктаторский режим на базе технологий контроля и манипуляции. И неизбежно прийдется ограничиться масштабами планеты и ворочаться в котле ограниченных ресурсов. Так человеческая цивилизация не превратится в космическую и долго будет переливать из пустого в порожнее, увязая все глубже в бездне инферно (по теории Ефремова).

Шаркан

08-03-2010 10:59:31

free-russia-net писал(а):сначала вы строите комуны

ага, я понял в чем ваша проблема: в штампах вышления.
Кстати, в конце ХІХ и вплоть до 30-ых ХХ в Болгарии коммунами называли потребительские и производственно-потребительские кооперативы.
А у вас в голове при слове "коммуна" тут же возникают образа казарм и колхозов.

А интересно, кто при БЕЗВЛАСТНОМ обществе станет строить лагеря? Кто их будет охранять? Кто будет охрану кормить? Кто будет решать кого в лагерь гнать?
Абсурд получается.
Действительно, научите хотя бы архаичную уже теорию, а потом самостоятельно экстраполируйте ее с учетом технологий (автономные энергетика, производство на базе объемного принтирования, да не забудьте про существование уже БИОпринтеров и САМОВОСПРОИЗВОДЯЩИХСЯ объемных принтеров, потенциал информационных и коммуникационных технологий).
Неизбежно прийдете к модели, подобной моей.
Зачем, отрицая марксизм, так линейно и без воображения догматизировать экономику прибыли (и проистекающие из нее общественные отношения) в качестве единственной альтернативы?
Если вас пугает слово "коммунизм", присмотритесь и РАЗГЛЯДИТЕ, что анархо-коммунизм - это далеко не лагеря и не единообразие (эти вещи характерны для большевиков и для фашистов).

Шаркан

08-03-2010 11:26:50

free-russia-net писал(а):Может быть, я что-то и не знаю из анархо-коммунистических идей. Но я это и изучать особо не хочу: я знаю, как устроена экономика.

интересная логика: не знаю, но и знать не хочу, так как уже знаю одну модель и она мне нравится (ибо другими не интересуюсь).
Ты по умолчанию принял, что анархическая экономика (которая собственно вряд ли может быть описана как "экономика" согласно нынешним толковым словарям) - это что-то вроде советской "социалистической" (в действительности - в СССР существовал государственный капитализм, где само государство было собственностью партаппарата).
Знаешь как это называется?
Самодовольное невежество.
Ввиду некоторых твоих заяв и признаков интеллигентности, такая позиция весьма трудно извинима.

и раз ты так хорошо "знаешь" экономику, значит знаешь и ее недостатки.
Но миришься с ними, словно они - от Всевышнего, епт!
Между прочим: наглости утверждать свое "знание экономики" не демонстрировали даже лауреаты Нобелевки по экономике, в том числе и один мыслитель, Фридрих Август фон Хайек, фактический основатель либертарианства, к которому ты вроде бы клонишь.
Но тот же фон Хайек усматривал в эксплуатации и неравенстве основные проблемы любого общества.
На протяжении своей жизни он из консерватора стал либертарианцем, очень близко подойдя к анархизму. Просто жизни не хватило пройти весь этот путь.

Вообще, на базе подобных твоих высказываний, я все более скептически отношусь к тебе как к адекватному собеседнику.
Прозрей для начала, что не все на этом форуме пришли к анархизму "по социалистической дорожке". Для некоторых твои взгляды - пройденный этап. Так что не зазнавайся.
Экономику он знает...

free-russia-net

20-03-2010 15:45:34

Ну, коллеги, я думал, все-таки, что форум - это место довольно свободной дискуссии, без оскорблений... Кто бы говорил "не зазнавайся"...

Хотя нетерпимость понятна: я затронул самый болезненный вопрос многих так называемых анархистов, а на самом деле - обычных красных. Что делать с собственностью.

В то же время, я далек от идеи, что капитализм в том виде, в котором он есть - это хорошо. Я говорю только, что все взять и поделить, а деньги и работу ради денег отменить вовсе - бред, который НИКОГДА не получится реализовать. А если и получится, то закончится это самым обычным банкротством, и политическим, и экономическим.

Так что мой лозунг: дайте людям без всякой власти и всякого надзора свободно работать, свободно вступать в договоры друг с другом, и общество будет процветать. А все поделить - идея красная, а не анархическая. Равенство должно быть в правах. Но нельзя уровнять таланты, трудолюбие, готовность потратить больше своего времени и получить больше результата, в конце концов.

Load

20-03-2010 15:52:41

free-russia-net писал(а):дайте людям без всякой власти и всякого надзора свободно работать, свободно вступать в договоры друг с другом, и общество будет процветать.

Будут процветать те, кто захватит себе ресурсы и средства производства.
А бесконтрольность капитализма ни к чему хорошему не приведет начиная от бесконтрольного назначения цен во имя получения большей прибыли, заканчивая грабительским использованием ресурсов.

Шаркан

20-03-2010 15:57:39

free-russia-net
ты вообще не обращаешь внимания на доводы, не реагируешь на них, о потом занимаешь позу обиженного, когда тебя упрекают в некомпетентных высказываниях.
У МЕНЯ НЕТ опции "взять и поделить". Ты слепой, не видишь?
Или ты сюда пришел "просвящать", а не дискутировать?
Ну тебя.

Махновец

20-03-2010 16:59:46

Можно я вступлю в диспут?
Начну с того, что я счтиаю Вас (и небезосновательно) либералом, а не анкапом. Посему и ответы будут как либералу.

free-russia-net писал(а):Ну, коллеги, я думал, все-таки, что форум - это место довольно свободной дискуссии, без оскорблений...

Здесь соглашусь. Уважение к опоненту всегда должно быть. Даже если это враг. В противном случае можно схватить Кондрата от переоценки своих и недооценки чужих сил.

free-russia-net писал(а):Хотя нетерпимость понятна: я затронул самый болезненный вопрос многих так называемых анархистов, а на самом деле - обычных красных. Что делать с собственностью.

Вы что их Кропоткина, как теоретика анархо-коммунизма читали? Если ничего, то вкратце подведу Вам резюме: собственность на средства производства, за сключением той, которая может эксплуатироваться в рамках семьи, но без наёмного труда, должна быть общей.
Теперь не говорите, что здесь красные собрались. Лично я - чёрно-красный.

free-russia-net писал(а):В то же время, я далек от идеи, что капитализм в том виде, в котором он есть - это хорошо. Я говорю только, что все взять и поделить, а деньги и работу ради денег отменить вовсе - бред, который НИКОГДА не получится реализовать. А если и получится, то закончится это самым обычным банкротством, и политическим, и экономическим.

