Метод самоорганизации

Довелось мне недавно разработать систему самоорганизации и самоуправления для одного "нового" движения, радеющего за счастье для человеков. Судя по всему, в движении системе ходу не дадут, потому что она не гарантирует руководству теплых табуреток. Зато в процессе работы я открыл анархию в себе и увидел нужность метода для современного анархизма - т.е. для вас Гляньте на него, если не трудно, да скажите: действительно ли полезен или почему нет, чего и почему следует поправить, готовы ли лично вы применить его в жизни, есть ли лучшие альтернативы методу?
Смотреть там: ruspublica.org .
А здесь, дабы не повторяться, я просто напишу плюсы метода:
+ возможность воспользоваться мощью организованных единых действий, и в то же время не позволить организации стать важнее ее участников. Объединение - как ядерное оружие. Как только оно стало известно, остается только обзавестись им или проиграть. Ибо оно дает такую силу, противостоять которой можно лишь с помощью него же. Хотите выиграть - объединяйтесь, и делайте это эффективнее. В традиционных системах объединение держится на страхе, традициях, насилии - на несвободе. Но дает координацию, планирование, решительность. Метод позволяет получить эти преимущества, не теряя свободу.
+ показать другим, как быть свободным, даже без пугающих их абстракций и концепций анархии. Т.е. распространить анархическое сознание.
+ сделать мировую революцию максимально бескровной: не разрушать государства, но поэтапно заменять их организации самоорганизованными людьми.
+ показать, что анархия - не хаос, а новый порядок. И показать, какой конкретно.
+ получить общий интерфейс для совместной работы с участниками других идеологических течений, единую точку взаимодействия. Сделать союзниками приверженцев других идей.
+ возможность осознано действовать вместе по своим сложным планам, а не по простым, являющихся частью чужих планов (да-да, протестные толпы на площадях - это тоже чей-то многоходовый план. И настроение толпам этот кто-то задает через медиа).
+ дать место в анархическом обществе для обывателей и быдла (увы, их большинство и без них не обойтись, а ждать пока все духовно разовьются до осознанной анархии можно бесконечно). Быдло сильно количеством, и сила эта служит тому, кто его организовал. Сейчас это орг.преступность (в т.ч. и государство). А анархисты могут?
+ дает конкретную программу действий и реальную возможность построить анархическое общество.
+ возможность договориться и придти к консенсусу даже 6.5 миллиардам людей.

И так далее, всего не упомнишь.
Что скажете, годная вещь?

. Люди объединяются в круги по территориальному и мировоззренческому принципам. Одновременно человек может являться участником только одного круга. Кандидат может войти в круг только при согласии на это всех его участников. Участник круга может добровольно покинуть круг, либо его могут единогласно исключить из круга остальные участники.
принцип 2 2. Круг с семью и более участниками обладает правом иметь представителя на следующем уровне, для решения вопросов, касающихся нескольких кругов. Представитель выбирается кругом единогласно из своих участников, так же единогласно круг может отозвать его или заменить на другого. Круг, выдвинувший представителя, в дальнейшем будет называться для него домашним.
принцип 3 3. Представитель на следующем уровне так же создает круг или вступает в существующий (согласно первому правилу), который становится родительским для его домашнего круга. А домашний, соответственно, дочерним.
принцип 4 4. Круг выполняет рекомендации и распоряжения своего родительского круга, либо отказывается быть дочерним, отзывая своего представителя или требуя от него покинуть родительский круг.
принцип 5 5. Все решения людей в части кругов и представителей фиксируются на публичном ресурсе, чтобы люди могли заявлять о своих решениях в любой момент, и чтоб любой мог проверить легитимность любого представителя.
Но что тут сказать........1. Пункт свободой и не пахнет. А почему одного круга то....Солженицина перечитали?
2. Второй тоже не лучше.....это какие такие уровни? По какому они принципу действуют? По мировозренческому что ли...?
3. Пункт противоречит совсем первому. И это противоречие недиалектическое.....
4. Не могу ничего сказать.....потому что второй пункт не понял.
5. А публичный ресурс ведут инопланетяне .....с пользой время проводят. Или круги какие это еще ...назовем их дедушкиными....что ли.

Один из многих вариантов. При дружественном отношении к остальным - почему бы и нет?

Было бы здоровье.....остальное будет.

Ury писал(а):Смотреть там: ruspublica.org .

у меня не открывается

Рабочий писал(а):1. Пункт свободой и не пахнет. А почему одного круга то....Солженицина перечитали?

Ограничение в один круг - необходимое условие четкости действий. Если человек будет входить в несколько кругов, то по чьему из них плану он будет действовать? Возможность состоять во многих кругах одновременно позволит человеку не определяться со своими целями, не принимать решений, как именно действовать. Да и представители будут видеть не реальное, а завышенное число участников, что скажется на точности планов. Но ведь человек может в любой момент покинуть круг, какая же тут несвобода? Вот например, ты физически в определенный момент времени можешь ехать только в одной маршрутке. Но это же не несвобода, т.к. в любой момент можно принять решение о смене маршрута и выйти. Про Солженицина не понял :(

Рабочий писал(а):2. Второй тоже не лучше.....это какие такие уровни? По какому они принципу действуют? По мировозренческому что ли...?

Уровень - логическое разделение представителей по количеству представляемых людей. Т.е. представитель круга объединяется в круг с представителями других кругов того же уровня, а не с кем попало. "Круг с семью и более участниками обладает правом иметь своего представителя, который может объединяться с представителями других кругов того же уровня, для решения вопросов, общих для этих кругов. Т.е. образовать круг следующего уровня. Представитель выбирается кругом единогласно из своих участников, так же единогласно круг может отозвать его или заменить на другого" - такая формулировка лучше? Можешь предложить свою?

Рабочий писал(а):3. Пункт противоречит совсем первому. И это противоречие недиалектическое.....

Противоречия нет, ведь для выдвинувшего его круга человек уже не участник, а представитель. Но вообще ОК, раз непонимание, то придумаю формулировку яснее.

Рабочий писал(а):5. А публичный ресурс ведут инопланетяне .....с пользой время проводят. Или круги какие это еще ...назовем их дедушкиными....что ли.

Да ладно, ты же сказал это просто чтоб придраться :) Первое время ведут энтузиасты, я веду ведь. И форум этот ведет ведь кто-то. Когда иерархии кругов обретут силу, вполне возможно управление и финансирование ресурса их средствами. Про "дедушкины" не понял.
Вообще спасибо, попробую изложить принципы яснее. Раньше у людей такие вопросы не возникали.

Остальные комменты меня огорчили. Несмотря на внешнее дружелюбие переводятся как "нам все равно". Идеи анархизма мусолятся уже сотни лет, а практического плана воплощения все нет. Противостоять гораздо менее справедливым, но более организованным системам анархия не может. И вот возможность координально изменить ситуацию вы даже не удостаиваете вниманием.

Ury писал(а):Ограничение в один круг - необходимое условие четкости действий. Если человек будет входить в несколько кругов, то по чьему из них плану он будет действовать?

пример: один и тот же человек входит в федерацию потребителей и, будучи в составе трудового коллектива некого завода, входит и в федерацию производетелей.
Кроме того, у себя в территориальной ассоциации от участвует в двух-трех потребительских советах, а так же активен в нескольких клубах (например футболистов, любителей фантастики, экологов, филателистов). Ну и еще подписан на образовательные дискуссии в двух сетевых университетах (гуманитарном и техническом, ибо, предположим, живо интересуется собственной профессией).
По какому плану этот наш человек действует? А в разных областях - по разным планам, более того, он участвует в создании и актуализации этих планов.
А универсального плана просто не бывает. Бывают принципы, более или менее входящие в мирвозрение данной личности, по которым человек ориентируется в своих действиях и оценках.

Ury писал(а):представитель круга объединяется в круг с представителями других кругов того же уровня, а не с кем попало.

а если ему хочется?

Ury писал(а):человек уже не участник, а представитель

привилегиями пахнет, распилом авторитетности.

Ury писал(а):Когда иерархии кругов обретут силу, вполне возможно управление и финансирование ресурса их средствами.

где есть йерархия, да еще и управление "по уровням", а тем более и "финансирование" - причем тут анархия?

Ury писал(а):Идеи анархизма мусолятся уже сотни лет, а практического плана воплощения все нет.

а ты хорошо искал?

Ury писал(а):Противостоять гораздо менее справедливым, но более организованным системам анархия не может.

ой ли?

Ury писал(а):возможность координально изменить ситуацию вы даже не удостаиваете вниманием

я же тебе написал - не открывается у меня твоя ссылка. Бывает - немало ресурсов рунета в Европе чего-то не загружаются, браузер все время пищит об ошибках.
Перепости основное под спойлер, разберем.
Хотя, судя по комментам и цитатам, я уже настроен скептически.

может сначала надо осмыслить принципы анархизма, а потом по ним и строить модели/планы?

Ну что сказать?
Опять повторяется система родового самоуправления, точнее выдвигается очередная компромисная система между естественной организацией биологического вида и частной собственностью.
Это не удивительно. Естество человека остаётся быть, и принципы общения, на которых только и основан сам разум, никто не всилах разрушить, ни царь, ни бог и не герой 8+)
Моё мнение - дохлая система, ибо одновременно в противоречии и в единогласии, в демократии и в единоначалии.
Замечания по структуре:
- один представитель! не представитель. Минимум два, так как чувство соперничества предоставить делигировавшим более широкую информацию о высшей иерархии, так два "консула" будут видеть разное и акцентировать внимание на противоречащих друг другу обстоятельствах, создавая выбор решения.
- отсутствие "живого контроля" нижестоящих за вышестоящими исключает исполнение высших решений. Никакой информационный ресурс, всегда подверженный симуляции и дезинформации, не заменит личного мнения-впечатления.

