КОЛЛЕКТИВИСТСКИЙ СОЮЗ: КТО МЫ ТАКИЕ

КТО МЫ
Коллективистский Союз — это организация пролетариата: эксплуатиремых наемных работников физического и умственного труда, лишенных власти и средств производства.

ПРОТИВ ЧЕГО МЫ БОРЕМСЯ
Мы боремся против капитализма: за уничтожение государства, частной собственности, деления общества на классы, наемного труда, денег и товарного производства, против всех форм дискриминации, угнетения и эксплуатации.

ЗА ЧТО МЫ БОРЕМСЯ
Мы боремся за коллективизм: новое, бесклассовое общество, основанное на принципах социальной свободы, равенства и товарищества, общество, в котором не человек будет существовать для экономики, а экономика для человека.

КАК МЫ БОРЕМСЯ
Замена капитализма коллективизмом - не автоматический акт, а революционный процесс, который смогут осуществить только восставшие пролетарии. Поскольку капитализм является мировой системой, то и коллективистская революция может быть только мировой. Движущей силой коллективисткой революции является пролетариат.
Учитывая вышесказанное, Коллективистский Союз ведет непримиримую борьбу против капитализма, отвергая все формы оппортунизма. Наша деятельность не ограничивается какой-либо нацией или территорией - мы ведем интернациональную борьбу против всех государств и против всей капиталистической системы, и выступаем за единство в этой борьбе пролетариев всего мира.

ОСВОБОЖДЕНИЕ ПРОЛЕТАРИАТА ЗАВИСИТ ОТ САМОГО ПРОЛЕТАРИАТА
Пролетариям бессмысленно надеяться на партийных и профсоюзных чиновников, на законы и парламентскую возню. Переход к коллективизму возможен только посредством революционного разрушения буржуазной государственной машины (чиновничества, полиции и т.д.) и общественной экспроприации капиталистической собственности. Разрушив буржуазную госмашину, пролетарии не должны передоверять свою власть никому. Вся власть (в том числе управление производством) будет принадлежать самоорганизованным пролетарским Советам. Эти Советы станут ступенью к ликвидации всякой власти и построению коллективистского общества, в котором свободное развитие каждого будет условием свободного развития всех.

ПРОЛЕТАРИИ ВСЕГО МИРА, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ В БОРЬБЕ ЗА СВОЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ!
ПОДНИМЕМ ВНОВЬ ФЛАГ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ!

Контактный E-mail: union1917@gmail.com

А в чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от КРАС или РКАС ?

Махновец писал(а):А в чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от КРАС или РКАС ?

Отличный вопрос. Коротко на него ответить не могу, а на обстоятельный ответ пока нет времени, поэтому постараюсь ответить позже... Предварительно могу сообщить, что разногласия есть, и очень серьезные.

... и это нормально

Особенно учитывая, что РКАС - анархисты, КС - марксисты, а КРАС - мутная люксембурганская секта из 15 человек %)

Вчера, перечитывая "Хлеб и Волю" Кропоткина, наткнулся на критику этих самых коллективистов. Они с тех пор сильно изменились?

А цитату можно?

'Goren писал(а):а КРАС - мутная люксембурганская секта из 15 человек

Горен! Ты уже надоел! Ты хоть сам-то знаешь, кто-такие люксембургианцы? Между прочим, они тоже марксисты, причем, судя по всему именно их листовку в другой теме давал Maks. Это так тебе, для образования. Сперва разберись в том, о чем собираешься речь вести.
И еще. Я давно хотел у тебя спросить, а сколько человек в той кристально чистой секте, к которой принадлежишь ты? Мне, почему-то сдается, что ты у себя в НЗ вообще один. Или я ошибаюсь? Тогда напиши, сколько вас приблизительно.

MAKS писал(а):КТО МЫ
Коллективистский Союз

Контактный E-mail: union1917@gmail.com

Вот ты сам, готов спорить на что угодно, как раз таки наемный работник умственного труда, или студент какой-нибудь. Приди на завод в курилку и расскажи там про коллективизм - тебя пролетарии нахуй пошлют...

Ultra' писал(а):Вот ты сам, готов спорить на что угодно, как раз таки наемный работник умственного труда, или студент какой-нибудь. Приди на завод в курилку и расскажи там про коллективизм - тебя пролетарии нахуй пошлют...

Во-первых, в курилке рассказывают совсем не теми словами, какими пишут программы и манифесты. Ultra', вы этого не знаете? Это для вас открытие?
Во-вторых, на х... посылают всех балаболов, от сектантов до фашистов, если они занимаются только балабольством. А когда на, видимо, презираемом вами заводе делается что-то очевидно для людей полезное, - "посылательское" отношение меняется на уважительное. Это проверено на практике, и не раз.

Ultra' писал(а):Вот ты сам, готов спорить на что угодно, как раз таки наемный работник умственного труда, или студент какой-нибудь. Приди на завод в курилку и расскажи там про коллективизм - тебя пролетарии нахуй пошлют...

Ты точно готов спорить на что угодно? Я работаю на заводе, и таким образом являюсь рядовым промышленным пролетарием. Так что ты проспорил. А насчет нахуй, то обычно рабочие посылают таких, кто 3,14здит - то бишь, утверждает то, чего не знает...

'MAKS писал(а):А насчет нахуй, то обычно рабочие посылают таких, кто 3,14здит - то бишь, утверждает то, чего не знает...

Собственно, это я и имел наглость утверждать)

euroasian писал(а):Вчера, перечитывая "Хлеб и Волю" Кропоткина, наткнулся на критику этих самых коллективистов. Они с тех пор сильно изменились?

Да, я тоже читал критику коллективистов в "Хлебе и воле". Если у кого-то есть сведения о французских коллективистах (читал сие произведение давно, но кажется речь шла именно о французских), то скиньте на мыло инфу о них.

'Длинная пуля писал(а):Горен! Ты уже надоел! Ты хоть сам-то знаешь, кто-такие люксембургианцы? Между прочим, они тоже марксисты, причем, судя по всему именно их листовку в другой теме давал Maks. Это так тебе, для образования. Сперва разберись в том, о чем собираешься речь вести.

Ну теперь, я так понял, даже в самой КРАС нет единства на тему того, кто к ней относится, а кто нет. Так что я, пожалуй, не буду больше наезжать, пока сами не разберётесь %)

'Длинная пуля писал(а):И еще. Я давно хотел у тебя спросить, а сколько человек в той кристально чистой секте, к которой принадлежишь ты? Мне, почему-то сдается, что ты у себя в НЗ вообще один. Или я ошибаюсь? Тогда напиши, сколько вас приблизительно.

Честно говоря, не понял, какая секта имеется в виду. Я ни в какой секте, тем более "кристально чистой", не состою. Если речь об АДА, то количество участников точно определить трудно из-за обширной географии и децентралистской структуры, но я оцениваю где-то в 100-150 человек. В НЗ анархических организаций нет, из более-менее близких есть только ячейка IWW из около сотни человек, да и те в основном старики.

Всего в городе Окленде, где я живу, людей, с большими или меньшими основаниями относящих себя к анархистам - человек 500. Может быть и больше, но остальные сидят по домам и я их не вижу на акциях, так что они не в счёт. Из тех, кого я лично знаю как идейных анархистов - несколько десятков, включая двух русскоязычных, помимо меня. Если брать вообще условно "левых активистов", мобилизуемых на акции "левого" толка - тот тут уже несколько тысяч. Профсоюзников - даже не возьмусь утверждать сколько, очень много. Практически все профессиональные рабочие состоят в тех или иных профсоюзах. На моей памяти были рабочие протесты, в которых принимали участие около 50000 человек, товарищи рассказывали, что бывает и 100-200 тысяч. Другое дело, что большинство профсоюзов здесь не анархические, а скорее ленинистского или маоистского толка, притом очень сильно опопсевшие и обросшие реформистским жирком.

Это я не к тому, что количество само по себе на что-то влияет. Я бы с радостью предпочёл, чтобы лучше было 100 человек, но таких, которые в самом деле готовы что-то делать, и на которых можно положиться.

'Goren писал(а):Честно говоря, не понял, какая секта имеется в виду. Я ни в какой секте, тем более "кристально чистой", не состою... В НЗ анархических организаций нет, из более-менее близких есть только ячейка IWW из около сотни человек, да и те в основном старики.

Иными словами - ты вообще один! ты - суперсектант! Ты не можешь создать даже группу из двух человек. Так хули ты тогда пиздишь? Если у вас нет анархоорганизаций, это значит только то, что все вы такие индивидуалисты, что не можете создать даже "секту". Только и всего. Стало быть не тебе пиздить про расколы. Вот когда будешь состоять в организации хотя бы в полсотни человек, тогда и будешь выебываться перед теми, у кого в организации меньше. Про КРАС ты нихрена не понял, но это и не важно, потому как тебе и незачем понимать. Нам важно, чтобы понял тот, кто имеет к нам какое-то отношение. А ты все равно с нами никак не пересекаешься. Что мы Горену? что нам тот Горен? (Дабы меня не обвинили в плагиате, поясняю - свистнул у Шекспира в чьем-то там (не помню в чьем) переводе). Так что сиди в своей секте из себя одного, и не смеши людей! И оставь в покое КРАС, в которой, уж извини меня, не один человек!

Слушай, ты читать вообще умеешь? Во-первых, я состою в АДА, в которой уж всяко больше чем полсотни человек - и никаких расколов при этом. Во-вторых, я уже написал, что анархистов тут дофига. Просто они, в рамках англо-американской антиорганизационистской традиции не создают организаций. Что на самом деле не суть важно, потому что организация - это только одно из возможных средств борьбы за анархию, но никак не самоцель. В условиях сытой и апатичной социал-демократии, такой как Новая Зеландия, координация активистов по сетевому принципу более эффективна. По крайней мере, так удаётся собирать анархические акции с куда большим количеством участников, чем я наблюдал в россии.

А насчёт "создать организацию" - в принципе, имей я желание оставаться тут надолго - может быть и стал бы что-то делать в этом направлении. Но поскольку я всё равно в течение полугода отсюда должен буду уехать, какой смысл что-то мутить, тем более что местным анархистам и так хорошо?

Goren писал(а):А цитату можно?

"Становясь на эту обобщающую точку зрения, мы не можем поэтому согласиться с коллективистами и не можем признать, чтобы вознаграждение, пропорциональное числу часов, употребленных каждым на производство этих богатств, представляло собою идеал или хотя бы шаг вперед по направлению к идеалу."

"Мы твердо убеждены в том, что смягченный индивидуализм коллективистов не сможет удержаться рядом с коммунизмом, хотя бы неполным, но уже выраженным в общем владении землею и орудиями производства. Новая форма владения собственностью потребует и новой формы распределения того, что будет выработано на общей земле общими орудиями труда. При новой форме производства невозможна старая форма потребления, точно так же как при ней невозможны и старые формы политической организации."

Какие-то жосткие цитаты. А как же дружба и толерантность?

Все претензии к Кропоткину, а он, как известно, свят, потому и претензий к нему быть не может!

Какой-то он нетерпимый. Впрочем, он очень хорошо изложил именно то, за что анархисты недолюбливают коммунизм - коммунизм не способен сосуществовать с какой-либо другой общественной организацией. Поэтому все без исключения попытки построить коммунизм оборачивались по факту тоталитарным строем и массовыми репрессиями по отношению к несогласным.

Разве Он мог ошибаться?

euroasian писал(а):Разве Он мог ошибаться?

Иначе он не мог.

'Cheshire Cat писал(а):Иначе он не мог.

Он мог и иначе, но не хотел. Например, Керенский предлагал П.А. любой пост во Временном правительстве. А некоторые монархисты, после отставки Романовых, надеялись на революционера Рюриковича, который наведёт порядок на Руси.
Кажется, Рассел говорил: Кропоткин в жизни достиг того, что Толстому удалось только в его произведениях.
Для современного анархизма сам образ аристократа (в лучшем смысле) и всемирноизвестного учёного важнее, чем его литературное наследие, которое, естественно, за сто лет отчасти устарело.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Кажется, Рассел говорил: Кропоткин в жизни достиг того, что Толстому удалось только в его произведениях.

А на самом деле - не наоборот ли?

Да ну, нет. Кропоткин великий человек, отец анархизму, а Толстой от своего состояния только перед смертью отказался, да и то не очень удачно...

но советы это опять таки то меньшинство управления и давления
я с тобой не согласен
очередная утка

LIeHTp писал(а):но советы это опять таки то меньшинство управления и давления
я с тобой не согласен
очередная утка

Ещё одна цитата из Кропоткина:

"В настоящее время, когда какие-нибудь группы, рассеянные в различных концах земного шара, хотят организоваться с какою-нибудь целью, они уже не выбирают интернационального парламента из <пригодных на всякое дело депутатов> и не говорят им: <Дайте нам закон и мы будем вам повиноваться>. Если нет возможности сговориться прямо или при помощи переписки, они посылают на конгресс людей, специально изучивших данный вопрос, и им говорят: <Постарайтесь сговориться относительно того-то и того-то и возвращайтесь к нам - не с готовыми законами в кармане, они нам не нужны, а с проектом соглашения, которое мы можем принять, но можем и не принять>."

euroasian писал(а):"Становясь на эту обобщающую точку зрения, мы не можем поэтому согласиться с коллективистами и не можем признать, чтобы вознаграждение, пропорциональное числу часов, употребленных каждым на производство этих богатств, представляло собою идеал или хотя бы шаг вперед по направлению к идеалу."

"Мы твердо убеждены в том, что смягченный индивидуализм коллективистов не сможет удержаться рядом с коммунизмом, хотя бы неполным, но уже выраженным в общем владении землею и орудиями производства. Новая форма владения собственностью потребует и новой формы распределения того, что будет выработано на общей земле общими орудиями труда. При новой форме производства невозможна старая форма потребления, точно так же как при ней невозможны и старые формы политической организации."

Кропоткинские "коллективисты" были мелкобуржуазными деятелями. К ним мы не имеем никакого отношения. Сообщаю на всякий случай, если вдруг найдутся такие, кто этого еще не понял.

Все как всегда: заменяя анализ содержания и сути, мыслей и идей, на указание одинаковости названий-ярлычков, - ленивый ум сам себя и выдает... Так ставится знак равенства между той общественно-экономической системой, что стремились создать последователи Маркса и Ленина под названием "коммунизм", и той общественно-экономической системой, что стремились создать последователи Кропоткина под названием "коммунизм". Это давно уже не смешно.

'Goren писал(а):Слушай, ты читать вообще умеешь? Во-первых, я состою в АДА, в которой уж всяко больше чем полсотни человек - и никаких расколов при этом.

А я в таком случае состою в Интернационале, в котором счет идет на десятки тысяч. Что же до расколов, то я лично знаю людей, которых исключали из АДА. Почему уход из МПСТ это раскол, а исключение из АДА - не раскол? Это не я не умею читать, а ты не умеешь думать.

'Goren писал(а): Во-вторых, я уже написал, что анархистов тут дофига. Просто они, в рамках англо-американской антиорганизационистской традиции не создают организаций

А я тебе про что говорю? Вас тут дохрена, а организацию создать не можете! Вот когда создадите хотя бы в несколько десятков человек, тогда и будете нас судить. А пока не лезь! А то как в России из организации вышло четыре человека, так это - позор, а как у вас никто и не входил, каждый сам по себе тусуется, так это традиция. Разберись с бревном в своем глазу, потом будешь в чужом соринку искать.

'Goren писал(а):Какой-то он нетерпимый. Впрочем, он очень хорошо изложил именно то, за что анархисты недолюбливают коммунизм - коммунизм не способен сосуществовать с какой-либо другой общественной организацией. Поэтому все без исключения попытки построить коммунизм оборачивались по факту тоталитарным строем и массовыми репрессиями по отношению к несогласным.

'Дубовик писал(а):Все как всегда: заменяя анализ содержания и сути, мыслей и идей, на указание одинаковости названий-ярлычков, - ленивый ум сам себя и выдает... Так ставится знак равенства между той общественно-экономической системой, что стремились создать последователи Маркса и Ленина под названием "коммунизм", и той общественно-экономической системой, что стремились создать последователи Кропоткина под названием "коммунизм". Это давно уже не смешно

А это никогда и не было смешно. Какой там смех. Интересно, а Горен знает, что Кропоткин называл себя анархо-коммунистом и говорил о том, что цель анархистов - коммунизм?

