О текущем моменте

Не верь!
Не бойся!
Не проси!

Не верь казённому телевидению, рекламирующему политику режима и занижающему число участников протестных акций - сегодня десятки тысяч людей говорят ей: "Долой!"

Не верь политике режима. Цель этой политики не твоя жизнь, не твоё здоровье и не жизнь и благополучие твоих детей и внуков. Режиму нужна только собственная власть. Если бы это было не так - ты бы забыл что такое налоги, квартплата, цена на лекарства и бензин. Помни - этот режим истратил " нефтяные" деньги не на тебя, а на диктатуру спецслужб, гонку вооружений, войну на Кавказе и обогащение чиновников.

Не верь его клятвам о защите твоих интересов. Ты ему нужен только в качестве быдла. Если бы это было не так - он не растоптал бы, самим подписанный, клочек бумаги с надписью "конституция". Теперь он себе продлил полномочия. Для чего? Он боится тебя и таких как ты. Теперь только ты и такие как ты могут заставить режим бояться собственной тени!

Не верь партийным "деятелям" - их цель не ты, а кормушка казны. И даже те не многие из них, поддерживающие народное сопротивление, не могут быть твоими господами и решать за тебя как тебе жить.

Не бойся остаться без "защиты" режима. Организованным государственным убийцам (армии, милиции, спецслужбам) нельзя доверять свои жизни. Если бы режим думал о тебе не было бы ни "Норд-Оста", ни Беслана, ни войны с Грузией.

Не бойся террора со стороны режима. Его сила в твоём страхе! Чем меньше ты его будешь бояться - тем больше он будет бояться тебя! И победить свой страх ты сможешь вместе с такими как ты. Солидарность твоя сила!

Не бойся хаоса стачки, восстания, бунта, мятежа и революции. Их делаешь ты сам и от твоей сознательности, решительности и организованности зависит какими они будут и чего ты добьёшься!

Не бойся брать ответственность на себя! Будь победителем!

Не проси у власти никогда и ничего. Просить у врага - значит проявить свою слабость (а "Слабых - бьют!" - В.В.Путин). Не надейся на его жалость. Под лицемерной маской "социальных гарантий" - наглая морда зажравшейся бюрократии!

Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь, и не герой!
Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой!

За народное самоуправление!
За революционную самоорганизацию!
Анархия - мать порядка!

Альянс казанских анархистов
http://akaada.narod.ru

aka ankaz писал(а): Не бойся хаоса стачки, восстания, бунта, мятежа и революции. (...)
За революционную самоорганизацию!

Это чего это, - Леон Черный под таким подписался?!

Хороший текст для листовки

'Дубовик писал(а):Это чего это, - Леон Черный под таким подписался?!

А чего бы ему не подписаться? Какого-то ты совсем плохого мнения о Леоне %)

Goren писал(а):А чего бы ему не подписаться? Какого-то ты совсем плохого мнения о Леоне %)

А так он сам виноват. Для него, как получается из его же слов, всякий, кто за революцию, - "красный выползень".

бунт дело правое! и причем тут левые? :-)

aka ankaz писал(а):бунт дело правое! и причем тут левые? :-)

Правых - к правым. К Чубайсу, Жириновскому и Зюганову.

Вообще-то, эт папирка, мой взгляд набором буковок на мир, но результат - дело эгоистов Альянса:) Т.е. моя куча буковок, а анказ тот самый разметчик, калибровщик, метролог, выбраковщик и оценщик. Поэтому левые запишите себе чтоб не забыть -Бунт, дело правое!:D
Если кому-то прокламация понадобиться, надо помнить, что необходимы! правки чисто местного, сиюминутного свойства... Т.е. ловить момент нужно здесь и сейчас самим.
И кста, спешл фо Дубовик - я так понимаю, Подшивалов и для тебя недевальвируемая величина? Так вот он мне лично в ухи спасибо сказал, за одну мою вешчь, по которой сибиряки сделали листовку. ( сам я эту листовку не видел - поэтому передаю чистый фольклёр, а не трясу папиркой:) ) А он, вроде, к правым никакого отношения не имел.

'Дубовик писал(а):А так он сам виноват. Для него, как получается из его же слов, всякий, кто за революцию, - "красный выползень".

Не, ну это же неправда. Красные выползни - как раз первейшие противники всякой революции, а бунта - тем паче...

Леон Чёрный писал(а): И кста, спешл фо Дубовик - я так понимаю, Подшивалов и для тебя недевальвируемая величина?

Нет. Подшивалов сам себя в итоге девальвировал к середины 90-х.

Леон Чёрный писал(а): Поэтому левые запишите себе чтоб не забыть -Бунт, дело правое!:D

О бунтах правых мы знаем. Это - Муссолини, Гитлер, Пиночет. Леонтий хочет в этот ряд вписать свое имя? - Флаг в руки. И при чем тут левые, действительно?

Дубовик - ты право с лево перепутал - первые два - чиста левые. Так что не крутись - а то больнее будет. Пиночет - просто консерватор, в стиле плантатора-конкистадора - ты к нему уже идёшь - та же мания загнать всех туда куда макар телят не гонял.... Не переваливай с больной головы на здоровую....

Леон Чёрный писал(а):Дубовик - ты право с лево перепутал - первые два - чиста левые.

Да он просто левша, оказывается! Все блох кует, лево-право путает... Гитлера он левым записал...

А что Гитлер правый? он социалист, крепкое рабочее законодательство, буржуев к ногтю взял, все были в профсоюзах.. я уж не говорю про РЕма или еще покруче - Штрассера. он левый именно в смысле отношения к собственности и построению государства. у нас в СССР очень похожий был социализм, только евреев открыто не жгли.

вот тут на форуме национал-анархисты зажигают...

В первую очередь Гитлер прижал к ногтю не буржуев, а рабочих.
Буржуи считали прибыли, буржуи получали госзаказы, буржуи использовали рабский труд, поставляемый государством. Единственное, что от них требовалось взамен, - не лезть в политику. Читай: не играться в плюрализмы, в демократизмы и т.п., а заниматься своим буржуйским делом.
Рабочих же за попытки добиваться хоть чего-то своего, рабочего, - давили беспощадно.
Так что Гитлер есть жесткая террористическая классовая диктатура капиталистов.
... И при чем тут левые?!

'aka ankaz писал(а):А что Гитлер правый? он социалист, крепкое рабочее законодательство, буржуев к ногтю взял, все были в профсоюзах.. я уж не говорю про РЕма или еще покруче - Штрассера. он левый именно в смысле отношения к собственности и построению государства. у нас в СССР очень похожий был социализм, только евреев открыто не жгли.

вот тут на форуме национал-анархисты зажигают...

То есть совсем запутали. Выходит национал-анархисты тоже левые? Иначе логики никакой в Вашем тексте. Что же их всё время за правизну ругали, в анархизме отказывали... И, к слову, предъявите хоть одного зажённого национал-анархистами еврея.

Дмитрий Донецкий писал(а):То есть совсем запутали. Выходит национал-анархисты тоже левые? Иначе логики никакой в Вашем тексте. Что же их всё время за правизну ругали, в анархизме отказывали... И, к слову, предъявите хоть одного зажённого национал-анархистами еврея.

И мне пожалуйста. Как главному нацисту. Только не предъявляйте кагал одесских куплетистов. В их возгорании виновата не их национальность, а их тупость, косность мышления и преданость своим глупым самолюбивым партийным боссам.

За правизну? за тупизну - было дело, но за правизну? - не надо умничать, и со свиным рылом в калашный ряд.

Дубовик писал(а):... И при чем тут левые?!

НАЦИОНАЛ - СОЦИАЛИЗМ. И то что он не был похож на троцкизм или сталинизм ничего не меняет.
Для анархиста - это по-любому - социализм.

Леон Чёрный, на поставленные мной и Черкасом вопросы Вы, как обычно, не ответили. А "правая, левая где сторона" - дело личного вкуса. Скажите нацисту, что он левый (в политике) и немного подождите (ну, пока он переварит информацию). Ответ будет.

левый или правый в данном случае не дело вкуса а определенный формат сложившийся за 200 лет. он подразумевает определенные принципы. коммунисты и социалисты - левые. а сбоку на грани с ними Гитлер и Муссолини. поскольку они тоже социалисты. нацист может быть и правым и левым.

Казанцы, как говорится, жгут. Мне смешно.

Но тем не менее они правы. В самом деле, гитлер - классический левак, о какой экономической свободе может идти речь при гитлере? И вообще его доктрина, если убрать всякие расисткие расклады - это классический "социализм в отдельно взятой стране", очень похожий на то, что было у сталина. А муссолини и вовсе из анархо-синдикалистов вышел %)

Муссолини вышел из Соцпартии, он бывший левый социал-демократ, а к анархо-синдикалистам никакого отношения не имел.
Что же до "подавления экономической свободы" как определяющего признака левизны, - тогда у вас левым окажется и "Король-Солнце" Людовик 17-й, а также еще куча королей и императоров вокруг него.

Ну а какой ещё признак "левизны" можно придумать? Как ни крути, всё к этому сводится.

Ну, если для вас (не будем уточнять анархо-кого) левые это Гитлер, Муссолини и Людовики 14-18-й, - то да, вам надо всю свою терминологию расшифровывать, чтобы остальному человечеству стало понятно, что имеется в виду...

Goren писал(а):Ну а какой ещё признак "левизны" можно придумать? Как ни крути, всё к этому сводится.

А еще говорят - анархистская мысль в кризисе, ничего нового... вот жеж - гениальная новаторская находка :D:D

Ну молодцы, посмеялись. А по сути сказать нечего?

Насколько известно, многие тираны были анархистами. А может они стали тиранами, что бы народ сам их сверг, заслужив тем самым себе свободу.
А если поклоняется, исходя слюнями и кровью, то говно нрод и репресировать надо вдвое сильней.

Despise ONE писал(а):Насколько известно, многие тираны были анархистами. А может они стали тиранами, что бы народ сам их сверг, заслужив тем самым себе свободу.

Кому известно? Вам? Поделитесь знанием.

'Дубовик писал(а):Кому известно? Вам? Поделитесь знанием.