По всей видимости Вы не знакомы не только с Кропоткиным, но и с историей. Поштудируйте такие вехи как: Парижская коммуна, Вольный район (1917-1921 гг.), коммуны Арагона и Каталонии (1930-е - 1939 гг.) и поймёте неверность своих высказываний.
Только одна просьба, не штудируйте советских "историков". Дамье, Шубин и Махно.ру Вам в помощь.

free-russia-net писал(а):Так что мой лозунг: дайте людям без всякой власти и всякого надзора свободно работать, свободно вступать в договоры друг с другом, и общество будет процветать. А все поделить - идея красная, а не анархическая. Равенство должно быть в правах. Но нельзя уровнять таланты, трудолюбие, готовность потратить больше своего времени и получить больше результата, в конце концов.

На колу мочало, начинай сначала...
В анархическом мировоззрении идёт речь о равенстве возможностей, следовательно никто не говорит о физическом, психологическом или интеллектуальном равенстве, ибо это абсурд.
НО... социальное равенство быть обязано !!!
В противном случае имеется возможность реставрации власти - власти денег.

Rion_Nagel

20-03-2010 18:34:51

не понимаю насчёт примера о враче. Человеку интересна медицина и он хочет с ней связать жизнь - он учиться на врача и является хорошим врачом. Ему не интересно работать дворником, ядерным физиком или программистом. А если кому-то дворником нравиться? Ну не понимает человек чо такое медицина и слаб во многих других востребованных вещах. Вопрос тут не в образовании, а в ТРАТЕ ВРЕМЕНИ НА РАБОТУ, с учётом кпд и возможности работать. Я не вижу доводов, при котором врач должен получать больше благ за час рабочего времени, другое дело, если он просто будет больше работать. Это без учёта опасных и вредных условий и без условия критически напряжённых работ.... это при текущем положении вещей.

Кстати интересное положение вещей - наш шэф за этот месяц выдал нам зарплату больше чем себе и ещё остался должен)

Вообще мне нравиться эта тема - количество рабочего времени определяет количество получаемых благ в одинаковой степени как уборщицы, так и программисту.

Вообще про универсальную анархичную схему говорить не приходиться, мир измениться самым непонятным образом и по любому останутся извращённые люди, которые будут сами хотеть эксплуатации над собой... а если ещё будет реклама, воздействующая на мозг... ( ведь по любому будет

Налоги - это большая задница и понятно почему многие капиталистическо-настроенные граждане хотят убить всяких фсзн и прочих налоговых, сразу возрастёт доход на половину и не посадят за уклонение от оных, но при этом сильно возрастёт влияние разного рада ТНК, и гос армии превратятся в частные и всё перейдёт сразу под диктатуру корпараций и войну между ними уже достаточно прямую. Избитая тема. Тут скорее государство защищает людей от ТНК) и ядерной войны, где сотня лишних мегатонн понятно что сделает с мирным населением. Я бы сказал, что ТНК и просто крупные корпорации больший враг анархистов, чем само государство.
ТНК возможны при частной собственности, при личной нет. Логика проста. Чё тут сложного?

Шаркан

23-03-2010 16:12:38

Махновец писал(а):В противном случае имеется возможность реставрации власти - власти денег.

заметь - ДАЖЕ при демонополизации эмессии денег (или чеков), при системе БЧД, если сохраняются эксплуататорские формы частной собственности + частные охранительные агенства, снова получается пространство, поделенное между мафиями. Со всеми сопутствующими эффектами, типа запугивания людей на "своей" (захваченной данной группировкой) территории чтобы не смели признавать "чужие" чеки.

Partisanius

23-03-2010 17:40:55

free-russia-net писал(а):Может быть, я что-то и не знаю из анархо-коммунистических идей. Но я это и изучать особо не хочу: я знаю, как устроена экономика. Что ж мне изучать то, что бред и работать не будет?

хит сезона. :bra_vo:

пишите больше у вас это получается. почти как у жириновского

free-russia-net

25-03-2010 18:33:10

Да ладно Вам, набросились на меня. Все-таки эти споры важные, но не самые главные, правда?

Давайте вместе улыбнемся. Я вот себе для сайта сделал вот такой баннер. Оцените!:-)

Partisanius

25-03-2010 19:02:27

free-russia-net писал(а):Давайте вместе улыбнемся. Я вот себе для сайта сделал вот такой баннер. Оцените!:-)

укажите номер счета и в каком банке счет - будет смешнее :hi_hi_hi:

Шаркан

25-03-2010 21:15:06

free-russia-net
ты сам тут виноват, что "набросились".
Ладно, улыбнулись :-):

(хотя у меня изображения отключены)

постарайся все же вникнуть в возражения. Попробуй ответить на конкретно заданные вопросы. В конце концов, я уверен, что человеку либеральных убеждений не так уж и сложно дойти до анархизма.
У патологичных марксистов и то бывает получается...

free-russia-net

25-03-2010 21:53:31

Шаркан писал(а): В конце концов, я уверен, что человеку либеральных убеждений не так уж и сложно дойти до анархизма.
У патологичных марксистов и то бывает получается...

Спасибо на добром слове, попробую "дойти". Тем более либерализм мне вовсе не близок. У демократии есть одно большое НО, которое перекрывает все ее плюсы и почти ставит в один ряд с авторитаризмом. Это навязываение решения большинства меньшинству. А на практике еще и не обязательно большинства.

1. Для меня навсегда, видимо, останется загадкой, почему я, рожденный свободным человеком, должен считать основным законом конституцию, за которую я не голосовал, а значит, не присоединялся к этому "общественному договору"?

2. Почему эту же конституцию можно еще и подменить втихую, и если из "народа" не соберется 8 процентов, кажется, поддерживающих некую партию, то эти, допустим, 7 процентов должны плясать под дудку тех, кто собрал искомые 9 процентов? Или даже пятьдесят.

Допустим, возьмем гипотетическую ситуацию: необитаемый остров, на котором живут всего три человека. У них этот остров поделен на троих. У каждого свой скарб. И вот двое договорились и ... утопили третьего, а имущество его поделили. Ясно, что голосовали они за это мероприятие, имущественную реформу, большинством - два против одного:-) Смешно? Но в жизни так и происходит: на этом базируется лоббирование. Вот, скоро мы будем пить воду, фильтрованную коррупционерами от единой россии, освещать комнаты лампочками по одной-две тысячи рублей за штуку (это так наши изобретатели-новаторы изобретают китайские фонарики сторублевые). А несколько бурдюков будут за счет этого наживаться, их детишки калечить европейцев, разъезжая на лексусах и ломбарджини.

