Анархия из сети.

Хотел бы добавить, что постепенно наиглавнейшей ценностью становятся не материальные ресурсы, а люди и даже больше идеи и мысли этих людей, правители и приближенные это прекрасно понимают, но в силу внутренних противоречий как раз этот самый ценный ресурс стремительно теряют. Так если мы объединим наши силы - это будет реальная сила с которой придется считаться, в этом цель на данный момент.

И так... Я представитель одного очень малоизвестного движения за Свободу и Ответственность. Главной идеей владеющей нашими умами является идея эволюционного развития человечества как социума, являющееся логичным продолжением всех этапов эволюции, следствием которого должно стать становление социального (не приходит в голову более подходящее слово) мироустройства в высшей мере свободного и справедливого (под справедливостью нужно понимать что-то вроде "объективная субъекто-ориетированная эффективность"), основанную на "каждому по необходимости, от каждого по необходимости", представляющая из себя по сути экосистему, включающую в себя человека, как существо обладающее самосознанием и взамен получившее обязанность по управлению этой экосистемой и ответственность за всё в ней происходящее. Многие аспекты, которые мы вывели в основу я выложу чуть позже. К сожалению, в силу некоторых проблем :), никто из нас не сможет дожить до этого славного времени, но мы считаем своим долгом сделать все что в наших силах, способное как-то ускорить вполне себе закономерный процесс, подразумевающий долгие века страданий многих и многих, являющихся неотъемлемой частью этого развития, а заодно и максимально увеличить свободу и справедливость ныне живущих людей, дать толику радости от осознания что какое-то количество людей уже сей час готовы разделять определённую точку зрения, кардинально расходящаяся с принципами существующими в существующем обществе, приносящими только лишь страдания всем и каждому (даже властвующим, которые по нашей идеологии и на практике являются самыми зависимыми и самыми уязвимыми от той самой системы, которая и даёт им власть)

На данном этапе становления, в котором мы волею судеб имели несчастье оказаться, мы видим нашу роль в объединении всех людей, в силу интеллектуальных возможностей, понимающих всю бессмысленность (и даже некую самоубийственность) нынешнего социально-экономически-политически-этически-морально-политического общемирового режима, с целью (пока) обсуждений, поиска выхода из сложившейся ситуации, влияния на общественность и т.п.

В этом свете готовится проект создания системы коммуникации, полностью самоорганизующейся, не подконтрольной никому, само-создающейся, которая впоследствии (если общество будет достаточно готово к ней) может стать реальным инструментом освобождения от существующего давления на общественное мнение и формирование свободного мировоззрения, обусловленного только внутренними факторами, инструментом по самоуправлению небольших свободных сообществ и их взаимодействию между собой, а также источником объективной информации и давления на любую объективную несправедливость оффлайн.

Данный пост направлен как раз на объединение единомышленников (сразу хочу попросить прощения на недостаточную ясность изложения позиции, спутанность и излишнюю эмоциональность повествования, всё будет, был бы смысл) так как реальных достижении за уже несколько лет (кроме как большой умозрительной информационной базы) у нашего движения нет, нам не хватает активистов для популяризирования наших идей, дабы каждый заинтересованный мог бы воспользоваться тем что уже есть и внести свой вклад.

удачи

hil-hil писал(а):удачи

спасибо, хотя не уверен что это не сарказм.

Не много сожалею что запостил тему, без должного описания программы, это затрудняет понимание зачем она вообще есть и в частности здесь. Просто на краткий пересказ у меня одного уйдет не один месяц, так что, люди, нам (возможно с Вами) нужны очень хорошие (переспективные еще лучше) спецы по веб-разработкам всех мастей, всех всех всех, желающих, скорее всего бесплатно, внести свои пять копеек по мере времени и сил, в систему которая в перспективе может сделать очень многое

без сарказма.
хотел-бы поначалу следить за вашими успехами, а потом , может и присоединимся. так что отписывайтесь

hil-hil писал(а):без сарказма.
хотел-бы поначалу следить за вашими успехами, а потом , может и присоединимся. так что отписывайтесь

именно то что я хотел услышать

как-то сложно написано... трудно врубиться...

