Троцкисты

Rotten

14-06-2008 08:35:19

Можно с ними иметь дело?Или лучше не связываться?

Spirit

14-06-2008 09:29:26

Троцкизи не менее жёсткий вариант коммунизма, чем сталинизм... Троцкий просто недооцениз Сталина и проиграл... Недаром Сталин так опасался скрытых троцуистов... Троцкий же и Красную Армию организовывал, и трудовые армии хотел создавать...

Ну, не лагеря бы были ГУЛАГа, а трудармия... Знакомве немцы, которые в этих трудармиях были , клянут их , как политзэки ГУЛАГ...

К тому же троцкисты и Кронштадский мятеж подавляли, и вообще анархистов преследовали...

Я думаю, что в России у анархистов точно такие же счёты к коммунистам, как, например, в Италии у анархистов счёты к фашистам... Даже может в Италии и меньше пострадали...

Rotten

14-06-2008 09:36:39

Я про современных спрашиваю!РРП,Вперёд и т.д.

Spirit

14-06-2008 09:43:41

Честно говоря - не в курсе...

:)

Такое впечатление, что троцкистов в СССР зачистили тщательнее, чем монархистов... Так что кого представляют неотроцкисты в РФ - не знаю...

:)

Trinity

14-06-2008 10:21:37

Cпирит, ты прав, но сегодня нет особой разницы между левыми. Скорее вопрос состоит в том, за что они борятся в практическом, а не теоретическом смысле.

Rotten

14-06-2008 10:45:28

Вы мне скажите союзники они на данном этапе или нет?

Демиар

14-06-2008 17:17:03

Rotten, думай своей головой

Rotten

14-06-2008 19:57:24

Демиар писал(а):Rotten, думай своей головой

Лично я в целом ничего против РРП не имею!Я знаю несколько людей оттуда и ничего плохого в них не вижу.Леваки как леваки...

Демиар

14-06-2008 20:31:01

Rotten,
вот и ответ.
всегда суди своей головой и не обращай внимания на ярлыки

Goren

14-06-2008 23:16:33

Троцкисты и в самом деле очень мутная категория. Кто только так себя не называет...

ДВС

15-06-2008 02:49:58

'Rotten писал(а):Вы мне скажите союзники они на данном этапе или нет?

Считай их попутчиками, но оставайся бдительным. Чего от них ждать, одному Троцкому в преисподне ведомо.:rolleyes:

Взрывoопасный

15-06-2008 17:57:59

Насколько мне известно, троцкисты активно участвуют в рабочем движении, но они не против государства, всюду баллотируются, заседают в европарламенте и т.п. Главный их тезис - "перманентная революция", поэтому даже Троцкий вряд ли знает, чего от них ждать.
Думаю, по конкретным вопросам сотрудничество возможно.

contrculturist

15-06-2008 18:51:58

Преманентная революция - это круто. Только сомневаюсь, что они на неё способны.

Goren

15-06-2008 21:43:29

Господа хорошие! Перманентная революция и перманентный реформизм - это, как говорят в Одессе, две большие разницы! Вряд ли даже троцкисты настолько ебануты, что этого не понимают. Так что все эти европарламенты и легальная политическая борьба - это уже к изначальному троцкизму не имеет никакого отношения...

contrculturist

16-06-2008 04:00:59

Вот и я о том же. Революции - это митинги, стычки с полицией, Молотовы и всякие иные подобные предметы.

Goren

16-06-2008 06:43:31

Нет, не так. Революция - это то, что кардинально позволяет менять структуру общества. Без этого все митинги и стычки с полицией вместе взятые являются пустой тратой времени и сил.

contrculturist

16-06-2008 07:14:52

Революция - это разрыв, перемены. Лишь единицы способны находиться в таком состоянии всю жизнь.

Spirit

16-06-2008 10:41:04

contrculturist писал(а):Вот и я о том же. Революции - это митинги, стычки с полицией, Молотовы и всякие иные подобные предметы.


Хе-хе... Пока одни кидают бутылки с зажигательной смесью и громят винные подвалы, берут почту и телеграф, как завещал Ленин, кое -кто организует правительство...

После этого романтики приходят в Смольный, а им говорят - вам к товарищу Троцкому, он главный по этому вопросу...

Этот фактор надо учитывать , таких хитреньких на свете много...

Вот так, у примеру, Сталина хотели надуть во 2-ю мировую войну в Польше... Когда советские войска подходили к Варшаве, там устроили "восстание", и если бы советские войска взяли Варшаву тогда, то из бы встречало прозападное правительство... Но сталин эти штуски знал, сам такими делами занимался в своё время... Поэтоу совармия "устала", и "набиралась сил", пока немцы там всех не перебили... Потом поставили "кого надо", "правильных пацанов"...

Политика... А что, при освобождении Польши погибло миллион русских...

Я не сталинист, просто - не надо для чужих дяденек такасть каштаны из огня...

asssa

24-06-2008 11:20:37

ДВС писал(а):Считай их попутчиками, но оставайся бдительным. Чего от них ждать, одному Троцкому в преисподне ведомо.:rolleyes:


Попутчиками, но не товарищами... Сотрудничать с ними опасно... Это большевики. А этим все сказано)

contrculturist

24-06-2008 12:27:04

Не надо навешивать ярлыков. Человеки хорошие везде встречаются, кроме разве что нашистов.

Graswurzel

25-06-2008 09:15:47

абсолютно согласен. попутчики. и с менее пафосными из них вполне можно делать общие дела, параллельно рубясь на теоритическом уровне. симпатизирую вперёду.

Кащей_Бессмертный

25-06-2008 09:21:01

симпатизирую вперёду

эх, старость не радость :) Все-таки пришел в социалистическое движение через них - несколько лет назад, да только быстро в них разочаровался - моск у них убит нафик Лениным, Троцким, Марксом :\

Graswurzel

25-06-2008 09:27:48

мда, смотря на кого попадёшь. как было сказано, пипл разный есть.
есть и такие, пилять, тру-кропоткинцы, шо аж воротит... всяко бывает.

Кащей_Бессмертный

25-06-2008 09:30:21

мда, смотря на кого попадёшь. как было сказано, пипл разный есть.
есть и такие, пилять, тру-кропоткинцы, шо аж воротит... всяко бывает.

всяких уже насмотрелся и наслушался :) Но троцкисты все-таки убийственнее - я от них и про мелкобуржуазность и сектанство наслушался, и на тему профсоюзов, легализма, революционаризма наговорился - ну их нафиг :D

contrculturist

25-06-2008 12:16:42

Вообще полезно общаться и сотрудничать с людьми иных взглядов. Истин в споре, конечно, не рождается, но зато оттачиваются позиции.

Марксист-для-битья

24-12-2008 06:41:57

Очень сочувствую идеям Троцкого. Соцсопр создал хороший F.A.Q по троцкизму. РРП тоже хорошая. Сердит сектантство, но я его не разделяю. Для меня троцкист - любой, кто изучал работы Троцкого и согласен с ними. Все партийные наклейки условны, тем более что настоящих троцкистских партий нет, а есть революционные кружки. По факту это так.

Goren

24-12-2008 09:41:16

Троцкий резко противоречит первому пункту твоей идеологии, а также в какой-то степени и последним трём.

Леон Чёрный

24-12-2008 09:43:46

Сорри - он без первого пункта упринцыпе. А посему последним трём он не противоречит....

Марксист

24-12-2008 09:50:59

Противоречит? Не думаю. Большевистская партия не ставила сознательной целью построение тоталитарного режима. Это демонизация большевизма. Ставилась задача освобождения рабочих. Когда Сталин начал предпринимать меры противоположного характера, Троцкий выступил против него. Вот как я это вижу.

Леон Чёрный

24-12-2008 09:52:46

Видь. Вот чем хороша анархия - что видишь - то и пой. Как акын.
И пабарабану что всё что ты сказал не соответствует действительности....

Марксист

24-12-2008 09:54:42

Ну, может соответствует, а может и нет... Но то, что большевики в царской легальной прессе называли себя "последовательными демократами" - это факт.

Леон Чёрный

24-12-2008 09:58:22

н-дааааа. Причём тут пресса??? а то что было на самом деле - не щитаецца?

Марксист

24-12-2008 10:01:43

На самом деле... На самом деле идея столкнулась с реальностью. То есть с отсталостью, неготовностью масс и производительных сил. И вот эта отсталость, знаменем которой стал Сталин, сожрала изначально хорошую идею. Как я убежден, временно.

Goren

24-12-2008 10:03:34

В современное официальной прессе Путин и Обама называются "последовательными бемократами". Где-то как-то да.

Марксист

24-12-2008 10:05:49

Ну, Путин и Ленин... Это две разные программы, мягко говоря.

А если грубо говорить (о первом), то у меня не хватит слов во всём бранном лексиконе.

Леон Чёрный

24-12-2008 10:14:35

А о втором у меня ( спорим он у меня поболе буит?): глянь сюда http://www.akaada.narod.ru/ - найди про Льва Чёрного. К вопросу об отсталости...

Марксист

24-12-2008 10:26:37

"Наш - истинно уникальный век, когда индивидуум становится верховным носителем анархистской теории, которой он даже не знает". Теории, которой он не знает. :confused:

Из гостевой книги этого сайта: 14.12.2005 14:33 Фейбл, есть "правые" анархисты и "левые". Правые - за деньги, левые - против. ;)

Я бы написал по-иному. "В наш уникальный век каждый телезритель незаметно для себя проникается реакционной "национальной идеологией", которую он даже не знает. Но, как говаривал Дж. Оруэлл, подобные идеи лучше всего и прививаются людям, неспособным их понять..."

Леон Чёрный

24-12-2008 10:49:29

Она стала, особенно в сегодняшних молодых людях, состоянием ума, сутью существования

Чему ты являешься доказательством! А уж что для тебя баг, а что фича - эт к сути вопроса не относится...

Марксист

24-12-2008 11:09:35

Посмотрел ваш календарь. 1 февраля буду отмечать день рождения Огюста Бланки. Но до этого еще месяц с лишним. Иван Ефремов родился в один день с Лениным... А 7 ноября я ношу цветы на могилу Егора Сазонова. Тоже хороший был человек.

Изображение

Леон Чёрный

24-12-2008 11:17:57

Вот пока ты живёшь в Койоакане - не дойти тебе до Сазонова.... Сравни снежка ( кста позорное прозвище белых у негров гарлема) и Сазонова...

Марксист

24-12-2008 11:27:54

Леон Чёрный писал(а):Вот пока ты живёшь в Койоакане - не дойти тебе до Сазонова.... Сравни снежка ( кста позорное прозвище белых у негров гарлема) и Сазонова...


До Сазонова я дохожу каждый год, с тех пор, как сменили 7 ноября на четвёртое.Нуль-транспортировка такая: они сдвинули время, а я сдвинул пространство. Раньше были митинги у памятника Ленину - теперь возложение цветов к Сазонову, вот и все чего они добились. А по дороге вижу снежок... Обыкновенный койоаканский снежок... У нас в Мексике им все кактусы зимой запорошены. :)

Леон Чёрный

24-12-2008 11:31:14

Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю Кин-дза-дза

Марксист

24-12-2008 11:32:34

Вот потому, что вы не думаете - вот в клетках и сидите, и говорите.

Леон Чёрный

24-12-2008 11:34:32

Нееееет. Чозлиссято чо злисся.. Злицца не надо. Ты ещё за Чёрного не прочёл - а если прочёл и согласен на его расстрел - не дойти тебе до Сазонова...

Марксист

24-12-2008 11:36:49

Я пока не прочел, и пока не согласен. ;)

О! Ответ Л.Черного критикам статьи "Бунт или революция?":

"...Для начала, прочитай Ленина “Как нам реорганизовать Рабкрин”- может быть, ты что-нибудь поймешь..." Хороший совет, весьма похвально. Могу всем посоветовать читать и другие произведения Ленина, да и Троцкого. :p

Прочел и саму саму статью. Типа: "революция из самопожертвования превратилась в способ делания карьеры". Ну а если ей заняты богатые люди, которые рискуют потерять своё имущество - это ведь уже не так... Да и вообще... Пусть даже они стремятся к власти, но ведь власть самоцелью быть не может, если человек нормальный. Это средство для изменения мира в желаемом направлении, и не больше. Условно говоря: "вот придём к власти, тогда ни один пенсионер голодным ходить не будет"... Что в этом стремлении такого страшного и порочного? Смотря для чего человек хочет к власти прийти...

"Что необходимо захватить в первую очередь - центральный банк или арсенал?" Арсенал, конечно! Но и любой коммунист это скажет, не обязательно быть анархистом чтобы такую викторину отгадать.

Goren

24-12-2008 13:36:38

'Марксист писал(а):Ну, Путин и Ленин... Это две разные программы, мягко говоря.

Мы, анархисты, в сортах говна не разбираемся. Кто за государство и против свободы - фтопку, и пусть их Г-сподь сортирует %)

Леон Чёрный

24-12-2008 13:42:42

Смотря для чего человек хочет к власти прийти ну чтооо за слюнтяйство. Любой. Дракон умер - да здравствует Дракон...
Пинсионер голодный - ой проблема - эт не проблема - это воровство казны... А казнокрадство родилось вместе с государством и умрёт с ним вместе... Запиши чтоб не забыть...

Эт правда даже не слюнтяйство - это чистый контрреволюционный идеализм. За такое рассуждение мотать тебе и мотать в ГУЛАГЕ как врагу народа. А тут ты записной марксист...

Goren

24-12-2008 13:56:33

Казнокрадство начинается с казны. Семейное насилие начинается с семьи. Ментовский беспредел начинается с ментов. Запишите, а то забудете же %)

Марксист

24-12-2008 14:52:49

Можно обойтись без ментов и без семьи (в принципе я представляю, как это возможно). Сложнее представить, как обойтись без казны. Ведь я не зря спрашивал в интервью об уязвимых категориях населения. Мне сказали, что о них при анархии БУДУТ заботиться. А для этого и нужен "общий котел", казна. Кроме того, я прекрасно представляю себе и человека, ставшего хранителем казны и не ворующего из неё. Я даже верю в рассказ о Цюрупе, который вез эшелон хлеба и упал в обморок от голода. Такие люди есть, существуют, могут существовать. Чтобы таким быть, надо просто верить в идею, вот и все.

Леон Чёрный

24-12-2008 15:21:10

н-даааа, цюрупа гришь, ага, ага... а про нефтепровод в казахстане строившийся армией фрунзе ты конечно не слышал, и о прообразе гражданина Корейко ты тоже не слышал???

Марксист

24-12-2008 15:46:52

Не слышал. Расскажите пожалуйста, кто был прообразом Корейко?

Goren

24-12-2008 19:54:47

'Марксист писал(а):Ведь я не зря спрашивал в интервью об уязвимых категориях населения. Мне сказали, что о них при анархии БУДУТ заботиться. А для этого и нужен "общий котел", казна.

Я же сказал - решение этого вопроса на совести каждого отдельного сообщества. И каким образом там будет реализован этот самый "общий котёл" - только им решать.

Леон Чёрный

25-12-2008 06:50:13

Не поверишь - фамилиё - Коровко. Возможно легенда.... Но уж как то не верится, чтобы литгерой был выдуман из воздуха...

Кста - форм и методик "общего котла" - куева туча - среди них есть вешчи совсем не похожие на "общий котёл" - но всё равно выполняют эту функцию - понятно - без ущерба для окружающих. Но что интересно - нигде нет УНИВЕРСАЛЬНОГО рецепта - которым так экстатично бредят марксисты....

Марксист

25-12-2008 07:06:19

Леон Чёрный писал(а):Не поверишь - фамилиё - Коровко. Возможно легенда.... Но уж как то не верится, чтобы литгерой был выдуман из воздуха...

Кста - форм и методик "общего котла" - куева туча - среди них есть вешчи совсем не похожие на "общий котёл" - но всё равно выполняют эту функцию - понятно - без ущерба для окружающих. Но что интересно - нигде нет УНИВЕРСАЛЬНОГО рецепта - которым так экстатично бредят марксисты....


У марксистов просто мышление системное. Ну, был прототип Корейко. Были еще худшие люди, особенно на закате брежневского режима. Но это не отменяет и того, что были люди типа Цюрупы. Вот таких при Сталине и истребили. Думаю, прав был Ткачев: "Хороших людей власть ещё никогда не портила, и до захвата власти они были точно такими же, как и после захвата". Беда в том, что их истребили плохие. А за плохими стояла вся история России с её экономической отсталостью и культурной неразвитостью.

Тальков в песне обращался к революционерам: "Не дано вам, иудам, понять, в чем секрет нашей силы. И не вычислить, не разгадать тайной мощи России". Но секрет "мощи" российских деспотических традиций разгадать очень просто. Он коренится в отсталости страны. В этом же "сила" всяких реакционеров, в том числе и сталинских бюрократов. Это не отменяет факта, что большевики-революционеры были прогрессивными, и боролись с этой отсталостью по мере сил. Страна изменилась после Октября 1917-го, и изменилась к лучшему. Последующий откат этого не перечёркивает. Смерть хорошего человека не обесценивает дел, которые он сделал при жизни.

Леон Чёрный

25-12-2008 07:59:31

большевики-революционеры были прогрессивными,

Вот как раз тут и фига. Ничего они не несли кроме самой тварной азиатчины. И народ мигом это прочухал... Антибольшевистких бунтов в Росси не было ровно до 25 октября 1917 года, и с тех пор каждый год (а то и каждый день) был антибольшевисткий бунты, волнения, восстания, мятежи и т.д. и т.п. И каждый год а то и каждый день росла гора уничтоженых большевиками...

Марксист

25-12-2008 08:53:37

Леон Чёрный писал(а):Вот как раз тут и фига. Ничего они не несли кроме самой тварной азиатчины. И народ мигом это прочухал... Антибольшевистких бунтов в Росси не было ровно до 25 октября 1917 года, и с тех пор каждый год (а то и каждый день) был антибольшевисткий бунты, волнения, восстания, мятежи и т.д. и т.п. И каждый год а то и каждый день росла гора уничтоженых большевиками...


Бунты тоже были разными. Среди них были и реакционные. А если в дикие деревни приходит грамотность и электричество - это не азиатчина. Это избавление от азиатчины. Это расширение степеней свободы. Неграмотный человек - раб, стирающая в корыте прачка - не эмансипирована, сидящий при лучине - задавлен природными стихиями, а значит склонен к религиозным предрассудкам. Большевики избавили хотя бы от этого.

Леон Чёрный

25-12-2008 08:54:55

А без большевиков значит в деревню електричество бы не пришло?

Марксист

25-12-2008 09:04:48

Леон Чёрный писал(а):А без большевиков значит в деревню електричество бы не пришло?


А кто бы им туда провел электричество? Корнилов и Колчак? Или, быть может, Нестор Махно? У Махно иная программа была. "Города - это паразитические центры". Пол Пот, крестьянский вождь крестьянской Кампучии, очень умело воспользовался таким настроением крестьян (тем более что город был действительно "паразитическим насосом", выкачивавшим из деревень рис и ничего не дававшим взамен). Но такой луддитский "выход" привел к дикой тирании. Поскольку число благ не увеличивалось, а значит нужна была драконовская система их распределения при скудости и нищете. Победи Махно - боюсь, у него вышло бы то же самое.

alex df

25-12-2008 09:13:25

вот не надо сравнивать народного героя с полпотами

Марксист

25-12-2008 09:16:49

alex df писал(а):вот не надо сравнивать народного героя с полпотами


Пол Пот и был народным героем для огромного числа кампучийцев. Иначе не вышло бы у него обороняться в джунглях столько времени. Батька. Крестьянский царь. И учась в Сорбонне, он очень вдумчиво штудировал Бакунина.

alex df

25-12-2008 09:18:55

но махно таких дел не наделал-и не надо передёргивать

Леон Чёрный

25-12-2008 09:19:16

Я тебе открою одну тайну, смотри никому не говори - деревня была електрофицирована только к середине 60-х годов прошлого века... А последние соломенные крыши с хат были сняты только к концу 70-х годов... И это всё не где-то на памире или в туруханске, а туточки - почти под москвой...

Так что все эти россказни про електричество - поставь в углышек и покури - цель марксистов - власть и только власть.

А полпоту эт ты славно вспомнил - город - эт паразит... н-дааааа.... А счас он значит не паразит??? И вся камбоджа - тихая пастораль с полпотовским оттенком? Нет? Так город - паразит или нет?

alex df

25-12-2008 09:21:39

и сейчас есть солом.крыши в подмосковье

Марксист

25-12-2008 09:24:02

Понимаете ли в чем дело... Я и к Пол Поту отношусь без буржуазного ужаса, и к Махно без анархистского поклонения. И то и другое было ответом на реальные проблемы, и весьма популярным среди крестьянства. И то и другое опирается на традицию крестьянских восстаний, с монархическим сознанием самих восставших. Еще Пугачев объявил себя царем Петром Третьим, а в Китае было и несколько успешных восстаний типа Пугачёвщины. Вело это к смене династий. Революция меняет технологическую базу, двигает ее вперед. Без этого - нет революции. ИМХО. У большевиков это было.