И когда обо всем об этом думаешь, то уже не важно, капиталист ты, социалист или коммунист, а возникает всего два желания:
1. Вместо лампочки диодной разжечь настоящий пожар
2. Вместо водички, попить их кровушки

Во как:=)

Шаркан

26-03-2010 02:29:04

оставим пример с островом в сторону, слишком метафоричен, а всякое сравнение, как говаривали древние римляне, может ввести в заблуждение.
К тому же, описанная версия развития событий на этом острове - далеко не единственная.

Конституция - это ненужное дело. Обществу достаточно объединиться вокруг полудюжины базовых принципов (анархисты, естественно, предлагают свои БП), а дальше - процесс самоорганизации.
(сперва, конечно, надо сгруппироваться по критериям уживчивости, срабатываемости, по материальным и идеальным интересам: общины, синдикаты с кооперативами, прочие ассоциации; по моей версии анархизма группировка происходит на базе личной и трудовой частной собственности - и в формате свободного договора. Возникают териториальные, экстерриториальные и виртуальные структуры. Овеществленные в схемы взаимодействия людей свободные договора)
В этих структурах происходит обсуждение и выработка правил (методами прямой демократии, но с стремлением к консенсусу; несогласные меньшинства обособляются в собственные ассоциации), которые не должны противоречить Базовым принципам. Так как БП - общие и недетальные, вариантов правил может быть много. Причем в каждой структуре (ассоциации) они уникальны, автономны от порядков в прочих ассоциациях.
Эти внутренние правила перманентно совершенствуются и исправляются так, чтобы не оставалось голосов "категорически против" них, но это в идеале, на практике достаточно и вотума "не возражаю".
Общины с внутренними правилами ("конституциями") заключают прямые договора с прочими общинами - так формируется Федерация (федеративный договор).
То же делают синдикаты и кооперативы между собой и в отношении общин - возникают синдикальные федерации и потребительско-производственные федерации (с участием общин), отраслевые и региональные. Ни одна ячейка не привязана только к одной по некой цепи, есть свобода выбора заказать нужное у кого оно лучше, но в силу договора и есть обязанность оказать помощь нуждающимся ячейкам и звеньям.
Так сочетается сотрудничество с конкуренцией.
Вся система гибка и динамична.
В ней почти нет запретов, а те, которые есть - вполне обоснованы. Например запрет (и даже не запрет, но нетолерирование, отказ защищать) на эксплуатацию, на дискриминацию, на насилие, кроме как при обороне или предотвращении агрессии.
Возникающие споры и конфликты улаживаются третейскими судами при определенном порядке, который с течением времени будет оформляться в виде нескольких стандартных процедур и комбинаций между ними.
В охрану общественного порядка вовлечено все взрослое и ответственное население, та же картина и при обороне от внешнего нападения.

Ну, как?

Подробности - в моем блоге blog.php?u=1897

free-russia-net

26-03-2010 10:17:09

Я вот не буду с Вами спорить, потому что честно выше признал, не большой я в этом специалист. Просто хотел бы Вам подкинуть тему для размышления.

На самом деле, в современном развитом обществе, в отличие от, допустим, наших городов с градообразующими предприятиями, и в отличие от всей экономики начала прошлого века и где-то до второй мировой войны, на рабочих промышленных предприятий приходится не так много процентов населения. И уж точно около 50 и даже более - на малый и средний бизнес.

То, что Вы пишите, отлично бы подошло, допустим, если взять крупное предприятие: автоваз, например. Отдать его рабочим, вообще трудовому коллективу, они бы разобрались, что и как делать, наверняка. И не стали бы, как на паперти у государства денег клянчить, а потом откаты с диллеров в карманы класть, как, предполагаю, и происходит.

Но, и это очень важный момент: в современной экономике пролетариат, как у большевиков, - уже не передовой класс и не самый многочисленный. Считаете ли Вы вообще целевообразным создать общество, ориентированное на отдельную группу - тех, кто продает свои руки в той или иной форме? Сегодня не менее трети продают не руки, а мозги.

И как быть с теми, кто работает совсем в малых группах, а то и в одиночестве?
--
Что касается единых норм закона, то такое было: это Декларация прав человека в США. Пожалуй, все, что написано было там после - вот уж воистину от лукавого. И причем этих лукавых - профессиональных юристов - набралось целое сословие:-) И доходит, как мы видим, до анкедотов: пить виски на улице нельзя, но если положить бутылку в пакет, то можно, потому что проверить нельзя:-) И так далее...

Нужно ли что-то, по-вашему, вообще писать, кроме основных прниципов, типа убивать нельзя, воровать друг у друга нельзя и т.п.?

Шаркан

26-03-2010 11:17:05

я ОТЧАСТИ согласен с тем, что пролетариат - НЕ передовой класс. Он и не был никогда таким. Прогрессивное начало - не характеристика лишь одного класса, хотя есть некоя корреляция. Но она все равно больше зависит от конкретной личности, чем от групповой принадлежности (а групповая принадлежность - не монофактор: один и тот же человек принадлежит к разным группам, да и самоидентификаций у него тоже немало).

еще один момент - крупные предприятия, это основа централизации, не годится для либертарного общества. Тем более, что даже технологии середины ХХ века позволяют федерализацию И производства.

Именно технологии ведут к обществу, где производство персонализировано и обмен все больше становится информационным (и схема купли-продажи - лишь одна из возможных). Получается цивилизация, в которой материальные потоки сведены к саниарному минимуму, движутся лишь идеи и сами люди. Все остальное использует общедоступное сырье и систему децентрализованного энергообеспечения (и тут вариантов тоже много, причем менее половины их порождают эксплуататорские взаимоотношения; и далеко не все неэксплуататорские расчитывают на отмену конкуренции, соревнования идей и талантов).

Те, кто работают в малых группах и единоличники - это основа анархистких кооперативов и федераций синдикатов. Именно в малых группах проще синхронизировать личные интересы и предпочитания. Происходит естественное распределение: одни предпочитают работать самостоятельно, другие - в коллективе; но и это не все - один и тот же человек может ОДНОВРЕМЕННО быть и единоличником, и коллективистом.
Пример: мой прадед Янко Дюлгерски.