MrGrey писал(а):(под справедливостью нужно понимать что-то вроде "объективная субъекто-ориетированная эффективность")

непонятно

MrGrey писал(а):"каждому по необходимости, от каждого по необходимости

непонятно

MrGrey писал(а):готовится проект создания системы коммуникации, полностью самоорганизующейся

такая уже есть, не так? ЕФА, хоть и не самый гладкий пример.

MrGrey писал(а):которая впоследствии (если общество будет достаточно готово к ней) может стать реальным инструментом освобождения

система коммуникации ли это, или все же организация (явно не революционная, раз ставит на эволюцию), типо орден некий?

вообще, из твоего изложения твердо понятно одно: путь у вас эволюционный (что бы это ни значило... а может значит разные вещи, реформизм и "вхождение во власть" например).

рискну гипотезу:

ваш проект - некий "НИИ будущего", не только исследования, но и катализирования наступления именно определенной модели будущего.
Тянуть исторический процесс за хвост (вернее, понукать его шилом) получается (на мой полуинженерный взгляд) только двумя способами:
- реворганизация, которая юзает передовые технологии НИИБ;
- воздействие на общество через "сильных мира сего" (весьма уникальных, редкой породы политиков типа "доброго просвященного диктатора"; тайных филантропов из неафиширующих себя миллиардеров, каких любил описывать Хайнлайн и Робърт Лъдлъм; и т.п. (?))

получается, что с анархистами НИИБ в один момент и в одном деле может сотрудничать, но в тот же (или иной) момент, но в другом (или том же) месте наоборот.
Слишком много неопределенности, имхо.
Тем более, что ваша "определенная модель будущего" описана довольно расплывчато, абстрактно.

как-то сложно написано... трудно врубиться...

сразу хочу попросить прощения на недостаточную ясность изложения позиции, спутанность и излишнюю эмоциональность повествования, всё будет <> Сразу предупреждаю пост будет потихоньку приводится в божеский вид

"каждому по необходимости, от каждого по необходимости"
"объективная субъекто-ориетированная эффективность"

непонятно

логически выведенная гипотеза - о том что человеку даны (громкое слово) те способности, что были даны (не важно кем и как) дают без лишнего напряжения получать множество благ весьма высокого уровня, удовольствие от создания/созерцания предметов красоты, удовольствие от мысленного процесса познания себя и происходящего вокруг, вообщем удовольствия от самореализации любого вида (это я так навскидку из своего опыта, этот список при желании можно продолжать до неприличия долго), с одной стороны. С другой стороны эти же способности в силу некоторых особенностей строения психики/мозга/другое налагают на человека необходимость в созидательной деятельности (в зависимости от врожденных/приобретенных способностей - эта деятельность может носить самый различный характер, в том числе как ни странно деструктивный {что укладывается в другую гипотезу о необходимости деструкции на определенных этапах развития социума как инструмент отсеивания лишнего мусора}), которая в общей концепции "ускорения эволюции" (позже распишу) обязывает человечество стать полноценной частью биосферы Земли, которая собственно и даёт жизнь и все остальные блага самому человеку, НО, не как еще один вид животного, а как некую систему контроля, силами Разума. Все это лишь умозрительные выкладки, но проецируя на человеческий социум мы пришли к гипотетическому выводу, о том что данная система спонтанного контроля должна в первую очередь работать в самом социуме. Поясню на примере, слишком сложно коротко описать то что создавалось как логическая цепочка годами, на основе трудов множества людей: если Вы только родившись должны есть/пить/обучатся/и т.д. но не можете себе всё это обеспечить в силу возраста, общество должно дать Вам это, потому как Вы его полноправный член/Вам это необходимо. Если Вы имеете возможность создать научный труд в своей области, и обществу необходима эта информация Вы обязаны её предоставить, потому как Вы его часть (как ни крути) и каждый член этого общества полноправен, как и Вы. Учень гипертрофированный пример, но вообщем суть такова. Если же Вы невероятных способностей администратор - Вы обязаны предоставить свои услуги по запросу любой части общества нуждающейся в этих услугах. Сразу напрашиваются вопросы - кто же будет выносить решения о "необходимости" и какой уровень морально-этических свойств каждого члена позволит такой системе работать? Так вот наш проект "системы коммуникаций" и был единственным плодом размышлений над этими вопросами. Сразу оговорюсь, система даёт решение только в существующих реалиях, но и на это есть решение (во-многом спорное)

