Мозговой штурм. Как нам организовать анарходвижение.

Kredo

11-06-2014 11:07:57

Тут поступила мысль:
Шип писал(а):Это очень обще. Что конкретно можно предложить, с учётом всех обстоятельств?
Я лично всё-таки думаю о создании виртуальной (пока!) организации, массированной пропаганде единым фронтом для привлечения новых кадров. Пока что это всё, что мы можем сделать, сидя по своим городам числом полтора человека (в лучшем случае).

Мысль аналогичная приходила в голову и мне.
Тезисно:
1. У нас нет анархоорганизации. То, что есть - не исполняет свою функцию - распространять идею анархии, обеспечивать работу самоорганизованных анархоинициатив, способствовать их образованию, координировать друг с другом их действия, готовить кадры для ревситуации и просвещать массы. А исполняет только таинственную функцию "объединять", то бишь обособлять от всех остальных (что вообще является не только не целью, а совсем даже нежелательным побочным эффектом). Следовательно, анархоорганизаций в России и Восточной Европе (можно я буду звать их просто Регионом? Потом, если вдруг случится революция, поделим на регионы всю планету и пронумеруем или дадим название по наиболее распространённому языку или географии)... так вот, анархоорганизаций там нет.
2. Мы действительно сидим по городам числом полтора человека в каждом. То есть - разобщены и малочисленны. Прямо сейчас взять и объединиться в анархоорганизацию - не можем как раз из-за этого, потому как не будем постоянно контактировать в реале, а будем тупо сидеть в интернете и обсуждать, как нам построить анархию... а мы же и так это делаем, верно?
3. Но мы можем вести хотя бы пропаганду своих идей, благо для этого интернета хватает.
4. Логично, что раз нам нужна анархоорганизация (зачем - сюда), то её нужно создать. Но раз это невозможно из-за отсутствия сторонников, нужно, чтобы они появились. А чтобы появились, нужна пропаганда. А пропаганду вести мы можем.
5. Раз нам нужна не пропаганда вообще, а пропаганда с конкретной целью - создать анархоорганизацию, то можно очертить то, кого и как будем агитировать.
5.1 Во-первых - нужно движение, но массовость (пока) не нужна. Организация - по определению активное меньшинство, так что не будем пытаться упростить идею и подстроиться под восприятие массами. Кто не может понять идеи, в анархоорганизации не нужен.
5.2 Во-вторых - мы работаем не с уже определившимися идейными анархистами, а с теми, кто только присматривается и вообще мимопроходил - в расчёте на то, что хоть кто-то примкнёт к анархизму. Отсюда - нужно привлекать внимание. Яркая графика, цепляющие лозунги. Отсюда же - нужно иметь краткое изложение идей (ЧаВо по анкому), потому что сразу и слёту никто читать Кропоткина не будет. Потом, заинтересовавшихся можно отправить и туда (тупо ссылка под текстом ЧаВо).
5.3 Очень возможно, что нужно постараться зацепить наболевшие темы современного общества и зацепить их с т. з. анархизма. Отдельно от изложения идеи, конечно.
5.4 Нафиг классовую риторику. Рабочего движения нет, реальные рабочие классово несознательны, сознательными они от "буржуи угнетают, свергнем их власть!" не станут, да и вообще их меньшинство по сравнению с вообще теми слоями, где можно найти кадры. Да, когда оно будет - необходимо будет вести с ним диалог и всячески поддерживать, но нет, так и нет.
5.5 Важно провоцировать дискуссии и вообще движение мысли. Это практическая польза и с точки зрения внутренней атмосферы, и с точки зрения тактики. Кроме того, это будет толкать к мысли, что общество можно и нужно переделать.

Так что отсюда предлагаю высказать свои идеи о том, как мы - не вообще анархисты, а вот лично мы, можем в ближайшее время учинить в интернете массовую анархическую пропаганду.

Лично моя мысль такова:
Лепим сайт. В него - мультимедиа-материалы и тексты. В текстах - то, что изложено выше. Наполнение постоянно пополняется. Кто-то должен будет этим заниматься, лично я - готов как минимум с текстами.
Оттуда - ссылка на ЕФА. Но желателен собственный форум.
Тем контентом, что будет на сайте, стремимся забить соцсети там, где это ещё более-менее безопасно делать. Ролики в ютуб, посты в жж. Хз, как это всё организовать, если честно.

со всеми и ни с кем

11-06-2014 12:46:21

сотня стикеров с адресом сайта и цитатой на злободневную тему (война, бедность, ущербность политиков и т.д.) , добавит симпатизантов как минимум. а если залепить ими полгорода - то как минимум резонанс будет.

Шип

11-06-2014 13:33:01

Тогда, может, будем работать: помогать Сергею систематизировать идеи анархизма, продолжим в моём блоге работу над Малатестой?

Важно, но это внутренняя работа. На себя. А надо на массы.

Мне казалось, это часть пропагандистской работы.
Кто ещё может предложить - может, ряд роликов по ютюбу раскидать, ещё что-то?

Надо, но сложно.

Кому сейчас легко...

Шип

11-06-2014 13:52:49

Да, сайт, куда можно было бы отправить - первое дело. Яркий, цепляющий.
5. Раз нам нужна не пропаганда вообще, а пропаганда с конкретной целью - создать анархоорганизацию, то можно очертить то, кого и как будем агитировать.

Тогда давайте подумаем, кого мы планируем зацепить. Лично я предлагаю ориентироваться больше на молодёжь, потому что у людей более старшего возраста уже устоявшаяся система взглядов, разбить которую будет трудновато. А эти взгляды, скорее всего, не наши. Тут карты в руки Кредо как представителю. Что интересует молодёжь, что может зацепить её активную часть?
Что касается рабочего движения - то да, это вторично перед организацией. Но его потом нужно будет создавать, тем более. что проходят стихийные забастовки. Только без нас. Другое дело, что, учитывая малочисленность рабочих, нельзя опираться только на него. Подобрать ключи к тем же люмпенам, к примеру.
5.2 Во-вторых - мы работаем не с уже определившимися идейными анархистами, а с теми, кто только присматривается и вообще мимопроходил - в расчёте на то, что хоть кто-то примкнёт к анархизму. Отсюда - нужно привлекать внимание. Яркая графика, цепляющие лозунги. Отсюда же - нужно иметь краткое изложение идей (ЧаВо по анкому), потому что сразу и слёту никто читать Кропоткина не будет. Потом, заинтересовавшихся можно отправить и туда (тупо ссылка под текстом ЧаВо).

И отсюда вытекает: идеи анархизма нужно систематизировать, вкратце изложить, потом добавить по этим идеям ЧаВО. И из них уже делать лозунги, графику, ролики, которым будем забивать медиапространство.
5.3 Очень возможно, что нужно постараться зацепить наболевшие темы современного общества и зацепить их с т. з. анархизма. Отдельно от изложения идеи, конечно.

О, вот это очень правильно. Значит, разбираем основные проблемы с точки зрения анархизма - это раз. Добавляем новости, рассказывающие об этих проблемах. Вон, правые постоянно галдят об убийствах "нерусскими". Вот вам и пропаганда, а главное - хорошая. Почему нам нельзя так делать (со своей стороны, конечно).
Лепим сайт. В него - мультимедиа-материалы и тексты. В текстах - то, что изложено выше. Наполнение постоянно пополняется. Кто-то должен будет этим заниматься, лично я - готов как минимум с текстами.

Кто-то знает, как делать сайт? Оформлять?
Лично я могу помочь с текстами. Найти какие-нибудь хорошие картинки. Нарисовать их могу только в Пойнте. Кто-то ещё умеет что-то делать?
Вообще, давайте спросим - если кто-то готов это сделать, то что он может и умеет. Тогда уже будем думать, отталкиваясь от возможностей. Лично я могу сделать тексты. Остальное - не знаю, если объяснят.
Тем контентом, что будет на сайте, стремимся забить соцсети там, где это ещё более-менее безопасно делать. Ролики в ютуб, посты в жж. Хз, как это всё организовать, если честно.

Поддерживаю. Организовать? Ну как - сделать серию роликов и запустить на ютюб, к примеру.

Шип

11-06-2014 13:53:39

со всеми и ни с кем писал(а):сотня стикеров с адресом сайта и цитатой на злободневную тему (война, бедность, ущербность политиков и т.д.) , добавит симпатизантов как минимум. а если залепить ими полгорода - то как минимум резонанс будет.

Пиар сайта - важно, но только после того, как мы его сделаем. Таким, чтобы не стыдно было людей пригласить.

Kredo

11-06-2014 15:52:34

сотня стикеров с адресом сайта и цитатой на злободневную тему (война, бедность, ущербность политиков и т.д.) , добавит симпатизантов как минимум. а если залепить ими полгорода - то как минимум резонанс будет.

уже сейчас можно делать, только ссылку давать сюда, на ЕФА


Тогда давайте подумаем, кого мы планируем зацепить. Лично я предлагаю ориентироваться больше на молодёжь, потому что у людей более старшего возраста уже устоявшаяся система взглядов, разбить которую будет трудновато. А эти взгляды, скорее всего, не наши. Тут карты в руки Кредо как представителю. Что интересует молодёжь, что может зацепить её активную часть?

Начать с того, что в молодёжи все части, к сожалению, пассивные. Хотя я тоже думал о том, чтобы упирать на молодёжь, но это только потому, что они мне действительно свои и я разбираюсь в них лучше, чем во всех остальных.
Часть интересует тупо выжить здесь и сейчас (школьники, которых постоянно подвергает давлению семья, многие студенты), часть дохрена ищут связи и строят карьеру. Эти - не к нам. Остальные - не глухи к глобально-философским вопросам, и, я думаю, как раз их можно зацепить через идею переделать мир саму по себе. Можно говорить о загрязнении окружающей среды, глобальном разделении труда, социальном неравенстве и рассчитывать, что тебя услышат (даже те, кого это лично не коснулось). Кэп подсказывает, что уместна антиэйджистская риторика. Если просветительски-познавательно влезать в социологию, историю и экономику, то это тоже неплохо (любопытство).

(Ещё раз - массовость пока не нужна. Пока нужно ядро для анархоорганизации. Оно может быть немногочисленным, даже должно, скорее.)

Лично я предполагаю придерживаться такой линии в агитации: мир устроен неправильно, нерационально. Но его возможно переделать. Для этого и нужно объединиться и т. д.
Чего ещё "под молодёжь"? А, бунтарский дух. Восстанем против старости и традиции, откроем двери ветру свободы, вроде того.

А что конкретно имелось в виду? Зацепить в чём?

Что касается рабочего движения - то да, это вторично перед организацией. Но его потом нужно будет создавать, тем более. что проходят стихийные забастовки.

Потом.

И отсюда вытекает: идеи анархизма нужно систематизировать, вкратце изложить, потом добавить по этим идеям ЧаВО. И из них уже делать лозунги, графику, ролики, которым будем забивать медиапространство.

В принципе согласен. НО: не углубляться в академфилософию. Помним, живое творчество масс и всё такое.


Поддерживаю. Организовать? Ну как - сделать серию роликов и запустить на ютюб, к примеру.

Снимать-то кто и кого будет? Хотя, формат "чувак говорит на камеру" при артистизме чувака и очень хорошем тексте тоже катит, конечно.

Матвей

11-06-2014 17:25:48

Kredo писал(а):Тут поступила мысль:
1. У нас нет анархоорганизации. То, что есть - не исполняет свою функцию - распространять идею анархии, обеспечивать работу самоорганизованных анархоинициатив, способствовать их образованию, координировать друг с другом их действия, готовить кадры для ревситуации и просвещать массы. А исполняет только таинственную функцию "объединять", то бишь обособлять от всех остальных (что вообще является не только не целью, а совсем даже нежелательным побочным эффектом).

у нас множество анархоорганизаций. каждая из них хотя бы пыталась выполнять свою функцию "распространять идеи анархии". ключевой вопрос: почему это у них получается неэффективно? и следующий вопрос: почему это эффективно будет получаться у новой организации?
М.б. имеет смысл спросить у представителей этих организаций(Шаркана, Дубовика, НестораЛетова), что пошло не так?

а объединять это не таинственная функция, а жизненно необходимая для движения. и заключается она не в том чтоб обособлять, а напротив, в том чтобы собрать обособленных анархистов в целях более эффективной работы.

на остальные пункты примерно такие же вопросы:
отчего пропаганда новой организации будет успешней чем действия старых(сайты, стикеры, форумы, ролики посты и даже больше.. всё уже было)

имхо позиция "к черту все старые наработки, начнем с нуля" проигрышна, т.к. с большой долей вероятности новаторы повторят все ошибки своих предшественников.

Шаркан

11-06-2014 17:29:30

Kredo писал(а):Нафиг классовую риторику.

а разве классы исчезли? разве нет угнетателей и угнетенных? почему пролетариат мыслим исключительно как 1) фабрично-заводских рабочих, да еще и на громадных предприятиях? 2) единственный "ревпотенциал"?
Kredo писал(а):Лепим сайт. ...
Оттуда - ссылка на ЕФА. Но желателен собственный форум.
ЕФА уже раскручен, на него тысячи ссылок.
Лучше использовать его. НАУЧИТЬСЯ использовать, иначе "свои" ресурсы сдохнут, бо не умеем е наличным воспользоваться.
Лучше бы сюда привлечь представителей толковых групп, тот же Опир, новоискровцев, левкомовцев. Ведь ЕФА задумывался как место встречи единомышленников.

а вообще, дело надо делать В РЕАЛЕ и НА МЕСТАХ. ЕФА может только давать идеи, быть трибуной.

Скрытый текст: :
больше писать по теме мне пока нечего. Очень устал. Не сейчас, вообще.

Kredo

11-06-2014 17:40:30

а разве классы исчезли? разве нет угнетателей и угнетенных? почему пролетариат мыслим исключительно как 1) фабрично-заводских рабочих, да еще и на громадных предприятиях? 2) единственный "ревпотенциал"?

Не исчезли. Я имел в виду скорее общеэстетическое направление в пропаганде, потому как дискурс "буржуазия угнетает" явно не работает, а кое-где вообще смотрится дико.

а вообще, дело надо делать В РЕАЛЕ и НА МЕСТАХ. ЕФА может только давать идеи, быть трибуной.

Лично у меня - не получается. Не знаю, наверно, я плохой анархист, но везде, где пытался уговорить народ затеять какую-то протестную инициативу, меня не слушали. Через сеть хоть единомышленников можно найти.

Шаркан

11-06-2014 17:49:08

Матвей писал(а):М.б. имеет смысл спросить у представителей этих организаций(Шаркана, Дубовика, НестораЛетова), что пошло не так?

1) крайне небрежная подборка людей (и множество дурных следствий от сего);
2) отсутствие толковой платформы (причина желать изменения мира, желаемый мир, его принципы, нужные иструменты перемен, их принципы и режим функционирования), написанной на современном... и харизматичном языке;
3) небрежная самоподготовка/самовоспитание, небрежность к инструментам (реворганизация с ее структурами и ее периферией);
4) фактическое отсутствие четкой социальной базы; неосознанность характеристик "нужных людей";
5) сумбурное в идейном, организационном и кадровом смысле возрождение анарходвижений в Восточной Европе (которая географически простирается до Урала, если кто забыл), т.е. блин пошел комом и висит грузом на попытках оторватьсяот негатива относительно недавнего прошлого.
... ... намекаю на то, что нужна твердость в разграничении от анархиствующих и псевдоанархистов, ясное собственное лицо.

Скрытый текст: :
как это исправлять... не знаю. Есть разные мысли и некоторый опыт... но че-то не чувствую его как актив в решении проблем.
может это и временно, хандра.
не знаю.

Шип

11-06-2014 17:51:31

уже сейчас можно делать, только ссылку давать сюда, на ЕФА

Только ЕФА в нормальный вид привести.
А что конкретно имелось в виду? Зацепить в чём?

Заинтересовать. А у тебя есть ещё варианты, на кого ориентироваться? Большинство везде пассивно.
Снимать-то кто и кого будет? Хотя, формат "чувак говорит на камеру" при артистизме чувака и очень хорошем тексте тоже катит, конечно.

Поэтому и предлагаю подумать, какие у нас творческие возможности. Я лично, увы, снимать не могу: у меня нет камеры даже в телефоне.

Так что думаем? Приводим в порядок ЕФА или создаём уже новый сайт - не для единомышленников как таковых, а для агитации?

Шип

11-06-2014 17:53:24

а вообще, дело надо делать В РЕАЛЕ и НА МЕСТАХ. ЕФА может только давать идеи, быть трибуной.

А это первый шаг. Просто сложно что-то делать, находясь в реале в одиночестве... Практически невозможно.((( Но пропаганду-то вести можно!

Шип

11-06-2014 17:56:13

имхо позиция "к черту все старые наработки, начнем с нуля" проигрышна, т.к. с большой долей вероятности новаторы повторят все ошибки своих предшественников.

Почему все? Новый подход искать надо потому что старый не работает.
отчего пропаганда новой организации будет успешней чем действия старых(сайты, стикеры, форумы, ролики посты и даже больше.. всё уже было)

Мы и пытаемся сделать так, чтобы она была успешней. Анализировать ошибки, выдвигать новые предложения.

Шаркан

11-06-2014 17:59:28

Kredo писал(а):Я имел в виду скорее общеэстетическое направление в пропаганде

да, правильно. Именно так.

см. пункт 2 из предыдущего поста.
Kredo писал(а):Через сеть хоть единомышленников можно найти.

да, и это так. Но чисто виртуально организацию не создать. Виртуально ей можно подсобить. Или же переформулировать цели, задачи вирторганизации сообразно ее возможностям, например организация хакеров, которые поставят мир на уши... всякими средствами...

Шип,
чем ЕФА ненормален своим видом? Инфа разбросана?
была давно инициатива "библиотекари", с бледой идеей прочесывать темы и давать им резюме, выделять ценные идеи и хорошие вопросы.
или много идиотов?
были бы фракции, были бы фракционные форумы, где посторонних будут модерировать как в блогах, а то и не давать им доступа писать, только читать (если охота комментить - в разделе флейм цитируют и коментят).

а вообще, "привести в вид" - это значит начать вести себя по-другому, отношения наладить иные между форумчанами.

Шаркан

11-06-2014 18:01:27

Шип писал(а):старый не работает

надо сначала выяснить почему не работает

Шип

11-06-2014 18:01:46

4) фактическое отсутствие четкой социальной базы; неосознанность характеристик "нужных людей";

А что, в принципе, может стать нашей социальной базой? Какой по-твоему слой?
потому как дискурс "буржуазия угнетает" явно не работает, а кое-где вообще смотрится дико.

Тут, конечно, большевикам спасибо. Может, стоит сменить названия?

Шип

11-06-2014 18:07:13

чем ЕФА ненормален своим видом? Инфа разбросана?

Представляю, что я - человек "с улицы". Захожу на сайт. Что и где я могу почерпнуть? Библиотека - дело хорошее, но неплохо бы вывести и ЧаВО, и краткое содержание идей, написанное современным языком, и темы, которые могли бы зацепить (а не просто ругань между собой). Чтобы человека зацепило, прочитал и сказал бы "о, это интересно". Отсутствие мультимедиа, да и вообще, может, стоило бы эстетики добавить в оформление?
а вообще, "привести в вид" - это значит начать вести себя по-другому, отношения наладить иные между форумчанами.

А это как?

Шип

11-06-2014 18:09:27

да, и это так. Но чисто виртуально организацию не создать. Виртуально ей можно подсобить.

Хотя бы так. Хотя бы начать с того, чтобы найти единомышленников. Хоть парочку.
Или же переформулировать цели, задачи вирторганизации сообразно ее возможностям, например организация хакеров, которые поставят мир на уши... всякими средствами...

Это уже мечты... Ты здесь хакеров видишь?
Я лично пока предлагаю заняться массированной, серьёзной пропагандой в Сети. С учётом всех предыдущих ошибок.

Шаркан

11-06-2014 18:20:45

Шип писал(а):А что, в принципе, может стать нашей социальной базой?

:ne_vi_del:
Шип писал(а):А это как?

:ne_vi_del:
Шип писал(а):Ты здесь хакеров видишь?

:ne_vi_del:
Скрытый текст: :
устал я, Шип. Устал

Шип

11-06-2014 19:12:10

Скрытый текст: :
устал я, Шип. Устал

В могиле отдохнём. А пока мы живы. И в этом наше счастье.

Шип

11-06-2014 21:58:01

Ну так что, товарищи. Решаем следующие вопросы.
Кажется ли удачной идея объединить усилия по продвижению наших идей? Разобрать, что делали раньше, проанализировать ошибки и постараться делать лучше?
Если да - то создавать ли новый сайт или ограничиться приведением в порядок ЕФА?
На какую целевую аудиторию нам ориентироваться, что может стать нашей базой и имеет ревпотенциал?

moskal2715

11-06-2014 23:08:12

М-да, наступили на больную мозоль... :-(
Kredo писал(а):Цитата:
Или единым фронтом (а не в одиночку) выступать с пропагандой на разных форумах?

Не надо. Будет репутация надоедливых зануд, которые везде пихают свои непонятные идеи тем, кто вообще о другом ведёт речь.

Не так. Нужно подбирать "правильные" форумы- критикующие власть, антиментовские итд. С форума ДК я уже приводил примеры. Вот еще
caveman писал(а):Да можно, а можно и вечеринку Порошка после инаугурации с миномётов было закидать подарками. Об нац.гвардейцкв под Славянском вытерли ноги, а они жалуются...Да бери власть в свои руки, выбирай командиров, генералов из своих. Не сдавай оружие, едешь на отдых - бери с собой. Всё, оно твоё, никогда не отдавай. Не из-за того ли "мир" объявили, что может проснутся вольный дух ? Нееее, лучше обратно всех в стойло, как бы чего не вышло..
Шип писал(а):Если да - то создавать ли новый сайт или ограничиться приведением в порядок ЕФА?

Ну, не сайт; а нечто вроде заглавной страницы ЕФА, где будут публиковаться актуальные материалы, "на злобу дня"; а обсуждение статей уже на форуме (по ссылкам).
По идеологии: неомахновщина. Чем проще и понятней, тем лучше.
Пример: в "Положении о Вольных Советах" заменить термины на современные и актуальные, понятные большинству и не требующие долгих объяснений, почему коммунизм и КПУ(КПРФ)- абсолютно разные вещи.
Т.е, "Экплуататоры"- паразиты (они, кстати, могут и не быть эксплуататорами в классическом понимании этого термина, т.е. владеть СП; более того, формально м.б. даже пролетарием, но это отдельная тема)
запрет на выборность представителей экс. классов- люстрация итд.
Как-то так.

moskal2715

11-06-2014 23:16:23

Или единым фронтом (а не в одиночку) выступать с пропагандой на разных форумах?

По своему опыту скажу: в одиночку очень тяжело. Людей мало и много форумов просто не потянем. Полагаю, нужно выбрать 3-5 максимум и на них сконцентрироваться.

noname

12-06-2014 07:39:27

Анархия не идёт в россиянские массы - факт!
имперская власть сумела сформировать совдеповские комплексы в среде молодёжи, крепко увязав успех, карьерный рост, благосостояние и другие реализации животных инстинктов с государственной службой и(или) бандитизмом. Допущенные к корыту или стремящиеся к нему не желают даже слышать мнение оппонентов - им это не интересно. Им интересно только жрать, срать, ебать и спать. Для достижения этой "нирваны" они готовы топтать любого.

со всеми и ни с кем

12-06-2014 08:09:53

бедная запанщенная русь (((

Kredo

12-06-2014 13:05:00

Если да - то создавать ли новый сайт или ограничиться приведением в порядок ЕФА?

Можно и ЕФА доработать.

На какую целевую аудиторию нам ориентироваться, что может стать нашей базой и имеет ревпотенциал?

Без понятия. Кто-то, кто не очень держится за своё нынешнее место в обществе, не консервативен, мотивирован искать перемен. Есть такие социальные слои?

Шип

12-06-2014 15:37:57

Можно и ЕФА доработать.

Хорошо. Тогда я думаю сделать, как минимум, заглавную страницу, где будут а) новости; б) ссылка на краткий обзор теоретических материалов. Кому надо больше - есть "библиотека". Могу помочь текстами и новостями. Кто возьмётся за оформление? (его, кстати, тоже продумать надо).
И добиваем те материалы, которые планируем распространять.
Вот тут поступило предложение переработать на современный лад "Положение о Вольных Советах". Кто за это?
Без понятия. Кто-то, кто не очень держится за своё нынешнее место в обществе, не консервативен, мотивирован искать перемен. Есть такие социальные слои?

Пока в голове вертится люмпенизированная молодёжь, которой не находится места на нормальном рынке труда.

со всеми и ни с кем

13-06-2014 13:05:40

Скрытый текст: :
Изображение


конептуальная диаграма :ny_tik: .
надеюсь эта ашипка не войдет в учебники истории. :-)

Kredo

13-06-2014 13:47:22

Хорошо. Тогда я думаю сделать, как минимум, заглавную страницу, где будут а) новости; б) ссылка на краткий обзор теоретических материалов. Кому надо больше - есть "библиотека". Могу помочь текстами и новостями. Кто возьмётся за оформление? (его, кстати, тоже продумать надо).

Новостную ленту придётся обновлять постоянно. Мы потянем?

Шип

13-06-2014 14:03:42

Новостную ленту придётся обновлять постоянно. Мы потянем?

Куда денемся. Это важный фактор привлечения внимания. Из этих же новостей и наших комментариев можно частично сделать посты и ролики, которые будем везде толкать. Ну там, ментовский произвол, отсутствие работы, разные нехорошие истории. Как показывает практика - это даёт хороший эффект: начинаем восприниматься как защитники, а не как "укуренные панки, которые за геев".
Ещё думаю, что нужно сделать областные новости - по тем областям, где мы живём. Это привлечёт внимание как раз жителей тех регионов, из которых потом можно будет создать команду в реале.
Теперь посмотрим на наши силы. Кто готов присоединиться, и кто что может делать?
Для начала. Я могу: а) помогать искать нужные новости; б)помочь с текстами; в) найти нужные картинки из инета и обработать в пойнте (фотошоп не хочет устанавливаться, холера).
Кто ещё что может?

Kredo

13-06-2014 14:24:41

Кто ещё что может?

Тексты. Ничего больше. Если кто-то скажет, где посмотреть основы работы с HTML (или как там сайты управляются), фотошопом; видеомонтажа - могу попытаться освоить.

Kredo

13-06-2014 14:28:22

Скрытый текст: :
надеюсь эта ашипка не войдет в учебники истории.

я согласен, чтобы пошла, если эти учебники не будут писаться в монастрях и медресе (а после сингулярности пути два - либо в анархию, либо в средневековье). анкап-экономики всё равно распадутся и соединятся с анкомом.

Шип

13-06-2014 14:39:58

Если кто-то скажет, где посмотреть основы работы с HTML (или как там сайты управляются), фотошопом; видеомонтажа - могу попытаться освоить.

Набери в поиске уроки фотошопа или основы работы с ХТМЛ. Тебе много сайтов высветится.

Матвей

13-06-2014 20:13:07

Kredo писал(а): Если кто-то скажет, где посмотреть основы работы с HTML (или как там сайты управляются), фотошопом; видеомонтажа - могу попытаться освоить.


сайты сейчас(точней лет 5 назад, когда я этим интересовался) делают при помощи CMS http://en.wikipedia.org/wiki/Web_conten ... ent_system
вот такой например http://ru.wikipedia.org/wiki/Joomla! уроки - http://joomlalessons.ru/
или такой http://ru.wikipedia.org/wiki/WordPress уроки - http://wpcafe.org/uroki-wordpress/
Про видео и фотошоп - Шип прав, уроков много. Я бы с рутрекера качал видео-уроки + какой-нибудь учебник. Или с vim-ом бы связался - он в этом, как мне кажется, разбирается.

Матвей

13-06-2014 20:23:48

но все же, если не сложно, скажите пожалуйста зачем еще одна организация?
мне кажется, что их сейчас уже больше чем надо и если чего-то не хватает, так это эффективного межорганизационного взаимодействия. У каждой из организаций есть какие-то ресурсы. Дубовик, Дамье, Рябов пишут нормальные тексты. У АД(впрочем их сейчас 2 вроде) хороший сайт. У РКАС, судя по некоторым материалам, отличный художник есть.
почему не влиться в существующую организацию? что принципиально нового сможет предложить ЕФА-организация?

Kredo

13-06-2014 21:10:50

То, о чём я и Шип говорили - это пропагандная инициатива, проект популяризации анархии, если точнее.
А лично мои претензии к существующим организациям (и следующая из этого необходимость организации новой) - что они не работают. РКАС - точно не знаю (кроме того, что они теперь, вроде, почти распались... впрочем, в который уже раз), АД - да, сайт хороший, а кроме... ну, что ещё они делают? В любом случае, если с пропагандой получится, то, будь эти организации достаточно адекватны, все туда и пойдут.

moskal2715

14-06-2014 00:45:29

Шип писал(а):и кто что может делать?

Шип писал(а):ментовский произвол,

Могу грамотных статей притащить, подсказать по ГАИ (Украина)

Шип

14-06-2014 21:01:54

Значит, пока можем рассчитывать только на тексты. Потом, может подтянуться.
Как будем оформлять? Я предлагаю ссылки, где а) коротко об анархизме: анализ нынешней ситуации; почему всё фигово, почему мы считаем, что без определённых мер она не изменится; что предлагаем - политически и экономически. Можно использовать пост Шаркана "Анком на пальцах"; по анализу - пост в моём блоге. Есть ещё вариант - вывесить переработанные на современный лад положения о вольных советах и сарагосскую программу.
б)ЧаВО по анкому.
Ну, и оставить место для колонки новостей. Можно сделать кратенький исторический экскурс отдельной ссылкой. Но тут нужен человек, знающий историю.
Если согласны - могу предложить свой вариант Сарагосской, а то другого на руках нет и попытаться скомпилировать краткую характеристику.

Шип

14-06-2014 21:02:49

Могу грамотных статей притащить

На какую тему?

moskal2715

15-06-2014 11:36:34

Шип писал(а):На какую тему?

Антиментовскую.

Шип

15-06-2014 15:57:48

Антиментовскую.

Тогда тащи.
Товарищи, у меня вроде появилась возможность временно разжиться видеокамерой. Если мы быстренько накидаем сценарий роликов, то будет возможность их сделать. У кого какие идеи?

NestorLetov

16-06-2014 18:18:18

Есть уже региональный анархо-сайтец, обновляется регулярно,пиарится регулярно PR 3, вот только местом привлечения сторонников не стал. Если что, помогу раскрутить, чего вы там наделаете.

icy

16-06-2014 18:56:46

Вы парни конечно молодцы, но сайт задолбитесь делать. Могу только,если оно будет хоть какую-то пользу иметь, начать по-тихоньку anarchist FAQ переводить, который там кто-то начинал а потом забил. Но только если хоть кто- то хоть краем глаза будет тексты смотреть, а то драгоценное время напрасно тратить не хочется.

Шип

16-06-2014 19:26:36

Есть уже региональный анархо-сайтец, обновляется регулярно,пиарится регулярно PR 3, вот только местом привлечения сторонников не стал. Если что, помогу раскрутить, чего вы там наделаете.

Спасибо.
Значит, надо подумать, почему не стал.

Шип

16-06-2014 19:28:27

Вы парни конечно молодцы, но сайт задолбитесь делать.

Кому сейчас легко? Потом, можно сделать и из ЕФА что-нибудь приличное.
Могу только,если оно будет хоть какую-то пользу иметь, начать по-тихоньку anarchist FAQ переводить, который там кто-то начинал а потом забил. Но только если хоть кто- то хоть краем глаза будет тексты смотреть, а то драгоценное время напрасно тратить не хочется.

Кидай в личку, посмотрю.

со всеми и ни с кем

16-06-2014 22:30:40

icy писал(а):Вы парни конечно молодцы, но сайт задолбитесь делать.

:igru_shka:

Load

17-06-2014 15:32:41

Зачем придумывать велосипеды и решать вопросы с нуля, те вопросы, которые уже решались ранее?

Вступайте, например, к нам и развивайте уже имеющиеся ресурсы. Людей не хватает на все, что хотелось бы делать.

Только касательно классовой риторики.. Рабочий класс еще как есть, просто большинство его в упор не видит. Профсоюзов медиков, поднявшийся из грязи в князи (правда потом также успешно проебанный гыгыгы) за год - отличный пример. Рабочее движение не формируется из воздуха, этому надо способствовать и российских левых, способных на подобное, можно пересчитать по пальцам двух рук.

SeregaAnarchist

18-06-2014 00:29:10

Надо начать активнее действовать в соц. сетях. Нужно как-то там скоординировать наши действия. Для начала, хотя бы группу ЕФА создать в ВК. А там уж посмотрим, что да как делать.

Шип

18-06-2014 10:30:24

Load писал(а):Зачем придумывать велосипеды и решать вопросы с нуля, те вопросы, которые уже решались ранее?

Вступайте, например, к нам и развивайте уже имеющиеся ресурсы. Людей не хватает на все, что хотелось бы делать.

Только касательно классовой риторики.. Рабочий класс еще как есть, просто большинство его в упор не видит. Профсоюзов медиков, поднявшийся из грязи в князи (правда потом также успешно проебанный гыгыгы) за год - отличный пример. Рабочее движение не формируется из воздуха, этому надо способствовать и российских левых, способных на подобное, можно пересчитать по пальцам двух рук.

Попробую ответить. Хотя, вроде, уже отвечали.
Ещё раз задам вопрос - что можно сделать, сидя по городам числом полтора человека? Фактически ничего. Вне зависимости от того, вступим мы куда-то или нет. Более того, учитывая размеры страны, не все даже смогут приехать на массовые мероприятия в центр.
Мы же предлагаем поработать именно над пропагандой, над привлечением более-менее толковых сторонников. Это можно делать и в интернете. ЕФА с этим сейчас не справляется (без обид). Он создан уже для тех, кто более-менее шарит в теме. А надо, чтобы пришёл человек с улицы и заинтересовался. Чтобы вытаскивать свою пропаганду с уровня кружковщины. Не спорю, можно вытащить и ЕФА, а не новый сайт делать. Тогда к нему нужно добавить заглавную страницу, новостную страницу, ЧаВО, краткое содержание идей. О чём мы и говорили.
Касаемо рабочего класса - речь, вроде шла о модернизации риторики, а не о том, чтобы забивать на рабочий класс большой болт.

Шип

18-06-2014 10:31:24

SeregaAnarchist писал(а):Надо начать активнее действовать в соц. сетях. Нужно как-то там скоординировать наши действия. Для начала, хотя бы группу ЕФА создать в ВК. А там уж посмотрим, что да как делать.

Можно попробовать. :-):
Как думаете?

Load

18-06-2014 11:52:18

Шип писал(а):Ещё раз задам вопрос - что можно сделать, сидя по городам числом полтора человека?

Ровно то, на что хватает сил и желания. А возможностей и вариантов для общей работы - бесчисленное множество. Начиная от выпуска подкастов до тиражирования книг.

К сожалению, основные федеральные проекты у двух крупнейших а-организация рашки - АД и АДСР - связаны как раз с интернетом.

Для примера, паблик вконтакте АД - 13 000 человек, наш - около 8. С похожим контеном и с нуля такую численность не создать и за год кропотливой работы. Раскрутить сайт - еще сложнее.

Ну и надо избавиться от двух предрассудков. Во-первых, что "сторонние люди" вообще зайдут на сайт и, прочитав пару статей, кинутся в лоно анархии. Во-вторых, с тем, что стоит гнаться за набиранием людей "по интернету".

Шип

18-06-2014 12:30:19

Ну и надо избавиться от двух предрассудков. Во-первых, что "сторонние люди" вообще зайдут на сайт и, прочитав пару статей, кинутся в лоно анархии. Во-вторых, с тем, что стоит гнаться за набиранием людей "по интернету".

Кто говорит, что сразу кинутся? Заинтересуются. Заинтересуется 10 человек, из них один станет нашим. Да, собственно, какая принципиальная разница, по интернету агитировать или вживую? Впрочем, разница есть. Вживую надёжней, по интернету - легче. Но, увы, мы перешли к тому, что вживую мало того, что просто народу меньше зацепим, так ещё и по одиночке труднее агитировать, чем совместно. А так - мы как бы приглашаем на свою территорию. Так лечге зацепить психологически.
Для примера, паблик вконтакте АД - 13 000 человек, наш - около 8. С похожим контеном и с нуля такую численность не создать и за год кропотливой работы. Раскрутить сайт - еще сложнее.

Кто говорит про "с нуля"? Можно разрабатывать уже имеющиеся. Например, тот же ЕФА. Учитывая прежние ошибки.
Ровно то, на что хватает сил и желания. А возможностей и вариантов для общей работы - бесчисленное множество. Начиная от выпуска подкастов до тиражирования книг.

Для этого надо обладать обширными знакомствами и наличием отличных ораторских данных. Которыми, увы, обладают далеко не все.

Load

18-06-2014 13:00:21

Шип писал(а): Заинтересуется 10 человек, из них один станет нашим.

если под "нашим" подразумевается переход к каким-то активным действия, то, как показывает практика, эта цифра не верна на порядок.
если же подразумевается просто "симпатизанты" то, во-первых, с ними гораздо легче работать имея уже сотню другую симпатизантов, во-вторых, данная категория куда важнее для партийной работы на выборы, а не для анарахистов.

Шип писал(а):Кто говорит про "с нуля"?

Вы говорите)
Есть уже раскрученные сайты, паблики, организации, вы же хотите начать с чистого листа. Мне не очень ясна такая логика.

Шип

18-06-2014 15:35:44

если под "нашим" подразумевается переход к каким-то активным действия, то, как показывает практика, эта цифра не верна на порядок.
если же подразумевается просто "симпатизанты" то, во-первых, с ними гораздо легче работать имея уже сотню другую симпатизантов, во-вторых, данная категория куда важнее для партийной работы на выборы, а не для анархистов.

Мы предлагаем вплотную заняться популяризацией наших идей. Что в этом страшного-то? Раз уж мы все сидим на этом форуме, то почему бы и не поработать заодно? Раскинем, так сказать, сети, может, кто и поймается. Насчёт симпатизантов - почему же только для выборов? Эти симпатизанты могут перейти в категорию сторонников в случае волнений, таких, как в Украине, где идея народовластия есть, а анархисты - незнамо где. Это же лучше, чем если мы стайкой припрёмся на площадь "здравствуйте, мы неизвестно кто". Наберём хотя бы первую сотню симпатизантов, там уже легче станет. А остальные работы (та же профсоюзная деятельность) я и не предлагаю забрасывать, но, как ты верно отметил, её легче вести, уже имея симпатизантов, причём желательно поблизости.
Вы говорите)
Есть уже раскрученные сайты, паблики, организации, вы же хотите начать с чистого листа. Мне не очень ясна такая логика.

Я предлагаю сделать сайт, где люди смогут ознакомиться с идеями анархистов, куда можно будет приглашать людей (хотя бы написать адрес на тех же стикерах), где будет вестись именно пропаганда. И с которого будет вестись именно пропаганда - любого толка (ролики, статьи, посты), откуда люди также будут распространять идеи по сети. ЕФА это будет или, если уж не хотите какой-то другой - не суть важно.

Матвей

18-06-2014 18:06:48

Kredo писал(а):То, о чём я и Шип говорили - это пропагандная инициатива, проект популяризации анархии, если точнее.

спасибо за ответ. я думаю вы ошибаетесь. и в оценке деятельности организаций и в оценке собственных сил для реализации поставленной задачи.
в любом случае - желаю удачи.

Load

18-06-2014 18:40:29

Шип писал(а):Мы предлагаем вплотную заняться популяризацией наших идей. Что в этом страшного-то?

Ничего страшного, наоборот.
Просто а) это проще делать уже с кем-то б) вы недооцениваете задачи.
Надо больше структурности и стратегического движения. Для примера возьмем ту же подписку вконтакте. "-Давайте сделаем подписку? - Отличная мысль, давайте!" - это неправильно.
Правильно - это когда вы сами себе задает вопросы: - имеет ли смысл еще_одна подписка? - как ее раскрутить? - откуда будут браться материалы? - сколько материалов должно быть в день, чтобы она была интересна? - сколько человек готово активно заниматься ее наполнением? - имеет ли смысл распределить обязанности (по дням, по тематике)?
Шип писал(а):Я предлагаю сделать сайт, где люди смогут ознакомиться с идеями анархистов, куда можно будет приглашать людей (хотя бы написать адрес на тех же стикерах), где будет вестись именно пропаганда. И с которого будет вестись именно пропаганда - любого толка (ролики, статьи, посты), откуда люди также будут распространять идеи по сети. ЕФА это будет или, если уж не хотите какой-то другой - не суть важно.

- чем не устраивают имеющиеся подобные сайты?
- почему нет желания использовать эти сайты, изменять их, а сразу речь идет о том, чтобы делать новый?
- кто будет делать ролики, писать статьи и посты?
- как вы собирайтесь его раскручивать и какого эффекта(реального, в цифрах) ожидаете?

Больше структурности.. Иначе все тлен.

со всеми и ни с кем

18-06-2014 20:49:48

Load писал(а):Больше структурности
:-ok-:
Скрытый текст: :
Изображение

Шип

20-06-2014 18:31:05

Больше структурности.. Иначе все тлен.

А зачем мы эту тему подняли? Чтобы как раз структурировать вопрос, учитывая предыдущие ошибки.

SeregaAnarchist

20-06-2014 19:47:56

Анархисты, как смотрите на создание нашей группы в ВК? Мы с Шипом хотим создать. Что об этом думаете? Надо уже предпринимать какие-либо активные действия, а то одни только разговоры. Топчемся на месте и больше нихрена.

со всеми и ни с кем

20-06-2014 20:21:15

SeregaAnarchist писал(а):Надо уже предпринимать какие-либо активные действия

СКАЗА- СДЕЛАЛ.

со всеми и ни с кем

20-06-2014 20:39:31

МОЖНО ЗАДАНИЕ ИНИЦИАТИВНЫМ И РЕЗВЫМ?

ЗАБЕЙТЕ НА САЙТ, СДЕЛАЙТЕ ПОКА УПОР НА ПЕЧАТНУЮ, ТВЕРДУЮ ВЕРСИЮ СВОИХ ПРОКЛАМАЦИЙ. ИДИТЕ В НАРОД, А АНАРХИСТЫ ВАС НАЙДУТ САМИ.
да и ОРГАНИЗОВЫВАТЬ АНАРХИСТОВ НЕ НУЖНО
НУЖНО НАЙТИ ВОЗМОЖНОСТЬ ТРАТИТЬ НА ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ПРОВОЛОЧКИ, ЕСЛИ ВАМ ТАК УГОДНО, РОВНО ПОЛЧАСА В СУТКИ. УГОРАТЬ ОТ КОММУНИКАЦИЙ ТОЖЕ ВРЕДНО

Load

20-06-2014 22:11:08

SeregaAnarchist писал(а):Анархисты, как смотрите на создание нашей группы в ВК? Мы с Шипом хотим создать. Что об этом думаете? Надо уже предпринимать какие-либо активные действия, а то одни только разговоры. Топчемся на месте и больше нихрена.


у меня такое чувство, что меня не замечают)
Шип писал(а):А зачем мы эту тему подняли? Чтобы как раз структурировать вопрос, учитывая предыдущие ошибки.

А какие они эти - ошибки?

Шип

21-06-2014 09:53:50

у меня такое чувство, что меня не замечают)

Речь шла о таком вопросе - кто готов работать и как?
А какие они эти - ошибки?

Вот об этом мне бы и хотелось поговорить. Почему мы замкнуты в рамках субкультуры? Что мешает распространять идеи? Притом, что схожие идеи реализуются нашими противниками? Версии...

icy

21-06-2014 10:15:14

СДЕЛАЙТЕ ПОКА УПОР НА ПЕЧАТНУЮ, ТВЕРДУЮ ВЕРСИЮ СВОИХ ПРОКЛАМАЦИЙ. ИДИТЕ В НАРОД, А АНАРХИСТЫ ВАС НАЙДУТ САМИ.

А если все обрисовать надписью anarhia.org, анархистов больше станет? Никто не пробовал?