Скрытый текст: :

По меркам России того времени он был кулак, ладел землей, что-то около 2000 соток. Сезонно нанимал батраков на пай от урожая. По обычаям своих прадедов работал с ними наравне и ел из одного с ними котла. В то же время он был и кооператором: участвовал в артели владения мельницей и в кооперативе солидарного инвентаря, закупали и пользовали сообща сельхозтехнику или нанимали ее. Так в 1935-36 году (в тот момент по Москве буянил Воланд со свитой, а Большая чистка набирала обороты :mi_ga_et:

) прадед Яно нанял американский комбайн с камбайнером и механиком. Так как возможности машины превышали его потребности (он этого не ожидал), в селе решили организовать временную артель и собрать урожай со всех участков, а потом делить порпорционально собственности и трудовому участию.
(в конце концов остались спорные излишки; дабы не ссориться сельский сход постановил излишки продать армии на фураж, а на деньги построить новое здание школы да с библиотекой и небольшим залом, чтобы было где смотреть фильмы, проводить собрания и заниматься самодеятельным театром; последнее пришло в голову, дабы утереть нос соседнему селу, презрительно называемое "новосельским", так как оно возникло на 300 лет позже, чем наше село...)
Кстати, в один момент комбайн сломался и техник стал его чинить. Мой дед Никола Митов, будущий зять прадеда Яно как завороженный смотрел на внутренности агрегата и попросил у своего отца денег на курсы механика. Как сыну ветерана Первой мировой денег не понадобилось много, дед Никола получил диплом, что и дало ему "статус" (Митовы были малоземельные) жениться на бабушке Мирке, дочери прадеда Яно.

Основные принципы достаточны, но они совсем общие:

Скрытый текст: :

да, незачем писать на основе их местные законы, но прописанное удобнее. Кроме того, оно не принимается меньшинством, а те, которые несогласны с большинством, вполне могут отказаться от соблюдения тех правил, несоблюдение которые не наносит прямого ущерба и вреда окружающим или не создает предпоставки для возникновения вредов и ущербов.
Например: в общине Н-ской постановили нежелательность садиться за руль без ремня и в пьяном виде. Без ремня человек рискует лишь собой, поэтому вполне допустимо заявить, что ты этого правила придерживаться не будешь. Но пьяный шофер - угроза. Тут не отказаться, понятно почему - никто не имеет права рисковать чужой жизнью, даже при согласии (кроме как в обстановке военного отряда при сопортивлении агрессору).

Кстати, ты дал пример с Декларацией, а известно ли тебе, что Джефферсън писал примерно следующее: "каждый гражданин должен нести общественную нагрузку, занимать общественную должность, так как делегирование полномочий обособляет доминирующее меньшинство экспертов"? Это ультралибертарная идея! Ближе к анархии некуда!
(в смысле, что была перспективной основой для развития к анархии; швейцарская модель - тоже такой неплохой плацдарм)
Но в чем причина вырождения ее?
В отношениях, допускающих эксплуатацию. Джефферсон два раза пытался протолкнуть закон о освобождении рабов, но логика частно-собственнических капиталистических отношений торпедировала его усилия. Тем не менее, он успел в 1778 году добиться запрета ввозить рабов.
Во что он писал в конце своей жизни:

The organization of our [Virginia] county administration may be thought difficult; but follow principle and the knot unties itself. Divide the counties into wards of such size as that every citizen can attend, when called on, and act in person. Ascribe to them the government of their wards in all things relating to themselves exclusively. A justice, chosen by themselves, in each, a constable (полицай), a military company, a patrol, a school, the care of their own poor, their own portion of the public roads, the choice of one or more jurors to serve in some court, and the delivery, within their own wards, of their own votes for all elective officers of higher sphere, will relieve the county administration of nearly all its business, will have it better done, and by making every citizen an acting member of the government, and in the offices nearest and most interesting to him, will attach him by his strongest feelings to the independence of his country, and its republican constitution.

Вот почему анархообщество немыслимо без практик и целей анкома, но и не отвергая конструктив анкапа (где-то в рамках 15-25%).

free-russia-net

26-03-2010 12:04:54

Вот я хотел бы, если можно, задать такой вопрос.

На самом деле, рабство в любом обществе прошлого обуславливолось, если быть до конца честными перед историей, не природной злобой и дикостью тех же властителей древнего Египта. И крепостничество в России - тоже не оправдывалось теми или иными взглядами царей и царьков. Также, как и сталинские репрессии. Во всех трех случаях были серьезные экономические предпосылки.

Египет: система сельского хозяйства была основана на орошении и миллиорации. Каналы свободные люди за те средства, которые тогда существовали, копать не стали бы никогда. Для их прокладки требовались рабы. И это объясняет в большей мере то устройство общества, которое было.

Россия: огромная неосвоенная территория. Только раба можно было отправить на освоение новых земель - к тому же еще и худших, чем те, которые были уже освоены. Кстати, то же и в США - рабство было необходимо на определенном этапе для выполнения тяжелой и низкооплачиваемой работы.

Сталинское время: прожектерство и индустриализация. Опять же, потребовались именно рабы для прокапывания каналов, строительства платин и т.п. Страна бы вылетела в трубу, если бы всем заплатила столько, чего стоило то, чего они наделали.

Контрпимер: как только меняется ситуация, использование рабского в чистом виде труда становится нецелесообразным, и рабство с боями или мирно отмирает. США - к моменту, когда дело подошло к индустриализации, его не стало. СССР: когда заводы были построены, Сталин как-то само-собой умер, люди получили на руки паспорта и двинулись в города. Ну и так далее.

Все это, конечно, не я придумал, это можно прочесть - хотя бы между строк - в любом учебнике по экономической истории.

Вот в чем по-вашему экономические предпосылки для построения свободного, анархического общества (именно экономического, то, что Путин с Медведевым в печонка уже сидят, пожалуй, не достаточно еще для больших перемен:-) )

Шаркан

26-03-2010 13:04:59

Скрытый текст: :

free-russia-net писал(а):Египет

поинтересуйся и узнай, что рабовладение в Египте появилось сравнительно поздно. И каналы, и большие пирамиды строили как раз свободные люди.
С появлением рабства обмельчали и гробницы, и каналы едва поддерживали... Впрочем, сельское озяйство там расчитывало на разливы Нила. Там практически три сезона - разлив, период высыхания, жуткая засуха.

free-russia-net писал(а):Россия: огромная неосвоенная территория. Только раба можно было отправить на освоение новых земель

неверно. Завоевание Сибири, например, осуществили казаки - люди заведомо не крепостные.
То же и в Америке - освоение новых территорий всегда осуществлялось вольными единоличниками и малыми артелями. Они завоевали, закрепились, а потом пришло государство и сделало из них полурабов.
Но именно свободая инициатива была ведущей. Это поощрялось еще в колониальные времена хитроумными англичанами. Более феодальная система колонизации испанцев и французов проиграла энергичным свободным поселенцам американских колоний британской короны.
И не индустриализация в США свергла рабство. Рабство вполне вписывается в индустриальное общество - Сталинский СССР тому пример.

free-russia-net писал(а):Сталинское время: прожектерство и индустриализация

нет, не прожектерство. Индустриализация была нужна для производства оружия. Лагеря - для усмирения народа.Это вообще отдельная тема. Не считай Сталина идиотом. Он демон, но не дурак был. У него ерундистики было меньше, чем у всех державников мира. Просто он сознательно строил тоталитарное экспансионисткое государство и в свете этой логики "прожектов" не усмотреть и под микроскопом.
СССР рухнул по причине того, что лишился возможности расширяться - атомная бомба остановила. И строй загнил потому что партноменклатура прекратила практику чисток - а тоталитаризм без чисток и репрессий загнивает, распространяется корупция, а она несмертельна лишь в либеральном режиме, играет роль оптимизатора-синхронизатора экономических интересов и нормативной базы государства.