В анархизме обвиняли Ленина, Муссолини, Гитлера, Мао. В любой их биографии обязательно найдётся хотя бы пара строк на эту тему (вне зависимости от мировоззрения автора, кроме, разумеется, апологетики). Основные признаки - разрушение "классического" государства; создание организаций, неподконтрольных государственным чиновникам; создание нескольких служб с параллельными задачами и функциями; нигилизм по отношению к законам, в том числе и собственного производства; присвоение себе титула или должности, не позволяющих государственным структурам на них воздействовать в рамках существующих законов; особенности личной жизни.
Сталин остаётся в гордом одиночестве как символ стопроцентного государства. Интересно, что его первая теоретическая работа - "Анархизм или социализм" (1906-1907 годы) - направлена именно против анархистов.

Дмитрий, вы сначала сказали, что "многие тираны были анархистами".
Потом оказалось, что под этим подразумевалось "таких-то обвиняли в анархизме".
Для вас нет разницы между "быть" и "быть названным"?!?!

Тогда все, вопросов не имею.

Уже не первый раз мне на ЕФА приписывают то, чего я не говорил. Да ладно.
По существу. Те признаки, о которых я сказал (плюс ещё разная мелочёвка), дали биографам достаточно оснований считать вышеназванную четвёрку людьми, склонными к анархизму (по крайней мере, для собственного пользования). Степень "анархичности" каждого из этих "вождей", естественно, подсчитать невозможно. Но очевидно, если человек вывел себя за рамки существующих законов и государств, то он хоть в малейшей степени действует (даже вынужден действовать) как анархист. Особенно это заметно при смене власти, когда "самое хорошее время, одна власть уже ушла, другая ещё не пришла".

Goren писал(а):Ну молодцы, посмеялись. А по сути сказать нечего?

Абидеть хочешь да?

Исторически так получилось, что деление на "правые" - "левые" проходило не по линии предоставления "экономической свободы", а по линии свободы "политической", с социалистической же (и анархической) точки зрения - свободы социальной (что несколько шире собственно политики).
Левые видят целью освобождение личности от диктатуры власти. Степень свободы разная (так и левые бывают всякие "умеренные", "радикальные", "центристские"), способы освобождения - разные, предлагаемая альтернатива - разная. Внутри самих левых и понятие о способах реализации этой самой свободы личности разное: для одних идеалом является "народная (политическая) демократия" с гарантированным законодательством набором прав и политических свобод (с.-д., российские с.-р. и прочие народники и трудовики), для других - социалистическое государство, якобы устраняющее социальные различия и якобы работающее на благо трудящихся классов (а не трудящиеся классы - классы, не люди - якобы подлежат ликвидации), - это большевизм в его различных проявлениях. Для третьих идеал - это отсутствие государства при условии фактической реализации социального равенства (анархисты).
Правые отрицают свободу личности, что их и объединяет именно как правых. Во имя чего и каким образом происходит такое ограничение - это уже дифференцирует самих правых. Скажем, упомянутые Людовики и прочие феодалы пользовались сословной системой, декларируя изначальное (от рождения) и закрепленное законом неравенство людей (крепостной имеет не те же права, что свободный горожанин-ремесленник или купец, а те, в свою очередь, практически бесправны по сравнению с дворянином). Буржуазная демократия (сюда же - все наши Ющенки-Кучмы, Чубайсы-Ельцины и прочие и прочие) выступают сознательными защитниками социального (а не сословного) неравенства: право собственности оказывается выше всех других прав, интересы личности полностью игнорируются, если они не связаны с обладанием капиталом или хотя бы деньгами (в самой благополучной, судя по рекламе, стране живут массы безработных, бездомных, инвалидов и т.д. и т.п., которые, по большому счету, никого не интересуют, - каждый выживает в одиночку как сам сумеет; право собственности оказывается выше права на жизнь, на здоровье, на образование и т.д.). Ультраправые вообще отрицают всякое понимание личной свободы, декларируя первенство интересов "нации" (нацисты) или "государства" (разноцветные фашисты) перед личностью.

Поэтому и Гитлер, и Сталин, и Муссолини, и Ленин после 1918 года - это правые.

Поэтому и Гитлер, и Сталин, и Муссолини, и Ленин после 1918 года - это правые.

Ы. И не зря в середине 1920-х Лениным, как 2настоящим национальным вождем" восхищался Геббельс, а Сталина и вовсе иногда называют национал-социалистом (Вильгельм Райх, Тонни Клиф вроде тоже называл)

Дмитрий Донецкий писал(а): Уже не первый раз мне на ЕФА приписывают то, чего я не говорил. Да ладно.

Я вам ничего не приписывал. Ваши слова приведены выше: сначала вы говорите: "такие-то были анархистами", потом поправляетесь: "их называли анархистами". Будьте более точными в своих собственных словах, - и не придется обижаться, что вас "не так поняли".
Извините, если обидел.

Дмитрий Донецкий писал(а): По существу...

Все, что вы сказали по существу, означает лишь то, что мы имеем (вы имеете) дело с глупыми биографами, которые искренне верят в непреложность и святость существующих в каждый данный момент законов, в т.ч. и "законов об изменении законов" (набрать парламентское большинство, проголосовать и т.д.). В основе, в истоках любого современного государства лежит именно отрицание, революционное отрицание прежнего законодательства, прежней формы государства, которое основатели нынешней политической системы свергли и заменили на новое. Анархическим такое действие является лишь в том смысле, что отрицается старый закон и права/собственность старых господствующих классов. Но анархическим такое действие не является потому, что в качестве альтернативы предлагается новый закон и права/собственность новых господствующих классов.
"Анархистами" обзывали творцов всей нынешней западной буржуазно-демократической системы: и французских республиканцев 18 века, и американских "оцов-основателей" того же времени. Это именно обзывательство и не более того, идущее из уст обиженных и разъяренных свергаемых.

Существует масса более честно, - а точнее, более грамотно и профессионально написанных биографий названных вами деятелей, в которых слово "анархизм" к ним ни разу не прилагается.

Извиняюсь за невнимательность. Слова про "тиранов, которые были анархистами", сказаны не Дмитрием Донецким, а ДеспайзУаном Дмитрий лишь расшифровал и уточнил то, что Деспайз, видимо имел в виду.

Вы все - сторонники одномерности (левый - правый) в политике, поэтому так и запутались. Если взять (хотя бы) двухмерную систему координат, ну например, ось "экономическое равенство - экономическое неравенство" плюс ось "политическая свобода - политическая несвобода", то место тех или иных "деятелей" на политической карте станет более-менее понятным. Чем многомернее подход, тем точнее определяется реальная сущность конкретных партий и политиков.

Согласен. Но при такой двухмерности анархисты все равно оказываются в разных углах такой более сложной схемы: практически все - в координатах "экономическое равенство"+"политическая свобода", а отдельная экзотика - "экономическое неравенство"+"политическая несвобода".
Единства объективно все равно не получится.

'Дубовик писал(а):Анархическим такое действие является лишь в том смысле, что отрицается старый закон и права/собственность старых господствующих классов. Но анархическим такое действие не является потому, что в качестве альтернативы предлагается новый закон и права/собственность новых господствующих классов.

Так в том то и дело, что диктаторы НЕ предлагают новый закон для себя лично и для своей гвардии. Можно "по закону" указать президенту или премьер-министру на "незаконность" их каких-нибудь поступков. Но по каким законам можно обвинить вождя мирового пролетариата или фюрера немецкого народа в том, что они не справляются со своими обязанностями? Эсесовца могли судить только эсесовцы. Министры и генералы так и не смогли убедить Гитлера поставить СС в рамки закона. Между прочим, нацистского закона.
При Сталине были приняты конституция и множество законодательных актов, ставящих СССР, в какой-то мере, в один ряд с "нормальными" государствами. Но так ведь Сталин был чиновник и у него не было "собственной" революции, как у вышеназванной четвёрки.

Какие биографы не замечали влияния анархизма на диктаторов? Может быть историки-анархисты? Тогда это естественно. Как буржуазный писатель отказывает им в буржуазности, а социалистический - в социализме.

Дмитрий Донецкий писал(а):Сталин остаётся в гордом одиночестве как символ стопроцентного государства. Интересно, что его первая теоретическая работа - "Анархизм или социализм" (1906-1907 годы) - направлена именно против анархистов.

Может быть это потому, что он учился в церковной семинарии, а там попы приучили его к дисциплине ?

'Дубовик писал(а):Исторически так получилось, что деление на "правые" - "левые" проходило не по линии предоставления "экономической свободы", а по линии свободы "политической", с социалистической же (и анархической) точки зрения - свободы социальной (что несколько шире собственно политики).
Левые видят целью освобождение личности от диктатуры власти.

Да ну? Тогда получается, что самые левые - это именно что всякие радикальные либералы. А коммуняки - правые. Это всю систему переворачивает нафик.

На самом деле, всё проще. Правые и левые были в английском парламенте. Такая там традиция, что кто за экономическую свободу, те сидят справа, а кто за более плановую экономику - слева. И до сих пор так же, на самом деле. Собственно, эта терминология касается только структуры государства и системы распределения собственностим в государстве. А анархисты в эту систему не вписываются.

В любом случае - анархизм - многомерен и синергичен. И только тот кто НЕ-анархист, тот пытается его поделить на "верное" и "неверное" решение.
Именно поэтому - когда появился термин "левый" (?) анархизм, он появился как синоним клоунады и дебилизма.
Анархизм - сам по себе. ОН не левый и не правый. Он не предполагает ограничения форм организации и ментальности. Единственное что он отвергает - это формы власти и принуждения.

Goren писал(а):Да ну? Тогда получается, что самые левые - это именно что всякие радикальные либералы. А коммуняки - правые. Это всю систему переворачивает нафик.

Приходя к власти, коммунисты-государственники действительно доказывают делом, что они правые.
Всякие радикальные либералы - это типа Чубайса и Рейгана? Ну так они личную свободу отрицают. Как - я уже написал. Ты можешь свободно сдыхать от голода или болячек, если у тебя нет собственности, но я такую "свободу" считаю не свободой, а рабством.

Дубовик, вот ты щас чо сказал? Сам понял?
При чём тут рейганы и чубайсы? рейган - эт рейган, чубайс - эт чубайс - их между собой объединяет только то, что среди них нет Дубовика...
А так если ты не по "рабски", и у тебя есть собственность, хыть и общественная, ты "свободно" - подыхаешь? Ну, эт ты совсем заврался - буржуй из тя так и прёт.

