Кто как видит рев-анархо-организацию?

Шаркан

30-04-2014 05:52:22

В этой теме предлагаю следующий порядок:

1)- описываем свои представления как должна выглядеть Революционная Анархическая Организация:
Скрытый текст: :
* структура организации, ее масштабность;
* механизм принятия решений/разруливания споров;
* "аварийное реагирование";
* прием в РАО людей/ячеек, требования к кандидатам на членство, порядок исключения из организации;
* Программа - цель, тактика;
* основные задачи, вспомогательные структуры;
* обеспечение ресурсами.
пусть даже кратко, но внятно;

(или обосновать почему "организация ваще ненужна")

2)- критикуем, дополняем, одобряем ту или иную модель, объединяем модели, формулируем что считать недопустимыми практиками (целями, тактиками, структурами, задачами).

примечание: задачи - это перманентные деятельности, группа задач вне ревситуации в стране (регионе), группа задач при ревкризисе (если проделана нужная подготовительная работа).

3)- обобщаем дискуссию, оформляем общую модель РАО (если надо - в нескольких версиях); возможно даже пытаемся реализовать концепт на практике, каждый в своем городе (или хотя бы анкетируем знакомых в реале как они смотрят на все это дело). Делимся опытом.
Скрытый текст: :
(последний пункт скорее всего растянется на месяцы, если проявим самодисциплину и постоянство)


-------------------
просьба меньше оффтопить, прятать внетематические посты под спойлер; просьба попытаться не только критиковать, но и "дать конструктив" по мере сил, желания и воображения, или указать пример уже существующей организации (ссылку); просьба так же не затягивать черезчур споры по деталям, по репликам на реплики.
Кого тема совсем не волнует, пусть или не пишет, или заявит, что ему пох на всю затею - и не мешает тем, кто видит какой-то смысл.

осмелюсь обнаглеть и рекомендовать при конструировании модели "думать про себя", т.е. представлять модель такую, в которой лично готов участвовать, буквально "сейчас" (если получится увлечь дюжину серьезных энтусиастов). Короче говоря - сверяйте свой проект с собственной готовностью пойти на все связанные с ним риски.

спасибо

Kredo

30-04-2014 08:50:01

По задачам:
Первое - анархоорганизация должна способствовать какой-либо анархоинициативе войти контакт с другими такими же или просто значимыми, с людьми, которые желают присоединиться, с ресурсами, которые где-то кто-то предоставил или которые просто удобно, гм, валяются. Анархонициативы - это синдикалистские профсоюзы, кооперативы и другие такие вещи, которые есть проявление самоорганизации. Они вполне могут возникать и без участия анархистов, но без него либо не будут развиваться, либо скатятся в реформизм. Так что задача организации - развивать их и подталкивать к революционной линии. Создавать с нуля - тоже, но в несколько меньшей степени имхо.
Второе - анархоорганизация должна агитировать, распространять видение анархизма как социального проекта. Сюда же - выпуск СМИ (в том числе и с обзором деятельности предыдущего пункта). Сюда же - идейная самоподготовка. Сюда же - альтернативная система образования (которая начнётся, как кружки/группы самоподготовки, но в перспективе разовьётся в либертарно-педагогическую сеть, которая будет обслуживать нужды ПАО в кадрах).
Третье - не вижу более короткого пути по защите всего этого, как повесить ревармию на организацию же. Здесь подзадачи: готовить местные ополчения (не вооружать всё и вся, хотя, возможно, и это при необходимости, а в первую очередь передавать навыки самоорганизации для защиты от агрессии там, где это актуально - в этнически напряжённых регионах, заодно агитируя, что нет своих и чужих, а есть те, кто хочет этнонасилия, и те, кто его не хочет, в криминальных районах, упирая, что полиция и не подумает защищать), собирать собственные отряды организации и свою разведку.

* структура организации, ее масштабность;

Есть скелет, который отвечает за приём-исключение участников, распределение ресурсов и внутреннюю координацию - общестратегическое планирование. И есть секторы инициатив - внутриорганизационных, как общая газета, и внеорганизационных, которые с организацией напрямую связаны.
Скелет - это постоянные ячейки-группы, которые формируются территориально. Инициативы - это ситуационные ячейки, которые формируются по определённой цели и из участников ячек скелета (только из них, если инициатива внутриорганизационная).
Скрытый текст: :
Масштабность варьируется. Ячейка скелета - это десять-двадцать человек, если больше, то надо разбивать надвое. Количество ячеек в принципе не ограничено, хотя если вдруг случится чудо и их окажется настолько много, что это затруднит стратегическую координацию, придётся разбивать организацию на регионы, добавлять ещё один уровень. Если группы сторонников разнесены друг от друга географически, то им логичнее составить несколько однотипных организаций с перспективой слияния в одну.


* механизм принятия решений/разруливания споров;

Внутри ячейки скелета - консенсус по дефолту, по решению участников заменяется на голосование большинством или что-то в этом роде. Внутри ячеек инициатив - по решению участников. Оргдолжности внутри ячейки утверждаются ячейкой и могут быть заменены ей. Над ячейками скелета - регулярный съезд делегатов по обмену опытом, вырботке стратегических задач. На нём же - отчёты ячеек о достижениях. Съезд может выносить решения, обязательные к выполнению при наличии 3/4 голосов "за" и отсутствии "категорически против", каждая ячейка имеет один голос вне зависимости от того, сколько в ней участников, потому что голос отражает определённый угол зрения, а не представительство интереса (интересы у всей организации общие). Между ячейками - контакты для обмена информацией и снабжения инициатив. Как отдельная внутренняя инициатива - большая база данных об активах ячеек и перспективах развития внешних инициатив, с допуском для участников скелета. Формирование внутренней инициативы - по самовызову участников скелета, в соответствии с планом, выработанным съездом. Внешней инициативой считается всё то, что сделано без участия анархоорганизации, но функционирует с её помощью и то, что сделано анархоорганизацией, но подразумевает вовлечение людей извне.

* "аварийное реагирование";

Внутренние и внешние инициативы, функционирующие постоянно заняты созданием плана, сбором ресурсов и отвечающие за подготовку людей как в анархоорганизации, так и за её пределами - для фиксированных категорий аварийных случаев. Для нефиксированных - ячейка скелета, первой заявившая о готовности по внутриорганизационным каналам, принимает роль ситуационного штаба.

* прием в РАО людей/ячеек, требования к кандидатам на членство, порядок исключения из организации;

Приём в ячейку скелета - сама ячейка, только консенусом и при наличии поручительства. Исключение - она же, большинством голосов, причина исключения и количество голосов за/против остаются в организационной базе данных, так, что при приёме в другую ячейку исключённого она может ориентироваться на это (чтобы не исключить навсегда из организации по причине "не сошёлся характером с коллегами"). Либо решением съезда - больше 3/4 голосов "за", навсегда, за исключительные проступки.
Возможен временный приём индивидуального участника ближайшей ячейкой по причине географической невозможности вступить в саму ячейку, тогда ближайший по времени съезд утверждает его в статусе ячейки.
Кандидат должен разделять идеи анархизма и оргпрограмму, иметь желание и быть способным по физическим, интеллектуальным и волевым качествам принять на себя и исполнять организационные обязанности.

* Программа - цель, тактика;

Программа-минимум - построить ПАО и добиться его бесперебойного функционирования. Программа-максимум - уничтожить государство, передать экономические и административные функции анархосетям.
Тактика - см. выше.

* основные задачи, вспомогательные структуры;

см. выше

* обеспечение ресурсами.

Целевое, под каждую конкретную инициативу. Ячейка инициативы пробивает по базе данных нужные ресурсы и делает запрос соответствующим ячейкам.

Шаркан

30-04-2014 16:36:25

_________* структура организации:
1) организационные принципы: общность стратегической цели (цель задает все действия), строгая согласованность тактических действий, самодисциплина, федерализм;
2) ячейки по территориальному и производственному признаку; максимальная численность ячейки - согласно ее способности принимать решения и слаженно вести совместную работу (в пределе это около 25 человек, но все по конкретике данной ячейки);
3) ячейки делятся на рабочие группы, которые заняты исполнением конкретных задач, принимаемых на Собрании ячейки; каждая рабочая группа периодически информирует ячейку о результатах своей деятельности, принимает критики и советы, а при необходимости - получает помощь (привлечением к своим проектам членов тех рабочих групп, чьи задачи терпят отлагательство);
!!!_________(примером постоянной рабочей группы является Редколлегия - ведает либо секционным сми, либо филиалом общефедеративного, либо и тем и другим, тогда секционная сми - это интернет-блог в общеорганизационном портале; пример другой РГ - наблюдение за кандидатами в члены, опека вспомогательных структур и т.д.)
4) ячейки близкого местоположения или родственные профессионально образуют секции; секции тоже образуют рабочие группы - постоянные и ситуационные для исполнения задач, утвержденных Секционным собранием; численность секции определяется ее способностью работать и удобством коммуникаций между ячейками, возможностью лично встречаться достаточно часто без затруднений.
5) секции и ячейки образуют федеративную сеть сколь угодно больших масштабов, согласовывая свои действия как прямыми связями, так и при посредничестве координационных советов, для исполнения тезисов Федеративных конференций и Съездов Организации.

_________* механизм принятия решений:
1)
каждая ячейка или секция решает свои дела совершенно самостоятельно на общем собрании всех своих членов (или их уполномоченных делегатов), в согласии с положениями Программы и оргпринципами. Между собраниями за исполнение намеченной собранием повестки работы отвечает Совет ячейки (или, очевидно чаще, Совет секции), в который входят избираемые снизу представители рабочих групп.
2) все важные решения принимаются консенсусом, второстепенные - большинством; решения Собрания обязательны для членов ячейки или секции; в то же время нет необратимы решений - при изменении ситуации или переоценке фактов любое решение может быть пересмотрено, если на это есть воля членов организации; решения Советов имеют рекомендательный характер, подлежат обсуждению и утверждению на собрании каждой секции и ячейки;
3) аналог Секционного совета есть Федеративный Координационный совет, на котором представлены рабочие группы секций; решения ФКС могут быть обязательными только при "аварийной ситуации"; такой режим "суперполномочий" лимитирован решением секций и длительностью ситуации, а так же ее серьезностью; если ситуация локальная, то Совет ячейки/секции на месте событий становится Оперативным штабом, а ФКС ему содействует;
4) в обязанности ФКС входит информирование организации о текущих делах и инициативах ячеек; ФКС может заявить обоснованное возражение на готовящееся мероприятие или инициативу от местной ячейки и тем самым приостановить реализацию мероприятия; но при общем одобрении остальными ячейками инициативы, ФКС должен обеспечить логистику мероприятия (или быть переизбранным);
5) Собрание ячейки/секции решает круг вопросов местного и внутрисекционного характера, является абритром внутренних споров, принимает/исключает членов организации; Федеративная конференция решает общетактические вопросы организации, меняет Устав (пространным черновиком которого может служить это мое описание РАО), принимает/исключает ячейки и внешние группы в РАО, является арбитром межсекционных споров; личными конфликтами органы принятия решений не занимаются - личные терки решаются ВНЕ организации и категорично НЕ ВО ВРЕД ей; Съезд вносит изменения в Программу, принимет повестку задач до следующего Съезда, проводит анализ проделанной работы, является аппелятивным арбитром существенных споров в Федерации. Решения Съезда строго обязательны для всех членов РАО.
!!!_________(организация, федерация - принимать как синонимы РАО)

_________* "аварийное реагирование"
(описано выше)

_________* прием в РАО:
- в дополнение к уже сказанному выше: на Собрании ячейки или секции прием консенсусом или подавляющим большинством; переход людей из одной секции в другую требует контакта Советов обеих ячеек;
- требования к кандидатам: согласие с Программой и Уставом, удовлетворительная идейная грамотность и готовность опреснять, совершенствовать свои знания и умения, способность работать в коллективе, ответственность перед идеей и товарищами, готовность рисковать; о каждом участнике организации Организация должна знать сколько можно больше, чтобы легче выявлять провокаторов и просто негодных задачам организации людей;
- исключение из организации происходит голосованием на Собрании ячейки/секции обычным большинством или без голосования при нарушениях Устава (вкл неисполнение решений Съезда), при доказанных фактах сознательного нанесения вреда Организации, ввиду дачи о себе ложных данных при приеме; допустимо восстановление членства через определенный срок (например 1 год); недопустимо принятие исключенного из одной ячейки в другую.

_________* Программа: включает в себя анализ текущего состояния мира и его тенденции, описывает модель желаемого общества (анархо-коммунистическое), намечает пути перехода от мира сегодня к миру анкома; определяет пределы методов и средств;
Программу нужно каждому члену РАО уметь пересказать понятно и убедительно любому постороннему.

_________* основные задачи:
1) идейная, специальная, психологическая и физическая подготовка членов РАО (проще говоря, каждый тренируется на агитатора и боевика, на лидера симпатизантов организации и толкового помощника в мероприятиях товарищей по организации)
2) агитация и пропаганда целей РАО;
3) расширение организации - привлечение кандидатов, создание новых ячеек, поощрение возникновения клубов симпатизантов Организации;
4) сбор данных и анализ их - мониторинг текущего состояния мира вообще и своего "малого мира" (города, области, страны);
5) наблюдение над противником - "пассивное" и "активное";
6) накапливание нужного на момент ревкризиса имущества; например независимые от центрального оператора средства радиосвязи;
7) планирование действий при ревкризисе в зависимости от степени исполненности предыдущих задач.

- вспомогательные структуры:
клубы симпатизантов; городские кооперативы (мастерские), разного рода курсы (спортзал, профобучение), сельхоз коммуны (они же - базы/схроны, задача их - обеспечить продуктами питания членов организации, желательно участие при "трудовых авралах", что по совместительству будет слетом членов РАО).
Поощрять ВС-ры самоуправляться и координироваться в рамка собственных федераций. Рекомендуется не выпячивать свое существование. РАО должна присутствовать и следить самоуправление федераций вспомагательных структур. ВС-ры удобно использовать и как "накопитель" и "фильтр" кандидатов.

_________* обеспечение ресурсами:
источники обеспечения - эксы, "революционный налог", насколько возможно - доходы от деятельности вспомогательных структур. Создание фейковых структур для привлечения спосоров.
Скрытый текст: :
Не исключены доходы от сдачи под аренду недвижимости, принадлежащей членам организации (если выполнен ряд условий).
Каждой ячейке нужно иметь одну или несколько "оффисов", конспиративных квартир, складов имущества или "открытые двери" для приобретения нужного имущества при надобности. Федеративная касса должна быть децентрализованной или в ведении особо доверенных товарищей. Нецелесообразно продавать печатные издания (периодику, брошюры, книги - все надо выложить и в электронном виде на свободный доступ) организации, но можно приглашать читателей на дарительство (или абонамент). Сомнительна эффективность членского взноса, но не мешает попробовать схему "добровольный членский взнос" самостоятельно определяемого размера.


т.е. цель РАО - при революции отреагировать правильно, образовать рев.армию (не медля взять инициативу) и мощный пропагандный аппарат (с блокированием вражеских сми насколько получится), а ВС-ры развернуть как основы (катализаторы) будущего общества.
В такой момент РАО (превращенная в партизанскую армию) будет руководиться РевВоенСоветом до проведения кризисного съезда.

Скрытый текст: :
среди качеств кандидатов в члены РАО я бы назвал способность спокойно принять факт, что "после революции" никаких привилегий "за заслуги" (неважно сколько значимые) не последует.

КондратБулавин

30-04-2014 19:05:24

Самоуправляемая сеть ячеек принимающих общую платформу.
Под платформой понимаю максимально раскрытые принципы: свобода, равенство, взаимопомощь. Уже не раз обсуждались на форуме.
Под ячейкой понимаю любое лицо( или группу лиц) принявшее платформу и готовое к некому действию.
Под самоуправлением понимаю такой механизм принятия решений, при котором каждый индивид предельно самостоятелен, т.е. руководствуется исключительно собственным разумом. В рамках самоуправления каждый может:
- действовать самостоятельно, если это не противоречит базовым принципам (платформе) организации;
- искать и привлекать партнеров для решения текущих задач как внутри организации, так и за ее пределами;
- проявлять любую инициативу, формировать инициативную группу, координировать действия членов инициативной группы;
- привлекать новых членов в организацию.
Вопросы организации решаются при участии всех заинтересованных лиц, в зависимости от необходимой степени участия (региональная ячейка или общеорганизационный вопрос). Необходимую степень участия определяют члены организации самостоятельно.
Организация имеет информационный ресурс. Любая ячейка может иметь собственный информационный ресурс.
Роль межячеечного координатора может "примерить" на себя любой желающий. Эта должность не дает ее обладателю никакой власти, а несет лишь обязанности информационного обеспечения и систематизации.

Материальная база: под конкретную задачу. Можно иметь некий запас из добровольных пожертвований участников, на счету или счетах доверенных (коим доверяют жертвователи) лиц.

З.ы. На мой взгляд, сейчас эффективны 2 типа ячеек:
1. Образовательные, дискуссионные ( данный сайт является примером такой ячейки);
2. Экономические. Улучшающие материальное благополучие членов ячейки и практикующие "близкоанархономику".

Шаркан

30-04-2014 20:26:40

КондратБулавин
Скрытый текст: :
я бы твой проект приложил к "периферии" реворганизации, т.е. к тыловому обеспечению РАО.
И может быть к той форме организации, которую она примет уже после полной победы революции.

есть мнения, тех же классиков, что после победы РАО "растворяется в массах". Это не время сейчас мозговать глубоко, но думаю, что нельза "растворяться", пока победа не станет и окончательной, необратимой.

ведь по сути РАО призвана функционировать как элемент будущего анархообщества, причем особый элемент - сеть противодействия, самооборона, с задачей еще и вести пропаганду. Причем самооборона в условиях "аврала".
Но после победы наступит период, когда "самооборону" целесообразно перевести в мирный режим, хоть и с готовностью мигом "вынуть жало".
Для этого периода твоя модель вполне годится.

но не более.