Конечно, у Махно жертв меньше. Но ведь это буржуазно-статистический подход: считать жертвы по головам. Смерть одного человека - уже трагедия. Я говорил о классовой природе данных крестьянских движений. А она весьма схожа, при всем различии идеологических наклеек.

alex df

25-12-2008 09:27:44

ага-а у большевиков жертв мало было

Марксист

25-12-2008 09:33:58

alex df писал(а):ага-а у большевиков жертв мало было


Еще раз повторю, считать жертвы по головам - это буржуазно-статистический подход. Я не буду этого делать. Не обвиняю в жертвах ни Пугачева, ни Махно, ни Пол Пота, ни большевиков. Говорю о подходе к революции.

Леон Чёрный

25-12-2008 09:37:30

alex df писал(а):и сейчас есть солом.крыши в подмосковье


Скорее не солома, а дранка. Издаля она похожа на укладку соломы. Плюс к этому - не всякая солома подойдёт - нужна солома от ржи...

Леон Чёрный

25-12-2008 09:38:31

Именно об революции я и спрашиваю - город - паразит или нет????

Марксист

25-12-2008 09:39:16

Однако урбанизация - факт. Электрификация - факт. Город не паразит, а необходимость. Паразитом является буржуазия при капитализме. А в городах живут и рабочие.

Леон Чёрный

25-12-2008 09:41:32

ты мне тут не там - паразит или нет?

Марксист

25-12-2008 09:42:55

Нет. Город - не паразит. Страна США - не паразит. И там и там живут рабочие.

Леон Чёрный

25-12-2008 09:47:06

Тебя всегда калёными клещами мучить?

А по существу - ты уж как то определись - или ты за революцию или за политический переворот. Всёж таки эт две большие разницы. "Проскальзывание" на "городе" только лишний раз доказывает - рядок твоих слов в подписи поредеет...

Марксист

25-12-2008 09:50:07

Леон Чёрный писал(а):Тебя всегда калёными клещами мучить?


Не надо. :eek:

Леон Чёрный писал(а):А по существу - ты уж как то определись - или ты за революцию или за политический переворот. Всёж таки эт две большие разницы. "Проскальзывание" на "городе" только лишний раз доказывает - рядок твоих слов в подписи поредеет...


Я за революцию через политический переворот. Ведущий к социальным и технологическим изменениям. Прогрессивным.

Леон Чёрный

25-12-2008 09:52:28

понятно - ф топку... фтопку твою революционность и свободу... 1984 мля...исчо никто не отменял....

Марксист

25-12-2008 09:53:47

Ну, зачем в топку.... Может, пригодятся?

И в чем "проскальзывание"? В чем мыслепреступление-то на сей раз?


1984 мля...исчо никто не отменял....


Конечно не отменял. Стоит мне что-то сказать, выразить мнение как уже "в топку, клещами" и т.п. "Правоверность - состояние бессознательное". Не думал, что и анархичность тоже.

Леон Чёрный

25-12-2008 10:23:15

Ты выражаешь не просто мнение - а свои принципы. И если они такие - значит такие - могут поменяться ? Могут. А могут не поменяться....

А правоверность - не всегда фанатизм. Правоверность может быть и принципиальностью. А принципиальность не отрицает анархичности, именно потому, что есть жестокий клинок: либо Свобода, либо власть....

alex df

25-12-2008 10:24:42

браво

Марксист

25-12-2008 10:28:42

Очень интересно. Но свободомыслие в анархическом обществе может проявляться только в одном - в том, чтобы быть не-анархистом. ;) Иначе это конформизм.

Чизес

25-12-2008 10:42:00

Марксист писал(а):А кто бы им туда провел электричество? Корнилов и Колчак? Или, быть может, Нестор Махно? У Махно иная программа была. "Города - это паразитические центры". Пол Пот, крестьянский вождь крестьянской Кампучии, очень умело воспользовался таким настроением крестьян (тем более что город был действительно "паразитическим насосом", выкачивавшим из деревень рис и ничего не дававшим взамен). Но такой луддитский "выход" привел к дикой тирании. Поскольку число благ не увеличивалось, а значит нужна была драконовская система их распределения при скудости и нищете. Победи Махно - боюсь, у него вышло бы то же самое.


Да здесь спорить наверное не стоит, действительно, вышло бы у Махно и Дуррути такое же дерьмо как и большевиков, в лучшем случае это был бы латиноамериканский каудилизм в духе Чавеса или арабский Каддафи. Все утопии буржуазные, как совок на поверку оказался госкапитализмом, все утопии тоталитарные каков на поверку например Израиль. Мне кажеться поражение анархистов в первой половине прошлого века некое знамение, указание на эсхатологический характер утопии анархистов, на то что это не может быть какая то сранная утопия, вернее именно Утопия, как Китежград или Матхура - Град Божий, Иерусалим.

Чизес

25-12-2008 10:43:49

Марксист писал(а):Очень интересно. Но свободомыслие в анархическом обществе может проявляться только в одном - в том, чтобы быть не-анархистом. ;) Иначе это конформизм.


Многие мои знакомые анархисты не считают себя анархистами, не могут себя таковыми назвать - анархия в действии!

Леон Чёрный

25-12-2008 10:43:58

Дело в том, что что бы быть не-анархистом, для начала надо стать а-нархистом. В том то и прелесть анархии что она есть безграничное СТАНОВЛЕНИЕ, ИЗМЕНЕНИЕ - в чём и есть её Свобода, потому как быть является лишь частью стать

А вот свободомыслие причинить несвободу - не мысль, а отрефлексированая слабость выраженная в навязывании свой воли другому, что само по себе не способно придать тебе самому свободы. Навязывая другому свою волю ты вынужден будешь её постоянно контролировать и подтверждать, что делает тебя рабом своего раба...

И это не конформизм - это невозможность быть источником власти ( иначе ты сам потеряешь свою свободу)

Марксист

25-12-2008 10:45:01

Но он возможен в действительности, этот Град Божий? Или он как линия горизонта?

Марксист

25-12-2008 10:48:04

Леон Чёрный писал(а):Дело в том, что что бы быть не-анархистом, для начала надо стать а-нархистом. В том то и прелесть анархии что она есть безграничное СТАНОВЛЕНИЕ, ИЗМЕНЕНИЕ - в чём и есть её Свобода, потому как быть является лишь частью стать

А вот свободомыслие причинить несвободу - не мысль, а отрефлексированая слабость выраженная в навязывании свой воли другому, что само по себе не способно придать тебе самому свободы. Навязывая другому свою волю ты вынужден будешь её постоянно контролировать и подтверждать, что делает тебя рабом своего раба...


Когда человек выбирает себе мировоззрение, он изначально выступает анархистом, нигилистом по отношению ко всем "закрепощающим" теориям. Но когда он уже выбрал его - он ему следует. Это "свобода для...", а не просто "свобода от...". К примеру, у меня это свобода от официоза и для того, чтобы стать марксистом. А другие имеют право развиваться в других, своих направлениях.

Леон Чёрный

25-12-2008 10:48:40

не возможен, а предопределён железной волей диктатуры пролетариата... И название есть - Скотный двор....

Марксист

25-12-2008 10:51:42

Чизес писал(а):Многие мои знакомые анархисты не считают себя анархистами, не могут себя таковыми назвать - анархия в действии!


Да, это действительно интересно. Вот и мне тоже Самурай говорит: ты анархист, но стесняешься себя так назвать... :)

Марксист

25-12-2008 10:53:14

Леон Чёрный писал(а):не возможен, а предопределён железной волей диктатуры пролетариата... И название есть - Скотный двор....


Изображение

Леон Чёрный

25-12-2008 10:53:31

Марксист писал(а):Когда человек выбирает себе мировоззрение, он изначально выступает анархистом, нигилистом по отношению ко всем "закрепощающим" теориям. Но когда он уже выбрал его - он ему следует. .


Когда человек выбирает себе мировоззрение - это смысловедческий ляп. Мировозрение - это не галстук. Это процесс развития человека. Развитие же - по своему смыслу - конечный
процесс. Именно потому я и говорю - СТАНОВЛЕНИЕ. Потому анархия и безгранична и свободна, что она неконечный результат...

И свобода для - это тоже становление - становление своих возможностей. И это не просто следование инструкциям ( даже самовыдуманным) - но способность найти то - о чём ты раньше и не догадывался....

Ну типа - да, а я и до анархиста хм...дорос....

alex df

25-12-2008 10:54:54

анархия-вся езда в незнаемое

Марксист

25-12-2008 10:56:41

Удивительно! Но все же точка опоры часто необходима. Иначе зыбко как-то выходит.

Чизес

25-12-2008 10:58:40

Марксист писал(а):Но он возможен в действительности, этот Град Божий? Или он как линия горизонта?


Ну судя по писаниям Утопия возможна, но всё равно утонет. Я здесь говорил о эсхатологии, и это не столько уверенность в непременном утверждении Царствия Божего на земле когда то в будущем, сколько основанная на этом, на осознании возможности прекращения истории отчуждения, деятельная позиция уже сейчас. На мой взгляд либертарный коммунизм, тоесть это самое Царствие Божее на земле уже не за горами, вот интернет, открытое ПО, хакеры, всё это и подобные этому вещи коих немало помоему начало конца

Леон Чёрный

25-12-2008 11:00:12

Точка опоры - это якорь. Сейчас есть более отрефлексированная вешч - точка доступа...

Леон Чёрный

25-12-2008 11:01:05

Анархия это не идея спасения. Эсхатология здесь не рулит.

Марксист

25-12-2008 11:12:37

Вот интересно, просто как юмор воспринимайте.

Ситуация первая. Чел называет себя марксистом, в анархистских организациях не состоит. Реакция анархистов:

Шаркан писал(а):Эй, Марксист! Никакой ты не марксист, дружище, анархист и есть, только еще не сознался... ;-)


Ситуация вторая. Чел называет себя анархистом, состоит в анархистской организации.

Реакция анархистов:

Длинная пуля писал(а):IШтрассер! Если в организации, именующей себя анархической, состоит человек, называющий Лимонова "прагматичным анархистом", то такой человек - позор для организации и такая организация - позор для движения, причем позор страшный. И если у них осталась хоть капля совести, они в ближайшее время тебя выгонят, а если не осталась, то будут врать, что ты Лимонова анархистом не считаешь, а считаешь его фашизоидом, просто пьян был, пошутил неудачно. Но в любом случае никогда они не признают, что у них состоит человек, защищающий идеи Лимонова и называющий последнего анархистом (хоть бы и "прагматичным"). Кому охота с лимоновцем общаться (пусть даже и беспартийным)?


Просто забавно. Очень весело! :)

Леон Чёрный

25-12-2008 11:23:19

Марксист писал(а):
Ситуация вторая.



Эти два чела знают друг друга как облупленных. Бо друзья ( были по крайней мере) А потому кидаются чем не попадя...

Чизес

25-12-2008 11:24:29

Леон Чёрный писал(а):Анархия это не идея спасения. Эсхатология здесь не рулит.


Когда я говорю о эсхатологии я имею ввиду либертарный коммунизм, и для меня это Царствие Божее на земле, воистину ли ты веруешь?:rolleyes: Мне кажеться что либертарный коммунизм что то радикально отличает от от заурядной утопии вроде СССР или Израиля, и это что то и Утопия с большой буквы, Град божий, Иерусалим, Китежград, Матхура, и это что то эсхатология в том числе. И хотя я вижу всюду знамения приближения Армагедона:rolleyes:, не это для меня важно, а уверенность в том что с историей злодеяний может быть покончено, она может быть прервана и прекращена! И это основание для моей борьбы здесь и сейчас.

А вот то что ты говоришь о анархии, анархисте и становлении это ж сотериология что называеться, к подобного рода рассуждениям обыкновенно и сводиться сотериология, христианская, буддийская ли, индуистская ли, или даже американская от всех этих гуру миллионеров.
Просто я смотрю на те жи вещи с религиозной точки зрения, и вдруг всё это выхолощенное в лоне лжерелиги обретает смысл - Христианархия!

Леон Чёрный

25-12-2008 11:27:57

уверенность в том что с историей злодеяний может быть покончено, она может быть прервана и прекращена!


Ну так давай делить прекращение злодеяний от прекращения противоречий...
С прекращением злодеяний - ок.
Прекращение противоречий - нет. Не прекратятся.

Чизес

25-12-2008 11:33:09

Леон Чёрный писал(а):Ну так давай делить прекращение злодеяний от прекращения противоречий...
С прекращением злодеяний - ок.
Прекращение противоречий - нет. Не прекратятся.


Возможно они обретут иной смысл и характер. Например мастер дзен может ударить ученика и тот достигнет нирваны, и при либертарном коммунизме только вот такие избеения и побои и будут и уместны и возможны.

Леон Чёрный

25-12-2008 11:35:54

Но это никак не вяжется с утопией и конечным коммунизмом. И это есть хорошо...

Марксист

25-12-2008 11:43:04

Конечный коммунизм - это еще не конец света. Это конец классовой и политической борьбы, т.к. нет государства и классов. Но это продолжение борьбы за свою научную теорию, за свой проект, за свой вкус.

Леон Чёрный

25-12-2008 11:46:17

за свой статус ... нет ужжж это уже скотный двор получается:D:D

alex df

25-12-2008 11:47:08

К ЧЁРТУ ПРОЕКТЫ

Дмитрий Донецкий

25-12-2008 14:24:33

'Goren писал(а):Мы, анархисты, в сортах говна не разбираемся. Кто за государство и против свободы - фтопку, и пусть их Г-сподь сортирует %)


Я исключение, подтверждающее правило. Пока говно существует, в нём надо разбираться. Лучше жить в цирке, чем в казарме или концлагере.

'Леон Чёрный писал(а):А без большевиков значит в деревню електричество бы не пришло?


Фильм есть итальянский. Там в начале 20-х годов опять таки 20-го века фашист речь толкает: "Посмотрите на наше фашистское чудо! Это трактор. Только мы, фашисты, способны освободить вас от рабского труда. Все на трактор!".

'Марксист писал(а):Конечно, у Махно жертв меньше. Но ведь это буржуазно-статистический подход: считать жертвы по головам.


По каким органам тела считают марксисты? Как правительство - по членам? Или по скальпелям?

Марксист

25-12-2008 15:06:18

Лучше жить в цирке, чем в концлагере


Изображение
В цирке так в цирке...

Дмитрий Донецкий

25-12-2008 15:33:09

'Марксист писал(а):В цирке так в цирке...


В концлагере так в концлагере. Каждому своё.

По поводу определения «троцкисты». В анархизме привязки к «авторитетам» не приживаются. Самая знаменитая из привязок – бакунисты – интересует только историков как детская болезнь в анархизме. Нет сейчас ни прудонистов, ни штирнерианцев, ни даже толстовцев. При том, что идеи этих людей не устарели и находят последователей из поколения в поколение. С трудом произносимое слово «кропоткианство» было заменено на анархо-коммунизм ещё при жизни Петра Алексеевича. Ницшеанцы, правда, есть, но в большинстве своём они к самому Ницше никакого отношения не имеют.

Совсем иную картину мы наблюдаем у марксистов. Ленинизм, троцкизм, сталинизм, маоизм, фиделизм (хотя здесь было бы правильнее - кастризм)… Нормального человека уже такое «идеологическое» деление настораживает. И означает оно одно: троцкисты без Троцкого – ноль, маоисты без Мао – ноль, а все марксисты вместе взятые без папы Карло – полный ноль. Вот и всё.

Чизес

25-12-2008 16:00:22

А неомарксисты? А новые левые? И такое ли безусловное говно все ортодоксы? Вот например Юлия Кристева маоистка, что то не скажешь никак что она ограничена или ничтожество. Помоему и на Маркса и на марксистов вы просто возводите напраслину. Я уже указывал на то что вы тут сами на форуме охотно публикуете и читаете марксистов, вот например http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1674 Никак нельзя сводить марксизм к идиотизму научного коммунизма совков, марксизм необъятен и это например и теология освобождения и бог его знает что ещё, вы гоните товарищи!

Марксист

25-12-2008 16:13:27

Дмитрий Донецкий писал(а):В концлагере так в концлагере. Каждому своё.


Какой-то выбор зауженный. Огласите весь список, пожалуйста... :)

Дмитрий Донецкий писал(а):По поводу определения «троцкисты». В анархизме привязки к «авторитетам» не приживаются. Самая знаменитая из привязок – бакунисты – интересует только историков как детская болезнь в анархизме. Нет сейчас ни прудонистов, ни штирнерианцев, ни даже толстовцев. При том, что идеи этих людей не устарели и находят последователей из поколения в поколение. С трудом произносимое слово «кропоткианство» было заменено на анархо-коммунизм ещё при жизни Петра Алексеевича. Ницшеанцы, правда, есть, но в большинстве своём они к самому Ницше никакого отношения не имеют.

Совсем иную картину мы наблюдаем у марксистов. Ленинизм, троцкизм, сталинизм, маоизм, фиделизм (хотя здесь было бы правильнее - кастризм)… Нормального человека уже такое «идеологическое» деление настораживает. И означает оно одно: троцкисты без Троцкого – ноль, маоисты без Мао – ноль, а все марксисты вместе взятые без папы Карло – полный ноль. Вот и всё.


Дело не в терминах, главное смысл. Анархо-индивидуалиста можно назвать штирнерианцем (и называют), толстовцы тоже себя называют толстовцами. Марксистов можно называть по-разному, причем некоторые (скажем, сталинисты) - называют так себя не по научной доктрине Сталина (её нет), а потому что отождествляют себя с созданным им государством. Анархисты же государства не создали. При попытке же создать свою страну - именовали себя махновцами (то же самое - по имени лидера).

Глава теоретической школы (Маркс, Ленин,Троцкий) - заслуживает уважения, заслуживает чтобы его именем школу назвали. Это не марксисты выдумали - были скажем платоники, пифагорейцы и т.п. Если кто-то открыл научное направление - это конечно значит, что он принес пользу ученикам, что без его книг им труднее постигать мир. Но не значит, что эти люди сами по себе "ноль". Ну и наконец, можно весь марксизм назвать "диалектическим и историческим материализмом". Вот так. Без имён, фамилий и авторитетов.

Дмитрий Донецкий

25-12-2008 16:37:44

'Чизес писал(а):Вот например Юлия Кристева маоистка, что то не скажешь никак что она ограничена или ничтожество


Согласен. Но спросите маоистов - считают ли они Кристеву своей? А анархистов за неё - пруд пруди.

'Чизес писал(а):вы тут сами на форуме охотно публикуете и читаете марксистов, вот например http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1674


Вы меня с Кащеем Бессмертным перепутали. А во мне 100 кг веса.

'Чизес писал(а):марксизм необъятен и это например и теология освобождения и бог его знает что ещё, вы гоните товарищи!


Товарищ, мы не гоним! Нельзя объять необъятное. Даже анархизму. А такому преходящему во времени явлению, как марксизм, тем паче.

Пользуясь случаем.
Чизес, спасибо за наводку на доктора Горбатова. Действительно, он подсказал интересное направление решения проблемы одной моей родственницы.

Марксист

25-12-2008 16:45:38

Нельзя объять необъятное. Даже анархизму. А такому преходящему во времени явлению, как марксизм, тем паче.


А почему вдруг анархизм - непреходящее явление, а диалектический материализм - преходящее? По-моему наоборот.

Анархизм - преходящее явление. Не будет его антипода (государства) - не будет и теории анархизма.

А с помощью марксовой материалистической диалектики будут и дальше объяснять природу и историю, хоть при государстве, хоть в его отсутствие.

Чизес

25-12-2008 17:18:21

Дмитрий Донецкий писал(а):Пользуясь случаем.
Чизес, спасибо за наводку на доктора Горбатова. Действительно, он подсказал интересное направление решения проблемы одной моей родственницы.


Прошу вас не спешите решать проблемы вашей родственицы в лоне официальной психиатрии! Ради Бога! Такие психиатры как Горбатов очень редкое исключение в этой среде. Обыкновенно психиатр предаёт и пациэнта и своё призвание, одним словом дерьмо а не человек. Они игнорируют пациэнта обращаються с ним грубо избегают всякого общения и начинают выколачивать с родных взятки и бапло на дорогие препараты которыми и торгуют же. Я ничего не преувеличиваю. Более того само пребывание в ПНД мало отлично от тюремного заключения, в чём то это гораздо страшнее. Опять таи я ничуть не приувеличиваю, спросите у тех кто там был, они подтвердят. К сожалению так дела обстоят во всём мире, и люди вроде Горбатова это счастливые исключения. Это ж надо, имея возможность скосить бабки нехилые в Германии он бесплатно консультирует! Я повстречал всего лишь одного нормального психиатра за всю свою жизнь, и то всего навсего она выслушивает пациентов и честно исполняет свой долг. Проблема ведь и в том что психиатрия лженаука, наносящая непоправимый ущерб здоровью пациэнтов и в том что ПНД это часть пенетенциарной системы со всеми вытекающими последствиями. Прежде чем что либо предпринимать, пожалуйста найдите того уникального психиатра что и просто хороший человек и специалист, и то, пожалуйста, тяните как можно дольше. Это настоящее горе, я не преувеличиваю. Вот прежде чем что то делать ознакомьтесь хотя бы с этими материалами, осознайте на что вы человека обрекаете http://www.about-cchr.ru/

Арадан

25-12-2008 17:23:57

'Марксист писал(а):Глава теоретической школы (Маркс, Ленин,Троцкий) - заслуживает уважения, заслуживает чтобы его именем школу назвали.