Далее, не нашел механизмов урегулирования внутренних противоречий. Все противоречия решают одним способом - отказом, выходом, уходом. Так не бывает!
Далее, сообщество не связано ничем кроме интереса, ни бюджета, ни кассы, ни собственности... ничего! То есть беспредметное сообщество

Шаркан писал(а):пример: один и тот же человек

Вот именно! Создание одномерного человека не есть труъ.

собственно, концентрируясь на какой-то конкретной задаче, человек на время становится одномерным, иначе ничего не сможет доделать до конца.
"Одномерными" могут быть проблемно ориентированные структуры (те же "мои" модельные ассоциации-советы по территориям, по производству, потреблению, по культурным интересам). Они - инструменты, разные спецодежды, которыми пользуется человек, когда находит резон данной задачей заняться.

не так?

Шаркан, так участие в кругах не мешает человеку реализовывать свои прочие таланты в других организациях и кружках (в которых наверняка есть свои ограничения). Задача кругов - организация и координация, и ее решение требует участия в одном круге. С уровнями тоже самое - это не ущемление каких-то прав, это способ объединить силы, стандартный разъем так сказать. Твое возмущение похоже на сетования по поводу того, что в домашней сети только 220В. Да, это ущемляет надуманную свободу выбора напряжения в розетке, но зато позволяет использовать любую технику в любом доме.

То, что определенную роль "представитель", не значит, что ее исполнитель получит привилегии. В системе это невозможно.
Ну и далее ты просто ставишь штампы, основываясь на своих ассоциациях к словам. Нет, чтоб обсудить суть. Да, я назвал такую картинку иерархией. Это ж не значит, что там сидит властный иерарх :)) Назови ее графом, деревом или пирамидой. Финансирование - обмен посредством денег. Скажешь, анархисты этим сейчас не занимаются? Избавится общество от денег - пожалуйста, будем говорить бартер, или еще что-нибудь.

Не знаю, насколько хорошо я искал практические воплощения анархии, но не нашел ни одного анархического сообщества, существующего сейчас независимо от инфраструктуры так ненавидимых ими государств (остатки первобытных племен не в счет, деградация до их уровня неприемлема). Покажи, если есть.

Да, я новичек в анархизме, но в целом вижу соответствие и пользу. Ну а как оно на самом деле - разберемся тут. Вот, навскидку, по принципам:
1. отсутствие власти - представитель не власть, а координатор. Выполняет функцию ровно до тех пор, пока это нужно уполномочившим его людям.
2. свобода от принуждения - правила самоорганизации никого не принуждают, но дают возможности соблюдающим их.
3. свобода ассоциаций - пожалуйста.
4. взаимопомощь - так под это система и заточена.
5. разнообразие - система позволяет координировать действия разнообразных людей и структур.

С не открыванием сайта хорошо бы разобраться. От рунета в нем только кирилица: домен .org и хостинг забугорный. Напиши подробнее, что за ошибка, на admin@имя_сайта.

noname писал(а):один представитель! не представитель. Минимум два, так как чувство соперничества предоставить делигировавшим более широкую информацию о высшей иерархии, так два "консула" будут видеть разное и акцентировать внимание на противоречащих друг другу обстоятельствах, создавая выбор решения.

Конкуренции в системе итак хоть отбавляй: любой участник круга - потенциальный представитель. А нынешний представитель сразу видит обратную связь - либо люди покидают его круг (а меньше семи участников - и он не представитель), либо отдают "голос" за другого - как только все выберут, так роль представителя к нему и перейдет. Наличие же двух представителей одновременно не позволит четко действовать - будет непонятно, кого слушаться.

noname писал(а):отсутствие "живого контроля" нижестоящих за вышестоящими исключает исполнение высших решений. Никакой информационный ресурс, всегда подверженный симуляции и дезинформации, не заменит личного мнения-впечатления.

Живой контроль как раз-то и есть. Представитель выдвигается небольшим кругом (от 7 человек), где каждый имеет возможность лично знать каждого. Ресурс нужен всего лишь для оперативного информирования других о принятых организационных решениях (выдвижение представителя, объединения, исключения и пр.), и чтоб другие круги и сторонние организации могли узнать, с кем имеют дело, планировать развитие взаимодействия и пр. Даже при исчезновении ресурса уже сложившиеся структуры самоуправления не разрушатся, т.к. каждый знает своего представителя и своих "избирателей", и имеет резервные каналы коммуникации. В настоящее время достоверность информации на публичном ресурсе гарантируется цифровой подписью каждого действия.

noname писал(а):не нашел механизмов урегулирования внутренних противоречий. Все противоречия решают одним способом - отказом, выходом, уходом. Так не бывает!

Способ урегулирования противоречий система не регламентирует, ибо их бесконечное множество. Кому-то удобнее кинуть монетку, кому-то подраться, кому-то устроить диспут. Система фиксирует решение по итогам: либо люди смогли договориться и круг может действовать, либо не смогли, и действовать могут только каждый по-своему - т.е. круг разделился.

noname писал(а):сообщество не связано ничем кроме интереса, ни бюджета, ни кассы, ни собственности... ничего! То есть беспредметное сообщество

Вообще-то интерес - понятие обширное, и может включать в себя все вышеперечисленное. Считают круги, что для эффективного решения их общих проблем нужна касса - собирают ее. Нужно им вместе использовать собственность - используют.

Т.е. система не говорит людям, чего хотеть и как этого добиваться. Она говорит, как эффективно объединиться, как координировать совместные действия.

принципы анархизма по Википедии изложены как попытка компромиса между разными "течениями", причем часть этих течений анархизмами просто называются.
И вообще, анархизм по принципам изучать, не познакомившикь с моделями Кропоткина и Рокера для начала, несерьезно.

и еще: слова имеют свое значение, ассоциации - дело вторичное.
220В, 50Хц - это не образовавшийся снизу стандарт, при его определении мнение инженеров не было самым весомым. Кроме того, такая аналогия тут неуместна. Дальше поймешь (если захочешь, если не слишком сильно полюбил свой проект) почему неуместна.

Ury писал(а):1. Люди объединяются в круги по территориальному и мировоззренческому принципам

и по никаким другим? А производство и потребление? А самооборона и взаимопомощь?

Ury писал(а):Одновременно человек может являться участником только одного круга.

неприемлимое ограничение. Да еще и практически неэффективное. Негибкое.
Потому и теоретики говорят об коллективах (ассоциациях личностей) и о федерациях (ассоциациях коллективов). Участие (или "принадлежность") к ним определяется волей и возможностью каждого. Человек А, проживая в территориальной ассоциации Б, может участвовать в деятельности производственного коллектива В, в котором работают люди из соседних Б территорий, как и состоять в потребительском совете Г, коих на его территории может быть сколько угодно или Г может объединять сколько угодно производственных и территориальных ассоциаций.
И таким образом не человек принадлежит структуре, а структуры принадлежат человеку - каждому в отдельности и всем вместе.
У тебя же получается жесткое привязывание к двум типам асоциаций.
А ведь на производстве совершенно не важны общие мирвозрения членов коллектива, а только их умения и воля объединить свои усилия ради производства скажем радиоприемников, причем отдельные цеха такого предприятия могут физически располагаться в разных местах, и соответственно их пользование природными ресурсами будет контролироваться разными территориальными советами.

Ury писал(а):2. Круг с семью и более участниками обладает правом иметь своего представителя, который может объединяться с представителями других кругов того же уровня, для решения вопросов, общих для этих кругов.

получается многоэтажная йерархия, что затрудняет принятие решений.
И потом, разве число 7 - это достаточное для компетентного анализа некой проблемы?
Зачем вообще нужно такое нормирование? С разными здачами эфективно справляются разные количества умов.

Ury писал(а):3. Представитель на следующем уровне так же создает круг или вступает в существующий (согласно первому правилу), который становится родительским для его домашнего круга. А домашний, соответственно, дочерним.
4. Круг выполняет рекомендации и распоряжения своего родительского круга, либо отказывается быть дочерним, отзывая своего представителя или требуя от него покинуть родительский круг.

вот-вот, йерархия и есть. И привилегии.
Это на кастовую систему похоже.

Ury писал(а):5. Все решения людей в части кругов и представителей фиксируются на публичном ресурсе, чтобы люди могли заявлять о своих решениях в любой момент, и чтоб любой мог проверить легитимность любого представителя.

ты предсталяешь себе какая эта лавина информации?
Миллиарды кругов первого уровня, сотни миллионов второго, десятки миллионов третьего и так далее. Чтобы проследить откуда пошло решение, на которое собираешься возразить, сколько же надо данных просмореть? И сколько времени пройдет, пока возражение по уровням доберется до представителей, уполномоченных принять меры? А как потом просочится обратно? И не пойдет ли волна возражений на возражение и возражений на возражение на возражение?
Чем это от нынешней бюрократии отличается? Тем, что выбираем их непосредственно?
Но представителей третьего уровня выбирают представители первого. А если первому уровню координаторы третьего не нравятся? А ведь обязаны подчиняться. Если не хотят - рвут отношения. Рвется при этом и функциональные связи в обществе. Оно не сможет ничего произвести, ничего распределить, ничего распланировать.
Раздробится на соперничающие между собой кружки и кружочки (да еще и остается дофига кругов, лишенных представительства на следующем уровне; а круг из 7 человек, имея одного представителя, получает возможность диктовать свою волю кругу из 70 человек, тоже с одним представителем). Получается такая каша, что спасти эту структуру сможет только насилие и принуждение, еще более жесткие ограничения компетентности и свободы выхода-входав круги и уровни.