КондратБулавин

01-05-2014 05:17:08

Шаркан
Скрытый текст: :
В твоей структуре должен быть действенный механизм контроля. Под "действенным" я понимаю такой механизм, который будет эффективно работать:
- следить за допущениями - "в пределе это около 25 человек....";
- следить за регламентами - "ячейки делятся на рабочие группы", "рабочая группа периодически информирует ячейку о результатах своей деятельности", "образуют секции" и т.п.;
- протоколировать и следить за исполнением - "Совет ячейки, Федеративный Координационный совет, Решения Съезда строго обязательны для всех членов РАО",

При этом, не нарушая сами принципы свободы и равенства, не превратиться в подобие большевиков, и не слишком "утонуть" в протоколах. При этом, нужно набрать определенную массовость. При этом, не забывать о конспирации.

Пока не увидел у тебя такого механизма контроля.

Шаркан

01-05-2014 06:23:12

КондратБулавин писал(а):механизм контроля
Скрытый текст: :
как же нет?
члены ячейки (и вообще всякого подразделения, вплоть до всей организации) добровольно образуют РГ - кто на что горазд; члены ячейки (РАО) на собраниях (съездах) контролируют свой совет (ФКС). Вне форсмажорных ситуаций каждый вид Совета только дает предложения, а не приказы.
Обязательность - только к решениям каждого уровня Собраниям (где мнение каждого равноценно и заложено стремление к консенсусу по важным вопросам).
Тут перманентный контроль снизу, но и возможность сжаться в кулак и действовать быстро, под ответственность заранее выбранных для такой роли товарищей и групп товарищей (оператитвных штабов). А о них (товарищах) известно почти все - каждый в организации прозрачен, кроме самого интима. Известно где живет, чем увлекается, что работает, с кем встречается, кто родители, кто прочие родственники, кем был, кем пытается стать, что на каком собрании сказал (внутренние форумы = самопротоколирующиеся совещания ячеек, секций, секционных объединений, всей федеративной РАО).

как иначе по-твоему быть с контролем? поясни

Шаркан

01-05-2014 06:30:06

Скрытый текст: :
КондратБулавин писал(а):- следить за допущениями - "в пределе это около 25 человек....";
- следить за регламентами - "ячейки делятся на рабочие группы", "рабочая группа периодически информирует ячейку о результатах своей деятельности", "образуют секции" и т.п.;
- протоколировать и следить за исполнением - "Совет ячейки, Федеративный Координационный совет, Решения Съезда строго обязательны для всех членов РАО",

* допущения - дело воли самой ячейки (согласно ее внутреннему Уставу; общефедеративный устав - это только принципы, ориентиры, ключевые тезисы, которые должны практически содействовать исполнению Программы);
* регламенты - упрощены до предела, снова ради автономности ячеек/секций, гибкости практик;
* протокол и исполнение - форум самопротоколируется; Советы как раз следят за исполнением решений, а ячейки, секции и федерация - за Советами, предъявляя претензии на Собраниях (на которых все виды советов отчитываются, но могут и пожурить членов за инертность)

я правильно понял? удовлетворительно пояснил?

КондратБулавин

01-05-2014 16:18:58

Шаркан
Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):я правильно понял? удовлетворительно пояснил?

В общем да. Только хоть убей, не вижу я целесообразности в Советах, в отличии от угроз хоть и купированных. Зачем нам в условиях информационной мгновенной доступности, выбирать представителей, давать им задание, контролировать его выполнение и т.п.? Базовый элемент организации - индивид. Индивиды сами решают по какому принципу им формировать ячейки, и формировать ли их вообще. Скорее всего, формирование ячеек будет носить ситуационный характер, для решения конкретных задач.
И еще: такая организация должна давать индивиду такой бонус, который перевесит все минусы участия в ней. Иначе она так и останется на бумаге/в мыслях.

Шаркан

01-05-2014 19:18:10

Скрытый текст: :
КондратБулавин писал(а):не вижу я целесообразности в Советах

если некая секция успеет обойтись без оперативной координации, ее опыт будет изучен и перенят.
А пока такие "правительства" (точнее исполкомы) нужны, имхо, помимо "парламентов" (собраний).
Именно ввиду военизированных целей организации.
Собрание - ясно, боевики принимают отчет от своих командиров, переизбирают их если надо.
Но в ходе боевых операций оперативный штаб (Совет) справляется лучше.
КондратБулавин писал(а):в условиях информационной мгновенной доступности

люди просто перегрузятся информацией за всем следить постоянно и в деталях
КондратБулавин писал(а):формирование ячеек будет носить ситуационный характер, для решения конкретных задач.

я и говорю - так будет в мирное время в анархообществе. После победы.
КондратБулавин писал(а):такая организация должна давать индивиду такой бонус, который перевесит все минусы участия в ней

бонус? что имеешь ввиду?

КондратБулавин

01-05-2014 21:35:11

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):бонус? что имеешь ввиду?

Мотив. Каков будет мотив для вступления и деятельности? Организация будет на подпольном положении, сроки при случае всем влепят нешуточные. Помимо этого, вряд ли члены такой организации смогут нормально трудоустроиться (на работу с приличным доходом). Мотивировка у потенциальных членов должна быть железобетонная. Что-то типа царствия небесного в ближайшем обозримом будущем. Кто гарантии людям даст? Да такие, чтоб в них уверовали?

Шаркан

01-05-2014 23:52:27

Скрытый текст: :
нет гарантий. Никаких. Нравственное удовлетворение, не более, но и не менее.
Мало?
кому как...

со всеми и ни с кем

02-05-2014 09:30:22

вижу ситуативно

КондратБулавин

02-05-2014 14:23:14

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):нет гарантий. Никаких. Нравственное удовлетворение, не более, но и не менее.
Мало?
кому как...

Нравственное удовлетворение процессом? С одной стороны да, возможно. А с другой стороны: массовые посадки, поломанные судьбы, смерти. Все ради процесса, без гарантий на результат.

С другой стороны, а почему нет? Только все возможные негативные последствия нужно прямо в уставе прописать и под роспись информировать каждого вновь вступающего.

Kredo

02-05-2014 18:07:49

Шаркан
Скрытый текст: :
Странно в твоём проекте выглядит принцип прозрачности. Плохо сочетается с конспирацией - получается, что хоть один информатор, внедрённый в ячейку, сразу узнаёт всё о всех, кто в ней состоит (или даже сразу во всей федерации? плохо понял этот момент). Самого информатора так внедрить тоже труднее, но всё равно можно. По-моему, это уязвимость. Может быть, конечно, нельзя сделать лучше. Мне пока приходит в голову только такой вариант: участник обязан немедленно предоставить какую-то личную информацию, если так решила ячейка или секция, но не автоматически по вступлении. Ну и всякие хитрые схемы с тем, чтобы раздробить и ячейки на очень маленькие группы неанонимности, вне которых друг о друге никто ничего не знает, а для принятия новых участников и балансировки численности группы, они перетасовываются, так, чтобы новая группа начинала с минимальным числом участников, каждый из которых уже проверен. Не знаю, у меня нет оформленной идеи, как такое можно организовать, и можно ли вообще.

Шаркан

02-05-2014 18:13:09

со всеми и ни с кем писал(а):вижу ситуативно

типа: появился повод - твитнулись, сбежались, побузили, потом разбежались?

--------

Скрытый текст: :
КондратБулавин писал(а):Все ради процесса

нет, ради цели. Я глубоко скептичен к принципу "движение - все, цель - ничто".
КондратБулавин писал(а):все возможные негативные последствия нужно прямо в уставе прописать

ммм... скорее нет. Устав - это рамки и принципы функционирования (причем если есть воля собрания или съезда, по целесообразности можно устав и посмять, не буксовать же по формальным причинам, когда нужно реагировать, принимать меры!), которые обеспечивают выполнение Программы. Просто инфе о рисках там не место.
Но имхо само собой разумеется, что кандидатов будут информировать прямо о возможных последствиях членства и работы в РАО. Один из способов фильтрации кадров.
Ну а заботиться о том, чтобы от негативов увернуться или смягчить их, будет контраразведка (действующая по схеме "рабочих групп"; я забыл прописать, что рабочие группы разных ячеек и секций могут иметь горизонтальные связи между собой, "федерация в федерации", вот например РГ "СМИ" (Редколлегия) - это сеть во всей Организации, которая выпускает обшефедеративный журнал, а то и вещает по радио, согласует издательские планы, содержание листовок, сатей в интернет-портале и т.д.).

Шаркан

02-05-2014 19:45:28

Kredo писал(а):Странно в твоём проекте выглядит принцип прозрачности.

:-) ну, наконец я дождался, чтобы кто-то это заметил.
Скрытый текст: :
очевидно прозрачность прийдется сильно... мммм... модифицировать. Придать ей форму, удобную для совместной работы секций, но негодную для ее контролирования и разгрома.
Не вдаваясь в детали (хотя вряд ли удержусь не поспекулировать) - это забота контраразведки (см. в ответе Булавину). Нужен и механизм, который бы обеспечил роль КР именно как "иммунитета", но ни в коем случае не "теневого руководства" Организацией.
Расплывчато скажу, что если даже и рядовые члены РАО набираются из "идеалистов" и "фанатиков", то члены сети контраразведки должны быть "идеалистами из идеалистов", самоотверженнее самых самоотверженных. И, негласно, их отвод из КР, а то и исключение или еще круче санкции, должны происходить по еще более жестким критериям. Т.е. в КР не должно быть и намека даже на ситуационную йерархичность (как это есть при внештатной ситуации, когда Оперативные штабы руководят реакцией Организации на ситуацию, пока она не исчерпана).
Точно не знаю как это сделать, у меня нет практического опыта в таком деле, лишь общие вещи понятны или представимы (по аналогии с конспиративными сообществами). Например, возможно закрепить за КР принятие решений строго коллективно, а при очень форсмажоре, если предпринято некое действие без согласования, то его незамедлительно проанализировать принесло ли больше пользы или вреда, и на этом основании требовать самой суровой ответственности от "самодеятеля/ей". Значит, в КР буквально действует принцип коллективной ответственности - полная отчетность друг перед другом.
Но тогда возможен провал при аресте (захвате титушками, олигархами) одного члена КР?
значит, надо 1) беречь их, 2) самогарантировать свое молчание...
Kredo писал(а):участник обязан немедленно предоставить какую-то личную информацию, если так решила ячейка или секция, но не автоматически по вступлении

согласен.
Kredo писал(а):раздробить и ячейки на очень маленькие группы неанонимности, вне которых друг о друге никто ничего не знает

или не знают в лицо, но есть маркеры распознавания.
Kredo писал(а):информатор, внедрённый в ячейку
я там упоминал РГ по проверке кандидатов? Наверное их надо обучить приемам киношного д-ра Лайтмана (в исполнении Тима Рота, причем прототип фильмового персонажа реален, в сети публикованы его книги, см. на википедии "Обмани меня")
нет одного приема, который бы гарантировал полную защиту. Но комплекс приемов + серьезность членов РАО - уже повышает шансы на "выживание".
Kredo писал(а):информатор, внедрённый в ячейку, сразу узнаёт всё о всех, кто в ней состоит

ну, узнает тщательно отфильтрованную КР-кой информацию, достаточную, чтобы организации действовать, но мало облегчающую задачу "всех накрыть".
Kredo писал(а):информатора

кстати, надо и своих информаторов внедрять. Но о них будет знать только КР: все - только о численности "штирлицов", а конкретику о данном "штирлице" - только его связной. Может даже и через буфферного связного.
(например нужна какая-то информация, на Совете КР ставится такой вопрос: если среди агентов подходящие? Связные кумекают, потом кто-то кратко говорит: у меня есть, беру задачу. И остальные не спрашивают откуда он ее добудет. Зато при провале связной будет отвечать без поблажек)

Хорошо бы изучить методику в этом деле госслужб и разных успешных конспираторов.
(не нам это делать на ЕФА, а членам КР РАО)
В отношении "штирлицов", делать нечего, будет "авторитаризм" - им будут приказывать "из Центра", а те выполнять, уповая на то, что связной ("ведущий") достаточно хорошо продумал и обеспечил задание.

как-то так...

Скрытый текст: :
никто не спросит что делать с выявленными провокаторами, или с исключаемыми из организации, которые "слишком много знают"? :mi_ga_et:

Kredo

02-05-2014 21:51:41

Шаркан
Скрытый текст: :
Не вдаваясь в детали (хотя вряд ли удержусь не поспекулировать) - это забота контраразведки (см. в ответе Булавину). Нужен и механизм, который бы обеспечил роль КР именно как "иммунитета", но ни в коем случае не "теневого руководства" Организацией.
Расплывчато скажу, что если даже и рядовые члены РАО набираются из "идеалистов" и "фанатиков", то члены сети контраразведки должны быть "идеалистами из идеалистов", самоотверженнее самых самоотверженных.

Кажется, понял. Такой внутренний круг избранных. Но всё равно сомневаюсь.
Измерить идеализм ведь нечем. Остаётся возможность, что КР коллективно придёт к тому, что организация идёт не туда и её надо "направить", "для её же блага". Особенно если в самом начале туда подобрали не тех.

я там упоминал РГ по проверке кандидатов? Наверное их надо обучить приемам киношного д-ра Лайтмана

Смотрел сериал :co_ol:

кстати, надо и своих информаторов внедрять. Но о них будет знать только КР

Тогда это уже не КР, а просто Р.

никто не спросит что делать с выявленными провокаторами, или с исключаемыми из организации, которые "слишком много знают"?

Раз уж организация массово совершает эксы, то трупом больше, трупом меньше...
Вообще - можно использовать провокаторов для вброса дезы. Сконструировать под каждого подставную рабочую группу (или внутреннюю инициативу, если термины из моего поста), где будут обрабатываться заведомо фальшивые материалы. И держать в организации, под тайным контролем.
Что с теми, кто не провокатор, но показал ненадёжность... Наверно, не выпускать из организации, держать на таких занятиях, где испортить ничего особо нельзя, тоже под наблюдением. Но уже открыто для них, конечно.

Шаркан

02-05-2014 22:30:55

Kredo писал(а):Измерить идеализм ведь нечем.

не согласен
Kredo писал(а):Остаётся возможность, что КР коллективно придёт к тому, что организация идёт не туда и её надо "направить"

как? ведь:
1) принадлежность к КР не афишируется;
2) у РАО нет центрального управления, которое можно захватить;
3) "внутренний круг" всегда меньшинство от Организации, т.е. ему не удастся и протолкнуть свои решения на собраниях и съездах; (ну а если каэрцев большинство, тогда вообще проблемы нет, они тождествены Организации);
4) наконец, съезд может выбирать "инспекторов", перед которыми КР должна отчитаться, а те скажут потом: "все нормально" или "есть проблема";
5) как и все в РАО, члены КР подчиняются Уставу и решениям собраний (и, скажем, им более строго запрещено их нарушать по целесообразности).

короче, сама структура Организации мешает быть направляемой "внутренними заговорщиками".
Kredo писал(а):Тогда это уже не КР, а просто Р.

эти вещи тесно связаны. Думаю, не стоит их разделять, пока РАО не превратится в явную повстанческую армию.
Kredo писал(а):трупом больше, трупом меньше

бррр... у меня вертится в голове вопрос как вызвать необратимую амнезию, не изувечив. Ну, на крайняк - как в "Непобедимом" Станислава Лема.
Kredo писал(а):можно использовать провокаторов для вброса дезы

не знаю хватит ли мастерства на такое. И не отнимет ли слишком много ресурсов организации.
Kredo писал(а):Сконструировать под каждого подставную рабочую группу

фейковые структуры - в "периферии" РАО
Kredo писал(а):Наверно, не выпускать из организации

тоже вариант. Или оттеснить в периферию, в связные с вспомогательными структурами (то, что близко к ПАО). Или форматировать память...
Kredo писал(а):эксы, то трупом больше, трупом меньше...

ратую за элегантные эксы, не требующие трупов и даже явного насилия.
Крайняк поберечь на провокаторов, атакующего противника... и предателей, на чьи деяния не найти смягчающих обстоятельств.

Броненосец

03-05-2014 00:58:20

Шаркан писал(а):ратую за элегантные эксы, не требующие трупов и даже явного насилия.


- это как например?

Эксы щас вообще вчерашний день на мой взгляд.

Kredo

03-05-2014 06:24:58

как? ведь:
1) принадлежность к КР не афишируется;
2) у РАО нет центрального управления, которое можно захватить;
3) "внутренний круг" всегда меньшинство от Организации, т.е. ему не удастся и протолкнуть свои решения на собраниях и съездах; (ну а если каэрцев большинство, тогда вообще проблемы нет, они тождествены Организации);
4) наконец, съезд может выбирать "инспекторов", перед которыми КР должна отчитаться, а те скажут потом: "все нормально" или "есть проблема";
5) как и все в РАО, члены КР подчиняются Уставу и решениям собраний (и, скажем, им более строго запрещено их нарушать по целесообразности).

Выборочно оказывать давление на участников организации (в том числе и на тех, кто пришёл инспектировать)? Этим проталкивать одни линии действия в ущерб другим. Скорее всего коряво будет работать, но начать пытаться они могут.

бррр... у меня вертится в голове вопрос как вызвать необратимую амнезию, не изувечив. Ну, на крайняк - как в "Непобедимом" Станислава Лема.

Лучше правда застрелить, чем как в "Непобедимом".
А, если амнезия выборочная, то это, конечно, идеальный вариант, но, если анархоорганизация такое технически реализует, ей нобелевку дадут.

фейковые структуры - в "периферии" РАО

знать, что это периферия, получается, всё равно будет только КР.

Шаркан

03-05-2014 09:54:47

Броненосец писал(а):- это как например?

Скрытый текст: :
внедрить человека в банк;
подстроить "спасение" богачу и воспользоваться его благодарностью;
соорудить фейковую "организацию" и слямзить грант;
спиздить оборот у ОПГ, подставив ментов (или наоборот) - нехай стреляются, важно не дать им говорить;
и т.п.
Броненосец писал(а):Эксы щас вообще вчерашний день на мой взгляд.

наоборот, дико актуальны.
Виртуальный взлом большого числа корпоративных счетов, стрижка "по нитке - организации рубашка" - могут даже и не заметить.