такая уже есть, не так? ЕФА, хоть и не самый гладкий пример.

можно по-подробнее? ссылками

система коммуникации ли это, или все же организация (явно не революционная, раз ставит на эволюцию), типо орден некий?

из-за моей манеры изложения мыслей я ввел Вас в заблуждение. Движение за Свободу и Ответственность - это сообщество людей объединенных некой идеологией, выведенной путем логических цепочек и постоянно меняющей, но всё же единой для всех участников. Я бывший (по некоторым причинам) участник, носитель этой идеологии, взявший на себя (при общем согласии) поиск единомышленников. Система коммуникаций (пока не придумал как лучше назвать, дабы не разглашать раньше времени специфики) это один из продуктов нашего движения, разрабатываемый чисто теоретически, который я счел целесообразным воплотить в реальность. Не надо мешать всё в одну кашу, иначе я никогда не смогу донести нашу позицию.

вообще, из твоего изложения твердо понятно одно: путь у вас эволюционный (что бы это ни значило...<>)

почитайте Академию Айзека Азимова - там с наглядными примерами показано как можно сделать лучше всего не вмешиваясь в происходящее. Опять же это одна из наших гипотез (позже раскрою и эту тему), судя по которой человеку не стоит делать вообще ничего, если он не знает всех факторов, могущих повлиять на ситуацию и это будет самый короткий путь для достижения Цели (хоть звучит парадоксально). НО в некоторых ситуация, внешние факторы дают однозначно понять что это действие необходимо (когда другой путь не представляется возможным, даже путь "ничего_не_делания"). Именно такая ситуация и сподвигла нас перейти к действиям, часть которых Вы можете наблюдать.

а может значит разные вещи, реформизм и "вхождение во власть" например

реформизм должен быть обусловлен необходимостью, понятие (общеупотребительное) власти противоречит основам нашей идеологии.

Шаркан
Надеюсь я хоть не много внес ясность, еще раз прошу прощения за стиль изложения, проблема во мне, но ничего с собой делать я не буду

MrGrey писал(а):судя по которой человеку не стоит делать вообще ничего, если он не знает всех факторов

Если вообще ничего не делать как выявить эти самые "факторы"?

MrGrey писал(а):можно по-подробнее?

этот форум имею ввиду

MrGrey писал(а):почитайте Академию Айзека Азимова

я почитатель Азимова уже лет 35, но "Фондация" (как перевели этот цикл на болгарский) это только художественное произведение. Если рассматривать его как футуристическую модель, то там много чего спорного.
(вообще, в изложении вижу следы влияния ряда советских фантастов, что не есть плохо, впрочем)

MrGrey писал(а):человеку не стоит делать вообще ничего, если он не знает всех факторов, могущих повлиять на ситуацию и это будет самый короткий путь для достижения Цели

чтобы знать надо ли действовать или бездействовать, нужны хотя начала формур психоистории азимовского Сэлдона...

MrGrey писал(а):Шаркан
Надеюсь я хоть не много внес ясность

нет еще.
Но спешить некуда. Потихоньку выясним.

MrGrey писал(а):понятие (общеупотребительное) власти противоречит основам нашей идеологии

как это толковать?

Шаркан писал(а):рискну гипотезу:

ваш проект - некий "НИИ будущего", не только исследования, но и катализирования наступления именно определенной модели будущего.

Только лишь малая толика его предназначения.

именно определенной модели будущего

Тем более, что ваша "определенная модель будущего" описана довольно расплывчато, абстрактно.