Kredo

21-06-2014 21:19:17

ЗАБЕЙТЕ НА САЙТ, СДЕЛАЙТЕ ПОКА УПОР НА ПЕЧАТНУЮ, ТВЕРДУЮ ВЕРСИЮ СВОИХ ПРОКЛАМАЦИЙ

= охватить только тех, с кем постоянно общаешься и чуть-чуть рандомных людей с улицы

ОРГАНИЗОВЫВАТЬ АНАРХИСТОВ НЕ НУЖНО

хиппи в США и Франции уже были неорганизованными анархистами, и что-то у них ничего не получилось от слова "совсем"

Kredo

21-06-2014 21:28:18

Почему мы замкнуты в рамках субкультуры? Что мешает распространять идеи? Притом, что схожие идеи реализуются нашими противниками? Версии...

1. Сильно высокий порог вхождения, причём высокий не там, где надо. Человек должен где-то напороться на краткое определение, а потом начать читать специальную литературу, которая ещё и написана для начала двадцатого века - а для экстраполяции на наше время требуется усилие. Если последнее ещё можно считать положительным фильтром, отсеивающим идиотов, то первое - просто плохо. Кстати, уж если что писать на стикерах, то определение вида: "анархизм - это учение о..." и в таком виде распространять. Вот этим забить как можно ольше пространства сейчас было бы полезно.
2. Эстетическая нецелесообразность агитации, паршивая работа с имиджем. Синдикалисты косят под тех самых анархистов из начала двадцатого века, все остальные - под каких-то панков (даже те, кто к панкам субкультурным отношения не имеет). Много идеологем, которые насквозь устарели и имеют мало отношения к нашей реальности, всё это как раз таки служит изоляции, а не популярности.

Kredo

21-06-2014 21:33:17

Анархисты, как смотрите на создание нашей группы в ВК? Мы с Шипом хотим создать. Что об этом думаете? Надо уже предпринимать какие-либо активные действия, а то одни только разговоры. Топчемся на месте и больше нихрена.

Какой контент можем подобрать под формат вк?

Kredo

21-06-2014 21:58:26

я думаю вы ошибаетесь. и в оценке деятельности организаций и в оценке собственных сил для реализации поставленной задачи.

Могу и ошибиться.
Можно и к АД примкнуть, конечно, но не вижу, чем наш пропаганда-проект будет хуже их.
(а, впрочем, сайт - дело далёкого будущего в любом варианте, а сейчас надо пилить контент)

Шип

21-06-2014 23:55:01

Какой контент можем подобрать под формат вк?

Примерно тот же. Статьи, ролики, картинки, ЧаВО, новости.
Так что, ни у кого нет идей насчёт видео?

SeregaAnarchist

25-06-2014 01:17:54

В ВК создана группа Единого Форума анархистов. Вступайте!

https://vk.com/clubefa

Load

29-06-2014 19:43:39

Шип писал(а):Вот об этом мне бы и хотелось поговорить. Почему мы замкнуты в рамках субкультуры? Что мешает распространять идеи? Притом, что схожие идеи реализуются нашими противниками? Версии...

На мой взгляд, замкнутость вокруг субкультуры - проблема преувеличенная. Во-первых, нет ничего плохо, что есть молодежные группы симпотизантов. Во-вторых, постоянно действующие активисты в России все-таки не условные панки с ирокезами. В-третьих, никакой сознательной "зацикленности" на субкультуре нет.

Идеи мешают распространять три вещи: малочисленность, разобщенность и бесструктурность.

Касательно противников - спорный тезис. За исключением команды Навального, я не видел за последние пару лет какую-то политическую силу, сильно преуспевшую в пропаганде.
Kredo писал(а):Можно и к АД примкнуть, конечно, но не вижу, чем наш пропаганда-проект будет хуже их.

Чтобы эффективнее строить пирамиду, стоит не множить количество строек, а сосредотачивать ресурсы..

роджер

04-07-2014 19:37:51

Я сайт могу сделать. Нужен концепт, можно попытаться сделать что-то в роде коммиксов для чайников на html5. Правда, совсем не уверен, что это как-то поможет.
Матвей писал(а):у нас множество анархоорганизаций. каждая из них хотя бы пыталась выполнять свою функцию "распространять идеи анархии". ключевой вопрос: почему это у них получается неэффективно? и следующий вопрос: почему это эффективно будет получаться у новой организации?
М.б. имеет смысл спросить у представителей этих организаций(Шаркана, Дубовика, НестораЛетова), что пошло не так?

а объединять это не таинственная функция, а жизненно необходимая для движения. и заключается она не в том чтоб обособлять, а напротив, в том чтобы собрать обособленных анархистов в целях более эффективной работы.

на остальные пункты примерно такие же вопросы:
отчего пропаганда новой организации будет успешней чем действия старых(сайты, стикеры, форумы, ролики посты и даже больше.. всё уже было)

имхо позиция "к черту все старые наработки, начнем с нуля" проигрышна, т.к. с большой долей вероятности новаторы повторят все ошибки своих предшественников.
Тут полностью могу согласиться. Уже есть анархо-организации, у которых и сайты есть, и довольно неплохие, и стикера клеют, и граффити, и печатную продукцию, и самиздат, и газеты. Да только людям в большинстве это реально не интересно все.

На мой взгляд, нужно решить глобальные вопросы стратегического развития анархизма сегодня. Почему людям не интересен анархизм? Почему люди не готовы активно сопротивляться и предпочитают быть пассивно угнетенными? Как работать анархо-агитатору в атомизированном обществе, в обществе, в котором люди ненавидят друг друга?

Шип

04-07-2014 20:15:01

Я сайт могу сделать. Нужен концепт, можно попытаться сделать что-то в роде коммиксов для чайников на html5. Правда, совсем не уверен, что это как-то поможет.

Да, собственно, это можно сделать и частью ЕФА. А сам ЕФА таки постараться превратить в агитационный ресурс. Насчёт комиксов - хорошая идея. Кто что может, тот и делает.
Тут полностью могу согласиться. Уже есть анархо-организации, у которых и сайты есть, и довольно неплохие, и стикера клеют, и граффити, и печатную продукцию, и самиздат, и газеты. Да только людям в большинстве это реально не интересно все.

На мой взгляд, нужно решить глобальные вопросы стратегического развития анархизма сегодня. Почему людям не интересен анархизм? Почему люди не готовы активно сопротивляться и предпочитают быть пассивно угнетенными? Как работать анархо-агитатору в атомизированном обществе, в обществе, в котором люди ненавидят друг друга?

Имхо - обновлять риторику, говорить о том, что людям на данный момент действительно интересно. Определить круг, к которому мы обращаемся. Это в любом случае не пролетариат прошлого века. Проводить общую, организованную пропаганду, даже если мы не находимся в одной организации, к чему я и призываю.
Идеи мешают распространять три вещи: малочисленность, разобщенность и бесструктурность.

Первое - это ведь следствие. Разобщённость - я и говорю, давайте объединимся хотя бы для агитации. Пока. И будем действовать. Структурно и с учётом всех ошибок прошлого.
Касательно противников - спорный тезис. За исключением команды Навального, я не видел за последние пару лет какую-то политическую силу, сильно преуспевшую в пропаганде.

Да я имею в виду тех же правых, которые активно спекулируют социальными темами. Только переводят на свой лад.

роджер

04-07-2014 20:44:52

Шип писал(а):Кто что может, тот и делает.
Тут кроется еще одна большая проблема анархистов. Хорошие специалисты предпочитают тратить свое время на зарабатывание денег, а не на неоплачиваемый активистский труд. Как правило, современные анархисты - либо студенты без профессии, либо разного рода маргиналы, либо историки, которые ничего, кроме как анализировать историю и представление действительности особенно не умеют. В итоге низкое качество производимых информационных и практических продуктов, множество людей, являющихся "балластом", которые любят поговорить, но ничего не делать.
Хорошие специалисты в своих областях, мыслят, как правило, предметно и рассуждают - что в мире поменяется, если я сделаю то-то и то-то. Если они прикинули и решили, что ничего не поменяется - то зачем это делать?
Чтобы это преодолеть, нужно, на мой взгляд, сконцентрироваться на вещах, которые будут давать реальный результат и реальные изменения.

Шип писал(а):Имхо - обновлять риторику, говорить о том, что людям на данный момент действительно интересно.
Проблема в том, что информационные интересы современного общества формируются правителями и правительствами. Люди не руководствуются своими собственными интересами. Еще люди не склонны думать об отдаленной перспективе и последствиях.

Шип писал(а):Определить круг, к которому мы обращаемся. Это в любом случае не пролетариат прошлого века.
Кто, на твой взгляд?

Шип

04-07-2014 21:01:01

Чтобы это преодолеть, нужно, на мой взгляд, сконцентрироваться на вещах, которые будут давать реальный результат и реальные изменения.

И какие это вещи на твой взгляд?
Проблема в том, что информационные интересы современного общества формируются правителями и правительствами. Люди не руководствуются своими собственными интересами. Еще люди не склонны думать об отдаленной перспективе и последствиях.

Это всегда было, но раньше как-то справлялись.
Кто, на твой взгляд?

Пока наиболее мягким материалом мне представляется молодёжь двух видов - студенты и относительные маргиналы. То есть те, у которых мало перспектив на будущее. Потому что они а) наиболее интересуются радикальными течениями; б)могут менять свои взгляды, в отличие от людей старшего поколения, у которых уже сформировавшееся мировоззрение. Как-то так пока. Есть ещё идеи?
Я имею в виду базу для начального роста. Дальше можно и широкие массы трудящихся привлечь.

роджер

04-07-2014 21:36:43

Шип писал(а):И какие это вещи на твой взгляд?
В профсоюзах - те, что реально могут повлиять на защиту трудовых прав, это будет работать за счет массовой солидарности хотя бы на одном преприятии. В том же движении "стоп хам" автомайдана - они предавали широкой огласке коррупционность гаи, это работало за счет массовости и социальных медиа. Так что информационные инициативы должны быть такого плана..
Еще мне видится полезным в развитии анархо-движения - это создание собственных производственных кооперативов, внутри которых будет самоуправление и реализация принципа "каждому по потребностям, от каждого по способностям". Еще полезным было бы, на мой взгляд, создавать потребительские кооперативы, основанные не на прибыли, а на взаимной координации людей, поездок в села за продуктами на основе системы дежурств, помощь жителям сел в рамках этих потреб. кооперативов.
Т.е. я хочу сказать, что нужно показать, что наш принцип взаимодейтсвия действительно лучше работает, а всех, кто сознательно не хочет его придерживаться - слать лесом и пусть крутяться как хотят, пусть дальше лижут жопы своим хозяевам.

Шип писал(а):Пока наиболее мягким материалом мне представляется молодёжь двух видов - студенты и относительные маргиналы. То есть те, у которых мало перспектив на будущее. Потому что они а) наиболее интересуются радикальными течениями; б)могут менять свои взгляды, в отличие от людей старшего поколения, у которых уже сформировавшееся мировоззрение.
К сожалению, те, кто склонны легко менять свои взгляды - как легко приходят, так часто и легко уходят. Основная проблема, как мне видится, не в том, чтобы привлечь людей, в том, чтобы правильно их задействовать - сказать им "сделайте то-то и то-то" и получить "это и это". Потому что самоорганизации так сами по себе они учиться будут долго. Если нужно привлекать людей, только чтобы клеить стикеры, то толку от этого будет не много - хоть весь город обклейте.

Load

05-07-2014 12:50:44

Шип писал(а):Первое - это ведь следствие. Разобщённость - я и говорю, давайте объединимся хотя бы для агитации. Пока. И будем действовать. Структурно и с учётом всех ошибок прошлого.

Малочисленность - не следствие. Не путай "распространение идей" и количество активистов - это вообщем-то связанные но разные вещи.

Насчет разобщенности.. Я предлагаю объединять силы под уже имеющимися проектами, ты предлагаешь делать свой сайт-подписку и прочее.. Не вижу здесь объединения.
Шип писал(а):Да я имею в виду тех же правых, которые активно спекулируют социальными темами. Только переводят на свой лад.

Правые как раз больше всех проваливают пропагандисткую работу, какие крупные ультраправые организации на слуху? Да никаких. Общий уровень ксенофобии - не их заслуга, а их пища.

Шип

06-07-2014 08:33:15

Т.е. я хочу сказать, что нужно показать, что наш принцип взаимодейтсвия действительно лучше работает, а всех, кто сознательно не хочет его придерживаться - слать лесом и пусть крутяться как хотят, пусть дальше лижут жопы своим хозяевам.

Для этого нужны люди... для начала. А соответственно, хоть какая-то распространённость идей.
К сожалению, те, кто склонны легко менять свои взгляды - как легко приходят, так часто и легко уходят.

Да я как раз не о смене говорю, а о том, что эти взгляды ещё не сформированы. Есть же разница - убеждать молодого человека и бабушку, которая жизнь прожила с убеждением, что Сталин - великий вождь Грубо говоря.

Шип

06-07-2014 08:41:01

Малочисленность - не следствие. Не путай "распространение идей" и количество активистов - это вообщем-то связанные но разные вещи.

Ну, мне казалось, что идеи анархистов мало распространены на данный момент, а соответственно, у анархистов мало сторонников и мало активистов.
Насчет разобщенности.. Я предлагаю объединять силы под уже имеющимися проектами, ты предлагаешь делать свой сайт-подписку и прочее.. Не вижу здесь объединения.

Я предлагаю, раз у нас есть сайт для всех, превратить его в хоть какой-то агитпроект, а не просто в тусовку. Потому что мало ли какая ситуация с организациями. Не поддерживает человек что-то во внутренней структуре или просто лично с кем-то ругается. И это как раз очень мешает. А здесь мы имеем людей, объединённых общей идеей. Для собственно единой организации, конечно, маловато, но для интернет-проекта - пойдёт.
Правые как раз больше всех проваливают пропагандисткую работу, какие крупные ультраправые организации на слуху? Да никаких. Общий уровень ксенофобии - не их заслуга, а их пища.

Тем не менее, молодёжь идёт туда очень активно. Но я о том, что они используют (и относительно успешно) близкие к нам лозунги - возмущение олигархами, к примеру. И, что неприятней, чаще воспринимаются борцами с беспределом, чем мы, хотя и ошибочно.

Load

06-07-2014 09:53:04

Ты опять путаешь, "распространенность идей" и активистов. На русский марш в Питере приходят 1-1.5тыс человек. Большинство приходят туда не за конкретными "вождями" а просто из-за своей ксенофобии. Самих правых активистов найдется не более несколько десятков.

Тоже про анархию. Какие идеи нужно распространять? Самоорганизацию, то что люди могут делать все сами? Это и так все знают. То что все политики - жулики и воры? Аналогично. То что буржуи наживаются на простом народе? Выйди на улицу, это подтвердит чуть ли не каждый. То что было бы круто построить мир по-справедливости? Да большинство - за. А вот КАК его построить - это мало кто ответит, в том числе из анархистов. Для меня один из первых шагов - концентрация активистского состава и выработка путей. Это делается в рамках организации. И это важнее, чем 100500 листовок о прелестях анархии расклеенных по городу - потому что эти листовки не подразумевает второго шага.

riotsystem

06-07-2014 22:02:47

Буду краток.
Чтобы создать сайт и привлечь туда людей «гуру» не нужен. Есть много вариантов (бесплатных или недорогих) привлечения трафика на сайт. То есть нам необходим – домен + сайт с контентом (не много, примерно страниц 30) + просто лить трафик на сайт (включая соц. сети).
Теперь краткая рецензия:
1. Не в коем случаи не упоминайте сразу слово «Анархия», «Махновщина» в пропаганде. Дарите людям идеи! (Потому что социум упорно ассоциирует Махновщину и Анархию с убийствами, грабежами и тд.)
2. Какие идеи продвигать? Самые элементарные – как выжить сегодня.
3. Сейчас у нас есть уникальная возможность (я так полагаю, что это продлиться недолго) завладеть необходимыми нам «ресурсами». Этому делу необходимо уделить внимание «уже вчера».
Теперь по существу – домен необходим в международной независимой зоне и такой же хостинг – это выполнимо. Сайт предлагаю делать на WordPress. Возможно будет необходим реальный человек на которого будем регить домен и хостинг (так будет сложнее отобрать сайт). В общем все выполнимо в кратчайшие сроки.
Один сайт это у нас получается централизованная система (это плохо в плане DOS атак (от них нет защиты) и подсознания социума). Наклепаем 100 сайтов на бесплатных хостингах для децентрализации (эту рутинную задачу может выполнить машина.) Дальше больше… Завтра продолжим, сегодня доброго всем времени суток.
Настанет пора и в рабочем Донбассе, поднимем мы Черное Знамя!
«Меч Донбасса»

со всеми и ни с кем

07-07-2014 05:11:42

riotsystem писал(а):3. Сейчас у нас есть уникальная возможность (я так полагаю, что это продлиться недолго) завладеть необходимыми нам «ресурсами». Этому делу необходимо уделить внимание «уже вчера».


мы работаем в этом направении.

и вам удачи.

роджер

08-07-2014 17:24:48

http://revbel.org/2014/07/razvitie-anar ... nt-page-1/
Наш коллектив публикует статью, в которой собран основной материал, необходимый человеку для начала успешного действий в регионе, вдалеке от Минска. Проблема упадка активности в регионах, на фоне роста активности в Минске требует своего решения — и эта статья должна, отчасти, помочь.

Вступление

Развитие движения в регионах всегда сталкивалось с большими проблемами, чем в центре. Основная проблема, которую порой очень тяжело преодолеть в регионах, это то, что вся самая инициативная молодежь, наиболее ответственные и сознательные люди в последствии перебираются в столицу. Тем, кто остается в регионах, часто приходится работать с людьми либо апатично настроенными к собственной жизни, либо совершенно безответственными. Также в регионах отсутствуют такие же возможности, как в столице, активист в регионе страдает от перманентной скуки, отсутствия какой-либо политической жизни. Часто анархистам в регионах необходимо не только развивать непосредственно политические инициативы, но и вести уличную войну с ультраправыми (что в некоторых ситуациях приводит к росту движения на волне антифашизма).
При всем этом стоит заметить, что именно развитие регионов может дать возможность анархизму опереться не только на определенную группу «по знакомству» в Минске,но и расширит наши горизонты и возможности для действия. В связи с этим и была написана эта статья, в которой сделана попытка систематизировать практику и советы общего характера для анархистов вне уютного столичного региона.

Конспирация

Региональное движение, в отличие от столичного, чаще всего появляется из людей, широко известных в определенных кругах — будь то фанаты, неформальная молодежь, оппозиционная тусовка. В связи с этим всплывает одна из самых насущных проблем: как в этой ситуации можно действовать и не подставить себя. То есть, банальный вопрос о конспирации.

В первую очередь, хотелось бы предостеречь всех от использования любого рода социальных сетей для координации движения. Это очень удобно, писать своим знакомым через вконтакте о том, где надо встретиться, однако это таит в себе огромные риски с точки зрения безопасности. Общеизвестно, что социальные сети тесно сотрудничают со спецслужбами, как и спецслужбы России сотрудничают со спецслужбами Беларуси. Поэтому, при должном рвении, сотрудникам КГБ не составит труда получить всю вашу переписку, все данные и контакты людей, связанных с вами. Подробнее об информационной безопасности можно прочесть тут. В данной статье описаны средства, благодаря которым можно безопасно посещать интернет-ресурсы, зашифровать жесткий диск компьютера и общаться по зашифрованным каналам связи.

То же самое относится и к телефону. Идеальная схема — это купить в любом киоске карточку для звонка с таксофонов (если они есть в вашем городе) и звонить на телефон для срочной координации (кто-то не успевает, опаздывает). Телефонные звонки между участниками движения это огромная прореха в безопасности. Именно по телефонам вычисляли участников движения во время репрессий в 2010 году. Поэтому, телефонами стоит пользоваться в самых исключительных случаях и стараться не делать прямых звонков людям из движения.
Подробнее о мобильной связи можно прочесть тут.

Кроме того, часто проблемы активисты в регионах создают себе сами, нося одежду, которая сразу и безоговорочно говорит о том, что носящий ее придерживается анархических взглядов. Нужно понимать, что для всякого действия должна быть разумная причина. Если, в случае с одеждой, проблем может возникнуть куда больше, чем привлеченного внимания со стороны других пешеходов, то имиджем можно и пренебречь — ради возможности без лишних проблем делать свои дела. Не стоит забывать, что в маленьких городах по улицах ходят и сотрудники госбезопасности, а те не преминут случаем оставить ваши данные в собственной картотеке.

Теперь по поводу того, что также часто является причиной «раскрытия» активистов. Это бессмысленный, абсолютно незапланированный активизм. Будь то граффити акция, нападение на неонацистов, баннер или что-то серьезнее — никогда никакая акция не должна проходить без предварительного планирования. Эффективное планирование — это успех практически любой акции, если акция осуществима в принципе. Отказ от планирование, спонтанное и эмоциональное участие в чем-либо может повлечь за собой катастрофические последствия не только для активизма, но и для обычной жизни человека.
А так как это часто касается антифашистских акций возмездия — то всегда нужно четко осознавать цель этой самой акции возмездия, необходимые меры безопасности и возможные последствия. Нападения «по угару» часто приводят к тому, что «угар» заканчивается для человека плачевно. Нужно задуматься, так ли нужен этот отдельно взятый неонацист, представляют ли реальную угрозу неонацисты в городе и насколько возможное уголовное дело за нападение на очередного карлана соотносится с теми пятью минутами мести. В случае же, когда нападение обусловлено реалиями, а не собственным эмоциональным зарядом, нужно всегда заранее позаботиться о том, чтобы:
- Оппонент не смог определить потом кто конкретно на него напал.
- Не оставлять ничего из своих вещей.
- Не иметь при себе включенного телефона.
- Поблизости не было сотрудников внутренних дел.
- Не забирать ничего, если не уверены, что в последствии вас не найдут (считается совершенно другой статьей УК, вместо ст. 339 УК РБ, Хулиганства — Разбой, ст. 207 УК РБ).
- Обязательно были пути отхода.
Но, судя по ситуации в регионах, чаще всего нацисты не являются какой-либо значимой политической силой, представлены лишь в виде отдельной субкультуры фанатов. Достаточно лишь не носить одежду, ярко отождествляющую себя с антифашистким движением или ФК Партизан (о чем сказано выше), чтобы избавить себя от лишних хлопот. Политические события фанатов интересуют крайне редко. Поэтому там, где нацисты не существуют как политическая сила, лучше не тратить свои силы и ресурсы на борьбу с субкультурным врагом и сосредоточиться на враге реальном.

По поводу проблемы внедрения в движения агентов и агентурных игр различных ведомств можно прочитать по данной ссылке.

Рекрутирование

В первую очередь, необходимо определить, где мы будем искать людей, которых здесь и сейчас можно привлечь к революционному движению. В общем плане, это, конечно, молодежь. Именно молодежь является той пробивной силой, которая сможет принять отличные от общественных ценности и противопоставить их репрессивной машине.
В крупных городах часто, сами по себе, возникают молодежные субкультуры, в которых тоже витают протестные настроения. К моменту написания данной статьи именно люди, пришедшие из молодежных субкультур, составляли основную часть анархического движения в Беларуси. Представители молодежных субкультур более склонны к протестной риторике, однако, с другой стороны, загнаны в гетто собственным внешним видом и образом жизни. Также большой болезнью «субкультурности» является инфантильное восприятие происходящего — часто, люди, пришедшие из субкультур, воспринимают анархическое движение как площадку для угара, тусовки и времяпрепровождения. Поэтому некоторая бдительность в этом вопросе не помешает. На данный момент в среде субкультур ближе всего к анархистам находятся представители панк-хардкор сцены, антифашисткого движения, краст-панка — и их надо пытаться привлечь в первую очередь, ведь многие из них и так знают об анархическом движении и во многом его поддерживают. Найти их не составит никакого труда — либо на местных, либо на столичных панк-хардкор концертах или матчах МТЗ-РИПО (Партизан).

Следующая категория людей, с которых можно попытаться начать свою агитацию и рекрутирование — это представители оппозиционных движений, разочаровавшиеся в собственных структурах. Их можно найти в различного рода местных организациях, во время устраиваемых оппозицией лекций и семинаров. К сожалению, на данный момент, мы мало влияем на оппозиционное окружение, кроме того, что существуем в СМИ как самое активное и радикальное политическое движение. Но, это не мешает пробовать общаться и доносить идеи до низов оппозиции. Правда, в этом случае необходимо крайне осторожно подходить к прямому общению и стараться на ранних этапах отсекать различного рода «мутных» личностей — оппозиция широко инфильтрирована агентурой.
Не стоит забывать про людей, с которыми у вас уже есть и так тесные социальные связи: одноклассники, друзья, родственники. Старайтесь сагитировать их, привлечь их в движение. Единственный совет при всем этом — не пытайтесь личные антипатии или симпатии переносить на движение. Запомните, личные отношения и личные связи не играют никакой роли при решении общих для вашей деятельности задач. Стоит абстрагироваться от каких-либо личного рода притезний или привязанности и подходить к делу непредвзято.

Хорошей площадкой для поиска соратников являются социальные сети и интернет в принципе. Постарайтесь разузнать историю политической жизни вашего города, узнать, были ли анархисты в городе до вас — возможно, кто-то из старых анархистов временно отошел из-за упадка группы и может присоединиться к вам. Поищите людей вконтакте, в фэйсбуке — по тематическим подпискам, группам, просто через поиск по мировоззрению или прослушиваемой музыке. Посмотрите были ли какие-нибудь публикации в СМИ об анархистах в контексте вашего города.
Эту попытку найти товарищей и соратников можно назвать поиском «на удачу», однако нередки случаи, когда товарищи находили довольно ответственных активистов исключительно благодаря интернету и собственной инициативе. Не бойтесь ее тут проявлять, даже граничащую с настойчивостью, ведь на данный момент тотальное большинство наших сограждан абсолютно не привыкло проявлять какую-либо инициативу. Эту тенденцию можно преломить лишь самому, сделав первый шаг. При таком подходе вероятность наткнуться на агента гораздо ниже, чем нарваться на невменяемого, поэтому, с точки зрения безопасности, это гораздо менее рисковый шаг, чем, к примеру, самому раздавать свои контакты или мыло. Но нужно понимать, что если человек долгое время считает себя анархистом но никак себя не проявил — проблема, скорее всего, именно в нем, а не в какой-либо группе.
Кадровая подготовка

Одна из самых острых проблем — проблема ответственности и сознательности. Самые инициативные и сообразительные перебираются в центры капиталистической экономики, вслед за возможностями, поэтому часто в регионах остаются люди наиболее пассивные, апатичные, смирившиеся со всем происходящим. В следствие этого для развития движения в регионе приходится, во многом, паре-тройке человек как находить людей, так и продвигать какие-либо инициативы. Остальные же добровольно ставят себя в разряд исполнителей и не проявляют никакой инициативы. Очевидно, что в таких условиях группа активистов (а порой это, по сути, не группа, а один человек) быстро устает от политической деятельности и сгорает. Чтобы такого не случалось и усилия не пропадали впустую, необходимо разграничивать активистов анархического движения по их ответственности и инициативности.
Грубо говоря, необходимо несколько уровней доверия по отношению к участникам движения и тем, кто изъявляет желание стать таковыми. Эти уровни доверия, схематически, можно разделить на четыре группы: тусовка, сочувствующие, сподвижники, товарищи. Тактическая цель активиста — найти себе как можно больше товарищей, с которыми вместе можно будет оказывать серьезное влияние на общество. И, чаще всего, для этого людям, привлекаемым к движению, нужно будет пройти три или два уровня доверия для сформированного активистского «костяка».

К первой категории относятся те люди, которые в той или иной степени принимают анархическую идеологию и на которых анархическая мысль оказывает какое-либо влияние. На данный момент, для наглядности, можно перечислить такие близкие анархистам «тусовки» как антифашисты, панк-хардкор, крастеры, левые интеллектуалы, некоторая часть оппозиционного электората. Особенно интересна, в качестве опоры, сформированная тусовка, которая привлекает людей ориентированных больше на осмысленные действия, чем на угар и веселье. Тусовка нужна для того, чтобы люди, заинтересованные в движении, могли узнать из личного общения об анархическом движении, заинтересоваться им и завязать контакты с активистами или сподвижниками. Поэтому очень важно не дать авторитарным политическим силам оказывать значимого влияния на тусовку, следить за моральным климатом в ней и поддерживать ее в трудные минуты.

Ко второй группе доверия относятся те, кто сочувствует анархическим взглядам и может принять участие в семинаре, лекции, помочь организовать концерт, то бишь всякий, кто не хочет принимать активного участия в движении, но так или иначе присутствует поблизости от него. Данную категорию людей сложно будет смотивировать на какое-либо действие, пока обстановка и политическая ситуация (момент массовых протестов, революции) не сподвигнет человека проявить себя. Однако, сочувствующие всегда могут помочь опосредственно: финансами, инструментами, убежищем, связями. Фактически, эта категория, при правильной постановке вопроса, всегда будет наиболее большой и, не смотря на их бездействие в момент реакци, может являться опорой в момент революционной фазы. Необходимо понимать, что когда отсидеться в стороне будет невозможно, именно эти люди придут активно поддержать анархистское движение, если оно будет иметь место. Поэтому, в первую очередь, нужно отказаться от попыток выдавить из сочувствующих хоть какое-то подобие активности, не стоит насильно тянуть и пытаться играть на «чувстве долга». Ни к каким положительным результатам это не приведет, а столкнувшись с возможными последствиями человек может окончательно разорвать связь с движением. Если человек сам четко себя обозначил как сочувствующего (в той или иной формулировке) и отказался от активных действий прямо сейчас, то для него все равно останется возможность быть частью движения — ходить на лекции, помогать движению материально, советами, связями и другими видами помощи. При этом, если сочувствующий выразил хоть малейшую заинтересованность в действиях, крайне важно дать ему возможность в чем-то поучаствовать, в чем-то, что по последствиям соответствует готовности\решительности человека.
Так же крайне важно подготавливать сочувствующих к мысли, что тот расцвет «стабильности и покоя», который есть сейчас, является лишь временным и что через некоторое время может начаться буря, в которой нельзя будет отсидеться в стороне. Возможно, данные мысли сподвигнут человека если не на активные действия, то на развитие в направлении будущей борьбы.

К третьей группе относятся те, кто эпизодически принимают участие в активных действиях, готовы к возможным последствиям за свою деятельность, однако для систематического активизма им не хватает ответственности, рассудительности, свободного времени или попросту, на данный момент, у человека по иному располагаются приоритеты в жизни. Также возможна ситуация, когда человек допустил значительную оплошность, которая, в некоторой степени, ставит его под сомнение, но не закрывает для него дверь в движение. Данная категория, сподвижников, является опорой анархического движения не только в момент революции, но и в момент политической стабильности. Этих людей стоит привлекать к эпизодическому участию в акциях, давать им временные функции координаторов и доверять некоторую ответственность по организации различного рода мероприятий. Однако, если человек не имеет возможность систематически участвовать в анархической деятельности, не стоит возлагать на него большие надежды и не надо строить с ним далеко идущих планов. Попытка организовать с такими людьми какую-либо организацию с равным членством потерпит фиаско, т.к. люди будут банально не способны приходить на собрания и обсуждать вопросы организационного порядка. При этом для сподвижников необходимо организовать различные объекты инфраструктуры, где эти люди смогут поднимать свой интеллектуальный уровень, обучаться полезным навыкам, заниматься спортивной подготовкой.

Четвертая группа, товарищи — это костяк любого движения. Это люди, на которых вы постоянно можете положиться, которые никогда не дали повода в них сомневаться, люди, которые делом доказали свою приверженность анархистским идеалам. Именно таких людей нужно стараться держать ближе к себе, организовывать внутреннюю работу вашей группы и планировать какую-либо долгосрочную стратегию, которую в последствии будете реализовывать. Старайтесь не делать слишком поспешных выводов о человеке, потому что вчерашняя пламенная приверженность идеям может обернуться завтра полной апатией или, в худшем случае, алкогольной/наркотической деградацией. К тому же имеет смысл держать дистанцию с людьми, не прошедшими через репрессии со стороны государства (а «неуловимых мстителей» не бывает), чтобы знать, как тот или иной активист отреагирует на полицейское давление, падет ли духом и отойдет ли от движения после первых «ласточек» ареста.

Крайне важно не только определить для себя уровень доверия к человеку, но и постоянно присматриваться к людям: не изменились ли они за это время, стали ли ближе к анархистским идеям, или наоборот, отошли. Только четкая, объективная (без привязи личных отношений и антипатий) оценка человека в рамках его деятельности поможет наладить организованную работу группы, без сбоев, несостоявшихся собраний и недоведенных до конца акций.

Инфраструктура

Четко разработанная инфраструктура крайне важна для функционирования движения. При грамотном подходе и должных связях анархическое движение в регионе вообще не будет нуждаться в ресурсной, информационной и силовой подпитке из столицы.

В первую очередь, коллективу товарищей, который сложился в регионе, необходимо продумать насколько часто и как они будут собираться, чтобы решать накопленные проблемы и обсуждать собственные планы. Для любого собрания крайне важна заинтересованность людей в участии (не стоит никого тянуть для обсуждения силой), деловая атмосфера, серьезность подхода и основные методы конспирации (выключенный телефон, не сообщать о собрании через социальные сети). Если собрание проводится по довольно серьезной теме и будет предполагать определенные последствия, лучше всего записывать все промежуточные и конечные итоги. Также необходимо поставить цель вашего собрания, потом уже обсуждать более конкретные вещи и в конце перейти к обсуждению практической реализации. Когда вопрос касается какого-либо длительного планирования или узкоспециальной области желательно захватить с собой материал, связанный с темой собрания, чтобы кроме восприятия на слух у товарищей была возможность визуально оценить материал.

Перед тем как читать эти строки убедитесь, что прочитали статью об информационной безопасности.
Для эффективной координации и для того, чтобы по каждой мелочи не приходилось собирать сход, каждой группе понадобятся безопасные методы связи и коллективного обсуждения. Для этих целей лучше всего подходят:
1. we.riseup.net — социальная сеть от сервера RiseUp. Для регистрации не нужно ни мыло, ни какие-то данные — просто ник, пароль и вперед. Данная социальная сеть позволяет создавать группы, в которых можно публиковать галереи, файлы, опросы, и тд. Подходит для групп, в которых происходит много параллельных обсуждений, планирований, и в рамках рассылки невозможно за всем уследить.
2. mail.riseup.net , list.riseup.net (регистрация на user.riseup.net) — это почта и рассылка от тех же людей из RiseUp, которые позволяют создать безопасную рассылку и интернет-почту. Подходит в тех случаях, когда обсуждение происходит только по одной теме и нет необходимости переходить от обсуждения одной темы к другой. Единственная проблема при пользовании почтой на RiseUp — это два необходимых кода подтверждения, каждый из которых вам может дать только уже существующий пользователь RiseUp. Если же среди знакомых нет никого с почтой на райзапе вы можете написать немного о себе — и, если вы дадите краткое описание зачем вам нужна почта, то в таком случае вам сам коллектив RiseUP ее сделает.
3. Jabber или XMPP — для обмена мгновенными сообщениями. Чтобы не искать человека онлайн во вконтакте или фэйсбуке, и была возможность быстро скорректировать планы. Для Anrdoid есть программа под названием Xabber, которая позволяет пользоваться протоколом XMPP. Подробнее о нем читайте в статье об информационной безопасности.

Первоочередным из объектов инфраструктуры должна идти организация лекций, дискуссий, обсуждений. Мы, как анархисты, будем противоречить сами себе, если будем готовить бездумных бойцов, готовых действовать по приказу. Нужна осознанность действий, знание исторического опыта и теоретических наработок. Для этого крайне необходимо устраивать лекции и дискуссии на самые актуальные для движения и общества темы. Вне зависимости от темы лекция должна быть интересной, человек, ее ведущий, должен подготовиться и рассказать ее целостной, без прыжков с мысли на мысли. В связи с тем, что общество и государство сейчас активно подавляет инициативу, а высказывать свое мнение считается порой просто неприличным, необходимо строить лекцию или дискуссию как можно более интерактивной, чтобы даже самые молчаливые слушатели смогли стать немного полемистами или собеседниками. Это важно, даже если люди будут говорить нескладно и сумбурно — это их первые шаги в умении общаться и излагать свои мысли.

Не должны отставать и спортивные мероприятия. Даже самая маленькая ячейка в городе может позволить себе организовать бойцовский клуб со всеми сподвижниками и сочувствующими. Без должной спортивной подготовки активист анархического движения будет беспомощен перед лицом любого оппонента, неспособен на какие-либо активные действия и быстро капитулирует против более обученного противника. Летом это можно делать не открытом воздухе, зимой искать спортзал.
Кроме умения сражаться в ближнем бою анархисту в революционный период пригодятся навыки ведения дальнего боя, оперативного тактического мышления. На данный момент получил широкое распространение пейнтбол, страйкбол и хардбол. Рекомендуем остановить свой выбор на страйкболе т.к. приводы от страйкбола часто копируют настоящее оружие, страйкбол не обязывает вас носить три слоя одежды (как в хардболе), сложную маску(как в хардболе и пейнтболе), попадания от страйкбольного оружия хоть и чувствуются, но особого дискомфорта не приносят, а также позволяют тренировать основные азы тактического планирования на местности. Для начала можно арендовать приводы у местного клуба, шары, для экономии, прикупив заранее. Чаще всего, это в сумме будет стоить около 150 тысяч на человека. Игру можно начинать если вас есть хотя бы шестеро (для разделения на две команды). Старайтесь не весело потратить свое время, а отточить основные реальные ситуации, с которыми вы можете столкнуться в условиях революции — захват, оборона здания, дислокация и передвижения под перекрестным огнем.

Для развития инфраструктуры крайне важно иметь «свое» помещение — не важно, будет это арендованный офис или собственный коттедж — где можно проводить лекции, дискуссии, обсуждать зимой различные планы и так далее. Возможно, ваши связи в среде оппозиции, различного рода арендодателей помогут решить этот вопрос, в данном случае главное не стесняться спрашивать. В идеале, конечно, хорошо иметь и помещение для спортивных тренировок, но практически всегда это трудновыполнимо. Для этих целей можно попробовать арендовать зал в средних школах для занятий спортом (должно выйти не так много по финансам), поискать частные тренажерные залы по небольшой цене.

Так же к условиям революции можно оттачивать навыки по бросанию коктейлей Молотова, передвижению черепахой (с деревянными досками вместо щитов), противодействию задержаниям.
Для последнего необходимо больше двадцати человек и один курирующий занятия: вы разбиваете людей на две команды, тайной жеребьевкой, с соотношением два к одному. Одна команда, большая, представляет протестующих — вторая, меньшая, представляет милицию в штатском. Всех собравшихся, вне зависимости от команды, отправляют идти в какую-либо сторону или водят по кругу. Потом, в неожиданный момент, подается сигнал и изображающие милицию начинают хватать протестующих и стараться отвести их как можно дальше от толпы. Разрешено брать под руки, закручивать руки и тянуть, запрещено применять прямые удары. Можно определить зону, в которую «милиционеры» будут отводить «протестующих». Как только «протестующего» отвели в эту зону, он не принимает больше участия в инсцинеровке. Задача «милиции» — уровнять количество «протестующих» с собой. Задача «протестующих» — продержаться как можно дольше или взять измором «милицию». Данные занятия отлично симулируют ситуацию, схожую с хлопающими акциями протеста в 2011 году, которая, на данный момент, часто применяется сотрудниками министерства внутренних дел.

Активизм

Наша активность в период реакции всегда радикальным образом будет отличаться от активности в революционный период. В первой ситуации мы можем позволить себе лишь вспышки в ночи, яркие примеры сопротивления или точечные удары по системе. В момент же революции, когда массы и так вошли фазу противостояния с эксплуататорами, мы можем позволить себе больший размах, общество чаще берет на вооружение наши методы борьбы и солидаризируется с самой сутью борьбы. В революционной ситуации мы чувствуем себя как рыба в воде, во время реакции мы не можем пробить стену апатии и морального упадка. В данной статье будут в общих чертах рассмотрены основные направления для действия в условиях реакции и в условиях революции. Конкретные предложения по поводу того, что можно делать прямо сейчас вы найдете в цикле статей «Что делать?»

При обсуждении любого действия, в любых условиях, крайне важно четкое планирование и понимание целей для данных действий. Бессмысленные акции ради акций, «броуновский активизм» лишь потребует напряжения сил, но не даст ничего. Перед всякой акцией или действием задайте себе, во время обсуждения, такие вопросы — зачем мы это делаем? Какой результат мы от этого получим в конечном итоге? Какие будут последствия? Как это вписывается в нашу тактику и стратегию? Если есть ответы на все из заданных вопросов, то можно приступать.

В условиях реакции все наши методы работы можно свести к двум направлениям — нанесение урона по врагам свободы, агитация и развитие общепротестных движений.

Под первым пунктом подразумевается всякая атака на представителей противоположных движений, чиновников, собственников, которая при этом не ставит собой цель что-либо кому-то показать. Это и есть, в буквальном понимании, запугивание враждебных элементов или выведение их из игры. Также к этому пункту относится нанесение урона вражеской инфраструктуре, но не с целью продемонстрировать что-либо обществу или определенным людям, а с целью, к примеру, нарушить целостную работу государственного аппарата или корпорации. Данное направление настолько важно, насколько и опасно, поэтому обсуждение таких вещей возможно лишь в тесном кругу товарищей, в среде которых есть полное, стопроцентное доверие.

Под вторым пунктом подразумевается все, что обращается к людям, взывает к ним, демонстрирует позицию нашего движения по каким-либо вопросам или служит целью показать наше движение в лучшем свете. Для всякой агитации крайне важно четкое позиционирование, ведь именно по тексту вашего коммюнике, по тому, как вы себя назовете люди будут делать вывод о том, кто и что сделал. В случаях с агитацией также необходимо обозначить целевую группу, на кого та или иная акция, листовка, сообщение будет рассчитана. После этого необходимо узнать те информационные каналы, которые целевая аудитория чаще всего посещает. Как пример — при планировании акции, что рассчитана на низовых оппозиционных активистов нужно заранее собрать электронную почту оппозиционных СМИ вашего региона, оппозиционных групп вконтакте и в фэйсбук, посмотреть их наполнение и как часто они публикуют акции в принципе. Старайтесь для всякого агитационного действия находить как можно более широкую площадку, чтобы о ваших акциях знало как можно больше людей. Пока единственной площадкой для анархистских акций из Беларуси в интернете является сайт Революционного Действия, куда вы можете написать отчет об акции, статью или обращение.

Под третьим пунктом подразумевается работа в протестных движених, их развитие без попытки окрасить в красно-черные цвета. Я думаю, не стоит доказывать никому, что любое протестное движение, направленное против властей и не ставящее целью захват власти (против коррупции, повышения цен, за повышение зарплат) является уже само по себе плодотворной почвой для анархистского движения. Однако, в то время, когда анархическое движение представлено лишь небольшой группой людей в нескольких городах Беларуси, делать планы по «изменению сознания людей», в жесткой конкуренции со средствами массовой информации и вопреки обывательскому образу жизни масс, — будет простым фантазерством. При этом всем, периодическая поддержка протестного движения, когда оно уже само развивается, и его значительная радикализация может серьезно продвинуть дело борьбы пролетариата за свое освобождение.

Однако, если вышеперечисленно актуально в момент общественной пассивности, когда мы не можем позволить себе многое по причине контроля со стороны репрессивного аппарата и малой заинтересованности общества нашими идеями, то в момент пика классовой борьбы, революции, меняется общий расклад сил в политической сфере и именно радикальные движения чувствуют во время революции себя как рыба в воде. Ведь именно самые радикальные движения в момент подьема могут получить симпатии народных масс и широко распространить свои методы действия, организации и идеологию. Поэтому, как в момент реакции так и в момент накала, анархистам не стоит боятся своей самоидентификации, даже если сейчас она многих и отпугивает. Это будет крайне необходимым аспектом для успешности будущей борьбы.
Объективно, для социальной революции в Беларуси нет предпосылок, поэтому в случае революционной ситуация, помимо нападения на классового врага и поддержки протеста, анархисты должны привлекать под свои знамена как можно больше людей. Также необходимо защищать революцию от реакции внутри нее самой, радикализировать протестующих до полного краха государственной системы и победы революции, противостоять оппозиционным партиям, желающим контролировать протест. Также в это время анархисты должны набрать рекрутов, улучшить кадровый состав движения (за счет притока людей с разными необходимыми навыками), обзавестись более мощной материально-технической базой, контактами и связями вне рамок движения.
Революция — это кульминация всех классовых, социальных противоречий, и ее исход часто решает, какой формат примет общество, в котором будут жить потомки. Чем больше во время революции завоеваний сделает народ — тем большими благами и правами он сможет пользоваться в дальнейшем. То же касается и анархического движения.