'Дубовик писал(а):Так ставится знак равенства между той общественно-экономической системой, что стремились создать последователи Маркса и Ленина под названием "коммунизм", и той общественно-экономической системой, что стремились создать последователи Кропоткина под названием "коммунизм".

Под названием "коммунизм" самые разные деятели пытались создать самые разные модели общества. Однако почему-то всегда получался либо пиздец, либо полный пиздец. А разгадка одна - какой бы ни был коммунизм из всех возможных коммунизмов, он никогда не будет устраивать всех. В то же время, допустить, чтобы параллельно существовало общество, устроенное как-то по-другому, и при этом имело нормально действующую связь с ихним, коммунизмы почему-то не могут. В результате - или какие-то заизолированные кибуцы, в которых дети пухнут от сырой картошки, или война против всего мира.

Анархия - это терпимость и поиск компромисов. Если это есть - будь хоть коммунизм, хоть технолибертарианство, хоть первобытно-общинный строй - всё будет в порядке. А иначе нифига не получится, сколько раз это уже история доказывала.

'Длинная пуля писал(а):то же до расколов, то я лично знаю людей, которых исключали из АДА. Почему уход из МПСТ это раскол, а исключение из АДА - не раскол?

Из АДА никто никого не может исключить, исключить себя из АДА человек может только сам - нарушив добровольно взятые на себя соглашения и обязательства. Или просто не выходя на связь в течение определённого времени.

'Длинная пуля писал(а):А я тебе про что говорю? Вас тут дохрена, а организацию создать не можете! Вот когда создадите хотя бы в несколько десятков человек, тогда и будете нас судить.

Вот про что я говорю? Не умеешь ты читать. Прочитай ещё раз мой предыдущий ответ, и постарайся уловить смысл написанного. Я понимаю, что это будет трудно с непривычки, но всё же попытайся.

'Длинная пуля писал(а):А я в таком случае состою в Интернационале, в котором счет идет на десятки тысяч.

Да, кстати. Ладно, потом доругаемся, а ты лучше сейчас вот что скажи - после того, как КРАС покололась, кто теперь является российской секцией МАТ? Вроде же в МАТ не положено иметь больше одной секции на страну?

Goren писал(а):В мировую революцию я не верю.

Goren, отказываясь ВЕРИТЬ в возможность мировой революции, ты поступаешь как скептик, а значит, как умный чел. ВЕРЯЩИЕ в революцию, ненадежные люди, потому что сегодня они верят, а завтра могут разувериться, или поверить во что-то другое, третье, десятое...

Я тоже не ВЕРЮ в возможность революции, потому что я ЗНАЮ, что революция - это историческая закономерность. Дело в том, что мы, коллективисты, стоим на принципах научного (диалектического) материализма. Применяя научный (диалектико-материалистический) метод к изучению истории, мы видим, что человеческое общество развивается не хаотично, а по естественно-историческим законам. И так же, как в электротехнике, например, зная силу тока и напряжение можно безошибочно предсказать какова будет мощность (P=UI), точно так же, зная законы истории, можно предсказать куда и к чему мы движемся. Так что повторюсь: революция - это историческая закономерность, и в ее осуществимость умному человеку совсем не надо верить, достаточно шарить в историческом материализме.

Да, мы, скептики - умные люди. Собственно, слово скептик и произошло от греческого слова σκεπτώ, что означает "думаю". Другое дело, что "диалектический материализм" - это тоже своего рода вера. Эксперимент-то не провести. А исследовать историю апостериори - дело довольно-таки безнадёжное, потому что фактов в истории, как известно, нет, а источники можно трактовать миллионом и одним способом, вплоть до всяких Фоменко.

Кроме того - точно так же, в общем-то, как и в электродинамике - знание каких-то законов само по себе ничего не даёт. Ну знаешь ты, что P=UI, предположим. Что тебе с этого? Мощность сама по себе - абстракция. Она приобретает смысл, только когда начинаешь обсчитывать конкретную схему - с тем, чтобы её воплотить в жизнь. И для того, чтобы схема работала именно так, как просчитано, нужен полный контроль над производственным процессом и сведение элемента случайности в нём к минимуму. Кто-нибудь может так "срежиссировать" мировую революцию? Кто-нибудь вообще может хотя бы предсказать - я уж не говорю о том, чтоб влиять на - революционное творчество масс? Собственно, марксисты в этом своём ожидании мировой революции похожи на какие-то апокалиптические секты. Те так же ждут конца света, который произойдёт неизбежно, когда - не понятно, как - неизвестно, но "нужно быть готовым"...

Goren писал(а):"диалектический материализм" - это тоже своего рода вера.

Сразу видно, в диамате ты не силен. Учиться, учиться и еще раз учиться, как говорил великий Ленин...

Изучать стоит те научные дисциплины, которые проверяются экспериментом. Иначе это не наука, а сайнфричество какое-то...

'Goren писал(а):Вот про что я говорю? Не умеешь ты читать. Прочитай ещё раз мой предыдущий ответ, и постарайся уловить смысл написанного. Я понимаю, что это будет трудно с непривычки, но всё же попытайся.

Лично я понимаю так. Если кто-то мне говорит: "та ничего не понимаешь, почитай еще раз", значит ему просто нечего возразить. Я вот тоже тебе могу ответить, почитай, мол внимательнее то, что я написал. Но я только повторю, пока ты будешь один, тем более среди кучи "анархистов" вроде тебя, пока вы ничего не создадите, ссылаясь хоть на "традицию", хоть на что, до тех пор, я буду считать тебя просто идиотом, который сам ни на что не способен, а других берется судить.
А счас я продемонстрирую, что читать не умеешь ты сам. Вот что ты пишешь:

'Goren писал(а):после того, как КРАС покололась,

Я тебе, дураку, черным по белому написал, что КРАС не кололась, выход нескольких человек - это не раскол. Ты этого не заметил. Значит опять ты приписываешь мне то, чем грешишь сам. В данном случае - неумение читать, в котором я только что уличил тебя.

Объяснять тебе что либо про нас у меня нет никакого желания. Во-первых, тебе это все равно не за чем, во-вторых, все равно не поймешь. Отвечу только, что и секций на страну бывает несколько, и вообще, как я уже говорил, нет никакого раскола, а есть другая проблема, которую я с тобой обсуждать не хочу, тем более здесь. Я об этом уже писал и для тебя, как для неумеющего читать повторяю, что обсуждать эту тему здесь у меня нет никакого желания. Я думаю, что мы с Интернационалом разберемся. Но это уже наше дело. А уж как такие дела у нас решаются, и что творится в интернационале - это нечленам интернационала (особенно тем, что не входят ни в какую региональную организацию, при том, что в их регионе полно таких же разгильдяев как они) знать вовсе не нужно.

Блин, какой-то ты тормоз. Ладно, дам тебе ещё раз цитату для чтения, я то тебе, наверное, тяжело форум листать, вот ты и не понимаешь ничего:

'Goren писал(а):Во-вторых, я уже написал, что анархистов тут дофига. Просто они, в рамках англо-американской антиорганизационистской традиции не создают организаций. Что на самом деле не суть важно, потому что организация - это только одно из возможных средств борьбы за анархию, но никак не самоцель. В условиях сытой и апатичной социал-демократии, такой как Новая Зеландия, координация активистов по сетевому принципу более эффективна. По крайней мере, так удаётся собирать анархические акции с куда большим количеством участников, чем я наблюдал в россии.

А насчёт "создать организацию" - в принципе, имей я желание оставаться тут надолго - может быть и стал бы что-то делать в этом направлении. Но поскольку я всё равно в течение полугода отсюда должен буду уехать, какой смысл что-то мутить, тем более что местным анархистам и так хорошо?

А то, что я способен что-то организовать, я доказывать не буду. Кто видел меня в деле - те и сами это знают, а кто не видел - те ещё увидят. Между прочим я, похоже, единственный человек в россии, на которого заведено дело за "создание экстремитстского сообщества". По крайней мере, точно единственный анархист, обвинённый по такой формулировке. То есть, как минмум это говорит о том, что что-то я таки создавал %)

'Длинная пуля писал(а):Я тебе, дураку, черным по белому написал, что КРАС не кололась, выход нескольких человек - это не раскол. Ты этого не заметил.

Я тебе, дураку, обяснял, что проблема в том, что ты и Кащей изложили события диаметрально противоположным образом. Что свидетельствует о расколе лучше, чем что бы то ни было.

'Длинная пуля писал(а):Объяснять тебе что либо про нас у меня нет никакого желания. Во-первых, тебе это все равно не за чем, во-вторых, все равно не поймешь.

Что мне нужно знать, а что не нужно - это уж я сам решу. А пойму или нет - это как объяснят. Если не можешь ничего объяснить по существу - блин, раз в жизни попросили тебя ответить по конкретной проблеме - зачем было и начинать флейм? Что толку здесь с тобой ругаться? Ладно, у кого-нибудь ещё спрошу.

Goren писал(а):Изучать стоит те научные дисциплины, которые проверяются экспериментом. Иначе это не наука, а сайнфричество какое-то...

Математика экспериментом не проверяется. Её теперь не изучать?

MAKS писал(а):Я тоже не ВЕРЮ в возможность революции, потому что я ЗНАЮ, что революция - это историческая закономерность.

Если бы у истории были закономерности, её можно было спрогнозировать заранее, вплоть до мельчайших подробностей, как только эти закономерности были познаны. Но это пока никому не удалось и не удастся, потому что история - это вообще не наука и не может ей быть. История - это история, рассказ о событиях. Не больше. Попытки сделать из неё науку по типу естественных предпринимались, но оказались безуспешными. А не может она быть наукой именно потому, что невозможно заранее сказать, как поступит человек в той или иной ситуации. Он может поступить так-то или по-другому. Вот так-то.

'Cheshire Cat писал(а):Математика экспериментом не проверяется. Её теперь не изучать?

Почему не изучать? Изучать, только как математику, а не как науку. Никто в зравом уме математику, или, там, философию наукой не назовёт...

Goren писал(а):Почему не изучать? Изучать, только как математику, а не как науку. Никто в зравом уме математику, или, там, философию наукой не назовёт...

Значит, те, кто признаёт существование математических наук, не в здравом уме. И давно это ты к такому выводу пришёл? Математика - это именно наука, но не естественная, поскольку она изучает идеальные сущности (числа, геометрические фигуры...). В природе, конечно, таких объектов не существует, но они существуют в особом бытийном модусе, причём по строгим законам, а не как попало. Следовательно, научное знание тут возможно. В философии оно невозможно, согласен. Кроме того, нужно отметить, что современное естествознание без математических методов вообще бы не возникло. Наука Нового времени началась с математизации природы...

Наука - это то, что изучает материальный мир. И это всё, что изучает наука. То, что изучает что-то другое - не наука. Никакой, как говорится, диалектики. Конечно, математика используется в науке как метод. Точно так же в ней используется логика или, к примеру, эпистемология. Однако собственно наука и её методы - это две большие разницы.

Goren писал(а):Наука - это то, что изучает материальный мир. И это всё, что изучает наука. То, что изучает что-то другое - не наука. Никакой, как говорится, диалектики. Конечно, математика используется в науке как метод. Точно так же в ней используется логика или, к примеру, эпистемология. Однако собственно наука и её методы - это две большие разницы.

Наука - это то, что изучает объективную реальность или, по крайней мере, интерсубъективную. Социология, например, тоже наука. Я уж не говорю о семиотике или лингвистике.
Математика - это наука, потому что она имеет дело с созерцаниями, а именно с чистыми созерцаниями. В математике возможен поэтому априорный синтез, в логике - нет, не возможен. Все логические суждения - аналитические.
Логика не имеет дела с созерцаниями, поэтому она не наука, а только органон научного знания. Математика имеет объект познания, логика изучает саму себя (безобъектна).

Социология - наука в том смысле, в каком общество и его законы проявляют себя в материальном мире. То есть, социология - это наука, которая изучает материальное общество материальных существ - людей. Лингвистика так же изучает язык, который вполне материален, создаётся материальными структурами человеческого материального мозга и воплощается в материальные тексты и звуковые колебания.

С другой стороны, те аспекты социологии и филологии, которые изучают "духовный" аспект этих вещей - это уже не наука (science), а искусство (arts). В них действуют совсем другие методы, подходы и критерии, нежели в науке.

Лингвистика так же изучает язык, который вполне материален, создаётся материальными структурами человеческого материального мозга и воплощается в материальные тексты и звуковые колебания.

Если из такой логики исходить, то можно сказать, что и манипуляции с числами происходят благодаря мозгу. И, чтобы понять, например, теорему Пифагора, нужно сначала изучить энцефалограмму того, кто эту теорему доказал.
С языком аналогично. Действительно, как предмет лингвистики он материален, но непосредственно с мозгом не связан. Иначе, чтобы изучить лингвистику, пришлось бы изучать кору больших полушарий.

С другой стороны, те аспекты социологии и филологии, которые изучают "духовный" аспект этих вещей - это уже не наука (science), а искусство (arts). В них действуют совсем другие методы, подходы и критерии, нежели в науке.

Насчёт духовных аспектов - да, согласен, но в лингвистике методы жёсткие и точные, хотя сам Язык довольно иррационален...

'Cheshire Cat писал(а):Иначе, чтобы изучить лингвистику, пришлось бы изучать кору больших полушарий.

Ты будешь смеяться, но именно так и делается. Собственно, это тема моей (несостоявшейся) магистерской диссертации.

Goren писал(а):Ты будешь смеяться, но именно так и делается. Собственно, это тема моей (несостоявшейся) магистерской диссертации.

Может, и делается, но только в особо извращённых случаях. Не знал, что ты ещё и мозговед.
На кого опирался-то в своей работе? На Хомского, небось? Или, может, на Хайдена и Барбизе: мнемонические энграммы, нейронный метаконтуры?...

Горен, всё равно ведь никто не знает истинной природы реальности. И что изучает наука - материальный мир или пьяные бредни Демиурга - это ещё очень большой вопрос.

'Cheshire Cat писал(а):Может, и делается, но только в особо извращённых случаях.

Это, собственно, и есть научный подход к лингвистике. То есть, так или иначе, при всём разнообразии подходов, основная цель - докопаться до нейронов.

'Cheshire Cat писал(а):Не знал, что ты ещё и мозговед.

Я в первую очередь мозговед, а только потом поведенец. Другое дело, что там не очень-то что-то сложилось, но это уже не моя вина.

'euroasian писал(а):Горен, всё равно ведь никто не знает истинной природы реальности. И что изучает наука - материальный мир или пьяные бредни Демиурга - это ещё очень большой вопрос.

Природа изучает исключительно материальный мир, то есть пьяные бредни Демиурга. Истинная природа реальности - это уже вне компетенции науки.

Goren

Я в первую очередь мозговед, а только потом поведенец.

Так ты психолог? А кто-то тут говорил, что биолог...

Это, собственно, и есть научный подход к лингвистике.

Металингвистика, что ль?

Наука изучает исключительно материальный мир, то есть пьяные бредни Демиурга.

Хорошо сказал, прямо по Беркли. Надо будет запомнить.

'Cheshire Cat писал(а):Так ты психолог? А кто-то тут говорил, что биолог...

Моя основная специальность - физиология центральной нервной системы. Психология и рядом не валялась. На самом деле, психологи относятся к мозговедам где-то как чорт к ладану %)

Goren писал(а):Моя основная специальность - физиология центральной нервной системы. Психология и рядом не валялась. На самом деле, психологи относятся к мозговедам где-то как чорт к ладану %)

Это потому что вы, физиологи, - редукционисты. И нигилисты. Психическое отрицаете как факт.

Научный подход и есть редукционизм. Бритва Оккама, все дела. Собственно, в этом отличается подход науки от подхода искусства %)

Goren писал(а):Научный подход и есть редукционизм. Бритва Оккама, все дела. Собственно, в этом отличается подход науки от подхода искусства %)

Отчасти согласен. Но только нужно знать, где отрезать, а то потом уже ничё не вырастет.

Ну, если какие-то вещи можно объяснить проще - зачем объяснять их сложно?

Goren писал(а):Ну, если какие-то вещи можно объяснить проще - зачем объяснять их сложно?

Если можно, то - да. Но иные всё хотят объяснить. А простота она еть хуже воровства.

Если какие-то вещи не объясняются просто, их стоит объяснять сложно. Но никогда не сложнее, чем самый простой из возможных вариантов.

Cheshire Cat писал(а):Если бы у истории были закономерности, её можно было спрогнозировать заранее, вплоть до мельчайших подробностей, как только эти закономерности были познаны.