На русский и общепонятный переведи, пожалуйста. Ты весьма невнятен. Впрочем, как всегда.
Понял только, что ты отрицаешь принадлежность Чубайсов-Рейганов к "радикальным либералам". Хотя сами они себя так называют, СМИ их так называет, политэкономическая наука и социология их взгляды и практику так называет. Один Леон Черный, как всегда, шагает в ногу, все остальные - не в ногу...

Ато.

'Дубовик писал(а):Приходя к власти, коммунисты-государственники действительно доказывают делом, что они правые.

То есть, они начинают улучшать экономический климат, привлекать инвестиции и способствовать росту бизнеса? Почему-то не верится. Единственное, НЭП можно назвать правым уклоном в истории авторитарного коммунизма, но это одно такое исключение.

'Дубовик писал(а):Всякие радикальные либералы - это типа Чубайса и Рейгана?

Радикальные либералы - это типа Храмова или Томаса Пейна. Или Джефферсона. Рейган Чубайс-то с каких хуёв либералы, тем паче радикальные? А, ну да, на фоне совдепа и чубайс либерал, конечно...

Goren писал(а): То есть, они начинают улучшать экономический климат, привлекать инвестиции и способствовать росту бизнеса?

Нет, они занимались внедрением в жизнь ультраправой программы: подавлением индивидуальной свободы ради сверх-, над- и античеловеческих идей и конструкций. Конкретно большевики давили всякую свободу ради всеобщего огосударствления, которое почему-то путали и путают с обобществлением (социализмом).

Goren писал(а): Радикальные либералы - это типа Храмова или Томаса Пейна. Или Джефферсона. Рейган Чубайс-то с каких хуёв либералы, тем паче радикальные? А, ну да, на фоне совдепа и чубайс либерал, конечно...

Радикальные либералы, как их называет политология, СМИ, наконец, они сами. Загляни при случае в программу СПС Чубайса, - там черным по белому указано, что они, во-первых, "Союз правых сил", во-вторых, стремятся к объединению именно правых вокруг либеральной экономической программы. А их радикальность (но не ультра-радикальность) в том, что готовы и требуют радикального сокращения государственного вмешательства в экономику и социалку. Политсила, которая ломает современное европейское "социальное государство" с его нехилыми пенсиями, пособиями, льготами и т.д. и т.п., может быть только радикальной.

Сейчас либералы объединились в организацию с названием "Правое дело". термин этот ввёл Сталин во время ВОВ - наше дело правое мы победим.
Нифига то у Чубайса со товарищи нет воображения... Впрочем, оно ему не то, что не нужно, а наверное овредило, если было бы - это чисто менеджер по раздаче собственности "своим"...

'Дубовик писал(а):Нет, они занимались внедрением в жизнь ультраправой программы: подавлением индивидуальной свободы ради сверх-, над- и античеловеческих идей и конструкций.

Это же как раз ультралевая программа - доминирование интересов общества в целом над интересами личности. И это именно изначальное значение слова "социализм". Зачем называть это "правым"? Просто чтоб запутать людей?

'Дубовик писал(а):А их радикальность (но не ультра-радикальность) в том, что готовы и требуют радикального сокращения государственного вмешательства в экономику и социалку. Политсила, которая ломает современное европейское "социальное государство" с его нехилыми пенсиями, пособиями, льготами и т.д. и т.п., может быть только радикальной.

Ну вот я и говорю - на фоне совдепа. Да, поскольку российская политическая традиция уже почти сто лет в основном левая, такие личности как Чубайс выглядят правыми. В какой-нибудь америкашке он бы вполне проканал за лефтиста а-ля Обама.

Дубовик, ты как всегда отстал от жизни - нет уже СПС. Есть "Правое дело"

А вот отсюда поподробне чем это якобы анархист, должен пужаться сих животных:

их радикальность (но не ультра-радикальность) в том, что готовы и требуют радикального сокращения государственного вмешательства в экономику и социалку.

???

Spirit - может Вам невдомёк, но "правое" дело, "право" слово - старинные русские семантические конструкции, означают некую честность, правильность.
И сталин тут непричём. В то время когда впервые ( может быть?) произносились эти слова в совдепии, никто не знает где был и что делал сталин. Это было 22 июня 1941 года. И речь зачитывал Молотов.

Goren писал(а): Это же как раз ультралевая программа - доминирование интересов общества в целом над интересами личности. И это именно изначальное значение слова "социализм". Зачем называть это "правым"? Просто чтоб запутать людей?

А кто сказал, что правые хотят доминирования интересов общества над интересами личности? Наоборот, - они выступают за доминировании интересов отдельных личностей, - которые, по их терминологии, наиболее креативные, энергичные, успешные, продвинутые и прочая и прочая и прочая - над интересами всех остальных, в т.ч. и общества. В их терминологии это называется "неограниченной экономической свободой". Ради такой экономической свободы владельцев ТНК или другой крупной собственности, - можно, а потому и нужно подгребать под себя все, что лежит плохо (с их же точки зрения). Надо компании "Шелл" нефтяные и каучуковые плантации и дармовую рабсилу, - подгребли под себя целую страну Нигерия с 80 млн. населения (почти в два раза больше, чем в Украине!), и плевали они на то население. В точном соответствии со Штирнером: я, как говорил Великий (для кого-то) Макс, буду владеть всем, чего смогу захватить и удержать...

Goren писал(а): Ну вот я и говорю - на фоне совдепа. Да, поскольку российская политическая традиция уже почти сто лет в основном левая, такие личности как Чубайс выглядят правыми. В какой-нибудь америкашке он бы вполне проканал за лефтиста а-ля Обама.

В США друзья и единомышленники Чубайса называются не лефтистами, и носят фамилию не Обама. А именно что называются правыми либералами (неолибералами) и фамилии у них... Вот тут я затрудняюсь, п.ч. не очень-то слежу за этими раскладами по персонам. Ну, все руководство МВФ - это они. Рейган и Тетчер - это были не так давно они.

Рейган и Тетчер - классические консерваторы и с либералами им ни разу не по пути, хыть и заседают в общих клубах по интересам...

А вот это классический пропагандисткий троллинг ( ни к селу ни к городу крик на трибуне записного коммуняки):

прочая и прочая и прочая - над интересами всех остальных, в т.ч. и общества. В их терминологии это называется "неограниченной экономической свободой". Ради такой экономической свободы владельцев ТНК или другой крупной собственности, - можно, а потому и нужно подгребать под себя все, что лежит плохо (с их же точки зрения). Надо компании "Шелл" нефтяные и каучуковые плантации и дармовую рабсилу, - подгребли под себя целую страну Нигерия с 80 млн. населения (почти в два раза больше, чем в Украине!), и плевали они на то население. В точном

И если бы эт говорил счас не Дубовик - я б по аутентичности сказал - Салий ( есть тут у нас питающийся в депутатской столовке комми)

Леон Чёрный писал(а): А вот отсюда поподробне чем это якобы анархист, должен пужаться сих животных:
"их радикальность (но не ультра-радикальность) в том, что готовы и требуют радикального сокращения государственного вмешательства в экономику и социалку".

Объясняю для недоросля, который готов радоваться "сокращения и устранения государства" в любых формах и условиях, без учета всех обстоятельств.
Если завтра государство объявит: людишки! мы тут подумали, и больше в ваши дела с работодателями и проч. не лезем в принципе! пенсий - не будет, больничных - не будет, трудового законодательства - не будет! чаво вам буржуИ велят - то сами с ними договаривайтесь! - Кстати, почти так произошло в начале 1990-х...
Недоросль Леонтий может радоваться и умиляться: сократилась сфера госуправления.
Анархисты же на это скажут: помимо прямой своей цели (ради которой все и задумывалось), - охранять институт собственности, - государство вынуждено выполнять еще и некоторые функции по поддержанию общества в жизнеспособном состоянии. Эти функции оно выполняет плохо, бестолково и отвратительно (не для того машинку запускали много веков назад). Сами, без власти и эксплуатации, без государства и собственности, - мы устроимся лучше, факт. Но в такой форме, как я выше представил: государство полностью устраняется от социалки и заботится отныне только о своих прямых задачах, - произойдет жестокая катастрофа. Допустить такого - нельзя.
Кстати, поэтому мы, анархисты (Леонтий, покури в сторонке) и выступаем против нового Трудового кодекса Украины в защиту старого ЗКоТа Украины, - и одновременно должны добиваться расширения прав наемного работника.

Дубовик, не плагиаторствуй ( копирайта нет), но недоросль - эт твоё состояние верхнего костяного отростка спинного моска...
ВЫ в разрезе КЗота НИ анархисты, НИ революционеры, НИ синдикалисты.
Вы просто комми-неудачники.
Просто комми. Для анархиста есть выход в социалке без государства - а раз у вас его нет - вы не анархисты, а просто комми.

- Я левый, а все, кто мне неприятен, правые, кем бы они сами себя не считали.
- Нет, это я правый, а все, кто мне неприятен, левые, кем бы они...
- Ты не прав!
- А ты не лев!

Несогласный я. С обоими.
Дело было так. Бог восседал на (там разные варианты, на чём именно), а ангелы толпились рядом - иные справа от Самого, иные - слева. Дьявол подкрался слева и начал соблазнять божье воинство, пока Шефу не донесли. Последний, не долго думая, отправил в Ад всех левых. Бог не знал, кто соблазнён, а кто устоял, поэтому перестраховался. Короче, всё как всегда.

Поэтому революционеры стали называть себя левыми, а сторонников существующего строя - правыми. Но за последнюю четверть тысячелетия левые захватывали и теряли и снова захватывали власть немеренное количество разов. При этом автоматически становились правыми - защитниками своих завоеваний. Бывшие правые переняли повадки бывших левых (хочешь жить, умей вертеться) и про них стали говорить: "Те же большевики, только справа". К нашему времени всё так запуталось, что многие политики перестали использовать эти слова-ориентиры, предпочтя именоваться центристами либо ещё как нибудь нейтрально. И нейтральности ради "Красных дьяволят" переименовали в "Неуловимых мстителей".

Так что правши с левшами делят вчерашний день. О неразумности выстраивания всех мировых политиков в одну линию (справа налево), как солдат на плацу, я уже говорил.