В условиях революции очень важно отслеживать падение революционных настроений, т. к. в этом случае могут последовать сильные репрессии и необходимо весь «революционный капитал», накопленный в период протестов, спрятать в подполье, перевести наиболее запаленных товарищей на нелегальное положение и готовиться к новой волне реакции и репрессий. При этом, крайне важно не ошибиться с анализом ситуации и не остановиться на полпути, иначе нашу нишу быстро займут другие, радикальные авторитарные силы. Таким образом, проходя из одной революционной волны в другую, через целую череду революций, мы будем раз за разом закалять движение, получать важный опыт борьбы и прямой демократии. Ровно до тех пор, пока мы не станем настолько сильными, чтобы разорвать этот порочный круг и вырваться к обществу свободы и справедливости.

Заключение.

В качестве заключения можно сказать лишь одно. Эта информация будет полезна только лишь для тех, кто решил для себя, что в этом обществе, с его законами, порядками, условиями, ему нет места. Эта статья может помочь, но не может изменить человека. Тем, кто видит в анархизме лишь воскресное хобби или увлекательную идею, невоплотимую в жизни, никакая брошюра не поможет поверить в необходимость и неминуемость общественных изменений. Великие практики анархизма Махно и Аршинов, в своей работе «Организационная платформа всеобщего союза анархистов» написали строки, актуальные и поныне:

«Пора анархизму выбраться из трясины дезорганизованности, уйти от бесконечных шатаний в области важнейших вопросов теории и тактики и стать на путь ясно осознанной цели и организованной коллективной практики»

Удачи вам в ваших революционных делах!

Шип

09-07-2014 15:31:29

Ты опять путаешь, "распространенность идей" и активистов. На русский марш в Питере приходят 1-1.5тыс человек. Большинство приходят туда не за конкретными "вождями" а просто из-за своей ксенофобии. Самих правых активистов найдется не более несколько десятков.

Распространённость идей - та питательная среда, из которой выходят активисты. Из 1-1,5 тысяч ксенофобов выходит несколько десятков правых активистов. А вот мы питательную среду не нашли, соответственно, с активистами тоже косяк. Откуда они будут браться, если большинство людей не знают, что мы предлагаем? Кстати, было бы неплохо эту самую среду поискать и научиться ей пользоваться.
Тоже про анархию. Какие идеи нужно распространять? Самоорганизацию, то что люди могут делать все сами? Это и так все знают. То что все политики - жулики и воры? Аналогично. То что буржуи наживаются на простом народе? Выйди на улицу, это подтвердит чуть ли не каждый.

Про политиков и буржуев - да, а вот насчёт самоорганизации - сомнительно. По моему опыту люди как раз часто надеются на "помощь свыше" и искренне уверены, что их нужно держать в кулаке.
Да большинство - за. А вот КАК его построить - это мало кто ответит, в том числе из анархистов.

А это уже подготовка кадров.
Для меня один из первых шагов - концентрация активистского состава и выработка путей.

А где он, активистский состав?

NAwarrior

09-07-2014 16:48:51

В ВК создана группа Единого Форума анархистов. Вступайте!

https://vk.com/clubefa

В ВК уже есть "Анархия - Единая Группа Анархистов"
https://vk.com/club4222176

SeregaAnarchist

09-07-2014 16:54:26

NAwarrior писал(а):
В ВК создана группа Единого Форума анархистов. Вступайте!

https://vk.com/clubefa

В ВК уже есть "Анархия - Единая Группа Анархистов"
https://vk.com/club4222176


К форуму она отношения не имеет!

Load

12-07-2014 19:09:16

Шип писал(а):Распространённость идей - та питательная среда, из которой выходят активисты. Из 1-1,5 тысяч ксенофобов выходит несколько десятков правых активистов. А вот мы питательную среду не нашли, соответственно, с активистами тоже косяк. Откуда они будут браться, если большинство людей не знают, что мы предлагаем? Кстати, было бы неплохо эту самую среду поискать и научиться ей пользоваться.

А субкультуры - это что не среда из которой и так берутся люди?
Вот только я сомневаюсь, что это то, что нам нужно.
Шип писал(а):Про политиков и буржуев - да, а вот насчёт самоорганизации - сомнительно. По моему опыту люди как раз часто надеются на "помощь свыше" и искренне уверены, что их нужно держать в кулаке.

Люди сами не замечают свою самоорганизацию и успешно самоорганизуются, когда им это нужно. Примеров - тьма.
Шип писал(а):А где он, активистский состав?

Почти все в организациях.

Orel

16-07-2014 08:53:17

Предлагаю такую стратегию:
Пишем популярные статьи по ан-кому, создаём раздел «Вопрос-ответ» в режиме онлайн (как в аске). Статьи можно разместить в блоге или сайте, специально предназначенного для проекта. Здесь нужны писатели статей, дизайнер. Верстать – проще простого. В том числе и для научения.
Агитацию проводить в режиме онлайн, лучше всего - в ВК, например, в паблике MDK, но зато один из самых комментируемых сообществ. И самое массовое.

Целевая аудитория – молодёжь, которая живёт ниже достойного уровня. В паблике МДК таких море. А подписчиков – 5 миллионов. За две минуты под одним постом набирается по 100 комментариев, в среднем. И имеются политические посты, которые активно комментируются. По новостным сообществам тоже нужно пройтись. Взрослая аудитория должна кипеть, если не от чувства справедливости, то от негодования нелогичности и (или) радикальности идеи. И вообще экспериментально пройтись по возможным ресурсам Интернета, проверим, где эффективнее всего агитировать. Сильно склоняюсь к ВК в таком смысле. Для выполнения этого пункта нужны сами информационные партизаны и левые аккаунты для них. Кто достанет симки, левые?
Тактика для комментирования может быть прямая, в наглую писать, что мы анархисты и так далее. А можно и устроить «шоу». Таким образом: один человек описывает современное общество и то, которое подразумевает анархо-коммунизм, но само понятие не использует. С ним один соглашается, а третий (продвинутый в политике) говорит, что это, оказывается, называется анархо-коммунизмом, и эта идея ужасно дискредитирована и накрыта пеленой отвлечения мусорной информации. Здесь третий герой и закинет ссылки на популярные статьи и уже серьёзную идеологическую литературу.
Сразу может ничего не выйти, поэтому нужно быть серьёзно нацеленным на долгое и упорное акцентирование удара в одну точку. В точку этой тактики.

Кто в деле?
Чем больше людей будет участвовать в проекте, тем лучше. Даже так: чем больше людей будет участвовать, тем быстрее популяризируем анархо-коммунизм.

NestorLetov

21-07-2014 08:17:13

Левиые симки, партизан ты долбаный, всё равно передают иноформацию о положении человека с точностью до 9 метров.
Анархо-пабликов в ваших сосальных сетях дофига, а агитировать в группе, состоящей из патриотов и национал-оппозиционеров, это, конечно, пять.
А так - успехов конечно.

роджер

21-07-2014 10:00:35

Orel, это делается не так.
Пишется спам-робот на каждый ресурс и агрегатор этих спам-роботов. Пользователей для спам-робота регистрируют обычным образом, вручную.
Агрегатору дается список постов, которые он отдает спам-роботом. Те постят эти посты. Если при вставке каждого поста не нужно вводить капчу, то задача тривиальна. Если есть капча, то ее тоже можно попытаться распознать - сложнее, но реализуемо.
Затем граббер-роботы собирают комментарии через какое-то время (час, день или неделя) и высылают тебе на почту с пометкой - от какого ресурса и от какого поста. Можно сделать по-умному и по ключевым словам в комментарии делать автоматический ответ (это сложнее, но тоже реализуемо).

Orel

22-07-2014 16:18:07

роджер писал(а):Orel, это делается не так.
Пишется спам-робот на каждый ресурс и агрегатор этих спам-роботов. Пользователей для спам-робота регистрируют обычным образом, вручную.
Агрегатору дается список постов, которые он отдает спам-роботом. Те постят эти посты. Если при вставке каждого поста не нужно вводить капчу, то задача тривиальна. Если есть капча, то ее тоже можно попытаться распознать - сложнее, но реализуемо.
Затем граббер-роботы собирают комментарии через какое-то время (час, день или неделя) и высылают тебе на почту с пометкой - от какого ресурса и от какого поста. Можно сделать по-умному и по ключевым словам в комментарии делать автоматический ответ (это сложнее, но тоже реализуемо).



Можно попробовать, только сухой язык робота не сможет так воздействовать, как человек. Проверим, если сможешь реализовать такие программы. Сможешь? Надеюсь, что это практический подход, а не как у Нестора Летова, чёртова задрота движевого срача, которому лучше сдохнуть, чтобы оказать хоть какую-нибудь пользу (заключающуюся в отсутствии вреда от него).

NestorLetov

22-07-2014 16:48:59

1.Если товарищей интересует спам в контактике, то есть готовый спам-бот, "ботовод" называется. Работает под виндой.
2.Орёл
а)Ну ты меня извини за долбанного партизана, но незнание принципов сетевой безопасности - это писец
б)Движевой срач - это не ко мне, я на движи огромный железобетонный болт возлагаю, т.к. ещё до этих движей-хардкор-чорныблок в движение пришёл
в)см.личку

NestorLetov

22-07-2014 16:57:22

Load писал(а):Люди сами не замечают свою самоорганизацию и успешно самоорганизуются, когда им это нужно. Примеров - тьма.

Это мелкая бытовая самоорганизация. В остальном - Путин, империя,держава. Власти всё разрулят, куда же без них. Такие настроения в обществе.
А кадры следует искать среди УЖЕ несогласных.

Load

22-07-2014 18:25:17

Из мелкой бытовой самоорганизации и складывается общество.

"Несогласные" тоже не лекарство, у них очень популярна идея, что все проблемы решаться сменой власти. Навальный не вышел - "слили протест".

КондратБулавин

23-07-2014 19:10:10

Load
Из мелкой бытовой самоорганизации складываются небольшие группы единомышленников. Проверил на практике. Общество? Нет. Лишь малые аффинити группы. Для формирования общества необходимо их объединить как минимум в сеть, а оптимально добиться еще и устойчивости такой структуры. Сформировать небольшую устойчивую группу, не проблема. Обращайся. А дальше..... Хз.

Шип

27-07-2014 14:48:23

Обращайся.

Я обращаюсь. Можно в личку.

КондратБулавин

27-07-2014 15:02:46

Шип
Зачем спрашивать? Конечно можно.

NAwarrior

20-11-2014 21:46:22

Kredo и Шип
мыслите верно, идеи правильные.
Но об этом пока рано говорить.

Мы еще не преодолели внутренние противоречия, внутри "ядра", а это значит что продвигая анархию в массы мы будем путать людей.
Даже взять раздел новичков, когда приходит новичок, на него лезут по 10 форумчан "ветеранов" и каждый со своим виденьем.
Людей это дзореентирует.

Но в этой теме было предложение работать с уже существующими организациями.

Я выделил несколько организаций со схожей позицией, социал революционной, на снгшном и русскоговорящем пространстве.
это: АД(СР), бывшая РКАС им. Махно, Революционное действие, МСА, МПСТ

Я предлагаю на базе "основных принципов анархизма" объединиться в одну единую социал революционную организацию.

1. Было бы не плохо если бы по одному представителю(присутствующему на ЕФА, если кого то нет, то пригласить), предложить своим товарищам по организации, делегировать его в качестве представителя этой организации сюда на ЕФА.
2. Мы все вместе тут на ЕФА("безпартийные" и те представители организаций),постараемся прийти к единой позиции по базовым принципам.(как это сделать напишу позже)
3. После того как мы придем к общему знаменателю, организации внутри у себя проголосуют за принятие этих принципов.
То есть идеологическое "ядро" уже сформируется.
4. Затем по такой же схеме, мы примем общую программу, теоретическую и идеологическую.
а) Почему это общество такое дерьмовое(детально расписать все пороки государства и капитализма, все их преступления, по какому принципу оно существует)
б) Какое общество мы хотим взамен, старого.
Конечно же это программа будет не для масс, а для нас, чтоб найти тот самый объединяющий фактор.

Зачем это все нужно?!

Мы все разбросанные по своим норам анархисты, должны прийти к общему знаменателю.

Если базовые принципы у нас совпадают,понимание и цели тоже, то это непростительная ошибка и глупость не объединится.

Только сформировав четкое идеологическое "ядро" из организаций и отдельных анархистов, мы сможем провести учредительную конференцию, собравшую максимально возможное количество представителей организаций и с ЕФА.

- Если по теории, базовым принципам не останется противоречий, то останется решить только организационный вопрос, но это все можно решить только в реале на учредительном и объединительном съезде.

- То есть мысленно и идейно объединится используя ЕФА, а уже организационный момент решать на съезде.

- Лишь сформировав крепкую организацию, можно будет и решить что мы делаем не так, и решить что делать дальше, а главное как делать.

Кто что думает???

NAwarrior

20-11-2014 22:10:34

Либо создавать новую организацию и чтоб в нее могли вступить те кто уже состоят в других организациях, либо распускать существующие организации и создать на их базе одну общую.

Либо союз этих организаций и отдельных анархистов, в надорганизационную организацию.

Шип

21-11-2014 18:25:36

Либо союз этих организаций и отдельных анархистов, в надорганизационную организацию.

Пока виртуальная надорганизация представляется мне наиболее разумным выходом. Вопрос, кто ещё согласится.
Мы все вместе тут на ЕФА("безпартийные" и те представители организаций),постараемся прийти к единой позиции по базовым принципам.(как это сделать напишу позже)

Давай попробуем. Хотя, как мне кажется, к общению по базовым принципам. На новом уровне - ты, в принципе, неплохо описал проблемы дезорганизованности в другой теме. А во вторую очередь уже будем решать, что делать. Опиши тогда, как ты видишь объединение по базовым вопросам.

NAwarrior

21-11-2014 21:03:06

Вопрос, кто ещё согласится.

если есть возможность то представителей этих организаций, по одному от каждой уже можно звать.

Опиши тогда, как ты видишь объединение по базовым вопросам


1. Для начала нужно определить количество базовых принципов, чтобы они не повторялись, а то на википедии их много, но многие из них повторяются только под другим названием.
2. Принципы на википедии слишком абстрактны и под них может вписаться и "анархо-капиталист" и любой другой.

3.
Скрытый текст: :
Я предлагаю такие принципы:
Безвластие - отсутствие власти, отсутствие политической власти, отсутствие экономической власти, рыночных отношений, наемного труда и любых других форм принуждения.

Социальное равенство - это равный доступ каждого члена общества к материальным, духовным и информационным благам.

Отсутствие рыночных отношений- подразумевает уничтожение частной собственности на результат общественного труда, и замена его нерыночным способом ведения хозяйства основанном на свободном пользовании всеми продуктами труда всеми членами общества, в зависимости от индивидуальных потребностей каждого.

Децентрализация - то есть замена централизованного государства и управления свободной федерацией самоуправляющихся территориальных общин, производственных и потребительских союзов.

4. Может надо будет создать отдельную тему.

5. Предлагаю обсудить и подписаться под ними :
а) Сначала собрать всех и предложить.
б) обсудить в отдельной теме, разные редакции и корректировки базовых принципов от всех заинтересованных в объединении пользователей.
Важно! необходимо обеспечить присутствие представителей организаций, делегированных от них. Как это сделать х.з.
Чтоб каждая организация представила свою редакцию базовых принципов.
в) затем постараться найти консенсус, чтоб все подписались под определенной редакцией базовых принципов
как альтернатива, голосование за определенную редакцию базовых принципов, после обсуждения.

P.S теперь вопрос в том насколько присутствующие на данный момент пользователи готовы заняться организацией подобного мероприятия.

seasacrifice

21-11-2014 21:46:13

АД(СР), бывшая РКАС им. Махно, Революционное действие, МСА, МПСТ.
Еще АО забыл, два крыла АСТ и КРАС. Иначе кворума не будет ггг

Шип

22-11-2014 09:21:46

если есть возможность то представителей этих организаций, по одному от каждой уже можно звать.

Есть, но согласятся ли они? Я лично предлагаю для начал просто кинуть клич - кто согласен этим заниматься. По тому кто откликнется и сколько вообще - можно уже идти дальше. Я не думаю, кстати, что можно с самого начала рассчитывать на большое количество народа. Но, может, подтянуться.
5. Предлагаю обсудить и подписаться под ними :
а) Сначала собрать всех и предложить.
б) обсудить в отдельной теме, разные редакции и корректировки базовых принципов от всех заинтересованных в объединении пользователей.

Давай сначала соберём людей в отдельной теме, обсудим принципы.
Тут ещё вот что. Если мы собираемся, то делаем, а не бросаем на полдороге. Поэтому предлагаю не просто заняться именно делом, но и, по возможности не распыляться на споры на тему "а оно вообще нам надо?"; "мы всё делаем правильно, просто нужно ждать, пока народ дорастёт". Или такие споры можно вести здесь, а в отдельной теме обсуждать всё уже чётко. Иначе, по моим наблюдениям, мы увязнем, как мухи в варенье.
Важно! необходимо обеспечить присутствие представителей организаций, делегированных от них. Как это сделать х.з.

Тут ещё вопрос, что организации могут и не согласиться.
И ещё, уже по поводу конференции. Не забывай, что возможность приехать в какой-то отдельный пункт есть далеко не у всех. Особенно это касается отдельных людей. Может, стоит сделать видеоконференцию?

Шип

22-11-2014 09:34:13

Еще АО забыл, два крыла АСТ и КРАС.

А эти представители есть на форуме?

NT2

22-11-2014 10:49:10

Принципы надо проще, приведены следствия.

Load

22-11-2014 10:50:27

так в чем смысл?

в базовых принципах?

по-моему это больше филологический спор.

Шип

22-11-2014 11:12:49

Смысл вот в чём:
Современному анархизму не хватает единой позиции по разным моментам и не хватает определенности , а как результат не хватает решительности и уверенности . Люди это чувствуют и в конце концов идут за теми кто более организован и у кого более четкая и ясная позиция .

И как следствие:
В то же время такое положение вещей странно. Ведь есть же основные принципы анархизма! Некоретным их приложением на конкретику не объяснить разброд позиций по отдельным вопросам.
ЗНАЧИТ дело в РАЗНЫХ наборах принципов, каждый из которых претендует на труанархизм.
Тут помогает только логика: нет разногласий насчет ОСНОВНОГО ПРИНЦИПА, свобода личности. Т.е. все прочие принципы должны логично согласоваться с Основным.
Вторая причина разброда, неправильная оценка приоритетов. И тут включаем логику, смотрим что есть ГЛАВНОЕ, чтобы принципы анархизма стали принципами всего общества; сразу становится ясно, что распыление на нереволюционные направления есть вред движению, а значит и во вред агитации, во вред подготовке движения в рев.ситуации, что и произошло в Украине.
НО ОСНОВНОЙ ФАКТОР НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ есть НЕГРАМОТНОСТЬ людей, называющих себя анархистами, их буржуазные предрассудки, от которых не пытаются избавиться, а стараются как-то их присобачить к теории; отсюда и всплески патриотизмов например.

А итог - мы в глубоком кризисе. То, что мы делаем - либо не работает совсем, либо работает плохо. И не интересует людей.

Load

22-11-2014 15:50:09

мне кажется имеет смысл говорить о каких-то практических идеях

а всех к единому мнению все-равно не привести.

Шип

22-11-2014 16:40:16

мне кажется имеет смысл говорить о каких-то практических идеях

а всех к единому мнению все-равно не привести.

Практические идеи вытекают из собственно позиции. А насчёт единого мнения - мы все противники государственности, большинство - противники рыночной экономики, ну и далее. Речь ведь не идёт о вопросе, какую книгу читать, например...
Одну практическую идею я, например, давно уже выдвигаю - организованная пропаганда в интернете, информ.атаки на форумы и т.д.

Kredo

22-11-2014 18:36:58

Я выделил несколько организаций со схожей позицией, социал революционной, на снгшном и русскоговорящем пространстве.
это: АД(СР), бывшая РКАС им. Махно, Революционное действие, МСА, МПСТ

Я предлагаю на базе "основных принципов анархизма" объединиться в одну единую социал революционную организацию.

Ну, как минимум российская секция МСА - это не анархисты вообще, а эйджисты и сторонники геронтократии, общества, в котором власть сохранится с прежней силой, но будет распределяться исключительно в соответствии с возрастом (пруф где-то на форуме остался). Я бы был "категорически против" такого объединения (хотя, конечно, я понимаю, что для 99% анархистов антиэйджизм - это что-то вроде зоозащиты, малоценная вторичная инициатива по борьбе за права тех, кто нафиг никому не нужен).

У АД и РКАС слишком разные географически области активности, чтобы говорить о реальном объединении. А идейно - вполне возможно.

Революционное действие - это кто такие?

Kredo

22-11-2014 19:04:34

Скрытый текст: :
Я предлагаю такие принципы:
Безвластие - отсутствие власти, отсутствие политической власти, отсутствие экономической власти, рыночных отношений, наемного труда и любых других форм принуждения.

Социальное равенство - это равный доступ каждого члена общества к материальным, духовным и информационным благам.

Отсутствие рыночных отношений- подразумевает уничтожение частной собственности на результат общественного труда, и замена его нерыночным способом ведения хозяйства основанном на свободном пользовании всеми продуктами труда всеми членами общества, в зависимости от индивидуальных потребностей каждого.

Децентрализация - то есть замена централизованного государства и управления свободной федерацией самоуправляющихся территориальных общин, производственных и потребительских союзов.

Три из четырёх - негативные. Децентрализацию можно заменить на федерализм, но с остальным этого не сделаешь.

Я бы навскидку сформулировал так:

Скрытый текст: :
Индивидуальная триада:
Экзистенциальный выбор: только сам человек может определять, что есть для него благо.
Гуманизм: благо человека как личности есть высшая ценность.
Индивидуализм: любая группа должна в первую очередь обеспечивать благо состоящего в ней человека.
Социальная триада:
Эгалитаризм: все люди равноправны между собой, благо каждого человека в равной степени должно иметь значение для группы.
Федерализм: каждый человек сам должен определять, в каких группах в каком качестве ему состоять, каждая группа должна существовать только по решению составляющих её людей.
Социализм: все ресурсы Земли принадлежат всему человечеству и используются в равной степени всеми, кто на них претендует.

Неуклюже немного получилось. Хотя я всё же избавился от опасного слова "общество", йее! :-ok-:

seasacrifice

22-11-2014 19:18:51

Я надеюсь это вы шутите так, друзья (относительно некоего совета из представителей данных организаций)

Шип

22-11-2014 19:29:12

Революционное Действие - это анархисты Белоруссии. Вот их сайт: http://revbel.org/2010/04/novoe-imya/
Точно не знаю, но, насколько помню - придерживаются идей анархо-коммунизма, известны своими антифашистскими акциями и акциями против войны в Украине.
общества, в котором власть сохранится с прежней силой, но будет распределяться исключительно в соответствии с возрастом (пруф где-то на форуме остался)

? Чёй-то странные анархисты, у которых власть сохраняется.
(хотя, конечно, я понимаю, что для 99% анархистов антиэйджизм - это что-то вроде зоозащиты, малоценная вторичная инициатива по борьбе за права тех, кто нафиг никому не нужен

Ну, большинство вменяемых анархистов понимают, что ум с возрастом никак не коррелируют. Я, хотя бы, - 30 лет, ума нет, и, видать, не предвидится. :-)
Но вообще, любой нормальный анархизм предполагает равенство людей, не?
У АД и РКАС слишком разные географически области активности, чтобы говорить о реальном объединении. А идейно - вполне возможно.

Или виртуально, для пропаганды.

Kredo

22-11-2014 20:09:39

? Чёй-то странные анархисты, у которых власть сохраняется.

Вот эта тема: viewtopic.php?f=89&t=27408&p=361407&view=show#p361407

Скрытый текст: :
Обращение к родителям учеников средних школ.

По мнению Учёного Совета филологического факультета МГУ им. Ломоносова, а также людей заботящихся о завтрашнем дне наших детей, в настоящее время проходит спланированная акция по превращению наших детей в «потребителей информации». Происходит превращение будущих поколений в бездумные винтики, выполняющие любые распоряжения финансово-политической элиты. Это происходит при помощи телевидения, интернета и образовательных учреждений. Через телевидение культивируется физическая и интеллектуальная лень, а также культ денег и сладенькой, гламурной жизни. При помощи бесконтрольного со стороны взрослых посещения интернета, у школьника атрофируются зачатки интеллекта и аналитического мышления. Однако, если на телевидение и интернет могут повлиять родители, заботящиеся об интеллектуальном здоровье своих детей: можно отключить телевизор или компьютер, ограничить время просмотра телепередач или круг посещаемых ребёнком сайтов, то против системы и программы образовательных учреждений до сегодняшнего дня люди ничего предпринять не могли. <Анархиздские анархизды из МСА, блядь. - Kredo>
У общества вызывает недовольство как система образования: отсутствие переводных экзаменов из класса в класс, тестовая система проверки знаний, отсутствие опросов пройденного материала, ЕГЭ и т.д.; так и школьная программа: повышенное количество часов изучения иностранных языков в ущерб русскому языку и литературе, введение в обучение религиозной составляющей (хоть и под светским уклоном), вывод второстепенных предметов, таких как ОБЖ, в разряд первостепенных и пр. <Авторитарная организация? Неравноправие? Оценочная система? Отсутствие индивидуального подхода? Не, не слышали, надо наоборот устроить побольше дисциплины, побольше статусности учителя, пожёстче оценочную систему. - Kredo>
Всё это вместе, помноженное на влияние СМИ и отношения внутри детских (подростковых, молодёжных) коллективов через 10-15 лет приведут к полному вырождению интеллектуальной и мыслящей личности среди молодого поколения.
В связи с создавшейся ситуацией мы, родители, должны противопоставить наши действия оболваниванию наших детей. <Мнение которых мы никогда и ни за что не поставим ни в грош, и даже не упомянем о нём в данном тексте. Правильно, не их дело - решать, как их будут учить взрослые хозяева! - Kredo>

МЫ ПРЕДЛАГАЕМ:

1. Провести родительские собрания. Повестка: противостояние родителей политике министерства образования и обсуждение тактики коллективных действий.

2. Тактика коллективных действий основана на коллективном отказе со стороны родителей от обучения их детей (п. 2.1 ст.61 ФЗ «Об образовании в РФ»), в случае, если система и программы образования не будут пересмотрены и вынесены на всенародное обсуждение до 20.08.13 г.
3. В случае выполнения министерством образования требований родителей, провести 29-30.08.13 г. родительские собрания. Повестка: согласие или несогласие с предлагаемой системой и программами обучения.
4. В случае невыполнения министерством образования РФ требований – массовый отказ родителей от обучения своих детей <Мнение которых не интересует настоящих взрослых анархистов - Kredo> в среднеобразовательных учреждениях до момента выполнения министерством образования представленных ниже требований, путём написания заявлений об отказе на имена директоров школ с 01.09.13 г.

ТРЕБОВАНИЯ К МИНИСТЕРСТВУ ОБРАЗОВАНИЯ РФ:

1. Пересмотр системы образования:
1.1. Возврат к системе образования позднего советского периода, как лучшей за последние 30 лет.
1.2. Отмена тестовой системы проверки знаний, как неэффективной.
1.3. Возобновление опросов (так называемые «ответы у доски») пройденного материала.
1.4. Отмена ЕГЭ, как неэффективного инструмента.
1.5. Возвращение экзаменов по окончании изучения школьного курса.

2. Пересмотр образовательных программ. Имеется в виду возвращение программ позднего советского периода, как лучших за последние 30 лет, с поправками на современные реалии жизни и уровень науки.

Родители! Помните, что будущее наших детей в наших руках! Кем они вырастут: мыслящими людьми или "митрофанушками» зависит только от нас! <И никогда, никогда не будет зависеть от них! - Kredo>

Российская секция Международного Союза Анархистов <Эйджистов-Геронтократистов>, вот так будет правильно - Kredo.

Одобрено Советом российской секции
Международного Союза Анархистов
03.03.2013 г.


Там ещё, когда я поинтересовался "WTF?", пришёл автор темы и высказался в стиле "как смеешь ты, жалкий малолетний долбоёб, спорить с решениями тех, кто старше и опытнее тебя?! на колени перед моим священным опытом, быстро!".

Короче, МСА - нихренашеньки не анархисты. Они именно что геронтократисты, сторонники того, чтобы власть в обществе распределялась в соответствии с возрастом и выдуманным "опытом" (такая метафизическая субстанция, которая накапливается в организме в соответствии с прожитым временем и делает все решения и выводы обладающего большим "опытом" автоматически более справедливыми, чем решения обладающего меньшим "опытом"), нужным только для того, чтобы одни люди могли безнаказанно издеваться и унижать других. Как оранжевая и зелёная лампочка в "Кин-дза-дзе". Не уверен, но они скорее всего что-то вроде НА - реакционная мимикрия под анархизм. Только что с "чурок" переключились на "малолеток".

Kredo

22-11-2014 20:15:21

Революционное Действие - это анархисты Белоруссии. Вот их сайт:

А, бывшие АД в Беларуси.

Ну, большинство вменяемых анархистов понимают, что ум с возрастом никак не коррелируют.

Ни одного из них нет в российской секции МСА. Или же они есть, но позволяют публиковать вот такое от своего имени (то есть, всё равно, что их нет).

Я, хотя бы, - 30 лет, ума нет

Есть.

Но вообще, любой нормальный анархизм предполагает равенство людей, не?

Именно. А потому МСА - не анархисты и не были ими никогда.

Или виртуально, для пропаганды.

Да, можно и так.

seasacrifice

23-11-2014 00:31:41

А они существуют вообще еще? помимо группы вконтакте?

Шип

23-11-2014 12:12:47

А они существуют вообще еще? помимо группы вконтакте?

Недавно были акции против войны в Украине, насколько помню.
"опытом" (такая метафизическая субстанция

Которая позволяет наступать на одни и те же грабли не только постоянно, но и с полной уверенностью в своей правоте. :-):

Шип

23-11-2014 12:15:11

Так, ребята, давайте кинем клич, кто вообще согласен участвовать. Боюсь, сразу много народа не будет, но хотя бы три-четыре человека. Потом подтянуться. Kredo, NАwarrior, я. Кто ещё?

NT2

23-11-2014 13:29:43

Моя версия принципов известна:
* свобода личности
* социальное равенство, равный доступ к благам без привилегий и дискриминаций
* солидарность, взаимопомощь; допустима конкуренция идей, но не конкуренция за существование, за привилегии
* справедливость; стремление к ней, мотив как поступать
* общий оргпринцип ФЕДЕРАЛИЗМ, кллектив = федерация личностей, федерация = коллектив коллективов.

Все следует из них, а все мешающее подлежит упразднению сообразно характеру мешающего фактора, например если он насильственный, значит и противодействие ему должно быть решительным, силовым.

NT2

23-11-2014 13:31:28

Я немного дезориентирован, в чем КОНКРЕТНО участвовать?

павел карпец

23-11-2014 13:34:30

Это я как-бы обобщил вышесказанное для себя : " Мы хотим чтобы принципами всего общества стали следующие принципы : 1. Принципы в области внутренней политики общества ( коммун ) ; 2. Принципы в области внешней политики общества ( коммун ) ; 3. Принципы в области экономики общества ( все человечество ).
1. Внутренняя политика коммуны : ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ ВЫБОР (только сам человек может определять , что есть для него благо ) ; ГУМАНИЗМ ( благо человека как личности есть высшая ценность ) ; ИНДИВИДУАЛИЗМ ( любая группа должна в первую очередь обеспечивать благо состоящего в ней человека ) - ЭГАЛИТАРИЗМ ( все люди равны между собой , благо каждого человека в равной степени должно иметь значение для группы ) ; БЕЗВЛАСТИЕ ( отсутствие власти , отсутствие политической власти , отсутствие экономической власти , рыночных отношений , наемного труда и любых других форм принуждения ).
Основной принцип внутренней политики коммуны - это АНАРХИЯ .
2. Внешняя политика коммуны : ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ ( замена централизованного государства и управление свободной федерацией самоуправляющимися территориальными общинами , производственными и потребительскими союзами ) - ФЕДЕРАЛИЗМ ( каждый человек сам должен определять , в каких группах в каком качестве ему состоять , каждая группа должна существовать только по решению составляющих ещё людей ).
Основной принцип внешней политики коммуны - это ФЕДЕРАЛИЗМ .
3. Мировая экономика : СОЦИАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО ( равный доступ каждого члена общества к материальным , духовным и информационным благам ) ; ОТСУТСТВИЕ РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ ( уничтожение частной собственности на результаты общественного труда , и замена его нерыночным способом ведения хозяйства основанном на свободном пользовании всеми продуктами труда всеми членами общества , в зависимости от индивидуальных потребностей каждого ) - СОЦИАЛИЗМ ( все ресурсы Земли принадлежат всему человечеству и используются в равной степени всеми , кто на них претендует ) .
Основной принцип мировой экономики - это СОЦИАЛИЗМ .".

NT2

23-11-2014 13:45:14

Совершенно неуместное деление на "политики".
Не надо аршином старым мерять и рядить новое общество, пусть даже всего лишь МОДЕЛЬ нового.

Не надо такое русло!

NAwarrior

23-11-2014 13:54:01

Шип
Есть, но согласятся ли они? Я лично предлагаю для начал просто кинуть клич - кто согласен этим заниматься.

легче просто попросить чтоб они прислали коллективно принятые базовые принципы.

Чтобы эти принципы отражали позицию организации по базовым принципам анархизма.

Давай сначала соберём людей в отдельной теме, обсудим принципы.

нам нужны, для начала принципы от организаций, чтоб была основа от которой можно отталкиваться.

Или такие споры можно вести здесь, а в отдельной теме обсуждать всё уже чётко.

да споры будем вести здесь в том числе и с представителями организаций, которые будут говорить нах.надо.

Load
так в чем смысл?

в базовых принципах?

по-моему это больше филологический спор.

Это первый шаг к объединению. Будут принципы, то легче будет преодолеть второй шаг.Определить какое общество мы хотим и как его добиться.

а всех к единому мнению все-равно не привести.

Такое ощущение как будто кто то читает матчасть как положено, а кто то вверх ногами.

Все четко описано у теоретиков. Наша задача закрепить знания и объедениться вокруг этих закрепленных знаний.

Если кто начинает рассказывать что то противоречащее теории и имеет свое мненение, к примеру насчет частной собственности, пускай идет к Прудону, Бакунину, Крпоткину и с ними спорит.

У АД и РКАС слишком разные географически области активности, чтобы говорить о реальном объединении. А идейно - вполне возможно.

Или виртуально, для пропаганды.

да, география это дурацкая отговорка на самом деле.

NAwarrior

23-11-2014 14:28:22

Я немного дезориентирован, в чем КОНКРЕТНО участвовать?


-базовые принципы есть у теоретиков, но они разбросаны по разным книгам, и на каждый из принципов написаны десятки страниц, которые были изучены каждым из нас самостоятельно.
- есть базовые принципы в википедии
- есть базовые принципы у отдельных анархистов(именно анархистов, а не анкапов)
- есть наверняка базовые принципы и у организаций

Многие базовые принципы совпадают, просто по-разному называются, и именно из-за этого недопонимания.

1.Если организации и отдельные анархисты, смогут сформулировать единные базовые принципы здесь в рамках ЕФА.
но не просто базовые принципы для будущей организации, а именно базовые принципы анархизма.
то можно приступать ко 2 шагу.

2. Сформулировать программу состоящую из:
-какого общества мы хотим
- неизбежность революции для становления такого общества
и опять же не просто программу для организации, а именно программу анархизма.

Сама программа анархизма есть у теоретиков, но теоретиков много, поэтому есть необходимость как то сделать одну программу основанную на трудах теоретиков.

Анархизм и Организация должны быть Едины.
Если же организация выдумывает свои программы, и слабо руководствуется трудами теоретиков Кропоткина, Бакунина и всех остальных, то получается, что организация ставит свое ЧСВ, выше матчасти, что не допустимо.

Так вот предлагается: составить 1. базовые принципы АНАРХИЗМА и 2. программу АНАРХИЗМА, чтобы программа АНАРХИЗМА и СТАЛА ПРОГРАММОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, тогда удастся преодолеть раскол хотя бы у той социал революционной и сознательной части анархистов.
именно для это цели нужна помощь представителей организаций, хотя бы: АДср, бывших РКАСовцев и Революционного действия по возможности.
Чтоб они выслали базовые коллективные принципы анархизма, которых придерживается их организация, собрать в кучу их принципы и наши, обработать их, найти общий знаменатель и отправить их на рассмотрение в эти организации, и затем опять узнать у представителей организаций, приняли ли их организации принципы с ЕФА.

и потом приступить к общей программе АНАРХИЗМА, по такой же схеме.

Шип

23-11-2014 15:39:04

Я немного дезориентирован, в чем КОНКРЕТНО участвовать?

Если коротко - надорагнизационная структура, стремящаяся преодолеть разброд в движении. Мы говорили, что, несмотря на вроде бы чёткие принципы, анархизм сейчас страдает отсутствием внятного подхода. То, о чём говорил Павел:
Современному анархизму не хватает единой позиции по разным моментам и не хватает определенности , а как результат не хватает решительности и уверенности . Люди это чувствуют и в конце концов идут за теми кто более организован и у кого более четкая и ясная позиция .

Плюс - дезорганизиованность.

Шип

23-11-2014 15:40:25

легче просто попросить чтоб они прислали коллективно принятые базовые принципы.

ОК, а здесь есть представители РД? Да и остальные члены организаций не выразили пока своего согласия.

павел карпец

23-11-2014 17:03:44

NT2 писал(а):Совершенно неуместное деление на "политики".
Не надо аршином старым мерять и рядить новое общество, пусть даже всего лишь МОДЕЛЬ нового.

Не надо такое русло!

Ну не надо так не надо . Терминология . Слово "политика" заменяем словом "администрирование" .

Load

23-11-2014 19:44:30

я сталкивался с невозможностью принять программу в разношерстной но все-таки единой организации, так что на идею принять программу "для всех" смотрю крайне скептически.

например, основой тактики АДСР является работа с профсоюзами и эту позицию вряд ли кто из организаций пост-советского пространства разделяет и воплощает (для одних это задача на ставится приоритетом, для других - реформизм, и тп).

Дилетант

24-11-2014 05:39:29

По-старому "заряжаю". :-):
1.Ликвидация ч.с. на с.п.
2.Ликвидация эксплуатации человека человеком.
3.От каждого по возможностям,каждому по потребностям.
4.Ликвидация разделения труда на управляемых и исполнителей.
5.Самоуправление.
6.Федерализм.
7.Реализация принципа:"Относись к другому так,как хотел бы,чтоб отнеслись к тебе в подобных обстоятельствах."

hil-hil

24-11-2014 06:07:57

мне понравилось видение аинфос.са, сейчас сюда скину.
Напоминаю, речь идет о ан-комм. информационном ресурсе.
Для любителей организовывать/ся думаю будет интересна эта риторика.
Скрытый текст: :
ВИДЕНИЕ A-INFOS

Проект A-Infos осуществляется интернациональным коллективом активистов, противников авторитаризма и капитализма, ведущих классовую борьбу и рассматривающих ее как глобальный социальный процесс.
Это люди, осознающие себя в революционной классовой борьбе социальными анархистами, анархо-коммунистами, либертарными коммунистами либо сторонниками иных течений, разделяющих те же идеалы под другими именами.

Проект A-Infos создан людьми, для которых анархизм - это теория социальной революции во имя установления нового бесклассового общества, - революции, невозможной без активного участия широких народных масс.

Анархизм, о котором мы говорим, и идеалы которого проводим в жизнь - это анархизм тех, кто вышел на первомайскую забастовку в Чикаго в 1886 году, и тех, кто был изгнан Карлом Марксом из Первого Интернационала за критику авторитаризма и элитарного пренебрежения к рабочему классу.

Мы не поддерживаем того типа анархизма, который предлагается некоторыми псевдомодернистами и псевдо-"революционерами", рассматривающими символические акции как альтернативу массовой борьбе, а также анархизма "гуманистов", которые считают иные задачи равнозначными или более важными, чем революционная борьба за уничтожение капиталистической системы.

Работа над A-Infos не имеет ничего общего с мотивами эгоистического или эгоцентрического индивидуализма, примитивизма, "свободного капитализма без государства" или даже государства без свободного капитализма - которые выдвигаются альтернативой современному строю, но не предлагают взамен реальной модели общества, основанного на свободе, равенстве и солидарности.

Для распространения материалов недостаточно, чтобы их отправители просто именовали себя анархистами.

В борьбе за свободное общество, мы распространяем новости и статьи на нескольких языках, охватывающие широкий спектр сфер этой борьбы. Это борьба за рабочие права, за экологию, борьба против расизма, сексизма и гомофобии. A-Infos также распространяет новости о борьбе угнетенных народов против депортаций, оккупации, притеснений, а также против проявлений национализма и регионализма, потому что для тружеников нет стран, а есть мир как единое целое.

A-Infos - это агентство новостей, специализирующееся на деятельности участников революционного движения, вовлеченных в классовую борьбу против капиталистов и против созданной ими социальной системы.

A-Infos не является открытой "либеральной" службой, которая распространяет все, чему "мы" сочувствуем... это не Indymedia. Это, прежде всего, средство свободного распространения информации от и про коллективы анархистов (и других антиавторитарных революционеров), участвующих в классовой борьбе.

Сотрудники A-Infos не занимаются выяснением вопроса, кто в анархической сцене является "истинным" анархистом, а кто нет. Однако, поскольку наши ресурсы ограничены, мы считаем своим правом и необходимостью самостоятельно выбирать, какие именно новости отправлять на распространение. Свобода ассоциации, на которой базируется коллектив A-infos, предполагает и свободу не-вступления в коллектив, если таково желание конкретных участников проекта.

A-Infos играет важную роль в координации международного анархического движения. Информация обладает силой. С этой точки зрения, A-Infos - это один из немногих интернациональных организационных инструментов движения. Но для выполнения этой роли, он должен оставаться инструментом на службе движения, а не просто свалкой информации.

Однако, A-Infos является не только внутренним инструментом анархистов. Наряду с Anarchist FAQ, это также возможность представить анархизм более широкой аудитории и осветить интернациональные аспекты движения.

A-Infos - это независимое анархическое новостное агентство, а не рупор каких-либо конкретных организаций и течений. Отправка сообщений от имени самопровозглашенных (или аутентичных) анархистов не является гарантией их дальнейшего распространения. И даже наша искренняя симпатия к некоторым движениям не гарантирует распространения их информации. Таким образом, A-Infos распространяет только те новости и статьи, которые интернациональный коллектив A-Infos желает донести до интернационального антиавторитарного сообщества - в первую очередь, новости от антиавторитарных революционных коллективов и сводки с акций прямого действия, независимо от того, отправлены ли они активистами анарходвижения или просто очевидцами.

Если вас по каким-либо причинам не устраивает наша работа - обратитесь к иным службам новостей или организуйте свою собственную службу.

Итак, A-Infos - это средство организации, пропаганды и информации анархического движения, а не просто серия "новостей от анархистов, созерцаемых анархистами, и интересующих лишь самих анархистов".

Шип

24-11-2014 16:13:22

Load писал(а):я сталкивался с невозможностью принять программу в разношерстной но все-таки единой организации, так что на идею принять программу "для всех" смотрю крайне скептически.

например, основой тактики АДСР является работа с профсоюзами и эту позицию вряд ли кто из организаций пост-советского пространства разделяет и воплощает (для одних это задача на ставится приоритетом, для других - реформизм, и тп).

Ты говоришь сейчас о практике? Она и может варьироваться, хотя бы в зависимости от положения в конкретном регионе. А что до единых базовых принципов - вроде, особых разногласий нет. А расколы есть, и начёска ЧСВ почему-то выше совместной работы.
И потом, такая дезорганизованность и порождает отсутствие чёткости, и как результат - хаотичность движения судорожные попытки что-то сделать в масштабе "каждый за себя". И отсутствие отклика, соответственно, связано именно с этим.
Так, насколько я понимаю, NAwarrior предлагает организациям выдать тайну своих базовых принципов и на их основе формировать что-то единое. Кто-то может этому поспособствовать?

NAwarrior

24-11-2014 17:29:47

например, основой тактики АДСР является работа с профсоюзами и эту позицию вряд ли кто из организаций пост-советского пространства разделяет и воплощает (для одних это задача на ставится приоритетом, для других - реформизм, и тп).