по-моему,человек должен заслуживать уважение именно как человек,как личность...
напи...деть и написать можно сколько угодно и о чем угодно (об идеях высшего гуманизма и тп), а быть при этом сволочью. коммунизм - действительно замечательная идея,вызывающая симпатию, но мне по душе коммунизм, описанный в мире полдня Стругацких. отбросьте весь научно-фантастический антураж и посмотрите на людей. в этом мире действительно хочется жить.
ленин, троцкий, проповедовавшие на словах этот прекрасный мир, шли к нему расстрелами и репрессиями и вообще были теми еще ублюдками. честно - ни капли уважения у меня эти люди не вызывают. шлак

Марксист

25-12-2008 17:27:23

Арадан писал(а):по-моему,человек должен заслуживать уважение именно как человек,как личность...
напи...деть и написать можно сколько угодно и о чем угодно (об идеях высшего гуманизма и тп), а быть при этом сволочью. коммунизм - действительно замечательная идея,вызывающая симпатию, но мне по душе коммунизм, описанный в мире полдня Стругацких. отбросьте весь научно-фантастический антураж и посмотрите на людей. в этом мире действительно хочется жить.
ленин, троцкий, проповедовавшие на словах этот прекрасный мир, шли к нему расстрелами и репрессиями и вообще были теми еще ублюдками. честно - ни капли уважения у меня эти люди не вызывают. шлак


Стругацких - именно эти вещи - очень сложно мне было понять. Другое дело "Трудно быть богом". Ну, а насчёт расстрелов того периода - время было такое. Драка.

Master Talion

25-12-2008 17:28:49

Ни время такое, а методы такие, если б по уму то не надо было бы расстреливать.

Марксист

25-12-2008 17:32:42

Тогда Корнилов расстрелял бы Ленина. И наша страна так и жила бы с византийским календарем. И в Латинской Америке, и в США жилось бы хуже - не бросили бы буржуи подачек рабочим, если у нас революцию подавили. Им если угрозы нет - то и расчета делиться нет. Думаю, это было бы катастрофой для всего мира, и в первую очередь для самых угнетенных слоев.

Master Talion

25-12-2008 17:36:02

Я не про отмену революции, я про методы. Почему не как у Нестора Ивановича? Там же сплошнейшие дворцовые перевороты были после революции.

Арадан

25-12-2008 17:43:24

Марксист, какое,к чертовой бабушке,время?! то,что делали большевики,нельзя оправдать никаким временем!

'Master Talion писал(а):Ни время такое, а методы такие, если б по уму то не надо было бы расстреливать.

позволь не согласиться! как раз-таки по уму расстрелы и велись! если бы большевики позволили бы себе чуть больше гуманизма, чуть меньше репрессий, они бы никогда не выиграли бы Гражданскую.
за два года с 18 по 20 красная армия выроса практически с нуля до пяти миллионов. как? не хочешь служить-расстреляем всю семью.
продразверстка
комбеды
красный террор
расстрелы,расстрелы и еще раз расстрелы! сохранилось множество писем ленина,в которых он приказывал "беспощадно истреблять бунтовщиков". а бунтов в годы войны в молодой советской республике было много. сначала крестьяне,наслушавшись прекрасных лозунгов (в большинстве своем заимствованных у эсеров и анархистов), идут под большевиков. через некоторое время,узнав,что такое советская власть, берут оружие и режут комиссаров.
массовые расстрелы и репрессии обеспечили большевикам относительное повиновение населения, и, как следствие, победу

Марксист

25-12-2008 17:44:30

Master Talion писал(а):Я не про отмену революции, я про методы. Почему не как у Нестора Ивановича? Там же сплошнейшие дворцовые перевороты были после революции.


Там не столько дворцовые перевороты, сколько отчаянная борьба горстки интеллигентов, желавших коммунизма -с огромной массой партийных мещан, желавших карьеры и должностей, полуграмотных и жадных зощенковских персонажей. И вот они-то и победили. Со стороны это виделось как борьба за трон между Сталиным и Троцким. Я пришел к выводу, что это была борьба двух разных идей, разных курсов, двух вариантов будущего. А не просто борьба двух хищников.

Махно, конечно, фигура. В каждой деревне была фигура такого типа, большего или меньшего масштаба. Без таких самодеятельных лидеров и большевистской революции бы не было. Но объективно крестьянская революция Махно зависела от промышленности и города "Нет патронов - надо у большевиков просить" - это постоянный рефрен. Пол Пот столкнулся с теми же проблемами и попал в зависимость к Пекину и Сев. Корее, у которых была промышленность. Против промышленных гигантов махновская вольница объективно проигрывала. И не пришли бы туда большевики - пришла бы Антанта, Польша, белые. Кто угодно - но с промышленностью, городами и патронами. Это трагический, но объективный факт.

Арадан

25-12-2008 17:52:54

'Марксист писал(а):Махно, конечно, фигура. В каждой деревне была фигура такого масштаба

фигур такого масштаба больше не было. и близко. и дело тут не в кол-ве сабель.

Master Talion

25-12-2008 17:58:03

Вот это правильно, а у большевиков была именно грызня, а не столкновение двух идей.

Марксист

25-12-2008 18:07:43

крестьяне,наслушавшись прекрасных лозунгов (в большинстве своем заимствованных у эсеров и анархистов), идут под большевиков. через некоторое время,узнав,что такое советская власть, берут оружие и режут комиссаров. массовые расстрелы и репрессии обеспечили большевикам относительное повиновение населения, и, как следствие, победу


В крестьянской стране власть, пошедшая против крестьянства, никакими расстрелами бы не удержалась. Кто бы расстреливал? По обе стороны были крестьяне.

При царе был трибунал за дезертирство - а царская армия все равно развалилась, с нуля новую создавать пришлось. Само крестьянство было не едино. Если было из кого создавать комбеды - значит, и бедняков было предостаточно. Развёрстка? Но альтернатива этому - смерть городов, вымирание рабочего класса от голода. Только не надо говорить о "свободе торговли", зерно обменивается на товар, а товара не было из-за войны и разрухи. Всякие золотые побрякушки и бриллианты недорезанных буржуев в обмен на муку - это не товарообмен. Для товарообмена надо сохранить в живых рабочий класс, любой ценой. Вот он и шел в продотряды. И бедняки деревенские.

Но если бы идеи тамбовского восстания охватили крестьянство целиком - то победило бы именно оно. Армия-то крестьянской была. Этого не случилось. Крестьяне понимали, что им самим нужен город, нужна промышленность и организованность. Когда на этих лозунгах большевики стали спекулировать, применять их направо и налево - крестьяне терпеть перестали. но к тому времени была создана база для восстановления промышленности, для товарообмена - и был введен НЭП, а развёрстка отменена. Военный коммунизм спас промышленность, спас страну. Это был метод чрезвычайный, а не образец для подражания.

Марксист

25-12-2008 18:08:24

Арадан писал(а):фигур такого масштаба больше не было. и близко. и дело тут не в кол-ве сабель.


Я уже исправил, неточно выразился. Фигура такого типа, большего или меньшего масштаба.

Марксист

25-12-2008 18:10:24

Master Talion писал(а):Вот это правильно, а у большевиков была именно грызня, а не столкновение двух идей.


А Вы читали исследование Вадима Роговина об этой "грызне"? Оно охватывает период с 1923 по 1940 годы. Вот на его основе я и пришел к выводу, что это была не просто грызня. Хотя и книги Троцкого много дали полезного для понимания тогдашних событий.

Master Talion

25-12-2008 18:14:00

Для того чтоб разобрать в том или ином вопросе мне не обязательно что-либо читать. Сам с усами. :) В общем читал хроники, мнения историков и так далее, про эту книгу не слышал.

Марксист

25-12-2008 18:16:29

Очень советую, мне было интересно. Не знаю, понравится ли Вам. Вот ссылки на эти книги: Книги историка Вадима Роговина

Master Talion

25-12-2008 18:24:10

Как ни будь почитаю, наверное, только меня уже достали восторженные хоралы партии в других книгах, по этому не обещаю.

Марксист

25-12-2008 18:33:44

Он ставит вопрос:
"Почему на исторической почве, созданной Октябрьской революцией, возникло такое чудовищное явление, как сталинизм, опорочивший в глазах миллионов людей во всём мире идею социализма?

На этот вопрос, по-видимому, возможны только два ответа. Первый сводится к тому, что движение от социалистической революции к террористической диктатуре Сталина было исторически закономерным и неизбежным, что внутри большевизма не существовало никаких политических альтернатив этому движению. В таком случае все промежуточные этапы между Октябрем 1917 года и утверждением сталинского режима должны рассматриваться как несущественные зигзаги на пути, фатально предначертанном Октябрьской революцией, а внутрипартийная борьба 20-х годов - как исторический эпизод, любой исход которого привёл бы к результату, аналогичному сталинизму."

Это и вы, анархисты, так считаете, и либералы. И сталинисты уверены, что они-то и есть законные наследники большевизма. Но Роговин пишет, что есть и другой ответ:

"Другой ответ исходит из того, что сталинизм не был неизбежным логическим результатом Октябрьской революции, что внутри большевизма существовало сильное течение, выдвигавшее реальную альтернативу сталинизму, а борьба с этим течением выступала главной функцией сталинского террора."

Он замечает, что для обоснования любого из этих ответов надо изучить факты, архивные документы.

Он утверждает, что неверны трактовки, которые "объясняют все трагические явления послеоктябрьской истории, в том числе все ужасы сталинизма, некими свойствами и пороками, якобы изначально присущими большевистской партии. Разоблачая такого рода исторические версии, возникшие в ходе дискуссий 30-х годов об истоках и природе сталинизма, Троцкий доказывал, что они базируются на представлениях о большевистской партии, как неком всемогущем факторе истории, оперировавшем в пустом пространстве или с аморфной массой и не испытывавшем сопротивления социальной среды или давления извне. "

То есть те, кто рассматривают партию как всемогущего злого волшебника (или "доброго волшебника", как делают сталинисты) - просто не замечают, в каких условиях и как разворачивались события. Кроме партии была ведь и целая страна, с активным населением, разделенным на классы и борющимся. И сама партия была не едина. Мне интересно исследование, т.к. оно опирается на источники. Хотя автор конечно симпатизирует Троцкому, но он не заявляет голословно, а приводит доводы, цифры, документы. Это мне нравится. Это серьезный подход.

Master Talion

25-12-2008 18:38:51

Ну в общем эта версия мне известна. Не лишена под собой оснований, но я остаюсь при своём.

Марксист

25-12-2008 18:43:40

Master Talion писал(а):Ну в общем эта версия мне известна. Не лишена под собой оснований, но я остаюсь при своём.


Это Ваше безусловное право. Не настолько я наивен, чтобы прийти на анархию.орг переагитировать анархистов в троцкизм. :) Я просто хочу, чтобы Вы в моих взглядах ориентировались более или менее. Да и в саму тему о троцкистах это очень вписывается. :)

Master Talion

25-12-2008 18:53:44

:),

Дмитрий Донецкий

25-12-2008 19:03:25

'Марксист писал(а):Анархисты же государства не создали. При попытке же создать свою страну - именовали себя махновцами (то же самое - по имени лидера).


Это не из той оперы. Махновцы - те, кто воевал у Махно. Как деникинцы, петлюровцы и так далее. Есть у нас на ЕФА один такой форумчанин - ТарпОлин. Так он называет бандеровцами всех украинцев, кроме тех, что в Россию хочють. Сколько ему не втолковывали, что те, кто в лесу не партизанил в отрядах УПА, не могут быть бандеровцами...

'Марксист писал(а):А почему вдруг анархизм - непреходящее явление, а диалектический материализм - преходящее? По-моему наоборот.


Проще пареной репы. Естественное вечно, искусственное временно.

'Марксист писал(а): Ну, а насчёт расстрелов того периода - время было такое. Драка.


Так Сталин вроде после драки кулаками размахался. Когда уже всё под большевиков легло. Это уже не дракой называется, а иначе…

'Марксист писал(а):Тогда Корнилов расстрелял бы Ленина. И наша страна так и жила бы с византийским календарем.


Вот горе-то какое!

'Марксист писал(а): "Нет патронов - надо у большевиков просить" - это постоянный рефрен.


А для чего просить? В уток стрелять? Или белых бить, помогая тем же большевикам?
«Нет хлеба – надо у крестьян отобрать, ничего взамен не давая» - вот настоящий рефрен всей Гражданской войны.

Марксист

25-12-2008 19:16:30

Это не из той оперы. Махновцы - те, кто воевал у Махно. Как деникинцы, петлюровцы и так далее. Есть у нас на ЕФА один такой форумчанин - ТарпОлин. Так он называет бандеровцами всех украинцев, кроме тех, что в Россию хочють. Сколько ему не втолковывали, что те, кто в лесу не партизанил в отрядах УПА, не могут быть бандеровцами...


В таком случае, на этом форуме, очевидно, очень пожилые люди сидят. Это я о Махновце.

Проще пареной репы. Естественное вечно, искусственное временно.


Тогда почему грамоте не разучитесь? Она же временна. Компьютер временен. Отопление временно. Весь это культ "естественности" обычно характерен для реакции. Помните, Барбара-то, сотрудница гестапо в "17 мгновениях": "Мы зовем людей к естественности. Рожать и кормить - вот задача женщины". А прогрессивные силы выступали и за торжество разума, и за заботу о стариках, больных, безработных, и за науку, и за промышленность, и за ту "искусственную" культуру, которая и делает человека человеком. В частности, диалектический материализм - это логический инструмент, часть культуры мышления. Он завоеван с большим трудом, просто так отказаться от него нельзя.

Так Сталин вроде после драки кулаками размахался. Когда уже всё под большевиков легло. Это уже не дракой называется, а иначе…


Вот это уже, "после драки" - было преступлением Сталина, симптомом перерождения и гибели революции. Его я не оправдываю.

Вот горе-то какое!


То есть Корнилов и монархическая реакция лучше, да? Ну, если так, то Вы просто белый, а не анархист. Тут не только календарь, тут ведь и сословное деление, неравноправие граждан по принципу крестьянин-дворянин-купец, и еще уйма пакостей, связанных с торжествующей реакцией.

А для чего просить? В уток стрелять? Или белых бить, помогая тем же большевикам?


Это-то ясно. Я о том, что патроны производить надо, а для этого рабочих от голода спасти. Отсюда и: «Нет хлеба – надо у крестьян отобрать, ничего взамен не давая». Тогда и нечего было давать, кроме патронов, да и те заканчивались уже. Разверстка была трагична, но неизбежна.

Master Talion

25-12-2008 19:19:42

Пожилые? Не то слово! У нас есть люди, которые знали лично самого Понтия Пилата, и к Канту на завтрак заходили.

Марксист

25-12-2008 19:23:39

Ужас... Так здесь и Воланд сидит? Не может быть! Его не существует! ;)

Чизес

25-12-2008 20:11:46

Master Talion писал(а):Пожилые? Не то слово! У нас есть люди, которые знали лично самого Понтия Пилата, и к Канту на завтрак заходили.


Нет не я, я всё больше с пророками, с Мохаммедом там, с Моисеем :rolleyes:

Арадан

25-12-2008 21:11:48

'Марксист писал(а):Так здесь и Воланд сидит? Не может быть! Его не существует!

ну вот,еще один.... сколько вас неверующих развелось! оного в сумасшедший дом отправил, думал, урок для других будет...так нет же....
людишки....
:)

Марксист

25-12-2008 21:57:05

Да.... Кошмар. Изображение
Утешает одно - на каждого анархо-черта найдется один анархо-христианин. А может и сам анархо-Христос. Так что, мессир, пусть Чизес показывает Вам свой магический жест (см. аватар), а я спасть пойду. Братва, всем спокойной ночи и приятных снов!

Арадан

25-12-2008 21:58:46

Марксист, давай,спокойной ночи.

Дмитрий Донецкий

25-12-2008 22:03:07

'Марксист писал(а):Утешает одно - на каждого анархо-черта найдется один анархо-христианин. А может и сам анархо-Христос.


Да, понимаете, какая штука. У нас за это не расстреливают. Извиняюсь. Как-то даже неудобно перед марксистами.

Марксист

26-12-2008 05:13:56

Дмитрий Донецкий писал(а):Да, понимаете, какая штука. У нас за это не расстреливают. Извиняюсь. Как-то даже неудобно перед марксистами.


Конечно, неудобно. Неудобно, когда читаешь в анархистских изданиях неправду про марксистов. Например, лихо пишет Леон Черный, о том как всех в клещи зажал "ленинский демократический ЦЕНТРАЛИЗМ". Вот так вот, заглавными буквами. Еще советую использовать теги h2 или даже h1. Авось слово "демократический" вообще незаметным сделается. Пиар-ход.

На самом деле, не вдумываются: а что, у Ленина до революции разве был какой-то террористический аппарат подавления к членам своей же партии, чтобы их держать в узде и расстреливать за неверные тезисы? Да не было такого! Добровольное объединение, хочешь вступай, хочешь выходи. И у марксистов никого не расстреливали за неправильные слова. Исключить могли, осудить в статье могли. Так ведь и вы лимоновцев исключаете и в статьях осуждаете. Это вольный союз, объединился он вокруг идеи, у кого идея другая - тот в рядах союза лишний. Это у всех так. И никаких расстрелов.

Другое дело - Сталин. Но он контра.

alex df

26-12-2008 06:16:28

ДА НАДОЕЛ ТЫ СО СВОИМ ТРОЦКИЗМОМ

Марксист

26-12-2008 06:20:18

alex df писал(а):ДА НАДОЕЛ ТЫ СО СВОИМ ТРОЦКИЗМОМ


Тогда про что-нибудь другое поговорим. :) К примеру, хороша инициатива анархистов изучать эсперанто... Очень похвально это.

P.S. А на аватаре нарисован не Троцкий - это я себе усы и бороду подрисовал просто. И еще звездочку на глазу. Да... У вас тут в почете борода лопатой, а не клинышком. Нарисую клинышком! :p

alex df

26-12-2008 06:22:38

да.точно.

Дмитрий Донецкий

26-12-2008 07:16:34

'Марксист писал(а):На самом деле, не вдумываются: а что, у Ленина до революции разве был какой-то террористический аппарат подавления к членам своей же партии, чтобы их держать в узде и расстреливать за неверные тезисы? Да не было такого! Добровольное объединение, хочешь вступай, хочешь выходи.


Опять же, отправляю к ТарпОлину. Он, между прочим, тоже марксист. Правда, Зогиновского испытания на интернационализм не выдержал. Ну да ладно. Там подпись у него к ленинским добровольцам подходящая.

И ещё. Даже когда Ленину было до власти как до горы рачки, ему популярно объясняли, чем всё кончится. Меньшевики, например. Да и не только они.

Марксист

26-12-2008 07:42:17

Там подпись у него к ленинским добровольцам подходящая.


Подпись он сделал для анархистского форума, нет?

ему популярно объясняли, чем всё кончится. Меньшевики, например. Да и не только они.


Ну и что, надо было царизм терпеть? Не пытаться за социализм бороться?

Goren

26-12-2008 07:55:26

'Марксист писал(а):Ну и что, надо было царизм терпеть? Не пытаться за социализм бороться?

А зачем бороться за смену шила на мыло?

Марксист

26-12-2008 07:58:14

Шило колется, а мылом мыться можно. Особенно актуально для "немытой России" (с) Лермонтов.

alex df

26-12-2008 07:58:25

вот оно-точно

Леон Чёрный

26-12-2008 08:09:44

Мылом исчо хорошо верёвку тебе смазывать чтоб легче вешалось когда ты глянешь на социализм

Goren

26-12-2008 08:19:20

Мда. Начёт мыться - это грустная шутка какая-то, особенно в контексте 30 миллионов жертв социализма.

Дмитрий Донецкий

26-12-2008 08:22:54

'Марксист писал(а):Шило колется, а мылом мыться можно. Особенно актуально для "немытой России" (с) Лермонтов.


Да нет, большевики без мыла влезли. Больно. Хотя бы у буржуинов поучились. "Как намылить задницу, перестать беспокоиться и начать жить". Карнеги.

'Марксист писал(а):Подпись он сделал для анархистского форума, нет?


Нет. Для себя. Читайте Фрейда.

Марксист

26-12-2008 09:41:25

Goren писал(а):Мда. Начёт мыться - это грустная шутка какая-то, особенно в контексте 30 миллионов жертв социализма.


Цифры спорные, с учётом что жертвы Сталина - это жертвы термидора. Антисоциалистического. А вообще, жертвы бывают в любой борьбе. Очень сомневаюсь, что анархисты преобразуют общество без жертв. Если они его преобразуют, конечно.

Марксист

26-12-2008 09:50:22

Мылом исчо хорошо верёвку тебе смазывать чтоб легче вешалось когда ты глянешь на социализм


Да нет, большевики без мыла влезли. Больно. Хотя бы у буржуинов поучились. "Как намылить задницу, перестать беспокоиться и начать жить". Карнеги.