Почти все анархисты Киева - комми))) Кстати, даже Рауш, который стоял с нами под комитетом парламента)))

Хорошо вы отзываетесь о своих товарищах...

Дмитрий Донецкий, ок.
Ты по существу вопроса можешь что - нибудь добавить? Как и по теме ветки, так и по теме КЗота?

Kava, ты не путай тёплое с мягким. Борьба за КЗот это могут только комми. А вот попротестовать против власти - эт завсегда анархистам пользительно...

Это было в рамках кампании против КЗоТа...

Как минимум, ты оскорбил всех киевских анархистов и почти всех украинских...

Леон Чёрный, так я по существу. Идёт 21-й век. Все уже давно успели по пять раз перекраситься. Если я считаю себя левым, легко "докажу" правизну любого неприятного мне политика, если правым - его же "левизну". Что Вы с Дубовиком и успешно демонстрируете в этой ветке.

По КЗоту. Дубовик прав. Если в стране приняты законы, то надо добиваться, чтобы они в первую очередь (насколько это возможно в конкретных условиях) защищали интересы тех, кого нанимают, а не тех, кто нанимает на работу. Хотя ситуация в Украине сегодня такая, что люди стараются договариваться "по хорошему", а не по закону. А профсоюзная верхушка занята переразделом профсобственности (санатории и прочее) между сторонниками разных политических партий и блоков.

Это не Дубовик прав. Это ты считаешь, что Ты прав. Не прячься за Дубовиком.
И борьба за кзот - это не революционная борьба, и не синдикализм, и не анархизм.

И я считаю, что такая позиция - борьба за комфортные условия рабства - соглашательство.
А вот, протест против произвола правительства - это не борьба за Кзот - это протест против произвола правительства.

KAVA Ты мне ноздри не раздувай, сходи ка в тему про крысу и ответь мне на вопрос....
И выжги у себя на лбу калёным железом - УКРАИНСКИХ АНАРХИСТОВ НЕТ.
Анархисты в украине есть - а украинских нет. Даже миргородские есть - а украинских нет

Возможно, стоит создавать профсоюзы без верхушки?))

'Дмитрий Донецкий писал(а): Если в стране приняты законы, то надо добиваться, чтобы они в первую очередь (насколько это возможно в конкретных условиях) защищали интересы тех, кого нанимают, а не тех, кто нанимает на работу.

Утопия.

Леон Чёрный писал(а):
KAVA Ты мне ноздри не раздувай, сходи ка в тему про крысу и ответь мне на вопрос....

В тему про кого? Выражайся понятно...

Вам там всю смену пролоботомировали????
про мусорскую крысу....

Что тебе не понятно в той теме? Всё предельно ясно. Этот человек не давал нам повода усомнится в его честности.


П.С.Ты что, блондинка?)))

Нет - это ты блондиноид: "в наших рядах мусорская крыса" в вашем разделе, и там есть твой истеричный выкрик....

Там нету моих истеричных выкриков))

Цитирую себя: "Гладиатор не является членом РКАС-Киев и РКАС вообще.

Мы не имеем оснований сомневаться в порядочности нашего товарища."

Где там истерика или выкрики?)))


П.С. Что такое "блондиноид"?)))

Зато там есть мой вопрос к тебе. Ответь.

П.С. Что такое "блондиноид"?)))

- это Kava

Леон Чёрный писал(а):Зато там есть мой вопрос к тебе. Ответь.
- это Kava

Цитирую тебя: "????". Четыре знака вопроса, это и есть твой "вопрос ко мне"?

П.С.А можно источник, где находится определение "блондиноида"? Может, словарь какой?)))

Считай, что вопрос закрыт. И по совокупности - тоже закрыт.
А блондиноид - всякий, кто тупого включает.... Гордись - ты идеал блондиноида....

Молодец!))

А историю про Gladiatora и его товарища Kava не забуду

'Леон Чёрный писал(а):Это не Дубовик прав. Это ты считаешь, что Ты прав. Не прячься за Дубовиком.
И борьба за кзот - это не революционная борьба, и не синдикализм, и не анархизм.

И я считаю, что такая позиция - борьба за комфортные условия рабства - соглашательство.

Можно и в полном гавне работать. Будет синдикализм и анархия? Условия жизни и РАБОТЫ можно и НУЖНО улучшать. Если ты человек, а не скотина.
Когда я скажу о чём-нибудь: согласен с Леоном - то я, что, запрячусь за Леона? Извращённая у Вас логика.

ДВС, не утопия. Я же уточнил: насколько это возможно в конкретных условиях. Начальник с удовольствием бы вышвырнул заболевшего человека на улицу, но боится. Закон не позволяет. Но мы же анархисты! Нам на закон плевать! А то, что законы о труде кровью пишутся, нам по барабану.

Ещё раз (это я у Леона с Дубовиком научился). В обществе законы либо присутствуют, либо отсутствуют. О втором особый разговор. Но в первом случае надо выбирать из двух зол меньшее. И бороться за меньшее зло. Когда человек ставит перед собой реальную цель и добивается некоторых успехов в борьбе за неё, у него пробуждается чувство собственного достоинства. А это чувство на анархизм работает в сотни раз эффективнее, чем рассуждения на тему: "Может ли истинный анархист вообще что-нибудь делать".

Дмитрий Донецкий писал(а): Начальник с удовольствием бы вышвырнул заболевшего человека на улицу, но боится. Закон не позволяет. Но мы же анархисты! Нам на закон плевать! А то, что законы о труде кровью пишутся, нам по барабану.

Ещё раз (...). В обществе законы либо присутствуют, либо отсутствуют. О втором особый разговор. Но в первом случае надо выбирать из двух зол меньшее. И бороться за меньшее зло. Когда человек ставит перед собой реальную цель и добивается некоторых успехов в борьбе за неё, у него пробуждается чувство собственного достоинства. А это чувство на анархизм работает в сотни раз эффективнее, чем рассуждения на тему: "Может ли истинный анархист вообще что-нибудь делать".

Вот! Золотые слова. Если не мечтать о том, чтобы жить в мире, придуманном супер-тру-настоящими "анархистами".

Дмитрий Донецкий, Вот потому, что у тебя государственные законы меньшее зло и потому что ты не видишь что государственный закон защищает того самого хозяина - ни ты ни Дубовик НЕ анархисты. Вы просто популисты.
А если бы вы были анархистами - вы бы ЗНАЛИ, а не просто были уверены, что при Ан - архии любой "Хозяин" за разрыв договора с работником по "своим" шкурным интересам - платил бы как раз чисто "своей" кровью, а не кровью работника.
И именно потому, что вы комми, вы продолжаете настаивать, что бы любой государственный беспредел, называемый законом, писался "кровью" рабочего.
Ещё раз для малодумных: если для всяких "деятелей" государственный закон зло меньшее по сравнению отстутствием государственных законов - эти деятели НЕ анархисты.

ПЫ.СЫ. Ещё раз - РКАСовцы - я что против того -чтоб вы были? Нет я не против. Я просто против того что бы вы называли себя анархистами...

Даже здесь на форуме висит в разделе "История" давняя статья, написанная нами с Леонтием Черным в соавторстве (было же и такое!) об истории Первомая. Там как раз рассказывалось, как американские анархисты боролись за установление 8-часового рабочего дня вместо неограниченного законом, а по факту и 10- и 12-часового. Как их за это государство подло убило. Как Первомай стал Днем международной солидарности трудящихся и почему этот день - анархический праздник. Все это, повторю, писали мы с Леоном вдвоем.
Теперь оказывается, что по Леону те американские анархисты были не герои, а дураки, не анархисты, а "комми". Иш, гады! - раньше закона не было, а они чего удумали, - законом ограничивать время рабской эксплуатации!
А по мне, - так это Леон, называя себя анархистом, на деле проповедует маргинальный нигилизм и рабскую систему (какой такой "Хозяин" при Анархии?!?!)
Но - пусть называет. Караван продолжает идти, несмотря на звуки...

Караван из побитых молью красных выползней, всегда идёт туда, сам не зная куда, под слабоумным управлением своих "деятелей".

А американские анархисты боролись, вот именно, против государственного закона о бессрочном рабочем дне. И тогда им было не всё равно как живут рабочие, и сейчас анархисту Леону Чёрному не всё равно, что комми ( называющие себя анархистами) ЗА государственный закон, по которому раб продолжает оставаться рабом.

И более того, анархист Леон Чёрный ( как и американские анархисты) понимая, что победа возможна только в результате достижения ясной и понятной КАЖДОМУ работнику цели имеет опыт победы. А комми кроме пустого позёрства и популизма не имеет НИЧЕГО.

Кароче:
Не проси у власти никогда и ничего. Просить у врага - значит проявить свою слабость (а "Слабых - бьют!" - В.В.Путин). Не надейся на его жалость. Под лицемерной маской "социальных гарантий" - наглая морда зажравшейся бюрократии!

'Дмитрий Донецкий писал(а):Начальник с удовольствием бы вышвырнул заболевшего человека на улицу, но боится. Закон не позволяет.

'Дмитрий Донецкий писал(а):надо выбирать из двух зол меньшее.

Большее зло ведет к "взрыву", меньшее- подачка. Начальники, если не совсем дураки- косточку с барского стола всегда бросят.

'Леон Чёрный писал(а):Вы просто популисты. А если бы вы были анархистами - вы бы ЗНАЛИ, а не просто были уверены, что при Ан - архии любой "Хозяин" за разрыв договора с работником по "своим" шкурным интересам - платил бы как раз чисто "своей" кровью, а не кровью работника.

Ещё раз для малодумных: если для всяких "деятелей" государственный закон зло меньшее по сравнению отстутствием государственных законов - эти деятели НЕ анархисты.

Читать Вы уже никогда не научитесь, поэтому повторю для многодумающих: в моём посте большее и меньшее зло - два закона с разной степенью защищённости наёмного работника. Даже если все анархисты мира скажут, что чем больше власть (в том числе и экономическую) имущие превращают людей в животных, тем ближе "час освобождениья", я не изменю своего мнения. Просто останусь единственным анархистом на планете. Доведённые до полнейшего бесправия униженные и оскорблённые люди настолько же далеки от идеалов анархии, как и те, кто их довёл до такого состояния.