брось это.
Схема незащитима как анархическая. Она в корне не такая, усовершенствовать ее можно только вообще выкинув из головы.

Ury писал(а):Конкуренции в системе итак хоть отбавляй:

конкуренции анархизм (анком) противопоставляет солидарность и взаимопомощь. "Конкурируют" не люди и не их коллективы, а идеи, причем идеи тотально копилефтные.

Ury писал(а): будет непонятно, кого слушаться

СЕБЯ человек должен слушаться, СЕБЯ

Ury писал(а):Способ урегулирования противоречий система не регламентирует, ибо их бесконечное множество.

итог - социально броуновское движение без смысла и конструктива. И появление замкнутых сект.
Но остаетсь вопрос: а кто все эти круги и кружочки кормить будет? Одевать? Крышу над головой им строить? Электричество подводить? Лечить? Учить? Мусор рециклировать? Ботаниками и прочими физматанами заниматься? Детей растить? Защищать от насилия и преследовать насильников?
Ну а собственность в этом все деле - чья?

Ury сыро... несколько противоречивых тезисов "по диагонали" :
1. "открытость - свободное взаимодействие с другими системами;" vs "...человек может являться участником только одного круга."
2. "масштабируемость - применима к группам людей любого размера, к группам изменяющегося размера;" vs "Круг с семью и более участниками обладает правом иметь представителя на следующем уровне"
3. "свобода" и "универсальность" vs иерархичность

Соглашусь с Шарканом:

Схема незащитима как анархическая. Она в корне не такая, усовершенствовать ее можно только вообще выкинув из головы.

но, пожелаю успеха в твоих поисках...

Ury писал(а):Т.е. система не говорит людям, чего хотеть и как этого добиваться. Она говорит, как эффективно объединиться, как координировать совместные действия.

Приятно видет в вас человека убежденного, но в этом вся проблема 8=)
Ещё раз, поскольку возможно я был слишком краток.
Человечество знает два основных типа самоорганизации: национальное(народно-демократическое иначе анархическое) и государственное. Принципиальная разница между ними состоит в форме собственности. Так первая базируется на общественном праве собственности, которая непровозглашает, а реализует Свободу, Равенство и Братство. Вторая зиждится на частном праве, реализующем суверен. Уже отсюда видно, что "как друзья вы не садитесь, а в музыканты не годитесь". Именно с этой, кроважадной, точки зрения я рассматриваю вашу систему самоорганизации 8=) при всей милости к вам разумется.
Конкретно в вашей системе очень быстро произойдёт переход от Свободы к Государству, так как частные лица, имеющие различные объемы прав собственности, тут же разойдутся по различным "ячейкам общества" и создадут, как это было во всех молодых государствах, партии патрициев и плебеев. Поэтому не столь важно, насколько свободны частники друг от друга, важно что одни, имея больший вес в собственности, будут навязывать свои решения большей части мелких собственников, возможно для этого выделяя из них всадников - третье сословие. Таким образом , лично я не вижу пользы для анархии в моём, радикальном, её понимании.
Теперь к существу т теории 8!)
"как координировать совместные действия". Позволю афоризм : Цель рождает действие, общая цель рождает "совместное" действие. Как я показал "теоретически" в вашем обществе нет общих целей как величины постоянной. Цели будут меняться, объединения следовать за ними. Таким образом , целое будет представлять некое постоянное движение льдин по реке, которые будут сталкивать и создавать торосы при первом же удобном случае.
Для государственного общества, которым по моему мнению является всякое объединения частных лиц. самым рациональным является система свободного налога такая, когда каждый вкладывает часть от дохода с собственности(налог) в соответсвующую его понятиям полезности кассу действий. Например, я не хочу финансировать строительство танков, поэтому я финасирую болницы. Но я вхожу в состав граждан государства, поскольку выплачиваю налог.
В вашей системе, как я понимаю, этот налог выплачивается общественной деятельностью. Как крупный собственник, связанный обслуживанием собственности больше человека, будет выплачивать этот налог? Правильно! через управляющего, через управляемого представителя. Эти управляемые представители могут составлять его домашний круг, как у Путина. И таких кругов может быть достаточно много, чтобы образовать клан патрициев. Как видим анархия умерла ещё незачавшись.

noname
хорош пургу гнать-то...

noname писал(а):Человечество знает два основных типа самоорганизации: национальное(народно-демократическое иначе анархическое)

Шаркан писал(а):noname
хорош пургу гнать-то...

noname писал(а):Человечество знает два основных типа самоорганизации: национальное(народно-демократическое иначе анархическое)

Да, бывает по ошибке народно-демократическими называют объединения частных собственников равных в своей бедноте или богатстве, но это сохраняется недолго, буквально в течении одного-двух поколений всё всаёт на свои места.

снова пурга, одному тебе понятная

noname, я все еще вижу нужность метода анархии, потому постараюсь объяснить идею еще раз.
Во-первых, метод не завязан на какой-либо один тип собственности. Из чего ты это увидел? Более того, для управления общественной собственностью вопрос координации людей (а это и есть назначение метода), составляющих это самое общество, стоит особенно остро (а значит и нужда в подобном методе).
Во-вторых, то, что в системе самоуправления, построенной по методу (далее просто система) возможно возникновение Государства, не является ее недостатком, т.к. это случится только в случае свободной на то воли людей. Точно так же возможен и обратный процесс: замена Государственного управления на самоуправления вплоть до полного исчезновения Государств.
Рассмотрим твой пример про ячейки патрициев, всадников и плебеев. В настоящее время такая структура уже повсеместно существует, так что метод хуже не сделает Если плебеи образуют сеть кругов, объединяющую их, то объединенные патриции не смогут управлять ими, даже имея в собственности все средства производства. Плебеи смогут вмиг оставить завод без рабочей силы, или начать отгружать продукцию не по договорам собственника, а по договорам своего представителя уровня завода.
Сейчас сравнительно малый круг лиц управляет остальным человечеством только за счет того, что способно действовать сообща и по сложному плану. И хотя управляемому большинству такой расклад не нравится, но изменить ситуацию они не могут, потому что не умеют действовать сообща. Применение же метода уберет такую разницу, сделает людей равными, как это сделал когда-то полковник Кольт .
Метод не предусматривает какого-то определенного налога. Он просто работает в том случае, если участники выполняют распоряжения круга своих представителей. Собирать ресурсы для решения общих задач (налог) метод не обязывает. Хотя, вероятнее всего, люди будут это делать. Как именно - договорятся между собой. Чем не анархия?
(на остальное отвечу позже, ибо хочу спать)

Ury писал(а):Чем не анархия?

ничем

Ury писал(а): то, что возможно возникновение Государства, не является ее недостатком

Ой ли? А по мне это основная проблема всех подобных систем. Хотя я понял и принял ваше желание абстрагироваться от этой проблемы. Она не ваша.

Ury писал(а):так же возможен и обратный процесс: замена Государственного управления на самоуправления вплоть до полного исчезновения Государств

Этот процесс называется революцией, в ходе которой старая система прав собственности разрушается. Однако история ещё не знает фактов разрушения системы концентрированного частного права без появления новой концентрации. Вероятно этот общественный закон нерушим и неизбежен. По крайней мере имеющиеся факты пока позволяют делать только такой вывод. Кроме того, процесс концентрации прав собственности и развитие государства есть процесс однонаправленный, и никакие реформы Солона-Ликурга не могут его остановить или повернуть вспять. Возможно я ошибаюсь, но пока это объективизм.

Ury писал(а):Рассмотрим твой пример про ячейки патрициев, всадников и плебеев.

Это не столько пример, сколько игра абстракными образами.

Ury писал(а):так что метод хуже не сделает

Сомневаюсь. С одной стороны, если британскому трупу вспороть живот он конечно от этого уже не пострадает, с другой - эстетически-религиозное самосознание зулусов явно выиграет 8=)

Ury писал(а):Плебеи смогут вмиг оставить завод без рабочей силы, или начать отгружать продукцию не по договорам собственника, а по договорам своего представителя уровня завода.

Если мы говорим о праве собственности, то вы его уже нарушили 8=) Если подобное возможно, то собственник "завода" уже не его собственник, а ведь задача системы, организованной в целях соблюдения этих прав, то есть самоорганизации частных собственников, недопустить подобных флуктуаций 8=0 Это краеугольный камень, который был вами отринут и положен во главу угла и о который в данном случае "споткнулись" вы 8=(

Ury писал(а):Сейчас сравнительно малый круг лиц управляет остальным человечеством только за счет того, что способно действовать сообща и по сложному плану.

Так вы предлагаете прежде осуществить революцию прав собственности 8?!)

Ury писал(а): Применение же метода уберет такую разницу, сделает людей равными, как это сделал когда-то полковник Кольт

Хорошо, на ваше могиле будет красоваться надпись: "Этот человек мечтал всех сделать равными".

Ury писал(а): Метод не предусматривает какого-то определенного налога.