Ну кто ж знал, что для мыла вы найдете столь извращенные применения. Вообще-то, мылом руки моют.

Леон Чёрный

26-12-2008 09:52:02

Дааа конешна - с больной головы на здоровую. Троцкотня в жизни не отмоется от приказа троцкого уничтожить Махно...

alex df

26-12-2008 09:57:21

бей троцкистов!даёшь перманентную анархию!

Леон Чёрный

26-12-2008 10:04:05

:D:D:D Смех смехом а у народа с троцкотнёй реальные проблемы были в питере... Goren - было такое???

Марксист

26-12-2008 10:28:13

И какие проблемы? С РРП что ли? Не представляю, какие могут быть проблемы. Дискуссия может быть.

P.S. Если есть "троцкотня", то есть и "махнотня". Если нет первой, то нет и второй. А есть люди с разными подходами к революционной истории. Которые могут беседовать, взаимно обогащая друг друга.

Дмитрий Донецкий

26-12-2008 10:36:08

'Марксист писал(а):Ну кто ж знал, что для мыла вы найдете столь извращенные применения. Вообще-то, мылом руки моют.


Да, отмывают от крови убиенных младенцев... Шутка. Впрочем, мойте - не мойте, в жизнь не отмоетесь.

'Леон Чёрный писал(а):Троцкотня в жизни не отмоется от приказа троцкого уничтожить Махно...


Перегиб. Приказов на уничтожение в Гражданскую войну было столько, что всем хватило.

Я не противоречу, а диалектничаю. Одно дело - мочить всех подряд, другое - вооружённый на вооружённого. Хотя Фрунзе в Крыму... Большевизм во всей красе. Хоть сталинизм, хоть троцкизм.

Goren

26-12-2008 10:38:49

'Леон Чёрный писал(а):Смех смехом а у народа с троцкотнёй реальные проблемы были в питере... Goren - было такое???

Да не, в питере что-то не помню такого. Питерские троцкисты очень толеранстные, даже в пикетах за свободу Чечни с нами стояли. Вот про ярославских я слышал разное %)

'Марксист писал(а):Очень сомневаюсь, что анархисты преобразуют общество без жертв. Если они его преобразуют, конечно.

Да нам особо без надобности что-то преобразовывать. Общество как оно есть - вполне устроит. Надо только убрать государство и прочие властные структуры.

Леон Чёрный

26-12-2008 10:44:40

Возможно - но тёрки в реале были... Как и с НБП
Другое дело - там исчо сайт был в питере (?) ( и чо я на него съехал:) ) ооочень харошшш...

Вот ыменна - Крым... Нет там диалектики - кониво в чистом виде...

Марксист

26-12-2008 11:06:14

Леон Чёрный писал(а):Возможно - но тёрки в реале были...


Изображение

Goren

26-12-2008 15:49:35

Изображение
Конечно бывали, куда ж без них?

NestorLetov

29-12-2008 06:14:49

Режь серп,бей молот. краснота сейчас такая добрая,а как почувствуют возможность власти отхватить-устроят новый 37ой.

Goren

29-12-2008 06:41:49

Эти - вряд ли. Эти скорее будут домики для хомячков строить. Вот на какого-нить Либермана я бы посоветовал обратить внимание, буде сложится ситуация возможности захвата власти какими-то неноменклатурными силами.

alex df

29-12-2008 06:49:55

А кто такой либерман?

Марксист

29-12-2008 07:18:46

Нестор Летов писал(а):Режь серп,бей молот. краснота сейчас такая добрая,а как почувствуют возможность власти отхватить-устроят новый 37ой.


И не говорите. Сам себя боюсь. В зеркало смотрю - оторопь берет. Думаю: "Неужели вот этот чел устроит новый 37-ой? Страшно! Пойду, приму 200 капель эфирной валерьянки".

alex df

29-12-2008 07:19:36

лучше 250

Марксист

29-12-2008 07:21:48

OK. Изображение

NestorLetov

04-01-2009 15:40:00

Лучше 300

Trinity

04-01-2009 15:43:26

Нестор Летов писал(а):Лучше 300
лучше выпей водки :D

alex df

04-01-2009 15:43:46

согласен

Goren

05-01-2009 01:00:28

Зачем травить себя всяким говном?

NestorLetov

05-01-2009 17:37:50

Пурген пусть пьёт и слушает.
А водка-дрянь

Riddler

05-01-2009 18:26:21

В топку этих карланов. Дружите лучше с красными патриотами))

Анархист будущего

05-01-2009 19:18:46

'Нестор Летов писал(а):А водка-дрянь

Правильно только утончённое вино и спокойное пиво подходят существам высокого уровня...

Тан

05-01-2009 22:39:37

'Riddler писал(а):В топку этих карланов. Дружите лучше с красными патриотами))

перманентная революция - как-то лучше звучит, чем поцреотизм.
Если не ошибаюсь, при необходимости Троцкий очень даже быстро переориентировался в национальном вопросе и предложил давить на русскую гордость взамен освобождения угнетенных окраин.

Дмитрий Донецкий

05-01-2009 23:26:11

'Тан писал(а):Если не ошибаюсь, при необходимости Троцкий очень даже быстро переориентировался в национальном вопросе и предложил давить на русскую гордость взамен освобождения угнетенных окраин.


Переориентация в политике не всегда приспособленчество. Многие меняются, чтобы ничего не менять.

Был какой-то царский генерал, помешанный на англофобии. Он руководил русской разведкой на Дальнем Востоке, где боролся с влиянием Англии на Китай и Монголию. Революционеров считал английскими шпионами и врагами Великой России. Был ярым монархистом, но в Гражданской не участвовал, поскольку не видел разницы между Лениным и Деникиным.

Продав всё, от голода пошёл в Красную Академию, где читал лекцию о необходимости дать самый решительный отпор наглому английскому империализму и оказать военную помощь пролетариям Монголии и Китая.

Trinity

05-01-2009 23:54:11

Нестор Летов писал(а):Пурген пусть пьёт и слушает.
А водка-дрянь


Анархист будущего писал(а):Правильно только утончённое вино и спокойное пиво подходят существам высокого уровня...


Короче его надо напоить в жопу, а потом опозорить... :mad:

Trinity

05-01-2009 23:56:50

Дмитрий Донецкий писал(а):Переориентация в политике не всегда приспособленчество. Многие меняются, чтобы ничего не менять.

Был какой-то царский генерал, помешанный на англофобии. Он руководил русской разведкой на Дальнем Востоке, где боролся с влиянием Англии на Китай и Монголию. Революционеров считал английскими шпионами и врагами Великой России. Был ярым монархистом, но в Гражданской не участвовал, поскольку не видел разницы между Лениным и Деникиным.

Продав всё, от голода пошёл в Красную Академию, где читал лекцию о необходимости дать самый решительный отпор наглому английскому империализму и оказать военную помощь пролетариям Монголии и Китая.

Брусилов... и многие другие.


Слащев преподавал в Академии Фрунзе и один курсант, брата которого Слащев повесил в Гражданскую, застрелил бывшего царского генерала.

Да, были люди !

Онако

06-01-2009 00:10:46

Товарищ Судоплатов, где мой ледоруб.
У товарища Рамона Лопеса.
А, пусть передаст наш привет товарищу Троцкому.
:)

Онако

06-01-2009 00:12:21

'Trinity писал(а):Слащев преподавал в Академии Фрунзе и один курсант, брата которого Слащев повесил в Гражданскую, застрелил бывшего царского генерала.

Вечная слава героям.
А этого урода курсанта повесить на свалке истории.

Trinity

06-01-2009 00:14:47

Онако писал(а):Вечная слава героям.
А этого урода курсанта повесить на свалке истории.

А у меня этот курсант вызывает огромное уважение.

Дмитрий Донецкий

06-01-2009 00:31:31

Про Слащёва анекдот.

Белые уже собрались драпать из Крыма, но Слащёв неожиданно разгромил красных и погнал до Харькова. После чего отправил телеграмму Врангелю: "Красная сволочь разбита, тыловая может распаковывать чемоданы".

Марксист

06-01-2009 06:39:27

Онако писал(а):Товарищ Судоплатов, где мой ледоруб.
У товарища Рамона Лопеса.
А, пусть передаст наш привет товарищу Троцкому.
:)


См. мой аватар. Идея сильнее ледоруба. :)

Онако

06-01-2009 06:59:42

'Trinity писал(а):А у меня этот курсант вызывает огромное уважение.

генерал Слащёв был одним из лучших полководцев гражданской войны.
По объективным показателям лучшим.
Его убийство истериком курсантом это трагедия для военной науки 20 века, а возможно для военной науки вообще.
Сравнить этот акт вандализма можно только с убийством Архимеда.
'Марксист писал(а):См. мой аватар.

Лейба Бронштейн напротив был одним из самых больших уродов 20 века, а возможно и за всю историю человечества.
Человеконенавистник и славянофоб. Урод каких надо давить ещё в утробе матери.
Если под его идеей понимать уничтожение человечества как такового и всех славян в частности, то да идея живуча до невозможности.
Я нормальный человек, но вот количество человеконенавистников в одной отдельно избранной национальности меня поражает.
Причём остальные представители той же национальности, которых знаю лично, вполне приличные, вежливые и просто замечательные люди.

Марксист

06-01-2009 07:11:20

Лейба Бронштейн напротив был одним из самых больших уродов 20 века, а возможно и за всю историю человечества. Человеконенавистник и славянофоб.


Докажите. Только не надо белоэмигрантских цитат о том, что "мы дадим русским такую тиранию... " и т.п. Это все из арсенала Деникина, Власова и Геббельса. Рассчитано на людей, которые Троцкого не читали. "Русский рабочий восприимчив, находчив и даровит" - вот слова Троцкого о русских рабочих.

Если под его идеей понимать уничтожение человечества как такового и всех славян в частности, то да идея живуча до невозможности. Я нормальный человек, но вот количество человеконенавистников в одной отдельно избранной национальности меня поражает. Причём остальные представители той же национальности, которых знаю лично, вполне приличные, вежливые и просто замечательные люди.


К славянам он относился хорошо, а к теории славянофильства он относился плохо, называя славянофильство "мессианизмом отсталости". Чтобы улучшить положение, надо видеть, что именно прогнило. А славянофилы слепо восхищались историей России, в том числе и самыми кровавыми преступлениями царей и дворян против народа. У Троцкого иной подход - "революция делит нацию на две половины, и полезно то, что поднимает нацию по пути прогресса". Революция это и делает. К "отдельно избранной нации" Троцкий себя не относил ("Я не еврей, а интернационалист"). Мировая революция предполагает не "уничтожение человечества", а освобождение и развитие человечества, ликвидацию капитализма, построение общества без классов и без государства, где свободное развитие каждого - условие свободного развития всех.

Дубовик

06-01-2009 11:34:12

'Онако писал(а):Вечная слава героям.
генерал Слащёв был одним из лучших полководцев гражданской войны.
По объективным показателям лучшим.
Его убийство истериком курсантом это трагедия для военной науки 20 века, а возможно для военной науки вообще.
Сравнить этот акт вандализма можно только с убийством Архимеда.

Генерал Слащев в меру своих сил и способностей боролся против Великой российской революции 1917-1921 гг., боролся в т.ч. и против составной части этой революции, - анархического движения (махновщины). Т.е. Слащев - враг. Это первое.
Генерал Слащев во время борьбы с махновщиной осенью 1919 и потом в бытность в Крыму в 1920 заслужил даже от своих белых коллег прозвище "Слащев-вешатель". В условиях поголовной и повсеместной жестокости тех лет, - надо было сильно постараться, чтобы отличиться на общем фоне и "заслужить" такой эпитет.
Как анархисту, как наследнику махновщины, мне лично жаль не то, что убили Слащева, - а то, что не убили вместе с ним еще и Буденного, Деникина, Ворошилова и Врангеля. Это третье.
Ну и, наконец, по поводу "трагедии для военной науки 20 века". Кто такой Слащев? - Битый царский и белый генерал. Один из отцов-командиров армии, которая просрала Японскую, потом Первую мировую, потом Гражданскую войну. Последовательно одну за другой. Чему он должен был, чему он мог кого-то там научить?

ДВС

06-01-2009 11:36:56

'Дубовик писал(а): "Слащев-вешатель".

Прототип булгаковского Хлудова.

Goren

06-01-2009 13:05:20

'Дубовик писал(а):Ну и, наконец, по поводу "трагедии для военной науки 20 века". Кто такой Слащев? - Битый царский и белый генерал. Один из отцов-командиров армии, которая просрала Японскую, потом Первую мировую, потом Гражданскую войну. Последовательно одну за другой. Чему он должен был, чему он мог кого-то там научить?

Вот, и это самое важное. То есть, будь он хороший полководец - он бы таковым остался и невзирая на то, что враг. Если на то пошло, для анархиста любой полководец - враг по определению, что не мешает иногда восхищаться их талантом и брать некоторые отдельные приёмы на вооружение.

Но проблема в том, что хороших полководцев в россии не было. Вообще, в россии никогда не было военной науки как таковой. Единственное "военное искусство", которое освоила российская военщина за более чем 1000 лет своего существования - умение закидывать вражеские укрепления трупами своих солдат. Особенно это стало очевидно в 19ом веке, когда, с развитием военных технологий, просто большого числа и фанатичной холопской преданности своему хозяину-царю стало недостаточно для победы. Именно тогда российская военная машина стала терпеть одно поражение за другим.

А сейчас, естественно, нынешнее государство пытается скрыть этот позорный факт из истории для поднятия патриотического духа среди молодёжи. Поэтому преподаватели военных вузов делают легенды из разных слащевых, брусиловых, нахимовых, жуковых и прочих "царских генералов", пытаясь представить их какими-то неимоверными гениями и героями. И никогда, конечно, не признают, что все их гениальные приёмы любой еврейчик из французского генерального штаба знал за сто лет до них.

Марксист

06-01-2009 13:15:17

Goren писал(а):Вот, и это самое важное. То есть, будь он хороший полководец - он бы таковым остался и невзирая на то, что враг. Если на то пошло, для анархиста любой полководец - враг по определению, что не мешает иногда восхищаться их талантом и брать некоторые отдельные приёмы на вооружение.

Но проблема в том, что хороших полководцев в россии не было. Вообще, в россии никогда не было военной науки как таковой. Единственное "военное искусство", которое освоила российская военщина за более чем 1000 лет своего существования - умение закидывать вражеские укрепления трупами своих солдат. Особенно это стало очевидно в 19ом веке, когда, с развитием военных технологий, просто большого числа и фанатичной холопской преданности своему хозяину-царю стало недостаточно для победы. Именно тогда российская военная машина стала терпеть одно поражение за другим.

А сейчас, естественно, нынешнее государство пытается скрыть этот позорный факт из истории для поднятия патриотического духа среди молодёжи. Поэтому преподаватели военных вузов делают легенды из разных слащевых, брусиловых, нахимовых, жуковых и прочих "царских генералов", пытаясь представить их какими-то неимоверными гениями и героями. И никогда, конечно, не признают, что все их гениальные приёмы любой еврейчик из французского генерального штаба знал за сто лет до них.


А вот это точно! Троцкий пишет:

Орудием войны является армия. Так как каждая армия в национальной мифологии считается непобедимой, :) то господствующие классы России не видели основания делать исключение и для царской армии. На деле же она представляла серьезную силу лишь против полуварварских народностей, мелких соседей и разлагающихся государств; на европейской арене могла действовать лишь в составе коалиций; в деле обороны выполняла свою задачу лишь в сочетании с необъятностью пространств, редкостью населения и непроходимостью путей. Виртуозом армии крепостных мужиков был Суворов.


Армия вообще представляет собою сколок общества, которому служит, с тем отличием, что она придает социальным отношениям концентрированный характер, доводя их положительные и отрицательные черты до предельного выражения. Война 1914 года не случайно не выдвинула в России ни одного военного имени. Высший командный состав достаточно ярко характеризован одним из его среды: "Много авантюры, много невежества, много эгоизма, интриг, карьеризма, алчности, бездарности и недальновидности, -- пишет генерал Залесский, -- и очень мало знания, талантов, желания рисковать собою и даже своим комфортом и здоровьем". Николай Николаевич, первый верховный главнокомандующий, выделялся только высоким ростом и августейшей грубостью. Генерал Алексеев, серая посредственность, старший военный писарь армии, брал усидчивостью. Корнилова, смелого, боевого начальника, даже почитатели его считали простаком; Верховский, военный министр Керенского, отзывался позже о Корнилове как о львином сердце при бараньей голове. Брусилов и адмирал Колчак несколько превосходили, пожалуй, других интеллигентностью, но и только. Деникин был не без характера, но в остальном совершенно ординарным армейским генералом, прочитавшим пять или шесть книг. А дальше уж шли Юденичи, Драгомировы, Лукомские, с французским языком и без него, просто пьющие и сильно пьющие, но совершенные ничтожества.

Физиономию армии определяла старая Россия, и это была физиономия насквозь крепостническая. Офицеры по-прежнему считали наилучшим солдатом покорного и нерассуждающего крестьянского парня, в котором еще не пробудилось сознание человеческой личности. Такова была "национальная", суворовская традиция русской армии, опиравшаяся на первобытное земледелие, крепостное право и сельскую общину. В XVIII столетии Суворов извлекал еще из этого материала чудеса. Лев Толстой с барской любовью идеализировал в своем Платоне Каратаеве старый тип русского солдата, безропотно подчиняющегося природе, произволу и смерти ("Война и мир"). Складывавшийся на этой национальной почве командный состав отличался презрением к личности солдата, духом пассивного мандаринства, невежеством в области своего ремесла, полным отсутствием героического начала и изрядной вороватостью. Авторитет офицерства держался на внешних знаках отличия, на ритуале чинопочитания, на системе репрессий и даже на особом условном языке, подлом наречии рабства, -- "точно так", "никак нет", "не могу знать", -- каким солдат должен был разговаривать с офицером. Принимая революцию на словах и присягая Временному правительству, царские маршалы попросту перекладывали на павшую династию свои собственные грехи. Они милостиво соглашались на то, чтобы Николай II был объявлен козлом отпущения за все прошлое. Но дальше -- ни шагу! Где ж им было понять, что моральная сущность революции состояла в одухотворении той человеческой массы, на духовной неподвижности которой зиждилось все их благополучие!

Master Talion

06-01-2009 13:18:28

Воин - защитник, солдат - искалеченный человек.

alex df

06-01-2009 14:30:43

А как троцкисты относятся к созданию Левой партии на базе ЛФ?

Марксист

06-01-2009 15:10:00

А как троцкисты относятся к созданию Левой партии на базе ЛФ?


Троцкисты все разные. Ряд людей участвуют в таких инициативах. Я лично считаю такие вещи бесплодными. Я против любой регистрации левых организаций в органах власти, против предоставления списков левых активистов государственным структурам. Придет время, и по этим спискам пойдут арестовывать всех, кто там указан. Когда страна идет к диктатуре, создание легальных организаций и регистрация их - это безумие. Надежды повлиять на политику через парламент и стать из общественной организации парламентской партией - заведомо обречены на провал. Нужен единый, подпольный фронт леворадикалов, осознанно избегающий любого контакта и сотрудничества с властями, любой регистрации в органах власти, подачи властям уведомлений о легальных митингах (которые ничего не решают, но засвечивают всех активистов), и тому подобного. При диктаторских режимах левая оппозиция сможет быть только нелегальной, законспирированной, и существовать в виде тайных обществ. Идет ли Россия к диктаторскому, тоталитарному режиму - судите сами. Так какой прок участвовать в инициативах, заведомо обреченных на провал из-за легальности и открытости для спецслужб? Категорически против такой деятельности, и против участия в фарсе "выборов".

Вновь повторю - только тайные организации выживут при наступающей диктатуре, а весь этот легальный балаган попадет под удар репрессий в первую очередь....

Онако

06-01-2009 16:20:14

Генерал Слащёв оказался единственным военным теоретиком и практиком, который весьма эффективно бивал все и всяческие красные части и Махно в период расцвета его армии. И сразу после своих побед отзывался из войск по исключительно политическим причинам.
По сути, Белое движение стало жертвой внутренней борьбы за власть между его лидерами.
Беда Слащёва не в том, что он вешал, а в том, что он иногда недостаточно вешал. В условиях, когда солдаты рвали офицеров на куски, а армия не имела и не желала иметь дисциплины и порядка, иначе было нельзя.
У Советской России других военных теоретиков и практиков, личностей способных собрать в молодой РККА талантливых специалистов просто не было.
Причины проигрыша Царской России, отнюдь не в слабости военачальников, а в удивительной коррумпированности и абсурдности госаппарата.

Марксист

06-01-2009 18:25:36

Онако писал(а):Беда Слащёва не в том, что он вешал, а в том, что он иногда недостаточно вешал. В условиях, когда солдаты рвали офицеров на куски, а армия не имела и не желала иметь дисциплины и порядка, иначе было нельзя.


Угу. Про него даже частушку сложили.

От расстрелов идет дым,
Но Слащов спасает Крым.

:) Личность известная.

черкас

06-01-2009 22:20:21

Марксист писал(а):Угу. Про него даже частушку сложили.