Почему Вам всё время желается, чтобы рабочие были как можно более забитые и не способные на отстаивание своего человеческого достоинства? Ваш то личный интерес в чём? При анархии из Вас как раз и вышел бы такой "хозяин", увиливающий от исполнения своих обязательств по отношению к работнику и не желающий ставить подпись под договором. Ведь это - тот же закон, а супер-пупер-анархист никаких законов не признаёт. Он лучше на пальцах покажет, что (может быть) работник от него получит за свои труды.

Просить у власти и требовать от неё соблюдения ДОГОВОРА, достигнутого в многовековой борьбе наёмных работников за более-менее достойное существование - две большие разницы.

Требовать соблюдения условий порабощения.... Оченна хорошо.... Очень.
Но только для синдикалиста. И совсем нереволюционного. Нет проблем.

Требовать уничтожить эти условия, как и само порабощение - это к анархистам. Если уж и митинговать у правительства то только так. Я ж говорю - или / или.

А вот учавствовать в стачке - то только за реальное улучшение, а не за мнимую защищённость...( защищённость - эт вообще к официальным профсоюзам).

А вот "хозяина" при анархии не будет. И знаешь почему? Не будет власти способного его защитить. В принципе. Любой "его" сможет наказать за несоблюдение обоюдовыгодного соглашения. Не боясь наказания по "законам".
Так что, капиталюга не сможет завестись... Нет условий для "ожирения"...

Ещё раз для малодумных: вот этот популизм который вы развели на сколько гривен улучшил материальное положение простого рабочего? ( Вы же мне об улучшении положения человека чтоб в скотину не превратился - ок. Приведите расчёты)

Дмитрий Донецкий писал(а): Даже если все анархисты мира скажут, что чем больше власть (в том числе и экономическую) имущие превращают людей в животных, тем ближе "час освобождениья", я не изменю своего мнения.

К счастью, далеко не все анархисты думают так, как Леон...
Потому что, действительно:

Дмитрий Донецкий писал(а): Доведённые до полнейшего бесправия униженные и оскорблённые люди настолько же далеки от идеалов анархии, как и те, кто их довёл до такого состояния.

От бесконечного повторения халва РКАСом во рту рабочего слаще не станет.

- Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе... Но предмет вашей учёной беседы настолько интересен, что... Вот действительно, шел мимо, увидел ссылку на этот форум в поисковике, набрав одно знакомое имя... Начал читать - невозможно оторваться. Мне очень кажется странным, что вы определяете "левизну" только исходя из отношения к экономике. Я вот вывел для себя, что левым человек может считаться, если:
- В экономике он выступает против частной собственности
- В политике выступает за расширение прав и свобод трудящихся
- В национальной сфере против национализма, расизма, шовинизма
- В области философии - атеист, материалист (противник церкви, религии, мистики).
- Методы признает революционные, понимая что нельзя играть с шулером по его правилам ;-)

По моим наблюдениям, достаточно человеку отойти хоть от какого-то одного из этих пяти пунктов, и он перестает быть левым. Чем дальше он от них, тем он правее. Вот... И мне интересно: как анархисты относятся ко всем перечисленным вопросам. Я понимаю, что "сколько анархистов - столько идеологий". Ну, пусть каждый из присутствующих тут кратко выскажет мнение, если удостоит вниманием мою просьбу. Мне это действительно интересно.

P.S. Пожалуйста, не отвечайте руганью...

Марксист-для-битья писал(а):- Методы признает революционные, [color="Red"]понимая что нельзя играть с шулером по его правилам [/color];-)

Мне кажеться это очень важно и сказано очень красиво. Многие левые, вчастности анархисты на этом форуме помоему не отдают себе в этом отчёта. Они пускаються во все тяжкие на политэкономические темы. Мало нам поражения утопии большевиков сыгравших в политэкономию, тоесть на поле буржуазного экономиста, и что? Совок оказался госкапитализмом. Правда для меня это означает что основания для борьбы мы можем найти лишь в вере, в этом я вижу исполнение всех чаяний новых левых. Конечно христианархию можно истолковать как неоконсервативную идеологию, а теологию освобождения как авторитарную, ну и плевать на все эти ярлыки!

Кажется, я понял - Вы признаете эти пункты, кроме четвёртого (об атеизме). Спасибо за ответ! Хм.. вот в подписи написано, что сойтись на этом могут "все", а теперь уже вижу, что не все. Ну ладно, оставлю уж подпись прежней...

"На этих принципах сойдутся все левые."

Марксист-для-битья,

Да вы как ДСПАшник мыслите - они выбрали в истории фигуру для подражания, против которой ничего не имеют ни сталинисты, ни троцкисты, ни анархисты - вот - типа наш идейный лидер.

А вы уверены, что вы правильный подход выбрали? Я лично исхожу из противоположного подхода - неправы были все! Надо выяснить в чем!

Да, психологически Жвания мне понятен. Я его книгу читал с огромным интересом. У него левацкий стаж больше чем у меня, еще доперестроечный, и мне понятно: 15 лет постоянных неудач отучают от догматизма, и порождают стремление как-то всех собрать вокруг чего-то общеприемлемого, что ли. С уважением отношусь к их попыткам действовать так радикально и в таких тяжелых условиях. Читал про "Трудовую республику" - их конечный идеал. Понравилось. Некоторые только вещи удивляют и чуть настораживают.

1) Мог я болтаться между сталинистами, троцкистами, госкаповцами и анархистами, но вот в явно фашистскую НБП никогда и ни при каких условиях вступать бы не стал. Это вот вступление Жвании в НБП, хоть он и сам признает его ошибкой, заставляет заподозрить, что у него чересчур размытые критерии "левизны"... Как-то не то, не правильно это было очень. И не осталось ли с той поры родимых пятен у ДСПА, не накренится ли оно опять вправо? Задаю себе этот вопрос, не знаю ответа.

2) Вот эти элементы поддержки ислама, или там христианской "теологии освобождения" - как Вы уже поняли, очень тоже противоречат моему пониманию "левого". Ну, сами понимаете - учился марксизму по учебнику 1960 года, а старого пса не научишь новым штукам. Против религии и мистики я выступаю, что поделать. И вот куда приведет ДСПА заигрывание с идеализмом? Задаю вопрос - не нахожу ответа.

3) Ну эсеры, они сами куда бы развивались? Если бы Савинков с Корниловым взяли власть вместо большевиков, еще глядишь такой бы фашизм устроили, что... В общем, не все можно брать у эсеров, хотя уважаю их. Вот такие сомнения насчет ДСПА.

А так они молодцы, конечно. Робин Гуды. "Спасатели". Прямо "Чип и Дейл", на фоне общей пассивности и отсутствия рабочего движения в стране. Вот как оцениваю ДСПА.

Так. Открою секрет. Я еще один пробравшийся на форум марксист.

Ну так вот. А зачем сходиться. Зачем вся эта каспаровщина? Чтоб цветную революцию устроить. А она и никому и не нужна!

"И не осталось ли с той поры родимых пятен у ДСПА, не накренится ли оно опять вправо? Задаю себе этот вопрос, не знаю ответа."

Я знаю ответ. Они уже наклонились в искусство и вряд ли оттуда выйдут.

"Вот эти элементы поддержки ислама, или там христианской "теологии освобождения" - как Вы уже поняли, очень тоже противоречат моему пониманию "левого"."

Ну я бы посоветовал относиться к попутчикам лояльней. Даже попы бывают более и менее прогрессивными - факт. От него не уйдешь.

Марксист-для-битья писал(а):Да, психологически Жвания мне понятен. Я его книгу читал с огромным интересом. У него левацкий стаж больше чем у меня, еще доперестроечный, и мне понятно: 15 лет постоянных неудач отучают от догматизма, и порождают стремление как-то всех собрать вокруг чего-то общеприемлемого, что ли. С уважением отношусь к их попыткам действовать так радикально и в таких тяжелых условиях. Читал про "Трудовую республику" - их конечный идеал. Понравилось. Некоторые только вещи удивляют и чуть настораживают.

1) Мог я болтаться между сталинистами, троцкистами, госкаповцами и анархистами, но вот в явно фашистскую НБП никогда и ни при каких условиях вступать бы не стал. Это вот вступление Жвании в НБП, хоть он и сам признает его ошибкой, заставляет заподозрить, что у него чересчур размытые критерии "левизны"... Как-то не то, не правильно это было очень. И не осталось ли с той поры родимых пятен у ДСПА, не накренится ли оно опять вправо? Задаю себе этот вопрос, не знаю ответа.

2) Вот эти элементы поддержки ислама, или там христианской "теологии освобождения" - как Вы уже поняли, очень тоже противоречат моему пониманию "левого". Ну, сами понимаете - учился марксизму по учебнику 1960 года, а старого пса не научишь новым штукам. Против религии и мистики я выступаю, что поделать. И вот куда приведет ДСПА заигрывание с идеализмом? Задаю вопрос - не нахожу ответа.

3) Ну эсеры, они сами куда бы развивались? Если бы Савинков с Корниловым взяли власть вместо большевиков, еще глядишь такой бы фашизм устроили, что... В общем, не все можно брать у эсеров, хотя уважаю их. Вот такие сомнения насчет ДСПА.

А так они молодцы, конечно. Робин Гуды. "Спасатели". Прямо "Чип и Дейл", на фоне общей пассивности и отсутствия рабочего движения в стране. Вот как оцениваю ДСПА.

Вы так ревните чистоту веры, что скоро левые станут самой консервативной силой, настоящими неоконсерваторами, вот мы же ту самую НБП судим не по левацкой, радикальной одёжке, а по сути гнилой и нацистской и фашистской одновременно. Кстати имено "новые правые" демонстрируют нам что критерии правого-левого в наше время размыты, правыми могут оказаться и анархисты, и собственно правые зачитываються например Грамши. Так вот "идеализм" может оказаться очень даже левым. Вальтер беньями - знаменитый неомарксист - каббалист, а Густав Ландауэр например сионист. Карелин - мистик масон. Гейдар Джемаль не просто марксист - мусульманин. Кстати помоему нужно переосмыслить своё отношение к постмодернизму тоже. Гносеологический идеал постмодернистов - множественность истин, радикальный плюрализм истин. Вообщето на человеческом языке это называеться анархией. Постмодернизм это анархия ненасилия по всей видимости, а это господствующая с начала 80х в том числе в бывшем СССР идеология. Постмодернисты мечтают о экономике дара, потлача и так далее, так эта экономика дара уже заставила потесниться рынок, чего стоит открытый софт и например эти рождественские бумы, когда все тратят бешенные бабки на ПОДАРКИ! А что такое эта экономика дара, даром как не коммунизм? Да и сам рынок можно рассматривать как архаичную анархию, некую прото-анархию. А преславутая асимиляция буржуазной культурой левацких идеек вроде сексуальной революции. Если мы повнимательнее присмотримся к окружающей нас действительности, то вот левое может быть уже вовсе не под вывеской левого, меня это обнадёживает, я вижу светлые знамения становления либертарного коммунизма - царствия божего на земле.