Конечно-конечно. Но всякая организация требует налога.
Немного о налоге. Вот как вы думаете, чем платили налоги когда ещё и денег не было? Помните матру учебника советской истории из раздела "Киевская Русь": "по белке от дыма"? Или чуть более позднее понятие "отрабатывать боярщину". То есть я намекаю, что понятие налога не ограничивается некоторым денежным или даже товарным взносом, но так же труд, участие, голосование, поддержка, коалиция и даже мудрое слово являются налоговыми формами, на "бюджете" которых строиться всякое сообщество. В данном случае, при вступлении вашей системы в противоречие с самой собой, должны будут задействованы механизмы экстренной стабилизации, скажем толпа с вилами или внешняя сила. Пока я вижу, что ваша система разваливается и не может быть сохранена. То есть нет механизмом когда мелкочастное лицо(либо круг лиц), могло назявать или отстоять рамки вашей системы без нарушения частных прав. То есть это либо коммунистическая система, либо никакая. Тут я не столько утверждаю, сколько рассуждаю 8=)

Ury писал(а): Чем не анархия?

Да анархий много всяких. Практически у каждого своя имеется 8=) Считайте меня привередливым, но пока это не устраивает. Вообщем, я не проникся идеей. Хотя это и не худшее из возможного, и как правильно вы сказали "вреда не принесёт", на стадии обсуждения точно, а вот что скажут живые люди? Например, я выступаю за отмену традиционного парного брака, но вот современная женщина не без оснований возрожает "а кто детей обеспечивать будет?"

Что-то мы в дебри уклоняемся. Анархия допускает разделение труда для повышения его эффективности? Анархия признает необходимость соблюдения строгих тех.процессов для получения определенного продукта? Думаю, да.
Тоже самое и тут: продукт - объединенная сила людей, тех.процесс - принципы объединения, разделение труда - роли представителей.
Образно, свобода не в том, чтоб сажать картоху как попало и при этом получать урожай. А в том, что можно выбрать: сажать картоху по правилам, или не получить урожай. Разделение ролей на копателя, втыкателя и удобрятеля делает процесс более эффективным.
А то вы что-то намешали в кучу всего, будто метод должен заменить собой все идеологии или ограничить собой все проявления жизни людей. Суть то проста:
1) есть ли у вас потребность объединения сил с другими людьми (потребность в продукте) ?
2) годится ли предложенный метод для построение этого объединения (рентабелен ли тех.процесс, что и почему следует доработать) ?
За себя отвечаю так:
1) потребность есть. Ибо иначе меня все время нагибают враждебные объединения (государство, бандиты и пр).
2) годится, и лучший альтернативный метод мне не известен.

А как вы ответите на эти вопросы?

Ury писал(а):Анархия допускает разделение труда для повышения его эффективности?

разделение на управленцев и исполнителей как постоянных социальных ролей - нет.
Другое (профспециализация) несколько спорно, но в принципе курс на преодоление разделения труда.

Ury писал(а):Анархия признает необходимость соблюдения строгих тех.процессов для получения определенного продукта?

да, но для этого нет необходимости в социальном слое управленцев с привилегиями

Ury писал(а):свобода не в том, чтоб сажать картоху как попало и при этом получать урожай

образно, я не понял к чему это

Ury писал(а):вы что-то намешали в кучу всего

ох...

Ury писал(а):1) есть ли у вас потребность объединения сил с другими людьми (потребность в продукте) ?

есть (принцип солидарности же, блин), и я одну из версий модели (фактически это осовременивание модели Кропоткина и Рокера, в анархизме она классическая считай) тебе изложил; никаких йерархий в ней нет

Ury писал(а):2) годится ли предложенный метод для построение этого объединения (рентабелен ли тех.процесс, что и почему следует доработать) ?

ты про свои круги?
нет, в корне годится.
почему?
уже написали почему, тебе ответ не нравится. Так что теперь? Как тебе угодить, чтобы и не врать, и тебя не обижать?

Ury писал(а):2) годится, и лучший альтернативный метод мне не известен.

читать надо больше и не быть ревнивым к своим мыслям.

Ury писал(а):Суть то проста:
1) есть ли у вас потребность объединения сил с другими людьми (потребность в продукте) ?
2) годится ли предложенный метод для построение этого объединения (рентабелен ли тех.процесс, что и почему следует доработать) ?
А как вы ответите на эти вопросы?

1)В естественной среде люди объединяются не для продукта, а на принципах родства. Это естественная потребность их сознания. "Продукт" навязан противоестественной товарно-потребительской средой, поставившей человека на грань выживания и постоянной конкуренции "за еду".
2)Родственники объеденены в семейные общины на ранней стадии и в родовые объединения ( племена ) на поздней. Все решения принимает род на общем совете при равенстве всех. Решения племени принимаются на племенной сходке старейшин и ожидают своего одобрения на всех родовых сходах. Непринятое единогласно не признаётся решенным. Несогласные всегда имеют возможность к измене и сепарации.

noname писал(а):В естественной среде люди объединяются не для продукта, а на принципах родства. Это естественная потребность их сознания.

примечание: это не есть мнение "от анархизма", а от концепции примитивизма, чья анархичность как минимум дискуссионна.

Шаркан писал(а):примечание: это не есть мнение "от анархизма", а от концепции примитивизма, чья анархичность как минимум дискуссионна.

Примечание к примечанию. Цитата:

noname писал(а):В естественной среде люди объединяются не для продукта, а на принципах родства. Это естественная потребность их сознания.

верна вне зависимости от анархизма, примитивизма и прочих измов. Родственники действительно объединяются потому, что родственники. И родственные отношения в наше время почти единственное, что ещё в состоянии противостоять навязанной обществу "выгоде".

Дмитрий Донецкий писал(а):родственные отношения в наше время почти единственное, что ещё в состоянии противостоять навязанной обществу "выгоде".

или у тебя очень мало родственников, или они все уникально покладистые и к дележкам наследств относятся с величайшим презрением. Ангелы, короче.

и не объединяются. Родных не выбирают - они случаются. И старшие ебут мозги младшим на предмет "заслуженного уважения".

так что не надо ляля. Фантаст тут вроде как я.

noname, вот ты ответил не за себя, а за каких-то абстрактных первобытных людей. А сам-то, небось, интернетом пользуешься и прочие сопутствующие продукты потребляешь? Изволь ответить, или будем считать, что ты обошел эти скользкие вопросы.
Шаркан, по сути твоих возражений я пока только понял, что они не против метода как такового, а против частных случаев его применения и против своих же ассоциаций от терминологии, которой я описал метод. Впрочем, могу ошибаться. Пойду, изучу модели Кропоткина и Рокера, после чего отвечу более предметно (либо покаюсь).

я против метода йерархизаций, да еще ограничений - как такового

Шаркан, ну я же говорю - ты против своих же ассоциаций. Назвал я неудачно структуру "круг-представитель" иерархией, так ты и прицепился к слову. Хотя если бы вникал в смысл, то знал, что представитель в методе - переходящая функция, а не постоянная привилегия. Так же можно назвать это сетью, деревом, цепочкой, связкой. Позже подберу более удачный термин.
А про ограничения ты обманываешь. Вот у тебя есть ограничение - нужно дышать не реже раза в 5 минут. Это ограничение метода жизнеобеспечения твоего организма. И выполняешь ты его без всяких протестов. Или чтоб произвести что-либо, нужно соблюдать ограничения тех.процесса, иначе получится фигня.
То же и с методом: нужен продукт этого метода - соблюдай ограничения, не нужен - не соблюдай. Но говорить, что ты против ограничения как такового - демагогия ни о чем.

Ury писал(а):ты и прицепился к слову

нет, дружок, не к слову я прицепился.
Раз у тебя представители кругов образуют свои круги, а эти круги избирают представителей еще уровнем выше - йерархия и есть. Первый уровень напрямую за представителей третьего уровня не голосовал, но должен следовать их распоряжениям. Ты же сам это написал.

Ury писал(а):про ограничения ты обманываешь

смеешь обвинять меня во вранье?
А кто написал, что только круг численностью больше 7 человек имеет право на представительство на второй уровень? Я это написал?
Где тут у тебя обосновка "тех.процесса"? И что за процесс такой сталь жестко регламентированный без учета воли и опыта людей?
Фигня сама эта идея.

Ury писал(а):Но говорить, что ты против ограничения как такового - демагогия ни о чем.

ну, тогда не обращай на демагога внимания.
Изобретай себе йерархические анархии на здоровье, а меня оставь в покое.

Шаркан, про то, что не выбирают напрямую - ты не прав. Первый уровень напрямую выбрал представителей второго уровня, из которых и только из которых будет состоять третий уровень. Каждый (на любом уровне) выбирает себе представителя напрямую, недоволен результатом его работы - отзывай в любой момент. Но указывать представителю, кого ему делать своим представителем (как именно работать) - неправильно, у него же свой мозг есть, за который его и выбрали. Круг выполняет указания только своего верхнего круга (куда вошел его непосредственно выбранный представитель).
Команды от уровней выше не идут напрямую (как ты написал, из чего я и делаю выводы, что ты против своего представления метода, а не против его самого), но проходят по цепочке. Это нужно для того, чтоб план обрастал конкретикой, и чтоб быстрее можно было зарубить плохой приказ. Например, третий уровень дает команду взять телеграф, почту и банк. Второй уровень уже знает конкретных людей, и говорит первому уровню: Иванов берет телеграф, Петров почту, Сидоров банк. Либо представитель второго уровня говорит третьему: не буду я своих людей озадачивать такой глупостью, ибо людей недостаточно для этой операции. А будешь настаивать - отзову нафиг.