От расстрелов идет дым,
Но Слащов спасает Крым.

:) Личность известная.

Марксисты в Крыму поболе народу переколотили за несколько дней. Больше только немцы в сентябре 41-го в Киеве.

Марксист

07-01-2009 05:49:33

черкас писал(а):Марксисты в Крыму поболе народу переколотили за несколько дней. Больше только немцы в сентябре 41-го в Киеве.


Да все хороши... И белые, и анархисты, и марксисты. :)

Разница в идеологии и в программе. Мне программа марксистов кажется более убедительной.

Goren

07-01-2009 07:29:37

Даже после того, как они со своей программой зафейлили все революции, которые только могли?

Марксист

07-01-2009 10:07:35

Нет, не программой зафейлили. Условия не сложились, и победила реакция. Но - история продолжается!

Изображение

Goren

07-01-2009 10:34:54

Так возможности придти к власти у них были овер 9000 раз, и всякий раз ни к чему, кроме резни, опустошения и упадка это не приводило. Прям каждый раз условия не сложились? Видимо, что-то не так - не знаю уж, или с марксизмом, или с этой вселенной, будь она не ладна - никак что-то по Марксу не выходит.

Марксист

07-01-2009 11:19:27

Со вселенной. А точнее - с уровнем развития производительных сил. Выяснилось, что этот уровень не был достаточным для построения социализма. Сейчас мы живем в глобализировнном мире, с развитой техникой, компьютерными сетями - которые позволяют обеспечить прямое самоуправление масс (которого добиваются анархисты), или же, в более умеренном варианте - влияние масс на своих представителей. Автоматически это не произойдет - для этого нужна активность масс, их заинтересованность в том, что происходит вокруг. Но в XX веке и при всей активности у них не было таких средств связи. Сейчас они есть. Это предпосылка социализма. Как и развитая техника, в том числе нанотехнологии, и т.п. Культурный уровень масс сегодня тоже выше, чем у безграмотных крестьян России или маоисткого Китая. Нет колониальных империй. Мир значительно изменился с тех пор.

Короче: первая попытка не удалась - почему бы не попробовать еще раз? Вроде есть предпосылки...

Инициатива

07-01-2009 11:42:35

'Марксист писал(а):первая попытка не удалась - почему бы не попробовать еще раз?

Потому что "первая" обошлась слишком дорогой ценой.
'Марксист писал(а):Культурный уровень масс сегодня тоже выше, чем у безграмотных крестьян России или маоисткого Китая.

Уровень аппатии ко всему тоже значительно возрос: Моя хата с краю, ничего незнаю! Поэтому врядли можно говорить о активности масс и их заинтересованности, у нас люди смотрят политические ток-шоу для того, чтобы посмотреть как политики будут ругаться, о какой активности, сознательности и т.д. можно говорить?

Марксист

07-01-2009 12:53:51

Дорогой ценой... "Все хорошее стоит дорого. Так неужели вы надеетесь заполучить дёшево самую ценную вещь на свете - свободу?" /Томас Пейн/ А никакого "лимита на революции" не существует.

Апатия - действительно проблема. Но я в данном случае говорил об уровне культуры. Апатия пройдет в кризисных обстоятельствах. Их создают не революционеры, а сам капитализм.

Инициатива

07-01-2009 13:18:25

'Марксист писал(а):Все хорошее стоит дорого. Так неужели вы надеетесь заполучить дёшево самую ценную вещь на свете - свободу?"

Вернемся к "первой" попытке где там был хоть намек на свободу? И сколько миллионов жизней вы готовы пожертвовать в этот раз?
'Марксист писал(а):А никакого "лимита на революции" не существует.

Существует здравый смысл, если ребенок сует палец в разетку и его бьет током, он понимает, что больше так делать не стоит, ну или пробует еще пару раз пока хорошенько не ударит.
'Марксист писал(а):Но я в данном случае говорил об уровне культуры.

К моему огромному сожалению с каждым годом, уровень образования и культуры падает все ниже и ниже, да мы пользуемся мобильными и ПК, но уровень самой культуры не так далеко ушел, как нам кажется.

Марксист

07-01-2009 14:33:21

Расширение степеней свободы, это:

1) Уничтожение пережитков феодализма (в частности, юридического неравноправия сословий и национальных меньшинств).
2) Социальные гарантии, которых не было ранее (долго перечислять).
3) Приход в рабочие жилища электрического освещения, отопления, бытовой техники.
4) Знание для миллионов безграмотных, система ликбезов, доступ и к высшему образованию для бывших "кухаркиных детей"
5) Разоблачение неразумных предрассудков, закрепощающих сознание (мистических, церковных, националистических и иных).
6) Ликвидация колониальной системы (без революции 1917 года это было бы невозможно), национальное освобождение народов "третьего мира".
7) Победа над фашизмом, и как следствие - ликвидация ряда одиозных диктатур в Латинской Америке, связанных с гитлеровской Германией. Приход там к власти левых правительств, увеличивших степень свободы для трудящихся.
8) Постоянное давление на страны Запада, которые под страхом российского примера кинули подачки своим гражданам, увеличив тем самым степень их экономической и политической свободы.

Вот такие вижу я "намеки на свободу" в 1917 году. Их очень много, и это особенно заметно сейчас, когда всё это начинают шаг за шагом отбирать, сужая степень свободы масс.

Ребенок не должен совать пальцы в розетку, но и не должен отказываться пользоваться ею. Нужно просто обдумать, как правильно включать прибор, чтобы в следующий раз током не дернуло. Речь не идет о механическом повторении 1917 года. Но все же - вижу много хорошего для заимствования.

А насчет культуры - действительно, тут противоречивый процесс. Деградация и развитие тут сплетаются, но по сравнению с ситуацией царской России все же видны плюсы, на мой взгляд...

Инициатива

07-01-2009 18:29:40

'Марксист писал(а):1) Уничтожение пережитков феодализма (в частности, юридического неравноправия сословий и национальных меньшинств).

Как например партийные шишки и рабочие с завода?
'Марксист писал(а):2) Социальные гарантии, которых не было ранее (долго перечислять).

Возможно, но соц.реформы проходили не только у нас, а практически паралельно, остальному миру.
'Марксист писал(а):3) Приход в рабочие жилища электрического освещения, отопления, бытовой техники.

Это прогресс, он был неизбежен при любом режиме.

'Марксист писал(а):4) Знание для миллионов безграмотных, система ликбезов, доступ и к высшему образованию для бывших "кухаркиных детей"

Не "кухаркиных" найти тяжело было днем с огнем,с интеллигенцией разговор был короткий. Да и само образование начало подниматься уже после войны.

'Марксист писал(а):5) Разоблачение неразумных предрассудков, закрепощающих сознание (мистических, церковных, националистических и иных).

Скорее устранение конкурента за умы населения в лице церкви.Церковь с успехом заменила партия.

'Марксист писал(а):6) Ликвидация колониальной системы (без революции 1917 года это было бы невозможно), национальное освобождение народов "третьего мира".

Де факто это и были колонии СССР, они, точнее их лидеры, зависили от союза на 99% и выполняли любые команды.

'Марксист писал(а):7) Победа над фашизмом, и как следствие - ликвидация ряда одиозных диктатур в Латинской Америке, связанных с гитлеровской Германией. Приход там к власти левых правительств, увеличивших степень свободы для трудящихся.

Победа над фашизмом, тоталитарного режима, которого свой народ боялся как огня. Наверное от большой любви к свободе они глушили иностранные радиостанции и вызывали в КГБ по любой мелочи.

'Марксист писал(а):8) Постоянное давление на страны Запада, которые под страхом российского примера кинули подачки своим гражданам, увеличив тем самым степень их экономической и политической свободы.

Это "постоянное давление" привело к полуголодному,нищему народу и развалу страны.
Вот как то так...может не стоит наступать снова на теже грабли, пробовали ведь не только у нас и в разные периоды времени, результат примерно одинаковый:приход к власти очередного царька или группы за ним стоящей, а дальше все по старому сценарию.

Марксист

08-01-2009 08:32:10

Инициатива писал(а):Как например партийные шишки и рабочие с завода?


Юридически "шишки" и рабочие были равноправны. Деление на сословия, закрепленное в законодательстве, было устранено. Это и дает мне право говорить о юридическом равенстве. При этом существовало фактическое неравенство, вне рамок системы сословий. Уничтожение юридически неравноправных сословий есть прогресс.

Возможно, но соц.реформы проходили не только у нас, а практически паралельно, остальному миру.


Под давлением революционного движения, как зависимого от СССР, так и независимого (профсоюзного, анархистского, троцкистского и т.п). Само ничего не делается, и прогресс - дело рук борющихся людей. Когда люди не борются - "неизбежен" не прогресс, а гниение и отнятие прежних завоеваний. Как сегодня. Революция 1917 г. - эпизод всемирной борьбы труда и капитала, она и толкнула вперёд прогресс, в т.ч. в капиталистическом мире.

Не "кухаркиных" найти тяжело было днем с огнем,с интеллигенцией разговор был короткий. Да и само образование начало подниматься уже после войны.


Ликбезы для неграмотных - это увеличение их свободы. Да, старой интеллигенции пришлось потесниться. Бедняки тоже хотят и имеют право учиться, расширять знания о мире, развивать свои способности и таланты. Такое право им дала Октябрьская революция.

Скорее устранение конкурента за умы населения в лице церкви.Церковь с успехом заменила партия.


Идеология партии была, в своей основе, рациональной и материалистической, хотя и искаженной догматизмом. По сравнению с иррациональной верой в сверхъестественное - даже вера в земную мудрость Сталина есть большой прогресс.

Де факто это и были колонии СССР, они, точнее их лидеры, зависили от союза на 99% и выполняли любые команды.


СССР колониальной империей не был, и больше помогал странам третьего мира, чем вывозил из них ресурсы. Далеко не все освободившиеся страны выбрали "социалистический путь развития", многие независимые страны ориентировались на США или балансировали между США и СССР, а также Китаем. Факты таковы: прежние колонии получили юридическую независимость, стали суверенными государствами, членами ООН. По сравнению с колониализмом это прогресс.

Победа над фашизмом, тоталитарного режима, которого свой народ боялся как огня. Наверное от большой любви к свободе они глушили иностранные радиостанции и вызывали в КГБ по любой мелочи.


Тем не менее, фашизм я считаю хуже.

Это "постоянное давление" привело к полуголодному,нищему народу и развалу страны.


Интернациональная помощь - долг революционеров. К развалу привели настроения национализма и изоляционизма ("хватит нам кормить всяких черно*пых"). Вот такие лозунги, в духе наци-скинхедов, и привели к распаду СССР. Я считаю, что это лозунги дрянные, а зарубежным революционерам необходимо было помогать. Если анархисты считают иначе - то они не интернационалисты.

Вот как то так...может не стоит наступать снова на теже грабли, пробовали ведь не только у нас и в разные периоды времени, результат примерно одинаковый:приход к власти очередного царька или группы за ним стоящей, а дальше все по старому сценарию.


Важны и те изменения, которые производит данный "царёк" и его группа. И если, не построив "рая на земле" и не достигнув анархии, они тем не менее двинули человечество хоть на шаг вперед к прогрессу, то их деятельность была уже не напрасной. Как и деятельность того, кто изобрел электрическую лампочку. Вселенную он не изменил в самых основах, но без него мы сидели бы при свете лучины. Как и без ленинского плана ГОЭЛРО. Должна же быть хоть какая-то благодарность. Пусть косо, криво, не все получилось, произошел частичный откат - но люди же старались, делали, жертвовали время и силы. И мир после их деятельности стал иным. Чуть более светлым и гуманным, чем прежде.

Шаркан

08-01-2009 10:20:18

Марксист писал(а):Еще раз повторю, считать жертвы по головам - это буржуазно-статистический подход. Я не буду этого делать.


а ты живодер оказывается...

беру свои слова обратно про то, что побольше бы таких марксистов, как ты.

лучше уж поменьше учетчиков жертв оптом, а не "по головам", в лицо.


тебе не страшно стать одним из несочтенного поголовья? Причем скорее тебя же другие марксисты шлепнут. Не считая по голове, а стреляя в ее затылок.
А я уж думал - чувак нормальный, только еще не определился внятно.
Ну, теперь ты уже определился.

Марксист

08-01-2009 10:24:48

Шаркан писал(а):а ты живодер оказывается...

беру свои слова обратно про то, что побольше бы таких марксистов, как ты.

лучше уж поменьше учетчиков жертв оптом, а не "по головам", в лицо.


тебе не страшно стать одним из несочтенного поголовья? Причем скорее тебя же другие марксисты шлепнут. Не считая по голове, а стреляя в ее затылок.
А я уж думал - чувак нормальный, только еще не определился внятно.
Ну, теперь ты уже определился.


При чем здесь "поголовье". Вы видимо искажённо поняли мои слова. Я не говорил о "поголовье", а говорил о том, что жертвы в гражданскую войну были со стороны всех участвующих. Разве это не так?

А насчет "определился" и "не определился"... Я ведь тоже что-то читал, и пришел к каким-то выводам. Вам не нравится, что они не совпадают с вашими. Но это нормальная дискуссия. Ничего чудовищного в этом нет. У всех людей разный опыт и разное восприятие одних и тех же текстов, событий, исторических личностей.

Goren

08-01-2009 10:31:38

Да, но только количество было совсем чуть-чуть разное. Есть такой избитый полемический приём - мол, раз каждая человеческая жизнь бесценна, то и нет особой разницы, 10 человек погибло или 10 миллионов. А посколько всё равно война, и чтоб совсем никто не погиб - не бывает, то можно "по головам" не считать. Всё равно трагедия же.

Так вот, тут кагбе утверждается, что разница есть.

Марксист

08-01-2009 10:45:26

Goren писал(а):Да, но только количество было совсем чуть-чуть разное. Есть такой избитый полемический приём - мол, раз каждая человеческая жизнь бесценна, то и нет особой разницы, 10 человек погибло или 10 миллионов. А посколько всё равно война, и чтоб совсем никто не погиб - не бывает, то можно "по головам" не считать. Всё равно трагедия же.

Так вот, тут кагбе утверждается, что разница есть.


Что ж, я понял. Но в таком случае мы приходим к выводу, что самую верную позицию заняли те, кто вообще устранился от борьбы. Достоевский писал о недопустимости "слезинки ребенка", и т.п. Правда, одновременно он писал: "Константинополь должен быть русским ценой любых жертв" ("Дневник писателя"), но это предпочитают не цитировать... Конечно,если человек в здравом уме, то он не хочет лишних жертв. Но было ли число жертв обусловлено различием теории у анархистов и марксистов? Представим себе, что Махно отвоевал себе территорию. Что, за весь XX век, c его Второй мировой, там не было бы войн? Анархисты бы не принимали в них участия? Не было бы жертв? Не думаю.

Шаркан

08-01-2009 10:49:11

Арадан писал(а): но мне по душе коммунизм, описанный в мире полдня Стругацких. отбросьте весь научно-фантастический антураж и посмотрите на людей. в этом мире действительно хочется жить.


жить, жить, жить... а потом явится товарищ из Комкона и пристрелит тебя за то, что хочешь жить...

фашизм у Стругацких, Арадан. Я долго это переваривал, до сих пор горчит, но это - факт. Глобально победивший фашизм.
При Мусолини, кстати, людям жилось, судя по фильмам и книгам, да и еще ввиду высказывания одного знакомого мне деда, уже покойник давно, что в Болгарии при Живкове (брежневские времена) было тоже самое, что в Риме и Неаполе времен дуче... а старик знал, что говорит, в селе его как Итальянца знали. Автомехаником там работал с 1931 по 1940. Умер в 1989, два месяца после того как Живкова сняли и прежний соцрежим гробанулся. Совсем внезапно помер, мы с ним часто перед булочной в беседке про политику болтали. Утром я битый час его рассказы слушал, полбуханки слопал, новую купил. А на следующее утро - он возле магазина жил - на калитке уже висел некролог.
Так вот, если убрать фантастику из Полдня, останется симпатичная моя Болгария 80-ых (глубинка СССР мне бывало на Саракш тогда напоминала). Симпатичная, если в тени по углам не всматриваться. В одной из мерзких теней моя тогдашняя девушка была. По рождению ее звали Зюмрут, из болгарских турок. Перекрестили ее в Зину (по турецки zine = блудница, шлюха). "Историческую справедливость" восстановили. Режим уже гнил изнутри, несмотря на внешний лоск. Комуняги попробовали этническим напряжением все покрыть. И все рухнуло. Свет на тени навели. И там такое стало видно, не пересказать. Причем не из прошлого времен Йосифа Виссарионовича, а то, чего замечать не желали.
Совсем как Комконовцев с пистолетами.

Так-то, брат. Горько, но верно. Увряю тебя - не захотел бы ты в мире Полудня жить. Давно наверное Стругацких читал, отсюда и радужные твои заблуждения. И я ими болел. Да переболел.

Будь здоров, друг.

Шаркан

08-01-2009 10:56:19

Марксист, выводы у тебя плоские. Если я против повального насилия и сторонник "поголовного счета" - это не самоустранение от борьбы.
Я за возмездие. Я не исключаю насилие как самооборону. Но насилие - точечное, за кокретные деяния - конкретных людей, а не бомбежка по площадям с оправданием - революция, мол.
Как раз то революция, что головы считает. А массовку - это уже контрареволюция. И большевики да прочие марксисты на контру смахивают.
То-то.

Определился ты, Марксист, определился. Жаль, мне ты симпатичен был.

Марксист

08-01-2009 11:08:13

Шаркан писал(а):Марксист, выводы у тебя плоские. Если я против повального насилия и сторонник "поголовного счета" - это не самоустранение от борьбы.
Я за возмездие. Я не исключаю насилие как самооборону. Но насилие - точечное, за кокретные деяния - конкретных людей, а не бомбежка по площадям с оправданием - революция, мол.
Как раз то революция, что головы считает. А массовку - это уже контрареволюция. И большевики да прочие марксисты на контру смахивают.
То-то.

Определился ты, Марксист, определился. Жаль, мне ты симпатичен был.


Да кто вам мешает делать то, что вы хотите, и так как вы хотите? Вы - новое поколение, вам жить. Бомбежку по площадям я не предлагал. Тоже за конкретные разбирательства действий конкретных людей. Хотя, если судить по фильму, в период Гражданской войны у Махно была артиллерийская батарея. Так что дело не в марксизме, а в исторических условиях, и надо бы рассматривать события в контексте места и времени.

Инициатива

08-01-2009 11:21:15

'Марксист писал(а):Юридически "шишки" и рабочие были равноправны. Деление на сословия, закрепленное в законодательстве, было устранено. Это и дает мне право говорить о юридическом равенстве. При этом существовало фактическое неравенство, вне рамок системы сословий. Уничтожение юридически неравноправных сословий есть прогресс.

Если коротко, де юро все равны, де факто ничего не изменилось. Ради красивых слов на бумаге все это было?
'Марксист писал(а):Да, старой интеллигенции пришлось потесниться.

Потесниться, хорошее название растрелам и ссылкам. Кому придется "потесниться" в этот раз?
'Марксист писал(а):Идеология партии была, в своей основе, рациональной и материалистической, хотя и искаженной догматизмом. По сравнению с иррациональной верой в сверхъестественное - даже вера в земную мудрость Сталина есть большой прогресс.

Наверное существовал культ личности и мавзолей на Красной пл.

'Марксист писал(а):СССР колониальной империей не был, и больше помогал странам третьего мира, чем вывозил из них ресурсы.

СССР интересовали не ресурсы, шла холодная война, одно из направлений геополитики были плацдармы для возможных наступлений, один Кубинский конфликт чего только стоял и стоит до сих пор Кубе.
'Марксист писал(а):Тем не менее, фашизм я считаю хуже.

Они родные братья, с тоталитаризмом так что "шило на мыло".

'Марксист писал(а):Интернациональная помощь - долг революционеров. К развалу привели настроения национализма и изоляционизма ("хватит нам кормить всяких черно*пых"). Вот такие лозунги, в духе наци-скинхедов, и привели к распаду СССР. Я считаю, что это лозунги дрянные, а зарубежным революционерам необходимо было помогать. Если анархисты считают иначе - то они не интернационалисты.

Я не против помощи зарубежным революционерам, под постоянным давлением я имел виду гонку воружений и саму холодную войну.

'Марксист писал(а):Пусть косо, криво, не все получилось, произошел частичный откат - но люди же старались, делали, жертвовали время и силы.

Вот именно, что косо, криво, не все получилось, значит можно было лучше, можно было по другому сделать, а не сделали и не сделаете снова, потому что каждый раз повторяете одно и тоже из раза в раз.

Шаркан

08-01-2009 12:04:45

Марксист писал(а):Вы - новое поколение, вам жить.


мне 42 в июне будет

"новое поколение" по-турецки знаешь как звучит?
Йеничери.

ладно, незачем спорить. Если только болтовня - не мешаешь. Лишь бы за наган не брался.

Марксист

08-01-2009 12:18:20

Если коротко, де юро все равны, де факто ничего не изменилось. Ради красивых слов на бумаге все это было?