Это очень сложно для меня. Очень сложно. Я вижу такую тенденцию, что все социальные и демократические подачки будут отобраны, и те элементы молодежной революции, что проникли в буржуазную культуру, тоже будут оттуда вытравлены. Контрреволюция - она по всем фронтам контрреволюция. И не только уже буржуазная, но и феодальная реакция идет. Одни гонения на неформалов чего стоят. Что это, как не целенаправленное вытравление из буржуазной культуры завоеваний 1968 года? Так что пестрота постмодернизма - это наверное временное явление, а за ним уже проглядывает волчий оскал самодержавно-клерикальной диктатуры. Когда такое было в прошлый раз, то с этим боролись "нигилисты", имея рациональное и научное сознание, а не постмодернистское. Религия навязывалась сверху, ответом революционеров был атеизм. В моем восприятии, все происходящее - механический откат к 1870 годам, и всё. Просто на новой технологической базе. А в гос. идеологии это означает возрождение царизма и клерикализма. Как же мы будем с ним бороться, стоя на его же почве? Это мне непонятно.

Zogin писал(а):Так. Открою секрет. Я еще один пробравшийся на форум марксист.

Я рад, что я здесь не один. А "для битья" я добавил, посмотрев как тут велась полемика с MAKS'ом. Осюда же постскриптум насчет ругани.

Zogin писал(а):Ну так вот. А зачем сходиться. Зачем вся эта каспаровщина? Чтоб цветную революцию устроить. А она и никому и не нужна!

Каспаровщина - это объединение левых и правых. Каспаровцы что, выступают разве за социализм, являются безнационалистами, атеистами, социальными революционерами? Из всех моих пунктов они признают лишь "свободу", понимаемую ими в либеральном духе - т.е. как свободу работодателя в ущерб свободе работника. У меня и в мыслях не было призывать к каспаровщине.

Марксист-для-битья,

Так насчет феодализма и царизма - это вы явно загнули. А то что буржуазно-демократические свободы будут свертываться - спору нет.

В чем с моей точки зрения вы ошибаетесь. Идеологию нельзя лепить из разных элементов наподобии "русской идеи" или "плана Путина". Конечно можно, но не нужно. Такая слепленная организация может лишь выполнить политтехнологические задачи. А коммунистам это надо на буржуазном поле играть? Вы же сами признаете - не надо.
А что надо?. А надо повышать общую культуру масс. За глупым человеком и глупыми идеями не пойдут. Пролетарская революция отличается от всех предшествующих тем, что пролетариатом захватывается сначала не экономическая власть, а идеологическая, а затем политическая.
Это шаг первый.
Шаг второй состоит в создании коммунистической организации единомышленников по принципиальным вопросам. Только такая организация сможет взять на себя ответственность за происходящее и углубить революционные процессы. Когда-то власть будет валяться на земле и если не будет такой организации, то власть возьмут наполеоны и "черные полковники".

Марксист-для-битья писал(а):Это очень сложно для меня. Очень сложно. Я вижу такую тенденцию, что все социальные и демократические подачки будут отобраны, и те элементы молодежной революции, что проникли в буржуазную культуру, тоже будут оттуда вытравлены. Контрреволюция - она по всем фронтам контрреволюция. И не только уже буржуазная, но и феодальная реакция идет. Одни гонения на неформалов чего стоят. Что это, как не целенаправленное вытравление из буржуазной культуры завоеваний 1968 года? Так что пестрота постмодернизма - это наверное временное явление, а за ним уже проглядывает волчий оскал самодержавно-клерикальной диктатуры. Когда такое было в прошлый раз, то с этим боролись "нигилисты", имея рациональное и научное сознание, а не постмодернистское. Религия навязывалась сверху, ответом революционеров был атеизм. В моем восприятии, все происходящее - механический откат к 1870 годам, и всё. Просто на новой технологической базе. А в гос. идеологии это означает возрождение царизма и клерикализма. Как же мы будем с ним бороться, стоя на его же почве? Это мне непонятно.

Не всё так уж плохо, например институты глобализации вынуждают буржуазную нацию государство поступиться суверинететом в их пользу, а государство и так слабое перед лицом империй ТНК и монархий миллиардеров. И это не столько надежда на то что мол революцию свершить легко будет, хотя и это возможно, сколько на то что испытывая кризис легитимности государство начнёт искать опору в реальном народовластии, поелику я верующий, то я вижу это в росте числа общин и их суверенности. Например там где есть община протестантов нахер не нужны мусора с мафиозами и их дурноватой игрой в козаки разбойники. Мафиозы поют в церкви "Аллилуя", а мусорам там делать нефиг. И религиозный профсоюз, и так далее.
Вот ещё прикол, тоётизм может оказаться чем то небывалым http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=3295 настоящей анархией!
Много можно ещё чего перечислять, да вот же перед носом монитор - в интернете царит либертарный коммунизм и жлоб Бил Гейтс посрамлён неизвестным хакером, пора памятник ставить.
На самом деле это время - время надежды, надо просто посмотреть на происходящее свежим взглядом. Ясный перец для меня либертарный коммунизм это эсхатология, и то что много горя и бед мы видим - тоже предвестники конца истории всевозрастающего отчуждения. Правда мне кажеться что революционное общество будет плодом целой кучи кризисов которые оставит нам в наследство капитализм, это будет общество кризиса, и то что сейчас кажеться например чудом техники, станет жестокой необходимостью, новые формы собственности и распределения будут продиктованы дефицитом ресурсов и тому подобное, буддет так круто что мы действительно в отчаяньи будем взывать к Господу. Вот так потихоньку коммунизм интернета заполонит весь мир, а тут ещё констеляция этих всех кризисов, экологического и так далее. Самое главное то что такая точка зрения позволяет нам действовать уже здесь и сейчас, не откладывая достижение своих целей даже до революции или там второго пришествия. Например религиозный профсоюз в наше время полного краха профсоюзного движения на постсоветских пространствах( а на деле это случилось ещё в СССР) может быть реальной альтернативой не вызывающей раздражения ни у властей ни у собственников - по внешности, по видимости им лояльный, но способный разрешать все задачи что перед профсоюзом и стоят.Это время - время надежды.

Zogin писал(а):Марксист-для-битья,

Так насчет феодализма и царизма - это вы явно загнули. А то что буржуазно-демократические свободы будут свертываться - спору нет.

В чем с моей точки зрения вы ошибаетесь. Идеологию нельзя лепить из разных элементов наподобии "русской идеи" или "плана Путина". Конечно можно, но не нужно. Такая слепленная организация может лишь выполнить политтехнологические задачи. А коммунистам это надо на буржуазном поле играть? Вы же сами признаете - не надо.
А что надо?. А надо повышать общую культуру масс. За глупым человеком и глупыми идеями не пойдут. Пролетарская революция отличается от всех предшествующих тем, что пролетариатом захватывается сначала не экономическая власть, а идеологическая, а затем политическая.
Это шаг первый.
Шаг второй состоит в создании коммунистической организации единомышленников по принципиальным вопросам. Только такая организация сможет взять на себя ответственность за происходящее и углубить революционные процессы. Когда-то власть будет валяться на земле и если не будет такой организации, то власть возьмут наполеоны и "черные полковники".

Но предлагаемые элементы не являются разнородными, эклектичными, противоречащими друг другу. Это традиционные, стержневые, самые общие идеи левых, с самого возникновения социалистического движения, скажем - Первого Интернационала. Причём их признавали и анархисты, и марксисты. Можно даже сказать, что все остальные пункты - это грани и стороны одного понятия "свобода". Социализм - это свобода от нищеты, от голода, от рыночной стихии. Безнационализм - это свобода от национальных и расовых предрассудков, разъединяющих пролетариат. Атеизм - свобода от религиозных предрассудков, насаждаемых властями с целью порабощения масс. Революционность - это свобода от парламентских и профсоюзных легальных организаций, подконтрольных Системе. Т.е. это все не "факторы", не эклектические куски понадёрганные со всех сторон, а грани единого, цельного понятия "свобода". В чем тут эклектика?

в интернете царит либертарный коммунизм и жлоб Бил Гейтс посрамлён неизвестным хакером, пора памятник ставить.... Вот так потихоньку коммунизм интернета заполонит весь мир...

Думаю, все это временно, и поскольку Интернет размещен на материальных носителях, а они под контролем государства - то и свобода в интернете временна. А ждет нас тоталитаризм в духе Оруэлла, где для постмодернизма не останется места. Как и для данного форума, впрочем. Но пока этого не произошло, продолжу беседовать. Время до исчезновения данного форума пока есть. Хотя его остается все меньше и меньше (ИМХО).

Пройдусь по вашим тезисам

свобода - свобода для кого, для чего, для какого класса,? (Ленин о партийности литературы)

социализм - шведский, за счет выжимания соков из стран третьего мира?

, безнационализм - то есть из Конго выгоняют 0,1% белого населения, владеющего 90% собственности - это реакционно?

атеизм, - "Монархист в Афганистане прогрессивней социалиста в Лондоне!" (цитата из Сталина) Если революционно-освободительное движение приняло религиозную форму - значит другую оно и не могло принять.

революционность - ну тут не поспоришь. Хотя тоже надо понимать, что это не всегда синоним кровопролития..

Zogin писал(а):Пройдусь по вашим тезисам

свобода - свобода для кого, для чего, для какого класса,? (Ленин о партийности литературы)

социализм - шведский, за счет выжимания соков из стран третьего мира?

, безнационализм - то есть из Конго выгоняют 0,1% белого населения, владеющего 90% собственности - это реакционно?