Мил человек, ты где историю учил? По каким таким учебникам? Явно по марксистким.
Как раз на уровне журналиста знания - штамп на штампе, предрассудок на предрассудке. Это не комплимент, как ты понял.

короче, я не разобрался, а где вопрос?
И что значит

free-russia-net писал(а):Вот в чем по-вашему экономические предпосылки для построения свободного, анархического общества

free-russia-net

26-03-2010 14:03:05

Вопрос в том, что без экономической составляющей и предпосылок для именно такого мироустройства, о котором Вы говорите, все остальное бесполезно. У вас есть масса умных идей и мыслей. Вот я и спросил Вас, а могли бы Вы как-то, хотя бы вкратце, объяснить, почему мы пойдем именно Вашим путем - с точки зрения экономической закономерности? Или, если можно, ссылки на подобную тему, наверняка у Вас есть...

Шаркан

26-03-2010 14:29:04

я же дал ссылку - на записи в моем блоге при форуме.
вот еще раз: blog.php?u=1897
там, конечно, несколько фрагментарно, но про экономику достаточно. Основная масса моей писанины на болгарском.
Просмотри пока блог, появятся конкретные вопросы - отвечу.

Шаркан

26-03-2010 14:36:09

free-russia-net писал(а):без экономической составляющей и предпосылок

предпосылки есть - и сам уровень современной инфраструктуры и средств производства, и новые технологии, и прототипы завтрашних.
Есть и опробованные модели хозяйствования без преследования прибыли, есть модели частных и беспроцентных денег. Все есть.
Изобретать принципиально ничего нового не надо. Просто достаточно собрать наличные детали. Притирка и согласование произойдут эволюционно, но сама сборка - только революционно.

se-bo

29-06-2010 07:53:09

free-russia-net писал(а):Нас не надо кормить, не надо о нас заботиться, не надо нас контролировать.

Думаю, эта позиция по сравнению с позицией всего левого крыла анархизма более соответствует понятию анархизм (безвластие), посколько исключает образование институтов аккумулирования и распределения благ среди индивидов.

free-russia-net писал(а):А также нефтяникам / бензиновым королям, которые... заберут себе свою долю пирожков за их доставку.

А вот это уже перебор. Вам, free-russia-net, пожалуй, стоит определиться в каком вы крыле. Нефтянник никого силой бензин покупать не заставляет. Так и автозаводы попадают разряд крахоборов. Да, что там говорить, сам продавец пирожков наживается на голоде трудящихся. Предлагаю быть менее лево-радикальным в своих анархо-капиталистических высказываниях.

se-bo

29-06-2010 07:53:49

И еще, остается главный вопрос: а зачем продавцу пирожков эти пирожки продавать? Скорее всего, чтобы получить в замен благо, которое он сам произвести не может. Тем более, что здесь четко срабатывает закон разделения труда, определяющий наибольший экономический эффект (качество - затраты) только при разделении труда.

Значит, от рынка мы никуда в анархии не денемся. Если кто-то хочет возразить, мол разделение труда возможно и при безвозмездном производстве благ для общества (социальной группы), например, при коммунизме, то пусть подумает, а безвозмездно ли производство при коммунизме? Даже в случае компенсации всего-лишь понесенных затрат (ну, чтобы не умереть с голоду) производство по определению не является безвозмездным.

Отсюда возникает вопрос, а является ли коммунистическое общество на самом деле коммунистическим? Или это одна из наиболее свободных форм рыночных отношений, оторванных от материалистического представления о бытии человека. Ведь именно иллюзия непреодолимости материальности бытия порождает эгоистические мотивы в человеке. Торговец пирожками считает понесенные ним затраты лишь потому, что думает как выжить в материальном мире, и как удовлетворить свои прочие потребности. В мире, где понятие "потребление" неразрывно связано с понятием "отчуждение" права распоряжения потребляемым, что определяет патериальностью объектов потребления, любая форма собственности приводит к эгоистическим мотивам.

Поэтому вы хоть коммунизм постройте, но если не решить проблему материальности благ и их отчуждения в чью-либо пользу, он развалится на первой же распределительной загогулине. Решение вопроса лежит намного глубже простых лозунгов о свободе, равенстве и справедливости. Кто-нибудь в анрхической среде вообще занимается этими вопросами фундаментально, на уровне исследований онтологии, гносеологии, методологии? Если да, то дайте ссылочку. Только не на так называемый "Онтологический анархизм". Это вообще не имеет отношения к тому, о чем я спрашиваю.

тов.Черный

30-06-2010 10:04:29

анархо-капитализм - это всего лишь название разновидности либерализма. сейчас транснационалные корпорации достигли такого уровня развития, что рамки национального государства им малы и не роль государство не эффективно. но это не для всех транснациональных корпораций, некоторые до сих пор сторонники кейнсианства.

САУ-Одесса

30-06-2010 10:49:42

С той же долей объективности можно заявить, что анархо-коммунизм - это всего лишь один из хитроумных приемов обычного тоталитарного коммунизма, чтобы спрятать свои реальные намерения тотального ограбления производителей, превращения всего трудового народа в неимущих несамостоятельных пролетариев. :-):

тов.Черный

02-07-2010 13:33:37

Сегодня транснациональные корпорации достигли такого могущества, что могут позволить иметь свои частные армии, естественно имея собственную армию государство автоматически становится лишним, тем более что государство ограничено рамками данной территории.

Оппоненту из САУ могу лишь добавить украинскую поговорку: в кого власність в того і влада (у кого собственность у того и власть) - т.е. при отсутствии государства, собственники средств производства автоматически становятся деспотами, и нынешний капитализм многим покажется раем.

Шаркан

02-07-2010 14:04:32

тов.Черный писал(а):в кого власність в того і влада

дык поэтому анархисты - БЕЗВЛАСТНИКИ, а не просто безгосударственники

тов.Черный писал(а):нынешний капитализм многим покажется раем.

незачем воображать, что может получиться - вспомните про мафии (власть без государства, причем власть затейливо выстроена на репрессиях и на шкурном интересе при жесткой личной конкуренции амбициозных мафиози; проще и откровеннее, чем при государстве).