Шаркан писал(а):я против ... ограничений - как такового

- на это я сказал, что ты обманываешь. И в доказательство привел примеры ограничений, против которых ты не возражаешь. Т.е. обвинение обосновано.

Ury писал(а): Первый уровень напрямую выбрал представителей второго уровня, из которых и только из которых будет состоять третий уровень.

ох, блин... ну это и есть йерархия с передачей полномочий. Граждане выпирают депутатов в парламент, а те - правительство. Анархично?

Ury писал(а):Круг выполняет указания только своего верхнего круга

ну и? Типичная ведомственная субординация. С элементом выборности начальства.

ты в самом деле не понимаешь разницу между анархией и всеми прочими системами управления?

Ury писал(а):в доказательство привел примеры ограничений, против которых ты не возражаешь

каких, епт?

Шаркан писал(а):

Ury писал(а): Первый уровень напрямую выбрал представителей второго уровня, из которых и только из которых будет состоять третий уровень.

ох, блин... ну это и есть йерархия с передачей полномочий. Граждане выпирают депутатов в парламент, а те - правительство. Анархично?

Это внешнее сходство, а дьявол кроется в деталях, коих ты не понял, что видно из твоих заявлений. Так что вполне.

Шаркан писал(а):

Ury писал(а):Круг выполняет указания только своего верхнего круга

ну и? Типичная ведомственная субординация. С элементом выборности начальства.
ты в самом деле не понимаешь разницу между анархией и всеми прочими системами управления?

Вот опять ты произнес слова, которые похожи на термины существующих систем, и на основании этого делаешь заключения. Начальство в ведомствах назначается "сверху", представители же в системе - "снизу". Нынешние системы выборов не позволяют осуществлять управление, ибо привязаны к срокам, из-за чего невозможно строить систему адекватно текущей ситуации. Так же они не позволяют разделяться на независимые ветви (выбрать 2х президентов, например). Ограничивают сверху список кандидатов. Зачастую делают невозможным взаимодействие депутата и избирателей (т.к. он один, а их очень много). "Выборы" в методе кругов всех этих недостатков лишены. Это, и другие свойства складываются в принципиальную разницу. Поведение систем в динамике совершенно разное.

Шаркан писал(а):

Ury писал(а):в доказательство привел примеры ограничений, против которых ты не возражаешь

каких, епт?

необходимость дышать, необходимость соблюдать ограничения тех.процесса в производстве.

Ury писал(а):необходимость дышать, необходимость соблюдать ограничения тех.процесса в производстве

ты физиологические потребности и договорные отношения в конкретном производственном процессе называешь социальными ограничениями?
круто

Ury писал(а):Вот опять ты произнес слова, которые похожи на термины существующих систем, и на основании этого делаешь заключения.

заключения я делаю на основании твоих изложений.

Ury писал(а):Это, и другие свойства складываются в принципиальную разницу.

это не принципиальная разница. Это другая версия концепции делегирования полномочий. Одного корня с представительной "демократией". Но никак ей не альтернатива.

Ury писал(а):Это внешнее сходство

Ury писал(а):дьявол кроется в деталях, коих ты не понял, что видно из твоих заявлений

ну, раз ты такой умный, чего тебе мое мнение требуется?

я пасую. Нехай и другие попробуют головой биться в твое твердое убеждение, что ты анархию изобрел.

Шаркан, я называю это просто ограничениями, откуда ты взял слово "социальные"? Метод не претендует на то, чтоб заменить собой социальное устройство общества. Он всего лишь метод объединения сил, координации совместных действий (достаточно амбициозный, но все же слово социальный не подходит). Нужен, чтоб отстаивать общие интересы не поодиночке, а сообща. На лавры изобретателя анархии я тоже не претендую, в первом посте написал: метод весьма полезен людям, в т.ч. анархистам. Где ж я хотел заменить им всю теорию анархии?
Т.е. метод - это технический процесс построения организованной силы, со своими правилами и ограничениями.
Твое мнение мне все равно требуется (даже если оно не совсем по сути), чтобы знать, как человеки воспринимают теорию и текста. Вот очень ценное знание вынес: многие не представляют работу метода в целом, но выхватывают части и ассоциации. В связи с чем правлю формулировки, тестирую и привлекаю авторитетных блогеров для раскрутки ( на первом этапе за бабло :( ).
Так что спасибо в любом случае. Но переходить на личности и обзываться "умником" нехорошо :)

Я все же настаиваю, что эта "другая версия" дает принципиально другую картину, чем представительная демократия. Просто смоделируй какую-либо ситуацию, и все увидишь. Например, нынешние протесты против выборов:
демократия: максимум, на который способны люди - провести перевыборы. При этом приложить руку к составлению списка новых кандидатов большинству не удастся, это сделают "выскочки". Результат выборов может контролировать группа выскочек, подсчитывающих протоколы. Даже если выбранный заново президент будет изначально правильным, то потом его легко возьмут под контроль теневые структуры (шантажом, угрозой близким и пр.), а оперативно заменить его люди не смогут, и даже не смогут оперативно проверить, насколько его действия соответствуют воли большинства. Качественной обратной связи у людей с избранником так же не будет, ведь их миллионы, а он один. Все будет по-старому с новым названием.
анархия: максимум, будет порушена нынешняя система власти. Но большая часть людей (недостаточно духовно зрелая для анархии) собьется в банды, которые за счет лучшей координации совместных действий передавят анархистов поодиночке и подчинят. Потом банды будут нагнуты сторонним государством (интервенция), власти которого население будет даже радо, т.к. устанет от беспредела. В итоге большая кровь и более жесткий режим.
круги: традиционные выборы не нужны, представитель уже признан своими "избирателями", а сторонняя организация (или государство) может видеть его легитимность на публичном ресурсе - т.е. знать, с кем и в чем можно взаимодействовать. Т.е. начинать ломать с верхушки не надо. Происходит плавная замена власти снизу, максимально бескровная и упорядоченная. Существующие инстанции заменяются\управляются людьми, как только они становятся способны на это (когда объединятся в достаточную силу). И анархисты и демократы могут действовать вместе (кооперируясь, координатор - общий круг их представителей) по общим вопросам: противостояние бандам, подчинение руководителей старой вертикали власти (в т.ч. силой) решениям представителя соответствующего уровня. Неэффективная толкотня на площадях заменяется четко спланированными операциями. Затесавшимся выскочкам места нет, т.к. каждый может проследить цепочку доверия от себя до "верхушки", а при утрате доверия - сразу сменить. После демонтажа нынешней тирании объединения людей трансформируются для организации жизни в соответствии со своими убеждениями. Объединение "анархистов" живет на практике лучше, чем привлекает в свои круги больше участников (вы же можете, просто внешние враги сейчас не дают, да? ;-) ). НьюВасюки становятся

Просто смоделируй какую-либо ситуацию, и все увидишь. Например, нынешние протесты против выборов:
демократия:

Скрытый текст: :

максимум, на который способны люди - провести перевыборы. При этом приложить руку к составлению списка новых кандидатов большинству не удастся, это сделают "выскочки". Результат выборов может контролировать группа выскочек, подсчитывающих протоколы. Даже если выбранный заново президент будет изначально правильным, то потом его легко возьмут под контроль теневые структуры (шантажом, угрозой близким и пр.), а оперативно заменить его люди не смогут, и даже не смогут оперативно проверить, насколько его действия соответствуют воли большинства. Качественной обратной связи у людей с избранником так же не будет, ведь их миллионы, а он один. Все будет по-старому с новым названием.

анархия:

Скрытый текст: :

максимум, будет порушена нынешняя система власти. Но большая часть людей (недостаточно духовно зрелая для анархии) собьется в банды, которые за счет лучшей координации совместных действий передавят анархистов поодиночке и подчинят. Потом банды будут нагнуты сторонним государством (интервенция), власти которого население будет даже радо, т.к. устанет от беспредела. В итоге большая кровь и более жесткий режим.

круги:

Скрытый текст: :

традиционные выборы не нужны, представитель уже признан своими "избирателями", а сторонняя организация (или государство) может видеть его легитимность на публичном ресурсе - т.е. знать, с кем и в чем можно взаимодействовать. Т.е. начинать ломать с верхушки не надо. Происходит плавная замена власти снизу, максимально бескровная и упорядоченная. Существующие инстанции заменяются\управляются людьми, как только они становятся способны на это (когда объединятся в достаточную силу). И анархисты и демократы могут действовать вместе (кооперируясь, координатор - общий круг их представителей) по общим вопросам: противостояние бандам, подчинение руководителей старой вертикали власти (в т.ч. силой) решениям представителя соответствующего уровня. Неэффективная толкотня на площадях заменяется четко спланированными операциями. Затесавшимся выскочкам места нет, т.к. каждый может проследить цепочку доверия от себя до "верхушки", а при утрате доверия - сразу сменить. После демонтажа нынешней тирании объединения людей трансформируются для организации жизни в соответствии со своими убеждениями. Объединение "анархистов" живет на практике лучше, чем привлекает в свои круги больше участников (вы же можете, просто внешние враги сейчас не дают, да? ;-) ). НьюВасюки становятся

Есть такой термин "ошибка моделирования"... тут тот самый случай... ошибочные или не достаточные начальные условия приводят к неправильному построению модели это касается и демократии и анархии, что касается третьего пункта "круги" то желаемое выдается за действительное.