при классическом эксе же, с пальбой, надо демонстративно половину или больше добычи буквально "раздать бедным", поощрить робингудовщину (в ее мифологическом варианте, а то реальные исторические факты не ахти, насколько слышал. Робин Гуд был скорее аналогом пушкинского Дубровского, та и Дубровский хз насколько реален был, любил Пушкин фантазировать - вон ради красного словца даже из Сальери сволочь сделал, тот от клеветы и помер, кстати, несмотря на расследование венской полиции и отречение ею обвинений. Ну это так, к слову).

Шаркан

03-05-2014 10:21:53

Kredo писал(а):Выборочно оказывать давление на участников организации

сразу станет явным и давильщики изчезнут в известковой яме.
Kredo писал(а):начать пытаться они могут

все же по замыслу "они" - лучшие из организации. И если попробуют - значит проект РАО вообще не удался. Не те люди, лицемерие к идеалам, не те цели.
Kredo писал(а):Лучше правда застрелить, чем как в "Непобедимом".

не скажи. Это запугает противника.
А у "форматированного" есть шанс начать жизнь сначала.
Скрытый текст: :
есть такой преднамеренно жестокий принцип: раненый лучше убитого, потому что убитого закопали, выплатили утешение семье - и все, забыли; а на инвалида надо тратить деньги - лечение, пенсия, - он шастает, напоминает о том, как его система употребила, не защитила и все такое.
Например перелом отношения к вьетнамской войне произошел тогда, когда в Америке стало много инвалидов, да еще из призывников. Они подогревали протесты, в том числе и активным личным участием.
Правда, не это остановило войну, остановили ее черезмерные расходы, в числе которых затраты на инвалидов, их роль демотиваторов, и как противодемотиваторов использовали повышение оплаты "труда" вояк.
Это далеко от гуманизма, но это война - классовая, самая жестокая. Становиться в благодорную позу перед противником без всяких тормозов - неуместно. Тонкая грань, но затем и нужна идейная грамотность, чтобы ее различать.

Kredo писал(а):выборочная

тонко редактировать память - это уже типа "чипократии". Но подавить (или стереть) последние воспоминания, все без разбору, наверное возможно и без нобелевского уровня технологии.
Kredo писал(а):знать, что это периферия, получается, всё равно будет только КР.

поясни.
Периферия просто не входит в механизм принятия решений в Организации. Ни людьми, ни структурами. Потому что люди в ней не борются за революцию непосредственно, а за свое солидарное благосостояние. Они этим заняты, это их (временный) предел. Это "подготовительная школа" кандидатов в РАО, но и "пансионат" условно скажем "хороших людей, которые плохие революционеры".
Никаких тайн особо нет во взаимоотношениях между периферией и РАО. РАО периферию крышует максимально бескорыстно, диалогирует с ней, наблюдает, старается направлять (участием в периферных структурах своих членов - типа "отпускников" от активной оргработы), но не командует. И у периферии может возникнуть своя периферия.
Если некие сегменты периферии не ведут себя "правильно", их просто легче отсечь, "снять покровительство" (силовую охрану, инфообеспечение, содействие при затруднениях). И они скорее всего рассосутся, развалятся, часть людей опять же вернется назад.
Ведь одно из предназначений периферии - это маскировка под чуточку более радикальных обычного реформистов. Которые больше лают, чем кусают. Которые "воображают" что лайфстайлом можно изменить общество.
Конечно, в авторитарной стране систему таким образом не обмануть, но в либеральных пройдет.
Для авторитарной среды нужна более строгая конспирация, более отдаленная периферия... и больше помощи от секций, которые локализованы в соседних, не столь авторитарных странах.

Kredo

04-05-2014 09:33:13

все же по замыслу "они" - лучшие из организации. И если попробуют - значит проект РАО вообще не удался. Не те люди, лицемерие к идеалам, не те цели.

Знать бы, как отобрать именно лучших.

не скажи. Это запугает противника.

А, ты и имел в виду, что надо побольше террора.

Скрытый текст: :
А у "форматированного" есть шанс начать жизнь сначала.

в чертовски буквальном смысле


поясни.

Я имел в виду - чтобы взять под контроль провокатора, он должен думать, что его не заподозрили. Наоборот, поручают ему ответственную работу. Для этого надо, чтобы внешне то место, куда его загнали, выглядело как полноправная часть организации. А на самом деле это всё будет сплошная подстава, которая нужна только затем, чтобы кормить провокатора дезинформацией и так манипулировать его хозяевами.

Для авторитарной среды нужна более строгая конспирация, более отдаленная периферия... и больше помощи от секций, которые локализованы в соседних, не столь авторитарных странах.

Тогда получается, что борьба за либерализацию государства совсем не лишена смысла.

Дилетант

04-05-2014 16:57:26

Скрытый текст: :
1.Матчасть.
2.Возможности,т.е. силу и координацию.
p.s.
Не могу до масштаба конкретики добраться. :smu:sche_nie:

роджер

05-05-2014 09:42:53

Каждый несет ответственность за свои поступки.
Все несут ответственность за поступки друг друга.

Именно в таком порядке.
Сначала - личная ответственность, только потом - коллективная. Если все что-то решили, а потом ничего не делают - это не повод отказываться от взятых на себя обязательств. Сделайте все, что зависит от вас. Будьте личностью, а не членом стада.

Отношения внутри организации: в первую очередь - деловые, и только потом - дружественные.
Это проблема многих организаций и причина того, что они превращаются в секты. Личное не должно превалировать над деловым. Каждый участник должен понимать, что он пришел сюда заниматься работой и выполнять общие задачи.
Скрытый текст: :
Представьте, что вы устроились на работу в компанию - вы выполняете некоторую работу с некоторыми людьми. Эти люди могут вам нравиться, а могут нет, но работу вы все равно худо-бедно делаете просто потому, что это необходимое условие вашего участия в компании. Ваша цель - заработать деньги. Тут должно быть также. Все обиды и конфликты в сторону. Если кто-то обзывает друг друга и говорит неприятные слова и т.п., то это не причина с ним не сотрудничать. Если это все мешает работе, значит человек недостаточно взрослый, чтобы адекватно относиться к своей работе, его увольняют. Это работает в капитализме, не нужно ничего изобретать.
Просто делайте свою работу - готовьте революцию.
Скрытый текст: :
Сейчас большинство анархистов - что пауки в банке, друг с другом не разговаривают из-за того, что кто-то кого-то когда-то обидел, сказал не то слово, подло поступил. Смотрите на капиталистов - они не брезгуют торговать со своими врагами, для них дело - прежде всего.

Благодарите за сотрудничество, не обижайтесь на отказы.
Перестаньте думать, что раз вы делаете много, то и другие должны делать не меньше.
Вы не можете заставить других людей делать больше, чем они могут и хотят. Вы можете давать советы и пытаться заинтересовать их своим проектом - не получилось, что поделаешь. Смотрите на то, что люди в организации могут дать вам, а не на то, чего могут не дать.
Но не забывайте и про то, что они могут забрать у вас - если цена слишком высока для вас, то стоит отказаться от участия в такой организации.
Следите за соблюдением правил работы внутри организации.
Тем, кто не готов платить эту минимальную цену - не место в организации. Но с ними можно и нужно сотрудничать.
Нужно понимать, что сотрудничество - это не совсем то же самое, что совместная работа. Не член организации, сотрудничающий с вами, не должен иметь возможности подставить никого из ваших товарищей (а лучше, чтобы не мог подставить и вас) в случае ошибки.
Скрытый текст: :
Пример того, что может забрать у вас членство в реворганизации - отношения с близкими вам людьми, спокойствие, безопасность, жизнь. Есть некие правила, которые необходимо соблюдать, работая на производстве - например, технику безопасности. Она может вам не нравиться, но раз вы работаете коллективно, то несоблюдение техники безопасности поставит под угрозу жизнь и здоровье людей, работающих рядом с вами. В реворганизации также важна безопасность и соблюдение правил этой безопасности - их необходимо выработать, закрепить и строго их придерживаться.
Проблема многих организаций в том, что они не имеют четких критерий, которым должен соответствовать каждый член (минимальные требования). Часто каждая ячейка принимает членов на свое усмотрение и по своему произволу. В итоге - в организации появляются люди, которые являются "балластом", не способны выполнять повседневные задачи и постоянно ставят под удар всех членов организации.

Шаркан

05-05-2014 12:04:02

Kredo писал(а):Знать бы, как отобрать именно лучших

сначала бы как набрать просто "хороших"...
Kredo писал(а):надо побольше террора

надо больше адекватных ответов на террор
Kredo писал(а):Для этого надо, чтобы внешне то место, куда его загнали, выглядело как полноправная часть организации

да, хорошая идея
Kredo писал(а):Тогда получается, что борьба за либерализацию государства совсем не лишена смысла

лишена, потому что ее кто-то все равно ведет, ангажируя ресурсы и контингенты, которые к нам все равно не прийдут, а если и прийдут, лучше их отфутболить в фейковые структуры, чтобы нейтрализовать.
Лишена, потому что более либеральный режим создает иллюзии того, что "и добром получится".
Есть смысл поощрять либерализацию мышления, но не практики госаппарата.

Шаркан

05-05-2014 12:23:55

роджер
:co_ol:

Kredo

06-05-2014 06:23:03

лишена, потому что ее кто-то все равно ведет, ангажируя ресурсы и контингенты, которые к нам все равно не прийдут, а если и прийдут, лучше их отфутболить в фейковые структуры, чтобы нейтрализовать.
Лишена, потому что более либеральный режим создает иллюзии того, что "и добром получится".
Есть смысл поощрять либерализацию мышления, но не практики госаппарата.

Хм. Но ты же сам пишешь, что с либеральными государствами будет проще. Вплоть до того, что им придётся оказывать особую помощь секциям в авторитарных государствах. Если так, то как минимум тактические союзы с либералами не лишены смысла.

КондратБулавин

06-05-2014 07:46:25

Шаркан писал(а):все важные решения принимаются консенсусом, второстепенные - большинством

Кто определяет степень важности? Предполагаю, что ответ: все. Если так, то как эти все будут определять важность? Простым большинством или единогласно? Или 75%? А если будут несогласные, ну не пришли к консенсусу, то:
Шаркан писал(а):решения Собрания обязательны для членов ячейки или секции

Пофиг на несогласных.

Подозреваю, что не случится никакого РАО. Несогласные просто выйдут из организации. Я бы так и сделал.

роджер

06-05-2014 08:58:54

Насчет решений, обязательности исполнения и несогласных...
Подозреваю, что разумно делать так:
- Решения, которые касаются сотрудничества (с внешними группами поддержки), должны обсуждаться и приниматься совместно с этими группами, непосредственно заинтересованными в них. Если придерживаться принципа "благодарите за помощь, не обижайтесь на отказ", то все довольно просто - несогласные продолжают работать в группе поддержки над другими проектами, не оказывая помощь тому проекту, который им не нравится. Важно только, чтобы такие решения не расходились с базовыми принципами и целями, иначе люди откажутся содрудничать.
- Решения, которые касаются внутренней совместной работы, могут поставить под угрозу безопасность членов организации и работу многих базовых проектов. Если бездействие не повредит, то нужно дать возможность несогласным не участвовать в проекте, с которым они не согласны. Если отказ от участия повредит остальным членам организации, то нужно обсудить что делать дальше - отказаться от проекта или исключить несогласных. В любом случае, несогласным можно предложить перейти в группу сотрудничества, а не порывать все контакты с ними только потому, что вы расходитесь во мнениях в каком-то одном вопросе.

КондратБулавин

06-05-2014 12:48:51

роджер писал(а):Если придерживаться принципа "благодарите за помощь, не обижайтесь на отказ"

Его и нужно придерживаться. Организация - дело добровольное, а добровольно люди не станут делать то, что им не по нраву. Можно хоть 1000 раз подавляющим большинством проголосовать за что-то, но если одному этого делать не хочется, то он и не будет. Выгнать человека? Можно. Только за что? За то, что он разделяя принципы не желает выполнять конкретное решение? ОК. Только при каждом голосовании будут недовольные. И так, потихоньку от организации останется самый стойкий лидер и, возможно несколько человек ведомых.
роджер писал(а):Если бездействие не повредит

Бездействие меньшинства? Если речь не идет о жизни и смерти, то оно точно не повредит.

Шаркан

06-05-2014 18:52:49

Kredo писал(а):ты же сам пишешь, что с либеральными государствами будет проще

проще в некоторых отношениях. В других - сложнее: иллюзий больше.
Kredo писал(а):тактические союзы с либералами не лишены смысла

если под тактическими понимать юзанье либералов с последующим их "вероломным" устранением (даже до революции, просто попользовались и дискредитировали нах) - можно.
Или в случае когда они работают за наши идеалы на подчиненной РАО роли, могут звать себя как угодно.

только так можно союзничать с этатистами - если они выполняют нашу программу действий и выполняют ее добросовестно.
КондратБулавин писал(а):Кто определяет степень важности?

Програмные тезисы, принципы анархизма, военно-стратегическая доктрина, анархическая этика - важное.
Остальное - тоже важное, но допустимо решать большинством.
В здоровой организации это не проблема. Основательные возражения будут учтены. Упертые авторы необоснованных будут мешать и себе, и организации. Всегда могут перевестись в периферию.
Лишь бы языком лишнее не трепали перед посторонними.
КондратБулавин писал(а):Пофиг на несогласных

уже ответил.
На несогласие "мне не нравится" - пофиг. А несогласие "это решение будет иметь такие и такие последствия, вредные для организации" - основание к решению добавить "запасной план".

скажем так: идея (цель) - выше организации. Если организацию надо пожертвовать во имя цели, значит надо. Т.е. вред организации еще не значит вред идее. Это и надо научиться различать. Что связано с умением генерировать решения максимального согласия, а несогласные не чувствуют себя уязвленными.

Шаркан

06-05-2014 18:59:55

роджер писал(а):Решения, которые касаются сотрудничества (с внешними группами поддержки)

перед совместыми собраниями надо сперва иметь четкую свою позицию.
И вообще меньше расчитывать на "внешние группы". Таким излагается задача и задается вопрос: расклад такой-то, хотите помогать - отлично, не хотите - не мешайте.
роджер писал(а):нужно дать возможность несогласным не участвовать в проекте

если дело касается "второстепенностей";
но само членство в организации = согласие с принципами и целями, методами и средствами; любой же проект ориентируется на принципы и цели.
Глубоких разногласий значит не будет. А споры о деталях - снова скажу, что надо развить умение отличать приоритетность и предвидеть последствия, расчитывать все рационально, не емоционально.
Вплоть до буквальных расчетов, математических. В таких расчетах устанавливаются факты. С фактами не спорят.

Шаркан

06-05-2014 19:08:03

КондратБулавин писал(а):при каждом голосовании будут недовольные

недовольные чем? что пренебрегли их сверхценными идеями?

знаете мое отношение к религиям, но есть там такое понятие как "смирение". Т.е. не воображать, не задаваться. Дело нужно делать. Заслуги потом дельтся на всех, поровну. Как и неудачи - срам на всех, но не ломтиками, а на каждого - все бремя.
Непосильно?
скорее непривычно. Но такова логика реворганизации. Это апостольство, даже и мученичество (рациональные крохи в этих понятиях).
Но как иначе? Путь по лезвию ножа. Пугает. Было бы неестественно, если бы не пугало, причем сильно.
было бы проще - давно бы свершилось, черт возьми.

Дилетант

06-05-2014 19:26:59

Скрытый текст: :
В таких расчетах устанавливаются факты. С фактами не спорят.

Во "второй" природе(по букчину :-): ) - вполне "спорибельно".
Вот взять этатистов - подставят же нас по-любому,как только смогут.Значит со"трудничество" с ними исключено.Только ради выживания.(нас как анархов).
Однако,ты предполагаешь,что они способны на нашу идею работать.
p.s.
Не ради только "попиздеть" пишу,действительно считаю,что только через практику удовлетворения потребностей возможно создать организацию.
p.s.2
Видимо не просто так марксисты-большевички аграриев не уважали...ну не "идейные" те были,т.к. практичные. :nez-nayu:

Шаркан

06-05-2014 20:11:59

Дилетант писал(а):ты предполагаешь,что они способны на нашу идею работать

ну, Кредо узрел, что из моих рассуждений (явно жидких, недоебанных, раз такое в них мерещится) следует, будто с этатистами при особых условиях возможно сотрудничество.
я и ответил, что наверное возможно их ЗАСТАВИТЬ работать.

реально же, они не согласятся. Но думаю, что при контактах с предложениями сотрудничать, нужно отвечать именно так - мол, нет проблем, давайте. Мы вам говорим что делать, вы делаете. Если не хотите это делать, можем посовещаться, мы всегда за переговоры, если наконец вы согласитесь делать то, что мы вам скажем.
(всю сию тираду вполне можно произнести милым голосом и с широкой, искренней улыбкой)

толку от этого издевательства?
отбить у них колеблющихся, "внутренних оппозиционеров".

короче, этатистов надо научиться кидать, подставлять, эксплуатировать без стеснения, да так, чтобы после акта они пребывали в недоумении что произошло и продолжали нас ухаживать.
(конкретный пример? не знаю. Токо мечтаю)
Дилетант писал(а):только через практику удовлетворения потребностей возможно создать организацию.

ну да. Привлекая людей с потребностью бороться за лучший мир.
Начав же удовлетворять прочие потребности, практически начинаем революцию же. В рамках системы нужное не удовлетворить, лишь голод по нем притупить нестойкими заменителями.

(наверное снова повторюсь: не раз и не два, ну примерно десяток, видел в живую и достаточно близко, как бунтарские проекты, похожие на ПАО, погружаясь в "удовлетворение", отходят от бунтарства, даже на словах перестают "радикальничать" после более или менее продолжительного периода лицемерства - орут про революцию, а занимаются собственной интеграцией в систему, которую революция по идее будет разрушать. Просто долго переваривал возможные выводы о причинах и о том, что это - ТИПИЧНОЕ явление.
Та же аналогия с "тылом" и "фронтом". Немного идеализировано, но все же наблюдается такое: тыловики чаще мародерствуют, чем "работники передовой". И это при том, что подневольно распределяют кого куда, а не по добровольности. Прикинь, если распределение произойдет исключительно по желанию. В тылу скопятся все стервятники, осознанные и несознательные. Дать им первенство в построении организации - фигня получится, даже описывать не хочу)

КондратБулавин

07-05-2014 04:37:05

Шаркан писал(а):Остальное - тоже важное, но допустимо решать большинством.
В здоровой организации это не проблема.