САУ-Одесса

02-07-2010 16:09:38

тов.Черный писал(а):Оппоненту из САУ могу лишь добавить украинскую поговорку: в кого власність в того і влада (у кого собственность у того и власть)...

Которая свидетельствует в пользу наших установок. Если у всех примерно равное количество собственности, ни у кого нет власти над другим. И,напротив, если у человека вообще нет собственности, у него нет собственности и на свое тело, собственный труд, нет базового права самопринадлежности. И тогда реальным собственником этого человека (т.е. властью) является тот, кто внушил ему басню об отсутствии собственности. :mi_ga_et:

Кащей_Бессмертный

02-07-2010 16:19:15

Скрытый текст: :

САУ-Одесса

02-07-2010 16:58:33

Кащей, как по мне, рисунок имеет массу смыслов. Один из них меня вполне устраивает. :-):

Шаркан

02-07-2010 17:45:59

САУ-Одесса писал(а):Если у всех примерно равное количество собственности, ни у кого нет власти над другим.

и это поощряет кооперативизм - тенденция к отмиранию собственности вообще.

САУ-Одесса писал(а):если у человека вообще нет собственности, у него нет собственности и на свое тело, собственный труд, нет базового права самопринадлежности

это утверждение истинно лишь в условиях государства и экономики прибыли.

кстати, а как насчет так называемой "интелектуальной собственности"?
Авторское право разумно лишь как защита от плагиата.
Но вот торговля с КОПИРАЙТОМ (правом на воспроизведение) - это уже эксплуатация в духе даже не капитализма, а феодализма.
http://www.gatchev.info/blog/?p=983

без информации "с открытым кодом" (что включает от стишков до описания изобретений, технологий и научных открытий) анархообщество невозможно. Копирайт тормозит научно-технический прогресс, ограничивает обмен информацией.
Автору же всегда выгодно, чтобы его идеи распространялись. От него не убудет.

Кащей_Бессмертный

02-07-2010 17:54:56

Понятие собственности имеет смысл пока существуют рыночные товарно-денежные отношения, равно как и понятие "товар", да и понятие "трудящийся". Переход к коммунистическим отношениям означает разрыв с самой логикой подобных отношений и подобной сегрегации. Где нет ТДО, там не может быть и собственности как сегодняшнего понятие. Другое дело что сейчас сложно говорить о том чего нет или почти нет (почти, потому что есть и были коммуны, общины и пр. основанные на коммунистических началах), и потому я считаю уместным говорить о "личной собственности" в противовес частной применительно к коммунизму.

Собственно разница "частное"-"личное" - элементарна как дважды два: "частная собственность" означает извлечение из нее прибыли, что подразумевает и наличие ТДО, иначе извлечение невозможно; "личная собственность" же означает "владение", "обладание", "использование" и т.п. БЕЗ извлечения прибыли, что возможно и при наличии ТДО безусловно, но что без ТДО становится общеупотребимой практикой.

Зы. Насчет плагиата. Плагиат - это интеллектуальное воровство. Воровство - это эксплуатация и паразитизм. Поэтому плагиат противоречит анархизму наравне с копирайтом.

se-bo

03-07-2010 16:42:22

Шаркан писал(а):Копирайт тормозит научно-технический прогресс, ограничивает обмен информацией. Автору же всегда выгодно, чтобы его идеи распространялись.

Интересно то, что наука и техника стали развиваться в геопетрической прогрессии после того, как ушла в небытие сакрально-мистическая практика обучения "мастер-подмастерия", использовавшаяся вплоть до падения феодального строя. Только, когда технологии были открыты для всеобщего пользования, а значит, их масштабного совершенствования, предполагая усиление интеллектуальной конкуренции, наука либерализовалась и получила в свое распоряжение огромный человеческий ресурс. Теперь осталось науку лишь анархизировать - привести в соответствие с принципами свободы и равно-правия - и с ней анархия прийдет в каждый дом без всякого эволюционно-революционного напряжения мышц и насилия.

Кащей_Бессмертный писал(а):Понятие собственности имеет смысл пока существуют рыночные товарно-денежные отношения, равно как и понятие "товар", да и понятие "трудящийся"

Понятие "наемный работник" (по вашему "трудящийся") уже не имеет никакого смысла. Даже в рамках существующей неанархической экономической теории "наемный работник" - искусственное понятие. Подумайте, ведь и к работодателю, и к наемному работнику в равной степени применимы понятия: средства производства, доход, затраты, амортизация, прибыль и пр. Значит, каждый человек ка наемный трудящийся - это собственник неотчуждаемых от него средств производства. Из чего так или иначе следует, мягко говоря, искуственность классового деления общества в существующих экономических теориях.

Принципиальным в этом плане является совершенно иное - право власть имущего на отчуждение права собственности от власть неимущего. Решение этой проблемы близко к решению Кащея.

Кащей_Бессмертный писал(а):"личная собственность" же означает "владение", "обладание", "использование" и т.п.

И все же состоит не во введении в оборот "личной собственности", а в лишении всякого индивида права отчуждать в чью-либо пользу произведенное кем-либо благо. Таким образом, каждый индивид по определению производит благо не только для себя. Всякое произведение - это предложение к совместному пользованию (владению, обладанию, но не распоряжению) произведенным благом.

В этом случае исключаются: 1) абсолютизация чьей-либо воли по отношению к совместно пользуемому благу; 2) всякое насилие над производителем и пользователями блага; 3) концентрация прав собственности у одного или группы индивидов.

Это, кстати, моя собственная экономическая теория. Пользуйтесь на здоровье, но обязательно упоминая ее автора :)

Кащей_Бессмертный

03-07-2010 17:13:37

se-bo писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):Понятие собственности имеет смысл пока существуют рыночные товарно-денежные отношения, равно как и понятие "товар", да и понятие "трудящийся"

Понятие "наемный работник" (по вашему "трудящийся") уже не имеет никакого смысла. Даже в рамках существующей неанархической экономической теории "наемный работник" - искусственное понятие. Подумайте, ведь и к работодателю, и к наемному работнику в равной степени применимы понятия: средства производства, доход, затраты, амортизация, прибыль и пр. Значит, каждый человек ка наемный трудящийся - это собственник неотчуждаемых от него средств производства. Из чего так или иначе следует, мягко говоря, искуственность классового деления общества в существующих экономических теориях.

Принципиальным в этом плане является совершенно иное - право власть имущего на отчуждение права собственности от власть неимущего. Решение этой проблемы близко к решению Кащея.

Трудящийся неравно наемный работник ИМХО. Президент и прочие чиновники, полиция - это все наемные работники - но они НЕ трудящиеся.
В том числе отсюда ваша путаница в понятиях.
А понятие "трудящийся" по прежнему имеет смысл: промышленный пролетариат, работники сферы услуг, интеллигенция, крестьянство...