представитель уже признан своими "избирателями"

и не имеет подобного мандата на представление моих интересов на следующей ступени если он не принадлежит к моему кругу, это формальность которую не хочется замечать, да же если за него голосует мой представитель... за него не голосовал я, и я не уверен что это хорошая идея делегировать мое право голоса представителю, это старые грабли...

каждый может проследить цепочку доверия от себя до "верхушки", а при утрате доверия - сразу сменить.

сменить что? представителя? на каком уровне? а если другие члены группы не согласны, то процедура смены значительно усложняется: необходимо создавать собственный круг не менее (7 человек) делегировать СЕБЯ на верх, проводить агитацию в представительном кругу, делегировать себя еще выше, и так до тех пор пока не поравняешься с тем человек которого хотел сменить. так?

aissberg писал(а):тут тот самый случай... ошибочные или не достаточные начальные условия приводят к неправильному построению модели

Согласен, что мои модели очень условны, приблизительны и утрированы (потому и упомянул в конце НьюВасюки ). Но в целом тенденцию вижу именно такой. По сравнению с демократией круги дают большую вовлеченность людей в процесс управления и более четкий контроль. А по сравнению с совсем уж добровольными объединениями - большую четкость действий и планирование. Все это и даст положительный эффект. Если не трудно, накидай свой вариант развития ситуации, тогда можно будет понять, где именно я не прав.

aissberg писал(а):представитель ... не имеет ... мандата на представление моих интересов на следующей ступени если он не принадлежит к моему кругу

Он представляет не все твои интересы, а только те, что общие для его круга и твоего. К тому же, решение работать с ним принял твой уполномоченный представитель - это часть его работы как представителя. Ну и в конце концов, круг вполне может договориться, что его представитель будет согласовывать с ним свои вхождения в верхние круги (да хоть чтоб совершал намаз пять раз в день - система гибка :) ).

aissberg писал(а):а если другие члены группы не согласны, то процедура смены значительно усложняется: необходимо создавать собственный круг не менее (7 человек) делегировать СЕБЯ на верх, проводить агитацию в представительном кругу, делегировать себя еще выше, и так до тех пор пока не поравняешься с тем человек которого хотел сменить. так?

Так. Если ставить своей целью месть конкретному представителю таким извращенным способом, то да, все значительно усложняется. Но назначение системы - объединение, а не месть. С этой точки зрения существуют 2 ситуации:

• представитель явно косячит - тогда круг единогласно выбирает другого или просто снимает этого.
• мнения участников круга о работе представителя разошлись (прийти к консенсусу не удалось). Тогда недовольным участникам круга правильнее покинуть этот, объединиться в свой и выдвинуть своего представителя. Все равно они из-за разногласий не смогут действовать вместе. А так каждый круг сможет осуществлять действия по своему разумению. И даже объединиться позже на более высоком уровне: например, разошлись по вопросам эксплуатации с.х-полей, но по более общему вопросу освоения космоса разногласий не имеют.

В обоих вариантах сложности нет, и это предусмотренный процесс самонастройки и эволюции системы самоуправления. И в обоих вариантах неугодный представитель перестает быть вашим представителем.

Ury писал(а):Он всего лишь метод объединения сил

это метод построения нелегальной сети, только и всего.
Строить общество по такой схеме - не анархия получается.

Ury писал(а):многие не представляют работу метода в целом, но выхватывают части и ассоциации

не тешь себя этим. Очень ясно видно как вся твоя схема работает.
И в целом она для анархистов, имхо, непригодна.

Ury писал(а):Происходит плавная замена власти снизу, максимально бескровная и упорядоченная.

это иллюзия.
И мне напоследок надоело уже воевать с адептами "плавного перехода"

Шаркан, можешь отвечать более развернуто? Мне не понятны твои голословные выводы.
Вот ты поставил клеймо "нелегальная сеть". Вроде как обосрал, но если вдуматься - вообще не по сути. Нелегальная с чьей точки зрения? В законе нет прямого запрета на создание сетей, да и анархистов вроде как мнение государства не должно волновать (только возможные санкции). Нелегальная с точки зрения анархизма? Вообще бред. "только и всего" - этакое небрежное уничижение, типа сеть - это диагноз. Но сети бывают очень разные (мощные и слабые, свободные и тоталитарные: банковская сеть, интернет, сетевой маркетинг). Поэтому на одной лишь схожесть с сетью ставить диагноз всей структуры нельзя, нужно указать на конкретные свойства этой сети.
"Очень ясно видно как вся твоя схема работает" - однако твои высказывание о схеме были основаны на неверном ее понимании, на что я и указывал, говоря что ты обсуждаешь какую-то другую схему. Накидай модель развития ситуации, раз тебе ясно, или поправь мои.
"плавный переход - иллюзия" - по крайней мере меньшая, чем то, что после революции все вдруг преисполнятся анархическим сознанием и заживут счастливо.

Ury
я уже отвечал.
И мне просто надоело биться лбом о твои чувства к собственному творению.

обсирать тебя я и не пытался. А раз не понимаешь - мне просто некогда возиться разжевывать все снова и снова.

См. Советы рабочих, "императивный мандат" - там похожий механизм. Ury, за основу взял, или сам придумал?

Думаю, перспективный метод (не зря его в разных вариациях обдумывают столько веков люди из совершенно разных интеллектуальных сетей), и надо его разрабатывать, только учесть закон Михельса ("железный закон олигархии"), и обдумать, как его гарантированно блокировать.

Tretij писал(а):только учесть закон Михельса ("железный закон олигархии"), и обдумать, как его гарантированно блокировать

Ну вроде на сегодня Интернет самая стойкая (или даже единственная?) гарантия. Хотя и Сетью надо пользоваться с умом. События в Москве яркий пример. Кто лидер движения? Немцов, Лимонов, Удальцов, Навальный? Да никто! Путин их арестовал, а люди всё равно вышли. Изоляция или ликвидация "вождя" уже ничего не решает. Интернет не арестуешь. Хоть десять миллионов у Ксюши отбери.

Кстати нетерпимость между разными оппозиционерами понизила градус. Поскольку совместный Интернет - он, выражаясь словами кота Матроскина, объединяет. В то время как "лицом к лицу" великие мужи не только не договорятся, но и с оглядкой на одобрямс своих сторонников, вцепятся друг другу в космы. По Сети же обсуждаются результаты акций, анализируются ошибки, делаются выводы на будущее. И попробуй арестуй эту сходку оппозиционеров!

Вред вождизма наблюдаем в Украине. Арестовали Тимошенко - и всё! Партии её имени практически нет. Парализована. На митинги выходят люди, далёкие от Интернета (ограбленные властью ветераны всего на свете например). Их протест убог и жалок.

Интернет тоже подвержен централизации. Власть не оставит просто так горизонтальную сеть под носом..
Кроме того, это внутри иерархического общества. А если иерархию разрушить? Как организовать Советы (ну, по методу Ury, например), чтобы не происходило концентрации власти у депутатов?

Tretij писал(а):Интернет тоже подвержен централизации. Власть не оставит просто так горизонтальную сеть под носом..

Какая власть? ЗОГ? На сегодня противоречия между различными властями настолько глубоки, что у Сети всегда имеется возможность опереться на поддержку одних против других.

Даже критика например действий США найдёт поддержку у врагов Обамы внутри самих Штатов. И так везде.

А в такой недоразвитой стране как Украина чиновники Интернета не чувствуют, не понимают. Их проекты борьбы вызывают смех у пользователей. Даже у таких непродвинутых как я. Дремучая роща.

Tretij писал(а):А если иерархию разрушить? Как организовать Советы (ну, по методу Ury, например), чтобы не происходило концентрации власти у депутатов?

А в чём различие? Когда условно говоря "управляет" городом специально созданный для этого сайт, то отдельно взятый "депутат" может хоть уехать, хоть в запой уйти. Что кому надо делать люди и так узнают. Из новостей сайта. А если непонятки какие - обсуждение. Но только заинтересованных лиц! А поскольку один даже гений не в состоянии оказаться "заинтересованным" в сотнях, а то и тысячах, текущих проблем одновременно, то и концетрация власти исключена.

Здесь скорее иная проблема - отсутствие личностного подхода. Ведь любое проявление индивидуальности будет отсекаться как уход от объективного взгляда на вопрос. Википедия - пример. Придётся специально "сталкивать лбами" энтузиастов различных "школ" во избежание застоя.

Ury писал(а):всего лишь метод объединения сил, координации совместных действий
Т.е. метод - это технический процесс построения организованной силы, со своими правилами и ограничениями.
Просто смоделируй какую-либо ситуацию, и все увидишь

Как быть с фальшивыми представителями? Кажется во время войны существовал целый фальшивый инженерный батальон, где уркаганы лихо управлялись с имуществом армии.

Tretij писал(а):Интернет тоже подвержен централизации.

Это вобщем-то централизованная система.

Tretij писал(а):Как организовать Советы (ну, по методу Ury, например), чтобы не происходило концентрации власти у депутатов?

по его методу - никак

Дмитрий Донецкий писал(а):Какая власть? ЗОГ? На сегодня противоречия между различными властями настолько глубоки, что у Сети всегда имеется возможность опереться на поддержку одних против других.

Какая угодно. Естественно, столкновение "титанов" облегчает нам жизнь, но они не будут вечно и на всех уровнях грызьтся, чтобы постоянно поддерживать горизонтальные сети.. и полностью взаимно ликвидировать свое действие на нас. Будет концентрация власти и внутри систем, и в конце концов, интеграция всех систем..