Остальное, - это почти всё. Нормальная такая анархическая организация с авторитарным стилем принятия решений. Если не думается как принимать решения анархически, т.е. консенсусом, то может тогда уж как у казаков: выбрали атамана для ведения войны и безоговорочное подчинение ему? С возможностью перевыборов в полевых условиях.
Что такое здоровая организация? Даже в кругу друзей - проблема. Один видит так, другой иначе. Не всегда находят компромиссный вариант.
Основательные возражения будут учтены.

Кем учтены? Большинством? Любой авторитарный лидер легко сформирует большинство, а основательные возражальщики пойдут нафиг:
Шаркан писал(а):Упертые авторы необоснованных будут мешать и себе, и организации. Всегда могут перевестись в периферию.
Лишь бы языком лишнее не трепали перед посторонними.

Лучше в расход сразу. Или как вы там с Кредо договорились: память стирать?
Шаркан писал(а):На несогласие "мне не нравится" - пофиг.

Обычно, если человек в разуме, то даже дети могут четко сформулировать почему не нравится. Или ты всех несогласных будешь в безумцы списывать?
Шаркан писал(а):Что связано с умением генерировать решения максимального согласия, а несогласные не чувствуют себя уязвленными.

Вот и придумай такой механизм.
Шаркан писал(а):знаете мое отношение к религиям, но есть там такое понятие как "смирение". Т.е. не воображать, не задаваться. Дело нужно делать.

Знаю, по сему удивлен. Не воображать и не задаваться, т.е. смирение, - это призыв к полной покорности лидерам церкви. Дело нужное? Кому нужное? Если с мнением исполнителя не считаются и призывают его к "смирению", т.е. бездумно повиноваться?
Шаркан писал(а):Как и неудачи - срам на всех, но не ломтиками, а на каждого - все бремя.

Такое возможно, если решение принято консенсусом.

Шаркан

07-05-2014 13:31:32

КондратБулавин писал(а):Остальное, - это почти всё.

остальное - производная от первостепенного все-таки
КондратБулавин писал(а):принимать решения анархически, т.е. консенсусом

не стоит боготворить консенсус
бывает, что он просто невозможен
КондратБулавин писал(а):может тогда уж как у казаков: выбрали атамана для ведения войны и безоговорочное подчинение ему?

в условиях войны - да. Но не безоговорочно. Каждый шаг командира в затишье обсуждается. Стратегию задает собрание.
КондратБулавин писал(а):Что такое здоровая организация?

которая состоится из личностей, стремящихся к эффективным решениям, а не к персональному поддуву ЧСВ. Которые разделяют общие принципы и цель существования организации - и не забывают об этом ни на миг.
КондратБулавин писал(а):Кем учтены? Большинством?

да
КондратБулавин писал(а):Любой авторитарный лидер

авторитарность немедленно войдет в противоречие с оргпринципами, значит становится вопросом "важным".
но если уж завелся лидер и согласные ему подпевать - значит организация не состоялась, с самого начала не придерживалась собственных принципов.
КондратБулавин писал(а):Лучше в расход сразу

зачем сейчас кривляться?
нормальному, преданному идее человеку, даже при несогласии с конкретикой в тактике, должно быть ясно, что недопустимо рисковать товарищами и организацией, даже если с его точки зрения все ошибаются, лишь ОН ОДИН прозрел на правду. Никто не мешает ему собирать доказательства в пользу своего мнения. Приведет неопровержимые факты - согласятся. С фактами не спорят.
КондратБулавин писал(а):Обычно, если человек в разуме, то даже дети могут четко сформулировать почему не нравится.

рациональная обосновка "почему не нравится" - это уже далеко не позиция "вот не нравится, потому против". Просто "не нравится" - не аргумент. Причины "почему" - аргумент. Причем "не нравится" должно показать чем данное решение вредит именно идее и организации, а не лично тому, кто против.

скажем, приняли решение всем бросить пить. Одному не нравится. Если докажет, что трезвенность навредит постижению цели - решение будет пересмотренно. Но если единственный аргумент "а вот буду пить, хочу" - такого надо записать в идиоты. Т.е. отметить факт, что идиот, бо он сам расписался в идиотизме, достаточно безумном.

КондратБулавин писал(а):Вот и придумай такой механизм.

не понял, ты злишься на меня за что-то?
Такой механизм уже придуман. Бакуниным и практиками после него.
Надо каждому думать прежде всего с точки полезности идее, потом по критерию не вредит ли организации, лишь в последнюю очередь про себя лично.
Потому что толку нет от того "пусть мне будет хорошо, даже если остальным плохо" - это и так мышление обывателя, лозунг противника.
Скрытый текст: :
тут я вообще бы предложил, для общества после революции, когда возникает необходимость в наказании кого-либо, пусть он сам себе наказание придумывает; третейка или собрание ему объяснят весь косяк его деяния, ставшего поводом для разбирательства, а он решает чего заслуживает за свой поступок.
Возможно, стоит попробовать нечто подобное и в организации

КондратБулавин писал(а):Не воображать и не задаваться, т.е. смирение, - это призыв к полной покорности лидерам церкви.

мне жаль, что ты предпочел это так понимать.
Но, допустим, ты прав, и смирение означает (и применительно к концепту РАО) покорность лидерам... стоп. Каким лидерам? Лидер в РАО один - коллективная воля, сформулированная на общи собраниях ячеек, рабочих групп, секций, свей федерации.
Пока идет обсуждение, "непокорство" поощряется ВСЯЧЕСКИ, чтобы решение получилось крепким, продуманным. Но вот решение принято, нет фактов в свидетельство о его ошибочности, значит ВСЕ в организации ему "покорны" (но не слепо. Косяки при реализации решения - это факты, которые сигнализируют о том, что наверное требуются корекции).
что тут плохого?
Колебаниям место когда думаешь что делать. Когда принялся за дело - надо делать. Возможно прийдется комбинировать варианты (но и они - обдуманы заранее) - но делать.
Иначе все баловство и бессилие.
КондратБулавин писал(а):Такое возможно, если решение принято консенсусом

такое возможно, если все члены организации на самом деле желают постижения своей ясно описанной цели, используя постигнутые консенсусом тактики.

вот тебе пример вреда консенсуса: исключение большинством, но принятие единогласием.
Если человек оказался неподходящим, а то и вредным, его практически нельзя будет изолировать, он продолжит мешать тем, кто в нем товарища уже не видит.

Скрытый текст: :
кстати, ячейкам хорошо бы почаще проводить собрания. Три раза в месяц, если успеют. Одно организационное, одно самообразовательно-информативное, одно - чисто флейм, о чем попало, о чем наболело.
Но всегда сохраняя "ритуал" - говорим строго по очереди, не перебивая, не репликируя, не переходя на диалог, не отвлекаясь на мелочи. Не отклоняясь от повестки дня - ее составляем на внутреннем форуме, который надо посещать всем каждый день по 20 минут, больше и не надо.

КондратБулавин

08-05-2014 03:58:08

Шаркан писал(а):остальное - производная от первостепенного все-таки

И по этому менее важное?
Шаркан писал(а):не стоит боготворить консенсус
бывает, что он просто невозможен

Однако, применительно к нашим принципам, лучшего варианта нет. Там где невозможен, будет по ситуации.
Шаркан писал(а):в условиях войны - да. Но не безоговорочно. Каждый шаг командира в затишье обсуждается. Стратегию задает собрание.

:co_ol:
Шаркан писал(а):Которые разделяют общие принципы и цель существования организации - и не забывают об этом ни на миг.

Отлично, я тоже так считаю. Но это не исключает конфликта позиций по текущим вопросам. И это не означает, что текущие вопросы не важны. Из них и будет складываться вся жизнедеятельность организации.
Шаркан писал(а):авторитарность немедленно войдет в противоречие с оргпринципами, значит становится вопросом "важным".
но если уж завелся лидер и согласные ему подпевать - значит организация не состоялась, с самого начала не придерживалась собственных принципов.

Авторитарность неизбежно прорастет на благодатной почве. А голосование большинством по "неважным" вопросам и есть та самая почва. Зачем затевать такую организацию зная, что она не состоится как анархическая?
Шаркан писал(а):Приведет неопровержимые факты - согласятся. С фактами не спорят.

А до этого ему придется выйти из организации, т.к. его решение будет противоречить уставу?
Шаркан писал(а):Т.е. отметить факт, что идиот, бо он сам расписался в идиотизме, достаточно безумном.

В остальных вопросах человек может быть вполне здравым. У кого нет грешков? Кто-то любит выпить (а что считать алкоголизмом?), кто-то поебаться, кто-то пожрать и т.д. и т.п. Каждый в чем-то чуток идиот (или не чуток?).
Шаркан писал(а):приняли решение всем бросить пить.

Показательный пример. Такое решение (если это не общество анонимных алкоголиков) каждый должен принять индивидуально. А если большинство примет решение - бросить трахаться (не кривляюсь)?
Шаркан писал(а):Надо каждому думать прежде всего с точки полезности идее, потом по критерию не вредит ли организации, лишь в последнюю очередь про себя лично.
Потому что толку нет от того "пусть мне будет хорошо, даже если остальным плохо" - это и так мышление обывателя, лозунг противника.

Согласен на 100%. Но из этого не следует: "то, что хорошо большинству, - хорошо организации и идее в целом".
Шаркан писал(а):
Скрытый текст: :
тут я вообще бы предложил, для общества после революции, когда возникает необходимость в наказании кого-либо, пусть он сам себе наказание придумывает; третейка или собрание ему объяснят весь косяк его деяния, ставшего поводом для разбирательства, а он решает чего заслуживает за свой поступок.
Возможно, стоит попробовать нечто подобное и в организации

:co_ol:
Шаркан писал(а):не понял, ты злишься на меня за что-то?

Да, злюсь. За это твое большинство. Согласен, оперативные вопросы в условиях войны должен и может решать командир (и/или штаб), на то их и выбирали (для оперативности действий). Но при чем тут большинство в решении "второстепенных" вопросов? Зачем это?
Шаркан писал(а):Но вот решение принято, нет фактов в свидетельство о его ошибочности, значит ВСЕ в организации ему "покорны" (но не слепо. Косяки при реализации решения - это факты, которые сигнализируют о том, что наверное требуются корекции).
что тут плохого?

Решение принято большинством, т.е. это не означает, что нет фактов о его ошибочности, а означает, что большинство просто наплевало на эти факты.
Колебаниям место когда думаешь что делать. Когда принялся за дело - надо делать.

Это если выработали решение совместно и все его приняли.
Боюсь, что такая постановка решения вопросов создаст не только базу для авторитаризма, но и для расколов. В итоге, выполнять такие решения будет постоянно сокращающееся "большинство".
Шаркан писал(а):вот тебе пример вреда консенсуса: исключение большинством, но принятие единогласием.

Не понял.
Шаркан писал(а):
Скрытый текст: :
кстати, ячейкам хорошо бы почаще проводить собрания. Три раза в месяц, если успеют. Одно организационное, одно самообразовательно-информативное, одно - чисто флейм, о чем попало, о чем наболело.

Скрытый текст: :
Если ячейка будет состоять из 3-5 друзей и единомышленников, географически рядом проживающих, то нет даже необходимости думать о том, как часто они "должны" собираться. Тем более, регламентировать это. Возможно, именно такими и должны быть ячейки.

Шаркан

08-05-2014 08:10:49

КондратБулавин писал(а):И по этому менее важное?

и поэтому терпит принятие большинством
КондратБулавин писал(а):применительно к нашим принципам, лучшего варианта нет

поспорь с Рудольфом Рокером
КондратБулавин писал(а):Там где невозможен, будет по ситуации

не по Программе, а по ситуации? ну-ну
КондратБулавин писал(а):это не исключает конфликта позиций по текущим вопросам

затем и нужны собрания - выяснить факты, понять в чем на самом деле причина разногласий - чтобы педотвратить конфликт и буквально вычислить наиболее правильное на данный момент, которое содействует стратегичской цели. Потому что конфликт - это не жизнь организации, а ее развал.
КондратБулавин писал(а):Авторитарность неизбежно прорастет на благодатной почве. А голосование большинством по "неважным" вопросам и есть та самая почва.
не думаю, что авторитаризм вырастает из голосования большинством. Популизм - да.
да члены организации, при требуемых от них качествах (как преданность идее) - неужели такие дебилы, что позволят затесавшемуся (как? через фильтры периферии и наблюдение за ним при заявлении кандидатства?) среди них популисту с замашками вождя? в условиях реально федеративной организации? и при факте, что "большинство" и "меньшинство" - это именно ситуативные группы, а не фракции с разными интересами и целями!
брось
КондратБулавин писал(а):А до этого ему придется выйти из организации, т.к. его решение будет противоречить уставу?

с чего бы? иметь собственное мнение нисколечко не противоречит уставу.
КондратБулавин писал(а):из этого не следует: "то, что хорошо большинству, - хорошо организации и идее в целом".

а я такого и не утверждал. Наоборот, мнение большинства должно зависеть от понимания идеи, что ей полезно. Организация - инструмент реализации идеи.
КондратБулавин писал(а):Каждый в чем-то чуток идиот

конечно. Именно поэтому отношения строятся так, чтобы не выступали наружу персональные идиотизмы. В перспективе - чтобы залечивались.
Самообразование явно недостаточно емкий термин (а оно - одна из основных деятельностей организации), так как имеется ввиду и совершенствование самого себя - при помощи и сочувствии товарищей.
КондратБулавин писал(а):Показательный пример. Такое решение (если это не общество анонимных алкоголиков) каждый должен принять индивидуально.

а вот и нет.
Берем просто человека, не в организации. Решение пить дома - индидуально, оно никого более не касается. Но сесть за руль бухим - уже есть поступок с возможными общественными последствиями (если только не живет в пустыне).
Теперь к организации: членство в ней КРУГЛОСУТОЧНОЕ. Все члены - "за рулем" организации. Вести ее пьяными - это что?

поэтому и нельзя говорить, что РАО - это модель общества, за которое борется РАО. РАО - состояние самообороны анархообщества в момент кризиса. Свобода членов РАО ограничена требованиями вести борьбу.
КондратБулавин писал(а):Да, злюсь.

зря.
грустно.
КондратБулавин писал(а):при чем тут большинство в решении "второстепенных" вопросов? Зачем это?

ради установления приоритетов. Ради возможности действовать, не увязая в долгие споры. И ради того, чтобы не мог один или несколько человек диктовать свое мнение остальным. В т.наз. приоритетных ("важных") вопросах есть вероятность, что один прав, а остальные заблуждаются. И тут должно все согласовать, ибо есть основа единства организации.
В то время как тактические решения всегда многовариантны. Тут ошибиться не так страшно, быстро следует поправка, есть "план Б", да и проблема более узкая, чем общая стратегия.
И потом, сказано же - обоснованное мнение, даже одно, должно вести к более вдумчивому поведению большинства. К такой практике надо привыкнуть, воспитать ее в себе. Не упираться бараном, а посмотреть глазами оппонента, не забывая, что он прежде всего товарищ. И если и после этого его мнение кажется ошибочным, смело голосовать.
Тут не место для личных обид и амбиций.
Организация - инструмент. Но и каждый должен себя считать тоже инструментом, универсальным орудием, но не пупом вселенной (собственно это и есть "смирение", "отсутствие гордыни" на языке верунов; правда, они не настолько эгалитарны).
КондратБулавин писал(а):означает, что большинство просто наплевало на эти факты.

значит, что организация сложилась из многогранных идиотов, не умеющих думать. Что произошло в нарушении собственных правил организации (или ее части).
Тогда часть или даже вся организация должна умереть (не буквально). Она не соответствует цели своего существования.
КондратБулавин писал(а):Это если выработали решение совместно и все его приняли.

ну да. Все мнения выслушаны. Согласованы все пункты решения. Осталось несколько, где есть разногласия. Но раз с ПРИНЦИПАМИ решения согласны все, то детали уже не так важны. Их принимают в том формате, который был лучше обоснован.
Если это явится причиной раскола - значит снова организация не научилась работать, участники ее реально не поняли смысл своего присутствия в коллективе.
КондратБулавин писал(а):Не понял.

новичка принимают в организацию консенсусом, но исключают простым большинством.
Если исключать тоже консенсусом, вот тогда точно все развалится.
КондратБулавин писал(а):нет даже необходимости думать о том, как часто они "должны" собираться

я и не сказал, что это регламент. Это - рекомендация. И можно доказать, что оно имеет существенный смысл для ячейки численностью более 5-10 человек.
Локационно, возможность встречаться без особых затруднений должна быть. Иначе это не ячейка, а клуб из периферии.
КондратБулавин писал(а):друзей

а вот с дружбой не надо перебарщивать. Чем более делово, тем меньше тусовочности.
Снова - не регламент, а пожелание, даже не рекомендация. Не каждому пристанет такой расклад.
Просто лучше меньше эмоций вмешивать в оргбыт.

(я ничего не пропустил ответить?)

КондратБулавин

08-05-2014 10:01:17

Шаркан
Ок. Попытаюсь уменьшить количество вопросов до одного.
Поясни на примере:
Гипотетически, есть некая ячейка, в которой 5 членов. На очередном собрании ячейки на повестку дня был поставлен вопрос о некоем совместном действии. К примеру: взять местную администрацию штурмом (не суть важно какое именно действие). Поставили на голосование. Результат: 3 за, 2 против. Против категорически, т.е. отказались исполнять это решение. При этом, позиция этих 2-х не расходится ни с принципами анархизма, не с целью организации. Что делать этим 2-м? Покинуть организацию? Ведь они подкрепили свое мнение действием: отказались выполнять решение большинства.
Шаркан писал(а):Вести ее пьяными - это что?

Существует такое понятие как степень опьянения. До 0,5% спирта в крови, по моему не влияют на концентрацию внимания. Даже при моих проблемах с сосудами, врачи рекомендуют иногда выпивать, но не более 100 гр., и качественного дистилята.