Да, сейчас не 19й век, и положение трудящихся сильно улучшилось в наиболее развитых капстаранах по сравнению с тем временем, но принцип остается прежним + "нищета повседневной жизни" о которой столько говорили "бунтари 60х".

Ну а чтобы лучше понять социальные реалии нашего времени таки надо штудировать современную социологию и футурологию в смысле постиндустриалистов (Д. Белл, Э. Тоффлер).

Ну и собсна классовое деление не искусственно а более чем реально, другое дело что сегодня облегчена социальная мобильность. Если уж критиковать "классовые теории" - то штудируйте Букчина "Послушай, марксист!" =)

Кащей_Бессмертный

03-07-2010 17:36:02

se-bo писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):"личная собственность" же означает "владение", "обладание", "использование" и т.п.

И все же состоит не во введении в оборот "личной собственности", а в лишении всякого индивида права отчуждать в чью-либо пользу произведенное кем-либо благо. Таким образом, каждый индивид по определению производит благо не только для себя. Всякое произведение - это предложение к совместному пользованию (владению, обладанию, но не распоряжению) произведенным благом.

В этом случае исключаются: 1) абсолютизация чьей-либо воли по отношению к совместно пользуемому благу; 2) всякое насилие над производителем и пользователями блага; 3) концентрация прав собственности у одного или группы индивидов.

Это, кстати, моя собственная экономическая теория. Пользуйтесь на здоровье, но обязательно упоминая ее автора :)

Речь не о введении понятия а в объяснении сегодняшним языком ситуации будущего. В этом смысле кстати Фейрабенда читать оказалось весьма полезно :)

Ну а сводить все к власти и власть имущим - не серьезно. Это касается и предыдущей цитаты.

Особенно в условиях неолиберальной экономики. И ваще - всем штудировать Наоми Кляйн, Зигмунта Баумана и Черную книгу корпораций.

тов.Черный

03-07-2010 19:14:21

САУ-Одесса писал(а): Если у всех примерно равное количество собственности, ни у кого нет власти над другим.

Приблизительно такую теорию проповедовали в начале 90-х годах, когда всем выдали приватизационные сертификаты - все стали собственниками. Динамика товаро-денежных отношений и в том числе собственности такова, что через некоторое время происходит концентрация собственности в руках немногих лиц. Происходит это лишь по одной простой причине: любое (товарное) предприятие имеет тенденцию к расширению производства, если учесть что собственники не равны в своих способностях, личных качеств, значит расширение производства будет происходить за счет менее ловких и расчетливых - в итоге мы получим капитализм без человеческого лица ;)

se-bo

03-07-2010 23:12:40

Один знакомый писал(а):Читайте, гады! Читайте нас! Все равно всех не перечитаете!!!

Обожаю кино, но особенно театр :bra_vo:

Другой знакомый писал(а):Штудировать, штудировать и еще раз штудировать!

Да читали мы, и то и сё. Фейрабент с его "Против метода. Очерк анархистской теории познания" вообще настольная книга. Вот только есть одно "но". Все они "ищут ключи под фанарем". Да, есть попытки поиска новых свежих решений старых неразрешимых проблем, но чтобы преодолеть границы традиционного мировоззрения, порождающего эти проблемы... Увы. Ну нет в них трансгрессионной новизны, как бы вы, сударь, не "кричали" здесь в своих постах. (ТРАНСГРЕССИЯ - одно из ключевых понятий постмодернизма, фиксирующее феномен перехода непроходимой границы)

Кащей_Бессмертный писал(а):Трудящийся неравно наемный работник ИМХО

Да, это разные понятия. Разные, как разные понятия "один" и "два". Но только с той оговоркой, что "наемный работник" более узкое понятие, чем "трудящийся", поскольку определяет только тех трудящихся, которые работают на работодателя, а не на себя самого. Хотя, как понятно, трудятся и те и другие. Поэтому именно "наемный работник" определяет отношение противостояния класса капиталистов (собственников средств производства - работодателей) и класса пролетариата (от лат. proletarius — неимущие), именуемого (согласно Википедии и Философскому энциклопедическому словарю 1989 г.) классом наемных работников, лишенных средств производства и живущих продажей своей рабочей силы. А поскольку последние достижения капитализма обусловили подмеченное оппонентом размывание понятия "наемный работник"...

Кащей_Бессмертный писал(а):Президент и прочие чиновники, полиция - это все наемные работники - но они НЕ трудящиеся.

я еще более сузил содержание этого понятия по критерию обладания властными полномочиями, в том числе через право собственности.

Надеюсь этого для понимания моей позиции достаточно?

САУ-Одесса

04-07-2010 06:11:36

Господа-товарищи, не надо столько букв! Кроме подозрений в очередной попытке запудрить мозги и ограбить производителя, они ничего не вызывают. Наш же подход ясен и прост: каждому производителю - максимально возможный продукт его труда (эквивалент) на руки, короче говоря, каждому по труду. И, напротив, любые изъятия ради любых целей - эксплуатация, ограбление производителя. В этом смысле, ваш коммунистический общак, - просто еще один способ отчуждения от производителя продукта его труда. Производитель должен ежесекундно распоряжаться своим продуктом. И тогда он, по собственной воле, может его и жертвовать в общак, и жить коммуной. Но ни секунды общество не имеет права без спроса распоряжаться его продуктом. Анархизм, знаете-ли... :bra_vo:

тов.Черный

04-07-2010 15:55:37

САУ-Одесса писал(а): Наш же подход ясен и прост: каждому производителю - максимально возможный продукт его труда (эквивалент) на руки, короче говоря, каждому по труду. И, напротив, любые изъятия ради любых целей - эксплуатация, ограбление производителя. В этом смысле, ваш коммунистический общак, - просто еще один способ отчуждения от производителя продукта его труда. Производитель должен ежесекундно распоряжаться своим продуктом. И тогда он, по собственной воле, может его и жертвовать в общак, и жить коммуной. Но не секунды общество не имеет права без спроса распоряжаться его продуктом. Анархизм, знаете-ли...

В те далёкие времена, когда еще не существовало разделения труда и производитель мог распоряжаться результатом своего труда ежесекундно, можно было бы начать построение анархо-капитализма. В современном мире, когда продукт труда является общественным и НИКТО не может сказать на 100% - это сделал я.