Дмитрий Донецкий писал(а):Когда условно говоря "управляет" городом специально созданный для этого сайт.

А сайтом управляет тот, кто поставляет на него новости. Или администрирует. И т.п. Так как этот сайт-узел концентрации огромной власти, за обладание им будут драться насмерть разные нехорошие личности. Причем, управлять могут и негласно.

Tretij писал(а):... взял, или сам придумал?

Компиляция всего понемногу. Но это не важно, лавры автора мне ни к чему.

Tretij писал(а):... учесть закон Михельса ("железный закон олигархии"), и обдумать, как его гарантированно блокировать.

Особенность метода в том, что при его использовании нужно думать своей головой, проверять, осознавать свою ответственность за свою жизнь. "Причинами существования этого закона Михельс считал ... доверие толпы к лидерам и общую пассивность масс". Метод не предполагает доверия лидерам, ведь всю информацию о структуре организации может получить и проверить любой. Метод не создает иллюзии, что достаточно жамкнуть галочку в бюллетень, и незнакомый тебе президент сделает стране хорошо. Наоборот, цепочка объединенных людей стоит только то, что готовы и способны сделать ее участники вместе, не более (хотя это огромная сила).

Дмитрий Донецкий писал(а):...на сегодня Интернет самая стойкая (или даже единственная?) гарантия

Нет, интернет - это всего лишь система коммуникации. К тому же подверженная контролю, прослушке (частично) и выключению. Только твоя голова - твоя гарантия. Даже метод не является абсолютной гарантией. Но он показывает, как пользоваться своей головой.

Дмитрий Донецкий писал(а):Арестовали Тимошенко - и всё! Партии её имени практически нет

А почему? Потому что рядовые люди в партию пошли за обещаниями высокопоставленной фигуры. Нет фигуры, нет обещаний, нет смысла в партии. Люди в кругах же выдвигают представителя не для того, чтоб слушать его сказки, а для эффективной координации своих действий. Если представитель пропал, люди всегда могут найти другого человека на эту роль.

noname писал(а):Как быть с фальшивыми представителями?

Этот вопрос продуман, см. FAQ: какой смысл быть на вершине большой иерархии, члены которой не являются действующими людьми? Для получения выгоды рано или поздно злоумышленник должен будет войти в круг с настоящими людьми. А те увидят, что фактически за ним не стоит реальной силы, реальных людей, и не примут в круг, либо исключат по ходу работы.

Tretij писал(а):сайтом управляет тот, кто поставляет на него новости. Или администрирует

Совершенно верно. Поэтому хочу еще раз уточнить роль публичного ресурса в методе (правило 5). Ресурс является средством ускорения коммуникации и интерфейсом для взаимодействия, а не командным центром. Так же функционирование системы возможно (с ограниченным функционалом) при отсутствии ресурса. Например, если власть закроет сайт, то участники потеряют возможность наблюдать и искать другие цепочки (для объединения), сторонние организации потеряют возможность проверять легитимность представителя (с которым хотят иметь дела). Но сами цепочки останутся столь же живы и работоспособны, т.к. каждый участник знает людей своего круга и своего представителя (т.е. имеет и др. каналы связи: почту, телефон или даже адрес), и имеет понимание работы метода. Все это позволит в короткие сроки поднять ресурс из бэкапа (планирую распространять его среди участников) или дождаться пока это сделает другая цепочка, актуализировать или даже набить заново свои связи и продолжить работу.

Значит, можно сформулировать действие закона Михельса примерно так... Любая (даже анархическая) система организации общества ведет к появлению и развитию иерархии, если только творческая (волевая) энтропия большинства людей в этой системе, преобладает над творческой(волевой) энергией.. Хм. Хотя, по распределению энергии/пассивности люди тоже расслаиваются, а расслоение именно нужно блокировать в этом смысле.. иначе одни начнут управлять другими. Значит, нужно 1) общее сознание(логическая традиция), которое поддерживает идею равноправия, и 2) уровень творческой энергии выше уровня энтропии в пределах кластера, объединенного таким сознанием.. И тогда, даже если изначально поставить общество в условия иерархии, сработает так сказать "обратный Михельса": общество переформируется в анархическое.

Насчет "оставшихся цепочек". Значит, нужно выстраивать не столько конкретные связи, сколько сам принцип, который и будет находить себе конкретные каналы..причем, это могут быть несколько раз дублированные каналы даже в один момент штатной работы связей, они могут текуче меняться, сокращаться в количестве, дополнять друг друга при необходимости, и в случае "перегрузки сети", или гибели части каналов.. Так?

Хоть конечно сложновато и вычурно....но мне нравиться.

Рабочий писал(а):мне нравиться

а то бы не нравилось... хуйня мудреная марксистам всегда нравится. Какое раздолье для трепа!

офтоп:
чуваки, блин, неужели русская грамматика настолько сложная, что даже вы на своем родном языке писать грамотно не умеете, а?
Это к тому, что не надо кичиться начитанностью при системном допускании детских ошибок (не опечаток, бля). Начитанный человек чисто механично запоминает правильное написание слов.

Tretij писал(а):... нужно 1) общее сознание(логическая традиция), которое поддерживает идею равноправия, и 2) уровень творческой энергии выше уровня энтропии в пределах кластера, объединенного таким сознанием.. И тогда, даже если изначально поставить общество в условия иерархии, сработает так сказать "обратный Михельса": общество переформируется в анархическое.

Да, именно как такое общее сознание я и задумал метод. Как бы его еще донести до людей? Природа людей такова, что они могут вести эффективную деятельность только вместе, и могут координировать свои усилия только через посредников-координаторов (т.к. один человек может эффективно договориться только с ограниченным числом людей). Сейчас это извращено до того, что координаторы-начальники заодно ограничивают свободу подчиненных. Свойственная же многим анархистам аллергия на "приказы" приведет к тому, что их передушит по одиночке любая более-менее организованная банда. Метод позволяет осознать и четко определить роль координатора, что не позволит ему ограничивать свободу координируемых.

Tretij писал(а):..., нужно выстраивать не столько конкретные связи, сколько сам принцип, который и будет находить себе конкретные каналы..причем, это могут быть несколько раз дублированные каналы даже в один момент штатной работы связей, они могут текуче меняться, сокращаться в количестве, дополнять друг друга при необходимости, и в случае "перегрузки сети", или гибели части каналов.. Так?

Почти. Конкретные связи выстраивать нужно, ибо без этого не будет совместных действий, не будет практического опыта и результата, а будет лишь одна тема для трепа. Но, строя связи, нужно осознавать и помнить принцип построения, иначе будет много непонимания и обид между участниками. Каналы связи конечно же нужно дублировать, это даже не вопрос. Связи людей в цепочки - не каналы связи, а схема координации. И да, метод подразумевает, что схема будет меняться и эволюционировать все время, дабы быть адекватной ситуации. Именно поэтому в правилах метода нет никаких ограничений по срокам.

Ury писал(а):Свойственная же многим анархистам аллергия на "приказы" приведет к тому, что их передушит по одиночке любая более-менее организованная банда

чем тогда объяснить факт удержания фронтов в Испании силами анархических милиций в течени долгих месяцев (кое-где и более года)? против них ведь не банды стояли.

Ury писал(а):строя связи, нужно осознавать и помнить принцип построения, иначе будет много непонимания и обид между участниками

потому и усложнение связей совершенно не нужно.

Шаркан, я не знаю, меня ведь там не было. Исходя из этого описания событий, вижу, что у некоторых анархистов аллергии на "приказы" не было, ведь они выполняли указания руководства CNT-FAI. Выдвигали представителей в Советы обороны (не мог же работать Совет как толпа в нескольких тысяч людей). Добровольно, самостоятельно оценив разумность приказов и выгоду от действий единым фронтом. И уж наверняка они не бились в истерике, когда более опытный в военном деле соратник приказывал: "вы двое простреливаете тот проход, а ты - перезаряжаешь ружья". Т.е. координаторы и координация у них была.
Другое дело, что она была не четкая, почти инстинктивная. В условиях боя никто мудрствовал, а инстинктивно шел за активным соратником, ведь была дорога каждая секунда.
Показательно, что в итоге националисты одержали победу. У анархистов не было метода быстрой перестройки связей (пока каждый осознает новую стратегию, время уйдет), оценки своих сил, выделения уполномоченных для торга с союзниками. Систему точнее характеризуют тенденции, а не отдельные флуктуации и примеры героизма. А тенденция такова, что анархисты продули.

Ury писал(а):Показательно, что в итоге националисты одержали победу.

ввиду трех факторов:
1) согласились притормозить революционные преобразования "до победы" и пошли на компромис с правительством (ошибка самих анархистов)
2) против анархистов были западные буржуазные демократии и восточная сатрапия СССР + тоталитарные режимы в Европе - со всеми вытекающими (в том числе и снабжение оружием; одних итальянских "добровольцев" в рядах франкистов было более 70 000);
3) против анархистов выступили буржуазные республиканские партии, а коммунисты по указке сталина вообще в спину стреляли и проводили чистки в тылу, пока анархомилиции держали фронт.

Ury писал(а):меня ведь там не было

нет? значит я обознался. Да, давно было, склероз на лица...

Ury писал(а):У анархистов не было метода быстрой перестройки связей

был. Но ты конечно не помнишь, тебя ведь "там не было"...