КондратБулавин

08-05-2014 11:44:36

КондратБулавин писал(а):врачи рекомендуют иногда выпивать

Это не к тому, что пить (курить, мастурбировать, обжираться и т.д.) полезно или вредно. Это к тому, что каждый сам будет выбирать, что ему делать. И где ему быть чуть-чуть идиотом. Если мои действия не приводят к вреду для других, извини, но это мое дело.
Шаркан писал(а):Не упираться бараном, а посмотреть глазами оппонента, не забывая, что он прежде всего товарищ.

Все так, но ты же УСТАВ пишешь и формально его должны соблюдать. Почему ты считаешь, что большинство не может "упереться бараном", продавливая свою линию?
Шаркан писал(а):Тут не место для личных обид и амбиций.

Эх....можно былобы лишиться эмоций по желанию.....Но люди всегда будут действовать полагаясь в том числе и на эмоции.
Шаркан писал(а):Если это явится причиной раскола - значит снова организация не научилась работать, участники ее реально не поняли смысл своего присутствия в коллективе.

Если организация научится работать, то там все друг друга с полуслова понимать будут. Зачем тогда в УСТАВЕ пункт про принятие решений большинством? Уставы пишут, для того, чтобы по ним как ты говоришь учиться работать, а тут на тебе: авторитарный стиль голосования.

Шаркан

08-05-2014 11:47:46

КондратБулавин писал(а):взять местную администрацию штурмом (не суть важно какое именно действие)

как раз суть какое именно действие
КондратБулавин писал(а):позиция этих 2-х не расходится ни с принципами анархизма, не с целью организации.

если на съезде не приняли плана штурмовать, если ваще "не время", да, не расходится. Но тогда и аргументы большинства шаткие.
И потом, ячейка не должна предпринимать такого рода действия, не уведомив секцию и всю федерацию - могут быть возражения. Таковы оргпринципы.
Если однако докажут, что последствия захвата не только не навредят организации, но и даже пойдут на пользу идее, тогда остальным лучше согласиться.

во всяком случае, когда соотношение за/против небольшое, если против категорическое, лучше вообще не принимать никакого решения.
или вынести его на арбитраж на уровне секции, а то и всей организации. Абритраж занимается УСТАНОВЛЕНИЕМ ФАКТОВ.

(а в принципе 5 человек - это еще не ячейка. Это клуб, зародыш ячейки. Даже если ее признали ячейкой в секции, то сил у нее - только на аналитику и агитацию. Ну и на самообразование и саморазвитие. Не на штурмы, даже не на пикеты.

ну а если меньшинство рвется покинуть организацию, никто не держит.
КондратБулавин писал(а):Существует такое понятие как степень опьянения.
может быть. Для медиков. Для ментов. Не для революционеров. Либо член организации надежен на 100% (из предвидимого), либо нет.

Шаркан

08-05-2014 11:59:31

КондратБулавин писал(а):Это к тому, что каждый сам будет выбирать, что ему делать

тогда зачем нужна такому организация? Ему дороже свои слабости, чем идея.

нельзя быть революционером и вести себя "свободно", будто уже победа завоевана. Свобода участника реворганизации, это как раз "осознанная неободимость" (и пусть марксисты не злорадствуют. Реворганизация - инструмент построения анархии, а не сама анархия; осознанная неободимость - жертва ради той свободы, за которую организация борется).
КондратБулавин писал(а):Все так, но ты же УСТАВ пишешь и формально его должны соблюдать.

перечитай что я написал ранее
КондратБулавин писал(а):Почему ты считаешь, что большинство не может "упереться бараном", продавливая свою линию?

не считаю. Но такое маловероятнее. При условии, что члены организации думающие личности, причем критично, причем самокритично.
КондратБулавин писал(а):можно былобы лишиться эмоций по желанию

НАДО
КондратБулавин писал(а):люди всегда будут действовать полагаясь в том числе и на эмоции

будут. Значит ли это, что тогда не надо и стремиться владеть своими эмоциями? Не вестись на поводу своих предрассудков?
я зря писал про самоусовершенствование? я не поставил его как важную деятельность организации?
КондратБулавин писал(а):Если организация научится работать, то там все друг друга с полуслова понимать будут. Зачем тогда в УСТАВЕ пункт про принятие решений большинством?

устав - не святое писание. Он редактируем. Дойдет организация до уровня "понимать с полуслова" (совсем реально, наблюдал и сам был частью такого коллектива на фабрике), устав изменят.
Хотя, зачем менять? Ведь постоянно приходят новые люди. Пока привыкнут, прийдут еще. Вот затем и нужен устав - как опора новичкам и как напоминание "старикам" взаимодействовать между собой рационально.

КондратБулавин

08-05-2014 17:22:44

Шаркан писал(а):во всяком случае, когда соотношение за/против небольшое, если против категорическое, лучше вообще не принимать никакого решения.
или вынести его на арбитраж на уровне секции, а то и всей организации. Абритраж занимается УСТАНОВЛЕНИЕМ ФАКТОВ.

Отлично.
1. Соотношение за/против небольшое, - это какое? И потом, когда организация малочисленна (до 100 человек), то 5-10-15% вроде и немного (может 15% быть и один человек, а то и 50% :-): ), а когда в организации будет 1000+ человек?
2. До вердикта арбитража решение (если все же принято большинством) замораживается?
3. Если на арбитраж подает один человек, он имеет право не участвовать в выполнении решения, не покидая организацию?
4. Если некое меньшинство будет против решения всеобщего съезда организации, то автоматом на выход?
Шаркан писал(а):тогда зачем нужна такому организация? Ему дороже свои слабости, чем идея.

Ты передергиваешь. Ему дороги и свои слабости и достижение цели совместными усилиями. Организация ему для того, что бы знать своих единомышленников, т.е. наиболее вероятных союзников для достижения сходных целей, а не рыскать "в потьмах". А к воплощению идеи мы приходим через промежуточные цели, шаг за шагом.
Шаркан писал(а):осознанная неободимость - жертва ради той свободы, за которую организация борется

Жертва свободой, ради вероятной большей свободы в будущем? Извини, не согласен.
Шаркан писал(а):перечитай что я написал ранее

Ты ниже вполне понятно выразился:
Шаркан писал(а):устав - не святое писание. Он редактируем. Дойдет организация до уровня "понимать с полуслова" (совсем реально, наблюдал и сам был частью такого коллектива на фабрике), устав изменят.
Хотя, зачем менять? Ведь постоянно приходят новые люди. Пока привыкнут, прийдут еще. Вот затем и нужен устав - как опора новичкам и как напоминание "старикам" взаимодействовать между собой рационально.

Я собственно тоже об этом. Устав нужен для максимально быстрой адаптации новичков и для разрешения спорных вопросов. Именно по этому он должен максимально охватывать все возможные ситуации, которые мы тут в частности и обсуждаем.

З.Ы. Не понимаю твоего упорства по поводу этого большинства. Да, при ведении активных боевых действий нужно даже не большинство, а приказы командира ибо некогда собрания собирать будет. А вот решение всех остальных вопросов, - только консенсус.
Нам нужна активная и гибкая организация, которая сможет быстро менять оргформу в зависимости от ситуации. При этом придерживающаяся принципов анархии здесь и сейчас. Максимально, на сколько позволяет внешняя ситуация. И без скидки "на светлое будущее".

Шаркан писал(а):Либо член организации надежен на 100% (из предвидимого), либо нет.

Да, согласен.
Опять передергиваешь. Или мы о разном. Ты считаешь, что организация полномочна запретить выпивать 50 капель за ужином? Такая глубина проникновения в частную жизнь по твоему необходима?
Ну да ладно. Оставим сей вопрос для Арбитража ::yaz-yk:

Шаркан

08-05-2014 18:59:47

КондратБулавин писал(а):1. Соотношение за/против небольшое, - это какое?

настаиваешь на точных регламентах?
хорошо. Порядка 5% в многочисленной (более 100 человек); если говорим о 10 - то большинство одним или даже двумя голосами уже есть повод задуматься стоит ли принимать это решение.

(и опять же, сколько раз повторить, что надо привыкать решать не числом, а аргументами, причем рациональными. Нравится или нет что-то эмоционально, если рациональный расчет говорит о правильности, значит надо привыкать сдерживать свои эмоции, вернее - свое ЧСВ. Мнение не есть часть личности, глупо воспринимать каждое несогласие как посягательство на себя самого!)
КондратБулавин писал(а):2. До вердикта арбитража решение (если все же принято большинством) замораживается?
разумно поступить именно так, если обстановка не авральная
3. Если на арбитраж подает один человек, он имеет право не участвовать в выполнении решения, не покидая организацию?
не вижу причин покидать организацию
4. Если некое меньшинство будет против решения всеобщего съезда организации, то автоматом на выход?
зависит от конкретики обсуждаемого вопроса. Не исключено. Но почему автоматом?
Наверное стоит изменить порядок проведения съезда, скажем 2 дня, принимаются решения, 1 день перевыв, быстрое уведомление секций, обработка их мнений о принятых решениях, следует еще день или два на окончательное утвержднение.
Тогда принципиальные противники намеченной съездом "политики" на следующий период действительно неуместны в организации. Часть из них возможно перейдет в периферию, часть вообще покинут движение. Часть попытается работать за то, что им не нравится, чтобы скажем на практике проверить собственную правоту (но, конечно, честно, без саботажей ради провоцирования провала).
Это нормально же. Ничего страшного.
Насильное "единство" - гораздо хуже.
КондратБулавин писал(а):Ты передергиваешь. Ему дороги и свои слабости и достижение цели совместными усилиями.
хорошо, допустим передергиваю.
Ситуация, в которой слабости и цель водят в противоречие, разве невероятна? Что тогда делать? Что выбрать? Не лучше ли такой выбор сделать заранее, минимум как стремление?
КондратБулавин писал(а):Организация ему для того, что бы знать своих единомышленников

этого недостаточно. Организация нужна, чтобы соединить свои усилия с единомышленниками. Стать вместе эффективным механизмом. Ради этого ВСЕМ прийдется поотпилить мешающие пирсональные заусенинцы. Человек жертвует меньшим ради большего.
Потому что включается в войну.
КондратБулавин писал(а):к воплощению идеи мы приходим через промежуточные цели, шаг за шагом.
между этими шагами есть логическая связь.
КондратБулавин писал(а):Жертва свободой, ради вероятной большей свободы в будущем?

жертва собственной личной свободой ради свободы ВСЕХ (и тех, что вне организации, а даже и тех, кто сейчас против самой идеи) в будущем, да.
Причем, да, ВЕРОЯТНОЙ. До нее вероятно не дожить вовсе.
И мне так не нравится, но так будет эффективнее.
Цель не оправдывает средства, но диктует их. Если это не принять, значит заранее обречься на поражение, обречь организацию на неуспех.
Это - немалый товар. Если он не пугает - значит человек ненормальный. Или не искренний.
Но что делать? Есть другой путь? Подумай против чего надо бороться, что надо победить.
(вот хорошее украинское слово "перемога"! отлично описывает ЦЕНУ усилия победить)

КондратБулавин писал(а):Ты ниже вполне понятно выразился

и еще выражался, что не надо все регламентировать дотошно.
устав же тоже инструмент. Его подпиливают под руку, которая его держит. Но оставляют и удобным для неопытной руки, чтобы она привыкла его удобно держать и им работать с максимальной отдачей.
КондратБулавин писал(а):Устав нужен для максимально быстрой адаптации новичков и для разрешения спорных вопросов. Именно по этому он должен максимально охватывать все возможные ситуации, которые мы тут в частности и обсуждаем.

это сковывает.
Устав - рамки, ориентиры как взаимодействовать. Конкретику решает собрание (ячейки, секции, федерации) - и если так уж надо, вписывает в свою (группы, ячейки, секции) версию устава. Потому что все коллективы в организации разные, из разных людей. Общность стратегии и тактики неизбежно оказывает стандартизирующее влияние, а тогда падает гибкость анализировать обстановку, свои возможности, свои ошибки.
Потому и большинство - это дополнительный мотив участвовать в собраниях, в обсуждениях, думать над аргументами, не расчитывать на одну популярность того или иного предложения, формулировать более двух вариантов решений.
Много и напряженно котелком варить прийдется. Возможно ли иначе? не знаю. На базе того, что мне известно, что передумано, такая модель кажется оптимальной.
Но это не значит, что я все сделал идеально.

потому и обсуждаем, пытаемся довести концепт до того предела совершенства, на которое мы способны, да еще и "на бумаге".
Думаю, некоторые твои опасения окажутся не такими уж проблемными на практике. Как и ожидаю, что немало моих придумок окажутся лишними или дефектными "зубчатыми колесиками" в механизме РАО.
Разве допущенные ошибки есть повод обижаться и падать духом?
(я читал, что слово "кульпа" (грех, ошибка) было криком следящего за мишенями при тренировках римских лучников. Означало "промах". Ну и что? Промахнулся и ладно. Следующая стрела полетит по коректированной траектории. Не рвать же на себе волосы и заламывать руки! Даже если "кульпа" оказалась непоправимой - чтож, не быть стрельцом, не талант, надо стать копьеносцем. Или инженером осадных машин. Или гонцом. Или... надеюсь, понял?)
КондратБулавин писал(а):Нам нужна активная и гибкая организация, которая сможет быстро менять оргформу в зависимости от ситуации

именно поэтому зацикливание на консенсусе нецелесообразно. Стремление к консенсусу - хорошо. НЕ получается - большинство или, если обстановка позволяет, нулевое решение.
Не надо лепить себе кумиров, в том числе к "консенсусу". Потому что если установить консенсусом (или почти единогласием, без категорических возражений) круг "важных" и "вспомогательных" вопросов, тогда в чем дело-то?
просто дело в том, что нет универсально идеального способа принимать решения. Особенно в организации с практически боевыми задачами.
КондратБулавин писал(а):При этом придерживающаяся принципов анархии здесь и сейчас.

такое невозможно. Реворганизация - это не анархообщество в мирное время. Это ЭЛЕМЕНТ анархообщества во время кризиса, причем как раз элемент, чья функция - преодолевать кризис.
КондратБулавин писал(а):Опять передергиваешь.

если и получилось передергивание, не хотел.
КондратБулавин писал(а):Ты считаешь, что организация полномочна запретить выпивать 50 капель за ужином?

даже на большее полномочна.
КондратБулавин писал(а):Такая глубина проникновения в частную жизнь по твоему необходима?

1) абсолютно
2) нет у революционеров личной жизни. Во всяком случае не такой, как "у всех". Имхо, такое логично.
какая "личная жизнь", когда самим фактом принадлежности к организации эта жизнь поставлена под риск? когда в любое время суток, времени года и независимо от места пребывания может последовать звонок на мобильник с кодовой фразой бежать и заниматься чем-то как ни посмотри "незаконным"?

играемся в революцию или что?
КондратБулавин писал(а):Оставим сей вопрос для Арбитража

че-то арбитраж (ЕФА) зевает в сторонке...
Наверное обескуражен моим фанатизмом ;) чтоб не сказать напуган.
Спокуха, я сам пугаюсь уже 6 лет. Но привык не обращать внимания. Ведь вопрос стоит так: делаем (в случае планируем, треплемся) что хочется (приспичило) - или что НАДО сделать?

Шаркан

09-05-2014 07:21:02

Скрытый текст: :
в конце 2002-го в софийском клубе любителей фантастики появилась идея: матерые и начинающие писатели проводят ряд встреч по теме "как я пишу", на каждой встрече - отдельный аспект литературного творчества. Просто поделиться кто как "это делает", не поучая остальных "мой способ - самый правильный". В начале каждой встречи слушали 15-20 минут лекцию одного из нас или приглашенного гостя в качестве затравки. Мероприятие прошло более-менее успешно, хотя основное, к сожалению изначально невнятно сформулированное, не получилось - избавиться от личного ЧСВ и меньше спорить за соло, больше "петь хором".
Один из гостей был психолог, несколькими экспериментами с участием собравшися убедительно показал, что любой разговор ведет к конфликту мнений и личностей, потому что сам разговор так начинается - как стремление поставить свою точку зрения как доминирующую.
Тогда мне пришлось согласиться, не нашел аргументов против. Но уже вскоре после этого на форуме клуба накидали кучу методик "неконфликтного общения". Тогда и появился вывод, что нынешняя социальная модель конкуренции, обязательного доказывания своей правоты, неизбежно ведет к началу разговора именно как противоборства.
Т.е., первым делом члены РАО должны начать привыкать к сочетанию своих мнений, а не к поединкам чье мнение правильнее. Не могу раскопать (много времени прошло, несколько компов сменилось, у некоторых хард полетал, данные бывали повреждены вирусами) один из способов, когда все-таки беседа пошла в русло "я прав, вы заблуждаетесь", преодоления - нечто вроде "векторного сложения" мнений (более конструктивно, чем большинствование или выведение "среднего арифметического". И смутно помню как это получалось. Кажется в конце получалось не одно решение, а карта предложений относительно четко понятой проблемы. И тогда из нее всем видно какие секторы предложений проблему усугубляют, а какие ее развязывают. И тогда можно разделиться на группы и согласованно выполнять предпочитаемые варианты "развязывания узла". И когда в одном или более одного местах произойдет прорыв в преодолении проблемы, все перестраиваются на показавшие успех варианты или вариант.

КондратБулавин

09-05-2014 15:38:48

Шаркан писал(а):(и опять же, сколько раз повторить, что надо привыкать решать не числом, а аргументами, причем рациональными. Нравится или нет что-то эмоционально, если рациональный расчет говорит о правильности, значит надо привыкать сдерживать свои эмоции, вернее - свое ЧСВ. Мнение не есть часть личности, глупо воспринимать каждое несогласие как посягательство на себя самого!)

Тогда, приему в организацию должен предшествовать довольно длительный период обучения такому поведению. Если ты будешь обучать новичков, в рамках организации с таким "демократичным" механизмом как принятие решения большинством, т.е. при наличии потенциальной возможности подавлять меньшинство, велика вероятность, что именно так и будет. Меньшинство будет подавлено. Новички будут просто напросто использовать привычные отношения в новых реалиях.
Шаркан писал(а):Ситуация, в которой слабости и цель водят в противоречие, разве невероятна? Что тогда делать? Что выбрать? Не лучше ли такой выбор сделать заранее, минимум как стремление?