"Всякий накопленный капитал, будучи собственностью общественной, отнюдь не может быть объектом собственности частной. Создание всякого орудия производства есть результат коллективной силы, и талант, также как и знания человека, является продуктом мирового разума и общечеловеческого знания. Человек талантливый помогал воспитывать в себе самом полезное орудие, поэтому он является его совладельцем - но не собственником. Предметы потребления даются каждому всеми; на этом же основании производство каждого предполагает производство всех. Один продукт не может существовать без других продуктов, изолированная отрасль промышленности вещь невозможная... Работник не является даже собственником платы за свой труд. Он не может безусловно распоряжаться ею. Не будем ослепляться ложной справедливостью: то, что дается рабочему в обмен на его продукт, дается ему не как вознаграждение за выполненный труд, но как средство к жизни и аванс под работу, которую ещё надо выполнить". (Пьер Жозеф Прудон)

САУ-Одесса

04-07-2010 16:12:32

Тот же Прудон: "Собственность - это благо" (он вообще любил всякие диалектические штучки). И читайте внимательно мой текст, который вы цитируете. Я писал "продукт (эквивалент)".

free-russia-net

21-09-2010 18:11:40

Почитал я начатую когда-то мною же ветку, случайно вновь зайдя на этот форум, и многое понял.

Товарищи, вот логика у Вас даже не марксистская в основном, а до-марксистская, еще древнее. Конечно, государство виновато - с его былым преподаванием истории КПСС и политэкономии. Но ведь времена-то другие. И даже капитализм-то другой.

Впрочем, все то, что говорится о капитализме, совершенно не имеет никакого отношения к нашей стране - я имею ввиду Россию, поясняю, потому что форум этот - вне границ.

Рабочие шахтеры продавали свои акции владельцу шахты, когда он не платил им по несколько месяцев зарплату. Вторая половина пакета была продана на аукционе вне всякой конкуренции - своим людям для местной власти. Это капитализм или банальное воровство? Конечно, такая шахта должна быть продана тем, кому она принадлежит по праву труда - самим рабочим.

Но товарищи, идея равенства - отличная идея. Остается вопрос: вы читали поэму Венечки Ерофеева Москва-Петушки? Помните кабельные работы? Вот именно так будет работать народ, как только его труд будет отделен от материального интереса.

Кащей_Бессмертный

21-09-2010 19:00:12

free-russia-net писал(а):вы читали поэму Венечки Ерофеева Москва-Петушки?

free-russia-net
батько, а вы работали дворником аль там электромонтажником? :men:

ДВС

22-09-2010 09:45:26

Кащей_Бессмертный писал(а):а вы работали дворником аль там электромонтажником?

Работал и тем и другим и еще много кем и много где. Вывод следующий: сто лет назад в числе других превалировала идея "взять и поделить" (симпатичная идея), сегодня рабочим классом владеет монопольная идея - взять и отдать в руки доброго, честного и строгого государства. Регресс налицо.
Впрочем, на основании вычислений устойчивых и неустойчивых систем на фундаменте второго закона термодинамики математики пришли к выводу, что коммунистическое общество крайне неравновесная и неустойчивая система и сколько-либо долго существовать не может, если не применять к ней принудительно удерживающий вектор силы. Вы понимаете о чем я?

Mednoi

22-09-2010 12:45:15

я против анкапитализма ибо все подобное ведет к монополии а она к государству

Шаркан

22-09-2010 17:41:49

ДВС писал(а):коммунистическое общество крайне неравновесная и неустойчивая система

смотря как его строить. Смотря насколько придерживаться "канонов".
Имхо, стабильна система 75-85% анком + 25-15% анкап.

Дмитрий Донецкий

24-09-2010 11:43:17

Вот правильная мысль - что в России (и в Украине) не капитализм. Короче - постсоветское пространство. Лучше не скажешь. И олигархи не капиталисты. А бароны. Средневековые тупые бароны. Я раньше удивлялся: почему все эти владельцы заводов, газет, пароходов такие неумные, а нередко просто идиоты. Потом дошло. ТАМ главное не ум, а преданность паханату.

se-bo

25-09-2010 15:48:58

Дмитрий Донецкий писал(а):ТАМ главное не ум, а преданность паханату.

Согласно постулатам Таллинской школы управления, руководимой Владимиром Тарасовым (по типу "Стратегии ведения войны" Сунь Цзы):

Подчиненный, вышедший из подчинения - враг. Враг - это подчиненный, (временно) вышедший из подчинения.

Можно сказать, что это исключительно восточный тип управления. При смещении подчинения человеку в плоскость подчинения обществу - имеем западный тоталитарно-капиталистический (именуемый демократическим) тип управления.

Ну, и где искать место "отсутствия" такого "зла", как управление и, порождаемое им подчинение, с целью выполнения поставленных задач? Может не в подчинении человеку или группе лиц (обществу), а в подчинении собственной свободной договоренности с другим человеком.

Согласен. Старо как мир. Ничего нового. Просто забыто теоретиками и попрано практиками... )))))

Дмитрий Донецкий

26-09-2010 08:40:43

se-bo писал(а):Согласно постулатам Таллинской школы управления, руководимой Владимиром Тарасовым (по типу "Стратегии ведения войны" Сунь Цзы):

Подчиненный, вышедший из подчинения - враг. Враг - это подчиненный, (временно) вышедший из подчинения.

Можно сказать, что это исключительно восточный тип управления. При смещении подчинения человеку в плоскость подчинения обществу - имеем западный тоталитарно-капиталистический (именуемый демократическим) тип управления.

Ну, и где искать место "отсутствия" такого "зла", как управление и, порождаемое им подчинение, с целью выполнения поставленных задач? Может не в подчинении человеку или группе лиц (обществу), а в подчинении собственной свободной договоренности с другим человеком.

Ну то же самое на простом рабоче-крестьянском. Я разбираюсь в сортах гавна (в отличие от большинства анархистов). И если два кандидата на власть заявят - один, что собирается недалеко от моего дома построить крутой развлекательный комплекс, а второй, что перекрасит все заборы в жёлтый цвет, я буду поддерживать второго. Поскольку в первом случае я (вместе с соседями) рискую потярять жизненное пространство, а то и просто квартиру. И мне по барабану предъявы, что это не анархично. Это разумно.

От частного к общему. Демократия лучше диктатуры. Именно с точки зрения развития анархии, а не в смысле "абстрактного гумманизма". По той же причине капитализм лучше всех остальных -измов, признающих государство в той или иной форме. И любая попытка его уничтожить, в том числе и социалистическая (большевизм например), приводит к откату общества назад, в том числе и к "восточному" типу управления. Поэтому в частности и леваки-государственники на самом деле тянут всех не вперёд, как сами считают, а назад.

А значит, капитализм - вершина государственности. И после него ТОЛЬКО два варианта. Гибель человечества, не важно по какой причине. Или переход на негосударственный уровень. То есть именно на тот, где человек подчиняется "собственной свободной договоренности с другим человеком".