атеизм, - "Монархист в Афганистане прогрессивней социалиста в Лондоне!" (цитата из Сталина) Если революционно-освободительное движение приняло религиозную форму - значит другую оно и не могло принять.

революционность - ну тут не поспоришь. Хотя тоже надо понимать, что это не всегда синоним кровопролития..

1) Свобода - естественно, для угнетенного большинства, для пролетариев городских и сельских, умственного и физического труда.
2) Социализм подлинный, а его "безнационализм", т.е. универсальность - исключают любые националистические трактовки, хоть в "шведской", хоть в гитлеровско-лимоновской модификации.
3) Если из Конго выгоняют собственников - это прогрессивно. Если выгоняют "белых" (именно по принципу цвета кожи), то это реакционно, и приведет к той же картине - 0,1% националистических лидеров завладеет собственностью изгнанных белых. Пример: угнетенные Версальским договором немцы, изгнав американо-еврейских плутократов под нацистскими лозунгами, посадили себе на шею клику гитлеровцев, столь же узкую и малочисленную.
4) Для эпох пробуждения колониальных народов религия могла сыграть прогрессивную роль в их освобождении. Для эпохи неоколониализма (т.е. формального суверенитета у всех государств мира) и клерикальной реакции в ранее атеистических странах - думаю, религия утрачивает прогрессивный потенциал.

Zogin писал(а): атеизм, - "Монархист в Афганистане прогрессивней социалиста в Лондоне!" (цитата из Сталина) Если революционно-освободительное движение приняло религиозную форму - значит другую оно и не могло принять.

Да вообще то революция и левые тысячи лет верили в бога, а вот такая атеистическая революционность и левая идея достаточно короткий исторический эпизод, и помоему это просто связано с историей капитализма и буржуазной революцией и утопией. Буржуа украл у рабочих небеса и быстренько разменял их на мелкие купюры, в этом помоему смысл всей этой буржуазной метафизики, регулярного богословия, буржуазной науки, буржуа расчётлив, капитализм это расчёт, ну а там где есть расчёт - есть и просчитавшиеся, рабочие или обитатели третьего мира например.

Вот например был такой коммунизм первоапостольской церкви, были такие гностики и есть. Был такой конкурент Лютера как коммунист Томас мюнцер. Был такой социалистический суфийский орден Ахи в Турции, были наши старообрядцы и протестанты. Лев Толстой и Симона Вейль, Бердяев и Карелин, Густав Ландауэр и Вальтер Беньямин,Георгий Гапон вконце концов был социалдемократом. Есть Бани Дешпанде и Гейдар Джемаль, теология освобождения и Христианархия. Мы не можем этого игнорировать. Это всё укоренено в психологии веры, ведь если всё принадлежит Господу, то собственность - кража, прям по Прудону, если Бог - Господь, то любой господин кроме него - нечестивец и самозванец, и так далее. Это всё и приводит к тому что вера находит своё выражение в левачестве что называеться, как коммунизм первоапостольской церкви. У истоков религий дела обыкновенно так и обстоят, просто слишком много прийдёться приводить примеров и цитат. Мы не можем этого игнорировать, ведь действительно с исторической точки зрения атеистичная революционность и левые лишь кратковременный эпизод в этой тысячелетней борьбе.

1 - ну вот вы уже от принципа "свободы вообще" отказались
2 - что за глупости? А если соц. революция победила в одной стране, то он вынужденно принимает национальную форму. Хоть на голову встань. Хотя национализм это несомненно плохо. Нужно каждый раз рассматривать конкретный феномен.
3 - Вы не сравнивайте Конго и Германию! И не много ли вы от африканцев хотите. Они видели только бесправных себя и всемогущих белых. Повторяю "Монархист в Афганистане прогрессивней социалиста в Лондоне."
4 - Ну а Каддафи вы как расцените - бороться с ним на поражение? Опасней врагов у коммунистов нет?

Чизес писал(а):Да вообще то революция и левые тысячи лет верили в бога, а вот такая атеистическая революционность и левая идея достаточно короткий исторический эпизод, и помоему это просто связано с историей капитализма и буржуазной революцией и утопией. Буржуа украл у рабочих небеса и быстренько разменял их на мелкие купюры, в этом помоему смысл всей этой буржуазной метафизики, регулярного богословия, буржуазной науки, буржуа расчётлив, капитализм это расчёт, ну а там где есть расчёт - есть и просчитавшиеся, рабочие или обитатели третьего мира например.

Вот например был такой коммунизм первоапостольской церкви, были такие гностики и есть. Был такой конкурент Лютера как коммунист Томас мюнцер. Был такой социалистический суфийский орден Ахи в Турции, были наши старообрядцы и протестанты. Лев Толстой и Симона Вейль, Бердяев и Карелин, Густав Ландауэр и Вальтер Беньямин,Георгий Гапон вконце концов был социалдемократом. Есть Бани Дешпанде и Гейдар Джемаль, теология освобождения и Христианархия. Мы не можем этого игнорировать. Это всё укоренено в психологии веры, ведь если всё принадлежит Господу, то собственность - кража, прям по Прудону, если Бог - Господь, то любой господин кроме него - нечестивец и самозванец, и так далее. Это всё и приводит к тому что вера находит своё выражение в левачестве что называеться, как коммунизм первоапостольской церкви. У истоков религий дела обыкновенно так и обстоят, просто слишком много прийдёться приводить примеров и цитат. Мы не можем этого игнорировать, ведь действительно с исторической точки зрения атеистичная революционность и левые лишь кратковременный эпизод в этой тысячелетней борьбе.

"Кратковременным эпизодом" был не только атеизм, но и вообще социалистическое движение, во всех его вариантах - анархистском и марксистском. Но это был самый плодотворный период, давший максимум достижений и побед, в т.ч. революцию 1917 года. Так стоит ли отбрасывать это лучшее наследие?

Zogin писал(а):1 - ну вот вы уже от принципа "свободы вообще" отказались
2 - что за глупости? А если соц. революция победила в одной стране, то он вынужденно принимает национальную форму. Хоть на голову встань.
3 - Вы не сравнивайте Конго и Германию! И не много ли вы от африканцев хотите. Они видели только бесправных себя и всемогущих белых. Повторяю "Монархист в Афганистане прогрессивней социалиста в Лондоне."
4 - Ну а Каддафи вы как расцените - бороться с ним на поражение? Опасней врагов у коммунистов нет?

1) На принципе "свободы вообще" я и не стоял - и даже осуждал каспаровцев за либеральное понимание свободы (свободы для работодателя и в ущерб работнику). Это еще до вашей реплики. Свобода неразрывна с остальными четырьмя принципами, в т.ч. социализмом, иначе она вырождается в пустую абстракцию. Кстати, Бакунин так и говорил: "Свобода без социализма это несправедливость, социализм без свободы это рабство".
2) Революция может принять национальную форму, но если она остановится на этом, то она погибнет или переродится. Опыт СССР показал, что это так.
3) От африканцев, если они хотят участвовать в интернациональном движении за социализм (а не просто в антиколониальной борьбе), я требую чувства интернациональной солидарности с братьями по классу. Даже не я требую , а само дело за которое они берутся, подразумевает чувство такой солидарности.
4) Вы берете период после прихода коммунистов к власти, когда спрашиваете о Каддафи? Или нынешний период? В любом случае, идеология научного коммунизма не есть идеология Каддафи. Это две разные идеологии. Как бы ни складывались геополитические союзы, но в идейной области тут родства нет и быть не может.

'Марксист-для-битья писал(а):"Кратковременным эпизодом" был не только атеизм, но и вообще социалистическое движение, во всех его вариантах - анархистском и марксистском.

Бакунинском и марксистском? ну, да они не могли появиться до Бакунина и Маркса... имена не суть, кстати... а вот Христос был (был-был) задолго до них... я вам больше скажу: были и до Христа...

Если брать столь древние периоды, то мне Спартак куда ближе Христа. Я же говорю - я учился по учебнику марксизма-ленинизма, а не по евангелию. Переучиваться поздно. И не особо нужно.

1. Вот и давайте придем к выводу, что лозунг загадочной свободы лучше поменять на лозунг диктатуры пролетариата.
2. Ну так не нападать же по этому поводу на Ким Чен Ира. Да и не мелких националистических тараканов в мозгах обывателей можно полояльней смотреть. Надо не обличать обывателя, а показать ему преимущества интернационализма. То же относится и к верующим коммунистам, но, конечно не к верхушке партии.
3. Да в Африке и пролетариата практически нет.
4. Да. Соглашусь. Идейного родства нет. Но сотрудничество с подобными типами возможно.

Я бы посоветовал вам заменить все 4 тезиса на 1 - признание необходимости диктатуры пролетариата. Он все исчерпывает. Кто ее признает - тот коммунист.

'Zogin писал(а):Я бы посоветовал вам заменить все 4 тезиса на 1 - признание необходимости диктатуры пролетариата. Он все исчерпывает. Кто ее признает - тот коммунист.

марксист

Наконец, на форуме появились марксисты. Теперь, хотя бы есть с кем серьезно спорить.


Марксисты - не шизофреники. Марксисты просто очень туго соображают.



Ну, правда есть еще марксисты параноики...

В огромном количестве марксистских текстов можно найти следы марксисткой параноии...


Я говорю, конечно, о честных марксистах, а не о советских негодяях.

Zogin писал(а):1. Вот и давайте придем к выводу, что лозунг загадочной свободы лучше поменять на лозунг диктатуры пролетариата.
2. Ну так не нападать же по этому поводу на Ким Чен Ира. Да и не мелких националистических тараканов в мозгах обывателей можно полояльней смотреть. Надо не обличать обывателя, а показать ему преимущества интернационализма. То же относится и к верующим коммунистам, но, конечно не к верхушке партии.
3. Да в Африке и пролетариата практически нет.
4. Да. Соглашусь. Идейного родства нет. Но сотрудничество с подобными типами возможно.

Я бы посоветовал вам заменить все 4 тезиса на 1 - признание необходимости диктатуры пролетариата. Он все исчерпывает. Кто ее признает - тот коммунист.