Исторический материализм - это наука, потому и может заранее предвидеть ход истории. Конечно не до мельчайших подробностей, но таких наук вообще нет, которые предвидели бы все до мельчайших подробностей.

MAKS писал(а):Исторический материализм - это наука, потому и может заранее предвидеть ход истории. Конечно не до мельчайших подробностей, но таких наук вообще нет, которые предвидели бы все до мельчайших подробностей.

И что он предвидел? Сталинские лагеря, брежневский маразм и горбачёвский развал коммуно-системы? Не смеши, МАКС! При Брежневе все эти "учёные" только и говорили о загнивающем Западе, который пребывает в кризисе и вот-вот должен рухнуть, а рухнул-то коммунизм. История, довожу до твоего сведения, в принципе не может быть объектом научного познания, потому что у неё нет ни начала, ни конца, история - не объект, а структура самого сознания, способ мыслить реальность. Поэтому те вожди, которые якобы уже познали законы и смысл истории, - не учёные, а шарлатаны. А точнее, обыкновенные сектанты и утописты. Но, с другой стороны, если им удастся убедить абсолютное большинство обывателей, что должен наступить коммунизм, то коммунизм действительно наступит. Правда, совсем не в том виде, в каком они его представляют. Но к науке это всё не имеет никакого отношения. Учёный своим знанием не изменяет объекта знания, в отличие от идеолога.

Cheshire Cat писал(а): история - не объект, а структура самого сознания, способ мыслить реальность.

Не смеши своим субъективным идеализмом.
История, это объективная реальность, а не структура чьего-то сознания.

MAKS писал(а)::D Не смеши своим субъективным идеализмом.
История, это объективная реальность, а не структура чьего-то сознания.

История как объективная реальность нам неизвестна, нам известно лишь то, что нам сообщили об этой реальности историки. Улавливаешь разницу или нужно более подробно объяснить?

Cheshire Cat писал(а):История как объективная реальность нам неизвестна, нам известно лишь то, что нам сообщили об этой реальности историки.

И физика "как объективная реальность нам неизвестна, нам известно лишь то, что нам сообщили об этой реальности" физики;

И астрономия "как объективная реальность нам неизвестна, нам известно лишь то, что нам сообщили об этой реальности" астрономы...

Ну и все науки дальше по тексту...

MAKS писал(а)::D
И физика "как объективная реальность нам неизвестна, нам известно лишь то, что нам сообщили об этой реальности" физики;

И астрономия "как объективная реальность нам неизвестна, нам известно лишь то, что нам сообщили об этой реальности" астрономы...

Ну и все науки дальше по тексту...

Конечно, но физик или астроном обращается непосредственно к реальности, а у историка нет такой возможности. Он обращается не к реальности, а к её следам, прежде всего к текстам. Вот эти-то тексты и составляют так называемую историю. Поэтому никакой реальной истории нет, есть субъективный рассказ о ней, что предполагает, с одной стороны, определённую выборку материала, о котором говорится (потому что обо всём говорить нельзя, что-то представляется более важным, что-то менее, но одному кажется одно важнее, другому - другое), а с другой стороны - определённую перспективу, из которой эти события и факты видятся... Историк изучает не реальность, а только некие следы, но следы сообщают далеко не всё, о многом они просто замалчивают. Но ведь это многое - тоже часть реальной истории, её куда девать?

Cheshire Cat писал(а):Конечно, но физик или астроном обращается непосредственно к реальности, а у историка нет такой возможности. Он обращается не к реальности, а к её следам, прежде всего к текстам.

астроном тоже обращается к следам: свету от далеких звезд, многих которых может быть уже и нет. Об истории луны, например, во-многом судят по следам на ней. А геология тоже "субъективный рассказ"?

Да, мы не можем знать многих исторических мелочей, но общий ход истории и общая закономерность исторического процесса хорошо известны.

Cheshire Cat писал(а): И что он придвидел? Сталинские лагеря, брежневский маразм и горбачёвский развал коммуно-системы? Не смеши, МАКС!

Cheshire Cat, вы можете смеяться, но таки с помощью исторического материализма именно лагеря, маразм и развал предсказывали теоретики анархизма, начиная с Бакунина (им только не были известны фамилии будущих вождей, поэтому в трудах того же Бакунина вы не найдете, конечно, слов типа "брежневский маразм" ), и ровно то же самое исходя из тезисов той же науки с середины-конца 1920-х предсказывал Троцкий.

Cheshire Cat писал(а): При Брежневе все эти "учёные" только и говорили о ...

Брежневские "ученые", к счастью, и сами не знали диамат и истмат, ибо при них это были запрещенные, а точнее заболтанные науки, вместо которых пользовались только резолюциями последних на каждый момент съездов ВКП(б)-КПСС.

MAKS писал(а):астроном тоже обращается к следам: свету от далеких звезд, многих которых может быть уже и нет. Об истории луны, например, во-многом судят по следам на ней. А геология тоже "субъективный рассказ"?

Да, мы не можем знать многих исторических мелочей, но общих ход истории, общая закономерность исторического процесса хорошо известны.

Правильно. Астроном судит по следам, но, в отличие от Маркса, он не претендует на знание "географии" вселенной. Тем более не претендует на знание того, ради чего она существует. Наука вообще не отвечает на вопрос о цели, а марксистская "наука" отвечает.
Насчёт мелочей - а какой критерий для того, чтобы отделить то, что важно для истории, от того, что для неё неважно? Паскаль вот, например, считал, что, если бы у Клеопатры нос был подлиннее, то облик мира был бы иным.

Дубовик

Cheshire Cat, вы можете смеяться, но таки с помощью исторического материализма именно лагеря, маразм и развал предсказывали теоретики анархизма, начиная с Бакунина (им только не были известны фамилии будущих вождей, поэтому в трудах того же Бакунина вы не найдете, конечно, слов типа "брежневский маразм" ), и ровно то же самое исходя из тезисов той же науки с середины-конца 1920-х предсказывал Троцкий.

Даже если и так, что при чём тут наука? Это просто здравый смысл имхо. Ну, хорошо, если вы тоже верите в законы истории, то как вы относитесь к идее исторического детерминизма? Вы её признаёте? Если да, то какой смысл что-то предпринимать, ведь всё и так уже детерминировано? А если не детерминировано, то в чём тогда закон?

Cheshire Cat писал(а):Наука вообще не отвечает на вопрос о цели, а марксистская "наука" отвечает.

Понимаю, старый прием: приписать противнику идиотскую идею, и с умным видом ее опровергать. Или ты не специально, а по не знанию марксизма?

Маркс никогда не говорил, что у истории есть цель, он просто как ученный, сумел понять законы естественно-исторического процесса, и при помощи научного анализа смог сделать научно-обоснованный прогноз на будущее.

Cheshire Cat писал(а):Ну, хорошо, если вы тоже верите в законы истории, то как вы относитесь к идее исторического детерминизма? Вы её признаёте? Если да, то какой смысл что-то предпринимать, ведь всё и так уже детерминировано?

В законы истории не надо верить, их надо знать, это во-первых. А во-вторых, вопрос "исторического детерминизма" уже решен истматом более сотни лет назад, ну нельзя быть такими дремучими...

Cheshire Cat писал(а): Ну, хорошо, если вы тоже верите в законы истории, то как вы относитесь к идее исторического детерминизма? Вы её признаёте? Если да, то какой смысл что-то предпринимать, ведь всё и так уже детерминировано?

Нет, не признаю.
В моем понимании, если общество рассматривается замкнутая система высокой степени сложности, то "трудно, но можно" изучать поведение этой системы и давать прогнозы ее поведения при меняющихся внутренних характеристиках. Точно так же, как принципиально возможно изучение и прогнозирование поведения для любой другой сложной системы.
Проще говоря, речь идет об утверждениях: "если произойдет событие А, то со степенью вероятности Н1 будет иметь место следствие А1 или со степенью вероятности Н2 - событие А2". И т.д. и т.п.

'Cheshire Cat писал(а):Правильно. Астроном судит по следам, но, в отличие от Маркса, он не претендует на знание георграфии вселенной.

Маркс тоже не претендовал. Не надо путать Маркса с марксистами (тем более, что и марксисты бывают разные). Сам Маркс в черновике письма к Засулич писал, что все его разработки касаются только Западной Европы, а его метод - не более, чем алгоритм подбора ключей, но ни в коем разе не универсальная отмычка для всех дверей.
Кстати, астраном в конечном итоге замахивается и на знание "географии вселеной" - в перспективе, разумеется.

'Cheshire Cat писал(а):Наука вообще не отвечает на вопрос о цели, а марксистская "наука" отвечает

С чего ты взял? Маркс ничего не говорил о цели, если только речь не идет о цели людей. Но сказать: "Наша цель - коммунизм", - можно и безо всякой науки. Маркс просто на основе анализа пришел к выводу, что капитализм сменится коммунизмом, только и всего.

MAKS писал(а)::D Понимаю, старый прием: приписать противнику идиотскую идею, и с умным видом ее опровергать. Или ты не специально, а по не знанию марксизма?

Маркс никогда не говорил, что у истории есть цель, он просто как ученый, сумел понять законы естественно-исторического процесса, и при помощи научного анализа смог сделать научно-обоснованный прогноз на будущее.

Но законы эти таковы, что они предполагают определённую цель, независимо от того, говорил это Маркс или нет. Общество развивается в определённом направлении - к коммунизму - это и означает, что цель есть. В природе ничего подобного, естественно, быть не может.
Поясню свою мысль ещё раз: у Маркса была своя философия истории, которая предполагает, что история движется в определённом направлении (к благу). Это и называется целью истории.

Длинная пуля

Не надо путать Маркса с марксистами (тем более, что и марксисты бывают разные).

Разве Маркс не претендовал на то, что ему известен смысл истории? И что это его знание должно повлиять на ход истории, когда оно станет достоянием масс? Идеи овладевают массами...

MAKS писал(а):В законы истории не надо верить, их надо знать, это во-первых. А во-вторых, вопрос "исторического детерминизма" уже решен истматом более сотни лет назад, ну нельзя быть такими дремучими...

:D:D А ещё истматом решён вопрос стирания различий между городом и деревней.

Cheshire Cat писал(а):Но законы эти таковы, что они предполагают определённую цель, независимо от того, говорил это Маркс или нет. Общество развивается в определённом направлении - к коммунизму - это и означает, что цель есть. В природе ничего подобного, естественно, быть не может.

Cheshire Cat, понятно, что хочется выкрутиться, но нельзя опускаться до отсутсвия научной честности и добросовестности. Еще раз повторяю, что Маркс не говорил ни о какой цели истории, он как ученный, сделал научно-обоснованный прогноз исторического будущего человечества.

Если астроном предскажет затмение, ты же не станешь на основе этого утверждать, что астроном считает целью Луны - затмение.

MAKS писал(а):Cheshire Cat, понятно, что хочется выкрутиться, но нельзя опускаться до отсутсвия научной честности и добросовестности. Еще раз повторяю, что Маркс не говорил ни о какой цели истории, он как ученный, сделал научно-обоснованный прогноз исторического будущего человечества.

Если астроном предскажет затмение, ты же не станешь на основе этого утверждать, что астроном считает целью Луны - затмение.

Повторяю ещё раз: Маркс создал философию истории. Он выделил в ней определённые стадии и объяснил механизм перехода от одной стадии к другой, показав, какая стадия будет последней. Это чистой воды метафизика, хотя и маскирующаяся под экономическую теорию. Ни одна экономическая теория никогда не претендовала на то, что ей известны законы истории.

Длинная пуля

Кстати, астроном в конечном итоге замахивается и на знание "географии вселеной" - в перспективе, разумеется.

Совершенно верно. Для учёного познание мира в целом - только перспектива или регулятивная идея, как говорит Кант. Для Маркса же, как, впрочем, и для Гегеля или Святого Августина, смысл истории уже известен и, следовательно, история уже есть как завершённая тотальность (ведь только в этом случае можно говорить о каких-то законах истории*). Победа коммунизма - всего лишь дело времени, в действительности, он уже победил, поскольку идея Маркса абсолютно верна (а она может быть верна только абсолютно), то не может не воплотиться на практике. Тут Маркс чистый теолог и чистый гегельянец.

*Законы, открываемые естествознанием, не обладают той же степенью абсолютности, поскольку предполагают переход от частного к более общему знанию (например, от физики Ньютона к теории относительности).

Поскольку первоначально разместил в теме, которая к этому вопросу не относится (и вообще основательно зафлужена), - дублирую этот пост.
Этот раздел выбран потому, что других большевистских тем на форуме, вроде бы, нет...

Великая российская революция 1917-1921 гг. была очень сложным историческим процессом, во время которого одновременно происходили три революции:
1. Буржуазно-демократическая революция, имевшая целью уничтожить остатки феодального строя в Российской империи и перейти к "нормальному" капиталистическому режиму с более или менее развитой демократией (условно, под этими целями объединялись силы от кадетов до правых социалистов типа с.-р. и с.-д.)
2. Бюрократически-номенклатурная революция формировавшегося в ходе самой революции класса управленцев, имевших целью создание централизованного технократического (построенного по "разумному плану") всевластного государства (большевики и большая часть левых с.-р.)
3. Социалистическая революция рабочих и крестьян, стремившихся овладеть средствами производства и построить вольный трудовой строй (часть сторонников шла за анархистами, часть - за радикальным крылом левых с.-р. и максималистами, но большинство этих масс так и не смогли выдвинуть руководящие силы, сформулировать идеологию и т.п., что оставило эти массы разобщенными и предопределило их поражение).
Как и в предыдущей Великой революции, - французской буржуазной, - победа досталась той силе, которая смогла эффективно лавировать между своими собственными целями и задачами, и целями социалистической революции, - т.е. где-то обмануть массы, взяв временно в пропагандистско-демагогических целях их лозунги (рабочий контроль, земля крестьянам и т.п.), а где-то сделать им реальные и вполне определенные уступки, привязав массы к себе, заставив их защищать свой режим. - Сравни со стратегией буржуазных революционеров-якобинцев по отношению к требованиям Парижской коммуны 1792 г. и движений "бешеных", "эбертистов" и проч.

'Cheshire Cat писал(а):Разве Маркс не претендовал на то, что ему известен смысл истории?

Я вообще не понимаю что значит "смысл истории" [У Маркса я таких выражений не встречал. А что ты понимаешь под этим я не знаю. Для меня это просто набор слов.

'Cheshire Cat писал(а):И что это его знание должно повлиять на ход истории, когда оно станет достоянием масс? Идеи овладевают массами...

А ты сомневаешься, что знание может повлиять на ход истории? Ты фаталист?

'Cheshire Cat писал(а):история уже есть как завершённая тотальность

Маркс утверждал, что после победы коммунизма начнется "истинная история", законы которой ему, Марксу неизвестны.

Между прочим, идея о научности подхода к истории не является чисто марксистской. Кропоткин считал необходимым применять к истории естественно научный метод. И в самой идее о законах истории нет ничего метафизического. Надо просто понимать, что законы эти базируются на человеческой природе. Что человек не потому поступает "по закону истории", что ему так дано свыше, а потому, что этот самый закон - это и есть фиксация того, как будет вести себя человек в той или иной ситуации. Марксисты этого часто не понимают/ Но и ты, видимо, тоже.

В чем действительно можно упрекнуть Маркса, это в непонимании того, что любой человек, является не только субъектом, но и объектом. Иными словами, как только человек постиг, что ему предстоит по законам истории, он уже стал другим человеком (имеющим некое знание), а значит, изменились и законы. Вот почему нельзя быть уверенным ни в каком прогнозе. Прогнозы полностью сбываются только тогда, когда в них не верят и потому не принимают мер. Последний абзац предназначен скорей для Макса - ЧК его может просто не понять.

'Cheshire Cat писал(а):что история движется в определённом направлении (к благу). Это и называется целью истории.

Отыскал определение этого идиотского выражения "цель истории". Прежде всего история в любом случае развивается в каком-то направлении. Вопрос в том, можно ли понять в каком. Так почему же нельзя этого понять? Астроном понимает куда летит звезда, а историк тупой? Что же до "блага", то при чем тут благо? История развивается в сторону коммунизма. Для кого-то это благо, а для какого-нибудь Горена, может быть, и зло. Ну и что?

Длинная пуля

Я вообще не понимаю что значит "смысл истории" [У Маркса я таких выражений не встречал. А что ты понимаешь под этим я не знаю. Для меня это просто набор слов.