не о тактике речь.

если мы все хотим анархо-коммунизма, революцию считаем способом достижения этой цели, то тактика разных анархистов может ужиться друг с другом.

Это когда определенные части организации отвечают за определенную тактику, которую считают для себя правильной и действенной, НО ЕСТЕСТВЕННО НЕ ВЫХОДЯ ЗА РАМКИ БАЗОВЫХ ПРИНЦИПОВ АНАРХИЗМА.(для этого и нужны базовые принципы и программа АНАРХИЗМА)

Единственное, что тактики нужно систематизировать и определить кто чем будет заниматься, чтоб каждая тактика воплощалось организованно, а не так что 2 товарища делают одно и тоже, но врозь.

со всеми и ни с кем

24-11-2014 17:48:11

NAwarrior писал(а):а не так что 2 товарища делают одно и тоже, но врозь.

Скрытый текст: :
Стоит мужик на остановке, автобуса ждет и видит такую картину: один рабочий выкапывает ямки, а следом за ним другой их тут же закапывает. Мужик возмутился и говорит:
- Что же вы делаете, один ямки выкапывает, а второй их тут же закапывает.
- А я не второй, я третий, второй сегодня на работу не вышел. Он должен был деревья сажать.

вот вам вся советская плановость в одном анекдоте.

NT2

24-11-2014 18:04:58

Так, получается зря мы ранее тему мусолили про реворганизацию...

Принципы задают параметры цели, к чему стремится организация, НО ФУНКЦИОНИРОВАТЬ НЕ СМОЖЕТ строго согласно им, все же анархия еще не наступила; значит анархическая организация действует в режиме той части анархического общества, которая отвечает за самооборону. С той разницей, что предстоит наступать.

Цель задает средства, конечно. Но требования к средствам не те же, что к цели, инструмент отличается от конечного изделия.

Короче, все люди, группы и организации, которые не имеют возражений, что желаемое общество будущего должно стоять на базовых принципах (свобода, равенство, солидарность, справедливость, федерализм), имеют основу для объединения усилий.
Имхо, перечисленные мной принципы полностью описывают анархообщество, а так же и указывают на пределы допустимости и совместимости.


Что касается оргпринципов такого объединения, они тоже давно придуманы:
* общая стратегия, значит программа, ибо без программы нет толковой организации;
* четко согласованная тактика, круг допустимого и несовместимого с целью деятельности;
* федералисткая структура построения и так же схема самоуправления.

Первая задача такого оргобъединения состоит в идейной самоподготовке, в анализе текущего состояния мира, региона, города, в поиске и привлечнии в ячейки Организации толковых людей, которых учить азам анархизма не надо. На этом этапе незачем агитировать, чтобы обязательно убеждать, достаточно информировать, мол мы типа за буквальное воплощение лозунгов власть советам, но без правительства, фабрики рабочим, конструкторам и потребителям, землю крестьянам, но все с учетом современности.
Те, кто реагирут положительно и есть нужные нам люди.
Когда будет собрана некая критическая масса активистов, которые удовлетворительно гладко взаимодействуют друг с другом в рмках оргструктр, которые идейно грамотны и умеют агитировать, можно заняться массированной пропагандой. Естественно, снова все федерально, продвинутые части организации на местах не ждут отстющих, но и не бросают их как балласт. Дествуют сообразно обстановке у себя, используют наболевшие местные проблемы для раскачки населения.

Все уже придумно, только в прошлом с реализацией дров трохи наломали, но хоть местоположение граблей извстно... ИЛИ ДОЛЖНО БЫТЬ известно, на то и грамотность нужна.

NT2

24-11-2014 18:08:30

со всеми и ни с кем
не валяй дурака, то не плановость, а бюрократическая диктатура над хозяйством. Собраться рабочие и сами решть кто будет за второго НЕ МОГУТ, потому что им ПРИКАЗАНО действовать по спущенной сверху схеме. Они даже не решали нужно ли именно там деревья сажать или нет.

Шип

24-11-2014 18:54:38

Тут бы с базовыми принципами анархизма к консенсусу прийти, а то говорим одно и то же разными словами, но почему-то не договариваемся. Та самая общая программа.
вот вам вся советская плановость в одном анекдоте.

А на кой нам плановость СССР?

NAwarrior

24-11-2014 20:24:25

NT2
Принципы задают параметры цели

в нашем случае общие принципы, это первый шаг к 2 шагу- общей программе.
наша цель пока что общая программа анархизма.

Программа не для обывателей, а для нас в рамках анархо движения.

Организацию надо выстраивать кропотливо, и начинать с малого.

Цель задает средства, конечно. Но требования к средствам не те же, что к цели, инструмент отличается от конечного изделия.

параметры цели помогают понять причинно-следственные связи.
Тобишь если принципы анархистов и анархии- свобода, справедливость, федерализм, то строить организацию и новое общество на принципах диктатуры и централизации- это не разу не анархизм, и не приводит к нужному результату.
Отойди хоть на шаг от принципов, в период движения к цели, то цели не добьешься.

Имхо, перечисленные мной принципы полностью описывают анархообщество, а так же и указывают на пределы допустимости и совместимости.

И я с ними согласен. Да и у Дилетанта и у Kredo принципы похожи, только высказаны по другому.
Это же бред, не сотрудничать только потому что, у человека тоже что и у тебя но другими словами схожими по смыслу.

Что касается оргпринципов такого объединения, они тоже давно придуманы:

и принципы и оргпринципы и программа уже давно были у теоретиков.
и у теоретиков смысл один, но написано по разному, у современных адекватных(пока что на мой взгляд) организаций тоже.
наша цель объединить и подвести под один четкий текст.
Прекратить все манипуляции, игру словами и откровенные придирки к словам.

* общая стратегия, значит программа, ибо без программы нет толковой организации;

программа(наша внутреанархическая) организации, должна полностью соответствовать программе анархизма, программа анархизма в свою очередь, должна как зеркало отражать идеи анархо-коммунизма причем на базе программ теоретиков.
Если отдельные люди не придерживаются программы анархизма, то им не место в организации, если отдельные люди не придерживаются программы организации, то им не место в анархизме.
ПРОГРАММА АНАРХИЗМА = ПРОГРАММА ОРГАНИЗАЦИИ.

* четко согласованная тактика, круг допустимого и несовместимого с целью деятельности;
* федералисткая структура построения и так же схема самоуправления.

это уже 3 шаг, первые два - это базовые принципы и программа АНАРХИЗМА. И одного виртуального взаимодействия в рамках ЕФА не достаточно.
Но это когда уже будет каркас, сейчас надо каркас собрать.

Первая задача такого оргобъединения состоит в идейной самоподготовке, в анализе текущего состояния мира, региона, города, в поиске и привлечнии в ячейки Организации толковых людей, которых учить азам анархизма не надо. На этом этапе незачем агитировать, чтобы обязательно убеждать, достаточно информировать, мол мы типа за буквальное воплощение лозунгов власть советам, но без правительства, фабрики рабочим, конструкторам и потребителям, землю крестьянам, но все с учетом современности.
Те, кто реагирут положительно и есть нужные нам люди.
Когда будет собрана некая критическая масса активистов, которые удовлетворительно гладко взаимодействуют друг с другом в рмках оргструктр, которые идейно грамотны и умеют агитировать, можно заняться массированной пропагандой. Естественно, снова все федерально, продвинутые части организации на местах не ждут отстющих, но и не бросают их как балласт. Дествуют сообразно обстановке у себя, используют наболевшие местные проблемы для раскачки населения.

не торопись. Всему свое время. Сейчас надо искать точки соприкосновения, примирения и объединения.
У анархистов сначала должна инициатива возникнуть.
А она может возникнуть на основе чего то, пусть хоть и виртуального.

Все уже придумно

Согласен. Но надо закрепить, чтобы исключить неправильное истолкование отдельными анархистами и организациями.

только в прошлом с реализацией дров трохи наломали

ну так мы ж не хотим ломаных дров и расколов.

Так, получается зря мы ранее тему мусолили про реворганизацию

Нет не совсем зря.

Просто необходимо разделить на 2 ЭТАПА строение такой организации:
Теоретическая основа организации отдельно, это первично, техническое функционирование организации отдельно, это уже легче вживую в реале обсуждать, и это вторично.

Нельзя организацию отделять от анархизма. То есть анархист должен чувствовать в первую очередь ответственность перед самой идей, перед своими собственными взглядами, перед анархизмом, а не перед своими товарищами по организации.

Человека должна останавливать идея(принципы и программа), собственная сознательность от анти или не совсем анархических действий.

Оргпринципы и уставы, это тоже очень важно, но это вторично.
Принципы и уставы, бюрократия, махание правилами перед носом, это все поможет исключить из организации "неправильного" товарища, но с ним могут уйти и другие, а еще хуже создать аналогичную организацию с тем же названием, но уже с другими идеями.
И получится что больше вреда чем пользы.

Идеи анархизма не должны расходится с идеей организации.
К примеру если человек восхваляет национализацию, то ему не место в организации, если же организация его поддерживает, отдельный анархист против, то его нельзя вышибать из организации, это значит что организация говно.

Организация ради организации, четкая сплоченность, а в чем сплоченность? в антианархизме?

Specter

24-11-2014 21:00:35

NAwarrior писал(а):если отдельные люди не придерживаются программы организации, то им не место в анархизме.
ПРОГРАММА АНАРХИЗМА = ПРОГРАММА ОРГАНИЗАЦИИ.

NAwarrior, ты немного перегибаешь палку, нас и так многие недоанархисты постоянно обвиняют в излишнем авторитаризме.

Load

24-11-2014 21:24:42

Шип писал(а):Ты говоришь сейчас о практике? Она и может варьироваться, хотя бы в зависимости от положения в конкретном регионе. А что до единых базовых принципов - вроде, особых разногласий нет. А расколы есть, и начёска ЧСВ почему-то выше совместной работы.

дак если нет разногласий в базовых принципах - то чего обсуждать?

расколы идут не по базовым принципам. а именно что по тактике. я не встречал действующих анархистов, которые отрицали бы википидейные базовые принципы в идейном ключе, а не в филологическом. зато взглядов как на тактику так на стратегию овер миллион. и именно это ключевой момент любых объединений.

NT2

24-11-2014 21:47:58

Перегиб в том смысле, что анархообщество похоже на реворганизацию анархистов ДО РЕВОЛЮЦИИ только когда вынуждено отражать агрессию.
Программа анархизма же о мирной жизни.
Не надо строить иллюзии, анархоорганизация является формирующейся махновской армией, которая ПОКА ЕЩЕ не ведет боевые действия.

NAwarrior

24-11-2014 22:43:10

дак если нет разногласий в базовых принципах - то чего обсуждать?

закрепление пройденного материала. Если например в вашей организации нет разногласий по базовым принципам, так напишите их если не трудно.

я не встречал действующих анархистов, которые отрицали бы википидейные базовые принципы в идейном ключе, а не в филологическом

это перестраховка, чтоб потом сюрпризов не было.
а то начнутся еще филологические расколы :-)

NAwarrior

24-11-2014 23:13:13

Программа анархизма же о мирной жизни


анархия -это цель, анархизм описывает что такое анархия и стратегию ее достижения.

Но ведь предстоит 3 этапа:
-до революционный
-революционый
-пост революционный(мирный)

анархообщество похоже на реворганизацию анархистов ДО РЕВОЛЮЦИИ только когда вынуждено отражать агрессию.

вы имеете ввиду, что базовые принципы предназначены для мирного времени.

Но ведь на википедии первый базовый принцип - безвластие, у вас это свобода.
И все мы знаем что в Испании некоторые не хорошие товарищи оказались в правительстве.
И вроде бы грамотные, Кропоткина читали.
И вот чтоб покончить с двояким толкованием, нужны единые базовые принципы.

Причинно-следственная связь. Из-за неправильного толкования или может из-за игнорирования главного принципа- безвластия, люди называющие себя анархистами очутились в правительстве. И то было отнюдь не мирное время.

А если нет базовых принципов, а только организационные, то что мешает предателю выйти из организации и пойти в правительство.
А это не только репутация организации, это репутация анархизма и по сути смерть революции.

NT2

25-11-2014 05:31:20

Я имею ввиду, что ситуационное лидерство будет чаще использоваться в организации до и во время революции, чем после победы ее.
Что в мирной жизни можно себе позволить многомесячные обсуждения дабы прийти к консенсусу, а в организации, если дело не касается стратегических вопросов, приемливо решение большинством.
Что организации порой прийдется прибегать к принуждению, а то и к силовым методам, а в мирной жизни расчитываем на убеждение и постижение соглашения.
Что войдя в организацию, участник примет на себя определенные обязательства, отказаться от которых вот так вдруг не сможет. Все равно что присоединился человек к коллективу завода, а в середине смены плюнул и ушел, оставив без надзора вверенное ему оборудование.
Что в мирном анархообществе можно себе позволить не учить матчасть, мало что себе отказывать в быту, не участвовать в коллективном принятии общественно значимых решений, отказывать нечто не аргументируясь, а в организации НАДО быть грамотным, насобачиться агитировать, уметь обуздать свое ЧСВ ради общего блага, понести лишения и так далее.
Короче, есть некоторые вещи, хотя и полезно их ограничивать, которые уместны на войне и неуместны в мирное время, как и наоборот.

NAwarrior

25-11-2014 10:00:15

организации порой прийдется прибегать к принуждению, а то и к силовым методам, а в мирной жизни расчитываем на убеждение и постижение соглашения.


да, действительно принуждение буржуев к анархическому взаимодействию и миру(в том смысле, пусть вернет награбленное и присоединяется к остальным) будет и должно иметь место.

И то что будет до и во время революции, не может иметь место в мирное время.

Что войдя в организацию, участник примет на себя определенные обязательства, отказаться от которых вот так вдруг не сможет.

Он может выйти из организации, создать другую, создать такую же с таким же названием. И получается что организация с ее оргпринципами не объединяет, а напротив разобщает.
Вы ему запретите покинуть организацию?!


p.s Получается ситуация меняется.
Теперь получается, что вместо базовых принципов анархического общества будущего, нам надо найти консенсус по базовым принципам анархизма в дореволюционное и революционное время, потому что это наиболее для нас актуально.

Организация- не должна быть искусственной, а должна быть как живой и думающий организм.

И я воспринимаю организацию не как группу людей объявивших себя организацией, а как группу организованных людей.

Поэтому оргпринципы не нужны ИМХО. А нужны принципы "дореволюционного анархизма".

Если в организации будут оргпринципы, то человек сможет легко выйти из организации, но при этом продолжать называть себя анархистом, это уже проходили.
А вот если будут принципы "дореволюционного анархизма", то человек не сможет выйти, но не потому что ему запретят :-) , а потому ему придется отказаться от принципов "дореволюционного анархизма", а значит и самого анархизма.

NT2

25-11-2014 10:27:18

Воздействовать и на провокаторов засланных прийдется.

Неудачно формулировать "предреволюционный анархизм". Потому и говорим об оргпринципах, как строить организацию, которая преследует цель установление анархизма как общественной модели.
Путаешь термины.

noname

25-11-2014 18:19:20

вспомним классика: "Самым важным из искусств для нас является кино !"

следовательно: Самым важным для анархии является социальная сеть

как сделать сеть анархической? Сделать доступ к сети через VPN-сервер и банить на нём трафик негодников не по IP или виртуальной модели, а по аккаунту пользователя... соответственно клиент должен набрать очки у народа или взять бонус у адинистрирующего киллера

Почему vpn? Чтобы обеспечить приватность раз, и оградить сообщество от проходимцев два. Хочешь в сеть - создай vpn-connect, но с него ты никуда не уйдешь кроме Анархичекой Соц Сети. То есть сам сервер никуда дальше себя не должен пускать.

Можно сделать мод из firefox'а с предустановленным аддоном анархо-vpn

Specter

27-11-2014 13:19:25

Мда, тема заглохла...

павел карпец

27-11-2014 13:35:22

Specter , а ты вот что думаешь о вышеперечисленных базовых принципах ? Может быть у тебя свой вариант есть , а может быть ты с кем- то полностью согласен , или согласен но не полностью ?

Specter

27-11-2014 20:55:42

павел карпец, мне кажется, что есть более приоритетные темы для разговоров, чем пустопорожний треп об базовых принципах. В педивикии все более-менее норм описано..

NT2

27-11-2014 23:52:23

Не думаю, что описанное на вике достаточно четко.
Все прочее следует из этих принципов. Пока с ними непонятки и разночтения есть, будут и сбои в оценках событий, явлений, в выборе стратегии и тактик, в определении приоритетов.
Нельзя же к собственным идеям относиться непоследовательно, хаотично! Как их тогда объяснять людям? Как организовать толковое, привлекательное движение - на сумбурностях, на коньюнктурщине?!

павел карпец

28-11-2014 08:06:29

Specter писал(а):мне кажется, что есть более приоритетные темы
Ну тогда не будем терять времени . Вперед ! К приоритетным темам !
В педивикии все более-менее норм описано..
И вправду , епта , а мы сидим тупим .
Короче . Базовые принципы анархизма описаны на педивикии .

Specter

28-11-2014 10:32:59

Все прочее следует из этих принципов. Пока с ними непонятки и разночтения есть, будут и сбои в оценках событий, явлений, в выборе стратегии и тактик, в определении приоритетов.

Я уже не уверен, что мы сможем договориться базовых принципах даже в рамках форума.
Как организовать толковое, привлекательное движение - на сумбурностях, на коньюнктурщине?!

А мне в последнее время кажется, что по другому и не получится. Подходящие кричалки: "мусоряку на гіляку", "хто не скаче тот гаїшник" ;;-)));;-)))
И вправду , епта , а мы сидим тупим .

Позвольте напомнить, что этой теме уже почти полгода епта! Полгода!Полгода!!ПОЛгода!!!!11

NT2

28-11-2014 11:33:52

И чем конкретно не нравится свобода, равенство, солидарность, справедливость, федерализм?

Specter

28-11-2014 12:07:39

NT2, а где я писал, что мне они мне не нравятся?

NT2

28-11-2014 13:50:56

Тогда как понимать неуверенность, что мол не договоримся?

Шип

28-11-2014 19:23:55

Позвольте напомнить, что этой теме уже почти полгода епта! Полгода!Полгода!!ПОЛгода!!!!11

А сколько вообще движение существует, хотя анархии пока нигде не построено. Страшно подумать.

Шип

28-11-2014 20:13:24

Попробую систематизировать.
Свобода личности. Только сам человек может решать, что для него благо, каждый человек волен действовать в соответствии с этими представлениями, не ущемляя свободу других.
Гуманизм. Благо каждого человека является высшей ценностью. Коллектив в первую очередь обеспечивает благо каждого человека.
Социальное равенство. Равный доступ к благам каждого человека без привилегий и дискриминаций. Благо каждого человека в равной степени имеет значение.
Социализм. Все ресурсы Земли принадлежат всему человечеству и используются в равной степени всеми, кто их использует. Исключаются рыночные отношения и частная собственность, современная экономика заменяется экономикой дара.
Самоуправление. Только сам коллектив, состоящий из людей, объединённых общими интересами и стремлениями может решать, как ему функционировать. Любой вопрос должен решаться всеми заинтересованными людьми. В коллективе отсутствуют политическая и экономическая власть, а также любые другие формы принуждения, отрицающие свободу и равенство каждого человека, а также коллектива и разъединяющие людей на угнетателей и угнетённых, обладающих прямо противоположными интересами.
Федерализм. Коллектив=федерация личностей, федерация=коллектив коллективов. Замена централизованного государства и управление свободной федерацией самоуправляющимися территориальными общинами , производственными и потребительскими союзами. Каждый человек сам должен определять, в каких группах в каком качестве ему состоять, каждая группа должна существовать только по решению составляющих её людей.
Солидарность. Как между отдельными личностями, так и между коллективами взаимодействие идёт по принципу взаимопомощи, допустима конкуренция идей, но не конкуренция за существование, за привилегии.
Справедливость. Стремление к ней, является основным мотивом, как поступать.

Шип

28-11-2014 20:15:58

Как вам? По-моему, мы опять говорим одно и то же, но разными словами. Значит, стоит более-менее подредактировать такое объединение (чтобы выглядело наиболее ёмко) и можно включать голосовалку. Или есть возражения?

Шип

28-11-2014 21:10:50

Или можно разделить эти принципы следующим образом.
Чего мы хотим добиться?
Свобода личности. Только сам человек может решать, что для него благо, каждый человек волен действовать в соответствии с этими представлениями, не ущемляя свободу других.
Гуманизм. Благо каждого человека является высшей ценностью. Коллектив в первую очередь обеспечивает благо каждого человека.
Социальное равенство. Равный доступ к благам каждого человека без привилегий и дискриминаций. Благо каждого человека в равной степени имеет значение.
Справедливость. Стремление к ней, является основным мотивом, как поступать.
Какие принципы для этого необходимо реализовать?
Самоуправление. Только сам коллектив, состоящий из людей, объединённых общими интересами и стремлениями может решать, как ему функционировать. Любой вопрос должен решаться всеми заинтересованными людьми. В коллективе отсутствуют политическая и экономическая власть, а также любые другие формы принуждения, отрицающие свободу и равенство каждого человека, а также коллектива и разъединяющие людей на угнетателей и угнетённых, обладающих прямо противоположными интересами.
Федерализм. Коллектив=федерация личностей, федерация=коллектив коллективов. Замена централизованного государства и управление свободной федерацией самоуправляющимися территориальными общинами , производственными и потребительскими союзами. Каждый человек сам должен определять, в каких группах в каком качестве ему состоять, каждая группа должна существовать только по решению составляющих её людей.
Солидарность. Как между отдельными личностями, так и между коллективами взаимодействие идёт по принципу взаимопомощи, допустима конкуренция идей, но не конкуренция за существование, за привилегии.
Социализм. Все ресурсы Земли принадлежат всему человечеству и используются в равной степени всеми, кто их использует. Исключаются рыночные отношения и частная собственность, современная экономика заменяется экономикой дара.
Так, может, даже лучше будет.

NT2

29-11-2014 05:57:47

Гуманизм, самоуправление и социализм... Второу и третье следуют из пяти основных, хотя таки свобода основное, а прочие лишь уточняют условия ее полной реализации;
А вот гуманизм имхо спорно, ибо по определение есть "человек мерило всего", что попахивает пернебрежением к остальному живому миру, да и тоже является следствием равенства и салидарности.
Нужны БАЗОВЫЕ положения, без производных.

NT2

29-11-2014 06:18:40

Базовое значит, что его можно объяснить не требующими уточнения терминами. Отсюда такое отсекание.
Социализм не принцип, он модель общества;
Самоуправление есть механизм функционирования общества.

павел карпец

29-11-2014 09:56:14

NT2 писал(а):является следствием равенства и салидарности.
А солидарность это разве не следствие справедливости ?
Самоуправление есть механизм функционирования общества
А федерализм разве не механизм функционирования общества ?

Шип

29-11-2014 10:02:33

Мне просто думается, что самоуправление и социализм - это как раз базовые принципы модели общества, без которых невозможно появление свободы, социального равенства и т.д.
Тогда, может, как во втором варианте? То есть, сначала собственно принципы, чего мы хотим добиться для людей. А затем - базовые принципы модели общества, в которых возможно достижение этих принципов.

NT2

29-11-2014 15:30:41

Павел, не совсем;
Можно поступать справедливо, но не быть сопричастным с остальными, без солидарности как принципа приходим к обществу отчужденных друг от друга людей.
Вот:
Свобода основной принцип; равенство позволяет свободе каждого не выливаться в соперничество, солидарность настраивает на взаимопомощь, справедливость ориентирует как себя вести, как проверять результаты коллективных проиктов, стоят ли они реализации в задуманном виде; федерализм же задает структуру общества, а из структуры следует ее естественная функция.

павел карпец

29-11-2014 16:38:32

Ясно .
Я- бы вот так написал:
Свобода основной принцип ; чтобы не нарушать принцип свободы личности нужно руководствоваться принципом равенства ; нарушить принцип равенства не даёт принцип справедливости ( справедливость может выражаться через солидарность , а может через гуманизм ).
Оптимальной общественной системой для реализации принципов СВОБОДЫ , РАВЕНСТВА и СПРАВЕДЛИВОСТИ является общество основанное на трёх принципах -САМОУПРАВЛЕНИЕ ( оно же анархия , оно же безвластие ), ФЕДЕРАЛИЗМ и СОЦИАЛИЗМ .
То есть как у Шип во втором варианте , только без гуманизма и солидарности ( в смысле я за гуманизм и за солидарность , только не в качестве основных принципов ) .

NT2

29-11-2014 16:50:55

Самоуправление хозяйством и есть социализм
Самоуправление не может быть централизованным, значит оно федералистично.

путаемся в синонимике

Шип

29-11-2014 16:58:44

NT2 писал(а):Самоуправление хозяйством и есть социализм
Самоуправление не может быть централизованным, значит оно федералистично.

путаемся в синонимике

Тогда можно сказать, что оптимальной моделью общества для достижения принципов свободы, равенства и справедливости является общество, основанное на принципе самоуправления.

NAwarrior

29-11-2014 19:15:45

Воздействовать и на провокаторов засланных прийдется.

На засланных провокаторов можно уже сейчас воздействовать.
Орг.принципы отдельной организации тут не помогут.

Провокаторы не в организации опасны, а опасны провакаторы в анархизме, которые тоже создают организации и тоже называются анархистами и у них тоже орг.принципы.

Получается сколько орг.принципов у разных организаций, столько принципов и у анархизма???!!

Неудачно формулировать "предреволюционный анархизм". Потому и говорим об оргпринципах, как строить организацию, которая преследует цель установление анархизма как общественной модели.


Неудачно формулировать для обывательских и околоанархических ушей.
Но нам надо разрешить проблему внутри анархо движения, хотя бы в его анархо-коммунистической и частично анархо-синдикалисской части.

Проблема гораздо хуже чем отсутствие организации, или неправильные оргпринципы организации.

Проблема в остсутствие принципов у анархистов(анархизма) в период до революции и во время революции.
Для одних ситуационное и инициативное лидерство Махно и Дуррути не приемлимы, а для других как это не порадаксально, приемлимо участвовать в властных органах и симпатизировать тем испанцам которые участвовали в правительстве.

Если до испанских событий, и так было четко понятно что участвовать в властных структурах - это не анархизм.
То после тех событий стало ясно, что не всем анархистам это понятно. А допустить такую "роскошь" как разделение на правительственных анархистов и не правительственных, анархизм не может себе позволить.

После опубликования "Платформы" и ответа на нее, а так же представленном синтезированном анархизме, все и закончилось, проблема организованности анархо движения так и не была решена. Вопрос остается открытым.

На данный момент в мире куча анархо организаций состоящих из самых разных анархистов, и вся их деятельность сводится к интеллектуальным выяснениям и дискуссиям. А даже если и работают с массами то результата почти никакого.
А какой же может быть результат, если брожения внутри движения.

Цель организованности анархистов, не в том чтоб объединиться на бумаге, а в том чтоб было единство идеологии, потому и нужны принципы анархизма, которым будут следовать анархисты до и во время революции, т.к это актуально и от этого зависит выбор тактик.

Потому и говорим об оргпринципах

оргпринципы должны отличатся от принципов анархистов(которые отражаются в их действиях)???
они должны отличаться от тех принципов которые были но не "официально" в Сент-Йеменском интернационале?

Принципы организации должны отражать принципы наших предшественников, принципы анархизма, но не формально на бумаге, а именно идеологически.

Чтоб анархисты наизусть и осознанно понимали и знали базовые принципы. Чтоб они были как само собой разумеющееся.
А не как оргпринципы. Клоунада блин.

Потому что если у организации есть базовые принципы, то получается что у другой организации они отличаются в рамках все того же анархизма. Если организация состоит из анархистов, то принципы должны быть анархическими, а не "своими" организационными. Это лишь приведет к обособлению и появлению еще одной самой правильной и верной секты.
Но мы ведь хотим отойти от этого, не так ли???

NT2

29-11-2014 19:25:25

Я ли не так писал, ты ли не постарался понять меня...
Завтра попробую расчистить недоразумения.

NAwarrior

29-11-2014 20:20:53

Шип
То есть, сначала собственно принципы, чего мы хотим добиться для людей. А затем - базовые принципы модели общества, в которых возможно достижение этих принципов.


дело в том, что принципы которые будут в будущем анархическом обществе отличаются от принципов которыми анархисты руководствуются сейчас в дореволюционное время.

поэтому и принципы нужны, не для анархического общества будущего(они и так понятны, мы за все хорошее против всего плохого), а для нынешнего анархического СОобщества

Скрытый текст: :
чего мы хотим добиться для людей.

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и ни герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

p.s Мы для них ничего и не собираемся добиваться, наша задача чтоб они "разморозились" и вместе с нами добивались для себя.

Шип

29-11-2014 21:10:32

Мы для них ничего и не собираемся добиваться, наша задача чтоб они "разморозились" и вместе с нами добивались для себя.

Само собой. Но "мы" в данном случае - это сторонники нового безвластного общества.
поэтому и принципы нужны, не для анархического общества будущего(они и так понятны, мы за все хорошее против всего плохого), а для нынешнего анархического СОобщества

А, ты об этом. Просто ты ведь сам говорил о децентрализации, социализме и т.п., вот мне и показалось, что речь идёт о принципах анархизма вообще. То есть - что он из себя представляет.

NT2

29-11-2014 21:20:09

Принципы анархизма, это как раз тезисное описание анархообщества; тезисы самой анархической идеологии!
Никаких революцеонных, дореволюционных быть НЕ МОЖЕТ, блин! Они одни и те же!

А принципы построения организации, которая перед собой ставит задачу реализовать такое общество, зовутся оргпринципами, а не принципами анархизма, блин!
Разберитесь со смыслом слов, не производите недоразумения на пустом месте!

NT2

29-11-2014 21:25:09

Вот именно, Шип, что из себя представляет, за что борется.

Вот потому так долго тянется тема, бо словоблудие развели по терминам. А нхрена толковые словари существуют?! Для украшения библиотечного шкафа чтоле?

Шип

29-11-2014 21:48:34

Вот потому так долго тянется тема, бо словоблудие развели по терминам.

Прекратим его. Речь шла о 1) базовых принципах анархизма; 2) о программе. Потом, базовые принципы помогут избавиться от тех предрассудков, которые на себе тянут отдельные люди. Вот, был разговор с Кредо о равенстве. Но если мы говорим о всеобщем равенстве, то оно именно всеобщее, а не как в в той истории с оруэлловскими свиньями. Значит те, кто тянет за собой хвост предрассудков должен всё-таки решить, что ему важнее - анархизм или предрассудки.
И на чём как не на базовых принципах строить программу-то? Цель определяет средства. И позицию по тем или иным вопросам.

NT2

30-11-2014 03:40:44

Ну, программу строят на БП + оценка ситуации в преспективе

павел карпец

30-11-2014 08:43:26

Анархизм реализует политическую и экономическую свободу каждого человека ; для освобождения человека нужны условия социального равенства без имущественной дифференциации и классового расслоения .
Для реализации социального равенства и следующей за ним личной свободы ,анархизм предлагает упразднить право частной и государственной собственности на средства производства , заменив их участием в производстве в равной степени каждого человека , использующего произведенные блага в соответствии со своими потребностями . Также анархизм предлагает упразднить государственные институты принуждения и управления , заменив их на территориальное и производственное самоуправление с участием в них каждого человека в равной степени .При принятии решений анархизм предлагает самоуправлению опираться на солидарность , гуманизм и справедливость , а не на личные или классовые интересы .

Kredo

01-12-2014 17:28:01

Мне кажется, тут выплыл вот какой баг: пытаемся в один список запихать и ценностные ориентиры, и собственно принципы устройства общества. Как к этому относиться - не знаю. С одной стороны, возможно, что к анархизму можно прийти и через разные ценности, с другой - найти общий набор ценностей как-то более последовательно.

А вот гуманизм имхо спорно, ибо по определение есть "человек мерило всего", что попахивает пернебрежением к остальному живому миру,

Тогда, мм, нооцентризм?
да и тоже является следствием равенства и салидарности.

Наоборот. Это равенство и солидарность - следствия гуманизма.

NT2

01-12-2014 22:36:30

Снова повторю, что БАЗОВЫМИ являются те приципы, которых пространно объяснять не надо.

павел карпец

02-12-2014 07:14:44

Ценностные ориентиры это и есть базовые принципы , а главной ценностью и принципом анархизма является СВОБОДА ЛИЧНОСТИ ( экзистенциальный выбор ). Все остальные ценности и принципы это принципы общественного устройства , логически вытекающие из принципа свободы личности .
Первым таким принципом , условием для реализации свободы личности является принцип СОЦИАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО ( индивидуализм и эгалитаризм ), осуществимый только в обществе функционирующем на принципах ФЕДЕРАЛИЗМ ( самоуправление и социализм ). А такое общество логически должно руководствоваться принципом СПРАВЕДЛИВОСТЬ ( относись к другому так , как хотел бы , чтоб отнеслись к тебе в подобных обстоятельствах ). Ну а перед справедливостью идут солидарность и гуманизм ( уж не знаю в какой последовательности ) .

_dl_

02-12-2014 08:02:12

павел карпец писал(а):Ценностные ориентиры это и есть базовые принципы , а главной ценностью и принципом анархизма является СВОБОДА ЛИЧНОСТИ ( экзистенциальный выбор ). Все остальные ценности и принципы это принципы общественного устройства , логически вытекающие из принципа свободы личности .
ИМХО, все-таки не "логически вытекающие", а необходимые и достаточные для достижения главной ценности.

NAwarrior

02-12-2014 13:39:50

Принципы анархизма, это как раз тезисное описание анархообщества; тезисы самой анархической идеологии!

у нас на данный момент нет анархического общества, и до революции и вовремя революции у нас не будет до конца сформированным анархо общество. Сам же говорил что в процессе борьбы не удастся следовать всем базовым принципам.

Никаких революцеонных, дореволюционных быть НЕ МОЖЕТ, блин! Они одни и те

да знаю я.
Просто наверное не удачно высказался. Я имею виду что нам нужны ценностные ориентиры(принципы) для отдельных анархистов и групп анархистов на период установления анархии. Чтоб дебилы называющие себя анархистами не задавали идецких вопросов "а почему мне нельзя быть депутатом?!"

А принципы построения организации, которая перед собой ставит задачу реализовать такое общество, зовутся оргпринципами, а не принципами анархизма, блин!

Оргпринципы - это тоже неудачный термин.
Еще раз говорю вы с оргпринципами загоняете сами себя в рамки организации- формально, а на деле куча анархистов с схожими вам ценностными принципами остаются за бортом этой организации, этой формальности, которая никак не повлияет на сплоченность, а наоборот разобщит анархистов, но зато сплотит сектантов.

Не выработало анархо-движение набор ценностных принципов, что может делать и чего не может делать человек назвавшийся анархистом, до и во время революции, которые были бы авторитетными и имели бы вес, хотя бы у большей части рев.анархистов.
1. Мы еще не разработали ценностные(базовые) принципы для отдельных анархистов, а вы уже сразу о принципах организованной группы анархистов.
2. А вот если бы мы разработали ценностные принципы для анархистов, то и оргпринципы нам не нужны.
Потому что анархисту имеющему принципиальную позицию, не нужен бюрократический и идеологический контроль со стороны организации и отдергивания, мол "ты поступаешь не анархично", т.к он и сам знает что анархично, а что нет.
3. Оргпринципы- это плохо для восприятия обывателя. Потому что если есть куча организаций с оргпринципами, значит есть куча анархо-коммунизмов.
И получается, что вместо увеличения идейной грамотности, увеличивается кол-во организаций. :-):

Да у теоретиков это все есть, но написано в контексте той или иной статьи или книги.
А было бы не плохо их отдельно вывести, в список.

NAwarrior

02-12-2014 14:29:21

Мне кажется, тут выплыл вот какой баг: пытаемся в один список запихать и ценностные ориентиры, и собственно принципы устройства общества.

был баг еще на 4 странице.

И получается нам не базовые принципы идеального анархического общества нужны, и именно ценностные оринтиры\принципы анархисТОВ.

Так как в процессе борьбы за идеальное анархическое общество, мы будем использовать методы не всегда соответствующие базовым принципам анархо общества

NT2

02-12-2014 15:53:54

Позже отвечу, сейчас только планшет под рукой, неудобно писать.

Серго Житомирский

02-12-2014 18:35:35

у нас на данный момент нет анархического общества, и до революции и вовремя революции у нас не будет до конца сформированным анархо общество

Добавлю от себя -" и после революции..."
Развитие общества- бесконечное движение по асимптоте к идеалу (или к гибели?).
******************************************************************
...бывшая РКАС...

Решения о самороспуске не принималось.
*********************************************
По поводу новой организации..

Солидаризируюсь с Лоадом.
По принципу бритвы Оккама:«Не следует умножать новые сущности без крайней на то необходимости»
ИМХО уже существующих орг. -на любой вкус. Не достаточно эффективны?
Так вступайте в них со товарищи и работой своей повышайте эффективность. К тому же у этих орг. УЖЕ накоплен определённый опыт. Начинать с нуля дабы создать нечто определённо новое?
Но в орг. плане никаких новых предложений я не услышал.
Похоже на что- то типа КАСа образца 89-го года. Уже апробировано.
И потом. Я совершенно не понимаю, какие новые возможности для работы могла бы предоставить вновь созданная организация для уже существующей житомирской секции или для отдельных её членов. И наоборот соответственно.
Что касается взаимодействия организаций, то этот вопрос выходит за рамки нашей компетенции, поскольку решается на уровне самих организаций.
***********************************************
Впрочем, я всегда с симпатией отношусь к любым попыткам что-то делать и с удовольствием сказал бы через годик-два , что был не прав...

NT2

05-12-2014 07:16:20

NAwarrior писал(а):у нас на данный момент нет анархического общества

и? надо ждать пока оно появится, чтобы определить его принципы?
Как же его тогда целенаправлено строить?! Как составить программу реворганизации?!
NAwarrior писал(а):вы с оргпринципами загоняете сами себя в рамки организации

организация - инструмент. Без него никаких успехов, кроме шума и разочарования масс не постигнуть.
NAwarrior писал(а):на деле куча анархистов с схожими вам ценностными принципами остаются за бортом этой организации

схожесть следует оценивать единственно с точки зрения практики, готов ли самоопределившийся в анархисты работать в коллективе единомышленников, анализировать ситуацию, намечать задачи, распределять обязанности и задачи выполнять.
Если нет такой готовности, присутствие такого персонажа в организации есть балласт, не только ненужный на данном этапе, но и даже вредный.
NAwarrior писал(а):нам нужны ценностные ориентиры(принципы) для отдельных анархистов

и они есть: свобода, равенство, справедливость, солидарность, федерализм.
На них как будет строиться будущее общество, так и формироваться организация. Но у организации специфические задачи, она не есть анархообщество мирного времени, она является ревармией со всеми вытекающими; основное тут следствие, что личная свобода участника реворганизации ограничена задачами организации, а в принципе справедливости выступает вперед требование "справедливо то, что содействует готовности народа к ревситуации".

NAwarrior писал(а):1. Мы еще не разработали ценностные(базовые) принципы для отдельных анархистов, а вы уже сразу о принципах организованной группы анархистов.

не вижу тут разницы. И принципы ЕСТЬ, в наличии уже полтора века.
Принципы организации же, это технология взаимодействия товарищей между собой ввиду цели организации.
Это принципы структуры нужного инструмента перемен. Даже у стройбригады есть такие, потому что бригаде надо строить дом. А реворганизации нужно расчистить участок, информировать население и увлечь его идеями "новостроя", предложить увлеченным план, как будет выглядеть общество непосредственно при революции и как того добиться, каким путем.
NAwarrior писал(а):А вот если бы мы разработали ценностные принципы для анархистов, то и оргпринципы нам не нужны.
Потому что анархисту имеющему принципиальную позицию, не нужен бюрократический и идеологический контроль со стороны организации и отдергивания, мол "ты поступаешь не анархично", т.к он и сам знает что анархично, а что нет.

на тебя хаоты повлияли?
Ведется борьба с организованным противником. Оргпринзипы жизненно необходимы. Не знаю с чего тебе вздумалось, что организация будет заниматься перманентной проверкой своих членов на анархичность.
Решения принимаются коллективно. Некоторые специфические решения - кругом людей, которые завоевали доверие остальных. И как только решения приняты, их надо выполнять. В том числе под контролем каждого над каждым. Ты можешь называть это бюрократией, но это будет чистое словоблудство, демагогия.

еще раз: БП заданы целью анарходвижения; организация - инструмент постижения цели.

NAwarrior писал(а):3. Оргпринципы- это плохо для восприятия обывателя.

фтопку обывателя
NAwarrior писал(а):Потому что если есть куча организаций с оргпринципами, значит есть куча анархо-коммунизмов.
И получается, что вместо увеличения идейной грамотности, увеличивается кол-во организаций.

неверный силлогизм.
НО РЕАЛИЗАЦИЙ анкома действительно много. Вопрос в том, что очень ограниченное их число действительно может быть эффективным. Как и из многих моделей организаций всего лишь пара-другая адекватны реалиям и структурно трудно вырождаются.
За полтора столетия методом проб и ошибок определены и принципы движения (они же принципы желаемого общества в его этапе на момент революции и чуток после нее, если смотреть на революцию лишь как на акт свержения госаппарата и социализации средств производства), и модель организации (оргпринципы).

Праздно рассуждать о вариациях можно и до бесконечности, придираясь к терминам, преследуя мифическое "единство" и так далее.

Серго Житомирский писал(а): вступайте в них со товарищи и работой своей повышайте эффективность
если в наличии осколки разных организаций, то эти группы могут составить одну, федерализм же, только назначить общий координационный совет, продумав его структуру и обязанности.
Но если КОНЕЧНОЙ целью и МЕТОДОМ борьбы разные группы видят разное, то никакая координация их в одно целое не соберет.

NT2

05-12-2014 07:28:36

итак, кратко:

БП: свобода, равенство, солидарность, справедливость, федерализм (это в том числе и ЛИЧНОЕ КРЕДО каждого участника движения);

Оргпринципы: общая цель (стратегия), согласованная тактика преследования цели, коллективное принятие решений (принципиальных желательно консенсусом, тактических - большинством), тот же федерализм (с ситуационным лидерством).
На каком-то этапе, если не с самого начала, что я бы рекомендовал, важными станут и принципы РПАУ: добровольность участия, выборность ситуационных лидеров снизу доверху, строгая самодисциплина.

ЦЕЛЬ: свержение государственной власти, ликвидация основ прочих форм власти, создание общества по БП, общества с коммунистическими принципами производства, распределения и потребления.

МЕТОД: революционный

в блоге Шаркана куча проектов устава, который задает структуру. Выдуманы не с потолка, а результат личного осмысления всего прочитанного об Испании, Украйне 1920-ых, и трудов Бакунина.
У Кропоткина ищем идеи построения анархообщества; у Бакунина - метод и средства воплощения идей Кропоткина в жизнь.

мне уже действительно нечего добавить.

NAwarrior

05-12-2014 19:23:50

Не знаю с чего тебе вздумалось, что организация будет заниматься перманентной проверкой своих членов на анархичность.


с этого

В том числе под контролем каждого над каждым.

пустая трата сил и энергии, чтобы "нянчить", того кто назвался анархистом и вступил в организацию, нафига такие вообще нужны в организации, да и сама деятельность организации становиться неэффективной.

БП: свобода, равенство, солидарность, справедливость, федерализм (это в том числе и ЛИЧНОЕ КРЕДО каждого участника движения);

ну с этим проблем нет вроде. Действительно тупо филологический спор.

Оргпринципы: общая цель (стратегия)

и тут проблем нет.

коллективное принятие решений (принципиальных желательно консенсусом, тактических - большинством), тот же федерализм (с ситуационным лидерством).

и тут проблем нет.

согласованная тактика преследования цели

а вот тут уже возникает проблема. Какая тактика анархическая а какая нет.
1.по каким критериям определять анархичность той или иной тактики?
2. исходя из той или иной тактики какой проект анархичный, а какой нет(например таким проектом может быть серия статей)


И вроде человек знает
-БП
-Оргпринципы
-ЦЕЛЬ
-МЕТОД
- И ДАЖЕ ТАКТИКУ ВЫБРАЛ КОТОРАЯ УСТРАИВАЕТ ВСЕХ АНАРХИСТОВ
- НО ВОТ САМ ПРОЕКТ В РАМКАХ ЭТОЙ ТАКТИКИ ПОЛНОЕ Г...И СОДЕРЖИТ МНОГО СПОРНЫХ ПУНКТОВ.
КАК ПРЕОДОЛЕТЬ ЭТОТ РАСКОЛ?