Боже упаси, это всего лишь одна из гипотез, как на самом деле будет не знает никто, но будет хорошо, лучше если можно сравнивать, по одной простой причине - всё развивается, так или иначе развитие не сложно проследить в прошлом. Наша задача подстегнуть именно процессы которые уже происходят, но минимизировать потери, вследствие "метода тыка" и попытаться общими усилиями найти "правильный"/простой/красивый выход не путём ошибок, а путём кропотливого умственного, и не только, труда.

Тянуть исторический процесс за хвост (вернее, понукать его шилом) получается (на мой полуинженерный взгляд) только двумя способами:
- реворганизация, которая юзает передовые технологии НИИБ;
- воздействие на общество через "сильных мира сего" (весьма уникальных, редкой породы политиков типа "доброго просвященного диктатора"; тайных филантропов из неафиширующих себя миллиардеров, каких любил описывать Хайнлайн и Робърт Лъдлъм; и т.п. (?))

"сильные мира сего" - почему бы и нет, система такова, что она не может дать ничего хоть сколько-то материального, пусть помогает любой кому эти идеи близки, конечный же профит - для каждого и для всех.

получается, что с анархистами НИИБ в один момент и в одном деле может сотрудничать, но в тот же (или иной) момент, но в другом (или том же) месте наоборот.

Повторюсь выгоды в наших идеях для отдельно взятого человека быть не может, поэтому то что вы сказали вполне возможно, но только в том случае если это будет эффективно.

Слишком много неопределенности, имхо.

На то и выбран был форум (а не другая форма СМИ), мы ожидаем обратной связи, диалога, на основе которого и будет причесана общая концепция, которая по сути своей постоянно должна развиваться, такова её основная фишка - адаптивность. Но конечно первоначальная задача донести хотя бы основу идеологии, иначе разговор о пустом, что я и постараюсь сделать, но обязательным условием является наличие интереса и обратной связи.

В данный момент готовится подача того же самого для IT-сообщества, которое создало OpenSource, прообраз всего что создали мы, но это сообщество очень инертно, когда речь касается некоторых аспектов жизни. Анархически настроенные люди - думается должна стать самой благодатной почвой, но время покажет.

Smersh писал(а):

MrGrey писал(а):судя по которой человеку не стоит делать вообще ничего, если он не знает всех факторов

Если вообще ничего не делать как выявить эти самые "факторы"?

когда вас пинают разные прохожие люди - недвусмысленная мотивация что-то сделать, отойти в сторонку например, это преувеличенный пример, но подходит для иллюстрации. Или например душевный порыв написать картину - тоже подойдет для примера. В остальных ситуациях человек по природе своей не может оценить последствия своих поступков (как и причин правда) - и по идее не должен вмешиваться в течение происходящего, по крайней мере с меркантильными целями.

Шаркан писал(а):этот форум имею ввиду

нет некоторых инструментов, хотя да форум подходит для начала, поэтому я здесь

Шаркан писал(а):
я почитатель Азимова уже лет 35, но "Фондация" (как перевели этот цикл на болгарский) это только художественное произведение. Если рассматривать его как футуристическую модель, то там много чего спорного.
(вообще, в изложении вижу следы влияния ряда советских фантастов, что не есть плохо, впрочем)

На мой скромный взгляд фантасты того времени как Советские так и Американские (выходцы самых что ни наесть несвободных обществ) писали свои творения от невозможности как то противостоять тому что происходит вокруг них и невозможности выразить это в открытую, вуалируя свои идеи фантастическими подробностями. Так что я не могу принизить роль социальных фантастов перед например трудами философов древности

Шаркан писал(а):чтобы знать надо ли действовать или бездействовать, нужны хотя начала формур психоистории азимовского Сэлдона...