Значит, что всё, что происходит, происходит не зря, а имеет в виду какую-то цель, в данном случае - построение справедливого бесклассового общества.

А ты сомневаешься, что знание может повлиять на ход истории? Ты фаталист?

Нет, не сомневаюсь. Просто напомнил тебе, что есть такая фраза у Маркса.

Маркс утверждал, что после победы коммунизма начнется "истинная история", законы которой ему, Марксу неизвестны.

Между прочим, идея о научности подхода к истории не является чисто марксистской. Кропоткин считал необходимым применять к истории естественно научный метод. И в самой идее о законах истории нет ничего метафизического. Надо просто понимать, что законы эти базируются на человеческой природе. Что человек не потому поступает "по закону истории", что ему так дано свыше, а потому, что этот самый закон - это и есть фиксация того, как будет вести себя человек в той или иной ситуации. Марксисты этого часто не понимают/ Но и ты, видимо, тоже.

В чем действительно можно упрекнуть Маркса, это в непонимании того, что любой человек, является не только субъектом, но и объектом. Иными словами, как только человек постиг, что ему предстоит по законам истории, он уже стал другим человеком (имеющим некое знание), а значит, изменились и законы. Вот почему нельзя быть уверенным ни в каком прогнозе. Прогнозы полностью сбываются только тогда, когда в них не верят и потому не принимают мер. Последний абзац предназначен скорей для Макса - ЧК его может просто не понять.

Если законы изменились, то значит, и законов-то никаких не было. Ошибка Маркса, на мой взгляд в том, что для него история была чем-то уже ставшим, в то время как история и не собиралась завершаться, а сам Маркс был всего лишь одним из её "моментов", который она уже сняла (в смысле, преодолела). Маркс поставил себя над историей, так делает любой человек, возомнивший, что он постиг её смысл, что, в принципе, невозможно, поскольку история не может завершиться. Смысл можно определить только задним числом, когда объект окончательно обрёл своё бытие. С историей этого не произошло и не могло произойти.

История развивается в сторону коммунизма.

Веру в это некоторые считают наукой. Но только не я.

Cheshire Cat писал(а):: у Маркса была своя философия истории, которая предполагает, что история движется в определённом направлении (к благу). Это и называется целью истории.

На форуме становится все веселей.

Если ты хочешь по какой-либо причине опровергнуть Маркса, то опровергай именно Маркса, а не собсвенные идеи, приписанные почему-то Марксу.

MAKS писал(а)::D На форуме становится все веселей.

Если ты хочешь по какой-либо причине опровергнуть Маркса, то опровергай именно Маркса, а не собсвенные идеи, приписанные почему-то Марксу.

MAKS, а вы, кроме Маркса, вообще что-нибудь читали? Деррида, например. А то создаётся такое впечатление, что вы совершенно невинны в философском плане... И что именно я приписал Марксу? То, что коммунизм есть благо для него? Видимо, смех - ваш главный аргумент. Но для меня он таковым не является.

Если ты хочешь по какой-либо причине опровергнуть Маркса, то опровергай именно Маркса, а не собсвенные идеи, приписанные почему-то Марксу.

Маркса опровергнуть невозможно, так же, как и Фройда. Это-то и доказывает, что к науке он имеет весьма слабое отношение. Вы про принцип фальсификации что-нибудь слышали или опять смеяться будете? Астрологию тоже опровергнуть нельзя.

Дубовик писал(а):Этот раздел выбран потому, что других большевистских тем на форуме, вроде бы, нет...

Во-превых есть действительно "большевистский" раздел - о Кронштадте, да еще и открытый анархистом. Во-вторых, именно эта тема (Коллективистский Союз) никаким боком к большевикам не относится. Мы не большевики, хотя и относимся к ним с огромным уважением. На наш взгляд большевики, в том числе и Ленин, совершили кроме толковых и нужных для революции вещей много ошибок. Иногда тот же Ленин поступал как сукин сын (брестский мир, написание работы "Детская болезнь левизны" и т.д.), но это наш, революционно-пролетарский, сукин сын, поэтому нам плевать на критику действий Ленина из мелкобуржуазного лагеря.

Дубовик писал(а):2. Бюрократически-номенклатурная революция формировавшегося в ходе самой революции класса управленцев, имевших целью создание централизованного технократического (построенного по "разумному плану") всевластного государства (большевики и большая часть левых с.-р.)

Ну вылил ты помои на большевиков и левых эс-эров, и что? К характиристике большевиков это ничего не прибавляет, потому что это просто тенденциозная ложь. Если эта ложь каго-то и характеризует, то только того, кто эту грязь выливает.

Cheshire Cat писал(а):MAKS, а вы, кроме Маркса, вообще что-нибудь читали?

У меня встречный вопрос: а вы Маркса читали? Бьюсь об заклад, что нет. А то, что я читал кроме Маркса, НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ , потому что речь идет имеенно о Марксе. Или для вас главное болтать, а о чем - неважно?

Cheshire Cat писал(а):Астрологию тоже опровергнуть нельзя.

:D:D

У меня встречный вопрос: а вы Маркса читали? Бьюсь об заклад, что нет.

Читал, и даже больше чем вы думаете. Но - не вдохновился. А вы, судя по вашим постам его читали, вдохновились, но ничего не поняли.

:D:D:D

Такой ответ ещё раз доказывает, что о принципе фальсификации вы ничего не слышали и сказать вам просто нечего.

потому что речь идет имеенно о Марксе

Вы хотели поговорить о Марксе? Вас он очень волнует? Вы хотите этим поделиться?

Cheshire Cat писал(а):Читал, и даже больше чем вы думаете.

Врать не хорошо, надеюсь в детсве вас познакомили с этой доктринной

MAKS писал(а):Врать не хорошо, надеюсь в детсве вас познакомили с этой доктринной

MAKS, что именно вы хотите рассказать о Марксе? Расскажите, не стесняйтесь, я вас выслушаю и пойму. Если вам есть, что сказать, говорите, а мою скромную персону прошу оставить в покое. Если вам нечего сказать, то я вас тоже пойму.

Cheshire Cat писал(а):MAKS, что именно вы хотите рассказать о Марксе?

Кажется это вы взялись за опровержение Маркса, вот вам и карты в руки. Я всего-лишь скромно попросил (раз уж вы взялись опровергать Маркса) опровергать марксизм Маркса, а не ваши представления о марксизме. Разве это так много?

Cheshire Cat писал(а):MAKS, что именно вы хотите рассказать о Марксе?

Кажется это вы взялись за опровержение Маркса, вот вам и карты в руки. Я всего-лишь скромно попросил (раз уж вы взялись опровергать Маркса) опровергать марксизм Маркса, а не ваши представления о марксизме. Разве я много прошу?

MAKS писал(а):Кажется это вы взялись за опровержение Маркса, вот вам и карты в руки. Я всего-лишь скромно попросил (раз уж вы взялись опровергать Маркса) опровергать марксизм Маркса, а не ваши представления о марксизме. Разве я много прошу?

Так я же не знаю, что ты понимаешь под "марксизмом Маркса". Ты бы мне это сперва объяснил, а уж потом я бы его опроверг. А то я ведь не знаю, что простому, я бы даже сказал, быдловатому рабочему померещилось, когда он читал Маркса.

Cheshire Cat писал(а): А то я ведь не знаю, что простому, я бы даже сказал, быдловатому рабочему померещилось, когда он читал Маркса.

Ну вот, начались оскорбления на безопасном от оппонента расстоянии. Это признак слабости: и теоретической, и психологической.

Я не буду в ответ называть тебя ебанатом, который Маркса не читал, но все равно критикует "его". Всем и так все ясно

'Cheshire Cat писал(а):Маркса опровергнуть невозможно, так же, как и Фройда.

'Cheshire Cat писал(а):ак я же не знаю, что ты понимаешь под "марксизмом Маркса". Ты бы мне это сперва объяснил, а уж потом я бы его опроверг.

Плюрализм в отдельно взятой голове?

'MAKS писал(а):но это наш, революционно-пролетарский,

Макс, извини? а на каком заводе Ленин создавал прибавочную стоимость?

'MAKS писал(а):поэтому нам плевать на критику действий Ленина из мелкобуржуазного лагеря.

А "мелкобуржуазный лагерь это кто? Уж не испанские и аргентинские ли пролетарии начала XIX века (практически сплошь анархисты)? Странные вы люди, ленинисты. Ленин, живший на партввзноссы и на доходы с имения, у вас пролетарий. А наемный работник - мелкий буржуй. Нет, ты мне объясни все-таки (можно не здесь? а в личной почте или через переписку) что же все-таки было в Ленине пролетарского? Сколько не просил ленинистов - никто не может. И заодно поясни, как ты лично относишься к Кронштадтскому восстанию?

Плюрализм в отдельно взятой голове?

Нет, просто риторическая фигура. На самом деле его невозможно опровергнуть как научную теорию, потому что это не наука, но в философском плане можно поспорить и обнаружить в его концепции внутренние противоречия и философскую ограниченность.

Длинная пуля писал(а):Макс, извини? а на каком заводе Ленин создавал прибавочную стоимость?

А на каком заводе создавал прибавочную стоимость Кропоткин или Бакунин. Пролетарское в Ленине то, что он боролся за социализм, за власть рабочих советов. А происхождение не имеет никакого значения. То что чел пролетарий по происхождению, не делает из него ангела.

Длинная пуля писал(а):Ленин, живший на партввзноссы и на доходы с имения, у вас пролетарий. А наемный работник - мелкий буржуй. Нет, ты мне объясни все-таки (можно не здесь? а в личной почте или через переписку) что же все-таки было в Ленине пролетарского? Сколько не просил ленинистов - никто не может. ?

Ну, я не ленинист. Выше уже объяснил, что в Ленине пролетарского.

Длинная пуля писал(а):И заодно поясни, как ты лично относишься к Кронштадтскому восстанию?

Штурм - величайшая ошибка большевиков. Даже если Кронштадтским восстанием могла воспользоваться контра, все равно нельзя решать противоречия со своими товарищами по классу (а в Кронштадтском восстании принимали участие не только мелкобуржуазные элементы, но и пролетарии и близкие к пролетариям слои) насилием (насилие можно применять только к классовым врагам и предателям). Восстание выдвигало и правильные требования, и мелкобуржуазные. Большевики были обязаны решить вопрос путем переговоров. Это тот случай, когда Ленин - сукин сын.

'MAKS писал(а):Большевики были обязаны решить вопрос путем переговоров.

Да Вы в уме ли? Когда это большевики, убедившись, что они сильнее кого-то, шли на переговоры? Не для того власть захватывали, что бы с кем-то делиться.

Дмитрий Донецкий писал(а):Да Вы в уме ли? Когда это большевики, убедившись, что они сильнее кого-то, шли на переговоры? Не для того власть захватывали, что бы с кем-то делиться.

Я говорю, что они должны были сделать. А переговоры в те времена, действительно, вели только слабаки. Кстати, вести переговоры не хотели и кронштадтцы - были уверены в неприступности крепости, считали, что большевикам не по зубам штурм.

MAKS писал(а): Пролетарское в Ленине то, что он боролся за социализм, за власть рабочих советов. А происхождение не имеет никакого значения.

Про происхождение согласен.
Говорить про борьбу за власть рабочих Советов, одновременно разгоняя и рабочие и другие Советы - это значит заниматься демагогией и бороться за что-то иное, прикрываясь словами про "советскую власть".
Та власть была советской только в том смысле, что во главе государства стоял "Совет народных комиссаров"...

'MAKS писал(а):А на каком заводе создавал прибавочную стоимость Кропоткин или Бакунин.

Так а кто их записывал в пролетарии?

'MAKS писал(а):Пролетарское в Ленине то, что он боролся за социализм, за власть рабочих советов. А происхождение не имеет никакого значения. То что чел пролетарий по происхождению, не делает из него ангела.

Пролетарий - это в первую очередь имущественное положение и роль в производственном процессе. Поэтому вопрос ДП здесь вполне логичен - кто не создаёт прибавочную стоимость, тот не пролетарий по определению.

Естественно, не всякий пролетарий - социалист, и не всякий социалист - пролетарий. Может быть, если начать считать, пролетариев-социалистов вообще меньшинство, а самые "пролетарские" движения - это нацпаты и религиозные фанатики %)

Дубовик писал(а):Та власть была советской только в том смысле, что во главе государства стоял "Совет народных комиссаров"...

А такую "мелочь", как то, что этот Совет Народных Комиссаров был избран большенством II Всероссийского Съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов, забыл?

Я уже говорил, - на первых порах большевистского переворота (это слово не несет отрицательного смысла) новая власть должна была идти на уступки требованиям рабоче-крестьянской социалистической революции, заигрывать с массами.
О такой мелочи, как отсутствие какой-либо формы выборов СНК в дальнейшем, в т.ч. на Третьем и последующих Всероссийских съездах Советов, - вы не задумывались?

Или еще.
В ноябре 1918 Ижевск, исторический центр рабочего движения Прикамья, был взят Красной армией. В конце месяца состоялись выборы в Городской Совет рабочих депутатов. Через неделю после выборов Ижевский губком РКП(б) и Реввоенсовет 3-й (кажется, третьей) армии постановили: ввиду того, что выбрали неправильных делегатов, - Совет распустить, а вместо него высшей властью в городе объявить Ревком, в состав которого назначить (!) группу членов большевистского губкома и горкома.
Неправильным состав Совета оказался потому, что до половины мест в нем свободные рабочие выборы предоставили максималистам (и блокировавшимся с ними анархо-синдикалистам).
И - чья же власть существовала в Ижевске? Рабочих, Совета, - или банды в составе партийного комитета и военных?
Чья власть существовала в РСФСР в ноябре 1918 (!), если Ижевск был не исключением из правил (за которое рабочелюбец Ленин, горячий сторонник власти рабочих и прочая и прочая, - разогнал к чертям собачьим Ижевский губком, сам себя назначивший хозяином Прикамья вопреки недвусмысленной воле ижевцев), - а именно что одним из множества примеров, составлявших правило: рабочей власти в Сов. России не было уже с весны 1918 года.
Собственно, как ее не может быть в принципе...

Goren писал(а):Да, мы, скептики - умные люди. Собственно, слово скептик и произошло от греческого слова σκεπτώ, что означает "думаю". Другое дело, что "диалектический материализм" - это тоже своего рода вера. Эксперимент-то не провести. А исследовать историю апостериори - дело довольно-таки безнадёжное, потому что фактов в истории, как известно, нет, а источники можно трактовать миллионом и одним способом, вплоть до всяких Фоменко.

Кроме того - точно так же, в общем-то, как и в электродинамике - знание каких-то законов само по себе ничего не даёт. Ну знаешь ты, что P=UI, предположим. Что тебе с этого? Мощность сама по себе - абстракция. Она приобретает смысл, только когда начинаешь обсчитывать конкретную схему - с тем, чтобы её воплотить в жизнь. И для того, чтобы схема работала именно так, как просчитано, нужен полный контроль над производственным процессом и сведение элемента случайности в нём к минимуму. Кто-нибудь может так "срежиссировать" мировую революцию? Кто-нибудь вообще может хотя бы предсказать - я уж не говорю о том, чтоб влиять на - революционное творчество масс? Собственно, марксисты в этом своём ожидании мировой революции похожи на какие-то апокалиптические секты. Те так же ждут конца света, который произойдёт неизбежно, когда - не понятно, как - неизвестно, но "нужно быть готовым"...