Проблема ведь не в том ж в организацию попадут люди выдвигающие спорные тезисы, а опасность в том что эти спорные тезисы или проекты будет выдвигать человек пользующийся авторитетом(ситуационный лидер), который поведет товарищей, но не туда куда надо.

NAwarrior

05-12-2014 19:42:15

на тебя хаоты повлияли?

нет. Волин.
viewtopic.php?t=25935

Ведется борьба с организованным противником. Оргпринзипы жизненно необходимы.

Необходимы, но только в том случае, если у анархистов есть общие и объективные критерии анархичности, той или иной тактики и производных от нее проектов.

Многие анархисты да и я вряд ли, смогу объективно определить анархичность деятельности(проектов) существующих организаций и внеорганизационных анархистов. Исходя в том числе и из практического опыта прошлого.
А это тоже жизненно необходимо.

Я ж говорю, теория не до конца проработана.

NT2

06-12-2014 09:07:45

NAwarrior писал(а):пустая трата сил и энергии

хорошо, пусть пустая. Нехай организация наводнится засланными провокаторами!
хмык.
NAwarrior писал(а):1.по каким критериям определять анархичность той или иной тактики?
2. исходя из той или иной тактики какой проект анархичный, а какой нет(например таким проектом может быть серия статей)

принципы и есть такие критерии. Соответствие Программе такой критерий.

NAwarrior писал(а):опасность в том что эти спорные тезисы или проекты будет выдвигать человек пользующийся авторитетом(ситуационный лидер)

лидер просто осуществляет на практике принятые коллективно и в согласии с Программой решения. Никуда повести не туда он не может, такое противоречит оргпринципам (из которых следует, что Съезд является высшим органом управления организации, но даже Съезд не в праве попирать БП).

NAwarrior писал(а):Волин

очевидно же, что критика Волиным Платформизма не вполне адекватна. Волин может быть авторитетом в области изложения фактов, но не как автор стратегии. Так же, как Кропоткин на старости лет занял позицию оборонцев в ПМВ. Вот тут пределы "авторитетности" данной личности. Доверие к его идеям есть до тех пор, пока он не вступает в противоречие с Принципами.

NAwarrior писал(а):теория не до конца проработана

просто плохо изучена нашими поколениями. ИМХО.

NT2

09-12-2014 07:16:50

насчет гуманизма - получается противоречие с трансгуманизмом, кстати; вообще гуманизм в основном консервативная теория, предлагаю на нее не ссылаться

NAwarrior

13-12-2014 14:34:38

хорошо, пусть пустая. Нехай организация наводнится засланными провокаторами!
хмык.

нет. Просто если в организацию с первого дня будут попадать надежные и адекватные товарищи, то время и силы можно будет тратить на врагов внешних.

Хотя мы не можем принебрегать внутренней безопасностью, так как начнем гнить изнутри.

Но вот минимизировать попадание в организацию мудаков и уменьшить риски связанные с гниением организации изнутри очень даже можем, но для этого старые и новые участники ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИДЕЙНО ГРАМОТНЫМИ.

принципы и есть такие критерии. Соответствие Программе такой критерий.

и принципы и программа не защищают от популизма.

тем более в этой теме неоднакратно сказано, что по базовым принципам по вики проблем нет и даже с программами проблем нет.
проблемы есть с тем или иным видом деятельности анархистов.

и вот тут и весь пиздец. Человек вроде идейно подкованный и с принципами согласен и с программой, но когда дело доходит до отдельной статьи или призыва к народу, то там куча "прагматичного популизма" и не надо так же забывать историю, особенно ту где идейные на первый взгляд анархисты решили в министерства податься.

Никуда повести не туда он не может, такое противоречит оргпринципам

а ему пох. А вместе с ним и пол организации уйдет, и создадут свои оргпринципы вот и раскол.

p.s наверное я ставлю через чур утопические требования к революционной организации:
- идейная грамотность каждого участника(который не будет нуждаться в том чтоб ему объясняли, почему он долбаеб и не анархист, если в организации есть такие люди, то сама организация дерьмо. )
- самодисциплина(анархист должен отдавать себе отчет в том что делает и говорит, анархично или нет это)

если этого нет, то никакими организациями, никакими оргпринципами, вы не добьетесь сплоченности и скоординированных действий.

NT2

13-12-2014 17:22:26

Идейная грамотность для меня давно обязательное условие.

Популизм? То метод властников, на власть опирается, властью пользуется. Не то слово.

Да, проблемы всегда есть с НЕОРГАНИЗОВАННОЙ деятельностью, т.е. с беспрограмными телодвижениями в духе активность ради активности.

Какое пох? СТРУКТУРНО такое невозможно, если организация всамделе выстроена по правильным оргпринципам. То же не демцентрализм, блин! И раз полорганизяции ушло, значит ее и не было, организации, вообще.
В анархоорганизации личное сведено к минимуму, решения принимаются коллективно, не потакают индивидуальным амбициям. В том и ОТЛИЧИЕ организации от желаемого ею общества: члены реворганизации не свободны, как были бы при анархии победившей, бо у членов организации есть ЗАДАЧА свободному обществу расчистить путь для его появления.
Я уже заебался это повторять разными словами, а все не доходит и не доходит...

Ох, блин... Слушай, ты всамделе не понимаешь? Оргпринципы как раз описывают механизмы координации между мотивированными дать все от себя людьми! Ты оргпринципы упорно продолжаешь путать с формализмом. Так выбей из головы все такие ассоциативности! Термины призваны облегчать обмен информацией, а не путаться в них, толкуя их на базе своих предрассудков!

И, кстати, БП из википедии, я с ними проблемы имею, бо они не есть продукт колнективного обсуждения, а мнение того, кто их туда вписал как свое имхо.

NAwarrior

14-12-2014 11:16:54

если организация всамделе выстроена по правильным оргпринципам

ооо теперь еще "правильные оргпринципы" появились, то есть оргпринципы по которым строились организации прошлого(19 век) не достаточно, нужны еще правильные оргпринципы.

значит выше ты был прав, я мечтаю о каком то "мифическом единстве".

Получается организацию надо строить с нуля и начинать с 2-3 человек но идейных, так сказать авангардное-идеологическое-принципиальное ядро.

Значит наверное будет правильным в первую очередь объединиться(утрести все противоречия) на личном уровне.

Строить ядро в первую очередь по личным качествам, а уже потом по идеологическим.
То есть утрести вопросы из-за которых были расколы в уже существующих организациях и постараться утрести противоречия которые могут начаться в будущем у новой организации. Исключить возможность возникновения личных наездов.

Дубовик

14-12-2014 11:24:51

NAwarrior писал(а): то есть оргпринципы по которым строились организации прошлого(19 век) не достаточно

Извините за вопрос, но - насколько хорошо вы знакомы с оргпринципами 19-го века?

NT2

14-12-2014 13:08:19

NAwarrior
Не выдумывай мне мнение

Шип

16-12-2014 16:14:25

И всё опять упёрлось в ругань. :ny_tik:
Предлагаю тогда на обсуждение следующие вопросы. Насколько я понимаю NA, первый вопрос состоит в следующем: почему, имея базовые принципы и, вроде зная, куда идти не следует (например, в депутаты), движение периодически сворачивает куда-то вбок? И к нему прилипают анархисты... э-э-э... разной степени волосатости.) Вопрос второй - надорганизационное объединение сил. В одну организацию всех всё равно не затащишь, но это не значит, что группы с общими принципами должны тянуть в разные стороны. Начинаются постоянные обвинения друг друга и прочее "все фашисты, кроме я". И третий, самый главный - почему действия, предпринимаемые организациями и группами единомышленников не приводят к желаемому результату? То есть, к созданию более-менее приличной базы. Тут говорилось о наборе единомышленников, но мы уже на этом пункте стопоримся. Вывод - что-то делаем не так. Вопрос - что?

Kredo

16-12-2014 17:09:38

Я уже нить разговора давно потерял.

Предлагаю тогда на обсуждение следующие вопросы. Насколько я понимаю NA, первый вопрос состоит в следующем: почему, имея базовые принципы и, вроде зная, куда идти не следует (например, в депутаты), движение периодически сворачивает куда-то вбок? И к нему прилипают анархисты... э-э-э... разной степени волосатости.)

Потому что до сих пор так и не определились, куда идти следует. Вот и идут в том направлении, которое кажется не совсем замогильно отстойным, даже зная, что оно именно такое.

Вопрос второй - надорганизационное объединение сил. В одну организацию всех всё равно не затащишь, но это не значит, что группы с общими принципами должны тянуть в разные стороны. Начинаются постоянные обвинения друг друга и прочее "все фашисты, кроме я".

Особенно странно то, что, судя по всему, обвиняющие даже не пересекаются друг с другом в общественной жизни. Вот просто выясняют, что где-то есть неправильные анархисты, и начинают их троллить. Я в принципе могу их понять (история с МСА тому подтверждение), но тратить на доказательство того, что N - не анархисты хоть сколько-то сил?

И третий, самый главный - почему действия, предпринимаемые организациями и группами единомышленников не приводят к желаемому результату? То есть, к созданию более-менее приличной базы. Тут говорилось о наборе единомышленников, но мы уже на этом пункте стопоримся. Вывод - что-то делаем не так. Вопрос - что?

Пропагандируем как-то не так. Слишком мало. Или недоходчиво объясняем (почему-то даже адекватные интересующиеся, которые приходят на ЕФА, нуждаются в дополнительных разъяснениях).

NestorLetov

18-12-2014 19:52:18

Kredo писал(а): Или недоходчиво объясняем (почему-то даже адекватные интересующиеся, которые приходят на ЕФА, нуждаются в дополнительных разъяснениях).

Объясняете в отрыве от ситуации, как мне кажется. Надо давать анархический ответ на вызовы сегодняшнего дня.

Шип

21-12-2014 21:39:16

Потому что до сих пор так и не определились, куда идти следует. Вот и идут в том направлении, которое кажется не совсем замогильно отстойным, даже зная, что оно именно такое.

Так давайте всё-таки определяться. Куда и как идти на основе наших принципов. Чтобы в разные стороны не носило.
Особенно странно то, что, судя по всему, обвиняющие даже не пересекаются друг с другом в общественной жизни. Вот просто выясняют, что где-то есть неправильные анархисты, и начинают их троллить. Я в принципе могу их понять (история с МСА тому подтверждение), но тратить на доказательство того, что N - не анархисты хоть сколько-то сил?

Справедливости ради стоит заметить, что от некоторых анархиствующих стоит и отмежеваться. Неплохо было бы всё-таки разобрать, кто есть кто и что делать с не совсем анархистами, можно ли пытаться довести их до кондиции. Вот, Здравый Смысл приходил, помнишь? Пытался найти что-то общее и объединить усилия. Может, стоит взять на вооружение метод противника и идти не к наци, конечно, но к тем, кто теоретически могли бы стать нашими.
Пропагандируем как-то не так. Слишком мало. Или недоходчиво объясняем (почему-то даже адекватные интересующиеся, которые приходят на ЕФА, нуждаются в дополнительных разъяснениях).

А как много пропагандировать, если нас мало? Всё-таки нужно понять, где наша ошибка.
Объясняете в отрыве от ситуации, как мне кажется. Надо давать анархический ответ на вызовы сегодняшнего дня.

Да. И мало делаем что-то. Или неупорядоченно. И не можем дать практический ответ. Вот судите сами. Люди чем-то возмущаются. Мы приходим... и что можем посоветовать? Выходить на баррикады, устраивать забастовки. На это мало кто пойдёт. Но с другой стороны, не предлагать же жалобы президенту писать. Итог - мы не можем предложить ничего.

PIT

22-12-2014 19:37:16

Мне иногда даже платформизм кажется слишком "мягким", если речь о анарх.организации в конкретных условиях, созданной для решения конкретных задач.

Kredo

22-12-2014 23:20:32

Справедливости ради стоит заметить, что от некоторых анархиствующих стоит и отмежеваться. Неплохо было бы всё-таки разобрать, кто есть кто и что делать с не совсем анархистами, можно ли пытаться довести их до кондиции. Вот, Здравый Смысл приходил, помнишь? Пытался найти что-то общее и объединить усилия. Может, стоит взять на вооружение метод противника и идти не к наци, конечно, но к тем, кто теоретически могли бы стать нашими.

КПД будет маленький - лично переубеждать каждого.

А как много пропагандировать, если нас мало?

В интернете численность не столь важна.

Всё-таки нужно понять, где наша ошибка.

Ошибок агитации было в принципе много, одна только риторика времён начала ХХ века чего стоит.

Да. И мало делаем что-то. Или неупорядоченно. И не можем дать практический ответ. Вот судите сами. Люди чем-то возмущаются. Мы приходим... и что можем посоветовать? Выходить на баррикады, устраивать забастовки. На это мало кто пойдёт. Но с другой стороны,
не предлагать же жалобы президенту писать. Итог - мы не можем предложить ничего.

Можем предложить самоорганизоваться и решить какую-то проблему независимо от государства и капитала. Правда, практического опыта в таких вещах у нас самих мало.

alferik

24-12-2014 20:21:56

Выходить на баррикады, устраивать забастовки. На это мало кто пойдёт.

пойдет может и мало кто, но это один из способов пропаганды, если выйти на забастовку и показать людям наши идеи и требования, они к нам потянуться, иначе анархисты так и останутся такими, какими их описали злые дяди.

павел карпец

25-12-2014 13:59:02

NT2 писал(а):
БП: свобода, равенство, солидарность, справедливость, федерализм

Главным условием для выживания человека в добюрократическом и добуржуазном обществах были взаимопомощь и осознание общности интересов (солидарность). Возникновению государства предшествовала замена главного принципа солидарности на прямо противоположный по сути принцип конкуренции , что соответственно поменяло курс общественного развития .
Если солидарность была необходимым и достаточным условием для справедливого отношения друг к другу , то конкуренция была необходимым и достаточным условием для укоренения в повседневной жизни грабежей , воровства , мошенничества и прочего насилия ; институционализация справедливости это федерализм , а институционализация насилия это государство ; федерализм это равенство и свобода личности , а государство это социальное расслоение , имущественная дифференциация и угнетение .
Последние тысячелетия первенство в борьбе между солидарностью и конкуренцией принадлежало конкуренции , однако народная глубинка выживала все это время руководствуясь принципом солидарности . Глобальная индустриализация ХХ века поставила под сомнение необходимость солидарности в качестве фактора выживания , крестьяне переезжавшие в промышленные города становились винтиками буржуазной и бюрократической систем , если на селе каждый общинник выполнял множество разнообразных функций , взаимодополняя и поддерживая односельчан , то житель мегаполиса занимается как правило каким-то одним узкоспециализированным делом , полагаясь в основном не на соседей и не на самого себя , а на контору . Таким образом "социальные базы революции " в современной повседневной жизни редко сталкиваются с солидарностью и справедливостью , зато очень часто они сталкиваются с конкуренцией и насилием .
То есть по-моему анархизм начинается не с принципа свободы личности , а с принципа солидарности , который и обусловливает справедливость , которая обусловливает федерализм , который обусловливает равенство , которое обусловливает свободу личности .

Шип

25-12-2014 17:59:33

КПД будет маленький - лично переубеждать каждого.

Ну, с нашей численностью и один - уже что-то. Но вообще, я имею в виду завязать контакты с возможными сторонниками, приходить на их форумы, приглашать к себе. Попытаться хотя бы часть перевести полностью на наши позиции.
Потом, надо подумать, как работать с организациями полуанархистского толка или теми, кто анархистами себя не называет, но гипотетически является. Говорят об Автономном Опире. Точно не могу сказать, но, возможно, украинцам следовало бы пойти с ними на контакт. В России, правда, ничего похожего не знаю. Вообще, как работать (и можно ли работать) с организациями, у которых принципы схожи с нашими.
Ошибок агитации было в принципе много, одна только риторика времён начала ХХ века чего стоит.

И новую никто не разрабатывал. Некому, похоже.
Можем предложить самоорганизоваться и решить какую-то проблему независимо от государства и капитала. Правда, практического опыта в таких вещах у нас самих мало.

Можем... Хотя и сами часто не знаем, как именно её решать. Помню, в своё время люди были возмущены "законом Димы Яковлева". И спрашивали - а что делать-то?
Кстати, самое обидное, что стихийная самоорганизация происходит без нас. И с этим надо что-то делать.

Шип

25-12-2014 18:01:06

alferik писал(а):
Выходить на баррикады, устраивать забастовки. На это мало кто пойдёт.

пойдет может и мало кто, но это один из способов пропаганды, если выйти на забастовку и показать людям наши идеи и требования, они к нам потянуться, иначе анархисты так и останутся такими, какими их описали злые дяди.

Можно и так, но забастовок слишком мало. Не спорю, возмущение нужно поддерживать, и нужно поддерживать тех, кто уже вышел.

Kredo

26-12-2014 01:14:17

Мне кажется, мы с этими базовыми принципами воду в ступе толчём. Давайте уже не будем страдать фигнёй перфекционизмом и углубляться в философию, а остановимся на чём-нибудь простом и доходчивом (на варианте Шаркана, например).

Ну, с нашей численностью и один - уже что-то.

Это да.
(Лично у меня даже кого-то одного убедить в том, что анархия - круто, получалось крайне редко. Даже когда я постоянно к кому-то с этим цеплялся.)

Но вообще, я имею в виду завязать контакты с возможными сторонниками, приходить на их форумы, приглашать к себе. Попытаться хотя бы часть перевести полностью на наши позиции.

Да, понял. Надо.

И новую никто не разрабатывал. Некому, похоже.

Её и тогда по идее никто не разрабатывал специально. Сама сложилась, как наиболее очевидное. Надо и нам так же - хвататься за то, что лежит на поверхности, что цепляет сильнее. Беда в том, что многих анархистов как раз не цепляет, кажется, вообще ничего, так что берут хоть сухие классовые лозунги.

Можем... Хотя и сами часто не знаем, как именно её решать. Помню, в своё время люди были возмущены "законом Димы Яковлева". И спрашивали - а что делать-то?

Статистику собрать, сколько усыновлённых детей погибает в США и сколько в России. Желательно - скинуться на независимую экспертизу (раз уж много кто спрашивал), наверняка есть фирмы, которые таким занимаются. А потом форсить результаты и вежливо интересоваться через СМИ: некомпетентность это, или намеренное вредительство?

Кстати, самое обидное, что стихийная самоорганизация происходит без нас. И с этим надо что-то делать.

Я бы с информационной поддержки таких инициатив начал (если уж с материальной пока никак).

павел карпец

26-12-2014 15:49:06

Load писал(а):
по-моему это больше филологический спор.
Например я его и воспринимаю как филологический и перфекционистский , потому что пока есть непонятки и разночтения с БП будут и сбои в оценках событий , явлений , в выборе стратегий и тактик , в определении приоритетов . Нельзя же к собственным идеям относится непоследовательно , хаотично . Как их тогда обьяснять людям ? Как организовать толковое , привлекательное движение - на сумбурностях , на коньюктурщине ?
Мне кажется что мы слишком просто остановились на простом и доходчивом варианте НТ2 . Как-бы потом с этим вариантом не было проблем наподобии проблем с БП из вики , бо вариант НТ2 не есть продукт коллективного обсуждения .

icy

26-12-2014 16:04:43

Скрытый текст: :
Так и рвется написать: "Революции не будет-можно расходиться"

Kredo

26-12-2014 19:03:33

вариант НТ2 не есть продукт коллективного обсуждения .

Всё равно ведь не соберём реально всех анархистов, чтобы вынести решение.

Например я его и воспринимаю как филологический и перфекционистский , потому что пока есть непонятки и разночтения с БП будут и сбои в оценках событий , явлений , в выборе стратегий и тактик , в определении приоритетов .

Если БП просты, то разночтений быть не может. Извращения могут быть (есть софисты, которые могут достаточно правдоподобно для непосвящённых доказать, что 2*2=5, но от них никто не застрахован).

Имхо, так пускай бы было даже и несколько вариантов БП, не противоречащих друг другу (т. е. разные формулировки одного и того же по сути).

alferik

26-12-2014 20:59:38

Я считаю что угодить Всем невозможно, так что нужна только основа, с которой будут согласны все, проста и понятна как 2+2, иначе все так и останется на уровне формирования БП.

павел карпец

27-12-2014 14:44:17

alferik писал(а): нужна только основа, с которой будут согласны все, проста и понятна как 2+2,
Простая и понятная основа заключается в трёх словах :"Анархия мать порядка " , но согласны с ней далеко не все , вернее сказать почти никто , кроме анархистов до корней волос ( шутка). И эту элементарную основу анархизма требуется доказывать с пеной у рта .
То есть я например понимаю БП анархизма как пособие для понимания анархии ( например в авторстве НТ2 или скажем в коллективном авторстве ЕФА) . Грубо говоря школьные предметы изучают по учебникам каких-то одних авторов - изучение программы сразу по учебникам нескольких разных авторов будет сильно мешать усвоению . Также любая организация имеет один устав изложенный в одном варианте ,тоже самое хотелось бы использовать и при описании БП анархизма .
Самые казалось бы простые принципы трактуются разными людьми совершенно по разному , чего стоит хотя бы многообразие трактовок слова " свобода" , да и слова " федерализм" тоже . А слово " равенство"? Как только не измываются над этим словом . И ведь не скажешь про этих филологов что они извращенные софисты . Тоже самое относится к словам " солидарность" и " справедливость" .
P.S. В ИК словом " махновщина" обозначают беспредел .

Дилетант

27-12-2014 14:58:22

Скрытый текст: :
Также любая организация имеет один устав изложенный в одном варианте ,тоже самое хотелось бы использовать и при описании БП анархизма .

Тоже позволю себе пошутить:"Одна федерация за все федерации и все федерации за одну федерацию."

alferik

28-12-2014 11:46:32

павел карпец
Так может стоит отказаться от слова анархизм, хоть на первое время, и заменить его на к примеру свободу, Свобода - мать порядка, так-как в головы людей давно и наглухо вбили то, что
анархия - плохо, махновщина - беспредел, итд. А когда люди перестанут бояться незнакомых слов, и думать своей головой, можно вернуть в оборот анархию.

Kredo

28-12-2014 12:05:04

Я считаю что угодить Всем невозможно

Никто и не собирается угождать всем. Вообще никто никому угождать не собирается. Речь о том, чтобы изложить суть анархизма в двух словах так, чтобы на его признании объединить анархистов. Те, кто только называет себя анархистами, по определению признать БП не должны.

Самые казалось бы простые принципы трактуются разными людьми совершенно по разному , чего стоит хотя бы многообразие трактовок слова " свобода" , да и слова " федерализм" тоже . А слово " равенство"? Как только не измываются над этим словом . И ведь не скажешь про этих филологов что они извращенные софисты . Тоже самое относится к словам " солидарность" и " справедливость" .

Потому и надо собственно список принципов как-то раскрыть тем, что под ними понимается. Чтобы филологические проблемы не препятствовали.

павел карпец

28-12-2014 15:04:25

alferik писал(а):Так может стоит отказаться от слова анархизм, хоть на первое время
Ну как бы речь о БП зашла с фразы о том что люди не идут за анархистами в том числе потому что у анархистов немного сумбурная агитация и пропаганда , то есть в принципе по х.ю нравится людям слово "анархия" или не нравится . Надо как бы немного почетче раскрыть список анархических принципов , тем что под ними понимается и тогда может быть ещё десяток-другой умов настроится на анархию .

КондратБулавин

28-12-2014 19:37:13

Мозговой штурм. Как нам организовать анарходвижение.

Делами наверное.
Попробуйте проанализировать слово анархия: равенство, свобода, взаимопомощь. Далее, выбираем любое понравившееся из составных, анализируем дальше (если надо) и действуем. Всё. Для меня рецепт прост.
А форум хорош, как генератор идей. Идей от людей практикующих. Теоретики (пусть и суперумники) важны, но второстепенны. Их можно послушать и только.
и тогда может быть ещё десяток-другой умов настроится на анархию

.....

Caul-lbka

28-12-2014 20:47:03

Попробуйте проанализировать слово анархия: равенство, свобода, взаимопомощь. Далее, выбираем любое понравившееся из составных, анализируем дальше (если надо) и действуем. Всё.


чепуху говоришь. Без четкой программы, ты можешь действовать сколько угодно. Но стоит ли зря порох жечь.
Действовать надо по делу, а не ради действия.

Действовать многие из нас хотят. Но важно ошибок не совершить.

павел карпец

29-12-2014 14:25:55

КондратБулавин писал(а):Для меня рецепт прост.
Ну для меня он тоже прост .
Как бы изначально речь шла о практически полном отсутствии какого-то мало-мальски серьёзного и масштабного отклика среди населения и была высказана мысль о том что это происходит в том числе из-за отсутствия согласованной теоретической базы анархизма .

NT2

30-12-2014 07:23:16

да есть такая база! просто матчасть учить надо не лениться...

в том числе есть и набор лозунгов, отражающий эту базу; то, что некоторым кажется старозвучащим сей набор, решается просто: перевод их на современный жаргон, то без потери емкости лозунгов.
Собственно в наборе содержатся и ключевые моменты практической программы

павел карпец

30-12-2014 14:33:22

NT2 писал(а):да есть такая база!
: :ya_hoo_oo::dan_ser:

Шип

05-01-2015 11:34:21

да есть такая база! просто матчасть учить надо не лениться...

Что ж мы договориться никак не можем? :ny_tik:
Кто за предложенные БП:
свобода, равенство, справедливость, солидарность, федерализм.

А то надо уже как-то сдвигаться с мёртвой точки... Варианты ответов - да, нет, надо доработать/перевести на современный язык.

icy

05-01-2015 12:48:14

Цитата:
свобода, равенство, справедливость, солидарность, федерализм.

А то надо уже как-то сдвигаться с мёртвой точки... Варианты ответов - да, нет, надо доработать/перевести на современный язык.

что такое справедливость и солидарность? :-) А еще мне больше нравится децентрализация чем федерализм... И равенство надеюсь в понимании равенства возможностей?

Kredo

05-01-2015 13:55:12

что такое справедливость и солидарность?

anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=29417
Солидарность - взаимопомощь; косвенно значит и отказ от частной собственности;
Справедливо то, что есть благо для максимума людей, а остальным непосредственно не вредит; поступает справедливо тот, кто относится к окружающим так, как хотел бы чтобы относились к нему при аналогичных обстоятельствах.


И равенство надеюсь в понимании равенства возможностей?

Что такое "равенство возможностей"? Равное право распоряжаться неравными количествами денег? Тогда не надейся.

павел карпец

05-01-2015 14:25:21

Имхо , от одного БП к другому должна быть логическая цепочка , причинно-следственная связь , а иначе это будут просто пять громких слов .
Что такое солидарность ? Это осознание общности интересов и взаимопомощь .
Противоположный анархическому принципу солидарности базовый принцип этатизма конкуренция это осознание несовместимости интересов и взаимное вредительство .
Далее следуя логике видно что конкуренция обусловливает такие вещи как грабеж , обман и т.д. .
Грабеж это второй базовый принцип этатизма ; противоположный грабежу анархический принцип это справедливость .
Институционализация грабежа это государство . Институционализация справедливости это федерализм , децентрализация , анархия и т.д., кому какое слово больше нравится , важно что за этим словом скрываются социальное равенство ( равенство возможностей , ликвидация привелегий и дискриминаций ) и социализм ( ликвидация частной собственности на средства производства ).
Ну и последняя логическая цепочка от равенства к свободе .
Государство создаёт условия для угнетения человека человеком , а федерализм создаёт условия для максимальной реализации свободы личности .

Kredo

05-01-2015 14:54:19

Имхо , от одного БП к другому должна быть логическая цепочка , причинно-следственная связь , а иначе это будут просто пять громких слов .

Почему это? Каждый из них должен раскрывать понятие анархии, а в других ограничениях смысла нет.

павел карпец

05-01-2015 16:35:21

Kredo писал(а):
от одного БП к другому должна быть логическая цепочка , причинно-следственная связь

Почему это ? Каждый из них должен раскрывать понятие анархии, а в других ограничениях смысла нет .

Все пять предложенных принципов означают конкретных людей с конкретными действиями , а значит каждый принцип развился из каких-то действий . Например откуда взялась в человеческом обществе солидарность ? А конкуренция ?
Откуда взялись справедливость и грабеж , федерализм и государство , равенство и привелегии , свобода и угнетение ?
Не может быть чтобы между каждым БП не было исторической связи .

Kredo

06-01-2015 02:14:55

Все пять предложенных принципов означают конкретных людей с конкретными действиями , а значит каждый принцип развился из каких-то действий . Например откуда взялась в человеческом обществе солидарность ? А конкуренция ?
Откуда взялись справедливость и грабеж , федерализм и государство , равенство и привелегии , свобода и угнетение ?

Зачем вообще в определение вставлять то, откуда это взялось исторически? История это важно и всё такое, но для БП нам нужен взгляд в будущее, не в прошлое. А если я и не прав, то принципам совсем не обязательно происходить друг из друга.
В общем, имхо, это избыточно. Достаточно уже перечисления принципов и раскрытия каждого из них. И, может быть, раскрытия их во взаимодействии, в единстве.
(В конце концов не забываем, что принципы эти условные, и нужны только для того, чтобы более внятно объяснить понятие анархии.)

павел карпец

06-01-2015 06:44:40

Kredo писал(а):В конце концов не забываем, что принципы эти условные, и нужны только для того, чтобы более внятно объяснить понятие анархии.
Вот может в том-то и дело что не условные , а живые и действующие .
Это похоже на вопрос о том что было раньше , курица или яйцо . Что было раньше , анархизм или его принципы ? Не скажешь-же что в начале был анархизм , а потом его стали обьяснять . Сперва были принципы , оформившиеся в анархизм .
Например глядя на прямо противоположный анархизму этатизм ( государственничество) мы видим базовые принципы этатизма , мы видим откуда произошло государство , видим его структуру и видим что из этого получается .И там все государственнические БП происходят друг от друга и взаимодействуют друг с другом как один организм , а все вместе это называется этатизмом , как если клетки организма растут одна из другой , взаимодействуют друг с другом и весь этот процесс является единым организмом .

NT2

06-01-2015 07:45:42

ваще-то В НАЧАЛЕ были ПРАКТИКИ и ОТНОШЕНИЯ, из которых сложилась "философия" анархизма, которую КРАТКО формулируем через несколько принципов.
Историчность важна, но не первой важности, живем таки в настоящем.
А логическая связь имхо очевидна: БП СВОБОДА уточняется остальными, задаются параметры условий, необходимых для существования свободы личности в контексте свободного общества - и наоборот.
Вот и все.
Далее - только сноровка анализировать явления, события и планы через призму этих принципов.

icy

06-01-2015 08:35:24

ваще-то В НАЧАЛЕ были ПРАКТИКИ и ОТНОШЕНИЯ, из которых сложилась "философия" анархизма, которую КРАТКО формулируем через несколько принципов.
Вот побольше бы о практиках, без БП. Лучше пожертвовать лаконичностью, чем выглядеть как люди которые не знают за что стоят.
Солидарность - взаимопомощь; косвенно значит и отказ от частной собственности;

Это осознание общности интересов и взаимопомощь

Знаешь как-то абстрактно сильно получается. Как достичь этого?(можно пока не отвечать) Как эта взаимопомощь проявляется? А что если нету общности интересов(а такое часто бывает даже в семьях, которое представляет собой идеальную анархическую единицу)?
Справедливо то, что есть благо для максимума людей, а остальным непосредственно не вредит; поступает справедливо тот, кто относится к окружающим так, как хотел бы чтобы относились к нему при аналогичных обстоятельствах.

Из этого выходит что революционная борьба не справедлива, так как непосредственно вредит капиталистам. Ты ж не хочешь чтоб у тебя забирали все честно добытое, хоть и по несправедливым законам общества?

Вообщем это чисто мое мнение, я не обижусь если на него просто забьют. Хоть равенство и свобода-священны, тут ничего особо не поделаешь. Но свобода в вашем обьяснении -субьективна, а солидарность можно в принципе вообще как хочешь трактовать. По моему из-за такой абстрактности базовых понятий, коммунизм и скатился в ленинизм, сталинизм, когда партия стала главным арбитром справедливости. Если вообще такая постановка системы в конце концов не возвращает государство...

Противоположный анархическому принципу солидарности базовый принцип этатизма конкуренция это осознание несовместимости интересов и взаимное вредительство .

Вот прямо таки государство отрицает любую возможность кооперации?

NT2

06-01-2015 09:20:08

icy писал(а):Как достичь этого?

оглянись вокруг - люди друг другу разве не помогают?
icy писал(а):А что если нету общности интересов

например?
icy писал(а):Из этого выходит что революционная борьба не справедлива, так как непосредственно вредит капиталистам. Ты ж не хочешь чтоб у тебя забирали все честно добытое, хоть и по несправедливым законам общества?

вредит тем, кто вредит. Значит - справедливо.
ЧЕСТНО добытое оставим. Сколько это по-твоему? На жизнь им хватит? А управиться они скажем с "честно добытой фабрикой" в одиночку смогут? Сомнительно.
icy писал(а):Вот прямо таки государство отрицает любую возможность кооперации?

анархии не нужна ЛЮБАЯ форма. Скажем кооперация бандитов - зачем она?

NT2

06-01-2015 09:25:13

NT2 писал(а):кооперация

вот более конкретно: кооперация, созданная для конкуренции с другими кооперациями - что в ней анархичного? Сохраняет несправедливые хозотношения.

павел карпец

06-01-2015 10:00:48

icy писал(а):
ваще-то В НАЧАЛЕ были ПРАКТИКИ и ОТНОШЕНИЯ, из которых сложилась "философия" анархизма .
Вот побольше бы о практиках, без БП.
Все пять БП это и есть практики и отношения имеющие историю и живущие сегодняшним днём .
Солидарность - взаимопомощь

Это осознание общности интересов и взаимопомощь

Знаешь как-то абстрактно сильно получается. Как достичь этого?(можно пока не отвечать) Как эта взаимопомощь проявляется? А что если нету общности интересов(а такое часто бывает даже в семьях, которое представляет собой идеальную анархическую единицу)?
Ничего не абстрактно . Актуально как никогда . Обуржуазивание пролетариата и ликвидация крестьянства как класса во время глобальной индустриализации ХХ века , привели к почти полному вытеснению принципа солидарности противоположным принципом конкуренции даже в такой казалось бы анархической единице как семья . И эту проблему надо учитывать . То есть сейчас нет таких условий для развертывания анархической революции какие были ещё в начале ХХ века , когда действовали такие основанные на солидарности социальные институты как пролетарские землячества и крестьянские общины .То есть разогнав государство людям возможно будет сложно искать опору в последующей жизни .
Из этого выходит что революционная борьба не справедлива
Да нет , революционная борьба это как раз таки восстановление справедливости и борьба с противоположным принципом грабежа .

Но свобода в вашем обьяснении -субьективна
Да это не только в нашем . Петр Кропоткин ещё также обьяснял .

Вот прямо таки государство отрицает любую возможность кооперации?
Государство имеет эту кооперацию как хочет . Это что принцип солидарности ? Это в цвет принцип конкуренции .

NT2

06-01-2015 10:12:06

вообще, демаю, что надо выйти из роли КРИТИКОВ ЭТАТИЗМА и занять позицию "ТРИБУНАЛА" - пусть этатисты перед нами доказывают нужность и безальтернативность государственности (и/или прочих видов власти)!
Разумеется, это не значит полный отказ от критики, просто изменение ее ракурса.
Но основная наша задача все таки - это формулирование безгосударственной альтернативы, вплоть до некоторых мелочей в рамках "на следующий день после революции" (конечно, в виде ПРЕДЛОЖЕНИЙ как поступить).
И планирование ПУТИ от нынешнего состояния мира к желаемому нами состоянию.

планирование предполагает создание оргструктур

Kredo

06-01-2015 10:17:12

Это похоже на вопрос о том что было раньше , курица или яйцо . Что было раньше , анархизм или его принципы ? Не скажешь-же что в начале был анархизм , а потом его стали обьяснять . Сперва были принципы , оформившиеся в анархизм .

Задача ведь не в том, чтобы описать анархизм научно, а в том, чтобы кратко и ёмко изложить идеологию. Для этой задачи не важно, что было раньше, важно то, как сделать изложение более информативным и актуальным.

Вот может в том-то и дело что не условные , а живые и действующие .

Если бы они были реальными, то у нас бы не получилось несколько разных их списков.

В принципе можно найти реально существующие практики, которые используются анархизмом, и дать их списком (делегирование с императивным мандатом, потребкооперация и т. д.). Но тогда список придётся менять каждый раз, когда меняются технологии. Неудобно. БП должны описывать анархизм вне зависимости от эпохи.

Kredo

06-01-2015 10:23:47

А что если нету общности интересов(а такое часто бывает даже в семьях, которое представляет собой идеальную анархическую единицу)?

Не думаю, что в принципе можно найти более этатическую и антианархичную структуру, чем семья.

Вот побольше бы о практиках, без БП. Лучше пожертвовать лаконичностью, чем выглядеть как люди которые не знают за что стоят.

БП - это для внутреннего использования. Для агитации конечно нужно на практики упирать.

Вот прямо таки государство отрицает любую возможность кооперации?

Не отрицает, но анархия - это когда реализованы все пункты БП.

свобода в вашем обьяснении -субьективна

Свобода - значит возможность делать что-либо без физических, экономических, моральных и других препятствий со стороны общества. Почему это субъективно?

icy

06-01-2015 10:48:46

свобода в вашем обьяснении -субьективна

Бляяя, опечатка имелась ввиду справедливость((
Справедливо то, что есть благо для максимума людей

Я так понимаю если взять функцую U которая равна сумме всех благ(счастья) людей u, то задача капитализма максимизировать U, в не зависимости от распределения (так в принципе и есть- описано в полит экономике капитализма у Адама Смита, только без упоминания распределения благ, типа все само распределиться), то задача анархистов максимизировать самое малое u чтобы добиться равенства. Такое мое понятие справедливости и солидарности в анархизме правильно? Когда в извращенном понимание коммунизма задача становиться сделать так чтоб u1=u2=u3=u?
Кстати как верил Кейнс, капитализм это переходная стадия, чтобы создать производственные мощности, чтобы обеспечить всем "достойную жизнь", а потом капитализм изживет себя. По-моему это близко к марксистской идеологии, коммунистического государства, но ладно пропустим...
вообще, демаю, что надо выйти из роли КРИТИКОВ ЭТАТИЗМА и занять позицию "ТРИБУНАЛА" - пусть этатисты перед нами доказывают нужность и безальтернативность государственности (и/или прочих видов власти)!

Не в том положении анархисты сейчас. Вот когда анархизм станет основной парадигмой тогда да...
вот более конкретно: кооперация, созданная для конкуренции с другими кооперациями - что в ней анархичного? Сохраняет несправедливые хозотношения.

Спасибо конкретнее не бывает, а что тогда противопоставите идее, что отсутствие конкуренции убирает стимул развиваться?
например?

Обуржуазивание пролетариата и ликвидация крестьянства как класса во время глобальной индустриализации ХХ века , привели к почти полному вытеснению принципа солидарности противоположным принципом конкуренции даже в такой казалось бы анархической единице как семья . И эту проблему надо учитывать . То есть сейчас нет таких условий для развертывания анархической революции какие были ещё в начале ХХ века , когда действовали такие основанные на солидарности социальные институты как пролетарские землячества и крестьянские общины .
Рекомендую прочитать если знаете украинский (можно думаю и на русском найти) небольшое произведение Ивана Нечуя-Левицкого "Кайдашева Семья", где события с до ХХ века происходит.

Kredo

06-01-2015 11:44:33

Я так понимаю если взять функцую U которая равна сумме всех благ(счастья) людей u, то задача капитализма максимизировать U, в не зависимости от распределения (так в принципе и есть- описано в полит экономике капитализма у Адама Смита, только без упоминания распределения благ, типа все само распределиться), то задача анархистов максимизировать самое малое u чтобы добиться равенства. Такое мое понятие справедливости и солидарности в анархизме правильно? Когда в извращенном понимание коммунизма задача становиться сделать так чтоб u1=u2=u3=u?

Если u1=1000*u2, то задача анархистов как раз сделать, чтобы было u1=u2. Потому что как ни максимизируй u2, u1 всё равно будет в тысячу раз больше.

Не в том положении анархисты сейчас. Вот когда анархизм станет основной парадигмой тогда да...

Это социально и материально не в том, а идейно и по существу - как раз в том. Логически последовательно можем же? Можем!

Спасибо конкретнее не бывает, а что тогда противопоставите идее, что отсутствие конкуренции убирает стимул развиваться?

То, что "развитие" (чего, производственных мощностей?) - не самоцель. Самоцель - благо человека.

icy

06-01-2015 12:59:20

идейно и по существу - как раз в том

Идейно и по существу этатист может без проблем заявить, что анархия на долгое время невозможна, и будет с эмпирической точки зрения прав.
Если u1=1000*u2, то задача анархистов как раз сделать, чтобы было u1=u2. Потому что как ни максимизируй u2, u1 всё равно будет в тысячу раз больше.

Так я вот о том же. Если у одного 1u благ, у другого 100 у 3-10000, то чтобы увеличить минимальный u, надо пераспределять блага (если ситуация Парето эффективная). Но убирать различия в 0.1 u, если кто-то работает больше других и в то же время увеличивает благосостояние самого бедного не стоит, потому-что в конце концов человек может просто отказаться работать, и потянет всех с собой на дно. Так сказать должна быть какая-то здоровая конкуренция. Но в принципе согласен, что u1 приблизительно= u2приблизительно =u3

павел карпец

06-01-2015 13:04:42

Kredo писал(а):Задача ведь не в том, чтобы описать анархизм научно, а в том, чтобы кратко и ёмко изложить идеологию.

Одно другому не помеха .
Если бы они были реальными, то у нас бы не получилось несколько разных их списков.
Тонкая материя - сразу не разглядеть .
В принципе можно найти реально существующие практики, которые используются анархизмом, и дать их списком (делегирование с императивным мандатом, потребкооперация и т. д.). Но тогда список придётся менять каждый раз, когда меняются технологии. Неудобно. БП должны описывать анархизм вне зависимости от эпохи.
БП это всегда анархизм на практике , анархизм на практике это не всегда БП .

icy

06-01-2015 13:17:56

БП это всегда анархизм на практике

Демагогия. БП это всегда анархизм в теории.

павел карпец

06-01-2015 13:19:01

icy писал(а):
свобода в вашем обьяснении -субьективна

Бляяя, опечатка имелась ввиду справедливость((
А противоположный справедливости грабеж тоже субьективен ?
а что тогда противопоставите идее, что отсутствие конкуренции убирает стимул развиваться?
Взаимопомощь - фактор эволюции .
Рекомендую прочитать если знаете украинский (можно думаю и на русском найти) небольшое произведение Ивана Нечуя-Левицкого "Кайдашева Семья", где события с до ХХ века происходит.
Я на эту тему доверяю Мюррею Букчину .

icy

06-01-2015 13:23:52

Взаимопомощь - фактор эволюции .

Эволюция- это путь стремления к идеалу, через как раз таки конкуренцию видов, а иногда еще и внутри вида.
Я на эту тему доверяю Мюррею Букчину .

Если можешь, пожалуйста, кинь ссылку.
А противоположный справедливости грабеж тоже субьективен ?

Ну во-первых грабеж иногда справедлив, и никак не является антонимом справедливости, а во-вторых-нет обьективен. Потому что грабеж-факт, а справедливость у каждого своя.

павел карпец

06-01-2015 13:25:08

icy писал(а):
БП это всегда анархизм на практике

Демагогия.
Для тебя демагогия , для меня правда .

павел карпец

06-01-2015 13:51:24

icy писал(а):
Взаимопомощь - фактор эволюции .

Эволюция- это путь стремления к идеалу, через как раз таки конкуренцию видов, а иногда еще и внутри вида.
Люди к этому виду не относятся .
Я на эту тему доверяю Мюррею Букчину .

Если можешь, пожалуйста, кинь ссылку.
" Реконструкция общества . Экоанархизм . На пути к зелёному будущему ."
А противоположный справедливости грабеж тоже субьективен ?

Ну во-первых грабеж иногда справедлив, и никак не является антонимом справедливости, а во-вторых-нет обьективен. Потому что грабеж-факт, а справедливость у каждого своя.
А что является антонимом справедливости ? Если грабеж факт , значит восстановление справедливости тоже факт .