Конечно вероятна. Что делать? Это будет решать каждый сам, когда возникнет такая дилемма. Иначе, давай сразу откажем себе во всех слабостях, погрузимся в этакое подобие нирваны. Ведь как слабость можно расценивать и привязанность к близким, семье, детям.
Шаркан писал(а):Подумай против чего надо бороться, что надо победить.

Систему, которая эффективно убедила большинство в полном отсутствии разумной альтернативы себе любимой. И бороться нужно разубеждением. Нужно не только сеять сомнение, но взращивать всходы прозрения. Взращивать околоанархическими практиками (бо истинно анархические возможны только после полной победы).
Шаркан писал(а):И мне так не нравится, но так будет эффективнее.

Не верю :-):
По моему Махновец, как-то раз аргументировано убедил меня в отсутствии альтруизма в любых человеческих поступках. Тебе именно так и нравится. На данном этапе. Твое право.
Шаркан писал(а):Разве допущенные ошибки есть повод обижаться и падать духом?

Смотря какова цена ошибки. Когда идешь по минному полю, желательно их не допускать вообще. А когда сознательно наступаешь на мину, то это вообще странно.
Шаркан писал(а):Потому и большинство - это дополнительный мотив участвовать в собраниях, в обсуждениях, думать над аргументами, не расчитывать на одну популярность того или иного предложения, формулировать более двух вариантов решений.
Много и напряженно котелком варить прийдется. Возможно ли иначе? не знаю. На базе того, что мне известно, что передумано, такая модель кажется оптимальной.

А по моему с большинством, как раз наоборот. Бороться за большинство голосов всегда проще, чем за все. И котелком варить меньше нужно. Да и меньшинство понимая, что не может существенно повлиять на ситуацию, со временем может и забить на собрания. Да, я говорю по текущему собственному опыту. Да, мне можно возразить: что мол наша организация будет в корне иной, эталоном справедливости. В ней все будут поступать рационально и т.д. и .т.п. Только вот с чего она должна такой стать? Из-за прописанного принципа: все равны? Ну так, как в известном произведении его со временем можно и подправить: ".....но некоторые равнее". А стать она такой сможет только постоянно практикуясь в анархических принципах, в том числе и при принятии решений. Более того, этот момент определяющий в деле становления РАО, т.к. решения будут приниматься постоянно. И от того, как они будут приниматься и будет зависеть то, какую организацию строим.
Шаркан писал(а):просто дело в том, что нет универсально идеального способа принимать решения. Особенно в организации с практически боевыми задачами.

Идеального нет, но есть лучшие.
Для боевой организации, - учиться у казаков нужно. Выборы атамана и безоговорочное подчинение ему, но с возможностью перевыбора в любой момент. Даже на "переправах" коней частенько меняли.
Для мирной жизни (где можно и подумать и обсудить и варианты испробовать), - максимальное стремление к взаимопониманию, консенсусу.
Шаркан писал(а):че-то арбитраж (ЕФА) зевает в сторонке...

Да я не о нем, а о будущем арбитраже РАО, когда кто-то попытается из меня "боевого робота" лепить :hi_hi_hi:
Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):Кажется в конце получалось не одно решение, а карта предложений относительно четко понятой проблемы.

Интересная методика. С удовольствием бы ознакомился. Пошукаю в инете.

роджер

09-05-2014 17:13:25

Тогда, приему в организацию должен предшествовать довольно длительный период обучения такому поведению.
+1
Так и должно быть. Нельзя включать в организацию кого-попало. Многие хаотик-группы, к сожалению, этого просто не понимают.

Шаркан

09-05-2014 20:18:53

КондратБулавин писал(а):Тогда, приему в организацию должен предшествовать довольно длительный период обучения такому поведению.

возможно.
А возможна и первоначальная консолидация людей именно сильно мотивированных и настроенных на такое поведение.
КондратБулавин писал(а):потенциальной возможности подавлять меньшинство

при боготворении консенсуса происходит обратное. Организация зависает, неспособная принимать никакие решения.
показательный пример: АДА
КондратБулавин писал(а):Что делать? Это будет решать каждый сам, когда возникнет такая дилемма. Иначе, давай сразу откажем себе во всех слабостях, погрузимся в этакое подобие нирваны.

отказ от слабостей в пользу общего дела не имеет ничего общего с "нирваной", если конечно сия нирвана (т.е. состояние полной пассивности) не есть то самое "общее дело".
КондратБулавин писал(а):бороться нужно разубеждением

полиции? олигархов? чиновников? мафиози? политиков?
таких словами голыми не разубеждают.
Иначе бы гандизм (миф о нем) побеждал бы везде, уже бы давно победил.
КондратБулавин писал(а):Не верю

раз дошли до "веры", значит дело труба...
КондратБулавин писал(а):По моему Махновец, как-то раз аргументировано убедил меня в отсутствии альтруизма в любых человеческих поступках.

пусть тогда спорит с Кропоткиным и Бакуниным. И с этологами, которые доказали, что альтруизм - факт, причем даже на уровне инстинктов.
КондратБулавин писал(а):Смотря какова цена ошибки

именно осознание цены ошибки мотивирует большинство не задаваться, а меньшинство - взвешивать свои аргументы.
КондратБулавин писал(а):Бороться за большинство голосов всегда проще, чем за все

это если упорно продолжать думать буржуазными категориями, не работать над собой, проявлять карьеризм, а не преданность идее.
КондратБулавин писал(а):Только вот с чего она должна такой стать?

от осознания такой необходимости. От ненулевого уровня идейной грамотности. От понимания цели и что нужно для нее.
КондратБулавин писал(а):постоянно практикуясь в анархических принципах
принципы жить в уже установленном анархообществе, и принципы борьбы за его установление - не одно и то же.
Инструменты войны далеко не всегда "анархичны". Например при анархии не будет расстрелов за мародерство. Не будет принуждения людей жить не так, как привыкли (олигархи, менты, политики). Не прийдется пользоваться дезинформацией ради военной тактики. И так далее.
КондратБулавин писал(а):Идеального нет, но есть лучшие.
Для боевой организации, - учиться у казаков нужно. Выборы атамана и безоговорочное подчинение ему, но с возможностью перевыбора в любой момент.

:sh_ok: ты возражаешь против коллективных решений большинством в пользу неприкрытого авторитаризма, у которого больше возможностей отложить перевыборы?!

давай снова повторю:
* стратегические вопросы, принципиальные положения - консенсусом;
* в согласии со стратегией принимаются тактические решения - с настроем на консенсус, но если не получается, тогда большинством;
(* даже при аврале, когда власть (т.е. обязанность решить данный кризис и ничего больше) переходит к ситуационным лидерам (а предпочтительнее таки императивным штабам), лидеры не имеют права отходить от коллективно утвержденной стратегии, нарушать произвольно принципы - за такое не перевыборы в любой момент полагается, а пуля без предупреждения)
* кроме идейной платформы, все прочие решения всегда подлежат редакции, пересмотру, если на то есть воля организации или изменившаяся обстановка того требует.

атаманщина неприемлива как постоянная практика. У казаков она никак не воспрепятствовала имущественному расслоению, т.е. неравенству
КондратБулавин писал(а):о будущем арбитраже РАО

неизвестно когда будет
КондратБулавин писал(а):Пошукаю в инете
я пока ничего путного не накопал...

Шаркан

09-05-2014 20:31:38

роджер писал(а):Отношения внутри организации: в первую очередь - деловые, и только потом - дружественные

кстати, это тоже надо серьезно впитать

много ли сейчас людей, способных от души произнести известный афоризм "Платон мне друг, но истина дороже"?
а много ли их поймет и не поморщится?

ведь эмоционально более "естественно", когда дружба - это и есть истина. Что за друга деремся даже если он неправ. Что готовы простить другу даже самое большое прегрешение (а к верной позиции недруга охотно придраться).
добавить и сюда вечное оправдание "у каждого своя правда"...

КондратБулавин писал(а):когда кто-то попытается из меня "боевого робота" лепить
а вот посмотри со стороны цели организации - обеспечить победу социальной анархореволюции.
Не можешь (не хочешь) стать даже прототипом "боевого робота"? даже техником починки "робота"? - и какая от тебя тогда польза для организации?


именно так ставит вопрос перед нами сама реальность. К чему прикидываться рассеянным?

Дилетант

09-05-2014 23:05:24

давай снова повторю:
* стратегические вопросы, принципиальные положения - консенсусом;
* в согласии со стратегией принимаются тактические решения - с настроем на консенсус, но если не получается, тогда большинством;
(* даже при аврале, когда власть (т.е. обязанность решить данный кризис и ничего больше) переходит к ситуационным лидерам (а предпочтительнее таки императивным штабам), лидеры не имеют права отходить от коллективно утвержденной стратегии, нарушать произвольно принципы - за такое не перевыборы в любой момент полагается, а пуля без предупреждения).

Концепцию поддерживаю.Но всё-равно остаётся проблематичный вопрос:"Кто из 100% рао за такое возмётся в "авральных" социальных условиях?"
* кроме идейной платформы, все прочие решения всегда подлежат редакции, пересмотру, если на то есть воля организации или изменившаяся обстановка того требует.

Однозначно не все,см.выше выделенное.
P.S.
Трансгуманизм возможно не далеко,но не настолько.имхо. :-)
P.S.S.
володя до понедельника не оживёт - субъективный прогноз с претензией на объективность. :hi_hi_hi:

Шаркан

10-05-2014 07:10:57

Дилетант писал(а):остаётся проблематичный вопрос:"Кто из 100% рао за такое возмётся в "авральных" социальных условиях?"

да, висит в воздухе :-(
Дилетант писал(а):Однозначно не все

да, действительно. Расправу с предателем или провокатором не повернуть вспять.
На войне как на войне.

КондратБулавин

10-05-2014 14:08:14

Шаркан писал(а):давай снова повторю:
* стратегические вопросы, принципиальные положения - консенсусом;
* в согласии со стратегией принимаются тактические решения - с настроем на консенсус, но если не получается, тогда большинством;
(* даже при аврале, когда власть (т.е. обязанность решить данный кризис и ничего больше) переходит к ситуационным лидерам (а предпочтительнее таки императивным штабам), лидеры не имеют права отходить от коллективно утвержденной стратегии, нарушать произвольно принципы - за такое не перевыборы в любой момент полагается, а пуля без предупреждения)
* кроме идейной платформы, все прочие решения всегда подлежат редакции, пересмотру, если на то есть воля организации или изменившаяся обстановка того требует.

Ну вот. У тебя тоже консенсус преобладает. А все по тому, что нет иного для нас варианта.
Осталось только снять вопрос о существенности/несущественности. Это в общем, решается последним пунктом и возможностью арбитража.
Шаркан писал(а):при боготворении консенсуса происходит обратное. Организация зависает, неспособная принимать никакие решения.

Может это от нежелания договариваться? Почему не использовать несколько решений? К примеру: разделились мнения относительно решений на 2 лагеря (1-е большинство, 2-е меньшинство). У каждого лагеря свой вариант решения. Тут вижу 2 варианта:
1. Каждый лагерь реализует свое решение;
2. С начала реализуем решение большинства, если видим ошибочность, реализуем решение меньшинства или уже даже третье решение (с учетом ошибок).
Шаркан писал(а):ты возражаешь против коллективных решений большинством в пользу неприкрытого авторитаризма, у которого больше возможностей отложить перевыборы?!

Ну я же понимаю, что в период активной фазы (модное словцо :-): ) революции без такого авторитаризма не обойтись. Но только в активной фазе! Хотя это слегка нивелируется децентрализаций оргструктуры, проще говоря, таких авторитетов будет много (по количеству ячеек или еще больше). Ну и оргпринципами конечно.
Шаркан писал(а):отказ от слабостей в пользу общего дела не имеет ничего общего с "нирваной"

Нирвана же в кавычках. По моему вполне ясно выразился: моя эмоциональная привязанность к близким мне людям, есть моя слабость. Слабость для организации. А еще я боли боюсь....и 50 капель на ночь не прочь изредка принять.
Как будем от слабостей избавляться?
Шаркан писал(а):даже техником починки "робота"?

Техником готов попробовать. Главное, что-бы "роботы" знали на что идут.

КондратБулавин

10-05-2014 14:09:36

Дилетант
Скрытый текст: :
володя до понедельника не оживёт - субъективный прогноз с претензией на объективность.

а кто это, и что с ним?

Шаркан

10-05-2014 18:08:48

КондратБулавин писал(а):У тебя тоже консенсус преобладает

стремление к таковому. Без пренебрежения методом большинства. У каждого метода - своя область приложения.
КондратБулавин писал(а):Осталось только снять вопрос о существенности/несущественности.

я уже дал свое мнение. Предложи свои критерии установления важности. Попробуем сочетать.
Именно так и будет в реальной РАО, когда важное будет отмечено в Программе, а программа составлена на базе анализа "чего хотим", "что имеем" и от этого следует "что делать".
КондратБулавин писал(а):Может это от нежелания договариваться?

значит, нет организации
КондратБулавин писал(а):Почему не использовать несколько решений?

я писал про варианты в рамках предложенных решений
КондратБулавин писал(а):2. С начала реализуем решение большинства, если видим ошибочность, реализуем решение меньшинства или уже даже третье решение (с учетом ошибок).

по сути так оно и будет происходить. Если собрались люди, неспособные признать провал, значит не та организация получилась.
КондратБулавин писал(а):Но только в активной фазе!

да и в активной фазе атаманщина не нужна. В смысле, что над лидером всегда остаются решения съезда, собраний. А над классическим казачьим атаманом нет закона, пока атаман на своей должности.
КондратБулавин писал(а):Как будем от слабостей избавляться?

всеми способами, по которым есть общее принципиальное согласие.
От некоторых избавимся, к другим "прикрутим предохранители" (защитим максимально "слабое звено"). Может по конкретике придумается и как слабость превратить в силу.
Самое простое решение - поручить товарищу работу связным с периферией, без участия в более опасных и ответственных проектах. Или быть "явочником".
КондратБулавин писал(а):Главное, что-бы "роботы" знали на что идут.

знание на что идут - обязательное условие кандидатироваться в РОА же.

Броненосец

11-05-2014 02:47:35

Глазами.

Шаркан

11-05-2014 07:51:26

оригинально. смело. неожиданно.
Броненосец - новый классик революционной анархической практии.
Слава Броненосцу.

Дилетант

12-05-2014 04:47:41

КондратБулавин
Скрытый текст: :
а кто это, и что с ним?

Вечно "живой" который...около кремля "спит". :-):

NAwarrior

14-05-2014 02:05:54

1)- описываем свои представления как должна выглядеть Революционная Анархическая Организация:

я не знаю правильно ли все распишу, но постараюсь.

По задачам:

1. Рев.анархо. организация берет на себя роль объеденяющей площадки для анархистов разных ТАКТИЧЕСКИХ И ПРАКТИЧЕСКИХ направлений.
2. Анархо организация ставит своей целью популяризацию анархизма, вовличением новых товарищей, теоретической работой с новичками.
3. Далее уже сформированных и подкованных матчастью анархистов-новичков, необходимо привлечь к работе с другими потенциальными анархистами, к протестам, к забастовкам которые будут развивать опыт самоорганизации.
Причем по 2 направлениям:
а) профсоюзы индустриальных рабочих(синдикалисты)
б)обще анархические: студенчиские организации, районные кооперативы и т.д
4. Боевое крыло
Организация должна иметь свою самоуправляемую армию.
Подготовка сразу по нескольким направлениям:
а) боевые искусства(без оружия)
б) военная подготовка(от навыков стрельбы, вплоть до управления боевыми единицами)
в) медицинская подготовка
5. Кибер-крыло - для подрыва государственной информационной инфраструктуры и защиты анархической.
6.крыло по связям с общественностью(СМИ) - свое ТВ, радио,сайт, газета, журнал, библиотека.

* структура организации, ее масштабность

1. прием новых участников только после:
- проверки на связь с мусорами(каким образом?! :-) ...ммм на усмотрение, по ситуации)
- знакомство новичка с тем, что такое анархизм
- поручительство того участника который проводил беседу с кандидатом
- голосованием всех участников местной ячейки, куда обратился новичок.
2. исключение тоже осуществляется местной ячейкой. По результатам голосования.
3. Важные решения касающиеся всей организации, принимается на съезде представителей всех ячеек.
Местная ячейка может инициировать экстренный съезд, всех ячеек.
4. Все структуры: профсоюзы,местные кооперативы, студенчиские союзы согласовывают свои действия с организацией.
Добиться этого можно тем, что инициаторами их создания будут участники организации. И устав организации распространиться и на все структуры.
5. Создаются профильные комитеты:
=Боевое крыло формирутся из добровольцев(членов организации, профсоюзов, районных кооперативов и других орг.структур)
=Кибер крыло так же из добровольцев
=информационное крыло по работе со СМИ тоже из добровольцев.
Крылья могут инициировать экстренный съезд всех ячеек или отдельных ячеек на местах.
Так же крылья сами решают, где проводить тренировки и принимают решения по своей узкой специализации.
Обще организационный сбор средств на тот или иной проект, только после общеорганизационного обсуждения или обсуждения местной ячейкой(в зависимости от масштаба проекта)

_________* механизм принятия решений:
1) каждая ячейка или секция решает свои дела совершенно самостоятельно на общем собрании всех своих членов (или их уполномоченных делегатов), в согласии с положениями Программы и оргпринципами. Между собраниями за исполнение намеченной собранием повестки работы отвечает Совет ячейки (или, очевидно чаще, Совет секции), в который входят избираемые снизу представители рабочих групп.
2) все важные решения принимаются консенсусом, второстепенные - большинством; решения Собрания обязательны для членов ячейки или секции; в то же время нет необратимы решений - при изменении ситуации или переоценке фактов любое решение может быть пересмотрено, если на это есть воля членов организации; решения Советов имеют рекомендательный характер, подлежат обсуждению и утверждению на собрании каждой секции и ячейки;
4) Создается Координационный совет крыльев.
в обязанности КС входит информирование организации о текущих делах в крыльях; КС может заявить обоснованное возражение на готовящееся мероприятие или инициативу от местной ячейки и тем самым приостановить реализацию мероприятия; но при общем одобрении остальными ячейками инициативы, КС должен обеспечить логистику мероприятия ;
5) Собрание ячейки/секции решает круг вопросов местного и внутрисекционного характера, является абритром внутренних споров, принимает/исключает членов организации; Федеративная конференция решает общетактические вопросы организации, , принимает/исключает ячейки и внешние группы в РАО, является арбитром межсекционных споров; личными конфликтами органы принятия решений не занимаются - личные терки решаются ВНЕ организации и категорично НЕ ВО ВРЕД ей; Съезд принимет повестку задач до следующего Съезда, проводит анализ проделанной работы, является аппелятивным арбитром существенных споров в Федерации. Решения Съезда строго обязательны для всех членов РАО.
!!!_________(организация, федерация - принимать как синонимы РАО)


Постоянной программы не будет
она нужна для информирования общественности, за нее будет отвечать информационное крыло, и она будет меняться в зависимости от ситуации и по усмотрению крыла.