Изменилось. Одна эксплуататорская формация сменилась на другую, более прогрессивную. Ситуация в феодальной Франции и в современной - это две разные ситуации. Хотя и там и здесь - эксплуататорское общество

Наверное существовал культ личности и мавзолей на Красной пл.


Культ Сталина (и Ленина) - это "культ" в переносном смысле. Он не был религиозным культом, людям не приписывались сверхъестественные свойства. Говорилось об их уме и таланте, только и всего. Это вполне земные качества. Тело Ленина не объявлялось "чудотворными мощами". Прямо говорилось что это лишь способ захоронения, а Зиновьев рационально обосновал такой способ: "придёт время, и наука будет способна оживлять гениальных людей прошлого". Это время, кстати, пришло - открыто клонирование.

СССР интересовали не ресурсы, шла холодная война, одно из направлений геополитики были плацдармы для возможных наступлений, один Кубинский конфликт чего только стоял и стоит до сих пор Кубе


Вы думаете, махновская анархическая Коммуна, победи она, не отправила бы Фиделю ракеты? Уверен, что отправила бы. Это борьба систем. А вот колониализма в этом нет.

Я не против помощи зарубежным революционерам, под постоянным давлением я имел виду гонку воружений и саму холодную войну.


Представьте себе анархистский анклав посреди буржуазного мира, вооруженного до зубов. У вас получилось бы то же самое - гонка вооружений и холодная война. И контрразведка Лёвы Задова.

Вот именно, что косо, криво, не все получилось, значит можно было лучше, можно было по другому сделать, а не сделали и не сделаете снова, потому что каждый раз повторяете одно и тоже из раза в раз.


Ну, делайте по-своему. Да только выйдет на деле опять наверное также. Дело не в цвете знамён, а в исторических условиях. И зная это, я даже при победе самой что ни на есть ""правильной" анархии, не сниму портретов ни Ленина, ни Троцкого. Эти люди займут почетное место, рядом со Спартаком, Пугачевым, Разиным, Желябовым, Робеспьером, Че Геварой, Махно, и остальными революционерами - которые пробовали, но потерпели неудачу. Из-за отсталости страны и незрелости условий.

Марксист

08-01-2009 12:20:32

Шаркан писал(а):мне 42 в июне будет

ладно, незачем спорить. Если только болтовня - не мешаешь. Лишь бы за наган не брался.


Да какой на форуме наган.. Форум и предназначен для болтовни. :)

Шаркан писал(а):"новое поколение" по-турецки знаешь как звучит?
Йеничери.


Ну вот. Йеничери выбирают "Пепси". :)

Инициатива

08-01-2009 17:38:24

'Марксист писал(а):Изменилось. Одна эксплуататорская формация сменилась на другую, более прогрессивную

Радует, что вы признали тот факт, что партия была эксплуататором народа. Так может в этом и был смысл революции, во власти?
'Марксист писал(а):Культ Сталина (и Ленина) - это "культ" в переносном смысле. Он не был религиозным культом, людям не приписывались сверхъестественные свойства. Говорилось об их уме и таланте, только и всего. Это вполне земные качества. Тело Ленина не объявлялось "чудотворными мощами". Прямо говорилось что это лишь способ захоронения, а Зиновьев рационально обосновал такой способ: "придёт время, и наука будет способна оживлять гениальных людей прошлого". Это время, кстати, пришло - открыто клонирование.

Он мог на бумаге быть "переносным" и "не религиозным", вернемся во времени в СССР посмотрим на очередь к "чудотворным мощам" и к мавзолею. Культ был и был не в переносном смысле, он заменил людям религию.

'Марксист писал(а):Вы думаете, махновская анархическая Коммуна, победи она, не отправила бы Фиделю ракеты? Уверен, что отправила бы. Это борьба систем. А вот колониализма в этом нет.

Ракеты поставили не Фиделю, это была база СССР на Кубе и ее демонтировали после Карибского конфликта. Согласитесь удобно иметь ядерное оружие в нескольких минутах лета от цели. Врядли бы анархисты разрабатывали планы по уничтожению, других гос-в.
'Марксист писал(а):Представьте себе анархистский анклав посреди буржуазного мира, вооруженного до зубов. У вас получилось бы то же самое - гонка вооружений и холодная война. И контрразведка Лёвы Задова.

Это необязательно, есть другие варианты и другие способы.
'Марксист писал(а):Дело не в цвете знамён, а в исторических условиях.

Кому кому, а вам грех жаловаться на условия, начиная историческими заканчивая географическими, был такой спектр, что просто зависть берет.

Марксист

09-01-2009 02:27:38

Радует, что вы признали тот факт, что партия была эксплуататором народа. Так может в этом и был смысл революции, во власти?


Нет, не в этом. Доказывается это тем, что для утверждения партии в качестве эксплуататора Сталину пришлось уничтожить 97% старой партии. Большевистская оппозиция, самым ярким представителем которой был Троцкий (но были также Рютин, Сапронов и другие) - боролась против перерождения государства в эксплуататорское, и по этой причине была уничтожена. Хотя, казалось бы, чего проще было, чем почивать на лаврах победителей и пользоваться революцией в своих целях, успокоившись на идее "социализма в одной стране". Большевики-ленинцы этого не сделали - и были истреблены за свои взгляды. Вот тогда и установился эксплуататорский режим бюрократии.

Он мог на бумаге быть "переносным" и "не религиозным", вернемся во времени в СССР посмотрим на очередь к "чудотворным мощам" и к мавзолею. Культ был и был не в переносном смысле, он заменил людям религию.


Он по факту был не религиозным. Разоблачение Сталина в 1956 и в 1989-1990 гг. было бы невозможно, если бы он был объектом религиозного поклонения. Разоблачали его как историческую личность, то есть фактами, рациональными аргументами. Потому что его "культ" основывался на личностных характеристиках, а не чудесах и сверхъестественных способностях. Рационализм сталинского "культа", отсутствие в нем религиозной мистики - предопределили возможность вне-религиозного разоблачения данного "культа".

Он мог на бумаге быть "переносным" и "не религиозным", вернемся во времени в СССР посмотрим на очередь к "чудотворным мощам" и к мавзолею. Культ был и был не в переносном смысле, он заменил людям религию.


Я и сам сожалею, что в период посещения мной Москвы, Мавзолей был закрыт на ремонт. С огромным уважением сам встал бы в эту очередь и положил цветы к Мавзолею. Это дань уважения, благодарности к человеку, сделавшему очень многое для человечества, для народа, для моей семьи и для меня лично. Без его революции я не смог бы получить бесплатное высшее образование. Когда Вы приносите цветы на могилу родственника или учителя - это религиозный культ? Нет, это дань уважения, памяти. Это нужно не умершему, а нам самим. Ничего мистического и религиозного в этом нет, это лишь символ нашего отношения.

Ракеты поставили не Фиделю, это была база СССР на Кубе и ее демонтировали после Карибского конфликта. Согласитесь удобно иметь ядерное оружие в нескольких минутах лета от цели. Врядли бы анархисты разрабатывали планы по уничтожению, других гос-в.


Не ясно, почему артиллерийскую батарею анархисты иметь могли, а ракетную не могли бы. И если уж батарея была бы, а империализм США представлял для них угрозу, неужели они расположили бы ракеты неудобно, далеко от цели, с расчетом промахнуться? А поставили ракеты именно Фиделю, а не Батисте, т.к. идеологически Фидель был союзником. Разве анархисты не воевали в Интербригадах, в Испании? Так почему они не помогли бы восстанию на Кубе?

Это необязательно, есть другие варианты и другие способы.


Мне сложно это представить, и как раз интересно - как анархисты решали бы проблемы, оказавшись хозяевами большой страны, окружённой со всех сторон вооружённым противником. Именно это их отличие и заставляет меня сидеть на этом форуме - хочу это понять, уточнить для себя.

Кому кому, а вам грех жаловаться на условия, начиная историческими заканчивая географическими, был такой спектр, что просто зависть берет.


И все же выше головы (= развития производительных сил, хозяйственно-культурной емкости страны) не прыгнешь. :( Как ни грустно. Потому первая попытка и не удалась. Но мы не унываем. Первый блин комом - возможно, второй получится. :)

Partisanius

09-01-2009 05:08:45

'Марксист писал(а):Большевистская оппозиция, самым ярким представителем которой был Троцкий (но были также Рютин, Сапронов и другие) - боролась против перерождения государства в эксплуататорское, и по этой причине была уничтожена.


А не подскажете ли кто был "самым ярким представителем" в борьбе с "мелкобуржуазным" "кулачеством" в Украине в период гражданской войны? Кто так искусстно упражнялся во лжи и клевете на РПАУ(м)? Кто стоял во главе расправы над "буржуазным" востанием в Кронштате? А кого вождь называл "иудушкой"? Багдак какой-то получается в вашем изложении.

Как справедливо заметил Махно, большевики всегда отличались талантом во вранье и подлости. Похоже это в генах, раз спустя столько лет, все еще пытаюстя навязать мнение о чистоте помыслов своих "ярких представителей".

Инициатива

09-01-2009 05:34:09

'Марксист писал(а):Доказывается это тем, что для утверждения партии в качестве эксплуататора Сталину пришлось уничтожить 97% старой партии.

Это можно сказать аксиома, революция-чистка соратников-диктатура, власть попросту пьянит, в случае же с анархизмом мы этого избегаем т.к. анархия исключает любую власть.

'Марксист писал(а):Он по факту был не религиозным.

Культ основовался на переписанной истории революции где все лавры отдавались Ленину и Сталину, участие в революционных процессах приписывалось только большевикам ну и т.д.

'Марксист писал(а):Когда Вы приносите цветы на могилу родственника или учителя - это религиозный культ?

В какой то период он был им, конечно не сейчас и не теперь как по мне его давно пора предать земле и перестать издеваться, что касается родственников, возведение Ленина на одну ступень с ними одно из проявлений того самого культа.
'Марксист писал(а):Не ясно, почему артиллерийскую батарею анархисты иметь могли, а ракетную не могли бы.А поставили ракеты именно Фиделю, а не Батисте, т.к. идеологически Фидель был союзником.

Оружие бывает для нападения и обороны, ракеты с ядерными боеголовками трудно назвать оборонительным типом вооружений, что касается "чьи ракеты", это были ракеты СССР, их поставили на нашей Кубинской базе, потом правда красиво убрали :).

'Марксист писал(а):Мне сложно это представить

Оружие сдерживания, как выход.

'Марксист писал(а):Первый блин комом - возможно, второй получится.

Второй у нас, а сколько уже по миру было?)

Марксист

09-01-2009 11:19:32

Partisanius писал(а):А не подскажете ли кто был "самым ярким представителем" в борьбе с "мелкобуржуазным" "кулачеством" в Украине в период гражданской войны? Кто так искусстно упражнялся во лжи и клевете на РПАУ(м)? Кто стоял во главе расправы над "буржуазным" востанием в Кронштате? А кого вождь называл "иудушкой"? Багдак какой-то получается в вашем изложении.

Как справедливо заметил Махно, большевики всегда отличались талантом во вранье и подлости. Похоже это в генах, раз спустя столько лет, все еще пытаюстя навязать мнение о чистоте помыслов своих "ярких представителей".


Похоже это в генах


Конечно. Ведь большевик от большевика родится как лошадь от лошади. Уже с готовыми генами. Неясно только, откуда появились первые гены такого типа в царской России. Наверное, в результате испытаний секретного биологического оружия Османской Турцией....

А не подскажете ли кто был "самым ярким представителем" в борьбе с "мелкобуржуазным" "кулачеством" в Украине в период гражданской войны? Кто так искусстно упражнялся во лжи и клевете на РПАУ(м)?


Клевета или нет, а писал он следующее.


Л. Троцкий.
ЧТО ОЗНАЧАЕТ ПЕРЕХОД МАХНО НА СТОРОНУ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ?

Махно предложил командованию Красной Армии свои услуги для совместной борьбы против Врангеля. Этот факт поразил многих. И действительно: отряд Махно в течение долгого времени вел неутомимую и жестокую борьбу против рабоче-крестьянской Красной Армии; махновцы разрушали наш тыл, портили железнодорожное полотно, подрубали телеграфные столбы, сжигали склады, взрывали мосты, спускали под откос поезда, вешали коммунистов. Разумеется, и Советская власть не оставалась в долгу. Махновский отряд подвергался жестокому преследованию, и не раз ему наносились крепкие удары. Сам Махно был, кажется, не раз ранен и по настоящий день не оправился от ран.

Как же случилось, что Махно сразу повернул фронт? Допустимо ли заключать с махновцами соглашение? Не опасно ли?

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, нужно ясно понять, что такое махновщина, каковы ее корни и причины.

Украина отстала в своем политическом развитии от Великороссии. Революция на Украине была прервана немецким нашествием. Дальнейшая смена режимов внесла страшную политическую путаницу и в города, и в деревни и затормозила главный процесс советской революции: объединение трудящихся против эксплуататоров, бедняков против богачей, малоимущих крестьян против кулаков.

Особенно тяжко путаница украинских режимов сказалась на деревне. Широкие массы трудового крестьянства боялись как следует прикоснуться к земле, к сельскохозяйственному инвентарю, не говоря уже о власти, ибо видели, как часто одно правительство сменяет другое. Низы крестьянские не смели поверить революции, страшась, что помещик в конце концов восторжествует и обрушится на них беспощадной карой. Поэтому многомиллионная крестьянская масса пряталась за спину кулаков, видя в них посредников между собой и господствовавшими ранее классами. Украинское крестьянство принимало в революции участие ровно постольку, поскольку это ему позволяли кулаки или, по-украински, куркули.

Незачем говорить, что кулачество вполне воспользовалось выгодами такого положения. Куркули прибрали к своим рукам лучшую часть бывших помещичьих земель, инвентарь и крепко вооружились. Таким путем украинский кулак зажал украинскую деревню в своем кулаке.

Конечно, кулак не хотел возвращения помещика, ибо лучшие части помещичьей земли попали на первых порах к кулакам. Но еще больше он боялся господства городских рабочих и деревенской бедноты. Возвращение помещиков грозило кулаку утратой части нового богатства, установление власти тружеников грозило кулаку утратой всех привилегий. Вот почему кулаки подталкивали крестьянство на борьбу с Скоропадским и Деникиным. Но как только у власти становился рабочий класс, кулаки готовы были соединиться не только с Врангелем, но и с самим чортом, чтобы сохранить свое господство над деревней.

Эксплуатируя отсталость деревенских низов, неуверенность их в революции, кулак стал во главе деревни и противопоставил ее городу. Казалось, будто вся крестьянская масса единодушна в своей вражде к пролетариату и коммунистической партии. На этой основе складывались все украинские мелкобуржуазно-кулацкие партии. На этой почве выросли как петлюровщина, так и махновщина. Петлюра считает себя государственным человеком, сносится с римским папой и с французскими франкмасонами, а Махно считает себя анархистом. Но оба они стремились опираться на объединенную деревню, восстанавливая ее против передового пролетариата. Объединяли же деревню кулаки. Таким образом, и петлюровщина и махновщина опирались непосредственно на кулацкие верхи деревни. Петлюра делал это сознательно, Махно - по недомыслию.

Но в жизни украинской деревни произошел за последние месяцы огромный сдвиг. Украинское крестьянство, т.-е. его незаможные низы, приблизилось к революции и поверило в нее. На опыте почти четырех лет оно убедилось, что хотя над Украиной и прошло много режимов, но Советская власть возвращалась каждый раз более организованной, более сильной, чем ранее. Незаможные поняли, что куркуль обокрал революцию, и потребовали своей доли. Октябрьская революция проникла в украинскую деревню с запозданием на два с лишним года. Быстро растущие и крепнущие комитеты незаможных означают революционную организацию той части украинского крестьянства, которая дружественна городским рабочим и враждебна кулакам. Если раньше незаможничество, петлюровщина и пр. казались знаменем всей деревни, то теперь, когда деревня разбилась на два лагеря, стало совершенно ясно, что Петлюра есть военный вождь кулачества в его борьбе против деревенской бедноты и городских рабочих.

Расслоение украинской деревни создало совершенно новое и очень трудное положение для махновцев. Гражданская война в украинской деревне приняла очень острые формы. Кулак вооружен и не хочет сдавать без боя ни украденные земли, ни захваченный инвентарь. Однако, и бедняк требует своей доли с оружием в руках. В махновских отрядах имеются крестьяне всех категорий: и куркули, и середняки, и незаможные. Пока деревня еще сохраняла свое единство под руководством кулаков, отряды Махно свободно переходили с одного места на другое, встречая сочувствие и поддержку. Но теперь каждая крупная украинская деревня раскололась на два лагеря. Между этими лагерями приходится делать выбор: с кулаками или с беднотой. Кулаки, по примеру Петлюры, помогают, чем могут, и Врангелю и польской шляхте, а беднота только теперь становится твердой опорой Советской власти.

Махновцам стало не по себе в украинской деревне. Они даже сделали попытку покинуть Украину и перебраться на Дон. Но из этого ничего не вышло, ибо Дон, наученный горьким опытом трех лет, не имеет никакой охоты поддерживать восстание против Советской власти. Наконец, и внутри самого махновского отряда должно было сказаться расслоение между незаможными и куркулями. Поставленные перед необходимостью немедленно выбирать между кулаками, Петлюрой, польской шляхтой и Врангелем - с одной стороны, бедняками, рабочими, коммунистами и Советской властью - с другой, махновцы в своем большинстве решили перейти на сторону Красной Армии.

Мы, конечно, можем только приветствовать тот факт, что махновцы хотят отныне бороться не против нас, а вместе с нами против Врангеля. Но наше соглашение с махновцами ни в каком случае не должно иметь временного характера. Рабочий класс Украины никогда не может допустить, тем более в условиях громадной военной опасности, чтобы отдельные отряды то сражались в наших рядах, то наносили удар нам в спину. Ведущая борьбу против мировых эксплуататоров рабоче-крестьянская Красная Армия говорит: "кто не со мною, тот против меня, а кто со мною, тот становится в мои ряды и не покидает их до конца".

Необходимо, чтобы махновцы и им сочувствующие сделали все выводы из прошлого опыта, и прежде всего нужно, чтобы махновцы сами очистили свой отряд от кулацких и бандитских элементов, которых там немало осталось от прошлого. Далее, махновцы, жившие раньше замкнуто, должны быть ныне ознакомлены со всей работой Советской власти, с ее задачами и целями, со строительством и духом Красной Армии. Только таким путем мы получим в лице лучших махновцев действительных друзей. Не нужно, конечно, преувеличивать силы Махно, как делает обыватель. На самом деле махновцы представляют собой очень небольшой отряд. Но в борьбе против бесчисленных врагов рабочий класс дорожит даже небольшой помощью. Нужно только, чтобы союзник, который ее предлагает, был действительно честным и надежным союзником.

10 октября 1920 г.
Славянск.

"В пути" N 132,
11 октября 1920 г.

Кто стоял во главе расправы над "буржуазным" востанием в Кронштате?


Он это так объяснял:

"Политический состав Кронштадтского совета отражал социальный состав гарнизона и экипажа. Руководство советов уже летом 1917 году принадлежало большевистской партии. Она опиралась на лучшую часть моряков и включала в свой состав много революционеров подполья, освобожденных из каторжных тюрем. Но большевики составляли, помнится, даже в дни Октябрьского переворота, меньше половины совета. Большая половина его состояла из эс-эров и анархистов. Меньшевиков в Кронштадте не было вовсе. Меньшевистская партия ненавидела Кронштадт. Не лучше относились к нему, впрочем, официальные эс-эры. Они скоро перешли в оппозицию к Керенскому, и составили один из ударных отрядов, так называемых, "левых" эс-эров. Кронштадтские эс-эры опирались на крестьянскую часть флота и сухопутного гарнизона. Что касается анархистов, то они представляли наиболее пеструю группу. Среди них были настоящие революционеры, типа Жука или Железнякова; но это были единицы, тесно связанные с большевиками. Большинство же кронштадтских "анархистов" представляло мелкобуржуазную городскую массу.

Уже эта социальная и политическая характеристика Кронштадта, которую при желании можно было бы подкрепить и иллюстрировать многочисленными фактами и документами, позволяет догадываться о тех сдвигах, которые произошли в Кронштадте за годы гражданской войны, и в результате которых его физиономия изменилась до неузнаваемости. Именно об этой важнейшей стороне дела запоздалые обличители не говорят ни слова, отчасти по невежеству, отчасти по недобросовестности.

Да, Кронштадт вписал героическую страницу в историю революции. Но гражданская война начала с систематического обезлюживания Кронштадта и всего Балтийского флота. Уже в дни Октябрьского переворота отряды кронштадтцев посылались на помощь Москве. Новые отряды отправлялись затем на Дон, на Украину, для реквизиции хлеба, для организации власти на местах. Первое время казалось, что Кронштадт неисчерпаем. Мне приходилось с разных фронтов посылать десятки телеграмм о мобилизации новых и новых "надежных" отрядов, из питерских рабочих и балтийских моряков. Но уже в конце 1918 года и, во всяком случае, не позже 19-го, фронты стали жаловаться на то, что новые транспорты "кронштадтцев" плохи, требовательны, недисциплинированы, ненадежны в бою и приносят больше вреда, чем пользы. После ликвидации Юденича (зимою 1919 года), Балтийский флот и Кронштадт окончательно впали в прострацию. Все сколько-нибудь ценное было извлечено оттуда и брошено на юг, против Деникина. Если кронштадтцы в 1917-1918 г.г. стояли значительно выше среднего уровня Красной армии и составляли костяк первых ее частей, как и костяк советского режима во многих губерниях, то те моряки, которые оставались в "мирном" Кронштадте до начала 1921 года, не найдя себе применения ни на одном из фронтов гражданской войны, были, по общему правилу, значительно ниже среднего уровня Красной армии и заключали в себе большой процент совершенно деморализованных элементов, носивших пышные панталоны "клеш" и прическу сутенеров.