Ury писал(а):Шаркан, извини, но на остальные твои ляпы отвечать желания не имею

извиняю. Просто не клевещи на то, чего не знаешь, ага?

Ury писал(а):фраза "потому и усложнение связей совершенно не нужно" к чему относится? К тому, что всего 5 правил метода чрезмерно сложны?

к тому, что твоя паутина йерархических кругов сложна в обращении и совершенно неанархична.
Ладно, когда дорастешь до самокритичного анализа, поговорим.

Ury писал(а):твои ляпы

ах как не любим критику...
тебя наверное достали, да? Не повод ли задуматься отчего? Или все такие непонимающие, один ты прав?

Tretij писал(а):можно сформулировать действие закона Михельса примерно так... Любая (даже анархическая) система организации общества ведет к появлению и развитию иерархии, если только творческая (волевая) энтропия большинства людей в этой системе...

А вот здесь, я бы хотел поправить товарища Михельса 8=) Любая система организации частнособственнического общества ведет к появлению и развитию иерархии

Tretij писал(а): нужно 1) общее сознание(логическая традиция), которое поддерживает идею равноправия, и

идея "равноправия" сама по себе происходит из равенства в собственности, то есть востребована частным правом. Исторически она возникает когда общественное право рушится, и общее начинает "растаскиваться" сначала по кланам, потом по семьям(домам, домовинам, задругам ) и так далее до частного лица. При сохранении ментальности всеобщего равенства, свойственного совместному владению, новое частное право стремиться сохранить эти пережитки. То есть базис уже съехал, а надстройка ещё осталась - это и есть равноправие. Истинное же Равноправие есть братство, когда родственники(члены одного рода) совместно владеют собственностью(обычно территорией обитания) рода, и для этого им не нужно равенство в правах, поскольку все они обладают одним общим для них правом - общественным владением..

Tretij писал(а):2) уровень творческой энергии выше уровня энтропии в пределах кластера, объединенного таким сознанием.

Опять всё решает Дух? Ну вобщем-то да. Всякое право есть мнение.
Я всегда выступаю против привлечения Духовных сил в социальные знания и модели. Но в данном случае готов допустить субъективную энергию как воздействующий фактор. Однако с существенной поправкой! Не субъект, но устоявшееся Мнение, некое консолидированное убеждение, негласно оформляемое общественной природой в Право, есть та самая "творческая энергия", которая в отрыве от собственности суть ничто. Всякая творческая энергия должна быть консолидирована вокруг банатльного добывания жратвы и жилья. Еда, безопастность, сон и удовольствие - вот простейшие императивы всякой энергии, "волшебным "образом исчезающей при отклонении от них.

noname писал(а):Еда, безопастность, сон и удовольствие - вот простейшие императивы всякой энергии, "волшебным "образом исчезающей при отклонении от них.

Наверное лучше "сон" заменить на "отдых". Так тчнее. Ну и самое главное как всегда забыто - экология. Без воздуха всё остальное может и не пригодиться.

Шаркан писал(а):

Ury писал(а):Показательно, что в итоге националисты одержали победу.

ввиду трех факторов:
1) согласились притормозить революционные преобразования "до победы" и пошли на компромис с правительством (ошибка самих анархистов)
2) против анархистов были западные буржуазные демократии и восточная сатрапия СССР + тоталитарные режимы в Европе - со всеми вытекающими (в том числе и снабжение оружием; одних итальянских "добровольцев" в рядах франкистов было более 70 000);
3) против анархистов выступили буржуазные республиканские партии, а коммунисты по указке сталина вообще в спину стреляли и проводили чистки в тылу, пока анархомилиции держали фронт.

Так я о том же! Причины возникновения этих трех факторов я и описал: не было метода быстрой перестройки связей (продолжали воевать на стороне своих врагов), оценки своих сил (иначе бы не бились в лоб с превосходящими силами), выделения уполномоченных для торга с союзниками (союзники обернулись врагами).

Шаркан писал(а):

Ury писал(а):У анархистов не было метода быстрой перестройки связей

был.

Так почему же этот метод (какой именно, кстати?) не позволил анархистам оперативно перестроиться из обороны в отступление и уйти из-под удара? Пусть бы себе республиканцы, националисты и коммунисты бились между собой. Участвовать в этой каше для становления анархии не нужно было совершенно. Но увы, организация была настолько примитивна, что могла видеть только очевидное - нападающие войска. Осознать же цели войны и ненужность драки бойцам с обеих сторон основная масса анархистов не смогла :(

Шаркан писал(а):твоя паутина йерархических кругов сложна в обращении и совершенно неанархична.

Голословное утверждение, обоснуй. Я утверждаю, что связи очень просты, и обосную: каждый человек имеет максимум 1 рабочий круг (~7 человек), 1 координатора (предствителя), и 1 нижний круг (для которого он координатор). Построение связей описано всего 5ю правилами. Это гораздо проще, чем организационные принципы АД. Проще, чем бюро, секции, федерации, ИК, съезды и референдумы КРАС. Связи кругов менее централизованы, чем у вышеприведенных организаций, ограничений меньше. Так в чем конкретно сложность и неанархичность метода (ответ "уже говорил" принимается только со ссылкой) ?

Ury писал(а):Причины возникновения этих трех факторов я и описал

ох...

Ury писал(а):Пусть бы себе республиканцы, националисты и коммунисты бились между собой

ты в самом деле спрашиваешь ЭТО?

Ury писал(а):Голословное утверждение, обоснуй

надоело, тебе же все равно пох.

noname,

Не "частнособственническое", а любое общество. Из коммунистического общества, можно перейти к частнособственническому, и так уже было. Вообще, следует различать частную СОБСТВЕННОСТЬ, и частный КАПИТАЛ: одно есть результат естественного обладания, другое - отчуждения собственности окружающих.

Дух (если это так называть) - это как раз основа механизма равенства, если свести все к механической модели, которая "гарантированно обеспечит равенство", без постоянной поддержки личной воли людей, то получится, что Анархия невозможна.

Творческая энергия - как раз противоположность стремлению к отдыху, еде, комфорту, и т.п. Стремление к ним проявляется, как энтропия воли, а отход от этих побуждений - как творчество.

"Мнение" и "творческая энергия" - не одно, а две взаимодополняющие вещи. Можно быть убежденным в равенстве, и не уметь за него бороться, а можно уметь бороться, но не быть убежденным в необходимости равенства.

Tretij писал(а):Из коммунистического общества, можно перейти к частнособственническому, и так уже было

когда?

Tretij писал(а):энтропия воли

недефинированный термин

Tretij писал(а):следует различать частную СОБСТВЕННОСТЬ, и частный КАПИТАЛ: одно есть результат естественного обладания, другое - отчуждения собственности окружающих

че-то непонятна разница. Что значит "естественное обладание"? Отчуждение неестественным считается?

Первобытный коммунизм=>современный капитализм. Можно рассмотреть частные случаи с современными "примитивными народами", если нет веры в первобытный коммунизм.

"Энтропия воли" - что здесь неопределенного? Ослабление, угасание, разрушение воли.

Естественное обладание - обладание предметом, который был создан тобой, или обменен за эквивалент труда, вложенный в него.

Tretij писал(а):Первобытный коммунизм

это миф

Tretij писал(а):"Энтропия воли" - что здесь неопределенного? Ослабление, угасание, разрушение воли.

так и скажи - ослабление, угасание. Али с "энтропией" повыебонистее получается?
Энтропия буквально значит "преображение". Мера хаоса или неполноты. Степень отклонения опыта на практике от теоретически вычисленного.
Но никак не "угасание".

Tretij писал(а):Естественное обладание - обладание предметом, который был создан тобой, или обменен за эквивалент труда, вложенный в него.

хуита. Кто гарантирует эквивалентность обмена? Это же субъективно. Выдет надувательство. И сровнялось "естественное" с "отчуждением".
Создан - из чего? Как? Силой воли? Чудом? Надо же хоть сырье взять, инструмент там, знанием как сделать воспользоваться. Сырье чье? Инструмент кто придумал? А знание кто накопил?

вот так

Когда упорядоченность переходит в хаос, импульс рассеивается, неопределенность увеличивается - это переход бытия какой-либо организации (например, воли) в небытие. http://chernykh.net/content/view/161/
У меня плохой язык. Я не считаю, что употреблять заморские слова-красивше. Я хочу научиться говорить, как Ленин, по-русски. Только бессистемное чтение и общение без достаточного предварительного образования, мозги засоряют.
Не надо http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Субъективно-не субъективно, а грань на практике четко ощущается. Пока она незначительна, все время будет не только один человек получать чуть больше у второго при обмене, за счет неопределенности меры усилий в разных видах труда, но и второй у первого - поочередно. А как только для первого это войдет в привычку, капитал тут-же проявит себя.

С учетом того, кто придумал инструмент, накопил знание, и проч. Хороший анализ (прямо ревизия Маркса) делает Фреди Перлман. Там об этом есть.

Шаркан добился-таки своего, теперь здесь обсуждается что угодно, только не конкретный метод. Так даже батьку Махно можно оттереть в сторонку

Tretij писал(а):Когда упорядоченность переходит в хаос, импульс рассеивается, неопределенность увеличивается - это переход бытия какой-либо организации (например, воли) в небытие

бла-бла

Tretij писал(а):Я хочу научиться говорить, как Ленин, по-русски

Tretij писал(а):грань на практике четко ощущается

бла-бла

Ury писал(а):Шаркан добился-таки своего

ты читаешь мысли? круто.