Устав будет принят раз и навсегда(на учредительном съезде)
и касаться он будет только принятия участников.

что касается внутреорганизационного функционирования, то оно будет так же меняться на съезде всех ячеек.


P.S Наверное "тоталитарненько" получилось.
Но бюрократия и бумажная волокита не нужна.


Залог успеха не в том, чтоб согласно бумажкам карать долбаебов попавших в организацию и нарушивших написанное в Уставе.
Залог в том, чтобы изначально туда долбаебы не попадали.

Конечно предательство не исключено, но неужели устав остановит суку-предателя?!

Шаркан

15-05-2014 12:04:42

NAwarrior писал(а):Постоянной программы не будет

косяк
(явно разные вещи понимаем под Программой. Это не план и материалы агитработы с населением, а формулировка стратегических целей Организации (вкл общая модель общества победившей революции, которую будет развивать воля людей этого нового общества), пути их достижения на базе анализа состояния мира (от общего до локального) и оценки его ближайшего будущего (чтобы хоть попытаться реагировать превантивно) до наступления революционных перемен)

NAwarrior писал(а):Устав будет принят раз и навсегда(на учредительном съезде)
и касаться он будет только принятия участников.

практично, но
1) негибко
2) недостаточно. Кроме порядка приема/исключения нужна формулировка оргпринципов. Такой общий устав организации, менять его может съезд (в твоей модели), но лишь абсолютным большинством; в ячейках же (и объединениях ячеек (секции), и в сетях рабочих групп (у тебя частично сходно с "крыльями")), при необходимости и желании членов ячейки устав дополняется проверенными на практике методами совместной работы.

роджер

28-05-2014 20:24:43

Размышляя об обязательстве, ответственности и самодисциплине.
Перевод статьи “Thoughts on Commitment, Responsibility and Self-discipline”
http://revbel.org/2014/05/razmyshlyaya- ... more-33252
Скрытый текст: :
«Любой человек, который является приверженцем анархической этики, знает за что он борется и может объяснить идеологические причины для борьбы имеет обязательства и самодисциплину, для выполнения задач, возложенных на него.»

Ideal Peres

Одна из важных характеристик организации «Федерация Анархистов Рио-де-Жанейро»(ФАРЖ) — это обязательство ее участников, как активистов. Мы считаем, что для того, чтобы наша борьба приносила результаты, важно, когда каждый активист организации имеет высокий уровень обязательства, ответственности и самодисциплины.

Когда наш дорогой Ideal Peres говорил слова, написанные выше, он выразил в одном предложении ряд мнений первостепенной важности для нашей организации. Он подчеркнул, прежде всего, важность сознательности активиста относительно мотивов борьбы. Это значит, что анархист не должен просто повиноваться тем, кто определяет направление, оторванное от основания, или быть пешкой для элиты с её личными интересами в отношении господства над людьми и/или другими неэтичными интересами, с нашей точки зрения. Активист-анархист — это человек, которые активно участвует во всех обсуждения внутри Федерации. От него ожидают участие в происходящих обсуждениях, позиционирования самого себя, обсуждения наилучшего решения поставленных вопросов и содействия в тактическом и стратегическом направлениях, выбранных организацией.

Поэтому, все активисты должны понимать: почему, против чего и за что они борются. Обязательства каждого в сочетании с их самообразованием, независимо от политических образовательных задач, выполняемых организацией, являются основой этого. Обязательства активиста информировать самого себя, образовывать себя политически, для того, чтобы быть способным в полной мере понять цели организации, проводимые обсуждения и происходящую деятельность. Таким образом, активисты понимают направление организации (в теории и на практике) и готовы к общению, обсуждению и дебатам, или даже участвовать в собрании или говорить публично в некоторых случаях, забирая выполнение таких задач из рук «меньшинства». Также ожидается, что организация поддерживает активистов, помогая тем, у кого могут быть трудности.

Анархист не отчужден. Он не выполняет приказы, которые приходят сверху и они не являются «базой» для интересов авангарда (или элит), как это происходит в политических партиях и других иерархических организаций.
Мнение активиста важно организации. Это значит, активисты сами выбирают направление организации, и нет никаких элит — правящего меньшинства, чьё мнение значит больше остальных. Для нас мнение каждого участника организации имеет одинаковый вес.

Когда Ideal Peres говорил об обязательстве и самодисциплине, он говорил, в сущности, о личном обязательстве перед коллективными решениями. Но как это работает?

Большой недостаток приверженности в вопросах обязательств и самодисциплины является распространенным для организаций, претендующих на звание горизонтальных и непартийных. Пример тому, как большое число людей, посещающих собрания, (или относительно открытые группы) выражают мнение по проблемам, которых они не знают, или берут на себя ответственность, зная, что не в состоянии справиться. Крайне распространено, что такие люди не приходят на следующие собрания, не выполняют то, что обещали, утверждая, что не смогли по той или иной причине, — это не удовлетворяет коллектив. Хуже всего то, что многие из таких людей, когда их призывают к ответу, чувствуют себя жертвами своего рода авторитаризма.
Есть очень наглядный пример ситуации, описанной выше: на «свободном радио» на юге Бразилии (мы бы предпочли не упоминать название), основанном, как утверждается, на самоуправлении. Все, кто хочет вести свою программу, идут на общее собрание и вписывают свою программу в расписание, исходя из коллективного соглашения. Затем множество людей, вписавших свои программы, просто сваливают, оставляя радио неработающим и лишая возможности других использовать их время. На все вопросы остальных участников коллектива радио они бы сказали, что это авторитаризм, они же используют свои права, используют свою «свободу» уйти, даже если они подписались с самого начала.

Это единичный пример, но, к сожалению, ситуации, вроде этой, очень распространены в так называемой анархической среде. Для нас то, что происходит, есть ошибка в оценке и определении авторитарного типа поведения, то есть, те, кто взял на себя ответственность за что-то перед коллективом и не выполнил это, считают себя жертвами авторитаризма.
«Обязательства и самодисциплина для выполнения возложенных задач», как подчеркнул Ideal Peres, кардинально идет в разрез с моделью, описанной выше. В подобном типе отношений обязательства и самодисциплины мы согласны с Ideal Peres с тем, что внутри организации должны иметь место все обсуждения, все точки зрения должны тщательно анализироваться, и, как было написано выше, иметь одинаковый вес при принятии решений организации. Вся деятельность, которая будет происходить в рамках организации, а, значит, будет выполняться её участниками, обсуждается на собраниях. В конце концов, организация не делает ничего сама по себе. У неё нет мозга, рук или ног, чтобы быть способной выполнять действия, которые обдумываются внутри неё. Именно поэтому вся деятельность, на которую решились и за которую организация будет нести ответственность, в той или иной форме, будет осуществлена её участниками. Об этом Бакунин писал ещё в 19 веке в обсуждении вопроса дисциплины:
«Враждебно настроенные, как и я, к идее авторитарности, я, тем не менее, понимаю, что определенная дисциплина, не бессознательная, а понимаемая добровольно и разумом, есть и будет необходима всякий раз, когда большое число лиц принимаются за любую коллективную работу или деятельность. Такая дисциплина — ничто иное, как добровольное и обоснованное соглашение об усилиях каждого на пути к общей цели. В момент действий, в разгар борьбы роли распределяются естественным путём, исходя из умений каждого, рассмотренных и оценённых всем коллективом: одни направляют и командуют, другие выполняют. Но это не вечно и не остается навсегда привязанным к одним и тем же людям. Иерархического порядка и продвижения не существуют, поэтому командир вчера — подчиненный завтра. Никто не возвышается над другими, а если такое и происходит, то только для того, чтобы упасть позже, подобно волнам моря, возвращающихся в благотворный покой. В такой системе, в действительности, не существует власти. Власть распределена внутри коллектива и выражается в свободе каждого индивида в правильную и серьезную реализацию воли всех [...]«[1]

Здесь уместно сделать пояснение, чтобы сказать, что, точно так же, как не существует «духа организации», который решает все проблемы и выполняет задачи, тогда принимаются решения, чтобы разделить ответственность; участники становятся формально ответственны за выполнение. Это важно, так как другая общая проблема в организациях, основанных на неиерархических принципах, — это решение: делать одну вещь или другую, а затем все дружно идут домой, так и не решив, кто за что будет ответственен. В такой модели происходит одна из двух вещей: или никто не доводит до конца дела, или все дела падают на плечи наиболее активных участников организации. Поэтому мы считаем, что необходимо распределять задачи среди активистов, всегда находиться в поиске модели, которая бы распределяла эти действия должным образом и не приводила бы к концентрации задач у наиболее активных и трудоспособных участников.

С того момента, как активист берёт на себя одну или более задач внутри организации, у него появляется обязательство выполнить их, и, также, ответственность перед группой. Это серьезные отношения, которые активист взял на себя. Так как обсуждения внутри организации крайне демократичные и никто не берется за задание, только потому, что должны, каждое обязательство — это обязательство, взятое по инициативе самих активистов, находящееся полностью под их ответственностью. Если случится непредвиденное событие, и активист поймёт, что он не в состоянии выполнить то, что взял на себя, тогда он должен известить организацию заранее и передать дело другому участнику.

Мы не считаем, что проверять ответственность активиста со стороны организации есть что-то авторитарное. Это должно быть, и если случается так, что безответственность или отсутствие обязательства происходят постоянно, то остальные активисты должны провести откровенную беседу с таким активистом для того, чтобы решить проблему и не навредить работе организации.
Самоуправление — это двигатель самоуправляемой организации. Как и в других подобных организациях, так и в нашей ФАРЖ, нет лидеров, которые возлагают ответственность на остальных для выполнения задач; каждый, кто берет на себя ответственность, должен обладать самодисциплиной, чтобы выполнить задачу. Аналогично, когда организация определяет направление, которого надо придерживаться, или задачу для выполнения, у каждого должна быть дисциплина, чтобы решение было достигнуто коллективно. Не должно быть необходимости в проверках, поскольку, ожидается, что каждый в группе берет ответственность на себя в реализации задания, которое было решено группой, но каждый должен отчитываться организации о прогрессе задачи, находящейся под его ответственностью, и если кто-то не справляется, то он должен объяснить коллективу причину, которая, возможно, будет оправдана. Когда есть проблемы с прогрессом выполнения задания у того или иного участника, организация может «назначать» ответственных за выполнение задачи, чтобы не мешать работе или борьбе. Очевидно, форма проверки должна быть в рамках взаимоуважения и анархисткой этики.

В 1920 году, в обсуждении вопроса дисциплины Эррико Малатеста трактовал это следующим образом:
«Дисциплина: слово, которое служит для того, чтобы парализовать волю сознательных работников. Нам также необходима дисциплина потому, что без понимания, без координации усилий каждого для общего и одновременного действия, победа фактически не возможна. Но дисциплина не должна быть рабской, слепой преданностью лидерам, подчинением тем, кто даёт приказ не двигаться. Революционная дисциплина последовательна, с принятыми идеями, с верностью взятым обязательствам, это чувство обязывает разделять работу и риски с товарищами по борьбе.»[2]
Для нас важно принять к сведению комментарии Малатесты, соглашаясь, что такая дисциплина и проверка не должна соответствовать авторитарной модели, как в угнетении участников группы, так и в форме штрафов, как упоминалось, необходимо брать во внимание уважение и этику между участниками группы. Это большая проблема для нас различать собственную дисциплину, которую мы проповедуем и которая не ведет к авторитаризму, от военной дисциплины, эксплуататорской и тиранической по своей сущности.

Касаясь вопроса дисциплины в анархической среде стоит сделать тщательный обзор дебатов, которые развернулись вокруг проекта «Организационная платформа всеобщего союза анархистов», опубликованном в газете «Дело Труда» во Франции. После этой публикации в 1926 появилось множество ответов и споров, главным образом относительно организационных аспектов анархизма, а также на другие важные вопросы , среди них и дисциплина, на которой мы сейчас и сфокусируемся.
Как сама Платформа, так и ответы дискуссии, которые начались позже, Синтезиз 1927 года и ответ к Платформе, написанный Волиным и другими участниками Набата(Федерация Анархистов Украины), более детальная критика Платформы, сделанная Г. П. Максимовым, — «Конструктивный анархизм», дебаты между Нестором Махно и Эррико Малатеста — крайне частный обмен письмами с 1927 по 1929, ответ Петра Аршинова Маллатеста - «Старое и новое в анархизме», и помимо других статей этого периода, всё это важные источники для этого спора. Мы могли бы процитировать известные тексты вроде последующего ответа Петра Аршинова, серию статей, напечатанную в Solidariedad Obrera Александром Шапирой в 1932, прочие статьи Волина и других мыслителей: Себастьян Фор, Луиджи Фаббри и Камило Бернери. Есть ключевые статьи Махно («В защиту революции и революционной дисциплины») и Малатеста («На коллективной ответственности»), которые также приводят доводы, относящиеся к дискуссии по Платформе.

Относительно вопроса, что тут обсуждается, мы считаем, что наиболее полезным ресурсом являются дебаты между Нестором Махно и Эррико Малатеста. Это не тот случай, когда мы примем одну из сторон, но, учитывая вклад обоих, считаем верными аргументы обоих сторон.

Мы согласны с тем, что русские эмигранты излагают в Платформе, когда они утверждают, что «печальное состояние, в котором прозябает анархическое движение, имеет свое объяснение в ряде причин, из которых наиболее важными, основными, являются отсутствие организационных принципов и практики в анархическом движении». Русские сделали акцент на том, что существует «ложное толкование принципа индивидуализма в анархизме: эту теорию слишком часто путают с отсутствием всякой ответственности». Мы знаем, что одна из больших проблем в анархической среде является то, что принципы свободы и анти-авторитаризма часто интерпретируются как отсутствие обязательств, этакое «отсутствие ответственности», как подчеркнул один из русских товарищей. Мы также должны согласиться с тем, что, по их словам, «индивидуалистические и хаотические элементы понимают под названием «анархические принципы» аполитичность, невнимательность и отсутствие всякой ответственности».

Мы знаем, что критика индивидуалистического принципа в анархизме допустима, и это из-за того, что мы также согласны с тем, что «принцип федералистов был искажен в анархистских рядах: он слишком часто понимается как право, прежде всего, проявления своего эго, без обязательств отвечать за обязанности в отношении организации». Мы считаем, что русские правы, когда утверждают, что «все участники соглашения и Союза полностью выполняют взятые на себя обязанности, и следуют общим решениям» и что «федералистский тип анархической организации, признавая право каждого участника к независимости, свободе мнений, индивидуальной свободы и инициативности, требует выполнять фиксированные внутри организации обязанности и исполнять общие решения».

Так же следует уделить внимание ответу Малатеста, озаглавленному как «Проект Организации Анархистов», в котором он подчеркнул: «Вместо того чтобы вызвать в анархистах большее стремление к организации, он[Проект], похоже, сознательно направлен на укрепление предрассудков тех товарищей, которые считают, что организоваться — значит подчиняться лидерам и авторитарному централизованному органу, который душит любые попытки свободной инициативы.»

Тогда стоит поразмышлять над вопросами, которые не так ясно раскрыты в Платформе. Малатеста преувеличивает, но отметим его комментарии и замечания, что необходимость в ответственности, за которую мы выступаем, не означает иерархию и авторитаризм. Комментарии Малатеста точно указывают средства, которые мы используем, чтобы достигнуть наших целей; так, он подчеркивает, что «немыслимо, чтобы любой, кто исповедует анархистские идеи и стремится к анархии, или, по крайней мере, серьезно подходит к ее реализации — сегодня, а не завтра – должен был бы отречься от основных принципов анархизма и перестал бы бороться за его торжество». Продолжая тему, он подчеркивает, какой должна быть анархистская организация: «Полная автономия, полная независимость, и, следовательно, полная ответственность отдельных лиц и групп, свободное согласие между теми, кто считает целесообразным объединиться в сотрудничестве для достижения общей цели; моральный долг, и обязательства не делать ничего, что противоречило бы принятой программе». Наконец, возвращаясь к дискуссии о средствах, он заявляет, что «Но чтобы жить и добиться успеха, мы не должны отказываться от причин жить и изменять характер грядущей победы. Мы хотим бороться и побеждать, но, как анархисты, — во имя анархии». Здесь мы тоже согласны с Малатеста, потому как, если мы хотим достигнуть наших целей в неотложном порядке, мы не должны не принимать во внимание принципы, применяемые в том, как мы делаем это.

В своем ответе «О платформе» Махно правильно утверждает: «Вы сами, дорогой Малатеста, признавали индивидуальную ответственность революционера-анархиста. Более того, оказывали поддержку этой идеи всю свою жизнь, будучи активистом.». Это подтверждается, если вы взглянете на цитату Малатеста о дисциплине, написанную выше и датированную 1920 годом, то она содержит те же аргументы, что и привел Махно. Совершенно справедливо, соглашаясь с утверждениями Малатеста, Махно говорит, что «Никто из нас не имеет права уклоняться от этого элемента ответственности. С другой стороны, если этому, до настоящего момента, не было уделено достаточного внимания товарищами, то сейчас самое время, для нас, анархо-коммунистов, сделать это пунктом нашей теоретической и практической программы.»; более того, «Только коллективный дух бойцов и их коллективная ответственность позволят современному анархизму уничтожить в своих кругах идею, исторически ложную идею, что анархизм не может быть ориентиром — идеологически или на практике — для трудящихся масс в революционный период, следовательно, не может нести общей ответственности.»