Из Петрограда был извлечен весь руководящий слой рабочих. В покинутой столице голод и холод царили, пожалуй, еще более свирепо, чем в Москве. Героический и трагический период! Все были голодны и злы. Все были недовольны. На заводах шло глухое брожение. Закулисные организаторы из эс-эров и белых офицеров пытались связать военное восстание с движением недовольных рабочих. Кронштадтская газета писала о баррикадах в Петрограде, о тысячах убитых. О том же возвещала печать всего мира. А на деле произошло нечто прямо противоположное. Кронштадтское восстание не привлекло, а оттолкнуло петроградских рабочих. Расслоение произошло по классовой линии. Рабочие сразу почувствовали, что кронштадтские мятежники стоят по другую сторону баррикады.

"иудушка"


Да, ругаться Ленин любил. Каждого из близких сотрудников хоть однажды, да обозвал. Не удостоились этого только люди третьего ряда, впоследствии ставшие вождями бюрократии. Однако именно они сыграли по отношению к партии роль не щедринского "иудушки", а полновесного евангельского Иуды. :(

Марксист

09-01-2009 11:25:14

что касается родственников, возведение Ленина на одну ступень с ними одно из проявлений того самого культа.


А я считаю, что это проявление уважения.

NestorLetov

11-01-2009 04:24:48

Как заебал этот недодавленный совок в головах людей.. да троцкий откровенно врал всем,эта статья не исключение. красных же в основном гасил простой люд и без влияния махновщины.

Goren

11-01-2009 05:40:27

С красными это всегд так. Они всегда врут.

Марксист

12-01-2009 21:08:15

Нестор Летов писал(а):Как заебал этот недодавленный совок в головах людей.. да троцкий откровенно врал всем,эта статья не исключение. красных же в основном гасил простой люд и без влияния махновщины.


Вот уж не додавите. Давить надо аргументами. Столь же цельной теорией, как марксизм. Я ее тут не вижу. Ведь это просто смехотворно, я слышу тут противоположные вещи от людей, причисляющих себя к одному и тому же течению - анархизму. А насчет "гасил" - вот, Сталин загасил Троцкого. Помогло это ему? Троцкисты и сейчас существуют во всех странах мира. Идея опровергается идеей. Прежде чем красные победили на фронтах Гражданской войны, они победили в теоретической битве идей. И глядя на аргументы многих здешних форумчан, становится ясно почему анархисты в ней проиграли.

Кащей_Бессмертный

12-01-2009 21:11:46

Да ни на каких фронтах красные идейных не победили, тем более в годы гражданской - они силой и НЭП'ом (новая эксплуатация пролетариата, как в народе говорили) победили, продавили свое.
Марксизм вообще по сути разгромлен был в 1920-30е хуйпойми чем под тем же названием. И анархизм был разгромлен - тогда же.

Марксист

12-01-2009 21:20:55

Кащей_Бессмертный писал(а):Марксизм вообще по сути разгромлен был в 1920-30е хуйпойми чем под тем же названием. И анархизм был разгромлен - тогда же.


Вот с этим соглашусь.

Trinity

12-01-2009 21:27:24

Марксист писал(а):1) Вот уж не додавите. Давить надо аргументами. Столь же цельной теорией, как марксизм. Я ее тут не вижу. Ведь это просто смехотворно, я слышу тут противоположные вещи от людей, причисляющих себя к одному и тому же течению - анархизму.



2) Прежде чем красные победили на фронтах Гражданской войны, они победили в теоретической битве идей. И глядя на аргументы многих здешних форумчан, становится ясно почему анархисты в ней проиграли.
1) так в том и сила анархии брат.


2) Они тогда победили, а не сейчас.

От троцкистской троцкотни уже прогнулись топари...

anarchist IVANOV

12-01-2009 21:27:56

Красный цвет глаза режет. Жуткая ветка.

Trinity

12-01-2009 21:31:55

Кащей_Бессмертный писал(а): И анархизм был разгромлен - тогда же.
Анархизм разбить невозможно. Как правильно отметил Ноунэйм, многие народы и сейчас живут в условиях примитивного анархизма.


Ну, пастухи-кочевники например.... монгольские айраты или номады разные... Пастухи в Калмыкии например... Или чукчи, эвенки, якуты-оленеводы. Все они десятки тысяч лет живут в состоянии полной примитивной анархии.

Шаркан

12-01-2009 21:44:10

сталинисты тоже существуют

красные сперва победили, а потом идеи красиво расписали

давить дубовые головы голыми ладонями?
описывать слепым цвета радуги?
ну-ну

анархисты еще не проиграли (тоже существуют - во многих странах мира), а вот вы - с треском провалились
но не идейно, конечно. Идея ваша - жива. И причина того - в нестойкой памяти.
Будь у Наполеона ваша демагогия - никто бы не думал про Ватерло, как о поражении корсиканца. Все бы считали это очередной гениальной победой.

м-да. Ванька-встанька. Хитро.

Шаркан

12-01-2009 21:45:34

anarchist IVANOV писал(а):Красный цвет глаза режет. Жуткая ветка.


жуткая? Не то слово...

Кащей_Бессмертный

12-01-2009 21:47:36

Нравится кому-то или нет - но анархизм и марксизм в 1920-30-е были разгромлены - и подниматься по новой стали только в конце 1960-х с развитием "новых левых" в основном.

Шаркан

12-01-2009 21:49:07

Trinity писал(а):Анархизм разбить невозможно. Как правильно отметил Ноунэйм, многие народы и сейчас живут в условиях примитивного анархизма.
Ну, пастухи-кочевники например.... монгольские айраты или номады разные... Пастухи в Калмыкии например... Или чукчи, эвенки, якуты-оленеводы. Все они десятки тысяч лет живут в состоянии полной примитивной анархии.



ну ты выдал аргумент... шайбу в свои ворота - ловко, решительно, не подумавши

примитивизм - идеал?!

разуй очки! Интернет - вот он, анархизм! А не оленеводы.
Блин, стыд берет с таких ДОВОДОВ - вроде бы за нас, а на самом деле... шайба в своих воротах - во!...
Соображать же надо!

Trinity

12-01-2009 21:58:04

Шаркан писал(а):ну ты выдал аргумент... шайбу в свои ворота - ловко, решительно, не подумавши

примитивизм - идеал?!

разуй очки! Интернет - вот он, анархизм! А не оленеводы.
Блин, стыд берет с таких ДОВОДОВ - вроде бы за нас, а на самом деле... шайба в своих воротах - во!...
Соображать же надо!
Дебильный спор.

А что чукча-оленивод не в состоянии абсолютной анархии ?


Если он слова "анархизм" не знает, его что нельзя анархистом назвать ? Он по сути живет как анархист...

Шаркан

12-01-2009 22:05:45

и правда дебильный: спор с вроде бы умным человеком, который ведет себя как дебил, возводя в идеал для будущего примитивизм...

чукча оленевод в состоянии абсолютной убогости находится, потому что, едва представится ему случай, драпает от оленей в город, к цивилизации.
Аж неудобно получается разяснять, что 2х2=4

это тоже улыбку вызывает? как насчет того, что я мол русских лишь по телевизору видел и не ведаю, какие они ВСЕ ПОГОЛОВНО круто терпимы ко всем чуркам... пардон, нацменьшинствам (а и большИнствам - тоже)?

Троица, если нечего сказать - лучше уж промолчите, подумайте пять минут, а потом терзайте клавиатуру!

Trinity

12-01-2009 22:15:22

Шаркан, да плохие русские...

Жалко, что только на Шипке за болгар умирали.


Когда я писал что-то об отношении русских и нацменьшинств ?

Шаркан

12-01-2009 22:34:17

удар ниже пояса;
(вот за что вас не любят - скопом, что конечно несправедливо, но не только вы думаете "оптом", вот и не различают действительно достойных русских за толпой быдла, бросающего такие слова)

к тому же перевираете: на Шипке как раз большинство наших ополченцев оборонялось и удержали оборону, спасли весь исход войны

это я писал про отношение русских к меньшинствам - потому что сам побывал в шкуре чурки

да, Троица, плохие русские - раз уж вы такое твердите и сам русский, вам виднее...
того, чего вам не видно - так это моего поста, где все достаточно ясно и четко изложено.
И про склонность вашу дергать слова из предложения и составлять некое превратное впечатление что написано - и про это я написал.
И вы мою догадку (даже не гипотезу) блестяще потвердили.

да уж, жалко что умирали. Не стали бы потом заставлять нас с процентами расплачиваться, да трындеть "мы вас освободили, кланяйтесь нам, холопы".

молчите больше пяти минут - авось поможет;
у меня все еще надежда остается, что вы не полный дурак.

Шаркан

12-01-2009 23:30:29

ну че, освободитель с Шипки, извинишься за пиздеж?

Goren

12-01-2009 23:41:29

Блин, ну, Тринити, ты крут. Такую тему смог свести к национальным разборкам - это ж суметь надо, гыгы %) А по сути - говно вопрос, на самом деле. Анархия возможна на любом уровне технологического развития - от охотников-собирателей с палками-копалками, до космических городов и гиперпространственных путешествий.

черкас

12-01-2009 23:43:17

Сталин вообще ничего своего не придумывал. Он просто ленинские и троцкистские идеи претворил в жизнь, будучи умелым организатором и специалистом по кадрам.
Ленин, Сталин, Троцкий - одна ублюдочная банда, упивавшаяся властью в России, населенной неграмотными некультурными людьми, которых лет за пятьдесят до появления этих лицемеров, продавали и пороли плетьми, как животных. Очень легко было навешать лапши на уши "нибилизованым" русским крестьянам, почему они должны идти на Украину и на Дон против "зажравшихся кулаков".
Если бы МАРКСИСТ почитал воспоминания самого Махна или Аршинова или Белаша об украинской революции, он бы увидел, что кулаки, как раз, поддерживали гетманский и деникинский режим, а середняки и беднота воевали в махновских и петлюровских отрядах. А Троцкий, как настоящий большевик, сознательно врет.

xADIKALONx

12-01-2009 23:49:09

черкас писал(а):Сталин вообще ничего своего не придумывал. Он просто ленинские и троцкистские идеи претворил в жизнь, будучи умелым организатором и специалистом по кадрам.
Ленин, Сталин, Троцкий - одна ублюдочная банда, упивавшаяся властью в России, населенной неграмотными некультурными людьми, которых лет за пятьдесят до появления этих лицемеров, продавали и пороли плетьми, как животных. Очень легко было навешать лапши на уши "нибилизованым" русским крестьянам, почему они должны идти на Украину и на Дон против "зажравшихся кулаков".


это заговор уууууу....

Шаркан

12-01-2009 23:56:03

Goren писал(а):Анархия возможна на любом уровне технологического развития


конечно.
конечно!
да конечно!!! но не назад к пещерам и юртам же! Этим примером Троица только душу Марксисту повеселил: вон он, скажет, идеал анархистов - жить как чукчи тысячи лет назад.

[SIZE="2"]Неужели только мне такой "довод" дурацким кажется!?[/SIZE]

черкас

13-01-2009 00:19:29

Шаркан писал(а):конечно.
конечно!
да конечно!!! но не назад к пещерам и юртам же! Этим примером Троица только душу Марксисту повеселил: вон он, скажет, идеал анархистов - жить как чукчи тысячи лет назад.

[SIZE="2"]Неужели только мне такой "довод" дурацким кажется!?[/SIZE]

Комуняки в Камбодже тоже считали, что идеальное коммунистическое общество должно быть примитивным, и истребили вообще всех грамотных соотечественников. Остальных заставили вкалывать до седьмого пота.

Анархия - это же не самоцель. Чем быть чукчей, уж лучше быть гражданином Рима. Тепло, кормят, водят на цирковые представления и парят в общественных банях.

Шаркан

13-01-2009 00:25:11

согласен
анархия - средство
цель - жить хорошо :) (даже не токо в Риме)

Goren

13-01-2009 01:57:30

'Шаркан писал(а):но не назад к пещерам и юртам же!

Ну, это кому как больше нравится. Я бы предпочёл уютный домик на вершине горы со спутниковым интернетом, но кому больше нравится юрта - тоже хорошо %)

NestorLetov

13-01-2009 07:08:00

Да,я тож хочу домик..

Дмитрий Донецкий

13-01-2009 08:13:22

Шаркан, просто раньше в других темах примитивизм обгладывали до косточек, а ты не в курсе и поэтому не совсем правильно понял Горена и других.

Первобытный анархизм был повсеместно, а местами сохранился до сих пор. Это ни хорошо и ни плохо. Это данность. Другие говорят - то был первобытный коммунизм, а анархизма никогда не бывало. Пусть, дабы не спорить, будет - первобытный анархо-коммунизм.

Современный анархизм основывается на всех "достижениях науки и техники" постольку, поскольку они освобождают человека от всевозможных зависимостей. В том числе и от экономики, что для марксистов страшнее атомной войны. Каждое новое открытие или изобретение усиливает анархическое составляющее в людях и уменьшает этатическое. Плоский пример: передача информации по памяти - письмо - печать - газета - радио - кино - телевидение - интернет.

Тем не менее, анархисты очень разные. Было бы удивительно встретить двух абсолютно одинаковых анархистов - это уже троцкистская партия накануне очередного раскола. Поэтому есть и анархо-примитивисты (на здоровье - это их выбор); и Горен, мечтающий жить в одиночку на высокой горе, а ещё лучше, на Луне, дабы не лицезреть этих голых обезьян; и Мастер, обосновавшийся в рыцарском замке и вызывающий на дуэль соседа - анархо-рыцаря... И многие другие.

Пусть цветут все цветы.

Шаркан

13-01-2009 08:49:22

как тут закачать фотки со своего компа?

Шаркан

13-01-2009 08:56:12

Дмитрий, я действительно не врубился, прошу у всех меня извинить...

но даже дом на вершине горы (или юрта в чистой степи) - это не анархия в современном смысле, если не будет хотя бы интернета;

да, я Горена понимаю, потому и дом мой совсем на отшибе, на лесистом склоне, лишь летом людей понаезжает, но тогда и ограда травой обрастает, не видно их. А если кто попсу начинает на полную катушку - я его Сектором Газа или болгарским роком как комара прихлопну, у меня колонки мощнее...:D

а в принципе - жил бы на астероиде...
ну, это когда ассемблеры Дрекслера появятся, а пока и так сойдет

Master Talion

13-01-2009 08:58:21

Шаркан писал(а):как тут закачать фотки со своего компа?


Зайдите на радикал. ру там всё обьяснят

Дмитрий Донецкий

13-01-2009 09:17:25

Изображение

Дмитрий Донецкий

13-01-2009 09:21:41

Прошу прощения за фотофлуд! Я воспользовался советом Мастера и случайно загнал фото на ЕФА. Это Танатос говорит, что нагулялся и пора домой. Он не троцкист и в тему попал случайно.

Шаркан

13-01-2009 09:49:20

Талион, на ЕФА как закачать. тут только выходит окошечко поставить линк к изображению из сети, но не из моего харддиска
конечно, можна закачать фотку на Мой мир в мейл.ру, да как-то мне это наккуратно выглядит...
Но, если такой опции нет, чтобы не перегружать ЕФА, хорошо, согласен, сделаю в обход.

вопрос значит - к админам

Goren

13-01-2009 13:04:03

Няка :3

Марксист

13-01-2009 14:01:38

Фотофлуд так фотофлуд...

Я в Атее. Снято скрытой камерой на очередном заседании ЦК КПА. ;)

Изображение

Дмитрий Донецкий

13-01-2009 19:26:56

Марксист, у Вас окончательно крышу снесло?

Цитаты из последнего "Атея".

"Именно дружба народов позволила создать огромное государство - СССР, где сотни разных национальностей жили в мире, создавали смешанные семьи, совместно строили промышленность и успешно воевали против фашизма".

Или красноармейский штык?

"Именно идея дружбы простых людей всех стран позволила создать Социалистическое Содружество, в которое входила третья часть человечества: Восточная Европа, Советский Союз, Китай, Северная Корея, Вьетнам, Куба".

Или советский автомат?

"Это содружество было открыто и для всех других стран".

Это содружество было закрыто для всех, а особенно для рядовых граждан Советского Союза.

"Ставилась задача мировой революции, всемирного социализма".

Кем? Когда? Троцким? Тогда при чём здесь сталинский СССР и некое содружество?

"Что погубило нашу страну - СССР? Ее погубило разжигание национализма. Враги коммунизма, враги революции, разожгли в нашей стране межнациональные конфликты. Из-за них Советский Союз распался на республики, которые сейчас враждуют".

Её погубил беспредел бывших (теперь уже бывших) коммунистов. Межнациональные конфликты никакой роли в развале СССР не сыграли. Республики, в большинстве, не враждуют. И Ваше заявление очень похоже на провокацию.

"Как спастись от межнациональной розни? Надо устранить ее причины. А для этого - революционно изменить экономику, политику, все сферы жизни человечества".

И будет всем щастье! Почему молчите про СССР, Китай, Вьетнам, Албанию, Югославию? Как друг друга фашистами называли, вредили друг другу, и до настоящей войны доходило.

Так и хочется сказать: Дети, не верьте всяким дядям в интернете! Дяди плохому научат.

Утешает одно. По недомыслию Вы после всего этого бреда дали интервью с канадцем, которое Вашу демагогию на корню срубило. И то хорошо.

Master Talion

13-01-2009 19:30:29

Шаркан писал(а):Талион, на ЕФА как закачать. тут только выходит окошечко поставить линк к изображению из сети, но не из моего харддиска
конечно, можна закачать фотку на Мой мир в мейл.ру, да как-то мне это наккуратно выглядит...
Но, если такой опции нет, чтобы не перегружать ЕФА, хорошо, согласен, сделаю в обход.

вопрос значит - к админам


http://www.radikal.ru/ Там всё даже я понял :)

Марксист

13-01-2009 20:00:36

Так.. сейчас буду отвечать Донецкому. И начну вот с чего.

Кем? Когда? Троцким? Тогда при чём здесь сталинский СССР и некое содружество?


При том, что хорошие черты, созданные революцией, не умерли в СССР в одночасье, а продолжали существовать (постепенно убывая) до 1991 года. Лазаревич это именует "борьбой старой российской цивилизации против новой советской", я это называю "бюрократическим вырождением государства". Происходило оно постепенно. И интернационализм в СССР был завоеванием революции. Оно исчезло после 1991 года, и всем от этотго стало только хуже. Точки межнациональных конфликтов, вспыхнувших тогда, я перечислял.

Или красноармейский штык?


Красноармейский штык был штыком восставших народов бывшей Российской Империи, которые провозгласили лозунг "мир хижинам - война дворцам", и были интернационалистами. Именно тогда и был создан СССР - в 1922 году, всего через пять лет после Октября.

Или советский автомат?


Нет, не автомат. На Кубе высадилась горстка партизан-кубинцев, и свалила Батисту. Вьетнаму СССР поставлял инструкторов, но против империализма США боролись сами вьетнамцы. В Восточной Европе и Прибалтике были компартии, рабочее движение, которое приветствовало социалистические преобразования (даже в их извращенном, сталинском варианте). Приветствовало появление социальных гарантий, экспроприацию собственников-коллаборантов, ранее сотрудничавших с Гитлером.

Это содружество было закрыто для всех, а особенно для рядовых граждан Советского Союза.


Полная чушь. Мои собственные родители ездили в страны этого содружества - в Румынию и Болгарию, в 1985 году.

Почему молчите про СССР, Китай, Вьетнам, Албанию, Югославию? Как друг друга фашистами называли, вредили друг другу, и до настоящей войны доходило.


Потому, что сталинистские извращения - не тот пример, на который надо ориентировать людей. Я беру из той практики лучшее, а не худшее.

Её погубил беспредел бывших (теперь уже бывших) коммунистов.


Антикоммунистов с партбилетами. Окончательно выродившейся бюрократии, вдохновляемой идеями антикоммунизма, "рынка" и национализма. Вот их суть. Эта их суть - антикоммунизм.

Межнациональные конфликты никакой роли в развале СССР не сыграли.


Фергана, Карабах, Прибалтика, Грузия.. Кровь и кровь.. Вот тот фон, на котором разворачивалось крушение СССР. Перечитайте статью Тарасова. межнациональные столкновения разжигались целенаправленно всеми пробуржуазными силами. И разрушение СССР было лишь заключительным этапом этой кампании.

Республики, в большинстве, не враждуют.


А недавняя война России с Грузией мне приснилась? А отключение газа Украине - не пролог ли к новой войне такого же типа?