если поразмыслить над конкретно этим произведением, становится ясно что законы эти были лишь ширмой, а действительно путь расчитывали психологи (которыми управлял косвенно еще много кто), но тут самым странным выглядит именно их отстраненность и элитность, на мой взгляд антиутопично и вульгарно, каждый должен делать именно то что у него получается лучше всего, и то что приносит ему максимальную радость. Единственный кто может получить некий приоритет в обществе, на мой взгляд - Учитель, как человек уже имеющий максимальное влияние на общество (идеальное)

Шаркан писал(а):Но спешить некуда. Потихоньку выясним.

Я не спешу, хотя по прогнозам времени очень мало, что бы еще на что-то успеть повлиять, скоро события должны принять лавинообразный характер

философы древности тоже не при ахти какой свободе жили

ни один Учитель не безгрешен

Шаркан писал(а):

MrGrey писал(а):понятие (общеупотребительное) власти противоречит основам нашей идеологии

как это толковать?

очень просто, управлять действиями других людей кто-то все равно будет, любое самое анархическое общество от этого так уйти и не смогло. Для примера, я фермер, если я буду делать все сам без совета - эффективность моя будет мизерна, а если я найду, вместе с остальными фермерами, хорошего специалиста по сельскому хозяйству, и он напишет для нас практичную методику на основе условий нашего места обитания по сельскому хозяйству, я приму на веру его доводы и буду руководствоваться его методикой, не взирая на то, что я не в курсе чем он руководствовался при её составлении. Такой подход эффективен и правилен с нашей точки зрения. Если спроецировать тот пример на ВСЕ области человеческой деятельности, получается что определённые люди в определённые моменты времени будут обладать неким подобием власти. С другой стороны выбирать его я буду, основываясь на предыдущих вкладах в жизнь общества и общем социальном мнении об этом специалисте, получается что теперь общество имеет некое подобие власти. С третьей стороны я и остальные фермеры по факту оценят работу специалиста, получается уже что у меня есть некое подобие власти над судьбой данного человека.
Мы хотим создать инструмент, с помощью которого это будет работать уже здесь и сей час

Шаркан писал(а):философы древности тоже не при ахти какой свободе жили

напишу наши гипотезы по этому поводу, но суть заключается в том, что низкий уровень свободы провоцирует людей на развитие, если Вы следите за происходящим - приходит вывод, что новый скачок вот-вот должен произойти, нужно всего лишь постараться отринуть меркантильность, и общими усилиями сгладить побочные эффекты, которые однозначно прослеживаются в истории, теория пассионарности основа этой гипотезы - советую для ознакомления.

ни один Учитель не безгрешен

Есть идея сделать звание Учителя максимально трудно-достижимым, связанным со многими лишениями, возможно только всеобщими выборами среди самых уже зарекомендовавшими себя как достойнейшие. Тогда Учителями будут становиться те самые люди, что нужны

MrGrey писал(а):очень просто

это очень вольное определение власти, настолько вольное, что ведет к недоразумениям.

MrGrey писал(а):если я найду, вместе с остальными фермерами, хорошего специалиста по сельскому хозяйству

специалист только тогда будет властником, только если ЗАСТАВИТ вас исполнять его предписания более или менее точно. Иначе он просто советчик. И его советы можно выполнять, а можно и не выполнять, можно модифицировать, исходя из личного опыта, не уведомляя при этом специалиста.
ВЛАСТЬ же подобных вольностей не позволяет (или терпит до поры до времени, если не обладает достаточным репрессивным ресурсом).
Вот так анархисты (в частности я) понимают что такое "власть". Не сферическая в вакууме и не "общеупотребительная", а терминологическая формула, чтобы ей оперировать в анализах ситуации и планировании действий.

нечеткость формулировок - нехороший симптом для сообщества, вроде уважающего науку.

MrGrey писал(а):Мы хотим создать инструмент, с помощью которого это будет работать уже здесь и сей час

поищите в истории анархизма

MrGrey писал(а):низкий уровень свободы провоцирует людей на развитие

тогда чего же пренебрегать советскими фантастами (футурологи же, которые хорошие) в пользу древних философов, зачастую опирающихся на заблуждение об устройстве мира?