Kredo

06-01-2015 17:40:13

Идейно и по существу этатист может без проблем заявить, что анархия на долгое время невозможна, и будет с эмпирической точки зрения прав.

Передёргиваешь, и я даже не знаю, зачем.

Так я вот о том же. Если у одного 1u благ, у другого 100 у 3-10000, то чтобы увеличить минимальный u, надо пераспределять блага (если ситуация Парето эффективная). Но убирать различия в 0.1 u, если кто-то работает больше других и в то же время увеличивает благосостояние самого бедного не стоит, потому-что в конце концов человек может просто отказаться работать, и потянет всех с собой на дно. Так сказать должна быть какая-то здоровая конкуренция. Но в принципе согласен, что u1 приблизительно= u2приблизительно =u3

Сами эти различия виртуальны, как виртуально и измерение того, кто работал больше, а кто меньше.

Kredo

06-01-2015 17:42:04

Одно другому не помеха .

Не помеха. Если нам нужно приготовить суп и картошку, то одно другому тоже не помеха. Но готовить всё-таки лучше в разных кастрюлях, а не в одной.

БП это всегда анархизм на практике , анархизм на практике это не всегда БП .

Если анархизм на практике не всегда БП, то зачем их вообще принимать? Когда под ними стоит как раз задача объединения всех анархистов?

Kredo

06-01-2015 17:44:42

Эволюция- это путь стремления к идеалу, через как раз таки конкуренцию видов, а иногда еще и внутри вида.

И этот идеал - серая слизь.

павел карпец

06-01-2015 18:04:15

" Реконструкция общества . Экоанархизм . На пути к зелёному будущему ."
Глава " Провал пролетарского социализма " .
Пролетарский социализм , который по сей день сохраняется в идеалах многих независимых социалистов и синдикалистов , имеет более комплексную и сложную генеалогию . Он происходит , частично , из трансформации ремесленников в индустриальных рабочих во время взрывных лет Индустриальной Революции . Похоже , на него как на движение оказала влияние - помимо всех теорий - уходящая корнями в деревню и небольшой город , значительная пролетаризация крестьян , которых принуждали оставить деревни и сельскохозяйственную культуру . То , что они привнесли эту докапиталистическую культуру , с естественными ритмами и ценностями имеет ключевое значение для обьяснения характера их недовольства и воинственности . Рабочие классы традиционного индустриального капитализма , даже уже в 1920х и 30х г.г. в Америке и Европе , не были "потомственными" пролетариями . Американские автомобильные рабочие , например , были набраны в Аппалачских горах в первой половине нашего века . Много французских и особенно испанских рабочих было набрано из деревень и небольших городов , они не были просто ремесленниками в больших городах вроде Парижа . То же самое верно по отношению к рабочему классу , совершившему в 1917 г. революцию в России . Маркс , к своему непреходящему стыду , обычно считал этот в высшей степени подвижный слой der alte scheisse ( буквально , старым дерьмом ) и ни в коей мере не рассчитывал на них в смысле свершения революций , с чем и можно поздравить его последователей .
Этот сельский фон дал в высшей степени сложную мозаику отношений , ценностей в напряжении между доиндустриальной и индустриальной культурой , каждая из них формировала пылкий характер мужчинам и женщинам , которыми , хотя они и работали с современными машинами и жили в больших , часто высоко образованных , урбанистических районах , управляли в основном ремесленные и крестьянские ценности . Первоклассные рабочие - анархисты , которые прожигали деньги награбленные в оружейных магазинах Барселоны в лихорадочные июльские дни подьема 1936 г. ( как сообщает Рональд Фрезер ), действовали под влиянием глубоко утопических и этических импульсов , а не просто из экономических интересов , которыми капитализм должен был пропитывать во многом рабочий класс с течением времени . Пролетариат конца XIX - начала ХХ в.в. был особой социальной породой . Она была деклассирована по своему мышлению , стихийна в жизненном натурализме своего поведения , разозленная из-за потери своей автономности и сохраняла в своих ценностях разрушенный мир ремесленничества , любовь к земле и ОБЩИННУЮ СОЛИДАРНОСТЬ .
Следовательно здесь был в высшей степени революционный дух , поднимавшийся в рабочих движениях от июньских баррикад Парижа в 1848 г., когда в основном ремесленный рабочий класс поднял красные флаги "общественной республики" , до майских баррикад Барселоны в 1937 г. , где даже самый общественно разумный рабочий класс поднял красно-черные флаги анархо-синдикализма .
Что так решительно изменилось за десятилетия , последовавшие за этим , длящимся века движением и революционным проектом , сооруженным вокруг него , это социальный строй , политическая культура , наследство и цели пролетариата сегодняшнего дня .
Аграрный мир и его культурные напряжения с индустриальным миром , питавшие их революционный жар , шли на убыль . Также уходили и люди , конечно , те самые личности , которые воплощали этот фон и эти напряжения .
Рабочий класс теперь стал вполне индустриализованным , а не радикализированным , как искренне надеялись социалисты и анархосиндикалисты . У него нет ни чувства контраста ни противоречия с традициями и ни одного из тысячелетних ожиданий его предшественников . Не только средства массовой информации управляют им и определяют его ожидания ( удобное обьяснение , если кто-то хочет привязать все к власти современных средств массовой информации ) , но пролетариат как класс стал копией буржуазии как класса , а не несдающимся антагонистом . Говоря языком , порожденным пролетарским социализмом против его собственных мифов , рабочий класс просто орган в теле капитализма , а не развивающийся " эмбрион" будущего общества , концепция , так значительно фигурировавшая в революционном проекте пролетарского социализма .

павел карпец

06-01-2015 19:10:28

БП это всегда анархизм на практике , анархизм на практике это не всегда БП .

Имхо , потребкооперация и делегирование с императивным мандатом это не базовые принципы , это практика опирающаяся на базовые принципы , которые таким образом себя проявляют , а мы соответственно этот процесс заметили и научно , емко и кратко его пересказываем .

Kredo

07-01-2015 02:11:07

Скрытый текст: :
Сами эти различия виртуальны, как виртуально и измерение того, кто работал больше, а кто меньше.

Ко Кропоткину возвращаемся. Современный человек не производит целиком сам практически ничего. Его деятельность - только одно из звеньев в производственной цепочке (и, шире, в хозяйстве вообще). И если этого мало, то он всё равно опирается на накопленные предыдущими поколениями знания. Для производства все нужны одинаково.

павел карпец

07-01-2015 17:55:26

а что тогда противопоставите идее, что отсутствие конкуренции убирает стимул развиваться?
Взаимопомощь - фактор эволюции .
Вот ещё из той же книги Букчина . Из главы "Первые человеческие сообщества" .
Мы в наше время являемся продуктами и жертвами нашей недавней истории . Современный капитализм , наиболее уникальный , как и наиболее пагубный социальный строй , который возникал в истории человечества , идентифицирует прогресс ( человеческий) с жёстким соревнованием и конкуренцией , социальный статус с неограниченным и жадным накопительством . Мы привыкли ассоциировать наиболее личные чувства с алчностью и эгоизмом , производство продуктов потребления с продажей и накопительством , как основными мотивами почти любого экономического и артистического действия , а выгоду и обогащение - с существованием социальной жизни .
Ни одно известное истории общество не превращало эти факторы в основу своего существования или , ещё хуже , не идентифицировало их с человеческой природой как таковой . Любое зло , которое в старые времена казалось апофеозом дьявола , капиталистическое общество превратило в добродетель .
Эти буржуазные атрибуты нашей каждодневной жизни так глубоко вьелись в наш образ мыслей , что нам очень сложно осознать , насколько другими были ценности , на которых строились докапиталистические общества и насколько порочны ценности наши .
Современному человеку трудно по-настоящему понять , что тогда социальное совершенство ассоциировалось с сотрудничеством , а не с соревнованием ; воздержанностью , а не накопительством ; службой людям , а не личным интересам ; с дарением , а не с продажей необходимого ; с заботой и взаимопомощью , а не с выгодой и конкуренцией .
Эти ценности считались присущими неиспорченной человеческой натуре .Во многом они определяли процесс социализации в нашей жизни , который увеличивал взаимозависимость , а не агрессивную , эгоистичную "независимость", а точнее - грубый индивидуализм . Для того, чтобы понять , откуда мы появились как социальные существа , и почему мы стали такими , какими являемся ныне , мы должны отбросить нашу систему ценностей и изучить , хотя бы поверхностно , те идеи , которые составляют картину более естественного общества , более экологичного , возникшего из природного мира .
Эти естественные , в основном дописьменные и "племенные" общества были абсолютно неиерархичными - не только по структуре , но даже и по языку . Если верить лингвистическим исследованиям антропологов , таких как покойная Дороти Ли , то , например , в языке индейцев винту с побережья Тихого океана не было переходных глаголов типа " иметь","брать","владеть", обозначающих власть над людьми и предметами . Про мать говорилось, что она" шла " с ребёнком в степь , вождь "стоял "среди своих соплеменников , а люди "жили" с предметами , а не обладали ими .
Как бы эти сообщества не отличались друг от друга многими социальными чертами , мы можем заметить в их языках и чертах поведения признаки общей основы , состоящей из верований , ценностей и образа жизни . Как заметил Пол Рэдин , один из наиболее талантливых американских антропологов , в этих сообществах было некоторое чувство взаимного уважения между людьми , а также такое отношение к материальным нуждам , которое Рэдин называл принципом "неприкосновенного минимума" . У каждого было право на средства поддержания жизни вне зависимости от его материального вклада . Право на жизнь было неоспоримым , и понятия типа "неравенства" не имели смысла , так как все "неравенства" ,наступившие вследствии болезни или старости , компенсировались сообществом .
Изначально понятие формального "равенства" , по которому мы " равны" в возможности голодать или умирать из-за заброшенности , видимо заменило действительное равенство , в котором те , кто не мог производить что-либо в полную силу , тем не менее обеспечивался всем необходимым . Таким образом , равенство существовало , по словам Дороти Ли , "в самой природе вещей", как продукт самой демократической культуры , а не как искусственно поддерживаемый принцип . Эти общества не "достигали" равенства, так как оно существовало само по себе , как результат абсолютного уважения к людям , независимо от их индивидуальных черт .
Этой оценке, сделанной Ли, вторит и Рэдин , долгие годы проживший среди индейцев уиннебагок и пользовавшийся их полным доверием .
"Если бы меня попросили чётко и сжато сформулировать выдающиеся черты общества аборигенов , я бы не колеблясь назвал три : уважение к личности , независимо от возраста и пола , удивительная степень социального и политического единства ; личная неприкосновенность , которая стоит выше всех форм управления и всех племенных и групповых интересов и конфликтов " .
Особое внимание следует обратить на называемое Рэдиным первым , уважение к личности , это очень интересно в нашу эру , которая отрицает все коллективное как угрозу индивидуальности , но в оргии неприкрытого эгоизма фактически уничтожила границы между самостоятельными изолированными личностями . Коллективизм может оказаться гораздо более способствующим раскрытию личности (как показывает изучение некоторых обществ аборигенов ), нежели общество " свободного рынка" с подчеркиванием эгоистичного , но опустошенного "я" .
Из главы "Появление иерархий и классов".
Чувствительность мужчин к общественному одобрению чувствительность коренящаяся в их понятии "мужественности" и в уважении общины к физической доблести со временем привела к тому что "важность" , "значительность" значила несколько больше , чем благородство , мастерство и храбрость. Эти атрибуты любое прелитеративное общество поощряло именно в мужчине , хотя и женщины обладали многими умениями , которые были необычайно ценны . Такого рода "важность" , как в церемониях потлатч , могла легко материализовываться в качестве определённого социального статуса . Или, наоборот как в традиционных общинах как Хопи , она могла казаться социально разрушительной по причине сильного проявления индивидуальности и , следовательно , резко пресекалась .В результате, когда евро американские "воспитатели" Хопи попытались научить их детей спортивным играм с духом соревнования , они столкнулись с огромной трудностью - заставить детей достигать высоких отметок . Обычаи Хопи отшибли охоту к соперничеству и самоутверждению как вредным для солидарности общины .

icy

08-01-2015 10:18:24

значит восстановление справедливости тоже факт

Тоже факт, но что такое справедливость? Для Сталина справедливость было убивать голодом селян для светлого будущего. То есть в его моральном кодексе, лишения сейчас не важны, в сравнении с будущим прогрессом. Поэтому, как я считаю, справедливость не может быть БП, так как может интерпетироваться как угодно. Вот скажем запрет на грабеж - вот это БП, при нормальном обьяснении что такое грабеж (включая отбора плодов и орудий труда).

" Реконструкция общества . Экоанархизм . На пути к зелёному будущему ."

Из обоих отрывков, создалось впечатление, что взаимопомощь возможна только на уровне сельской/племенной общины. Ладно может быть я чего то не понимаю. И как тогда выбивать эту дурь из людей(имеется ввиду конкуренция со всем и вся)?

павел карпец

08-01-2015 13:31:42

icy писал(а): И как тогда выбивать эту дурь из людей(имеется ввиду конкуренция со всем и вся)?
А вот этот вопрос уже для следующей темы - " Мозговой штурм . Задачи анарходвижения ."

NT2

08-01-2015 15:50:06

Ох, бля! У понятия справедливость есть точное КРОПОТКИНСКОЕ определение, его дохуя раз цитировали и излагали своими словами! Скоко можно притворяться пробкой, епт?!

Впечатление такое, ага... Ну так ДУМАЙТЕ как сельхозотношения могут перенестись ПРИНЦИПНО на промышленность и все прочее. Нетрудное упражнение. Просто нужно хотя бы месяц поработать на производстве. Или хотя бы пронаблюдать за ним.

павел карпец

08-01-2015 18:33:49

П. Кропоткин -"Справедливость и нравственность"
.........В сущности равноправие составляет основу родового быта . Например , если кто пролил кровь другого члена своего рода , то его кровь должна быть пролита в том же количестве . Библейское правило "Око за око , зуб за зуб , рана за рану и жизнь за жизнь , но не больше " остается правилом , свято соблюдаемым у всех народов , живущих еще в родовом быте . Глаз за зуб или смертельная рана за поверхностную шли бы вразрез с представлением о равноправии и справедливости .
Если ближе рассмотреть эти первобытные представления о справедливости , то есть о равноправии , мы увидим , что они выражают не что иное как обязанность никогда не обращаться с человеком своего рода так , как ты не желаешь , чтобы обращались с тобой , т. е. именно то , что составляет основное начало всей нравственности и всей этики .............
.............Но одного инстинкта общительности все-таки было бы не достаточно , чтобы выработать правила родового быта . И действительно , у первобытного человека развивалось мало-помалу новое понятие , более сознательное и более высокое - понятие справедливости , и для дальнейшей выработки нравственности это понятие стало основным .
Когда мы говорим :" Не делай другим того , чего не желаешь себе ",- мы требуем справедливости , сущность которой в признании равноценности всех членов общества , а следовательно , их равноправия , равенства в требованиях , которые они могут предьявлять другим членам общества . Вместе с тем это понятие содержит и отказ от претензии ставить себя выше других . Без такого уравнительного понятия не могло бы быть нравственности .
Особо развито оно было у людей , даже у первобытных дикарей , пока у них еще не завелись царьки . Мне возразят , что у первобытных народов были воины , вожди , колдуны и шаманы , пользовавшиеся некоторой властью . Действительно , стремление завладеть особыми правами проявляется в людских обществах очень рано , и история , преподаваемая в школах ( с целью возвеличенья "власть предержащих"), любовно останавливается именно на таких фактах , так что школьную историю можно назвать рассказом о том , как создавалось неравноправие . Но в то же время люди везде упорно боролись против нарождавшегося неравенства , так что истинная история была бы рассказом о том , как отдельные люди стремились создать сословия , стоящие выше общего уровня , а массы сопротивлялись этому и отстаивали равноправие . Все учреждения родового быта имели целью установить равноправие ..............

icy

11-01-2015 14:41:45

Но в то же время люди везде упорно боролись против нарождавшегося неравенства

Хотелось бы верить...
Хорошо, извините конечно за глупые вопросы, если они глупые, но тогда если уже кто-то поступил не по библейскому правилу, как такого человека судить. И как вообще выглядит анархичный суд? Судить собранием людей? А как судить если нет закона? Или в общественном договоре должны быть включены какие-то законы, за нарушение каких будет наказание?

павел карпец

11-01-2015 14:49:28

Вопросы не глупые , но относятся к теме как будет выглядеть анархическое общественное устройство .

icy

11-01-2015 15:18:55

Так может сначала придумать как будет выглядеть анархическое общественное устройство, а потом придумывать ему БП. Как уже сказано БП это только обобщение практик, то есть как бы дает эти практикам общее название. ТО есть по сути БП бесполезные, кроме как разделять тру-анархистов от не тру-анархистов. Вот веришь в справедливость без равенства, все не анархист, враг движение. Так можно ж вообще без поддержки остаться. Мы ж, анархисты, как бы верим что все в душе анархисты, только это все пропаганда элиты блокирует наши высочайшей нон-этатические помыслы.
основная наша задача все таки - это формулирование безгосударственной альтернативы

Вот тут согласен. Может лучше заняться списком вопросов, по типу тех которые написал, как будет выглядеть анархический суд, и другие спорные (вот например, что делать если потребности анархистов в какой-то стадии превысят возможности производства и т.п.), и решать их потихоньку, а потом уже придумывать те заветных 5 слов, которыми все это назвать.

Дилетант

11-01-2015 15:22:29

павел карпец
Ага,и ещё про соотношение библейских правил и принципов анархизма.

icy

11-01-2015 15:23:04

Проблема ведь не в том ж в организацию попадут люди выдвигающие спорные тезисы, а опасность в том что эти спорные тезисы или проекты будет выдвигать человек пользующийся авторитетом(ситуационный лидер), который поведет товарищей, но не туда куда надо.

Вот до этого в теме. Это кстати по-моему самый важный вопрос, ответ на которые решает возможна анархия надолго или нет.

icy

11-01-2015 15:24:21

Дилетант,
П. Кропоткин -"Справедливость и нравственность"
.........В сущности равноправие составляет основу родового быта . Например , если кто пролил кровь другого члена своего рода , то его кровь должна быть пролита в том же количестве . Библейское правило "Око за око , зуб за зуб , рана за рану и жизнь за жизнь , но не больше " остается правилом , свято соблюдаемым у всех народов , живущих еще в родовом быте

Я в общем не понимаю насколько оно библейское.

Дилетант

11-01-2015 15:43:06

icy
Я в общем не понимаю насколько оно библейское.

А мне даже разбираться не видится причины насколько это так и насколько не так.
А правило понятное,у меня не вызывает вопросов.Кстати,отлично,коррелирует со словами того же Петра:"Поступай с другими так,как хочешь,чтоб поступали с тобой в подобных обстоятельствах".

павел карпец

11-01-2015 15:45:46

Скрытый текст: :
Солидарность со справедливостью вроде бы более менее обсудили , теперь надо переходить к федерализму .

Kredo

11-01-2015 18:55:01

Так может сначала придумать как будет выглядеть анархическое общественное устройство

Давно придумали

павел карпец

12-01-2015 08:17:32

icy писал(а):Так может сначала придумать как будет выглядеть анархическое общественное устройство, а потом придумывать ему БП. Как уже сказано БП это только обобщение практик, то есть как бы дает эти практикам общее название. ТО есть по сути БП бесполезные
Базовые принципы это опора практик , например они определяют анархическое общественное устройство , их не надо придумывать - они и так существуют , их надо просто разглядеть и сформулировать , чтобы покончить с присущей современному анарходвижению сумбурностью .

павел карпец

12-01-2015 13:23:19

Скрытый текст: :
В переводе с латинского principium - основа , начало

NT2

12-01-2015 17:54:35

Было про суды дохуя и выше

павел карпец

19-01-2015 09:16:19

Из книги Михаила Бакунина "Федерализм , социализм и антитеологизм.Мотивированное предложение Центральному Комитету "Лиги Мира и Свободы " ."
.................
I. Федерализм
Мы счастливы возможности обьявить , что Женевский сьезд единогласно приветствовал этот принцип . Сама Швейцария , которая , к слову сказать , применяет так удачно этот принцип на практике , присоединилась к нему без всякого ограничения и приняла его во всей широте и со всеми вытекающими из него последствиями . К сожалению , в резолюциях сьезда этот принцип очень плохо сформулирован и даже упомянут лишь косвенным образом , в одном месте по поводу Лиги , которую мы должны основать , и затем , ниже , по поводу журнала , который мы должны издавать под заглавием "Соединённые Штаты Европы". Между тем , по нашему мнению , он должен бы был занимать первое место в нашей декларации принципов .Это очень печальный пробел , который мы должны поспешить запомнить . Сообразуясь с единогласным решением Женевского сьезда , мы должны провозгласить :
I)Что для того , чтобы восторжествовала свобода , справедливость и мир в международных отношениях Европы , для того , чтобы гражданская война между различными народами , составляющими европейскую семью , стала невозможною , есть только одно средство : образование Соединённых Штатов Европы .
2)Что Штаты Европы никогда не будут в состоянии образоваться из Государств в их нынешнем виде по причине чудовищного неравенства между взаимоотношениями их сил .
3)Что пример покойной Германской Конфедерации доказал неоспоримым образом , что конфедерация монархий является насмешкой : что она бессильна гарантировать как мир , так и свободу .
4)Что ни одно централизованное , бюрократическое и тем самым военное государство , даже если бы оно называло себя республиканским , не сможет серьёзным и искренним образом войти в международную конфедерацию . По своей конституции , которая всегда будет открытым или замаскированным отрицанием свободы внутри , оно необходимо будет постоянным вызовом к войне , постоянной угрозой существованию соседних стран . Основанное существенным образом на предшествующем акте насилия , завоевания или того , что в частной жизни называется воровством со взломом , - акте , благословленном церковью какой бы то ни было религии , освященным временем и в силу этого обратившемся в историческое право , - и опираясь на это божеское освящение торжествующего насилия , как на исключительное высшее право , всякое централизованное государство тем самым полагает себя как абсолютное отрицание прав всех других государств , не признавая их в заключенных с ними договорах , иначе как в видах политического интереса или по бессилию .
5)Что все приверженцы Лиги должны будут , следовательно , направить все свои усилия на переустройство своих отечеств , дабы заменить в них старую организацию , основанную сверху , на насилии и принципе власти , новой организацией , не имеющей другого основания , кроме интересов потребностей и естественных желаний населения , ни другого принципа , кроме свободной федерации индивидуумов в коммуны , коммун в провинции , провинций в нации , наконец , этих последних в Соединённые Штаты Европы , а затем всего мира .
6)Следовательно , полнейшее уничтожение всего , что называется историческим правом государства ; вопросы о естественных , политических стратегических и торговых границах должны считаться отныне принадлежащими к древней истории и энергично отбрасываться всеми приверженцами Лиги .
7)Признание абсолютного права на полную автономию за всякой нацией , большой или малой , за всяким народом , слабым или сильным , за всякой провинцией , за всякой коммуной , при условии , чтобы внутреннее устройство одной из перечисленных единиц не являлось угрозой и опасностью для автономии и свободы соседних земель .
8)Из того обстоятельства , что какая-либо страна составляет часть какого-нибудь государства , для неё не вытекает никакого обязательства , даже если она присоединилась добровольно , оставаться всегда неразрывной с ним . Никакое вечное обязательство не может быть допущено человеческой справедливостью , единственной , с которой мы можем считаться , и мы никогда не признаем других прав или других обязанностей , кроме тех , которые основаны на свободе . Право свободного соединения , равно как и свободного разрыва , есть первое и самое важное из всех политических прав : это право , без которого конфедерация всегда будет лишь замаскированной централизацией .
9)Из предшествующего вытекает , что Лига должна открыто воспретить всякий союз той или иной национальной фракции европейской демократии с монархическими государствами , даже если бы этот союз имел целью возвратить независимость или свободу угнетенной стране , - ибо такой союз , могущий привести лишь к разочарованиям , был бы в то же время изменой делу революции.
10)Наоборот , Лига именно потому , что она Лига Мира , потому что она убеждена , что мир не может быть завоеван и основан иначе как на самой тесной и полной солидарности народов , на началах справедливости и свободы , должна громогласно провозгласить своё сочувствие каждому народному восстанию против всякого как иностранного , так и внутреннего притеснения , лишь бы это восстание было сделано во имя наших принципов и в политических и экономических интересах народных масс , а не с властолюбивым намерением основать могущественное государство .
11) Лига будет вести ожесточенную войну со всем , что называется славой , величием , и могуществом государств . Всем этим ложным и вредоносным идолам , которым были принесены в жертву миллионы людей , мы противопоставим славу человеческого разума , проявляющегося в науке , и идеал всемирного благоденствия , основанного на труде , справедливости и свободе .
12)Лига признаёт национальности как естественный факт , имеющий бесспорное право на существование и свободное развитие , но не как принцип - ибо всякий принцип должен обладать характером универсальности , а национальность , напротив того , является лишь отдельным , исключительным фактом . Так называемый принцип национальности в том виде , как он был поставлен в наши дни правительствами Франции , России и Пруссии , и даже многими немецкими , польскими , итальянскими и венгерскими патриотами , является лишь детищем реакции , противоположным духу революции : принцип , в сущности , в высшей степени аристократический , доходящий до презрения к народному говору неграмотного населения , отрицающий по своему существу свободу провинций и реальную автономию коммун и поддерживаемый во всех странах не народными массами , чьими реальными интересами он систематически жертвует ради так называемого общего блага , всегда на деле являющегося лишь благом привилегированных классов ; этот принцип не выражает ничего другого , кроме пресловутых исторических прав и властолюбия государства . Итак , права национальностей будут всегда рассматриваться Лигой лишь как естественное следствие , вытекающее из высшего принципа свободы , а национальное право перестает считаться таковым , как только оно ставит себя против свободы или даже только вне свободы .
13)Единство есть цель , к которой непреоборимо стремится человечество . Но оно становится роковым , становится разрушителем просвещения , достоинства и процветания личностей и народов всякий раз , когда стремится образоваться помимо свободы , посредством насилия или посредством авторитета какой-либо теологической , метафизической , политической или даже экономической идеи . Патриотизм , стремящийся к единству помимо свободы , является дурным патриотизмом . Он всегда зловреден для действительных , народных интересов страны , которую он хочет возвысить и благодетельствовать , часто помимо воли дружественен реакции , враждебен революции , т.е. освобождению народов и людей . Лига может признавать лишь одно единство : то , которое свободно образуется через федерацию автономных частей в одно целое , так что это последнее перестанет быть отрицанием частных прав и интересов , перестанет быть кладбищем , где насильственно погребаются все местные благополучия , а напротив того , станет подтверждением и источником всех этих автономий и благополучий , Лига будет , стало быть , модно нападать на всякую религиозную , политическую , экономическую и социальную организацию , которая не будет всецело проникнута этим великим принципом свободы : без него нет ни посвящения , ни справедливости , ни благоденствия , ни человечности .

Таковы , господа , по нашему и , без сомнения , также по вашему мнению , необходимые последствия и развитие великого принципа Федерализма , громогласно провозглашенного Женевским сьездом . Таковы необходимые условия мира и свободы .
Необходимые , да - но единственные ли ? - Мы этого не думаем .
Южные Штаты в великой конфедерации Северной Америки были , с провозглашения независимости республиканских Штатов , демократичными по преимуществу ( как известно , в Америке , только сторонники интересов Юга против Севера , т.е. рабства против освобождения рабов , называют себя демократами ) и проникнутыми федеративным духом до желания идти на разрыв . И все же они в последнее время навлекли на себя осуждение всех в мире сторонников свободы и человечности , и своей бесстыдной и святотатственной войной против республиканских Штатов Севера чуть было не разрушили и не уничтожили самую лучшую политическую организацию из всех когда-либо существовавших в истории . В чем причина такого странного факта ? В политическом устройстве ? Нет , оно всецело в устройстве социальном . Внутреннее политическое устройство Южных Штатов являлось даже , во многих отношениях , более совершенным , более свободным , чем устройство Северных Штатов . Только в этом великолепном устройстве было одно пятно , как и в древних республиках ; свобода граждан была основанная на насильственном труде рабов . Достаточно было этого пятна , чтобы перевернуть все политическое устройство этих государств .
Граждане и рабы - вот антогонизм , существовавший как в Древнем мире , так и в рабовладельческих государствах нового мира . Граждане и рабы , т.е. принужденные работники , рабы если не по праву , то на деле , - вот антагонизм современного мира . И подобно тому , как древние государства погибли от рабства , так современные государства погибнут от пролетариата ......................
ll.Социализм
.......................Мы должны высказаться в пользу социализма , даже и не принимая в расчёт всех этих практических мотивов , ибо социализм - это справедливость . Когда мы говорим о справедливости , мы подразумеваем не ту , которая заключена в кодексах и римском праве , основанном в громадной степени на насильственных фактах , совершенных силой , освящённых временем и благославлениями какой-либо , христианской или языческой церкви и , в качестве таковых , признанных за абсолютные принципы , из которых дедуктивно выведено все право - мы говорим о справедливости , которую вы найдёте в сознании каждого человека и даже в сознании детей и суть которой передаётся одним словом : уравнение .
Эта всемирная справедливость , которая , однако , благодаря насильственным захватам и религиозным влияниям никогда ещё не имела перевеса ни в политическом , ни в юридическом , ни в экономическом мире , должна послужить основанием нового мира. Без неё не может быть ни свободы , ни республики . Ни благоденствия , ни мира .
Эта справедливость повелевает нам взять на себя защиту интересов народа , до сих пор столь жестоко попираемых , и потребовать для него не только политической свободы , но и экономического и социального освобождения .
Мы не предлагаем вам , господа , ту или иную социалистическую систему . Мы лишь просим вас снова провозгласить этот великий принцип Французской Революции : каждый человек должен иметь материальные и духовные средства для развития своей человечности . Принцип этот , по нашему мнению , порождает следующую задачу : Организовать общество таким образом , чтобы каждый индивид , мужчина или женщина находил , появляясь на свет , почти равные средства для развития своих различных способностей и для их использования своей работой ; создать такое общество , которое бы поставило всякого индивида , кто бы он ни был , в невозможность эксплуатировать чужую работу и позволяло бы ему участвовать в пользовании социальными богатствами , являющимися , в сущности , не чем иным как произведением человеческой работы , лишь постольку поскольку он непосредственно способствовал их производству .
Полное осуществление этой проблемы будет , конечно , делом столетия . Но история выдвинула ее , и отныне мы не можем оставлять ее без внимания , не обрекая себя на полное бессилие .
Мы спешим прибавить , что энергично отклоняем всякую попытку организации , которая была бы чужда самой полной свободе , как индивидов , так и ассоциаций , и требовала бы , установления регламентирующей власти какого бы то ни было характера . Во имя свободы , которую мы признаем за единственную основу , единственный законный творческий принцип всякой организации , как экономической , так и политической , мы всегда будем протестовать против всего , что хоть сколько-нибудь будет похоже на государственный социализм и коммунизм .
Единственная вещь , которую , по нашему мнению , может и должно сделать государство , - это видоизменить мало-помалу наследственное право , с целью как можно скорее достичь его полного уничтожения .Ввиду того , что наследственное право является всецело созданием государства , является одним из существенных условий самого существования принудительного и божественно установленного государства , оно может и должно быть уничтожено свободой в государстве ; другими словами , государство должно раствориться в обществе , организованном на началах справедливости . Наследственное право , по нашему мнению , необходимо должно быть уничтожено , ибо пока наследство будет существовать , будет существовать наследственное экономическое неравенство , не естественное неравенство индивидов , а искусственное неравенство классов - а последнее необходимо будет всегда порождать наследственное неравенство в развитии и образовании умов и будет продолжать быть источником и освящением всех политических и социальных неравенств . Задачей справедливости является установить равенство для каждого , поскольку такое равенство будет зависеть от экономического и политического устройства общества , - равенство для каждого в исходной точке жизненного существования , так , чтобы каждый , руководимый собственной природой , был сыном своих собственных дел . По нашему мнению , единственным наследником умирающих должен быть общественный фонд для образования и обучения детей обоих полов , включая сюда и содержание их от рождения до совершеннолетия . В качестве славян и русских мы можем прибавить , что у нас основной социальной идеей , основанной на всеобщем и традиционном инстинкте населения , является идея , что земля , собственность всего народа , может быть во владении лишь тех , кто обрабатывает её собственными руками .
Мы убеждены , господа , что этот принцип справедлив , что он является существенным и неизбежным условием всякой серьёзной социальной реформы и что поэтому западная Европа непременно должна будет , в свою очередь , его признать и воспринять , несмотря на трудности его реализации в некоторых странах . Так , например , во Франции большинство крестьян уже пользуются земельной собственностью , но вскоре большая часть этих самых крестьян не будет пользоваться почти ничем , вследствии того раздробления земли , которое является неизбежным последствием преобладающей в настоящее время во Франции политико-экономической системы . Впрочем , мы воздерживаемся от всякого предложения по земельному вопросу , как и вообще мы воздерживаемся от всяких предложений , затрагивающих тот или иной научный или политикой социальный вопрос , убежденные , что все эти вопросы должны стать в нашей газете предметом серьёзного и глубокого обсуждения . Мы ограничимся сегодня тем, что предложим вам сделать следующую декларацию :
"Убежденная , что серьезное осуществление в мире свободы , справедливости и мира невозможно до тех пор , покуда огромное большинство людей остаётся обездоленным в отношении всех благ , лишенным образования и приговоренным к политическому и социальному ничтожеству и фактическому , если не юридическому , рабству , вследствии нищеты и необходимости работать без отдыха и передышки , производя все богатства , составляющие ныне гордость мира , и получая столь малую часть их , что ее едва достаёт для обеспечения хлеба на завтрашний день ; Убежденная , что для всей массы населения , столь ужасно эксплуатируемой в продолжении столетий , вопрос хлеба является вопросом умственного освобождения , свободы и человечности ; Убежденная , что свобода без социализма - это привилегия , несправедливость , и что социализм без свободы станет рабством ;
Лига громко провозглашает необходимость коренного социального и экономического переустройства общества , которое бы вело к освобождению народного труда из-под ига капитала и собственников и было бы основано на самой строгой справедливости , но не юридической , теологической или метафизической , а просто человеческой , на позитивной науке и самой полной свободе .
Она обьявляет в то же время , что её газета широко откроет свои столбцы для всех серьёзных статей по экономическим и социальным вопросам , если только эти статьи будут искренне воодушевлены желанием самого широкого народного освобождения , как в материальном отношении , так и с точки зрения политической и интеллектуальной ."

павел карпец

20-01-2015 15:13:01

Скрытый текст: :
П.Кропоткин "Коммунизм и анархия " из главы "Ведёт ли коммунизм к умалению личности ?"
Так как коммунистическое государство есть утопия , от которой начинают отказываться те самые, которые прежде стояли за неё , то нам нечего над этим останавливаться - и давно пора заняться другим , более серьезным вопросом . А именно : анархический , то есть свободный и безгосударственный коммунизм не представляет ли также опасности для СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ЛИЧНОСТИ ? Не повлечет ли он за собою то же уменьшение свободы личности и подавление личного почина ? Дело в том , что во всех рассуждениях о свободе наши мысли затемняются пережитками старого , и нам приходится считаться с целой кучею ложных представлений , завещанных нам веками рабства и религиозного гнета .
Экономисты уверяют нас , что договор , заключенный рабочим , под угрозою голода , с его хозяином , именно и есть сама свобода . Политиканы всяких партий стараются , со своей стороны , убедить нас , что теперешнее положение гражданина , попавшего в крепость ко всемогущему государству , ставшего его рабом и плательщиком , есть именно то , что следует называть свободою . Но ложность этих утверждений очевидна . В самом деле - как можно изображать положение гражданина в современном государстве свободным , когда завтра же он может быть призван и отправлен в Африку , чтобы там расстреливать в упор безобидных кабилов с единственной целью - открыть новое поле для спекуляций банкиров и дать на разграбление земли кабилов европейским авантюристам ? Как считать себя свободным , когда каждый из нас принужден отдавать во всяком случае более чем месяц труда каждый год , чтобы поддерживать целую тучу всяких правительств и чиновников , единственная цель которых - мешать тому , чтобы идеи социального прогресса осуществлялись , чтобы эксплуатируемые начали освобождаться от своих эксплуататоров , чтобы массы , удерживаемые церковью и государством в невежестве , начали понимать кое-что и разбираться в причинах их порабощения ?
Представлять это порабощение как свободу становится все более и более трудным .Но и даже самые крайние моралисты , Милль и его многочисленные последователи , определяя понятие о свободе как право делать все , лишь бы не нарушать такое же право всех остальных , не дали правильного определения слова "свобода" . Не говоря уже о том , что слово "право" , унаследованное нами из смутных стародавних времен , ничего не говорит или говорит слишком много; но определение Милля позволило философу Спенсеру , очень многим писателям и даже некоторым индивидуалистам-анархистам , как , например , Тэккеру , оправдать и восстановить все права государства , включая суд , наказание и даже смертную казнь . Таким образом , они , в сущности , волей-неволей воссоздали то самое государство , против которого выступили сначало с такою силою . Притом , мысль о "свободной воле" скрывается под всеми этими рассуждениями .
Посмотрим же , ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА ?
Оставляя в стороне полубессознательные поступки человека и беря только сознательные ( на них только и стараются оказать влияние закон , религии и системы наказания ), - беря только сознательные поступки человека , мы видим что каждому из них предшествует некоторое рассуждение в нашем мозгу . "Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль........"Нет , я назначил свидание приятелю " , - проносится другая мысль . Или же : "Я обещал кончить мою работу ", или "Жене и детям скучно будет одним" , или же наконец : "Я потеряю свое место , если я не пойду на работу ".
В этом последнем рассуждении сказался страх наказания , между тем как в первых трех человек имел дело только с самим собою , со своими привычками честности или со своими личными привязанностями . И в этом состоит вся разница между свободным и несвободным состоянием . Человек , которому пришлось сказать себе :"Я отказываюсь от такого-то удовольствия , чтобы избежать наказания " , - человек несвободный .
И вот мы утверждаем , что человечество может и должно освободиться от страха наказания , уничтожив само наказание ; и что оно может устроиться на анархических началах , при которых исчезнет страх наказания и даже страх порицания . К этому идеалу мы и стремимся .
Мы прекрасно знаем , что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности ( например , от привычки быть верным своему слову ), ни от своих привязанностей ( нежелание причинить боль , ни даже огорчение тем , кого мы любим или кого мы не хотим обмануть в их ожидании ). В этом смысле человек никогда не может быть свободен . И "абсолютный" индивидуализм , о котором нам столько говорили в последнее время , особенно после Ницше , есть нелепость и невозможность .
Даже Робинзон не был абсолютно свободен , в этом смысле , на своем острове . Раз он начал долбить свою лодку , обрабатывать огород или запасать провизию на зиму , он уже был захвачен своим трудом . Если он вставал ленивый и хотел поваляться в своей пещере , он колебался минуту , а затем шел к своей начатой работе . С той же минуты , как у него завелся товарищ-собака или несколько коз , а в особенности с тех пор , как он встретился с Пятницею , он уже не был вполне свободен , в том смысле , в каком это слово нередко употребляется в жару спора и иногда на публичных собраниях .
У него уже были обязанности , он уже вынужден был заботиться об интересах другого , он уже не был тем "полным индивидуалистом" , которого нам иногда расписывают в спорах об анархии .
С той минуты , как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал : сам ли он , или "общество" , - у него возникают новые обязательства ; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород , требующий поливки только в известные часы дня , - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу" , "эгоистом" , "индивидуалистом" и тому подобное , которых нам иногда выставляют как типы свободного человека . Ни на Робинзоновом острове , ни , ещё менее , в обществе , как бы оно ни было устроено , такой тип не может быть преобладающим .
Он может появиться как исключение , и действительно он появляется в качестве мятежника против разлагающегося и лицемерного общества , как наше ; но никогда он не станет общим типом и ни даже желательным типом .
Человек всегда принимал и всегда будет принимать в расчёт интересы хоть нескольких других людей , - и будет принимать их все более и более , по мере того как между людьми будут устанавливаться более и более тесные взаимные отношения , а также и по мере того , как эти другие сами будут определеннее заявлять свои желания и свои чувства , свои права на равенство и настаивать на их удовлетворении .
Вследствии этого мы не можем дать свободе никакого другого определения кроме следующего : СВОБОДА есть возможность действовать не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания ( телесного , или страх голода , или даже боязни порицания , если только оно не исходит от друга ).
Понимая свободу в этом смысле - а я сомневаюсь , чтобы можно было дать ей другое , более широкое и вместе с тем более вещественное определение , - мы должны признать , что коммунизм действительно может уменьшить и даже убить личную свободу . Таким его и проповедовали под предлогом , что это принесет счастье человечеству , и во многих коммунистических общинах это пробовали на деле . Но коммунизм , также может расширить эту свободу до ее последних пределов , которых невозможно достигнуть при индивидуалистском труде и еще менее при том строе , когда людей эксплуатируют и рассматривают как низшие существа .
Все будет зависеть от того , с какими основными воззрениями мы приступим к коммунизму . Сама коммунистическая форма общежития отнюдь не обусловливает подчинения личности . Больший же или меньший простор , предоставленный личности в данной форме общежития - если только жизнь не устроена заранее в подначальной , пирамидальной форме , - определяется теми воззрениями на необходимость личной свободы , которые вносятся людьми в то или другое общественное учреждение .
Сказанное справедливо по отношению ко всякой форме общественной или совместной жизни . Когда два человека селятся вместе в одной квартире , их совместная жизнь может привести одинаково - либо к подчинению одного из них другому , либо к установлению между ними отношений равенства и свободы для обоих . То же самое происходит в семье . То же самое будет , если мы возьмемся вдвоем копать огород или издавать газету ; и то же самое относится ко всякому другому союзу , большому или маленькому , к артели и ко всякой форме общественной жизни .
Таким образом в Х , ХI и ХII веке в городах того времени создавались общины вольных и равно свободных людей , причём эти общины ревностно охраняли свою свободу и равенство ; но в тех же самых общинах четыреста лет спустя народ , под влиянием учений церкви и римского права , требовал диктатуры какого-нибудь монаха или короля . Учреждение городского суда , цеховое устройство и прочее остались те же ; но тем временем в городах развились понятия римского права , верховной церкви и государственного права , тогда как первоначальные понятия о равенстве , третейском суде , о свободном договоре и о личном почине притупились , исчезли ; из этого родилась рабская приниженность XVII и начала XVIII в. во всей Европе .
В современном обществе , где никому не позволяется обрабатывать поле , работать на фабрике или пользоваться орудиями труда , без того чтобы не признать себя существом , подчиненным какому-нибудь господину , рабство , подчинение и привычка к кнуту навязываются самой формой общества . Наоборот , в коммунистическом обществе , которое признает право каждого на равных условиях на все орудия труда и на все средства существования , которые имеет общество , уже нет людей на коленях перед другими , кроме разве тех , кто по своему характеру являются добровольными рабами . Каждый считается равным другому в том , что касается его права на благополучное существование , лишь бы он не преклонялся перед волей и высокомерием других и поддерживал равенство во всех своих личных сношениях с товарищами по коммуне .
В самом деле , если присмотреться внимательнее , то нет никакого сомнения , что из всех учреждений , из всех испробованных до сих пор форм общественной организации коммунизм еще больше всех других МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ СВОБОДУ ЛИЧНОСТИ , если только основною идеею общины будет полная свобода , отсутствие власти - анархия .
Коммунизм , как учреждение экономическое , может принять все формы , начиная с полной свободы личности и кончая полным порабощением всех , - между тем как другие формы общественной жизни не могут проявляться безразлично в том или другом виде : те из них , например , которые НЕ ПРИЗНАЮТ ГРАЖДАНСКОГО И ИМУЩЕСТВЕННОГО РАВЕНСТВА , неизбежно влекут за собою порабощение одних людей другими . Коммунизм же может проявиться , например , в форме монастыря , в котором все монахи , безусловно , подчиняются воле настоятеля ; но он может также выразиться и в форме вполне свободного товарищества , в котором каждый член сохраняет полнейшую независимость ; причем само товарищество существует только до тех пор , покуда его члены желают оставаться вместе и , нисколько не стремясь накладывать принуждение , стараются , наоборот , защищать свободу каждого и увеличивать и расширять ее во всех направлениях .