Мы в отличие от верующих мраксистов с их вечными заклинаниями на темы истмата, диамата, и прочих …матов, в вопросе о реализации бесклассового общества (анархо-коммунизма) руководствуемся действительно научным подходом — теорией развития разума. До сих пор переход к анархо-коммунизму всегда сдерживался из-за недостаточной развитости оного.
Как известно, человек во многом пока еще подчиняется животным инстинктам, а не разуму. Например, в стаде павианов принято удерживать определенную территорию от захвата чужим стадом — из-за опасения за жратву, а также из-за борьбы в стаде между самцами за место в иеархии и за самок). Также было у древних недолюдей, так есть и сейчас. По этому сценарию происходили и происходят практически все конфликты на земле.
Начиная еще с тех времен, когда повысилась производительность (благодаря новым орудиям труда), у человека появилась возможность производить больше, чем были его потребности на тот момент, а значит и стала очевидной бессмысленность межплеменной вражды. Но общество разложилось на классы и этот излишек стали присваивать эксплуататоры. Хотя, для того чтобы этого не произошло, человечеству нужно было всего-лишь понять одну простую вещь, что коллективное производство и коллективное решение различных проблем, намного рациональнее и выгоднее для каждой отдельной личности этого общества, чем когда «каждый за себя». Да это и разумно в конце концов. Но для понимания этого нужен был определенный уровень сознательности, которого тогда еще не было и как мы видим, нет и до сих пор.
Как только появились новые орудия труда, каждый начал тянуть в свою сторону (так кстати и зародилась семья — ячейка эксплуататорского общества), не понимая, что коллективное производство приносило бы намного больше пользы, и к тому же (что крайне важно) приводило бы к появлению нового свободного времени, чтобы люди могли быстрее развиваться, учиться и умнеть.
Поэтому настоящий анархо-коммунист — убеждённый и последовательный враг государства как такового, ибо в государственном иерархическом устройстве испокон веков кроется антагонизм классов и вечная нехватка всего и вся. Уничтожив все государства людям уже не нужно будет жадно держаться за свои материальные ценности, ибо это всё равно, что прятать снег зимой.

теорией развития разума

Оппа - а эт что за зверь???

Но общество разложилось на классы

А вот здесь без скороговорки пожайлуста.

не понимая, что коллективное производство

палкой-копалкой гораздо приятней???

Леон Чёрный писал(а):
палкой-копалкой гораздо приятней???

В смысле?:confused: Вы что имели ввиду?

WRWA писал(а):В смысле?:confused: Вы что имели ввиду?

Тут без Фройда не разобраться.

'WRWA писал(а):Мы в отличие от верующих мраксистов с их вечными заклинаниями на темы истмата, диамата, и прочих …матов, в вопросе о реализации бесклассового общества (анархо-коммунизма) руководствуемся действительно научным подходом — теорией развития разума. До сих пор переход к анархо-коммунизму всегда сдерживался из-за недостаточной развитости оного.

Тут у меня нет претензий к постановке вопроса. Но вот - опять этот мой скептицизм - не верю я, что люди в массе своей как-то станут разумнее. Всегда разумных и в полном смысле слова мыслящих людей было, есть и будет меньшинство. Это даже не от генетики зависит, просто так популяция устроена, что на одного мыслящего человека всегда будет несколько десятков голых павианов. Как преодолеть этот эволюционный барьер - в принципе мысли есть, но пока конкретного плана не придумал.

Как преодолеть этот эволюционный барьер - в принципе мысли есть, но пока конкретного плана не придумал.

Большевики и доктор Преображенский тоже хотели преодолеть эволюционный барьер. Горен, ты - не Бог, решай только посильные для тебя задачи.

Конечно, я не Б-г. Куда Б-гу до меня? Я ж его сам для себя выдумал.

А изменить человеческую природу - в принципе, я думаю, уже сейчас достаточно решаемая задача. Только надо очень хорошо всё обдумать, а то получится какая-нить хуйня...

Природу хомо сапиенса может изменить только катастрофа всей структуры человечества. Она будет. Но только не факт, что выживут "те" и выживет ли вообще кто-нибудь.

Отступник писал(а):Природу хомо сапиенса может изменить только катастрофа всей структуры человечества. Она будет. Но только не факт, что выживут "те" и выживет ли вообще кто-нибудь.

катастрофа это люди сейчас. И ничего не меняется, только хуже вроде, сдругой стороны теперь много построек и есть где погреться и меньше дремучих лесов где можно было бы заблудиться. Спасибо человечеству.

Goren писал(а):Конечно, я не Б-г. Куда Б-гу до меня? Я ж его сам для себя выдумал.

А изменить человеческую природу - в принципе, я думаю, уже сейчас достаточно решаемая задача. Только надо очень хорошо всё обдумать, а то получится какая-нить хуйня...

Моё дело - предостеречь, а там решай сам. Вообще-то, в природу человека я не верю, потому что природа у него не человеческая, а животная. Всё человеческое в нём сверх-природно, именно в этом смысле Бог и является творцом человека.

'Cheshire Cat писал(а):Вообще-то, в природу человека я не верю, потому что природа у него не человеческая, а животная. Всё человеческое в нём сверх-природно, именно в этом смысле Бог и является творцом человека.

Всё, что есть в человеке - природное и животное, хотя я охотно верю, что признавать это неприятно. И не Б-г является творцом человека, а наоборот - человек создаёт Б-га, когда ему хочется на кого-то опереться.

В смысле? Вы что имели ввиду?

Не я, а вы.
По вашей логике получается что люди после появления лучших орудий труда резко ухудшились в сознании, деградировали и перестали работать вместе. А палкой копалкой им было бы самый самолёт.
Собственно, это "открытие" делали много скока мерзавчегов - от Свердлова и Троцкого с их концлагерями и трудармиями до Мао и Пол Пота с их поголовным истреблением "умников".

А

изменить человеческую природу - в принципе, я думаю, уже сейчас достаточно решаемая задача. Только надо очень хорошо всё обдумать, а то получится какая-нить хуйня...

Что то эт как то перекликается с шизой ПуМеда о вложении в человека.
Есть исчо один вариант решения проблемы...

'Леон Чёрный писал(а):По вашей логике получается что люди после появления лучших орудий труда резко ухудшились в сознании, деградировали и перестали работать вместе. А палкой копалкой им было бы самый самолёт.
Собственно, это "открытие" делали много скока мерзавчегов - от Свердлова и Троцкого с их концлагерями и трудармиями до Мао и Пол Пота с их поголовным истреблением "умников".

Что большевики, что МАО и Пол Пот как раз были сторонниками прогресса, а не палки-копалки. Даже пресловутая "деиндустриализация" при Пол Поте объясняется предельно прото: старая промышленность была развалена, а производство риса давала возможность на деньги от его продажи создать промышленность заново ("Если у нас будет рис, у нас будет все, говорил Пол Пот). Про Мао с его "большим скачком" и доменными печами в каждом дворе, а равно и о большевиках, тут и говорить нечего. Так что не надо писать ерунды.
Уж если ты - контра, так постарайся хоть быть умной контрой.

Длинная пуля писал(а):Что большевики, что МАО и Пол Пот как раз были сторонниками прогресса,

Смешно, но не марксисты, а именно анти-марксист анархист WRWA поет алиллуйю прогрессивным сторонам пол-потовского режима ( http://fas.5bb.ru/viewtopic.php?id=47&p=1 ).

Goren писал(а):Всё, что есть в человеке - природное и животное, хотя я охотно верю, что признавать это неприятно. И не Б-г является творцом человека, а наоборот - человек создаёт Б-га, когда ему хочется на кого-то опереться.

Если человек - это только животное, почему к нему предъявляют нравственные требования? Никто же не будет осуждать животное за безнравственность? Почему здесь тогда забанили Дементора? Или почему вам не нравятся люди типа Истислава или Солнушко? Почему кое-кому не нравится, что его сравнивают со свиньёй? Чем тогда свиньи хуже людей?

Касательно Бога: то, что человек создал Бога, не отменяет того, что Бог создал человека.

Дубовик писал(а):О такой мелочи, как отсутствие какой-либо формы выборов СНК в дальнейшем, в т.ч. на Третьем и последующих Всероссийских съездах Советов, - вы не задумывались?

Да, большевики допустили в этом вопросе серьезные ошибки. Наиболее адекватной критикой большевиков в этом вопросе является, на мой взгляд, критика их перегибов Розой Люксембург.

Дубовик писал(а):рабочей власти [...] не может быть в принципе...

Это одно из крупнейших анархо-заблуждений, из-за которого даже лучшие из анархистов являются всего лишь левым флангом буржазной политической системы.

Длинная пуля писал(а):Что большевики, что МАО и Пол Пот как раз были сторонниками прогресса, а не палки-копалки. Даже пресловутая "деиндустриализация" при Пол Поте объясняется предельно прото: старая промышленность была развалена, а производство риса давала возможность на деньги от его продажи создать промышленность заново ("Если у нас будет рис, у нас будет все, говорил Пол Пот). Про Мао с его "большим скачком" и доменными печами в каждом дворе, а равно и о большевиках, тут и говорить нечего. Так что не надо писать ерунды.
Уж если ты - контра, так постарайся хоть быть умной контрой.

Слышь, Умнов, ты хыть знаешь отличие мартена от домны??? А кроме мартена и домны есть исчо что-нибудь??? Ты хыть представляешь себе что такое домна в натуре невежда.
А насчёт палки-копалки эт ты загнул - 3 000 000 человек были убиты мотыгой по затылку сторонниками прогресса полпота, скока мотыгами сторонниками прогресса мао уже никогда не узнаем. И что характерно - всё вместе делали, коллективно.
Такой колхоз по уничтожению крестьян.
А насчёт контры эт ты прав - я контрмаоистичен и контрполпочен...

MAKS писал(а):Да, большевики допустили в этом вопросе серьезные ошибки. Наиболее адекватной критикой большевиков в этом вопросе является, на мой взгляд, критика их перегибов Розой Люксембург.
Это одно из крупнейших анархо-заблуждений, из-за которого даже лучшие из анархистов являются всего лишь левым флангом буржазной политической системы.

Это были не ошибки, а сознательное уничтожение революции.
А насчёт рабочей власти - только благодаря тому, что РАБОЧЕЙ ВЛАСТИ быть не может в принципе есть убеждение что анархия не мечта, а задача революции.

Леон Чёрный писал(а):Не я, а вы.
По вашей логике получается что люди после появления лучших орудий труда резко ухудшились в сознании, деградировали и перестали работать вместе. А палкой копалкой им было бы самый самолёт.
Собственно, это "открытие" делали много скока мерзавчегов - от Свердлова и Троцкого с их концлагерями и трудармиями до Мао и Пол Пота с их поголовным истреблением "умников".

Говорить о каком-то «ухудшении» сознания неверно, так как оно вообще тогда только зарождалось. Но его хватало и до сих пор хватает только на улучшение средств производства, а на изменение самой формы производства, которая бы не основывалась на классовом делении и всеми отсюда вытекающими прелестями, пока мозгов не хватает. Во многом это происходит из-за непонимания многими т.н. «революционерами» причин классового деления общества, которое появилось в результате разделения труда на умственный и физический, с его крайней и самой опасной формой — управленческий и исполнительский.
С другой стороны, те которые вроде бы это и понимали впадали в другую крайность — в насильственный диктат меньшинством большинству. Т.е. выступая на словах за преодоление разделения на умственный и физический труд они использовали разделение на управленческий и исполнительский как метод, так как выступали в этом процессе управленцами. Но ведь разделение на управленческий и исполнительский труд является лишь следствием деления на умственный и физический, к тому же в его крайней форме. Т.е. пользуясь в своих «благих намерениях» таким методом, они сами себе противоречили.

Goren писал(а):Тут у меня нет претензий к постановке вопроса. Но вот - опять этот мой скептицизм - не верю я, что люди в массе своей как-то станут разумнее. Всегда разумных и в полном смысле слова мыслящих людей было, есть и будет меньшинство. Это даже не от генетики зависит, просто так популяция устроена, что на одного мыслящего человека всегда будет несколько десятков голых павианов. Как преодолеть этот эволюционный барьер - в принципе мысли есть, но пока конкретного плана не придумал.

Пропаганда и еще раз пропаганда. Чем мощнее она будет тем быстрее мы сможем переходить к действию. Но в любом деле как и в этом надо завоевать поддержку рабочих масс, хотя бы 50%, причем не реформистскими лозунгами, а подлинно революционными идеями, но до таких цифр еще очень далеко.
В общем, рабу невозможно приказать освободиться, он должен сам этого захотеть. В этом и заключается наша работа на сегодня — в убеждении.

'Леон Чёрный писал(а):Слышь, Умнов, ты хыть знаешь отличие мартена от домны??? А кроме мартена и домны есть исчо что-нибудь??? Ты хыть представляешь себе что такое домна в натуре невежда.

Знаю. А если бы не знал, что бы в данном случае это меняло? Давай, пожалуйста, без соплей и воплей! Если тебе нечего ответить по существу, это твои проблемы.

'Леон Чёрный писал(а):А насчёт палки-копалки эт ты загнул - 3 000 000 человек были убиты мотыгой по затылку сторонниками прогресса полпота, скока мотыгами сторонниками прогресса мао уже никогда не узнаем. И что характерно - всё вместе делали, коллективно.

Снова в огороде бузина, а в Киеве дядька. Какая разница чем были убиты люди - мотыгами или гильотиной? Они были убиты тем, что было под рукой. Речь ведь идет не о том, что Кампучия была индустриальной (я такого нигде не утверждал, это тебе привиделось от большого озлобления), а о том, что Пол пот ХОТЕЛ сделать ее индустриальной. Убийства с помощью мотыги этого факта никак не опровергают. А факт коллективности убийства - тем более. Между прочим в передовых США казнь на электростуле производилась тоже коллективно (несколько палачей включали рубильники, один из которых (неизвестно чей) был подключен к стулу).

'MAKS писал(а):Смешно, но не марксисты, а именно анти-марксист анархист WRWA поет алиллуйю прогрессивным сторонам пол-потовского режима

А почему, собственно говоря, "антимарксист"? Насколько я понимаю, он именно марксист.

'MAKS писал(а):Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
рабочей власти [...] не может быть в принципе...
Это одно из крупнейших анархо-заблуждений, из-за которого даже лучшие из анархистов являются всего лишь левым флангом буржазной политической системы.

А это уже, извини, "речекряк" (см. Оруэла) Для сведения, с точки зрения анархо-коммунистов марксисты являются частью буржуазной политсистемы, причем, далеко не только левым флангом. Но подобные вещи надо аргументировать. Утверждения же типа: "Ты не признаешь такого-то постулата, значит ты - буржуазен" - подобные утверждения не свидетельствуют о способности того кто ими пользуется к способности мыслить.
Что же до рабочей власти, то для начала следовало бы спросить, над кем будет эта власть. И кто такие в данном случае рабочие. Я вот, часто говорю о том, что термин "диктатура пролетариата" глуп по определению (возможно, это просто глупый перевод или фраза, употребленная в разговоре), ибо, если пролетариат - по определению класс лишенный власти (то есть, если допустить, что он захватит власть, то надо признать, что сделав это, он тут же перестанет быть пролетариатом). Возможно, Дубовик имел в вид это, хотя я не берусь это утверждать. В любом случае ответ фразой-штампом - не для дискуссии. Лучше уж просто сказать: "Отстань, дурак!" - по крайней мере понятно, что ты имел в виду. А так могут решить, что ты действительно мыслишь штампами, как робот примитивного устройства.

"Диктатура пролетариата" есть глупость. Если под пролетарием понимать наемного работника, лишенного средств производства, - то властью является тот, кто пролетария нанимает и средствами производства распоряжается. Азы политэкономии.
Что касается "рабочей власти", - либо это такой же, как "диктатура пролетариата", эвфемеизм для прикрытия власти "авангарда рабочего класса", т.е. "рабочей" партии, т.е. руководства "рабочей партии" (отсылаю к замечательной, но запоздавшей фразе Троцкого по этому поводу), - то есть власть кучки немногих над всеми остальными, в т.ч. и самими рабочими, -
либо это реальная власть огромного большинства общества, - но тогда мы получаем самоуправление людей, участвующих в общественном производстве, над собственными делами и над вещами. Это - не власть, как ее понимают применительно к государству.

'Goren писал(а):Блин, какой-то ты тормоз

А по-моему, тормоз - ты. Посторайся запомнить вот что:
1. Я уже писал, что я не хочу обсуждать ряд вопросов здесь. Не я их подымал, для особо тупых повторяю, не я, и я не буду всяким идиотам тут все объяснять. Ты вполне мог написать мне через личную тему. Ты этого не сделал. Потому что ты тормоз.
А кроме того, ты уж извини, но какое твое собачье дело? Я понимаю, если бы интересовался наш единомышленик, ты-то вообще враг, за каким хреном мне объяснять тебе наши расклады? Тем более здесь, куда залазит кто угодно, начиная с органов, кончая фашистами. Понял, идиот, или все еще не дошло?