MrGrey писал(а):теория пассионарности

очень скептичен

MrGrey писал(а):Есть идея сделать звание Учителя максимально трудно-достижимым, связанным со многими лишениями, возможно только всеобщими выборами среди самых уже зарекомендовавшими себя как достойнейшие. Тогда Учителями будут становиться те самые люди, что нужны

не обижайся, но это полная чушь.
Во-первых, никакие испытания и выборы не есть застраховка от ошибок, которые сделают эти учителя в своей практике;
Во-вторых, получается предпоставки для создания буквально касты людей, бесспорно очень круто подготовленных и интеллигентных, но с одним серьезным психологическим изъяном - эмоциональной верой в свою непогрешимость. Допустим, что некоторые не впадут в такую гордыню, но общество, их подготовившее и их избравшее, оно точно впадет в культ непогрешимости к Учителям.
И вот это уже будет ВЛАСТЬ, потому что раз Учитель сказал, значит так надо, а сомнение рискует вызвать бурную реакцию несомневающихся, независимо от поведения Учителя. Т.е. ослушаться - значит нажить себе проблемы, неудобства. Механизм принуждения налицо. Т.е. есть все признаки власти, которую мы считаем злом (и теорема сия имеет множество рациональных доказательств).
Вывод: не надо повторять то, что уже было в истории, и что привело к тому, что имеем сейчас.
Полностью лишенные меркантильности (допустим, что удалось) Учителя вряд ли будут лишены честолюбия (без оного какие они будут учителя-то?) и самоуверенности (как они смогут учить без таковой?). И если часть их станут потакать принуждению, все было напрасно, прогресс свалился как камень Сизифа обратно.

концепций учительства в анархизме много, но, насколько знаю, ни один не включает выведение сверхчеловеков-сверхавторитетов (пусть даже и заслуженных). Потому что одна ошибка сверхавторитета, которому не возражают (даже если возражения не запрещены, но настрой что это "неприлично" возникает), ведет к общему обвалу.

----------------
не знаю как остальные, но лично я не вижу больших перспектив сотрудничества. Общения, обмена идеями - возможно. Но до сих пор обнаружены две ключевые несовместимости:
* нереволюционность
* неопределенность в отношении власти, склонность к даче привилегий, пусть и очень высокой ценой, пусть и при одобрении общества...
(кстати, а почему ВСЕ ОБЩЕСТВО (население страны Х) должно одобрять учителя, который всю жизнь собирается провести в городке У буквально на отшибе страны Х, а к нему будут приходить и ученики из Зет? И почему отдельный человек не может определить кого ему считать Учителем, а кого нет?
А как произойдет одобрение? Большинством? Тогда меньшинство не обязано признавать учительство избранных. Консенсусом? А это постижимо в больших масштабах по такому персональному вопросу? Впрочем, постижимо, однако - нужно ли?)

(а в идее Учителей снова вижу тени фантастов СССР. Панасенко например. Конечно, вряд ли он все с нуля придумал, но кажись одних и тех же древних философов вы с ним читали...)

вообще, отношения фермеров со специалистами - это сотрудничество, не властнические отношения.
Хотя есть намек на социально вредное разделение труда.
Выход:
техника и технологии обеспечивают фермерам достаточно свободного времени, чтобы самим стать специалистами, продолжая вести свои хозяйства (еще лучше, если хозайства станут кооперативными, а потом и вообще вне модели частной собственности). Деятельность как специалистов же и при единоличных хозяйствах принимает формат научно-исследовательской ассоциации (сетевой университет, ибо кроме науки, полезно обучать "смену", т.е. совмещать исследования, как теоретические, так и прикладные, с процессом образования), например с использованием виртуальных лабораторий, чтобы не съезжаться непременно в реальные.

(хорошее словечко у Станислава Лема: фантомат, виртуальный симулятор. Раз минобороны Франции может проводить чисто виртуальные ядерные испытания, почему же та же техника не может симулировать работу агротехнической лаборатории? почему такие симуляторы должны оставаться только у военных да у биржевых спекулянтов? да им в "обычных" школах будушего самое место!)