Малатеста ответил снова, уже почти соглашаясь с Махно, когда он писал: «С уверенностью подтверждаю и поддерживаю точку зрения, что любой кто взаимодействует для общей выгоды, должен чувствовать потребность в координировании своих действий и действий своего сотоварища, и делать то, что не мешает действиям других и общему делу; и уважать принятые соглашения, исключая искреннее желание покинуть объединение, когда появляются некоторые разногласия во мнениях, изменяются обстоятельства или нарастает конфликт по поводу использования методов, делающий сотрудничество невозможным и нецелесообразным. Так же я придерживаюсь взгляда, что те, кто не испытывали данное чувство ответственности должны быть изгнаны из объединения. Возможно, говоря о коллективной ответственности, вы подразумеваете согласие и солидарность, которые должны существовать между участниками объединения. И если это так, все, что было сказано вами ранее, по моему мнению, некорректное использование языка, но это по большей части было бы неважным вопросом о формулировке и согласовании, который вскоре можно было бы решить.».

Мы считаем, что по-прежнему важно процитировать статью Махно 1926 года, названную «О революционной дисциплине», где он пишет: «Под революционной дисциплиной я понимаю дисциплину личности, поставленную в контексте строго установленной коллективной деятельности, одинаково действующей на всех, ответственность участников такого коллектива, которая ведет к строгому соответствию между их практикой и теорией». Махно завершает статью очень важной фразой: «Ответственность и дисциплина не должны пугать революционера. Они вечные спутники практики социального анархизма».

Малатеста, год спустя после дебатов с Махно, опубликовал статью «На коллективной ответственности», в которой он утверждает: «Моральная ответственность (а в нашем случае мы можем говорить только о моральной ответственности) является отдельной по самой своей природе». Далее он утверждает: «Если определённое количество людей согласится сделать что-то, и один из них позволит себе инициативу не выполнить то, что обещал, то все будут говорить, что это была его ошибка, и поэтому именно он несет ответственность, а не тех, кто сделал то, что они должны были сделать вплоть до последнего момента.».

Мы считаем, что все эти процитированные отрывки поучают анархистов относительно обсуждавшихся вопросов. Цель нашей организации функционировать таким образом, чтобы укрепить азы обязательства, ответственности и самодисциплины, без порождения авторитаризма, который перечеркивает этически принятые границы. Мы определяем этику как одну из центральных осей нашей организации.

Эти факторы, сегодня и всегда, фундаментальны для реализации деятельности любой организации, которая претендует на серьезность и нацелена на социальное преобразование.
Давайте посмотрим на этот вопрос используя практические примеры из нашей организации. ФАРЖ, как известно, работает по двум основным направлениям: сообщества и захваты. Как в одном, так и в другом направлениях обязательство, ответственность и самодисциплина являются необходимыми.
Например, деятельность в общественном направлении: управление Социально-Культурным Центром в Рио-де-Жанейро подразумевает цикличность, чтобы люди были в центре в оговоренные дни для проведения мероприятий, и, таким образом, пространство не становится «мёртвым». Это значит разработка мероприятий, ориентированных на деятельность организации, а, также, гарантия того, что счета за электричество, водопровод и прочее уплачены вовремя (стоит пересказать слова нашего товарища, который любил говорить, что бесполезно прибывать в конце месяца и платить по счетам из супермаркета, говоря кассиру: «но я анархист, я против капитализма»; это никак не решает проблемы тех, кто все еще живет в рамках капитализма).

Во всяком случае, есть целый список задач, которые организация должна делать, и которые, если она их не делает, портят намерения, которые должны были быть достигнуты при планировании этих задач. Обязательство активиста в таком случае: если у активиста есть задание открыть центр, ожидается, что активист будет там в назначенный день и выполнит задание. То же самое касается и других проектов: так библиотека Fábio Luz открывается по определенным и дням и в запланированное время, книги заносятся в каталог и т.п.

В направлении захватов все работает так же. Очень важно для активистов присутствовать на собраниях захватов и для этого они должны быть осведомлены о часах, днях и темах собраний. После этого, важно, чтобы активисты принимали, согласованное с фронтом, участие в собраниях, уважая должную очередность и цели, которые должны быть достигнуты. Анархисты должны также работать так, чтобы захваты были связаны друг с другом, на форуме, который сейчас называется «Интернациональный Фронт Бездомных». Обязанности в случае захватов более важны, чем на общественном направлении, учитывая что в общественном направлении большую часть времени, вы действуете среди товарищей, у которых такие же этические ценности, что позволяет организованности и ответственности быть более гибкими. В среде городских захватов, как и в других социальных движениях, имеет место множество споров, и, в разное время, мы вынуждены иметь дело с противниками, такими как криминалитет, церковь, политические партии, эксплуататорские левые организации и прочее. В этой связи, мы подчеркиваем важность организации, ответственности и дисциплины, потому что существуют споры вокруг политического поля (власти), и, если анархисты оставят это поле пустым, или будут проблемы с ответственностью и т. д., они освободят пространство для других организаций, которые установят своё господство в социальном движении. Не существует вакуума политического пространства, более того, существует недостаток ответственности в реализации деятельности, что означает освобождение пространства для остальных. Если мы хотим, чтобы анархисты занимали доминирующие позиции и могли влиять на социальное движение больше, чем остальные, важно знать, что мы должны работать с крайне высокой степенью ответственности.

В заключение подчеркнем, что наша работа не может быть чем-то, что происходит случайно, и мы может делать её пару раз, когда захочется. Обязательства, которые мы устанавливаем, как организация, требует от нас нести ответственность за последовательность нашей деятельности. Это часто тяжело, потому что битвы часто проигрываются. Есть воля активиста и обязательство, которые заставляют нас идти день за днём, для развития деятельности организации и подготовки почвы для наших долгосрочных целей. Так мы понимаем возможность идти навстречу свободе.

1. Михаил Бакунин. Кнуто-Германская империя и социальная революция (1871)
2. Эррико Малатеста: Anarquistas, Socialistas e Comunistas.

роджер

20-06-2014 06:40:04

Проблематика строительства анархистской организации
https://avtonom.info/2014/05/problemati ... anizatsii/
Далеко не секрет, что без сильной анархисткой организации надежда на прогрессивные изменения в обществе сравнима с безмолвным ожиданием прилета на Землю инопланетян — то есть случится такое, конечно, может, но без какого-либо участия наблюдателя.

Это не означает, что без организации нельзя заниматься полезной для либертарного движения деятельностью. Но для перемен в социуме необходимо работать в рамках всего этого социума и без тесного взаимодействия и сотрудничества анархистов это невозможно, т.к. вся их, пускай даже продуктивная работа, рискует остаться только на локальном уровне.

Собственно, под “сильной организацией” нужно понимать не раскрученный бренд и красивый сайт — а федералистскую сообщность анархистов, умеющая вырабатывать общие стратегические цели, дисциплинированно решать совместно согласованные поставленные задачи и готовая к внешним и внутренним проблемам.

Если говорить на чистоту, никакой подобной организации в России еще не образовалось. Основная проблема как раз в непонимании принципа организационной работы. Не достаточно просто назваться анархистом или вступить в какое-либо объединение — очевидно, что необходимо также стремление к продуктивной работе. А она, хочется еще раз подчеркнуть, будучи нацеленной на глобальные задачи, просто не может замыкаться на решении локальных проблем. К сожалению, многие разнообразные группы российских анархистов в разных города страны не заботятся, как это следовало бы, проблемой федерального взаимодействия, полностью или частично замыкаясь в собственном соку.

Количество далеко не всегда подразумевает качество. На последнем злополучном съезде еще единого “Автономного Действия” треть всех ячеек полностью проигнорировала такое важное для организации событие, не направив на него ни делегатов, ни мандаты. Подобное нельзя назвать иначе кроме как полной безответственностью.

С одной стороны есть проблема локальной местечковости и несогласованности действий. Она должны решаться выработанными внутренними установками и самоконтролем как самих себя, так и своих товарищей. Ставя перед собой серьезные цели анархисты просто не имеют права пускать всё на самотек и должны быть требовательны к себе и тем, кто идет рядом. Такой порядок обязан быть не просто на словах, а в основе организационной работы.

Здесь важно соблюдать баланс и определенную гибкость, иначе организация может превратиться в самоцель и все закончится сектанством в том или ином смысле. На текущий момент развития движения нельзя увлекаться “внутренними чистками” или ставить непомерно высокие требования к кандидатам — это путь к малочисленной и замкнутой на себе организации. Дело в том, что если брать хотя бы теоретический уровень российских анархистов, то он не так высок, как хотелось бы.

В свою очередь, выбранные методы и правила внутриорганизационной работы должны быть максимально прозрачны для участников, их цель — помогать и направлять активистскую деятельность в нужное русло, а не становится искусственными барьерами. Нельзя допускать, чтобы различные внутренние решения размыливались и не были структурированы.

Такие принципы, как прямая демократия, децентрализация, федерализм, антиавторитаризм — думаю очевидны т.к. описаны много раз, поэтому коснемся более практической части. Тезисно, организацию следует формировать из следующих структур:

территориальные ячейки в городах. В случае, если численность ячейки превышает определенный предел для спокойного проведения общих собраний (20-30 человек), ячейка может быть разбита на несколько (с обязательным тесным взаимодействием возникших подструктур). Собрания ячейки — календарны и обязательны для участников. Задача ячейки — локальная координация и товарищеский контроль каждого из участников.
рабочие группы — занятые решением конкретных задач в рамках локальной ячейки. в идеале — территориальная ячейка должна является совокупностью таких групп, где каждый занимается близким для него делом.
отделы федерации — аналог рабочих групп, решающих межфедеральные задачи.
координационный совет — совещательный и само-контролирующий орган, где обязательно присутствие координаторов (т.е. ответственных) от территориальных ячеек и отделов федерации.

Это достаточно простая и очевидная структура, и проблема здесь — сделать так, чтобы она работала как следует и захватывала максимально возможное активистское пространство.

Несомненно, формирование внутриорганизационного духа — кропотливая и долгая работа, с возможными ошибками, уточнениями и рефлексией. К счастью для АД(ср) — она здесь ведется. В частности, был учтен опыт единого Автономного Действия.

Шаркан

20-06-2014 08:07:43

роджер цитирует писал(а):На текущий момент развития движения нельзя увлекаться “внутренними чистками” или ставить непомерно высокие требования к кандидатам
но и опускаться ниже "санитарного минимума" требований к кандидатам тоже НЕЛЬЗЯ.
территориальные ячейки в городах. В случае, если численность ячейки превышает определенный предел для спокойного проведения общих собраний (20-30 человек), ячейка может быть разбита на несколько (с обязательным тесным взаимодействием возникших подструктур). Собрания ячейки — календарны и обязательны для участников. Задача ячейки — локальная координация и товарищеский контроль каждого из участников.
рабочие группы — занятые решением конкретных задач в рамках локальной ячейки. в идеале — территориальная ячейка должна является совокупностью таких групп, где каждый занимается близким для него делом.
отделы федерации — аналог рабочих групп, решающих межфедеральные задачи.
координационный совет — совещательный и само-контролирующий орган, где обязательно присутствие координаторов (т.е. ответственных) от территориальных ячеек и отделов федерации.

Это достаточно простая и очевидная структура, и проблема здесь — сделать так, чтобы она работала как следует и захватывала максимально возможное активистское пространство.
:co_ol:

NAwarrior

20-06-2014 15:51:40

На текущий момент развития движения нельзя увлекаться “внутренними чистками” или ставить непомерно высокие требования к кандидатам


ставить требования нельзя, ибо это отпугнет людей от движа, подумают че за секта.

Но есть необходимость держать потенциальных участников движения в статусе кандидатов, пока они не выучат теоретическую часть анархизма.

Чтоб было несколько этапов(ступеней) интеграции в рев. анархо организацию, чтобы было несколько ступеней фильтрации(отсеивания) с испытательным сроком.

"иерархическая" ступень.
1 этап: новичок - это тот который только начал интересоваться анархизмом.
2 этап: приближенный- это тот кто по своим принципам близок к организации
3 этап: кандидат на вступление - тот который полностью согласен с принципами и целями организации, но пока еще не прошел проверку на связь с КГБ :-) , не прошел испытательный срок, не показал себя в деле, тобишь боевое крещение.

NAwarrior

20-06-2014 15:56:21

а чуть не забыл...

И на всех трех этапах с кандидатом должен вести работу, информационный отдел, который будет вести информационную и просветительскую деятельность.

NAwarrior

20-06-2014 16:05:24

И в организации должен быть принцип.

Биться за умы каждого.

Даже один человек ставший убежденным анархистом, это огромная польза организации.

Главное не ленится и каждому отдельному, потенциальному участнику движа уделить очень много времени и внимания.

По приципу "индивидуальный подход, учитель-ученик" :-):

noname

21-06-2014 16:29:18

радикальная шутка радикала

Современное революционное восстание или концепция моментальной революции

Развитие событий на Майдане 2013-2014 годов в Киеве показали новую сторону революционного процесса, а именно исключительную результативность молниеносной последовательности событий. Затяжное либеральное противостояние совершенно зашло в тупик. И только решительные действия «правых», действия радикального Майдана, дали реальный результат. Однако «правые», будучи поклонниками государства, остановились, потеряли инициативу и оставили власть право-либеральному политическому крылу.
Аннексия Крыма стала таким же решительным и бесповоротным актом, как и действия «Правого сектора» на Майдане. Стоило только революции притормозить для усвоения достигнутого успеха, и инициатива была упущена — появилась власть. И как только власть оказалась в руках функционеров, украинская Революция тут же потеряла Крым.
Стоило только притормозить самим оккупантам Крыма и попытаться закрепить достигнутое положение и свою власть, как оккупация юго-восточных областей сделалась для них фактически невозможной.
Сегодняшняя вооруженная борьба в восточных украинских областях так же демонстрирует нам то, что успеха добиваются только моментальные акции, приводящие ситуацию к быстрым изменениям. Разглагольствования, самореклама и ожидание прихода «боевиков правого сектора», затормозили развитие контрреволюционного мятежа от «ДНР». И, напротив, активные диверсионные акции российского разведуправления начали быстро формировать новые общественно-политические сущности.

Революция не должна останавливаться! Анархическая революция не должна оглядываться по сторонам, уничтожая всякое государственное учреждение, захватывая любые государственные средства с физически допустимой, предельной быстротой, не давая ни минуты передышки ни коррупционерам, ни либералам, ни внешним или внутренним оккупантам. Разрушительный вал анархии должен уничтожать всё государственное на своём пути, двигаясь с максимальной скоростью и достигая тех границ на какие только хватает его энергии. При этом анархисты обязаны уже сейчас, до революции, выработать концепцию уничтожения государства, непременно включив в его состав не только традиционные полицейские и карательные органы, службы, управления и штабы, но так же и учреждения информирования, учреждения финансирования, преступные организации, политические партии и прочие. При этом, как показывает практика украинского восстания, диктаторские и либеральные силы основное внимание уделяют внешней стороне вопроса, захватывая, либо создавая вновь, потешные парламенты и всевозможные «народные» собрания. Анархисты могут и обязательно должны полностью абстрагироваться от этой«болотящей» практики. Всякое политическое устройство анархии возможно лишь после того, как государственное сознание окончательно сломлено и подавлено в корне, а первый собравшийся парламент всенародно расстрелян без суда и следствия - анархическая революционная армия должна взаимодействовать только с общинами самоорганизовавшегося народа, а всякая власть над ними уничтожаться немедленно.

Ярость этого уничтожения диктуется развитием средств коммуникации и передвижения. То есть возможность быстрой организации контрреволюционных сил, требует их молниеносной изоляции, деактивизации и уничтожения. В действительно анархическом вооруженном восстании отсутствует время на демонстрации, запугивание, переговоры или размышления — сразу за ультиматумом следует уничтожение. Анархия или смерть!

Дилетант

21-06-2014 19:50:35

радикальная шутка радикала

Во :co_ol:

NAwarrior

02-11-2014 21:41:56

NAwarrior писал(а):
Постоянной программы не будет


косяк
(явно разные вещи понимаем под Программой. Это не план и материалы агитработы с населением, а формулировка стратегических целей Организации (вкл общая модель общества победившей революции, которую будет развивать воля людей этого нового общества), пути их достижения на базе анализа состояния мира (от общего до локального) и оценки его ближайшего будущего (чтобы хоть попытаться реагировать превантивно) до наступления революционных перемен)


нет смысла прописывать программу стратегических целей(вкл общая модель общества победившей революции, которую будет развивать воля людей этого нового общества), пути их достижения)

потому что при учреждении рев.анархо организации, участники вплоть до каждого уже должны выработать программу исходя из теоретической базы которая уже есть.
Это программа и должна базироваться на анархизме, который в голове у каждого кто читал Бакунина и Кропоткина.

Если мы строим сеть федеративных безвластных коммун, общество где каждому по поттребностям и каждый работает как может, это и есть анархизм, еще со времен Бакунина.

Какие еще могут быть недопонимания?


надо найти консенсус до создания рев.анархо организации, чтоб туда не попали всякие анархоиндивидуалы, анархо-капиталисты, неадекватные синдикалисты страдающие "антифашизмом" "это не наше дело" головного мозга.

Зачем где то что то писать, если грамотный участник анархорганизации как отче наш будет знать стратегические цели, и сможет их передать свои знания и новичкам.

А те кому с первого раза не понятно и им постоянно надо тыкать носом в программу, то нафига такие нужны?!
если так происходит, значит что то не так, в организации проблемы с образованием новичков.

базе анализа состояния мира (от общего до локального) и оценки его ближайшего будущего (чтобы хоть попытаться реагировать превантивно) до наступления революционных перемен)

с этим может справится информ отдел после общего обсуждения, иначе придется каждый месяц собираться для написания программ, хотя можно приходить к усному консенсусу и сразу и вырабатывать анализ, а не писать программу каждый год. Год это слишком много.
В то время как ситуация меняется чуть ле не каждые 3 месяца в зисимости от региона и местности.

NT2

03-11-2014 08:43:41

Я тебе про стратегии, ты снова к тактикам все свел.
Все правильно говоришь, но на уровне оперативном.