ясенъ

22-01-2015 00:27:55

для развития человеческой личности необходим отрицательный стимул.
чтобы стать свободным, необходимо учиться преодолевать тиранию
не встретившись с тиранией, не познакомишься со свободой.
то же про щедрость, доброту, храбрость, честность, трудолюбие, тщательность.
воспитание этого - работа анархиста.
уповать на совершенное общество, построенное при помощи вооружённой борьбы (массовых убийств) - подлог, фальшивка вместо работы.

Дилетант

22-01-2015 04:57:51

ясенъ
Т.е. тиранов нужно воспитывать быть нетиранами,при этом не прибегая к вооружённой борьбе?

Kredo

22-01-2015 05:50:21

при помощи вооружённой борьбы (массовых убийств)

Ты самозащиту от массовых убийств правда неспособен отличить, или это ты просто нас так троллишь?

уповать на совершенное общество, построенное при помощи вооружённой борьбы (массовых убийств) - подлог, фальшивка вместо работы.

Ага, а ждать овер 9000 лет, пока все люди станут такими добрыми, что даже общество менять не понадобится - это типа не фальшивка.
Ну нафиг.

NT2

22-01-2015 06:11:12

ясенъ писал(а):для развития человеческой личности необходим отрицательный стимул.
чтобы стать свободным, необходимо учиться преодолевать тиранию
не встретившись с тиранией, не познакомишься со свободой.
то же про щедрость, доброту, храбрость, честность, трудолюбие, тщательность.
воспитание этого - работа анархиста.
уповать на совершенное общество, построенное при помощи вооружённой борьбы (массовых убийств) - подлог, фальшивка вместо работы.

Нужду возводим в добродетель?
Убого.

Интересно, ты по такой схеме собственных детей воспитывал? Если да, то ты обеспечил себе мотивированный игнор чад, тоскливую одинокую старость.

А еще получается, что КАЖДОМУ поколению требуются тираны. И какбы справедливое общество непостижимо, только на горизонте маячит и с горизонтом все время отодвигается.
Мега уныло.

NT2

22-01-2015 06:14:57

Kredo
то не фальшивка, то сознательный наезд, позиция реакционера.
Новые кафки, епт.
Платные провокаторы понятнее, чем такого сорта "идеологи".

павел карпец

22-01-2015 06:15:50

ясенъ писал(а):для развития человеческой личности необходим отрицательный стимул.
чтобы стать свободным, необходимо учиться преодолевать тиранию
не встретившись с тиранией, не познакомишься со свободой.
то же про щедрость, доброту, храбрость, честность, трудолюбие, тщательность.
воспитание этого - работа анархиста.
уповать на совершенное общество, построенное при помощи вооружённой борьбы (массовых убийств) - подлог, фальшивка вместо работы.
Ну в общем-то П.Кропоткин и писал о СВОБОДНОМ развитии человеческой личности имея перед глазами все возможные отрицательные стимулы , эти отрицательные стимулы , естественно , не исчезнут и при анархическом коммунизме . Речь идёт о том , что из всех испробованных до сих пор форм общественной организации коммунизм ещё больше всех других может обеспечить свободу личности , если только основною идеею общины будет полная свобода , отсутствие власти - анархия .
Зачем опять выставлять анархо-коммунизм как ущербную , однобокую и кровожадную теорию ?

NT2

22-01-2015 06:24:32

Отклоняемся от основной темы.

Итак, что нужно движению?
Вот что:
Структурность взаимодействия между группами; общая программа; тоесть Организация.
Организация агитаторов Программы.
А внутри такой организяции - настоящая, боевая, нелегальная.

ясенъ

22-01-2015 12:49:37

Дилетант писал(а):ясенъ
Т.е. тиранов нужно воспитывать быть нетиранами,при этом не прибегая к вооружённой борьбе?

мало того, ещё и начинать надо с себя.

а потом уже тиранов снаружи можно побеждать любыми способами, даже расстреливая в танце на вечеринке, только не перепутай и не промахнись

ясенъ

22-01-2015 12:56:21

NT2 писал(а):
ясенъ писал(а):для развития человеческой личности необходим отрицательный стимул.
чтобы стать свободным, необходимо учиться преодолевать тиранию
не встретившись с тиранией, не познакомишься со свободой.
то же про щедрость, доброту, храбрость, честность, трудолюбие, тщательность.
воспитание этого - работа анархиста.
уповать на совершенное общество, построенное при помощи вооружённой борьбы (массовых убийств) - подлог, фальшивка вместо работы.

Нужду возводим в добродетель?
Убого.

Интересно, ты по такой схеме собственных детей воспитывал? Если да, то ты обеспечил себе мотивированный игнор чад, тоскливую одинокую старость.

А еще получается, что КАЖДОМУ поколению требуются тираны. И какбы справедливое общество непостижимо, только на горизонте маячит и с горизонтом все время отодвигается.
Мега уныло.

убого и уныло передёргивать смыслы и навязывать аргументы.
тираны не требуются, требуется развитое умение их отслеживания сначала в себе, потом устранения их снаружи себя, так как история не даёт положительных примеров победы над тиранией при помощи физического уничтожения угнетателей.

Дилетант

22-01-2015 13:14:21

ясенъ
Скрытый текст: :
мало того, ещё и начинать надо с себя.

а потом уже тиранов снаружи можно побеждать любыми способами...

Вот только не надо процесс освобождения разделять на два:вот сперва сам окончательно освобожусь,а потом с окружением разбираться буду.
По-моему такой подход - следствие чрезмерного увлечения всякими "просветлениями","самадхами",поисками дао и прочей эзотерикой,и хлопками одной ладонью. :hi_hi_hi: имхо

NT2

22-01-2015 13:37:07

ясенъ писал(а):убого и уныло передёргивать смыслы и навязывать аргументы.
тираны не требуются, требуется развитое умение их отслеживания сначала в себе, потом устранения их снаружи себя, так как история не даёт положительных примеров победы над тиранией при помощи физического уничтожения угнетателей.

снова убого. И старо.
Под таким соусом сперва пытаются тормозить революцию, а когда не удается, этим оправдывают контрареволюцию.

ясенъ писал(а):история не даёт положительных примеров победы над тиранией при помощи физического уничтожения угнетателей.

ты тупой? Спрашиваю с искренним любопытством.
ИБО МИЛЬОН БЛЯДЬ РАЗ повторено, что цель анархистов не вырезать всех богачей и плясать на их освежеванных тушках да пить пиво из их черепов, а УНИЧТОЖИТЬ СОЦИАЛЬНыЕ РОЛИ богачей и властников. ОТНЯТЬ ПРИВИЛЕГИИ, пусть живут как все. Революция как АМНИСТИЯ.
Непонятно штоле? Или влом понять, бо тогда придираться не к чему останется, а?

ясенъ

22-01-2015 14:12:24

NT2 писал(а):ты тупой? Спрашиваю с искренним любопытством.
ИБО МИЛЬОН БЛЯДЬ РАЗ повторено, что цель анархистов не вырезать всех богачей и плясать на их освежеванных тушках да пить пиво из их черепов, а УНИЧТОЖИТЬ СОЦИАЛЬНыЕ РОЛИ богачей и властников. ОТНЯТЬ ПРИВИЛЕГИИ, пусть живут как все. Революция как АМНИСТИЯ.
Непонятно штоле? Или влом понять, бо тогда придираться не к чему останется, а?


что так ругаешься? ленина перечитал?
не надо просвещать меня, у анархистов одна цель - мир без насилия. а как уничтожать механизмы угнетения или как создать условия, что сами отомрут - вопрос вопросов (а не оскорблений и заклинаний).
влом тебе, что-ли ответить, как и кем будут уничтожаться соцроли и отниматься привилегии?
просто механизм опиши, или пока о том не думал?

Caul-lbka

22-01-2015 14:35:01

детский сад.
Ясень ты че подхватил синдром АДКВ?

Как черт возьми, вы собрались не физически убрать угнетателей??

Если чисто объективно они принадлежат к классу эксплуататоров. Они добровольно перестанут угнетать?

Да и с чего вы взяли, что они не осознают свою соц. роль угнетателей и станут слушать ваши доводы, если и сами не хуже анархистов понимают к какому классу пренадлежат и что делают. Причем угнетают осознанно. Они прекрасно понимают, что анархическая идея в умах людей-это их враг. И они ни перед чем не остановятся. А нам че жалобно скулить?!

ясенъ

22-01-2015 14:54:31

Caul-lbka
из уроков прошлого видно, личность уничтожителя угнетателей необратимо мутирует, как и личность перераспределителя привилегий (особенно если голод, что бывает всегда после революции).
кто потом будет их уже уничтожать?
как можно в упор не видеть, во что упирались все вооружённые восстания?
(кроме опять же 1968, которая победила на деле, т.е. изменила сознание.)

Caul-lbka

22-01-2015 15:20:03

NT2
////Структурность взаимодействия между
группами; общая программа; тоесть
Организация.
Организация агитаторов Программы./////

Организация как формальная группа в посках анарходеятельности или объедененные общей деятельностью и организованной работой активисты????
это очень важно, чтобы организованность деятельности возникла как объективная потребность в следствии невозможности вести активизм врозь.

К сожалению мы видим организации первого типа. Которые сначала объединяются, а потом начинают решать чем бы заняться и тут же и расколы.

Лучшим выходом являются аффинити группы, но к сожалению, активисты аффинити сетей например автономы, идеи их весьма размыты, а деятельность хоть и общая, но не всегда результативна.

Может проще принять БП и программу и действовать, а когда людей станет больше и они окрепнут идейно(в процессе борьбы), когда провокаторов будет сложно отследить, тогда и будет объективная надобность в орг.принципах и уставе.

Насчет боевых. Да организации нужно иметь боевое крыло. Да и не боевому крылу не повредило бы тренировочки, чтобы быть всегда на готове.
Но главное не забывать, что сейчас не революция и амбалы в черных одеяниях с кастетами отпугивают людей не меньше чем зеленоволосые хаоты.

павел карпец

22-01-2015 16:57:15

В общем поскольку разговор здесь шел про базовые принципы анархизма (то есть про основы анархизма ) , думаю надо его продолжить .
То есть зачем это надо ? Мне кажется , например , у большевиков с программой было проще - пролетариат эксплуатируют , народ угнетают , значит пролетариату и народу нужна своя пролетарская и народная руководящая партия . Что делать дальше решит ЦК .
Соответственно у анархистов с программой посложнее , поскольку нужно нащупать реальные механизмы самоуправления и , так сказать , их завести , забыв про всякие руководящие партии .
В связи с этим НТ назвал пять основ анархизма - солидарность , справедливость , федерализм , равенство и свобода .
Например лично мне сразу вспомнились вычитанные у Букчина размышления о солидарности и я выстроил в уме следующую цепочку :
Начинается все с солидарности , которая происходит прямо от взаимопомощи среди животных . Далее в обстановке солидарности вырабатываются древнейшие понятия о человеческой справедливости . А уже на основе справедливости базируется принцип федерализма- самоуправления ( федерализм , социализм , социальное равенство ) , что по-другому называется анархо-коммунизмом и создает оптимальные условия для свободного развития личности , то есть реализует свободу личности .
Хотя размышления признанных теоретиков анархизма о солидарности , справедливости , федерализме и свободе в целом подтверждают примерно такое вот определение анархизма , налицо разногласия . Кто-то говорит что солидарности больше нет , кто-то не согласен с П. Кропоткиным по поводу того что такое справедливость , кто-то говорит что анархо-коммунизм не имеет никакого отношения ни к солидарности , ни к свободе личности . Все это нельзя не учитывать , но поскольку лично я не знаю что еще сказать по поводу БП (базовых принципов анархизма ) , то лично я предлагаю проголосовать за такой вот вариант .
Зачем это надо ?
Ну , например , это определение может стать единственным определением анархизма , что исключит всевозможные интерпретации и придаст движению единство и согласие ( хотя бы видимость), что в свою очередь в какой-то мере может поспособствовать подьему движения .

Шип

22-01-2015 18:17:18

NT2 писал(а):Отклоняемся от основной темы.

Итак, что нужно движению?
Вот что:
Структурность взаимодействия между группами; общая программа; тоесть Организация.
Организация агитаторов Программы.
А внутри такой организяции - настоящая, боевая, нелегальная.

Мы забываем, имхо, о главной проблеме современности - у нас нет людей, а в обществе нет интереса к анархизму. Мы можем сколько угодно мечтать о сильной организации, но где возьмём людей-то? Хорошо, если один-два человека на город отыщутся, о какой серьёзной организации может вообще идти речь?
Так что пока что наша задача - вернуть интерес к анархизму в обществе, причём учитывая малое количество активистов на сегодняшний день. Вопрос - как и что для этого нужно сделать?

Caul-lbka

22-01-2015 18:47:08

Вопрос - как и что для этого нужно сделать?

ну проектов по завлечению масс в анархизм куча, в том числе и на ЕФА, теперь надо наладить взаимодействие и распределить функции.

Шип

22-01-2015 19:00:48

Caul-lbka писал(а):
Вопрос - как и что для этого нужно сделать?

ну проектов по завлечению масс в анархизм куча, в том числе и на ЕФА, теперь надо наладить взаимодействие и распределить функции.

И ещё выбрать, какой проект реально поможет, а что - балабольство.

Caul-lbka

22-01-2015 19:05:54

И ещё выбрать, какой проект реально поможет, а что - балабольство.

проекты все хороши. Вопрос в том есть ли сейчас возможность их реализовать.
И те что есть возможность реализовать на данный момент, те и реализовывать

NT2

22-01-2015 20:44:59

Да, мне влом повторять все то, что назвавшийся анархистом должен знать назубок.
Учи матчасть, Ясенъ!

NT2

22-01-2015 20:57:13

Caul-lbka писал(а):
1) Организация как формальная группа в посках анарходеятельности или объедененные общей деятельностью и организованной работой активисты????.

2) Лучшим выходом являются аффинити группы, но к сожалению, активисты аффинити сетей например автономы, идеи их весьма размыты, а деятельность хоть и общая, но не всегда результативна.

3) Может проще принять БП и программу и действовать, а когда людей станет больше и они окрепнут идейно(в процессе борьбы), когда провокаторов будет сложно отследить, тогда и будет объективная надобность в орг.принципах и уставе.

4) Насчет боевых. Да организации нужно иметь боевое крыло. Да и не боевому крылу не повредило бы тренировочки, чтобы быть всегда на готове.
Но главное не забывать, что сейчас не революция и амбалы в черных одеяниях с кастетами отпугивают людей не меньше чем зеленоволосые хаоты.

1) второе конечно
2) нет, ибо рыхло
3) можно и так, но накапливается инерция привычек и потом подтянуться весьма и весьма трудно
4) не понимай буквально. Я об ядре особо надежных, а не про демонстрацию мускулов.
Боевики же должны быть незаметны, это не турнир, а нелегальная борьба, в которой стрельба и побой есть самое последнее средство. Устранять лидеров системы и расстраивать ее структуры можно тоньше, незаметнее... и на порядки результатнее, чем теракты и уличные драки.
Подумай над этим.
Подробничать не буду.

NT2

22-01-2015 21:05:46

Шип писал(а):
Мы забываем, имхо, о главной проблеме современности - у нас нет людей, а в обществе нет интереса к анархизму. Мы можем сколько угодно мечтать о сильной организации, но где возьмём людей-то? Хорошо, если один-два человека на город отыщутся, о какой серьёзной организации может вообще идти речь?
Так что пока что наша задача - вернуть интерес к анархизму в обществе, причём учитывая малое количество активистов на сегодняшний день. Вопрос - как и что для этого нужно сделать?

Нет людей, значит плохо ищем
Нет интереса, значит не пробудили мы такого
Что делать? Предлагать проекты, обсуждать, читать, наблюдать за успешными проектами других политических сил - короче изучать что МОЖНО сделать из всего таго, что сделать НУЖНО.
Более конкретного ответа у меня все еще нет

Caul-lbka

22-01-2015 22:19:58

3) можно и так, но накапливается инерция привычек и потом подтянуться весьма и весьма трудно

и в то же самое время вырабатывается общие полезные привычки у активистов.

Например единогласная поддержка организацией майдана в Украине, осуждения имперской 2 мировой, причем обе воевававшие стороны, поддержка любых акций и митингов где есть намек на самоорганизацию и прямое действие, осуждение глобализации то бишь мирового империализма, а не делить мировой империализм на более слабые его компоненты и более сильные, более хорошие и более плохие как это делают анархо-ватники, которые живут в Москве, а во всем виноваты США.

А вообще эти привычки зависят от взглядов людей которые стоят у истоков организации.

Если это секущие матчасть и последовательные активисты, допустим их 5, они могут сделать\научить и 6 быть таким же как они, с такой же позицией по всем основным вопросам, с анархической позицией, потом 6 сагитируют 7 и так по цепочке.

Поэтому очень важно, говорить людям как можно прозрачнее свою позицию, чтоб потом сюрпризов не было..."аля я за ДНР, и типа не знал что вы поддерживаете майдан", чтоб расколов избежать. То есть очень важное значение имеет общая позиция по мировой ситуации.

Kredo

22-01-2015 22:55:45

Если это секущие матчасть и последовательные активисты, допустим их 5, они могут сделать\научить и 6 быть таким же как они, с такой же позицией по всем основным вопросам, с анархической позицией, потом 6 сагитируют 7 и так по цепочке.

Это вряд ли. Сагитировать можно на конкретные действия, но не на то, чтобы стать ярым апологетом анархии, по крайней мере мой личный опыт об этом говорит.

3) можно и так, но накапливается инерция привычек и потом подтянуться весьма и весьма трудно

Уставы создают дофига и более проблем, когда они перегружены подробностями, негибки, не отвечают реальной ситуации. Наверно, нет ничего плохого в коротком (очень коротком) и понятном уставе, и для поддержания оргдисциплины на начальном уровне его будет достаточно.

Caul-lbka

22-01-2015 23:49:48

Сагитировать можно на конкретные действия, но не на то, чтобы стать ярым апологетом анархии

но можно научить анархо матчасти. Разница между новичком и бывалым, в том что бывалый владеет большими знаниями, он их и может передать новичку. Тогда и расколов не будет. А если новичок сам будет черпать знания, то вместе со знаниями он может черпнуть дерьма какого то троцкисткого или анкаповского, не важно, главное что дерьма.

Kredo

23-01-2015 03:44:38

но можно научить анархо матчасти.

А, я понял. Ты о чём-то вроде анархокружка говоришь.

seasacrifice

23-01-2015 05:02:37

Разница между новичком и бывалым, в том что бывалый владеет большими знаниями, он их и может передать новичку. Тогда и расколов не будет.


Святая простота! Прости уж)

Caul-lbka

23-01-2015 07:21:05

А, я понял. Ты о чём-то вроде анархокружка говоришь.

и да и нет. Просто одновременно с агитацией широких народных масс, необходимо учить новичков которые изъявили желание присоединится иначе хуня выйдет.

павел карпец

23-01-2015 08:47:29

Шип писал(а):
Caul-lbka писал(а):
Так что пока что наша задача - вернуть интерес к анархизму в обществе , причем учитывая малое количество активистов на сегодняшний день .Вопрос - как и что для этого нужно сделать?

ну проектов по завлечению масс в анархизм куча, в том числе и на ЕФА, теперь надо наладить взаимодействие и распределить функции.

И ещё выбрать, какой проект реально поможет, а что - балабольство.
Скрытый текст: :
Давайте рассмотрим проект-попытку дать не сумбурное определение анархизма , что может поспособствовать лучшему взаимопониманию между активистами и массами.
Есть вариант НТ :
"Анархизм состоит из пяти базовых принципов ( основ ) - 1)Свобода личности 2)Социальное равенство , равный доступ к благам без привилегий и дискриминаций 3)Солидарность , взаимопомощь ; допустима конкуренция идей , но не конкуренция за существование , за привилегии . 4) Справедливость ; стремление к ней , мотив как поступить . 5) Общий оргпринцип федерализм , коллектив=федерация личностей ;федерация =коллектив коллективов .
То есть анархизм - идеология движения , но и личное мировоззрение , направленное на создание общества радикального федеративного самоуправления , основанного на принципах свободы , равенства , солидарности и справедливости , причём во всех сферах жизни ."

Есть вариант Specter'а :"Анархизм ( от греческого anarchia - безначалие , безвластие ) , общественные и социально-экономические учения , отрицающие необходимость государственной власти и политической организации общества , а также общественные движения , провозглашающие своей целью освобождение человека от всех видов политического , экономического и морального принуждения . Анархизм во всех вариантах обязательно включает :1)полное отрицание существующего общественного строя , основанного на политической власти ;2) представление об идеальном общественном устройстве , исключающем принуждение ;3)определённый (преимущественно ( но не обязательно ) революционный ) способ перехода от первого состояния ко второму ."

Вариант Дм. Донецкого : " Анархизм - философия , основывающаяся на принципах свободы и приоритета жизни над схемой , ставящая своей целью уничтожение всех видов принуждения и подавления ."

Кредо:"Анархизм предполагает возможность и необходимость реорганизации общества на основе децентрализации аппарата насилия и механизмов групповой координации , а также смены ориентации экономики на непосредственное удовлетворение потребностей потребителя путём отказа от рынка или командно-административной системы и перехода к низовому потребкооперативному планированию .
Анархизм состоит из индивидуальной триады : Экзистенциальный выбор : только сам человек может определять , что есть для него благо .
Гуманизм : благо человека как личности есть высшая ценность
Индивидуализм : любая группа должна в первую очередь обеспечивать благо состоящего в ней человека .
и из социальной триады : Эгалитаризм : все люди равноправны между собой , благо каждого человека в равной степени должно иметь значение для группы.
Федерализм : каждый человек сам должен определять в каких группах в каком качестве ему состоять , каждая группа должна существовать только по решению составляющих ещё людей .
Социализм: все ресурсы Земли принадлежат всему человечеству и используются в равной степени всеми , кто на них претендует ."

Дилетант : "Анархизм - повсеместная практика и теория борьбы против всяческого принуждения , подавляющего эмансипацию личности .
Анархизм состоит из таких принципов :1.Ликвидация ч.с.на с.п.; 2.Ликвидация эксплуатации человека человеком ; 3. От каждого по возможностям , каждому по потребностям ; 4.Ликвидация разделения труда на управляющих и исполнителей ;5.Самоуправление ;6.Федерализм ; 7. Реализация принципа :"Относись к другому так , как хотел бы , чтоб отнеслись к тебе в подобных обстоятельствах ."

Ясень :"Анархизм - философско-эстетическая точка зрения , полагающая в фундамент человечества естественную доброжелательность и бескорыстную взаимопомощь , в противоположность тирании , считающейся созидающей силой страх и выгоду ."

NAwarrior : "Анархизм состоит из таких принципов : 1.Безвластие - отсутствие власти , отсутствие политической власти , отсутствие экономической власти , рыночных отношений , наемного труда и любых других форм принуждения .
2. Социальное равенство - это равный доступ каждого члена общества к материальным , духовным и информационным благам .
3.Отсутствие рыночных отношений - подразумевает уничтожение частной собственности на результат общественного труда , и замену его не рыночным способом ведения хозяйства основанном на свободном пользовании всеми продуктами труда всеми членами общества , в зависимости от индивидуальных потребностей каждого.
4.Децентрализация - то есть замена централизованного государства и управления свободной федерацией самоуправляющихся территориальных общин , производственных и потребительских союзов."

Павел Карпец :" Анархизм - движение за солидарность и против конкуренции между людьми . Солидарность обусловливает справедливость , выраженную в анархическом коммунизме , общественном устройстве характеризуемом федерализмом , социализмом и социальным равенством , что создаёт оптимальные условия для свободного развития личности ."

Предлагаю подписаться под одним из вариантов или отложить это до появления более актуальной формулировки .
Не считаю это балобольством , потому что .......в конце концов это даже странно - говорить об анархо-организации не имея даже нормально в одном варианте сформулированного определения анархизма .

павел карпец

23-01-2015 12:32:36

Ещё одно определение есть , от Серго Житомирского :"Для анархизма , в отличие от всех других идеологических систем ( либерально-буржуазной , националистической , коммуно-большевистской и т.д. ) абсолютной социальной ценностью является человек , индивидуум . Его интересы , запросы и условия для самореализации . От этого пляшем дальше .
Первый подводный камень .КАЖДЫЙ человек независимо от нации , цвета кожи , пола , вероисповедания , интеллекта и прочее , и прочее . КАЖДЫЙ в равной степени .
Далее . Личность максимально самореализуется в условиях максимальной свободы . Второй подводный камень . Абсолютная свобода - абсолютный абсурд . И так мы можем говорить только о максимально возможной свободе в конкретно сложившихся обстоятельствах .
Далее . Социальная свобода превращается в фикцию без экономической свободы . Третий подводный камень . Частная собственность на средства производства , которая априори предполагает эксплуатацию ( немногие паразитируют на труде многих ) .
Далее . Никто заводов , параходов добровольно не отдаст . И всегда найдутся люди стремящиеся тем или иным способом занять социально привилегированное положение . Посему стабильное анархообщество должно обладать , как и живой организм , иммунной системой защиты . Что предполагает насилие отнюдь не только на стадии революционной . Говорить о "ревдиктатуре" я бы не стал . В какие формы самообороны это выльется , рассуждать сегодня - гадать на кофейной гуще .
Вообще "расписать" , придумать анархическое общество дело пустое .
Вопрос в основополагающих ПРИНЦИПАХ.
А дальше , как говорил Бакунин :"Анархизм - это живое творчество масс".
А Утопия ? И Махновская республика и республиканская Испания доказали свою жизнеспособность и были уничтожены исключительно благодаря внешней агрессии .
Значит нужно деятельно ждать нового исторического шанса .
Я не думаю что по крайней мере в ближайшие лет10 нам такой шанс подарят
Но в дальнейшей перспективе дестабилизация мировой экономической системы ( а следовательно и общественных отношений неизбежна.
Коротко все .
Каждый из этих пунктов является предметом изучения научного анархизма . Над ним работали классики и работают современные теоретики , учитывая уроки попыток практического воплощения сих идей ."

павел карпец

23-01-2015 12:59:44

Вообще , предлагаю обьявить конкурс на лучшее определение анархизма (это я серьёзно) , все какие есть - за ХIX век , за ХХ век , ваши определения . А потом лучшее определение будет основным определением , по крайней мере у какой-то части ЕФА .

NT2

23-01-2015 17:18:45

Caul-lbka писал(а):и в то же самое время вырабатывается общие полезные привычки у активистов

но и вредные. Мед с дегтем. Итог - провал, раскол, начинать сначала.
Caul-lbka писал(а):эти привычки зависят от взглядов людей

не так существенно. Зависят от механизма взаимодействия. Если механизм удачный - то организация есть система, в которой сумма частей МЕНЬШЕ возможностей организации как целого. Если неудачный, то возможности меньше суммы возможоностей частей. В первом случае взгляды развиваются, во втором - коснеют, а люди так и не "притираются", тогда любоя мелочь даже ведет к расколу и вражде.
Caul-lbka писал(а):Если это секущие матчасть и последовательные активисты, допустим их 5, они могут сделать\научить и 6 быть таким же как они

не нужно клонировать самих себя в новичках. Новичку надо дать знания, факты матчасти, а его интерпретации фактов в ДИАЛОГЕ с товарищами увеличивают аналитические и агитационные возможности организации.
Иначе получается секта одноверцев в однообразные догмы!

Caul-lbka писал(а):очень важно, говорить людям как можно прозрачнее свою позицию

конечно так
:co_ol:


Kredo писал(а):Уставы создают дофига и более проблем, когда они перегружены подробностями

тогда не надо составлять такие закостенелые уставы. А тот краткий, который устраивает, нужно редактировать всегда, когда потребуется, кроме пары ключевых вопросов, например:
- устав упорядочивает деятельность, а цель деятельности - самообучение, агитация и просвящение, радрастание организации, чтобы грамотно участвовать в революции, которая построит анархическое общество;
- принимать новых людей консенсусом, исключать большинством;
- федеративность и коллективность принимаемых решений.
(собственно еще два-три пункта - и минималистичный устав готов)

Kredo писал(а): для поддержания оргдисциплины
для этого нужна САМОДИСЦИПЛИНА. И модератор собрания.

Caul-lbka писал(а):дновременно с агитацией широких народных масс, необходимо учить новичков

конечно; это и зовется "самообучение", ибо и новички часто имеют что сказать. А матчасть надо зубрить постоянно - и перечитывать, и обсуждать, и даже спорить с ней (типа игровые дискуссии)

павел карпец писал(а):Давайте рассмотрим проект-попытку

сделай в твоем тутошном блоге голосовалку?

NT2

23-01-2015 17:21:27

павел карпец писал(а):Я не думаю что по крайней мере в ближайшие лет10 нам такой шанс подарят

и все равно времени может оказаться недостаточно для подготовки своего СУЩЕСТВЕННОГО участия в революции (бо надо сперва суметь взорвать должным образом РЕВСИТУАЦИЮ - вон Майдан например с этой задачей не справился, справились его противники и наездники)

ясенъ

24-01-2015 22:12:33

чтобы взорвать ревситуацию, каждому из тех нескольких десятков чел, что являются на деле анархистами, надо, помимо прочего, заняться всерьёз музыкой и экстремальным спортом и стать реальными свободными личностями.
тогда анархистам будет респект и просветление рядовых зомби по обе линии фронта при любой ситуации.
и к тому же от этого наверняка побочно произойдёт единственная реальная революция
- в технологиях, живописи или BSD. а если от этого, например, таможни отменят по факту и без убийств - тоже неплохо бы.

павел карпец

25-01-2015 05:32:41

Бандитам , стоящим у руля в государстве , совершенно по х.. и на экстремальных спортсменов и на музыкантов , они втопчут их в грязь и скажут что так и было . А солдаты , выбирая чью сторону им взять , будут смотреть в том числе и на то , что ты им конкретно предложишь . Понятно что личная харизма это большое дело , но и над другими сторонами анарходвижения нужно работать.

Kredo

25-01-2015 05:38:49

Ясень вообще вряд ли к анарходвижению имеет отношение.

ясенъ

25-01-2015 15:24:51

не больше чем вообще пацифисты.

ясенъ

25-01-2015 15:32:24

павел карпец писал(а):Бандитам , стоящим у руля в государстве , совершенно по х.. и на экстремальных спортсменов и на музыкантов , они втопчут их в грязь и скажут что так и было

иЭто, конечно же, не так. Если музыкант-экстремал ещё при том анархист, он значит больше, чем многие анархо-сайты, и бандиты это очень хорошо понимают и боятся.

Kb2

25-01-2015 15:49:42

Готовтесь. Скоро будет дележ. Стволы приветствуются.

КондратБулавин

25-01-2015 16:18:41

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а):Бандитам , стоящим у руля в государстве , совершенно по х.. и на экстремальных спортсменов и на музыкантов , они втопчут их в грязь и скажут что так и было

иЭто, конечно же, не так. Если музыкант-экстремал ещё при том анархист, он значит больше, чем многие анархо-сайты, и бандиты это очень хорошо понимают и боятся.

Бандиты очень хорошо понимают и боятся обрезанного гладкоствола в рожу.

Caul-lbka

25-01-2015 20:13:38

Если музыкант-экстремал

позерство галимое.
Чем определяется его музыкальная-экстремальность? тем, что купил себе шмоточки спортивные, музыку брутальную слушают?
Дешевый понт, сильнее силы (с) avtonom.org :-)

Если музыкант-экстремал ещё при том анархист, он значит больше, чем многие анархо-сайты

а так ваша цель конкурировать с анархо-сайтами и другими сектами, а не установления свободного и справедливого общества, так бы сразу и сказали.

вообще пацифисты.

лицемерные пиздаболы и онанисты :-)

павел карпец

26-01-2015 08:17:49

ясенъ писал(а):Если музыкант-экстремал ещё при том анархист, он значит больше, чем многие анархо-сайты, и бандиты это очень хорошо понимают и боятся.
Зачем противопоставлять отдельных выдающихся анархистов всему остальному движению ? Государство именно потому и стремится нейтрализовать различных деятелей культуры и спорта , симпатизирующих анархизму , что они могут поспособствовать подьему движения .
Анарходвижение выродится без личностных качеств участников движения . А личностные качества под угрозой без анархоорганизации .

ясенъ

26-01-2015 09:17:10

павел карпец писал(а):Зачем противопоставлять

Где?

Kredo

26-01-2015 09:18:30

Если музыкант-экстремал ещё при том анархист, он значит больше, чем многие анархо-сайты, и бандиты это очень хорошо понимают и боятся.

В общем верно. Экстремал, не экстремал, а деятели поп-культуры влияют на общество. Проблема в общем-то одна: как только он начнёт создавать проблемы нынешним хозяевам положения, они доступным языком объяснят ему, кто здесь главный.

единственная реальная революция
- в технологиях, живописи или BSD

Мы не знаем, по каким законам развивается общество. Социологи тупо не поняли ещё этого. Утверждать, что революции невозможны и принимать это за единственную объективную истину - обычный догматизм.

если от этого, например, таможни отменят по факту и без убийств - тоже неплохо бы.

Не отменят без убийств. Не убиваешь ты - убивают тебя, ну, или ты подчиняешься.

ясенъ

26-01-2015 09:31:42

Caul-lbka писал(а):
Если музыкант-экстремал

позерство галимое.
Чем определяется его музыкальная-экстремальность? тем, что купил себе шмоточки спортивные, музыку брутальную слушают?
Дешевый понт, сильнее силы (с) avtonom.org :-)

Если музыкант-экстремал ещё при том анархист, он значит больше, чем многие анархо-сайты

а так ваша цель конкурировать с анархо-сайтами и другими сектами, а не установления свободного и справедливого общества, так бы сразу и сказали.

вообще пацифисты.

лицемерные пиздаболы и онанисты :-)


Ну вот. допизделся... а ведь до этого ты удачно косил под вменяемого.

Экстремальный спортсмен отличается не шмотками, а умением управлять страхом. Музыканты музычку играют, и совсем не обязательно брутальную.
Пацифисты - люди, противостоящие войне, реально борящиеся с насилием.
Список онанистов-пиздоболов по Caul-lbka:Генри Торо, Эррико Малатеста, Кропоткин, Толстой, Вудкок...

ясенъ

26-01-2015 09:44:25

Kredo писал(а):они доступным языком объяснят ему, кто здесь главный.

но уже не получится, так как пустых угроз он не боится, а часть силовых структур уже под его влиянием, и приказать мучать и убивать его значит вызвать неподчинение приказу.
напр. сергей михалок

Kredo писал(а):утверждать, что революции невозможны и принимать это за единственную объективную истину - обычный догматизм.

Не невозможны, я же привёл пример удачной - 1968

Kredo писал(а):Не убиваешь ты - убивают тебя

если тебя уже начали убивать, да, приходится любым доступным способом это остановить.
но границы и таможни и так, вообще говоря, иллюзорны, поэтому при определённых усилиях и условиях могут и исчезнуть без жертв

павел карпец

26-01-2015 10:29:55

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а):Зачем противопоставлять

Где?

Если музыкант-экстремал ещё при том анархист , он значит больше , чем многие анархо-сайты

павел карпец

26-01-2015 10:43:34

ясенъ писал(а):
Kredo писал(а):они доступным языком объяснят ему, кто здесь главный.

но уже не получится, так как пустых угроз он не боится, а часть силовых структур уже под его влиянием, и приказать мучать и убивать его значит вызвать неподчинение приказу.
напр. сергей михалок
Или например Джон Леннон ,или например Шевчук с Макаревичем . И что ? Хоть одну войну они остановили ? Эксплуатацию трудящихся они остановили ?
Да , они молодцы , так держать , но нельзя забывать и про ревбригады , и про классовую борьбу в которой должны учавствовать обыкновенные люди .

Kredo писал(а):утверждать, что революции невозможны и принимать это за единственную объективную истину - обычный догматизм.

Не невозможны, я же привёл пример удачной - 1968

А что реально поменял в этом мире 1968 год ? Капитализм самоликвидировался ? Войны больше нет ?

Caul-lbka

26-01-2015 10:51:05

Экстремальный спортсмен отличается не шмотками, а умением управлять страхом.

пустых угроз он не боится, а часть силовых структур уже под его влиянием

что за хуйню ты несешь??
напр. сергей михалок

это тот который не может спокойно заниматься творчеством в Беларуси и поэтому убежал в Украину и просит вид на жительство????
http://vesti-ukr.com/kultura/86178-serg ... -v-ukraine
Музыканты музычку играют

ну и с чего ты решил что они анархисты?
Пацифисты - люди, противостоящие войне

Кропоткин

:-) В 1914 году, в начале Первой мировой войны, князь Кропоткин, на страницах «Русских Ведомостей», высказал твёрдую про-Антантовскую позицию.
реально борящиеся с насилием
Эррико Малатеста

Сторонник вооруженной революции.
Список онанистов-пиздоболов по Caul-lbka

это ты пиздабол, а не Кропоткин с Малатестой.

Kredo

26-01-2015 12:05:29

но уже не получится, так как пустых угроз он не боится, а часть силовых структур уже под его влиянием, и приказать мучать и убивать его значит вызвать неподчинение приказу.

Часть. Другая часть на это вполне способна.


если тебя уже начали убивать, да, приходится любым доступным способом это остановить.
но границы и таможни и так, вообще говоря, иллюзорны, поэтому при определённых усилиях и условиях могут и исчезнуть без жертв

Могут, но si vis pacem para bellum.

ясенъ

26-01-2015 13:37:54

Caul-lbka писал(а):
ты пиздабол, а не Кропоткин с Малатестой.

Это ты правильно сделал, что не упомяныл, что толстой воевал на кавказе и в крыму.

Все перечисленные анархисты были последовательными пацифистами, всё делали для прекращения войн и насилия, так что позёром, не знакомым с теорией анархии, являешься здесь ты.

Caul-lbka

26-01-2015 15:53:04

Все перечисленные анархисты были последовательными пацифистами, всё делали для прекращения войн и насилия

А доказательства у тебя какие кроме пиздежа?? Конкретно, где Кропоткин или Малатеста выступали бы против социальных революций в том числе и экспроприаций, а ведь это все не получится без насилия??

ясенъ

26-01-2015 19:00:41

П.А. Кропоткин в редакцию журнала "Хлеб и Воля писал(а):анархисту звать людей на террор непозволительно, раз он не находится на месте и не несёт, наравне со всеми, всех возможных последствий.
Сколько бы ни писали в оправдание подобного способа действий, большинство - громадное большинство западноевропейских рабочих не оправдывает тех, кто так делает - и совершенно правы, - а тем более не оправдывает русская молодёжь.
Возводить террор в систему, вообще, по-моему, ошибочно

я думаю, с тебя пока хватит.
Теперь мой вопрос: кого конкретно ты хочешь победить при помощи оружия? военную власть россии?

NT2

26-01-2015 21:35:59

ясенъ писал(а):чтобы взорвать ревситуацию, каждому из тех нескольких десятков чел, что являются на деле анархистами, надо, помимо прочего, заняться всерьёз музыкой и экстремальным спортом и стать реальными свободными личностями.
тогда анархистам будет респект и просветление рядовых зомби по обе линии фронта при любой ситуации.
и к тому же от этого наверняка побочно произойдёт единственная реальная революция
- в технологиях, живописи или BSD. а если от этого, например, таможни отменят по факту и без убийств - тоже неплохо бы.

Юродству незачет.

Caul-lbka

26-01-2015 21:42:41

анархисту звать людей на террор непозволительно, раз он не находится на месте и не несёт, наравне со всеми, всех возможных последствий.

1. Террор не позволителен, при том условии, что описал Кропоткин - "раз он не находится на месте и не несёт, наравне со всеми, всех возможных последствий."
2. Террор и самооборона - разные вещи.
3. Не надо за анархистов ничего додумывать! Они собираются использовать насилие для защиты революции и самообороны, если возникнет необходимость, а она возникнет, а не террор как большевики.
4. В цитате Кропоткина как раз про таких лицемеров как ты и Ганди, которые пиздят о высоких ценностях и пацифизме.
В то время как капиталисты убивают, пацифисты травят байки анархистам и революционерам обвиняя их в насилии, но при этом как будто не замечая, того что делают капиталисты. Но капиталистам они бояться что либо сказать.
Ну разве это не лицемерие и политическая проституция??
кого конкретно ты хочешь победить при помощи оружия? военную власть россии?

а оно тебя интересует?
да и где ты слышал что собираюсь кого то побеждать при помощи только оружия?!
оружие это крайний случай(а он будет).

ясенъ

26-01-2015 21:56:57

Caul-lbka писал(а):
анархисту звать людей на террор непозволительно, раз он не находится на месте и не несёт, наравне со всеми, всех возможных последствий.

1. Террор не позволителен, при том условии, что описал Кропоткин - "раз он не находится на месте и не несёт, наравне со всеми, всех возможных последствий."
2. Террор и самооборона - разные вещи.
3. Не надо за анархистов ничего додумывать! Они собираются использовать насилие для защиты революции и самообороны, если возникнет необходимость, а она возникнет, а не террор как большевики.
4. В цитате Кропоткина как раз про таких лицемеров как ты и Ганди, которые пиздят о высоких ценностях и пацифизме.
В то время как капиталисты убивают, пацифисты травят байки анархистам и революционерам обвиняя их в насилии, но при этом как будто не замечая, того что делают капиталисты. Но капиталистам они бояться что либо сказать.
Ну разве это не лицемерие и политическая проституция??

Реально, как с лениным полемика... по количеству обзывательств - один в один
1) ты, я так понимаю, как раз сейчас - внутри эпицентра кровавого месива классовой борьбы
2) Для случайного прилично одетого прохожего классового врага, попавшего под отряд - это одно и то же
3) ты предвидишь, даже надеешься, что необходимость террора возникнет.. и это тебя и воодушевляет, а не обламывает, как кропоткина
Caul-lbka писал(а):
кого конкретно ты хочешь победить при помощи оружия? военную власть россии?

а оно тебя интересует?


нет, я-то врубаюсь, что ты просто шашкой махаешь, и не собираешься в здравом уме прыгать на силовую машину даже будь у тебя танки и артиллерия.
Caul-lbka писал(а):да и где ты слышал что собираюсь кого то побеждать при помощи только оружия?!
оружие это крайний случай(а он будет).

вот опять от тебя сейчас услышал. причём в форме какой-то светлой надежды.

NT2

26-01-2015 22:06:12

Идиот или демагог?

Caul-lbka

26-01-2015 22:20:40

1) ты, я так понимаю, как раз сейчас - внутри эпицентра кровавого месива классовой борьбы

я призываю к террору или совершаю его????
по крайней мере, я не говорю о пацифизме по отношению к буржуям, которые стравливают людей воевать.

2) Для случайного прилично одетого прохожего классового врага, попавшего под отряд - это одно и то же

как он в отряде то окажется если он пацифист??

3) ты предвидишь, даже надеешься, что необходимость террора возникнет

ну назови тогда объективные причины по которым буржуй добровольно откажется от своих капиталов и ЧС на СП.

вот опять от тебя сейчас услышал. причём в форме какой-то светлой надежды.

только исторический опыт и никаких надежд :-)

ясенъ

26-01-2015 22:40:51

Caul-lbka писал(а):
1) ты, я так понимаю, как раз сейчас - внутри эпицентра кровавого месива классовой борьбы

я призываю к террору или совершаю его????
по крайней мере, я не говорю о пацифизме по отношению к буржуям, которые стравливают людей воевать.

непонятка)
кропоткин говорит, что призывать к террору имеет моральное право только непосредственный участник боевого отряда. я об этом а ты?

Caul-lbka писал(а):
2) Для случайного прилично одетого прохожего классового врага, попавшего под отряд - это одно и то же

как он в отряде то окажется если он пацифист??

непонятка - прохожий не в отряде, он шёл мимо и был пойман

3) ты предвидишь, даже надеешься, что необходимость террора возникнет

ну назови тогда объективные причины по которым буржуй добровольно откажется от своих капиталов и ЧС на СП.

например, глобальный кризис, капиталы обесценятся, сп устареют - буржуй обанкротится и, плюнув на оставшиеся крохи, пойдёт в фермеры или ремесленники.

вот опять от тебя сейчас услышал. причём в форме какой-то светлой надежды.

только исторический опыт и никаких надежд :-)

Всё же ты исполнен радости и счастья от предчувствия власти над буржуями, которую, ну конечно же, даст тебе оружие.

NT2

26-01-2015 22:49:28

Полный идиот.
В игнор.