'Goren писал(а):По крайней мере, точно единственный анархист, обвинённый по такой формулировке. То есть, как минмум это говорит о том, что что-то я таки создавал %)

Это говорит только о наших органах. Если тебя обвинили в создании чего-то, это еще не значит, что ты что-то создал. Не так давно в России по обвинению в причастности к крушению поезда чуть не посадили двух идиотов, которые просто дохрена орали про "свободу Чечне" их и цапнули. А потом поняли, что они не при чем, но кто-то уже отчитался, получил благодарность, не признаваться же, что органы хоханулись... Подозреваю, что то же самое было и с тобой. Если б ты реально создал "экстремистское сообщество", то дело на тебя либо бы не завели, либо уж довели бы его до конца, будь спокоен.

'Goren писал(а):Что мне нужно знать, а что не нужно - это уж я сам решу

Нет, сука, это я буду решать, что тебе можно знать, а что нет. Тоже мне, следак нашелся. Повторяю, что творится в анархо-коммунистической организации - это не твоего либералистического ума дело. Переваривай то, что тебе сказали, не был бы ты так глуп, все понял бы сам.

Короче, ясно всё с тобой, помойка самоходная. Ничего по сути сказать ты не можешь. Можешь радоваться - ты сейчас опустил себя так, что ниже уже некуда.

MAKS писал(а)::D Смешно, но не марксисты, а именно анти-марксист анархист WRWA поет алиллуйю прогрессивным сторонам пол-потовского режима ( http://fas.5bb.ru/viewtopic.php?id=47&p=1 ).

Длинная пуля писал(а):А почему, собственно говоря, "антимарксист"? Насколько я понимаю, он именно марксист.

Ну уж нет, не надо подсовывать нам анархистских "сукинов сынов", нам своих, марксистских хватает

А если серьезно, то марксист по определению не может быть идеалистом. Более того, WRWA только и делает, что "опровергает" марксизм, так что он ваш (да и сам называет себя анархистом)

MAKS писал(а):Ну уж нет, не надо подсовывать нам анархистских "сукинов сынов", нам своих, марксистских хватает

А если серьезно, то марксист по определению не может быть идеалистом. Более того, WRWA только и делает, что "опровергает" марксизм, так что он ваш (да и сам называет себя анархистом)

Бздешь. По крайней мере мы не принимаем всяких марксистских сукиных сынов от большевиков и до полпотовцев за своих, как ты например.
Что касается твоей ссылки, то можешь еще хоть десять раз ее прорекламировать, нам лишняя помощь в пропаганде не помешает, пусть даже это будут делать мраксисты по своей природной тупости.

'WRWA писал(а):мы не принимаем всяких марксистских сукиных сынов от большевиков и до полпотовцев за своих, как ты например.

К сожалению, это не так. И своих сукиных сынов в анархизме предостаточно. Что мы, хуже других?

WRWA писал(а):Что касается твоей ссылки, то можешь еще хоть десять раз ее прорекламировать, нам лишняя помощь в пропаганде не помешает

Ну вот, этот трубадур прогрессивных сторон полпотовского режима снова подтвердил, что не отказывается от своей положительной оценки Пол Пота

WRWA писал(а):Бздешь.

Бздешь ты, будто у полпотовского режима были прогрессивные стороны

WRWA писал(а):Что касается твоей ссылки, то можешь еще хоть десять раз ее прорекламировать, нам лишняя помощь в пропаганде не помешает

Ну вот, WRWA лишний раз подтвердил, что остается трубадуром прогрессивных сторон полпотовского режима

http://fas.5bb.ru/viewtopic.php?id=47&p=1

Никакая реклама WRWA не поможет, его контрреволюционная гниль так смердит, что никому и даром не нужна

MAKS писал(а):Никакая реклама WRWA не поможет, его контрреволюционная гниль так смердит, что никому и даром не нужна

Может ты не там понюхал?

WRWA писал(а):Говорить о каком-то «ухудшении» сознания неверно, так как оно вообще тогда только зарождалось.

Так это я вам поставил на вид, что вы сами себе противоречите показывая вам ваши же скороговорки...

Длинная пуля писал(а):Какая разница чем были убиты люди - мотыгами или гильотиной? Они были убиты тем, что было под рукой. Речь ведь идет не о том, что Кампучия была индустриальной (я такого нигде не утверждал, это тебе привиделось от большого озлобления), а о том, что Пол пот ХОТЕЛ сделать ее индустриальной.

Во - первых разница большая, всёжтаки стулом народу меньше убьёшь чем мотыгой, а во вторых и самое главное, у краснюков всегда одинаково, кричат про светлое будущее, под это дело увеличивают производство мотыг и тачек, и не для чего-нибудь, а для "банального" геноцида.
И в-третьих: ЗАПОМНИ, не СМОЖЕШЬ запомнить ЗАПИШИ себе на лбу, ВЛАСТЬ ( ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ) ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ САМУ СЕБЯ, воспроизвести СЕБЯ в стократном размере. А всякие лошары покупаясь на её обещания попадают на развод. Естественно, НЕКОТОРЫЕ этот цинизм оченна хорошо понимают и выступают в качестве КАТАЛ. В данном случае КРАСНЫХ КАТАЛ.
И сдаёцца мне, потому так ты здесь и плюёшься, что тебя как напёрсточника поймали за руку и дерут уши:rolleyes::D:rolleyes:

WRWA писал(а):Может ты не там понюхал?

Я предпочитаю вообще не дышать контрреволюционными испражнениями, а ты, вижу, барахтаешься в них с удовольствием. Так что сам вспоминай, где и у кого ты понюхал, что аж пригрезил "прогрессивные стороны у полпотовского режима"

'MAKS писал(а):прогрессивные стороны у полпотовского режима

Режим этот самый знаменитую тушенку выпускал с красной звездой на банках для своих солдат. Мясо для нее сами догадайтесь откуда брали в разоренной стране. В прямом смысле слова режим то людоедский был.

ДВС писал(а): В прямом смысле слова режим то людоедский был.

На счету полпотовского режима даже не сотни тысяч, а миллионы... Так что даже без всякой тушенки это сверх-реакционный и предельно людоедский режим. И ни грана прогрессивного в этом бесчеловечном режиме не было. Ни грана.

Леон Чёрный писал(а):Так это я вам поставил на вид, что вы сами себе противоречите показывая вам ваши же скороговорки...

В чем противоречие?:)

MAKS писал(а):Я предпочитаю вообще не дышать контрреволюционными испражнениями

А какими предпочитаешь?:D

WRWA писал(а):А какими предпочитаешь?

В отличие от тебя, никакими

MAKS писал(а):В отличие от тебя, никакими

Так откуда ж тебе смердит?
Мыться не пробовал?

WRWA писал(а):В чем противоречие?:)

Начиная еще с тех времен, когда повысилась производительность (благодаря новым орудиям труда), у человека появилась возможность производить больше, чем были его потребности на тот момент, а значит и стала очевидной бессмысленность межплеменной вражды. Но общество разложилось на классы и этот излишек стали присваивать эксплуататоры.

С какого перепугу, оно разложилось?? Если стали хавать слаще, а спать дольше? И где гарантия что при супер-пупер формах производства, способах производства ( какая разница) у коммунизма, не получицца новое разложение на классы? Только потому, что вы так хотите. И снова всех кто выше плесени под нож?
А жизнь показала, что краснюки тока этим и занимаются...

WRWA писал(а):Так откуда ж тебе смердит?
Мыться не пробовал?

Не тормози Проснись, тебя обокрали: это не мне смердит, а тебе Это каких же фемикалий ты обнюхался, если стал замечать "прогрессивные стороны у полпотовского режима"

Леон Чёрный писал(а):С какого перепугу, оно разложилось?? Если стали хавать слаще, а спать дольше?

В том то и дело что не стали, потому что произошло разложение на классы. А раньше эксплуатация была невозможна из-за низкого уровня производительных сил. Т.е если бы эксплуататор кого-либо запряг добывать для него жратву, то его раб подох бы с голодухи. Вобщем отдельный индивид мог прокормить только самого себя, да и то не всегда, поэтому пленников в основном либо убивали, либо ассимилировали в свою общину.

Леон Чёрный писал(а):И где гарантия что при супер-пупер формах производства, способах производства ( какая разница) у коммунизма, не получицца новое разложение на классы? Только потому, что вы так хотите. И снова всех кто выше плесени под нож?
А жизнь показала, что краснюки тока этим и занимаются...

Когда все осознают полное превосходство новой анархо-коммунистической формы производства, отката не произойдет. Но для этого надо расхуярить государство, причем надолго. Насчет «краснюков» уже был ответ.
С другой стороны, те которые вроде бы это и понимали впадали в другую крайность — в насильственный диктат меньшинством большинству. Т.е. выступая на словах за преодоление разделения на умственный и физический труд они использовали разделение на управленческий и исполнительский как метод, так как выступали в этом процессе управленцами. Но ведь разделение на управленческий и исполнительский труд является лишь следствием деления на умственный и физический, к тому же в его крайней форме. Т.е. пользуясь таким методом в своих «благих намерениях», они сами себе противоречили.

MAKS писал(а):Не тормози Проснись, тебя обокрали: это не мне смердит, а тебе

То ему смердит, то не смердит. Или все-таки подмылся, а теперь косишь дурочку, типа я не я и хата не моя?

А откуда появился эксплуататор? А никогда не задумавались над значением этого понятия?
А насчёт производительности труда в каменном веке ( Египет не будем вспоминать) вспомним евроазиатские степи и лесостепи. Слышали когда-нибудь о микролитической революции???

WRWA писал(а):То ему смердит, то не смердит.

Похоже, любитель "прогрессивных сторон полпотизма" не только нюхает что непопадя, но еще и жрет то, что нюхает Иначе никак не объяснить такое его торможение.

Дубовик писал(а):Это - не власть, как ее понимают применительно к государству.

Классовое общество не может быть безвластным, так как между классами существуют непримиримые противоречия, которые могут быть решены в пользу того или другого класса только при помощи силы (применения власти).

Пролетарская революция, конечно, экспроприирует капиталистическую и прочую эксплуататорскую собственность, но политически, старые хозяева жизни останутся буржуазным классом, мечтающим вернуть свою власть и собственность, и борющимся за реставрацию прежнего режима. Поэтому восставшим пролетариям в интересах защиты своей свободы придется подавлять заговоры и мятежи бывших господ, то есть применять в отношении них власть (политическое и военное насилие). Кроме того, даже сложившие оружие прежние господа, еще долгое время будут ущемлены в политических правах ( в пролетарском Совете не будет места для бывших начальничков, хозяев предприятий и прочих), а это тоже применение власти со стороны рабочих. Пока революция не победит во всем мире, и пока окончательно не будут ликвидированы все классы (то есть, пока буржуа не перестанут быть буржуа, а рабочие не перестанут быть рабочими), до тех пор общество не станет бесклассовым.

С научной (диалектической) точки зрения, власть пролетарских Советов неправильно называть государством. Государство - это власть меньшинства над большинством. Пролетарские Советы - это власть огромного большинства (к пролетариату и близким ему слоям принадлежит до 80-90% населения планеты). Таким образом, количество диалектически переходит в качество, поэтому пролетарская власть - не государство.

В заключение, пару слов о том, как Коллективистский Союз смотрит на вопрос о взаимоотношении революционной организации и класса в целом. История - великий учитель для революционеров - показывает, что революционная организация не должна, и, главное, не может заменить собою класс. Поэтому восставший пролетариат должен взять всю власть в руки своих само-организованных Советов, и не передоверять ее никому, даже самым распрекрасным революционерам, какими бы не были их заслуги в прошлом и настоящем. Пролетарии только сами смогут освободить себя, никто, кроме них, не в силах справиться с этой задачей.
Поэтому Коллективистский Союз борется не за власть для себя, а за пролетарскую власть само-организованных рабочих Советов.

MAKS писал(а): но политически, старые хозяева жизни останутся буржуазным классом, мечтающим вернуть свою власть и собственность, и борющимся за реставрацию прежнего режима. Поэтому восставшим пролетариям в интересах защиты своей свободы придется подавлять заговоры и мятежи бывших господ, то есть применять в отношении них власть (политическое и военное насилие). Кроме того, даже сложившие оружие прежние господа, еще долгое время будут ущемлены в политических правах ( в пролетарском Совете не будет места для бывших начальничков, хозяев предприятий и прочих), а это тоже применение власти со стороны рабочих. Пока революция не победит во всем мире, и пока окончательно не будут ликвидированы все классы (то есть, пока буржуа не перестанут быть буржуа, а рабочие не перестанут быть рабочими), до тех пор общество не станет бесклассовым.

Вот и паранойя. А вы исчо спрашиваете откуда этот бзик о вражеском окружении.
Исчо даже не восстали - а уже давить - душить гадов... И как тут узнаешь перестал он быть буржуем. А буржуизм переходит по наследству? Чиста диалектически если???

Леон Чёрный писал(а):Вот и паранойя.

Ничего, держись, не поддавайся болезни

Леон Чёрный писал(а):Исчо даже не восстали - а уже давить - душить гадов...

История - великая наука, незаменимый источник опыта. Уже восставали, и видели, что делали версальцы с Парижской Коммуной в 1871, как святой царь-чудотворец в 1905-1907 расправлялся с восставшим народом, как военщина убила без суда и следсвия Розу Люксембург в 1919 и многое чего еще. Запомни, один из важнейших принципов пролетарской революции: никакой свободы врагам свободы. Так что как душили, так и будем душить всех тиранов и палачей.

Леон Чёрный писал(а):И как тут узнаешь перестал он быть буржуем.

Не волнуйся, разберемся чисто диалектически

Леон Чёрный писал(а):А буржуизм переходит по наследству? Чиста диалектически если???

Ну, если чисто диалектически, то так и быть, по секрету скажу: нет, классовая принадлежность по наследству не передается.

Леон Чёрный писал(а):А откуда появился эксплуататор? А никогда не задумавались над значением этого понятия?

Уже был ответ выше — в результате разделения на умственный и физический труд.
Например, один изобрел лопату и так как он, видите ли, ее изобрел, то начал считать себя выше других и что копать ею должны другие, а он может и расслабиться. Объяснять простым смертным, как он сделал эту лопату ему было невыгодно, так как все смогли бы ее делать сами, а у него потерялся бы приоритет перед всеми остальными. Постепенно таким умникам, чтобы не получить лопатой по шее от копающих пришлось объединяться и окружать себя вооруженными людьми, ну и пошло поехало — государство, конкуренция, войны итд.
Вот из-за таких «умников»-уебанов то сих пор и творится кругом весь этот эксплуататорский беспредел.
Человек что-либо изобревший, должен сразу же предоставить свое открытие человечеству и при этом обязательно принимать участие непосредственно в производственном процессе наравне со всеми остальными, иначе он опять превратится в обычного управленца-эксплуататора, со всеми отсюда вытекающими последствиями.
На этом сказке конец, кто согласен молодец, а кто не согласен — хуило и тупой мудаг.

MAKS писал(а):Похоже, любитель "прогрессивных сторон полпотизма" не только нюхает что непопадя, но еще и жрет то, что нюхает

Да, такого пиара для полпотовцев как ты давно уже наверное никто не делал. Что не пост так про них.
Твой родной город случайно не Пнёмпень? Или ты сам такой по жизни:D

А может спамеры нам советскую пластинку 20-х годов зациклили? От этих извергов всего можно ожидать. Не верю, что человек (не робот) после атомной бомбы, полётов на Луну и Верки Сердючки может нести такой доисторический бред.

советская пластинка 20-х годов бодрая и здравая в отличии от унылого говна "разоблачителей совка".

ТарпОлин, унылее вас, пожалуй, на ЕФА и нет никого. Просмотрите свои посты. Живёте в бесконечном ужасе, по ночам к танкам взываете, мерещится постоянно что-то... Может Вам к врачу наведаться?

Таким как MAKS и WRWA явно доставляют наслаждение собственные бредни.
Зарубите себе на носу - история учит, что она таких как вы, ничему не учит.
1. Разделение на умственный и физический труд - вертухайская конструкция концлагеря.
2. Лопаты никогда не изобретали, А самое главное, лопаты изобрели все и почти сразу... Здесь нет условий для возникновения эксплуат-ов и эксплуати-ых. Бо один является эксплуататором всех, а все являются эксплуататорами одного. Про микролитическую революцию мозгов не нашлось что сказать???
3. При появлении таких уродцев как вы - первым гибнет пролетарий. Буржуй успевает подмазаться и стать карателем пролетариев. Любая революция показывает, что во главе подонков карателей трудового народа, т.н. партии революционеров, стоят уроды договорившеися с крупным монополистическим капиталом. А капитал, как чорт из табакерки возрождается на костях убитых рабочих такими "революционерами".
4. Любые революционеры действвуют не ради пролетариев, а ради собственной власти. И являются для анархистов врагами свободы.