Утешает одно. По недомыслию Вы после всего этого бреда дали интервью с канадцем, которое Вашу демагогию на корню срубило.


Да, интервью с канадцем очень хорошее. Оно пропагандирует ту же идею, что и все остальные материалы - идею интернационализма, дружбы народов. Я буду ее проповедовать и впредь.

Master Talion

13-01-2009 20:01:06

Ответ Марксиста На пост Дмитрия Донецкого


Так.. сейчас буду отвечать Донецкому. И начну вот с чего.

Цитата:
Кем? Когда? Троцким? Тогда при чём здесь сталинский СССР и некое содружество?


При том, что хорошие черты, созданные революцией, не умерли в СССР в одночасье, а продолжали существовать (постепенно убывая) до 1991 года. Лазаревич это именует "борьбой старой российской цивилизации против новой советской", я это называю "бюрократическим вырождением государства". Происходило оно постепенно. И интернационализм в СССР был завоеванием революции. Оно исчезло после 1991 года, и всем от этотго стало только хуже. Точки межнациональных конфликтов, вспыхнувших тогда, я перечислял.

Цитата:
Или красноармейский штык?


Красноармейский штык был штыком восставших народов бывшей Российской Империи, которые провозгласили лозунг "мир хижинам - война дворцам", и были интернационалистами. Именно тогда и был создан СССР - в 1922 году, всего через пять лет после Октября.

Цитата:
Или советский автомат?


Нет, не автомат. На Кубе высадилась горстка партизан-кубинцев, и свалила Батисту. Вьетнаму СССР поставлял инструкторов, но против империализма США боролись сами вьетнамцы. В Восточной Европе и Прибалтике были компартии, рабочее движение, которое приветствовало социалистические преобразования (даже в их извращенном, сталинском варианте). Приветствовало появление социальных гарантий, экспроприацию собственников-коллаборантов, ранее сотрудничавших с Гитлером.

Цитата:
Это содружество было закрыто для всех, а особенно для рядовых граждан Советского Союза.


Полная чушь. Мои собственные родители ездили в страны этого содружества - в Румынию и Болгарию, в 1985 году.

Цитата:
Почему молчите про СССР, Китай, Вьетнам, Албанию, Югославию? Как друг друга фашистами называли, вредили друг другу, и до настоящей войны доходило.


Потому, что сталинистские извращения - не тот пример, на который надо ориентировать людей. Я беру из той практики лучшее, а не худшее.

Цитата:
Её погубил беспредел бывших (теперь уже бывших) коммунистов.


Антикоммунистов с партбилетами. Окончательно выродившейся бюрократии, вдохновляемой идеями антикоммунизма, "рынка" и национализма. Вот их суть. Эта их суть - антикоммунизм.

Цитата:
Межнациональные конфликты никакой роли в развале СССР не сыграли.


Фергана, Карабах, Прибалтика, Грузия.. Кровь и кровь.. Вот тот фон, на котором разворачивалось крушение СССР. Перечитайте статью Тарасова. межнациональные столкновения разжигались целенаправленно всеми пробуржуазными силами. И разрушение СССР было лишь заключительным этапом этой кампании.

Цитата:
Республики, в большинстве, не враждуют.


А недавняя война России с Грузией мне приснилась? А отключение газа Украине - не пролог ли к новой войне такого же типа?

Цитата:
Утешает одно. По недомыслию Вы после всего этого бреда дали интервью с канадцем, которое Вашу демагогию на корню срубило.


Да, интервью с канадцем очень хорошее. Оно пропагандирует ту же идею, что и все остальные материалы - идею интернационализма, дружбы народов. Я буду ее проповедовать и впредь.

Trinity

13-01-2009 20:06:58

Goren писал(а):Блин, ну, Тринити, ты крут. Такую тему смог свести к национальным разборкам - это ж суметь надо, гыгы %) А по сути - говно вопрос, на самом деле. Анархия возможна на любом уровне технологического развития - от охотников-собирателей с палками-копалками, до космических городов и гиперпространственных путешествий.
Это я и имею в виду.


Анархия не зависит напрямую от технологии.

Шаркан

13-01-2009 20:23:16

[SIZE="2"][color="Red"]В Восточной Европе и Прибалтике были компартии, рабочее движение, которое приветствовало социалистические преобразования (даже в их извращенном, сталинском варианте). Приветствовало появление социальных гарантий, экспроприацию собственников-коллаборантов, ранее сотрудничавших с Гитлером.
[/color][/SIZE]

не отдали нацистам евреев, не послали ни одного солдата на русский фронт, сохранили в стране оппозицию (при фашизме?!), были ведущей по уровню жизни на Балканах.
И поприветствовали Советские войска - ни одного погибшего на нашей земле, кроме расстреляных за мародерство советскими же войсками.
Нам за это - больше 50 концлагерей, где людей забивали до полусмерти дубинами и кидали их голодным свиньям.
Нам за это - Народный суд, который нашел у нас В НЕСКОЛЬКО РАЗ больше фашистов для петли, чем Нюрнбергский трибунал.
И т.д.

Вот за одно - спасибо! [SIZE="2"]Спасибо товарищу Сталину[/SIZE], не позволил нам вступить в СФРЮ, не то бы пиздились с сербами в 90-ые, как хорваты - за интернационализм, конечно.
Во имя интернационализма 2 миллиона болгар были "перекрещены" в македонцев. Наша коммунистическая партия не возразила, даже помогла. Интернационализм в действии. За это нас Сербославия продолжила люто ненавидеть и интернационалист Милошевич лихой интернационализм развел, да так, что сербы пострадали больше всех в конце концов.

ну уж и про Фиделя скажу. В Болгарии довольно много кубинцев было, теперь есть и болгары-мулаты, которых никто (даже наши нацики!) за цвет кожи не дергает. И как-то без интернационализма все, лишь по причине родственных связей (они свои мулаты, не пришлые).
И никто из них, кого я знаю, даже при Живкове НИЧЕГО хорошего про Фиделя не говорил. НИ СЛОВА.
И Фидель сначала власть заграбастал, а потом, когда не нашел себе покровителя в Америке, заделался комунистом. Заедно с палачом Че.

[SIZE="2"]Брехать марксисты умеют. Хоть бы брехали про то, чего нельзя проверить.[/SIZE]

Trinity

13-01-2009 20:24:39

Дмитрий Донецкий писал(а):Шаркан, просто раньше в других темах примитивизм обгладывали до косточек, а ты не в курсе и поэтому не совсем правильно понял Горена и других.

Первобытный анархизм был повсеместно, а местами сохранился до сих пор. Это ни хорошо и ни плохо. Это данность. Другие говорят - то был первобытный коммунизм, а анархизма никогда не бывало. Пусть, дабы не спорить, будет - первобытный анархо-коммунизм.

Современный анархизм основывается на всех "достижениях науки и техники" постольку, поскольку они освобождают человека от всевозможных зависимостей. В том числе и от экономики, что для марксистов страшнее атомной войны. Каждое новое открытие или изобретение усиливает анархическое составляющее в людях и уменьшает этатическое. Плоский пример: передача информации по памяти - письмо - печать - газета - радио - кино - телевидение - интернет.

Тем не менее, анархисты очень разные. Было бы удивительно встретить двух абсолютно одинаковых анархистов - это уже троцкистская партия накануне очередного раскола. Поэтому есть и анархо-примитивисты (на здоровье - это их выбор); и Горен, мечтающий жить в одиночку на высокой горе, а ещё лучше, на Луне, дабы не лицезреть этих голых обезьян; и Мастер, обосновавшийся в рыцарском замке и вызывающий на дуэль соседа - анархо-рыцаря... И многие другие.

Пусть цветут все цветы.
Дмитрий, конечно анархия была всегда. По сути многие примитивные общества жили в состоянии анархии и конечно есть люди, которые и сегодня уходят в такие лесные общины. И не думаю, что нам и особенно некоторым "европейцам" судить плохо это или хорошо...

Шаркан

13-01-2009 20:37:52

Trinity писал(а): И не думаю, что нам и особенно некоторым "европейцам" судить плохо это или хорошо...


вы [SIZE="2"]думаете[/SIZE]? вы [SIZE="2"]судите[/SIZE]?
прелесть!
желаю поправиться :)

Master Talion

13-01-2009 20:47:14

'Шаркан писал(а):вы думаете? вы судите?
прелесть!
желаю поправиться


Шаркан! Ну хватит сарказма! Надо уметь прощать.

Дмитрий Донецкий

13-01-2009 20:49:59

"Ставилась задача мировой революции, всемирного социализма".
Кем? Когда? Троцким? Тогда при чём здесь сталинский СССР и некое содружество?
"При том, что хорошие черты, созданные революцией, не умерли в СССР в одночасье, а продолжали существовать (постепенно убывая) до 1991 года".

Вы что, действительно не видите, что отвечаете не на тот вопрос? По опыту общения - всё Вы отлично видите и понимаете...

'Марксист писал(а):Потому, что сталинистские извращения - не тот пример, на который надо ориентировать людей. Я беру из той практики лучшее, а не худшее.


А разве это не называется подтасовкой фактов?

'Марксист писал(а):Фергана, Карабах, Прибалтика, Грузия.. Кровь и кровь.. Вот тот фон, на котором разворачивалось крушение СССР.


Фон - да. И не только конфликты. Фон был разнообразнейший. Но всё решал не фон, а кремлёвские дядьки. Межациональные столкновения были и при Брежневе и после распада СССР.

'Марксист писал(а):А недавняя война России с Грузией мне приснилась? А отключение газа Украине - не пролог ли к новой войне такого же типа?


Это Вам так хочется? Войны не будет. По крайней мере, со стороны Украины никаких "поползновений" нет.

Из пятнадцати республик не воевали: Литва, Латвия, Эстония, Казахстан, Туркменистан, Беларусь, Украина. В Молдове - внутренний конфликт. В Средней Азии - басмаческие набеги. Войны между бывшими республиками всего три: Нагорный Карабах, Ферганская долина, Южная Осетия. Никто не говорит, что это хорошо. Лучше бы войн не было совсем. Но тем не менее - не так всё мрачно, как Вы пугаете.

Марксист

13-01-2009 21:08:20

А разве это не называется подтасовкой фактов?


Очень хороший вопрос! Осуществляет журналист отбор фактов для статьи? Да, он всегда это делает. Чем определяются отобранные факты? Почему в "Черной звезде" не пишут про обитателей Марианской впадины, а пишут об очередной акции "Черного блока" на контрсаммите G8? Это "подтасовка"? Нет, это отбор. События прошли одновременно - в Квебеке разбили витрину, а в Марианской впадине появился электрический скат. Почему о первом событии анархисты пишут, а о втором умалчивают? Чем это определяется? Целью, которую ставит издатель. В случае "Черной звезды" - это пропаганда анархизма, а не естествознания. В случае моей газеты - пропаганда интернационализма, со ссылкой на положительный исторический опыт. На то наследие прошлого, которое надо взять в будущее.

Может отбор фактов служить для подтасовок? Может. Это мы ежедневно видим по телевидению. Что нужно, чтобы отбор в подтасовку не превращался? Чувство такта, трудно объяснимое словами, которое может интуитивно уловить грань, где отбор кончается, и начинается манипулирование. Я эту грань вижу так, как в газете. Вы - по-иному. Отсюда Ваше возмущение. Ну, что поделаешь... Советую издавать в Атее анархическую газету, чтобы проводить там грань, как Вы ее видите, отбирать те факты, которые Вы считаете важными.

Это Вам так хочется? Войны не будет. По крайней мере, со стороны Украины никаких "поползновений" нет.


Мне не хочется. Я даю прогноз, на основе понимания логики империализма. Такой же прогноз о будущей общеевропейской войне давал Маркс, за 30 лет до ее начала, кажется. Она разразилась в 1914 году. Так что, Маркса винить в том что он ее "хотел"? или все же тех, кто развязал эту войну? А Маркс ее лишь предвидел.

Шаркан

13-01-2009 21:41:18

Master Talion писал(а):Шаркан! Ну хватит сарказма! Надо уметь прощать.


надо уметь просить прощения.
необязательно публично, хотя действительное оскорбление было нанесено на миру.
вам не понять, что для болгарина значит фраза типа "зря мы за вас на Шипке умирали".
Не понять. Даже не представить.

Нынешний Бог пускай прощает, шарканы - боги в отставке

Дмитрий Донецкий

13-01-2009 21:41:44

'Марксист писал(а):Я даю прогноз, на основе понимания логики империализма. Такой же прогноз о будущей общеевропейской войне давал Маркс, за 30 лет до ее начала, кажется. Она разразилась в 1914 году. Так что, Маркса винить в том что он ее "хотел"? или все же тех, кто развязал эту войну? А Маркс ее лишь предвидел.


В ближайшие 30 лет будет война.

Всё, я Маркс. Или Ванга? А может Нострадамус?

Шаркан

13-01-2009 21:43:58

[color="Red"]Такой же прогноз о будущей общеевропейской войне давал Маркс, за 30 лет до ее начала, кажется. Она разразилась в 1914 году.
[/color]
ни хрена себе прогноз.
тут все софийские и пловдивские цыганки знают такие прогнозы делать.

Master Talion

13-01-2009 21:49:07

Шаркан писал(а):надо уметь просить прощения.
необязательно публично, хотя действительное оскорбление было нанесено на миру.
вам не понять, что для болгарина значит фраза типа "зря мы за вас на Шипке умирали".
Не понять. Даже не представить.

Нынешний Бог пускай прощает, шарканы - боги в отставке


Ну.... Не я Вам судья :) Я Вот расстраиваюсь на столько, только из-за Мой Любимой.

Master Talion

13-01-2009 21:50:04

Дмитрий Донецкий писал(а):В ближайшие 30 лет будет война.

Всё, я Маркс. Или Ванга? А может Нострадамус?


Ваай!! Дмитрий тоже б*г, как Тринити и МарксААААААААААААААААААААА!!!!

Шаркан

13-01-2009 21:54:15

Master Talion писал(а):Ну.... Не я Вам судья :) Я Вот расстраиваюсь на столько, только из-за Мой Любимой.


не расстраивайтесь, Мастер. Постараюсь быть сдержанее.

Марксист

13-01-2009 21:56:20

Дмитрий Донецкий писал(а):В ближайшие 30 лет будет война.

Всё, я Маркс. Или Ванга? А может Нострадамус?


А теперь внимание. Цитата из моего фантастического романа "Красный меч", опубликованного на "Прозе.ру". Данная глава была написана в феврале 2008 года. Действие романа происходит на другой планете ("Мезля" ), в вымышленной стране "Рабсийская Федерация", в месяце "авгутсе" (по-тамошнему).

Цитата из книги:

"Развернувшись к столу, Рытик надел очки и внимательно просмотрел несколько бумаг, отмеченных печатями разной формы и размеров. Кроме того, пододвинул к себе монитор стоящего на столе компьютера, но без желания им воспользоваться. Рытику было уже сорок семь лет, он быстро привыкал к офисным новинкам - но бумажка, покоившаяся в засургученном письме с броской надписью "Правительственное", была куда ценнее всего, что можно было выудить из компьютерной сети Рабсии, давно и жестко цензурируемой. В бумажке этой было описание положения на картвельско-рабсийской границе. Вывод экспертов однозначен - в скором времени там разгорится вооруженный конфликт. Без учета его влияния на биржевую и товарную конъюнктуру верных решений в бизнесе не примешь - обойдут конкуренты. И потому многие бизнесмены мечтали бы первыми заполучить столь важную информацию. Однако удалось это в Урбограде лишь одному Рытику... ....разговаривал он звонко и весело, прижимая телефонную трубку к уху - будто боясь выронить вместе с ней нежданную коммерческую удачу:
- Алло? Сергей, дружище! Ну, дождались мы кредита! - В трубке раздался ответный взволнованный голос. Слушая невидимого собеседника, Рытик нетерпеливо тюкал указательным пальцем по столешнице - Да! Слушайте и записывайте. Не полагайтесь на память. Итак, скоро вам перечислят ожидаемые деньги. Да. Как мы и уговорились, тут же начинайте скупать акции общества "Гиперком", фирм "Технология", швейной фабрики "Пацифик", ну и дальше по плану... Ну и пусть падают. А вы скупайте. Именно так! Когда эти маловеры продают и пытаются от них избавиться- вы и скупайте. Что мы будем с ними делать? Это я вам потом скажу. Только имейте в виду - из-за обострения ситуации с Картвелией, ожидаются некие изменения в государственных таможенных тарифах на импорт одежды. Так что... Делайте выводы сами - пойдут ли в гору акции урбоградской швейной фабрики. Почему так уверен? Предчувствие, дружище. Оно меня не обманывало. Да, вот так. Ну, об этом у меня в офисе лучше поговорим, сейчас просто времени нет. Да, это надо делать быстро. Все, давай бегом! Удачи!... Положив трубку, Рытик устало и удовлетворенно откинулся на спинку кресла и закатил глаза к потолку, под которым крутился вентилятор.
-Да, странно это выглядит со стороны. - вдруг подумал он - Где-то разгорается война, а для других беда обернулась выгодной сделкой. "
***
А теперь, после этого, цитата из справочника: "Грузия называлась по разному в разные времена ( Иберия, Картвелия, Сакартвело и так далее)..."

***
И война России с Грузией началась ИМЕННО в АВГУСТЕ. Пророчество? Нет. Прогноз и анализ.

Master Talion

13-01-2009 22:05:03

Шаркан писал(а):не расстраивайтесь, Мастер. Постараюсь быть сдержанее.


:),

Master Talion

13-01-2009 22:07:11

'Марксист писал(а):И война России с Грузией началась ИМЕННО в АВГУСТЕ. Пророчество? Нет. Прогноз и анализ
Правильно! К осени у психов обострение!:)

Марксист

13-01-2009 22:11:08

Master Talion писал(а):Правильно! К осени у психов обострение!:)

Объяснять все психологией Саакашвили - это волюнтаризм... Тут экономические причины. Российский империализм начинает отвоевывать положение на мировой арене, пользуясь тем что США увязли в своих восточных кампаниях. Волна глобализации сменяется волной протекционизма. Официальная идея "демократии" - идеей национал-патриотической диктатуры. А ждет нас новый фашизм, и войн будет еще много.

Master Talion

13-01-2009 22:34:00

'Марксист писал(а):Объяснять все психологией Саакашвили - это волюнтаризм...
Да при чём тут Саакашвили? Я вообще про всех психов!

Master Talion

13-01-2009 22:35:02

'Марксист писал(а):А ждет нас новый фашизм, и войн будет еще много.
Если кликать её, то она обязательно случится. Это называется массовая истерия.

Кащей_Бессмертный

13-01-2009 22:36:34

Без волюнтаризма бабло - ничто :)

Марксист

14-01-2009 05:04:08

Кащей_Бессмертный писал(а):Без волюнтаризма бабло - ничто :)


И это верно. В будущем, если марксисты снова победят, попрошу Ком. Академию заменить фразу "объективные законы реализуются через сознательную деятельность людей", на более понятную:

Кащей_Бессмертный писал(а):Без волюнтаризма бабло - ничто :)
:)

NestorLetov

02-03-2009 19:57:24

какие академии,не смеши! коммунизм это бараки,колхозы,КГБ и закрытые ядерные лаборатории. гопота..

Марксист

02-03-2009 20:15:31

КОММУНИСТИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ - учебное и научно-исследовательское учреждение, 1918-36, Москва; до 1919 называлось Социалистическая академия общественных наук, до 1924 - Социалистическая академия. Институты: философии, истории, литературы, искусства, советского строительства и права, мирового хозяйства и мировой политики, экономики, аграрный, естествознания; отделение в Ленинграде (с 1929). Журнал "Вестник Коммунистической академии". Объединена с АН СССР.

См. также Вестник Коммунистической академии

NestorLetov

03-03-2009 04:35:34

Ыыы,а всё равно гопота. да и служила эта академия лишь для промывки моцка трудящимся коммунистической ложью

Марксист

03-03-2009 05:38:44

А форум ЕФА, надо полагать, служит для донесения до масс великой правды анархизма. ;)

"У нас разведчики, у них шпионы." :D

Шансон

03-03-2009 06:00:24

'Марксист писал(а):А форум ЕФА, надо полагать, служит для донесения до масс великой правды анархизма.
И для этого тоже. ;) А главное - для общения и обьединения анархистов.А марксисты уже наврядли победят.

Марксист

03-03-2009 06:22:22

Шансон писал(а):А марксисты уже наврядли победят.


Кого заживо хоронят - тот долго живет. ;)

Goren

03-03-2009 07:16:35

Гм. Какая-то последняя фраза прям запредельно мудрая О.о

NestorLetov

03-03-2009 12:16:10

Марксист,ты дебил штоле? ЕФА- форум,штука такая где люди говорют по делу.и не только))

Марксист

03-03-2009 12:40:46

Нестор Летов писал(а):Марксист,ты дебил штоле?


Сам ты... Три дня не умывался. :D

Zogin

22-05-2009 12:12:41

http://community.livejournal.com/rkrp_rpk/38088.html

Такой гражданский вызов Марксисту - выступить с критикой статьи.

Я уже начал в комментах.