ясенъ

26-01-2015 22:56:52

Эволюция этики и культуры диалога налицо. Когда-то, в ответ на мои вопросы о том, а откуда же будут брать продовольствие боевые отряды борцов за народное счастие, шаркан просто начал давить на совесть, спрашивая, не стыдно ли мне задаваться такими вопросами.
Теперь полегчало - хотя бы совесть уже не мучает, всё просто объяснилось, я, идиот, не понимаю, как всё просто само собой образуется.

Caul-lbka

26-01-2015 23:15:23

кропоткин говорит, что призывать к террору имеет моральное право только непосредственный участник боевого отряда. я об этом а ты?

и я об этом. Я не участник боевого отряда, потому и не призываю к войне или террору. Но призываю к насилию в отношении буржуев.

прохожий не в отряде, он шёл мимо и был пойман

и при нем оказалось 20 заводов, 40 земельных участков?! :-)

например, глобальный кризис, капиталы обесценятся, сп устареют - буржуй обанкротится и, плюнув на оставшиеся крохи, пойдёт в фермеры или ремесленники.

ты это серьезно?

Всё же ты исполнен радости и счастья от предчувствия власти над буржуями

ага и уже списки растрельные приготовил и газовые камеры приготовил, они уже наполнены газом для стерилизации буржуев и контры вроде тебя :-):-)

ясенъ

26-01-2015 23:37:31

Caul-lbka писал(а):
кропоткин говорит, что призывать к террору имеет моральное право только непосредственный участник боевого отряда. я об этом а ты?

и я об этом. Я не участник боевого отряда, потому и не призываю к войне или террору. Но призываю к насилию в отношении буржуев.

не к войне но к классовой ненависти, а там само-собой срастётся, как придётся

прохожий не в отряде, он шёл мимо и был пойман

и при нем оказалось 20 заводов, 40 земельных участков?! :-)

да нет, просто со свидания шёл,потому и постирался, постригся и ботинки почистил, - но кто теперь ему, контре дохлой, поверит
например, глобальный кризис, капиталы обесценятся, сп устареют - буржуй обанкротится и, плюнув на оставшиеся крохи, пойдёт в фермеры или ремесленники.

ты это серьезно?

серьёзно.
покажи, где натяжка в логике

Всё же ты исполнен радости и счастья от предчувствия власти над буржуями

ага и уже списки растрельные приготовил и газовые камеры приготовил, они уже наполнены газом для стерилизации буржуев и контры вроде тебя :-):-)

против меня, как ты можешь догадаться, оружие бессильно, т.к. отниму и испорчу, уже были прецеденты, здесь есть безмолвные тому свидетели.
пожалуй, раз так охота поговорить, то "контру" придётся здесь и сейчас обосновать.

ясенъ

27-01-2015 00:26:04

NT2 писал(а):Полный идиот.
В игнор.

:smu:sche_nie:
но это всё же слишком жёстко для тебя - не читать мои прокуренные посты.
по-моему, ничего ты такого не натворил. пока, вроде бы.
ну попробовал ты мне хамить вместо аргументов всего-то пару раз - и что прям так у вас с этим строго?

павел карпец

27-01-2015 07:12:49

ясенъ писал(а):
Caul-lbka писал(а):
кропоткин говорит, что призывать к террору имеет моральное право только непосредственный участник боевого отряда. я об этом а ты?

и я об этом. Я не участник боевого отряда, потому и не призываю к войне или террору. Но призываю к насилию в отношении буржуев.

не к войне но к классовой ненависти, а там само-собой срастётся, как придётся
А какие чувства мы должны испытывать к угнетателям и эксплуататорам ? Мы же не мазохисты .

прохожий не в отряде, он шёл мимо и был пойман

и при нем оказалось 20 заводов, 40 земельных участков?! :-)

да нет, просто со свидания шёл,потому и постирался, постригся и ботинки почистил, - но кто теперь ему, контре дохлой, поверит
На улице и сегодня могут избить за то что не понравился . Какое это имеет отношение к революционному отряду ? Отряд состоит из обыкновенных людей , обьединенных революцией , а не выяснением кто во что одет .
А эксцессы бывают самые разные , это жизнь , не важно во время революции или после нее .
например, глобальный кризис, капиталы обесценятся, сп устареют - буржуй обанкротится и, плюнув на оставшиеся крохи, пойдёт в фермеры или ремесленники.

ты это серьезно?

серьёзно.
покажи, где натяжка в логике
Так ведь это же по-русски называется "ждать у моря погоды".

Всё же ты исполнен радости и счастья от предчувствия власти над буржуями

ага и уже списки растрельные приготовил и газовые камеры приготовил, они уже наполнены газом для стерилизации буржуев и контры вроде тебя :-):-)

против меня, как ты можешь догадаться, оружие бессильно, т.к. отниму и испорчу, уже были прецеденты, здесь есть безмолвные тому свидетели.
пожалуй, раз так охота поговорить, то "контру" придётся здесь и сейчас обосновать.
Революционеры это нормальные люди , а не озабоченные убийствами маньяки , если все пройдёт мирно это просто отлично .
Ясень , ты похож на контору тем , что выискиваешь в ревдвижении негативные моменты , присущие всем людям и выставляешь их как основополагающие в революционном анарходвижении .
Ты противопоставляешь такие равнозначные для анархизма вещи , как воспитание личных человеческих качеств и смена общественного устройства (не исключающая , в том числе , и вооруженный метод ).
Например , как ты собираешься воспитывать человека , который приставляет к твоей голове ствол и забирает твои вещи ? Он не слышит что ты ему говоришь и не хочет этого слышать . И таких людей много , они обьединены в банды , их философия это тоже воспитание , но других качеств . Как еще назвать призыв отказаться от борьбы с бандитами и их философией , если не контрреволюцией ? В результате ты разоружаешь народ , отдаешь его государству и..............государство счастливо , в государстве день победы , они говорят друг другу :"Вот как мы были правы , когда эксплуатировали этих дураков . Они даже не сопротивляются ." И философия государства крепнет и государственническое воспитание процветает и так продолжается столетие за столетием .
Кто как не контрреволюционер будет без всякого на то основания наговаривать на анархистские движения Екатеринославщины и Каталонии. начала ХХ века ? На каких основаниях делается вывод что "через десять лет они бы превратились в те же государства "?Почему не замечается очевидное различие между буржуазными - большевистскими и анархистскими революциями ? Откуда уверенность в том что эти революции непременно бы остановились на таможнях с соседними нереволюционными странами ?

NT2

27-01-2015 17:12:34

хронические непонятки (или хроническое нежелание понимать?) с революцией...

пусть те, кто пугается революции, зарубит себе на носу - пугаетесь собственных страхов о революции, пугаетесь описаниями контры.
А революция начинается именно с самоорганизации населения: формируются отряды самообороны, коммунальные советы, потребкооперативы и советы на предприятиях; всем этим советы отряды самообороны ПОДЧИНЕНы. И все эти советы вступают меж собой во взаимодействие, координируют свои действия, строят вместе планы, согласуют интересы.
Эта схема властникам (а властники есть контра и во ВНЕРЕВОЛЮЦИОННОЕ ВРЕМЯ) прекрасно известна, пока нет ревситуации, они успешно сливают или давят гражданское сопротивление. Но при ревситуации теряют контроль, потом приходят в себя. И вот реворганизации, достаточно просвятившие народ, прийти в себя контре не позволяют. Контра пытается насытить улицы титушней, саботируют советы и связи между ними, устраивают провокации. Вот против таких НАДО применять силу, вплоть до крайней. Иначе революция задыхается, наступает реакция, у которой проблем применять беспорядочное насилие нет.
При реакции у разных случайных прохожих могут произойти вавы чаще, чем при самой революции, если народ к ней подготовлен реворганизациями (анархистов и тех минархистов, которые к частной собственности относятся с недоверием, да и госсобственность им не шибко по нутру).

И у такой революции текущая задача - это устроить жизнь населения так, чтобы почувствовалось улучшение. Оно важно как самоцель, так и в качестве стредства расширения и углубления перемен, но и как фактор дестабилизации режимов в соседних странах, что подрывает и возможности агрессии извне (не не исключает ее сразу).
(вот в Украйне лучшая стратегия - провоцировать российский Майдан, нежели побеждать на фронте в Донбассе; хотя Майдан есть пример несостоявшейся революции, очень быстро взятой под контроль олигархами под предлогом "защиты баткивщины от москалей")

ясенъ

28-01-2015 00:25:55

павел карпец писал(а):похож на контору тем , что выискиваешь в ревдвижении негативные моменты , присущие всем людям и выставляешь их как основополагающие в революционном анарходвижении

хмм загадочно напоминает стилем формулировки осуждения формалиста зощенко за выискивание низменных обывательских сторон в советской действительности.
я вижу негативные моменты не во всём анархоревдвижении, а в той особой его очень силовой части, что не находясь каждый день лично под пулями, призывают в интернете всех быть готовыми уже открыть огонь по жестоким эксплуататорам. это присуще не всем людям, и я считаю это болезнью.

ясенъ

28-01-2015 01:54:51

NT2 писал(а):А революция начинается именно с самоорганизации населения: формируются отряды самообороны, коммунальные советы, потребкооперативы и советы на предприятиях; всем этим советы отряды самообороны ПОДЧИНЕНы.

ну вот, стоило так шуметь.
поругиваясь и с проклятьями уже дошли до первых шагов революции.
коммунальные советы - неформальные профсоюзы- потребкооп- сквоты отдали самых добрых молодцов в вооружённые отряды, подчиненные гражданским союзам просто силой устного договора.
Всё так радужно начинается
и что будет с договором и с их добротой через десять лет, ведь понятно, как он изменится в случае неудач с революциями у соседей.
Сквоты без ревотрядов самообороны всегда как-то жили. Рейнбоу деревни круглый год по всей планете - тоже воплощают идеи на практике. Опыт не универсальный, но чёткий. а отряды самообороны склонны к концентрации привилегий, особенно их лидеры, и обратного механизма нет
хорошо бы механизм самоограничения привилегий силовиков предложить, если вооружённые отряды так незаменимы в ваших реалиях.

seasacrifice

28-01-2015 02:06:17

Сквоты говоришь...

Kredo

28-01-2015 02:08:43

коммунальные советы - неформальные профсоюзы- потребкооп- сквоты отдали самых добрых молодцов в вооружённые отряды

Вооружённые отряды формируются территориально, это называется "сформировали", а не "отдали в".

просто силой устного договора.

Не нравится - можно письменный сделать, какие проблемы.

и что будет с договором и с их добротой через десять лет, ведь понятно, как он изменится в случае неудач с революциями у соседей.

Десять лет что ли ополчение будет в готовом к бою состоянии? Когда войны нет?

Сквоты без ревотрядов самообороны всегда как-то жили.

Я насколько когда-то интересовался этой темой пришёл к тому, что сквоты живут хоть какое-то адекватное время только там, где им это позволяет государство. Причём нет поступательного развития, не бывает так, чтобы государство разрешило сквоты навсегда и железно - оно в любой момент может передумать и уничтожить то, что строили хиппи. Следовательно, тупиковый путь.

а отряды самообороны склонны к концентрации привилегий, особенно их лидеры, и обратного механизма нет

Лидера выбирает отряд, неприемлемого - смещает.

хорошо бы механизм самоограничения привилегий силовиков предложить, если вооружённые отряды так незаменимы в ваших реалиях.

1. Ополчение - не силовики.
2. Туда идут не за привилегиями, потому что туда идут теоретически вообще все, а практически все, кто может и хочет. Если один отряд потребует для себя привилегии, он противопоставит себя остальным.

павел карпец

28-01-2015 06:58:34

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а):похож на контору тем , что выискиваешь в ревдвижении негативные моменты , присущие всем людям и выставляешь их как основополагающие в революционном анарходвижении

хмм загадочно напоминает стилем формулировки осуждения формалиста зощенко
Зощенко это один из моих любимых писателей .

павел карпец

28-01-2015 07:12:28

хорошо бы механизм самоограничения привилегий силовиков предложить, если вооружённые отряды так незаменимы в ваших реалиях.
Если бы Нестора Махно поддержала остальная революционная Россия и мировая революция добралась бы до США , Чили , Австралии и ЮАР , то РПАУ самораспустилась бы просто потому , что в отличие от Красной армии у них в уставе не было сохранения государственной структуры . Бойцы и народ не поняли бы такого поворота событий как неожиданный отказ от собственной программы .
У красноармейцев армия и государство сохранялись на неопределенное время , что никак не противоречило первоначальному уставу и привело к тому к чему привело .

NT2

28-01-2015 07:22:58

Kredo писал(а):практически все, кто может и хочет

практически таки все. ВОт уже конкретные обязанности в самообороне (а она ПРЕЖДЕ ВСЕГО есть структура реагирования на бедствия и аварии, а агрессия и есть бедствие) - то дело желания и личных возможностей. Например человек может дежурства свои давать, сидя за монитором и наблюдая видео от камер (доступ к ним У ВСЕХ впрочем), поддерживая связь с патрулями, диспетчер короче.
Командиров выбирают, а командиры образуют штабы отрядов, а штабы подотчетны Советам, а Советы изполняют решения Общих собраний. Отсебятина командиров и Советов в противоречие решениям Собраний есть повод отнестись к ним как к бандитам, к узурпаторам.

заебала интелигентствующая контра на этом форуме! Не вникают в сказанное им, как шарманки талдычат одно и то же. Альтернативы у них есть? НЕТУ адекватных. Флуд - не аргумент.
Рейнбоу, блядь... будто те за социальную справедливость, а не инструменты борьбы одних корпораций против других! Снова мифы о гандях всяких.
павел карпец писал(а):Зощенко

пошел он нах

Caul-lbka

28-01-2015 16:13:46

ну вот, стоило так шуметь.

хуясень пиздливая твоя морда и провокаторская.
Когда тебе и я и другие, объясняли что насилие только для самообороны, а самооборона и террор разные вещи, ты продолжал провокации, ты клеветал про какие то кровавые бани и комиссаров, когда тебе говорили, что анархисты не имеют отношение к большевикам, ты намеренно продолжал троллить, намеренно прикидывался шлангом, якобы не понимаешь разницы между анархистами и большевиками, а когда тебя прижали и ты понял, что ты не прав, так сразу прикинулся типо ты тоже за насилие, но по делу.
ну и разве не пиздливая ты шлюха после этого?

коммунальные советы - неформальные профсоюзы- потребкооп- сквоты

без слома старой системы, без слома старых производственных отношений, все твои сквотеры - это все бомжарский цирк на потеху капиталистам.

Сквоты без ревотрядов самообороны всегда как-то жили.

ага под надзором и охраной мусоров))))

NT2
заебала интелигентствующая контра на этом форуме!

ага, то анкапы, то проповедники, теперь вот этот фантазер.
И все высокодуховные и Толстым прикрываются, а на самом деле запущенный синдром АДКВ.

Не вникают в сказанное им, как шарманки талдычат одно и то же

нет, скорее намеренно прикидываются шлангами.
забанить бы их к ебеням, да только вонь начнется, вот и держут шутов, для разнообразия.

ясенъ

28-01-2015 20:09:52

Caul-lbka писал(а):самооборона и террор разные вещи.

из потока новой этики выделю пожалуй только это утверждение.
когда адреналин попустит и голоса перестанут беспокоить -
подумай о том, что во все времена любой террор всегда позиционирует себя , как вынужденная самооборона

Caul-lbka

28-01-2015 20:19:36

что во все времена любой террор всегда позиционирует себя , как вынужденная самооборона

то есть ты опять начинаешь нести хуйню?

Насрать как себя позиционирует террор, важно то чем он является на самом деле.
И Гитлер считал, что террор это самооборона, так че теперь принять его слова за чистую монету и обрушится критикой на самооборону?!

ясенъ

28-01-2015 20:26:29

Kredo писал(а): сквоты живут хоть какое-то адекватное время только там, где им это позволяет государство

не так, сквоты появляются там, куда у враждебно настроенных госслужащих появляться без приказа просто нет причин, и если сквоттеры в меру дисциплинированны - сквот живёт десятилетиями.
а если слишком дисциплинированны - приводят дом в порядок настолько. что происходит рейдерский захват "органами местного самоуправления"


Лидера выбирает отряд, неприемлемого - смещает.

выбор большинства это просто чудесная гарантия от тирании как внутри отряда так и по отношению к невооружённым остальным

. Туда идут не за привилегиями, потому что туда идут теоретически вообще все, а практически все, кто может и хочет. Если один отряд потребует для себя привилегии, он противопоставит себя остальным.

все, кто может и хочет - идут в добровольные отряды,
естественно, в целях лучшей защиты свободной общины, постепенно бойцы ревотрядов становятся чуть лучше одетыми, накормленными и выспавшимися, хотя шли в отряд искренне бороться с врагами и негодяями.

ясенъ

28-01-2015 20:35:06

Caul-lbka писал(а):Насрать как себя позиционирует террор, важно то чем он является на самом деле.
И Гитлер считал, что террор это самооборона, так че теперь принять его слова за чистую монету и обрушится критикой на самооборону?!

не только гитлер, даже ты, да и вообще все идейные террористы всегда считают своё поведение необходимой самообороной.
а на самом деле террором его считают только попавшие под раздачу прохожие и идейные противники террористов, которые считают только свой террор вынужденной самообороной. А случайные прохожие и с ними не согласны.

NT2

28-01-2015 20:41:41

И не просто идиот же, а упертый идиот. Полностью игнорит сказанное. Ибо ему надо доказать, что революция не нужна, сопротивление не нужно, надо только сознание личное расширять, анархия сама собой наступит.

Но идиот ли или провокатор? Провокатор был бы трошки умнее.
Ну, лучше дурак, чем диверсант... Глупость лечима, другое... тоже. Радикально.

Caul-lbka

28-01-2015 20:44:23

не только гитлер, даже ты, да и вообще все идейные террористы всегда считают своё поведение необходимой самообороной.

а разница есть между тем, кто что считает и тем что есть на самом деле??

ты отказываешь людям в собственной обороне? если ко мне придут бандиты с автоматами, то что мне делать, чтобы пацифисты не назвали меня террористом? что по этому поводу говорил Толстой? :-)

NT2

28-01-2015 20:50:52

Да какие бандиты с автоматами... МЕНТЫ за заметку в собственном блоге врываются, шьют хз что для суда - согласно толстовствующему кретину надо молчать себе в тряпочку. Нельзя даже пожелать поставить конец ТЕРРОРУ державы над гражданами!
А что тады МОЖНО? Сознание расширять? Слезно умолять ментов и их политических шефов одуматься?

Гнида.

ясенъ

28-01-2015 21:51:14

Caul-lbka писал(а):ты отказываешь людям в собственной обороне?

пруф! от моего лица не голосовать!
я не отказываю в самообороне даже себе, не то что людям.
я прошу не призывать к вооружению и ненависти тех, кто не под пулями сейчас. и не внедрять обязательную воинскую повинность и обязательный под дулом продуктовый сбор в пользу бойцов.
почувствовал?

NT2 писал(а):Да какие бандиты с автоматами... МЕНТЫ за заметку в собственном блоге врываются, шьют хз что для суда - согласно толстовствующему кретину надо молчать себе в тряпочку. Нельзя даже пожелать поставить конец ТЕРРОРУ державы над гражданами!
А что тады МОЖНО? Сознание расширять? Слезно умолять ментов и их политических шефов одуматься?

Гнида.


ну не надо, не плачь, это ведь вовсе не я тебе запретил желать ставить конец террору, ноаборот, это как раз я разрешаю и всячески содействую.
а уж чтоб я советовал блогеру молчать до суда - тому не бывать. я против любых прав вообще, не то что полисов всяких жалеть.
но вот действительно, что реально челу посоветовать, когда поздно советовать вести анонимный блог?
ну есть несколько способов, стрелять и смываться тоже можно. но блин у них пушек больше и ежедневно в тире с утра до вечера - это надо реально быть зорро и робингудом.
или врубаться в судейско-адвокатские шахматы краплёной колодой - никаких спонсоров не хватит.
так что и не знаю, выходит, что посоветовать, когда за блог арестовывать уже пришли....
можно попробоваь по-пелевински- попробовать перекусить их главному сонную артерию, вдруг за своего примут и отпустят.
ещё можно попробовать сказать, мол а андрюхи дома нет, а это его больной брат, он просил не открывать и т д. а когда ворвутся - хватать главного за ноги и разметать им всю толпу врагов.
но всяко прикольней бы, танцуя пассадобль, всадить в каждого по 9 пуль
всё равно - как душа лежит, так и действуй, ни я, ни лёва тебе ни взглядом ни мыслью ни упрёка.

только не надо в общине обязательной воинской повинности и обязательного торгового оброка - всё, о чём говорю, никого не хотел обидеть.

Kredo

28-01-2015 23:07:10

выбор большинства

Не большинства, а консенсуса, наверно.

это просто чудесная гарантия от тирании как внутри отряда так и по отношению к невооружённым остальным

Про остальных я отдельно говорил.

все, кто может и хочет - идут в добровольные отряды,
естественно, в целях лучшей защиты свободной общины, постепенно бойцы ревотрядов становятся чуть лучше одетыми, накормленными и выспавшимися, хотя шли в отряд искренне бороться с врагами и негодяями.

Это на фронте ты станешь лучше выспавшимся? Интересно, как это?

я прошу не призывать к вооружению и ненависти тех, кто не под пулями сейчас

Типа никто и не призывает собираться в войско тех, кто не под пулями. Не под пулями надо к этому готовиться, это да.

и не внедрять обязательную воинскую повинность и обязательный под дулом продуктовый сбор в пользу бойцов.

Никто такого типа и не предлагал. Всё "обязательное" у анархистов на самом деле добровольное, не хочешь участвовать - сиди в стороне и не мешайся.

павел карпец

29-01-2015 06:00:57

ясенъ писал(а):
только не надо в общине обязательной воинской повинности и обязательного торгового оброка - всё, о чём говорю, никого не хотел обидеть.
Во-первых против этого выступают все из здесь присутствующих .И это , как всем известно , прерогатива государства.
Я считаю что обязательная воинская повинность должна быть как можно скорее уничтожена , так же как и обязательный торговый оброк . Истории ХХ века известны прецеденты , когда эти обязанности (в том или ином виде) были отменены , при чем отменены они были как раз в такое время , когда обществу была нужна армия и провиант . Как же так ?
Любой здравый человек понимает , что в случае военной угрозы , нужно защищать свои города и землю , для этого нужна армия и ещё снабжение .В то же время воинская повинность и торговый оброк нужны не обществу , а государству и капиталистам для защиты своих привилегий . Соответственно это просто разные вещи - действительно народная армия и армия подчиняющаяся государству . Причём эта разница заключается не только в сути но и в организации этих армий . Если армия выполняющая приказ государства не нужна и вредна для народа , то организация народной армии , организуемой для защиты своей страны , инициируется самим , готовым обороняться , народом .
Здесь просто нет смысла в "повинности" и "оброке" - если ты не хочешь защищаться , то не защищайся .

ясенъ

29-01-2015 08:48:36

Зашибись, коли так.
то есть если не хочет из артели никто в ревотряд - ну и не надо, защищать вас не будем, пока.
не хочет бабка салом и хлебом с бойцами делится - ну и ладно, пойдём к другому дому.

Даже если это само собой здесь все подразумевали, не вредно ещё раз прояснить.

Кредо, зачем путаница, простая мысль ведь у кропоткина - если вокруг тебя не свистят пули, не зови к оружию
ничего незаменимо полезного в классовой ненависти нет - как в расовой и национальной

Дилетант

29-01-2015 09:01:40

ясенъ
ничего незаменимо полезного в классовой ненависти нет - как в расовой и национальной

Про это пусть визжат собственники(и чем крупнее - тем громче),разнообразных рас,национальностей,вероисповеданий, гастрономических предпочтений и методов изменения сознания.

Kredo

29-01-2015 09:28:06

то есть если не хочет из артели никто в ревотряд - ну и не надо, защищать вас не будем, пока.
не хочет бабка салом и хлебом с бойцами делится - ну и ладно, пойдём к другому дому.


Если население делом не хочет поддерживать революционеров - зачем пытаться вообще воевать за революцию? Всё равно в таких условиях оно обречено на поражение.
Артель может работать на ополчение так или иначе, прямо или косвенно в рамках анархосети. Пускай никто оттуда не пошёл прямо в первые ряды, их нельзя не защищать, это тупо. А даже если не так, то поддержка населения нужна сама по себе.

Кредо, зачем путаница, простая мысль ведь у кропоткина - если вокруг тебя не свистят пули, не зови к оружию
ничего незаменимо полезного в классовой ненависти нет - как в расовой и национальной

Выделенное тоже было у Кропоткина?
-----------------
Бесполезно. Никто не может понять то, что презирает. Ты тоже не сможешь.

Kredo

29-01-2015 09:31:13

Кредо, зачем путаница, простая мысль ведь у кропоткина - если вокруг тебя не свистят пули, не зови к оружию

А никто и не предлагает перейти к насильственным действиям первыми. Это контра к ним перейдёт, когда её власть будет под угрозой. И к этому надо быть готовыми.

ясенъ

29-01-2015 10:56:06

Kredo писал(а):
то есть если не хочет из артели никто в ревотряд - ну и не надо, защищать вас не будем, пока.
не хочет бабка салом и хлебом с бойцами делится - ну и ладно, пойдём к другому дому.


Если население делом не хочет поддерживать революционеров - зачем пытаться вообще воевать за революцию? Всё равно в таких условиях оно обречено на поражение

личности, из которых состоит население, могут проявлять любое отношение к тем, кто называет себя борцами за народ. Вопрос, как избежать принуждения невооружённых людей к сотрудничеству и снабжению ресурсами.
Кредо, зачем путаница, простая мысль ведь у кропоткина - если вокруг тебя не свистят пули, не зови к оружию
ничего незаменимо полезного в классовой ненависти нет - как в расовой и национальной

Kredo писал(а):Выделенное тоже было у Кропоткина?

выделенная мысль - моя, а не кропоткина. ты с ней не согласен?
классовая ненависть - принуждение к групповой ответственности
Kredo писал(а):Бесполезно. Никто не может понять то, что презирает. Ты тоже не сможешь.

Презрение - это ведь про эмоции, а понимание - построение разных, противоречащих друг другу логических цепочек и сравнение их на прочность
Если не в силах увидеть за эмоциями истину, попробуй тренироваться - рассуждать с точки зрения самых разных персонажей.
Культивирование ненависти это ведь и есть пропаганда насилия, от этого для борьбы только вред.
Насчёт никто не предлагает первыми начать- конечно, ведь все знают, что буржуи уже давно начали.
"мочить буржуев и их прихвостней" - это призыв опустить себя в точку зверя, простой и понятный в первую очередь люмпену путь массовых убийств под предлогом вынужденной обороны от эксплуатации.
Модно ёще объявить, что кровавая классовая война давно идёт, и мы на самозащиту право имеем
- но объективно всё же классовой войны пока, к счастью, нет, и нет в ней необходимости - потери и страдания несопоставимы с призрачной целью. И те, кто уже сейчас призывает к смертельной битве с эксплуататорами - как раз внедряют слепой всеобщий террор под видом самообороны. Хотя им кажется, что они стоят в первых рядах истинных борцов за общее счастье и смело говорят жёсткую правду

NT2

29-01-2015 15:03:48

Феерично.
Не свистят пули ( а кое где таки СВИСТЯТ), но террор сверху налицо. И постоянная угроза если не застрелить, то забить ломом, уморить голодом.
И нельзя призывать к сопротивлению?!

Воинская повинность?
Интересные процессы в расширенных мозгах протекают. Любое сдружение, любая федерация есть способ удовлетворения потребностей, решения насущных задач. Защита от бедствий, аварий и агрессий не насущная задача?
У махновцев были насильстненные мобилизации?

Расширенному сознанию пацифиста еще и продразверстка мерещится, хмык. И снова отсылаю к федеративному взаимодействию - федерации обеспечивают друг друга небходимым. КРОМЕ ТОГО занятость в сети противодействия не есть профармия, а скорее ДЕЖУРСТВО каждого на посту по его возможностям. Та же махновщина.

NT2

29-01-2015 15:15:52

Kredo писал(а):
Кредо, зачем путаница, простая мысль ведь у кропоткина - если вокруг тебя не свистят пули, не зови к оружию

А никто и не предлагает перейти к насильственным действиям первыми. Это контра к ним перейдёт, когда её власть будет под угрозой. И к этому надо быть готовыми.

Контра не появляется изниоткуда в момент революции. Контра активна УЖЕ СЕЙЧАС. И насилия она НЕ ПРЕКРАЩАЛА.
Контру надо лишить ее социальной роли угнетателя с привилегиями. Вследствие чего бОльшая часть станет вести себя удовлетворительно, смирится. А непримиримый остаток не просто бурчать недовольно будет. Он ПРОДОЛЖИТ стрелять - и получит ответ.

Кто не хочет, чтобы его защищали, пусть защищается сам. Хлебсало у него контра потом отнимет, и если не повесит в благодарность, может наступит просветление и без веществ.
Или не наступит. Ну и черт с такими.

Дилетант

29-01-2015 16:12:35

Скрытый текст: :
- но объективно всё же классовой войны пока, к счастью, нет, и нет в ней необходимости - потери и страдания несопоставимы с призрачной целью. И те, кто уже сейчас призывает к смертельной битве с эксплуататорами - как раз внедряют слепой всеобщий террор под видом самообороны. Хотя им кажется, что они стоят в первых рядах истинных борцов за общее счастье и смело говорят жёсткую правду

Блять.

Kredo

29-01-2015 16:46:03

Вопрос, как избежать принуждения невооружённых людей к сотрудничеству и снабжению ресурсами.

Никак. Если их надо принуждать к этому, то лучше сразу распустить всю реворганизацию нафиг и позволить им сдохнуть под сапогом буржуев, если уж они его так любят.

ты с ней не согласен?
классовая ненависть - принуждение к групповой ответственности

Классовая ненависть - не знаю, что такое. Классовая борьба - борьба с системой, с социальными ролями, а не с теми, кто их занимает (но всё-таки с теми, кто их отстаивает).

Презрение - это ведь про эмоции, а понимание - построение разных, противоречащих друг другу логических цепочек и сравнение их на прочность

А эмоции влияют на то, какие ты строишь логические цепочки. Например, презрение не позволит искать сильные аргументы для того, что ты презираешь, а то и воспринимать их.

Насчёт никто не предлагает первыми начать- конечно, ведь все знают, что буржуи уже давно начали.
"мочить буржуев и их прихвостней" - это призыв опустить себя в точку зверя, простой и понятный в первую очередь люмпену путь массовых убийств под предлогом вынужденной обороны от эксплуатации.

Вот и иллюстрация. Твоё презрение к "зверям" и "люмпенам" так важно для тебя, что ты игнорируешь сильные аргументы и споришь только со слабым "мы ненавидим буржуев и хотим их всех убить" (хотя его тут даже никто и не называл, но ты типа самый умный и знаешь, что нам интересно только это, а всё остальное - это типа только предлог, и на него вообще не надо внимания обращать).

(Заметка себе: Никогда. Не. Использовать. Наркотики. Как. Эзотерическую. Практику.)

Модно ёще объявить, что кровавая классовая война давно идёт, и мы на самозащиту право имеем
- но объективно всё же классовой войны пока, к счастью, нет, и нет в ней необходимости - потери и страдания несопоставимы с призрачной целью.

Ты бы хорошо, наверно, жил при Гитлере или Франко. У них был классовый мир, да, а последний ещё и в войны ухитрился не ввязываться после захвата власти - вообще красота.
Этот спор такой бессмысленный, что я даже не хочу в него лезть дальше, а это уже многое говорит.

NT2

29-01-2015 16:57:42

Дилетант писал(а):
Скрытый текст: :
- но объективно всё же классовой войны пока, к счастью, нет, и нет в ней необходимости - потери и страдания несопоставимы с призрачной целью. И те, кто уже сейчас призывает к смертельной битве с эксплуататорами - как раз внедряют слепой всеобщий террор под видом самообороны. Хотя им кажется, что они стоят в первых рядах истинных борцов за общее счастье и смело говорят жёсткую правду

Блять.

Це не блять, це пiздец.
Отрицать бушующую классовую войну может только идиот или засланец. О чем я уже и говорил.

NT2

29-01-2015 17:08:01

Объективно классовой войны... НЕТ?
Объектив протирали?
Раз НЕТ классовой войны, зачем тогда существует - и бля действует! - армия ментов, юристов, частных охранников? Откуда ЖЕРТВЫ безработицы, отчаяния, ментовских и бандитских беспределов, кредиторов и чиновнических надувательств?

От пацифизма докатились до отрицания вредоносности не только капитализма, но и государства.
Банить за такое надо.

Блин, хотя бы не цитируйте идиота, а то напрасно я его под игнор закатил!

Дилетант

29-01-2015 17:17:55

Скрытый текст: :
"...напрасно я его под игнор закатил!"

По-моему самое то. :du_ma_et:
Блин, хотя бы не цитируйте идиота, а то напрасно я его под игнор закатил!

С тем всё понятно,даже с того,что его либералом назвали,он отказался,потом чуть-ли не самой великой идеей либерализм назвал.
но всяко прикольней бы, танцуя пассадобль, всадить в каждого по 9 пуль

Но,бля,с этого пацифизма и советов - охуеть можно.Зачем он так тревожит - непонятно.

ясенъ

29-01-2015 20:18:12

NT2 писал(а):Объективно классовой войны... НЕТ?
Объектив протирали?
Раз НЕТ классовой войны, зачем тогда существует - и бля действует! - армия ментов, юристов, частных охранников? Откуда ЖЕРТВЫ безработицы, отчаяния, ментовских и бандитских беспределов, кредиторов и чиновнических надувательств?

От пацифизма докатились до отрицания вредоносности не только капитализма, но и государства.
Банить за такое надо.

Блин, хотя бы не цитируйте идиота, а то напрасно я его под игнор закатил!


эх, коммисар, заигнорил и попался,
ведь написано на предыдущей странице
ясенъ писал(а):
Модно ёще объявить, что кровавая классовая война давно идёт, и мы на самозащиту право имеем
- но объективно всё же классовой войны пока, к счастью, нет, и нет в ней необходимости - потери и страдания несопоставимы с призрачной целью. И те, кто уже сейчас призывает к смертельной битве с эксплуататорами - как раз внедряют слепой всеобщий террор под видом самообороны. Хотя им кажется, что они стоят в первых рядах истинных борцов за общее счастье и смело говорят жёсткую правду

о том и говорю - необходимая самооборона легко становится террором, стоит протереть неким создающим требуемую оптимизацию составом объектив и заметить признаки классовой войны.
а на войне свой-чужой - единственная причина для физического устранения.
война и ненависть - враги свободы

Caul-lbka

08-02-2015 21:45:35

hil-hil
Скрытый текст: :
A-Infos - это независимое анархическое новостное агентство

а ссылочка и как с ними связаться? Я не могу найти...

ясенъ

11-02-2015 22:40:33

http://www.ainfos.ca/
там по-русски не работает

павел карпец

31-10-2019 05:09:48

NT2 писал(а):Моя версия принципов известна:
* свобода личности
* социальное равенство, равный доступ к благам без привилегий и дискриминаций
* солидарность, взаимопомощь; допустима конкуренция идей, но не конкуренция за существование, за привилегии
* справедливость; стремление к ней, мотив как поступать
* общий оргпринцип ФЕДЕРАЛИЗМ, кллектив = федерация личностей, федерация = коллектив коллективов.

Все следует из них, а все мешающее подлежит упразднению сообразно характеру мешающего фактора, например если он насильственный, значит и противодействие ему должно быть решительным, силовым.


Вот ещё по поводу анархопринципов.

Иерархия - это система , которая работает на ПРИНЦИПE ВЛАСTИ , то есть это система приказов и подчинений от высших звеньев к низшим , основанная на насилии , произволе и конкуренции. А государство - это иерархия , вошедшая в обычай и сделавшаяся постоянным институтом .

Анархия - это , напротив , система , которая работает на ПРИНЦИПЕ ДОБРОВОЛЬНОСТИ , то есть это система свободных договоров между равными , ориентироваными на справедливость и солидарность индивидуумами , имеющими традицией не государство , но анархическую конфедерацию .

павел карпец

31-10-2019 10:23:14

И тут возникает парадоксальный , на первый взгляд , вопрос (тем более , что и NT2 , описывая анархопринципы , коснулся его в последнем абзаце своего поста) , а именно : "применяя насилие к насильнику , не используем-ли мы тем самым ВЛАСТЬ ? или речь идёт лишь о реализации ПРАВА НА СОПРОТИВЛЕНИЕ?"
Вот , например , один из последних случаев , который не оставил в стороне и московских либертариев (не путать с либералами) . Я имею ввиду дело сестёр Хачатурян...
Всем известна подоплека этого дела - папка сестёр , тиран и самодур , начал грязно приставать к своим девкам , в результате чего те насмерть истыкали родного папку ножиками ...
Вот это они что сделали - реализовали право на сопротивление или взяли на себя власть распоряжаться чужой жизнью ?

Просто описывая базовые принципы анархизма , не помешало-бы провести черту между мирным и военным временами , ведь по умолчанию выходит , что вражеская сторона так или иначе находится , так сказать , по ту сторону добра и зла и её , просто по определению , не касаются анархопринципы , а иначе , вступая в бой с противником мы , так или иначе , применяем ВЛАСТЬ и , просто по факту , распоряжаемся чужой жизнью имхо ...
Поэтому тут надо имхо делать некие оговорки ...

Tiratore

03-11-2019 19:24:28

павел карпец писал(а):Вот это они что сделали - реализовали право на сопротивление или взяли на себя власть распоряжаться чужой жизнью ?

Они реализовали право НА САМОЗАЩИТУ, на защиту своей личности. А анархия всегда выступает против насилия над личностью, хоть морального, хоть физического.

павел карпец

04-11-2019 13:43:44

Так , если по-простому , то всё именно так и выглядит - право на сопротивление , право на самозащиту ... Ведь и в государственных уголовных кодексах обязательно присутствует статья о НЕОБХОДИМОЙ САМООБОРОНЕ (собственно , если я всё правильно понял , адвокаты сестёр именно по этой статье и собираются соскочить).

А вот с тезисом "анархия всегда выступает против насилия над личностью" всё имхо не так просто ...

ясенъ писал(а): о том и говорю - необходимая самооборона легко становится террором

Вот пробили сёстры Хачатурян папке башку молотком в целях необходимой самообороны , а господин ясенъ уже тут как тут (в образном смысле , конечно-же) . - Ничего , - мол, - не знаю . - необходимая самооборона легко становится террором .
То есть по такому рассуждению сестры Хачатурян , экстремистки и террористки , применили НАСИЛИЕ , да ещё и над личностью (господин Хачатурян , если я ничего не путаю , это-же личность)...

Вот об этом-то и речь (возвращаясь к нашим анархопринципам), что анархизм не против насилия как такового (насилие это вообще явление чисто природного характера и выступать против насилия это всё равно , что выступать против дождя , например) , а анархизм выступает ПРОТИВ ВЛАСТИ, которая , в свою очередь основывается на НАСИЛИИ, как на одной из составляющей ВЛАСTИ имхо .

Tiratore

04-11-2019 20:45:38

павел карпец писал(а):То есть по такому рассуждению сестры Хачатурян , экстремистки и террористки , применили НАСИЛИЕ , да ещё и над личностью (господин Хачатурян , если я ничего не путаю , это-же личность)...

Насилие стало ответом на насилие (зачинщиком был папаша.

Tiratore

04-11-2019 20:48:28

павел карпец писал(а):Вот об этом-то и речь (возвращаясь к нашим анархопринципам), что анархизм не против насилия как такового (насилие это вообще явление чисто природного характера и выступать против насилия это всё равно , что выступать против дождя , например) , а анархизм выступает ПРОТИВ ВЛАСТИ, которая , в свою очередь основывается на НАСИЛИИ, как на одной из составляющей ВЛАСTИ имхо .

Власть монополизирует насилие и старается свести к минимуму ответки от населения с помощью законов и карателей.

павел карпец

05-11-2019 06:47:07

Насилие стало ответом на насилие (зачинщиком был папаша.

На том и стоим .
РЕВОЛЮЦИОННОЕ НАСИЛИЕ СТАЛО ОТВЕТОМ НА ГОСУДАРСТВЕННОЕ НАСИЛИЕ (ЗАЧИНЩИКОМ БЫЛО ГОСУДАРСТВО) .

Власть монополизирует насилие

Я-бы всё таки сказал :"государство монополизирует насилие" .
У нас в стране под словом "власть" обычно подразумевают государство , тогда как имхо власть это такая сила (если говорить языком физиков) , которая заставляет взаимодействовать друг с другом тела определённым образом . И имхо формула этой силы: власть=произвол+конкуренция+насилие .
А формула ДОБРОВОЛЬНОСТИ (ну , или СВОБОДЫ - кому как больше нравится) : свобода=справедливость+солидарность+насилие(хотя звучит , конечно , необычно , но просто я уже исхожу из реалий современного анархистского (ну , или контранархистского) дискурса , где проблеме насилия уделяется , на мой взгляд , гораздо больше внимания , чем она того стоит) .

павел карпец

06-11-2019 15:44:48

Скрытый текст: :
Да , поправочка в рецепт свободы для сестёр Хачатурян)) - вместо насилия ставим КОНТРНАСИЛИЕ , конечно-же .

noname

10-11-2019 08:15:25

Организовывать продовольственные базы в деревнях - махновские вольницы - становиться архиважной задачей на ближайшие 2-3, а может и 5 лет

noname

10-11-2019 08:30:47

павел карпец писал(а): (ЗАЧИНЩИКОМ БЫЛО ГОСУДАРСТВО)

Гм...
допустим, что государство дочь частной собственности - это конечно требует отдельного доказательства и в другой теме, но.. допустим.
тогда государство ( чистая организация частных лиц в сообщество ) есть существо организованного насилия, обеспечивающее своим существованием частные права каждого из его членов, не так ли ?
"Насилие", иначе говоря систематический террор, суть естественная природа государства, от самого лояльного к частному лицу до тоталитарного.. помните вот это, кажется у Джеферсона, "дерево свободы периодически окраплять кровью", да ?
поэтому анархизм есть естественное свойство общества, возникшее как реакция на появление государства.

если ещё помните, я всегда позиционировал себя как национал-анархиста, и в этой связи, если позволите ( а не позволите, я заткнусь), я скажу, что национальная организация общества - общинная и родовая общественные формы собственности - всегда противостояла частному праву и государству
Поэтому нет смысла искать зачинщика. Взаиморазвитие государства и анархии по всей видимости естественное состояние вещей. Ну так мне кажется.

Следовательно лучшая форма организации - создание альтернативных частной собственности структур общинного права. Может быть даже через акционирование предприятий работниками.

павел карпец

10-11-2019 12:01:37

Скрытый текст: :
допустим, что государство дочь частной собственности - это конечно требует отдельного доказательства и в другой теме,


В этом вопросе , я придерживаюсь прудоновского тезиса: "собственность невозможна" . Прилагая эту идею к реальной собственности , можно с уверенностью утверждать , что как раз собственность дочь государства , а не наоборот . Причём общинная собственность это дочь общины , государственная собственность дочь государства , частная личная собственность это дочь личности , а частная капиталистическая собственность это дочь капитализма . То есть , все перечисленные субъекты реализуют объективно невозможную(по прудоновской идее) собственность так , как этим субъектам удобнее .

ясенъ

11-11-2019 07:33:11

образование коммун и кооперативов - это по факту единственный путь к анархии. Вот только они не могут быть недобровольными, что само собой исключает их ограниченность не только национальным признаком, но и территориальным.
Анархо- сообщества подразумевают отсутствие принуждения, что возможно только среди добровольцев-альтруистов, самоорганизовавшихся поверх социума вне зависимости от условий их рождения, как то национальности или места жительства. Комунна может начаться, как национальная или семейная, но не может быть огорожена по этим признакам . А что касается территориально обусловленной самоорганизации - пока это возможно только в случае приехавших на неосвоенные территории морально готовых практиковать анархию людей, так как далеко не все случайные люди, исторически живущие на случайной местности готовы сразу начать жить и работать без лидеров и принуждения. То же самое касается, как мне кажется, и выкупа действующих предприятий работниками - это возможно только в случае набора работников без обусловленности территорией или национальностью, только по признаку личной готовности к бескорыстной работе без принуждения.
Эффективность непринудительного труда и бескорыстных отношений будет доказана на деле в таких сообществах, практикующих новую этику, прочие пути - грабли разной степени маскировки и удалённости.