Ну, чтот тебя занесло. Насчёт "любых революционеров".

Видишь ли для некоторых, н-р таких как я, революционером является тот, кто просто тянет лямку. Ему тяжело, но он не жалуется, он меняет лямки, меняет скорость тяги, он старается не обращать внимание на тяжесть, старается быть человеком, даже в лямке. Понятно, что бы это выдержать ему приходится быть сильнее, умнее, что бы в конце концов лямки не стало, тяжести не стало. Чтобы он стал СВОБОДНЫМ.
Для других - главное - чтобы лямку перекинуть на другого. Это оне называют революцией...

Ну так вот и не смешивай термины. Революционеры и "революционный авангард" - это две большие разницы. Настолько большие, что вплоть до полярной противоположности.

Это не я смешиваю. Я просто даю почувствовать разницу.

WRWA писал(а):Да, такого пиара для полпотовцев как ты давно уже наверное никто не делал. Что не пост так про них.

Опять WRWA обожрался того, что нюхает и как следствие, не соображает, что говорит Пиарить полпотовцев, это утверждать, как делает WRWA, что в их действиях было что-то прогрессивное. Я же утверждаю, что они такие же реакционеры, как и их трубадур WRWA

Леон Чёрный писал(а):4. Любые революционеры ... являются для анархистов врагами...

Ясно, значит для анархистов друзья контрреволюционеры

Если друзья Контрмаоистичны, контрполпотчны

Леон Чёрный писал(а):Если друзья Контрмаоистичны, контрполпотчны

Странно. Если контра - это твои друзья, то ты должен считать друзьями и Мао с Пол Потом. Ты не видись на WRWA, он 3,14здит будто в режиме Пол Пота было что-то прогрессивное. На самом деле в Пол Поте (и в Мао) не было ничего прогрессивного (а значит и революционного), напротив, Мао и Пол Пот реакционная контра, так что можешь смело записывать их в свои друзья.

Ну вот - первый шаг к пониманию, что "авангард" - реакционен в принципе %)

Goren писал(а):Ну вот - первый шаг к пониманию, что "авангард" - реакционен в принципе %)

Вторым шагом к пониманию станет осознание, что всю активную контру надо валить на хер

В смысле всех тех, кто активно лезет в "вожди" и "учителя"? С моей стороны возражений не будет %)

Goren писал(а):В смысле всех тех, кто активно лезет в "вожди" и "учителя"? С моей стороны возражений не будет %)

И этих тоже.

Марксист, который против авангарда - это хороший, годный марксист, я так считаю.

Да эт уже не марксист...., эт уже максималист

Леон Чёрный писал(а):Да эт уже не марксист...., эт уже максималист

Нашелся мне специалист в марксизме

Почитайте "Манифест", там ясно сказано: освобождение рабочих - дело самих рабочих

MAKS писал(а):Нашелся мне специалист в марксизме

Во всяком случае поболе твоего, специалист. Адназначна.

Леон Чёрный писал(а):Во всяком случае поболе твоего, специалист. Адназначна.

Раслабся, я уже заметил, какой ты специалист

Ты не замечай - ты вникай...

Леон Чёрный писал(а): Разделение на умственный и физический труд - вертухайская конструкция концлагеря.

Я тоже "плякаль"

Леон Чёрный писал(а): Про микролитическую революцию мозгов не нашлось что сказать???

Леонтий, ты, наверное, имел в виду неолитическую революцию? Микро- это, наверное, что-то из нанотехнологий...

Леон Чёрный писал(а):2. Лопаты никогда не изобретали, А самое главное, лопаты изобрели все и почти сразу... Здесь нет условий для возникновения эксплуат-ов и эксплуати-ых. Бо один является эксплуататором всех, а все являются эксплуататорами одного.

Угу, один за всех и все за одного.
Ну ты бы хоть постеснялся с такими опусами вылазить в тырнет. У тебя даже в отдельном предложении нарушается логика, не то что вообще в тексте. По-твоему макаки, как только слезли с деревьев сразу изобрели лопаты, а всем тем кто сразу не изобрел разослали чертежи по почте и Интернету, ну это так чтобы получилось «сразу» в твоем понимании. Ну и дурик ты ленчик большой дурик, рано тебе еще, рано появляться на просторах тырнета. Думай, хорошенько думай перед тем, как что–нибудь писать.
Видишь ли, нас интересует надежное закрепление революции, а не так как обычно: побегали, постреляли «за свободу» и снова все говно вернулось на свои места. А для этого надо понять причину возникновения эксплуатации, чтобы не допустить опять ее возрождения. Если ты не согласен, что это разделение на физический и умственный труд, то в чем тогда по-твоему причина? Да, и не забудь перед тем как ответить включить мозг, для чего, естественно, требуется наличие оного.

MAKS писал(а): Я же утверждаю, что они такие же реакционеры, как и их трубадур WRWA

А что, нашей марксисьской трубадурочке не нравицца привлечение к производительному труду гуманитарной интеллигенции, госчиновников, служащих и проституток?:)
Да ты не боись, без работы после революции не останешься — подыщем тебе новую профессию, более гигиеничную

Дубовик писал(а):Я тоже "плякаль"
Микро- это, наверное, что-то из нанотехнологий... (с)

Да уж, как ни крути — кругом одни спецы.

Леон Чёрный писал(а):
1. Разделение на умственный и физический труд - вертухайская конструкция концлагеря.

4. Любые революционеры действвуют не ради пролетариев, а ради собственной власти. И являются для анархистов врагами свободы.

Дубовик писал(а):Я тоже "плякаль"


Леонтий, ты, наверное, имел в виду неолитическую революцию? Микро- это, наверное, что-то из нанотехнологий...

WRWA писал(а):Угу, один за всех и все за одного.
Ну ты бы хоть постеснялся с такими опусами вылазить в тырнет. У тебя даже в отдельном предложении нарушается логика, не то что вообще в тексте. По-твоему макаки, как только слезли с деревьев сразу изобрели лопаты, а всем тем кто сразу не изобрел разослали чертежи по почте и Интернету

Мне кажется, что эта ветка вполне достойна быти в разделе крутого юмора.


Странно Пророка Тьмы отправили в корзину, чтобы освободить место для такого что-ли ?

Если переносить в юмор все темы, которые того заслуживают - боюсь, в других разделах и вовсе ничего не останется %)

освобождение рабочих - дело самих рабочих

оно конечно да. Вот американские рабочие летят убивать в Ирак, немецкие шли завоевывать "жизненное пространство".

Марксист, который против авангарда - это хороший, годный марксист, я так считаю.

скорее трусливый ни на что не способный эпигон, боящийся внутрипартийной конкуренции.

'ТарпОлин писал(а):Вот американские рабочие летят убивать в Ирак, немецкие шли завоевывать "жизненное пространство".

Вот суки, да? Идут убивать, не спросясь мнения своего авангарда. Убивать без партийного приказа - как так можно!

WRWA писал(а):некоторые действия полпотовцев были прогрессивными: привлечение гуманитарной интеллигенции... к производительному труду

Реакционная тупость WRWA показывает, что "весь разум мира бесполезен для того, кто его лишен"

Итак, разберем реакционно-тупое утверждение WRWA о прогрессивных сторонах полпотовского режима.

1. WRWA занимается надувательством. Если б он обладал хоть граммом интеллектуальной честности и добросовестности, то не говорил бы об абстрактном "производительном труде", а сказал бы честно, что речь идет о РАБСКОМ ТРУДЕ. Когда он взахлеб расхваливает такие "прогрессивные" действия полпотовцев, он расхваливает РАБСТВО. Если следовать тупой "логике" WRWA то можно найти "прогрессивные" стороны и у сталинистского режима: там тоже с размахом привлекали гуманитарную интеллигенцию к "производительному труду" в ГУЛАГЕ.

2. WRWA - мелкий политический жулик. Когда он от имени мифической "революционной рабочей армии" поет аллилуйю полпотовцам за превращение гуманитарной интеллигенции в рабов, он клевещет на рабочий класс. На самом деле рабочие не поддерживают рабство ни в каких проявлениях, в том числе в "прогрессивно"-полпотовском. Поэтому, когда WRWA под вывеской выдуманной им "армии" расхваливает полпотовское рабство, знайте, он говорит только от своего имени, а не от имени рабочих.

3. О производительном труде. WRWA не знает, что не только физический труд является производительным. Многие гуманитарные (а технические тем более) интеллигенты тоже занимаются производительным трудом. Написать умную, нужную людям книгу не легче, чем гайки крутить. И само-собой разумеется, создание книги - самый настоящий производительный труд. Исследования в области гуманитарных наук - тоже производительный труд.

4. WRWA настолько примитивен, что даже не догадывается, что большая часть гуманитарной интеллигенции является пролетариями умственного труда. Те же учителя, например, которые составляют громадную часть гуманитарной интеллигенции - обычные наемные работники. Поэтому, воспевая превращение полпотовцами гуманитарной интеллигенции в рабов, этот певец прогрессивных сторон полпотизма занимается политической провокацией - пытается натравить пролетариев умственного труда на пролетариев физического труда.

5. Если бы WRWA хоть чуточку меньше был туп, он понимал бы, что возврат к физическому труду не является "прогрессивным". Благодаря историческому развитию производительных сил, физический труд в 20 веке все больше вытесняется автоматизацией. Прогресс заключается не в том, чтобы всех сделать грузчиками, а наоборот, в том, чтобы при помощи автоматизации избавить людей от изнуряющего, вредного для здоровья, тяжелого физического труда. Поэтому превращение гуманитарной интеллигенции в рабов, да еще физического труда никак не может быть прогрессивным. Надо быть тупорылым реакционером, чтобы приветствовать такие действия полпотовцев.

WRWA писал(а):Да ты не боись, без работы после революции не останешься подыщем тебе новую профессию

Нашелся тут работодатель хренов

WRWA проговорился. Оказывается он в своих розовых мечтах видит себя в роли нового Пол Пота, который по собственному произволу будет распределять: кого куда направить работать. Должен его огорчить, полпотизм больше не пройдет. Так что, пусть переквалификовывается в управдомы, рабовладелец анархуев

MAKS, интересный Вы человек. Правда - правда. Вот только Пол Пот марксист вроде. И такой же людоед как Ленин.

И как Махно, который сжег заживо в паровозе священника.

И как Махно, который сжег заживо в паровозе священника.

(шёпотом)Интересно, скольких святош большевики расстреляли?

'ТарпОлин писал(а):И как Махно, который сжег заживо в паровозе священника.

Задоллбали уже этим попом! Даже в роман Бориса Штерна "Эфиоп" он проник. Неважно, был ли глупый попик настоящим пацифистом или вражеским шпионом, как решили махновцы, в любом случае он выбрал не лучшее время и место для своих проповедей. И я согласен с ДартМолом2. А тот факт, что выжившие попы лижут задницу кэгэбисту Путину, наводит на мысль, что не мешало бы подбросить в топку уголька.

(шёпотом)Интересно, скольких святош большевики расстреляли?

Ну я же не уподобляюсь ебнутой части интеллигенции и не кричу о "слезинке ребенка", не называю никого людоедом. Репрессии как были так и останутся необходимым актом против врагов революции.

И чем больше будет репрессий тем больше будет врагов. И результат будет тотже - революции не останется - останецца голый террор

Леонтий, а кто в 1990 году говорил, что жил бы в Гражданскую войну, - пошел бы в армию Махно. - Не ты ли?

MAKS писал(а):1. WRWA занимается надувательством. Если б он обладал хоть граммом интеллектуальной честности и добросовестности, то не говорил бы об абстрактном "производительном труде", а сказал бы честно, что речь идет о РАБСКОМ ТРУДЕ.

Ах марксисьтская ты наша трубадурочка
Отчего так исхудала фигурочка
А быть может обратишься к врачу?:D

Если бы такой мелкий долбоеб как наша трубадурочка еще и понимал, что когда уже все рабочие то, рабов быть не может и в помине. Что привлекая буржуев, чиновников, проституток, непроизводительных гуманитариев итд. к труду, рабочие лишь избавляются от их эксплуатации, и таким образом не угнетают их, а ставят себя в равное положение с ними. К тому же наш марксисястый трубадурик видимо считает, что сейчас рабочие это не те же рабы. Короче моск у ентого петикантропа, разложился походу окончательно и бесповоротно.

MAKS писал(а):Благодаря историческому развитию производительных сил, физический труд в 20 веке все больше вытесняется автоматизацией. Прогресс заключается не в том, чтобы всех сделать грузчиками, а наоборот, в том, чтобы при помощи автоматизации избавить людей от изнуряющего, вредного для здоровья, тяжелого физического труда.

Ну вот и пошла типичная какафония наших марксиських трубадурочек об их «всеобустроющем» и «всеобразующем» буржуазном прогрессе. Анархо-коммунизм — это определенные отношения между людьми в процессе производства, а не результат какой-то автоматизации и тд. и они были возможны на любой ступени развития производительных сил человечества. А технический прогресс это понятие относительное, не имеющее никакого отношения к революции. Сегодня прогресс это одно, а завтра про него уже забыли. Все марксисьты по своей природной тупости до сих пор ищут какого-то «прогресса эксплуататорской системы», вместо того чтобы стремиться уничтожить ее.

MAKS писал(а):КОЛЛЕКТИВИСТСКИЙ СОЮЗ: КТО МЫ ТАКИЕ

Вы редкий идиот, сударь.

Сообщение от ТарпОлин Посмотреть сообщение
Вот американские рабочие летят убивать в Ирак, немецкие шли завоевывать "жизненное пространство".

Goren писал(а):Вот суки, да? Идут убивать, не спросясь мнения своего авангарда. Убивать без партийного приказа - как так можно!

А теперь, внимание, правильный ответ:) Те кто "летят убивать" и "шли завоевывать" — уже не рабочие.

Дубовик писал(а): Микро- это, наверное, что-то из нанотехнологий...

Да, представил себе. Над стадионом медленно всплывает башка размером этак с футбольное поле и заявляет охуевшим от припадка людишкам: «Ребята, я это, типа, нечто микро из вашей нано-технологии»

'WRWA писал(а):Вот американские рабочие летят убивать в Ирак

Для сведения, никакие американские рабочие в Ирак убивать не летят. В США - профессиональная армия. Надо бы знать такие вещи.

'WRWA писал(а):Те кто "летят убивать" и "шли завоевывать" — уже не рабочие.

Это верно. Рабочий только тогда рабочий, когда он работает. В остальное время - просто обыватель %)

WRWA писал(а):трубадурочка...мелкий долбоеб...трубадурочка...трубадурик...петикантроп...какафония трубадурочек...редкий идиот

WRWA показал ВСЕ свои умственные способности, достиг, так сказать, своего интеллектуального предела

Смешно читать дешевые истеричные ругательства этого полпотиста-работодателя. Он, как человек примитивного ума, не понимает простую вещь: своими ругательствами он характеризует не меня, а себя

Что еще интересно. WRWA переделывает ругательства в существительные женского рода. Значит, WRWA всерьез считает, что ругательства женского рода оскорбительнее, чем мужского. Отсюда становится ясно, что этот недалекий примитив полагает, будто наличие члена делает его более высшим существом, чем женщины. На самом деле, словесный понос, излитый тут WRWA показывает, что ему еще сто лет расти (и все равно не дорасти) до уровня даже простой бабульки, торгующей семечками.

WRWA писал(а):привлекая... гуманитариев к труду, рабочие лишь избавляются от их эксплуатации, и таким образом не угнетают их, а ставят себя в равное положение с ними.

У WRWA есть один очень глупый и наивный принцип: он свои недостатки приписывает другим, и судит о других по себе. Так вот, в соответствии с этим принципом, он нас всех считает идиотами. После того, как его надувательство было раскрыто, он делает вид, что ничего не произошло, и продолжает лгать по-прежнему. Ничего, не поленюсь снова разоблачить его вранье.

Итак, когда WRWA говорит, что полпотовцы делали правильную ("прогрессивную") вещь, когда привлекали гуманитарную интеллигенцию к "производительному труду", он врет. WRWA скрывает, что речь идет не просто о "производительном труде", а о РАБСКОМ ТРУДЕ. Полпотовцы превратили всех в рабов, и поддерживая такие их действия, WRWA ПОДДЕРЖИВАЕТ РАБСКИЙ ТРУД. На самом деле в полпотовском режиме НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРОГРЕССИВНЫХ СТОРОН.

Кроме того, как я уже в прошлом сообщении сказал, производительным трудом является не только закручивание гаек, но и написание книг, работа учителей и т.д. Большая часть интеллигенции, в том числе и гуманитарной, является пролетариями умственного труда. Поэтому WRWA занимается политической провокацией, когда пытается натравить одну часть пролетариата (умственного труда) против другой (занимающейся физическим трудом).

WRWA писал(а):считает, что сейчас рабочие это не те же рабы.

WRWA путается даже в самых простых вопросах. Конечно, труд пролетария и труд раба - несвободный труд. Но между ними есть большая разница. Раб трудится, потому что его заставляют при помощи грубой физической силы. Пролетарий, в отличии от раба, трудится из-за экономической необходимости, а не из-за прямого насилия. И в отличие от раба, может в любой момент прекратить работу - уволиться, и даже может вообще выбрать маргинальный образ жизни (например, бомжевать), и таким образом, совсем перестать трудиться на кого-то. В этом смысле пролетарий, в отличие от раба, имеет свободный выбор (рабу никто бы не позволил прекратить трудиться и начать бомжевать). Так что пролетарский труд и рабский труд - это не одно и то же. Это РАЗНЫЕ ВИДЫ несвободного труда.

WRWA писал(а):трубадурочка...мелкий долбоеб...трубадурочка...трубадурик...петикантроп...какафония трубадурочек...редкий идиот

У WRWA маниакальное стремление приписать свои качества мне Пойми же WRWA, я не ты, я другой

Вспомнилось: http://www.srkn.ru/texts/norma_part15.shtml %)

Войны клонов?

Да чорт их различит, этих красных...

Goren писал(а):Да чорт их различит, этих красных...

Причем тут красные? Я спорю с вашим, черносотенным анахером

Goren писал(а):Да чорт их различит, этих красных...

Говорят, когда им ставят клизму в мозг, они испытывают оргазм. И после этого состояние эйфории ещё долго не проходит.

Cheshire Cat писал(а):Говорят, когда им ставят клизму в мозг, они испытывают оргазм. И после этого состояние эйфории ещё долго не проходит.

Не будь таким наивным, не верь всему, что говорят

Да, и правда, редкий пиздец...

anarchist IVANOV писал(а):Да, и правда, редкий пиздец...

Глубокая критика, в лучших анархо-традициях

MAKS писал(а):Глубокая критика, в лучших анархо-традициях

Это не критика, это твой диагноз.

Cheshire Cat писал(а):Это не критика, это твой диагноз.

Да уж, точно это не критика, а диагноз. Только не мой, тут ты ошибся. Догадайся с трех раз, чей? Если не можешь догадаться, вот тебе подсказка: посмотри в зеркало

Я склоняюсь к такой трактовке, что "коллективизм" – это групповой, коллективный эгоизм. То есть, присутствует явное отличие от "коммунизма", иначе - зачем два термина? В данном же случае наблюдаю только подмену понятий и ничего более. Совковость подхода налицо.

anarchist IVANOV писал(а):Я склоняюсь к такой трактовке, что "коллективизм" - это групповой, коллективный эгоизм.

Тупое понимание термина "коллективизм". Коллективизм - это общество, построенное по горизонтальному принципу, то есть на основе социального равенства, без деления на начальников и подчиненных.

anarchist IVANOV писал(а):присутствует явное отличие от "коммунизма", иначе - зачем два термина?

Коммунизм - это высшая форма коллективизма.

anarchist IVANOV писал(а):В данном же случае наблюдаю только подмену понятий и ничего более.

К сожалению, понятие "коммунизм" потеряло свое однозначное значение: свободное бесклассовое общество, построенное на основе социальной свободы и равенства. Сейчас большинство, к сожалению, под коммунизмом понимают "сталинизм" или что-то совковое.

anarchist IVANOV писал(а):Совковость подхода налицо.

Похоже анархисты не могут без барского тона, и дешевенькой, но возвышающей их, лжи. Что, ты взаправду такой закомплексованный мещанин-обыватель, что только при помощи тупого самовозвеличивания за чужой счет можешь "опровергнуть" оппонента?

'MAKS писал(а):Причем тут красные? Я спорю с вашим, черносотенным анахером

Я не знаю, насколько полпотисты "ваши", но совершенно точно могу сказать, что не "наши" %)

MAKS писал(а):Да уж, точно это не критика, а диагноз. Только не мой, тут ты ошибся. Догадайся с трех раз, чей? Если не можешь догадаться, вот тебе подсказка: посмотри в зеркало

Тупое совковое быдло опять лыбится без всякой видимой причины, из чего я делаю вывод: 1) диагноз тупого быдла полностью подтвердился;
2) чеширские коты никогда не ошибаются.

за чужой счет можешь "опровергнуть" оппонента?

Тупое быдло ещё надеется, что его кто-то будет здесь опровергать. Это только подтверждает, что тупость тупого быдла даёт представление о бесконечности! Никто с тобой, марксом трахнутое тупое быдло, и не собирался дискутировать. Это мы просто развлекаемся.

'Cheshire Cat писал(а):Тупое совковое быдло опять лыбится без всякой видимой причины, из чего я делаю вывод: 1) диагноз тупого быдла полностью подтвердился;
2) чеширские коты никогда не ошибаются.

Эмм, морри что вмешиваюсь, но разве это не чеширским котам положено лыбиться без всякой видимой причины?

Помоему вот так тупо как у Маркса,как в ХIХ веке,тоесть ибо тупо, как у Сталина(надо бы издать цитатник Сталина товарисчи!), как у Мао, и да таки как у Полпота, как у Кастро, как у Кем Чин Ира всё это реакционно, более того помоему просто напросто ностальгия по буржуазной революции под лозунгами "свободы-равенства-братства" Что заставляет прогресивных товарисчей ностальгировать по классическому капитализму например госкапитализма совка? Ну уж не знаю, сопливое детство в пионерском галстуке наверное. Кстати эта ностальгия по классическому капитализму повсеместна, от неолиберала до нацбола. Скорее всего эмансипированный раб таки тоскует по твёрдой руке хозяина.

Вот-вот, сечёшь, значит, фишку. Это и есть пресловутая "совковость". Хотя если совсем по чесноку, твоё фоннатство на тему монашек-сталинисток и всяческих прочих гапонов - из той же серии.

Goren писал(а):Вот-вот, сечёшь, значит, фишку. Это и есть пресловутая "совковость". Хотя если совсем по чесноку, твоё фоннатство на тему монашек-сталинисток и всяческих прочих гапонов - из той же серии.

Понимаешь, я вообще не анархист. В том что касаеться политики - новый левый, неомарксист. В том что касаеться религии - сахаджия или может быть принадлежу к Кабир Пантхе, где инициирован - вайшнава(кришнаит) признающий ислам. Я был удивлён немало когда пройдя тесты предложенные тут на форуме выяснил для себя что я анархист и христианин. Возможно желая как то транслировать свои ведантистские и калама представления о реальности я вобщем то что то с чем то неправильно асоциирую. Например для меня теология освобождения образчик того как добиваясь социальной эмансипации не сводить свободу лишь к ней одной. А то социальное государство такая тоска, и всегда оно построенно на чьих нибудь костях как Израиль например. Конечно же я противник и религиозного идиотизма и сводящего эмансипацию лишь к сакральному уровню сотериологии игнорируя социальный. Так дык выходит монашки-сталинистки это конфетка! Идеология новых левых не существует в моём сознании как то отдельно от веры. На мой взгляд неомаркизм это закон божий. Через мистические кризисы подростков о которых говорила Юлия Кристева, через апологию любви о которой говорили наприме Че и Фром, через эстетическое сообщество и новую чувственность Маркузе я пролагаю мостик к мистицизму - непосредственному опыту веры. И снова выходит что из мистицизма апостола петра проистикает такое социальное следствие как коммунизм первоапостольской церкви. Психологически это всё очень просто, верующий не может не считать всё в этом мире принадлежащим господу. Вот снова монашки-сталинистки - герои нашего времени. Но на самом деле я давно не имею никакого отношения ни к регулярному богословию, ни к идеологии новых левых - я просто верующиц человек не связанный ни с какой ни религиозной, ни политической силой.. Я просто говрю вам о боге - либертарный коммунизм это бог!

Goren, надо сказать, что в общем и целом Чизес рубит фишку на деле.

MAKS писал(а): После того, как его надувательство было раскрыто, он делает вид, что ничего не произошло, и продолжает лгать по-прежнему. Ничего, не поленюсь снова разоблачить его вранье.

Это чья бы корова пиздела. Свои дешевые трюки будешь применять на таких же долбоебах как и ты. Уже в который раз каким-то чудненьким образом из цитат WRWA куда-то исчезает «привлечение к труду госчиновников и проституток» и вместо этого оно нам втюхивает троеточие. Или здесь наш дурик-трубадурик решил не рисковать, ведь если он вдруг назовет это прогрессивным, то сам же и окажется в полпотистах, по его же тупорылой «логике». Так как, видите ли, те дармоеды были привлечены к производительному труду. Вообще не понятно, кому он хочет впарить свой пиздеж за истину, неужели расчитывает на таких же пиздюков-лохов как и он сам?
В отличие от разных марксиських последователей от большевиков и до полпотовцев, которых наш трубадурик во всю пиарит в своей ветке, мы хоть и понимаем необходимость преодоления разделения труда на умственный и физический, но не одобряем методы применяемые до сих пор различными разновидностями этих марксюкиных –сынов. И в этой теме уже было сообщение, которое наша марксисьтськая шлюшка, видимо, предпочла «не заметить», что его марксукины-сыны, включая тех же полпотовцев, всегда действовали от имени партии (авангарда), то есть меньшинства. И борясь на словах якобы за преодоление разделения на умственный и физический труд они использовали разделение на управленческий и исполнительский как метод, что тупо и нелогично, так как второе является логическим порождением первого. Что только сами рабочие непосредственно, а не различные марксиськатые аппараты насилия трубящие от их имени и оторванные от производства, могут привлекая непроизводительных элементов к труду уничтожить систему.

MAKS писал(а):Кроме того, как я уже в прошлом сообщении сказал, производительным трудом является не только закручивание гаек, но и написание книг,

Оно видите-ли не копатель — оно песатель.
Только всесторонне развитые личности могут стать основой будущего бесклассового общества. Отработаешь общественно необходимое время 4-часа на производстве, а потом пеши себе хоть до посинения, хоть умные книжки хоть дурные, но лучше умные (научного содержания), чтобы быстрее автоматизировать производство и уменьшить физический труд, который так нелюбит твоя любимая телегентская пиздобратия. Будет как раз для них неплохой стимул.

MAKS писал(а):WRWA путается даже в самых простых вопросах. Конечно, труд пролетария и труд раба - несвободный труд. Но между ними есть большая разница. Раб трудится, потому что его заставляют при помощи грубой физической силы. Пролетарий, в отличии от раба, трудится из-за экономической необходимости,

Ах, конечно, «внеэкономическое насилие». Значит раньше, типа экономики не было, ничего не производилось войны не велись, ничего хозяевам от рабов не было нужно, так, чиста ради прикола их запрягали.
Да рабы всю историю человечества пашут из-за вашей ебаной «экономической необходимости» пора бы это уже усвоить. И что это за понятие такое «грубая физическая сила», это что, — из области сексуальных фантазий нашей марксиськи?
Какое это имеет отношение к самой сути эксплуатации? Если кто-то пашет под дулом автомата, то он уже получается и не раб, так как видите ли, не подходит под терминологию нашего марксосяры с его фантазиями о «грубая физическая сила». Уже давно бы пора понять, что раб это тот у кого отнимают прибавочный продукт и неважно каким образом. Если сегодня буржуи изобрели более хитровыебанную систему по его извлечению, то это не значит, что все сразу перестали быть рабами.
А ты попробуй сегодня отбери у буржуя то что реально зарабатываешь, и быстро получишь по полной программе и свою любимую «грубая физическая сила», да и на нары впридачу, это при благополучном исходе. Буржуи как раньше так и сейчас отдают работягам столько, сколько позволяет им их система. Было бы выгодно сегодняшним буржуям применять в массовом порядке «грубая физическая сила» не боись применяли бы, и даже применяют там где им это нужно — примеров достаточно. Просто сегодня уровень производительных сил намного выше поэтому и благ рабочим перепадает больше чем древним рабам. Ведь буржуи ради увеличения прибыли, все-равно должны кому-то сбывать огромную кучу продукции. Раньше рабы пахали за лохмотья, похлебку и крышу над головой и сегодня было бы точно так же, если бы не более развитые ПС.
Дальше, если следовать тупорылой «логике» нашего марксосяры, то рабочий заставляющий буржуя работать наравне с собой при помощи «грубой физической силы», уже становится рабовладельцем, а буржуй — рабом. Вобщем, такой маразм могут рожать только последние буржуйские шлюхи, мраксисты и либерасты косящие под анархистов (и не косящие).
Короче, итог логичен и справедлив, марксисьты — это шлюхи капитала.

MAKS писал(а):Так что пролетарский труд и рабский труд - это не одно и то же. Это РАЗНЫЕ ВИДЫ несвободного труда.

В сортах говна не разбираюсь.

'anarchist IVANOV писал(а):Goren, надо сказать, что в общем и целом Чизес рубит фишку на деле.

В целом да, в частностях имеют место заскоки. Оно конечно - было б странно, если б гордого self-proclaimed шизофреника их не было %)

Goren писал(а):Эмм, морри что вмешиваюсь, но разве это не чеширским котам положено лыбиться без всякой видимой причины?

И хотя им это положено и они имеют на это полное и законное право, чеширские коты не занимаются такой фигнёй, потому что слишком хорошо для этого воспитаны. В то время, как тупое быдло, чьё место было определено вполне чётко и недвусмысленно - у параши - всё ещё продолжает дрочить на маркса и считать себя чем-то большим, чем то, что находится в этой самой вышеозначенной параше. В чём оно, безусловно, глубоко ошибается.

А чего, собственно, набросились на человека? Обрадовались, что марксист случайно к нам залетел? Да, по нынешним временам, редкая птица. Попытайтесь как-то без матов. Может и получится. Просто надо попробывать.

Да я вообще не считаю, что можно спорить с какой-то теорией методом закидывания говном. Если какая-то идеология лажа - возьми и докажи, что она лажа. МАКС далеко не худший вариант марксистов, по крайней мере они не вождисты и не авангардисты.

Goren писал(а):В целом да, в частностях имеют место заскоки. Оно конечно - было б странно, если б гордого self-proclaimed шизофреника их не было %)

У меня есть корочка инвалида второй группы. Могу отсканировать и предьявить. Пиздел бы я тут с вами, если завтра на работу.

'WRWA писал(а):Отработаешь общественно необходимое время 4-часа на производстве, а потом пеши себе хоть до посинения

Вот оно, будущее

Cheshire Cat писал(а):И хотя им это положено и они имеют на это полное и законное право, чеширские коты не занимаются такой фигнёй, потому что слишком хорошо для этого воспитаны. В то время, как тупое быдло, чьё место было определено вполне чётко и недвусмысленно - у параши - всё ещё продолжает дрочить на маркса и считать себя чем-то большим, чем то, что находится в этой самой вышеозначенной параше. В чём оно, безусловно, глубоко ошибается.

А я марксист, хоть и нео-, и сижу на параше - на инвалидности. Может котяра офицер? И это продолжение совковых традиций вялотекущей шизофрении, диагнозов за правдоискательство и тому подобное? Ведь вы философ? А философские факультеты были есть и будут есть кузницами кадров. Вообще навязываемый студентам философских факультетов элитаризм помоему призван скрыть от них грустную истину - шестёры! Ну и кто на параше теперь сидит?

'Чизес писал(а):Ведь вы философ? А философские факультеты были есть и будут есть кузницами кадров.

Разве философские?

anarchist IVANOV писал(а):Разве философские?

Ну а кто в СССРе служил? НКашник! Нынче это называеться политология. И поныне на философских полно деток высокопоставленных офицеров у нас на Украине СБУ.

А-а-а... Есть разница между тем, что сейчас называется "философией", и тем, что сейчас называется "политологией". Насчёт "политологии" соглашусь, наверное, на все сто.

ПОЗИЦИЯ КОЛЛЕКТИВИСТСКОГО СОЮЗА ПО ВЫБОРАМ В УКРАИНЕ
читайте на: http://union1917.livejournal.com/