Можно и еще короче - коммунизм. И всё. Но обычно при написании программы есть философско-мировоззренческая часть, политическая, социально-экономическая, рассмотрение национального вопроса, а также методов достижения поставленных задач в этих сферах. Ну вот, на пять частей и разделил. А затем эти разделы можно конкретизировать. О "диктатуре" - мы сейчас живем в условиях диктатуры, и не только классовой (диктатуры буржуазии), но и политической (отстуствия буржуазной демократии). В этих условиях употребление слова диктатура в Программе, думаю, тактически неверно. Массы, молодежь - жаждет свободы, живя при диктаторском режиме. Это надо учитывать. Конечно, даже самая свободная республика - это диктатура некоего класса, скажем пролетариата. Но мы должны подчеркивать, что эта диктатура существует в демократической форме, предоставляет больше политической и личной свободы своим гражданам, чем то что существует сейчас. Т.е. по сравнению с буржуазной диктатурой пролетарская - демократичнее, свободнее. Она вовлекает в самоуправление миллионы граждан, учит массы политике, привлекает их к управлению своей страной. Это надо подчеркивать, я думаю.

Пример марксисткой паранои например "диктатура пролетариата".


В штатах рабочих уже всего 15 % в общем населения страны, но академические марксисты продолжают параноидально твердить о "диктатуре пролетариата", которой не хотят ни сами рабочие, да и остальные 85 % процентов населения никогда не позволят им осуществить эту "диктатуру".

Ну где-то в техническом разделе голосование было об антимарксистском разделе. Вот. Пришло марсистское подкрепление. А то я тут вижу многие нас собираются похоронить. Не выйдет.

Zogin писал(а):Ну где-то в техническом разделе голосование было об антимарксистском разделе. Вот. Пришло марсистское подкрепление. А то я тут вижу многие нас собираются похоронить. Не выйдет.

Вы сами себя уже идейно похоронили.


А Сталин вас похоронил физически в 37-ом...

Марксист-для-битья писал(а): Но мы должны подчеркивать, что эта диктатура существует в демократической форме, предоставляет больше политической и личной свободы своим гражданам, чем то что существует сейчас. Т.е. по сравнению с буржуазной диктатурой пролетарская - демократичнее, свободнее. Она вовлекает в самоуправление миллионы граждан, учит массы политике, привлекает их к управлению своей страной. Это надо подчеркивать, я думаю.

Весь 70-сти летний опыт Советского Союза показал, что это не так.


Ни о какой "народной демократии" и политической свободы в СССР не было и в помине...

Марксист-для-битья писал(а):Можно и еще короче - коммунизм. И всё. Но обычно при написании программы есть философско-мировоззренческая часть, политическая, социально-экономическая, рассмотрение национального вопроса, а также методов достижения поставленных задач в этих сферах. Ну вот, на пять частей и разделил. А затем эти разделы можно конкретизировать. О "диктатуре" - мы сейчас живем в условиях диктатуры, и не только классовой (диктатуры буржуазии), но и политической (отстуствия буржуазной демократии). В этих условиях употребление слова диктатура в Программе, думаю, тактически неверно. Массы, молодежь - жаждет свободы, живя при диктаторском режиме. Это надо учитывать. Конечно, даже самая свободная республика - это диктатура некоего класса, скажем пролетариата. Но мы должны подчеркивать, что эта диктатура существует в демократической форме, предоставляет больше политической и личной свободы своим гражданам, чем то что существует сейчас. Т.е. по сравнению с буржуазной диктатурой пролетарская - демократичнее, свободнее. Она вовлекает в самоуправление миллионы граждан, учит массы политике, привлекает их к управлению своей страной. Это надо подчеркивать, я думаю.

Каждый человек должен стать социальным творцом - а не раздолбаем, который мечтает о свободе для своего раздолбайства к этому надо стремиться. Такие люди не нужны. Да они и останутся в стороне истории. Долой хвостизм. Коммунист не имеет права вестись на поводу у обывателя.
А насчет "коммунизм" - тут на форуме присутствует определенное число "анархо-коммунистов", которые тот же "Манифест коммунистической партии" не разделяют, но считают себя коммунистами. Поэтому считаю, тезис диктатуры пролетариата лучше.

Trinity писал(а):Вы сами себя уже идейно похоронили.


А Сталин вас похоронил физически в 37-ом...

[SIZE="6"]Кого заживо хоронят - тот долго живет.[/SIZE]

Вот я сейчас пойду спать, у нас уже поздно. А вы меня пока тут хороните по первому разряду. Так, чтобы похоронный марш разносился по всему интернету, и я прожил бы еще лет пятьсот. Всем - спокойной ночи!

'Марксист-для-битья писал(а):О "диктатуре" - мы сейчас живем в условиях диктатуры, и не только классовой (диктатуры буржуазии), но и политической (отстуствия буржуазной демократии). В этих условиях употребление слова диктатура в Программе, думаю, тактически неверно. Массы, молодежь - жаждет свободы, живя при диктаторском режиме. Это надо учитывать.

То есть предлагаете наебать? вы бы хоть тогда не палились

'Марксист-для-битья писал(а):Но мы должны подчеркивать, что эта диктатура существует в демократической форме, предоставляет больше политической и личной свободы своим гражданам, чем то что существует сейчас. Т.е. по сравнению с буржуазной диктатурой пролетарская - демократичнее, свободнее.

ай, как звучит "диктатура в демократической форме"... диктатура на диктатуру, хуй на молоток, а гвоздей все равно нету...

Марксист-для-битья писал(а):[SIZE="6"]Кого заживо хоронят - тот долго живет.[/SIZE]


интернету, и я прожил бы еще лет пятьсот. Всем - спокойной ночи!

Но дело в том, что вы не живете.


Марксизм как утопия не может жить. Марксизм, как система идей, не жизненоспособна.

Trinity писал(а):Вы сами себя уже идейно похоронили.

Ну да именно поэтому в каждой трижды захудалой банановой республике есть своя компартия.

Trinity писал(а): А Сталин вас похоронил физически в 37-ом...

Настоящие коммунисты и в лагерях сохраняли свои убеждения. А оценка личности Сталина - слишком большая тема, чтобы ее тут затрагивать.

Zogin писал(а):Ну да именно поэтому в каждой трижды захудалой банановой республике есть своя компартия..

Конечно, есть. И свои кришнаиты в любой банановой республике есть... И колдуны Вуду в любой банановой республике есть...

Это понятно, что рабочие не имея другой идеологии, используют идеологию марксизма. Идеологию ошибочную, но протестную...

Zogin писал(а):Настоящие коммунисты и в лагерях сохраняли свои убеждения. А оценка личности Сталина - слишком большая тема, чтобы ее тут затрагивать.

Поэтому, я и написал, что марксизм - это как психическая болезнь. Марксиста избивают в камере, следователь мучит его на допросах, марксист видит, что его теории совершенно не корреспондируют к реальности, но... он все равно упорно, как параноик, продолжает за них держаться.

Trinity писал(а): Марксизм как утопия не может жить. Марксизм, как система идей, не жизненоспособна.

А что вы знаете о марксизме? В первую очередь это культура рассуждать без логических ошибок.

Я вижу тут многих задевает тезис "диктатуры пролетариата". Объясню обывательским языком. В классовом обществе власть принадлежит меньшинству, и оно реализует ее в своих интересах. При социализме власть принадлежит большинству и реализуется в интересах большинства. При этом надо понять, что для такого ответственного занятия большинству надо много учиться и поэтому смотреть надо в первую очередь на что направлена политика социалистического государства, а не приписывать узурпацию власти. Коммунизм - это тоже не состояние, а череда сменяющих друг друга эпох, в которых прелдолеваются разные слои отчуждения. Так что дел коммунистам до второго пришествия хватит.

Trinity писал(а):Поэтому, я и написал, что марксизм - это как психическая болезнь. Марксиста избивают в камере, следователь мучит его на допросах, марксист видит, что его теории совершенно не корреспондируют к реальности, но... он все равно упорно, как параноик, продолжает за них держаться.

Марксисты умеют различать бытие и быт, на что обыватель не способен.

Zogin писал(а):А что вы знаете о марксизме? В первую очередь это культура рассуждать без логических ошибок..

Беда в том, что у марксистов как раз и есть большие проблемы с логикой. И не с логикой идей, а с логикой вещей...

Zogin писал(а):Я вижу тут многих задевает тезис "диктатуры пролетариата". Объясню обывательским языком. В классовом обществе власть принадлежит меньшинству, и оно реализует ее в своих интересах. При социализме власть принадлежит большинству и реализуется в интересах большинства. При этом надо понять, что для такого ответственного занятия большинству надо много учиться и поэтому смотреть надо в первую очередь на что направлена политика социалистического государства, а не приписывать узурпацию власти. Коммунизм - это тоже не состояние, а череда сменяющих друг друга эпох, в которых прелдолеваются разные слои отчуждения. .

А я и не спорю с тезисом о преодолении отчуждении. Я обращаю ваше внимание на то, что марксиская политика вызвала даже большее отчуждение, чем оно было до ней.

Лаврентий Берия конечно - сильный борец с отчуждением пролетариата.

Марксисты просто заменили власть капиталистов на власть кровавых бюрократов. Потом на власть ленивых бюрократов. Потом на власть дряхлых бырократов.... И иначе и не могло быть. Потому что "диктатура пролетариата" - это абстракция, а реально всегда правит определенный политический слой. Всегда реально правит определенная политическая иерархия.

Политбыро, секретариат цк, отделы цк, затем... секретари раукомов, парткомов, главки, и т. д.

Это называется Марксисткая Властная Вертикаль.

Марксисткая Пирамида Власти на манер политического устройства восточных деспотий.

Советую читать книги по Политологии...

Zogin писал(а):Так что дел коммунистам до второго пришествия хватит.

Ни второго, ни третьего пришествия не будет.

Zogin писал(а):Марксисты умеют различать бытие и быт, на что обыватель не способен.

Однако при этом марксисты-во-власти умеет неплохо обустраивать свой быт.





И очень любят разъезжать в больших черных машинах по трепещащему городу...

Trinity писал(а):Беда в том, что у марксистов как раз и есть большие проблемы с логикой. И не с логикой идей, а с логикой вещей...
.

А конкретней?

Trinity писал(а): А я и не спорю с тезисом о преодолении отчуждении. Я обращаю ваше внимание на то, что марксиская вызвала даже большее отчуждение, чем оно было до него.

Лаврентий Берия конечно - сильный борец с отчуждением пролетариата. .

А это неудивительно, ибо социалистическая революция решала по большей части задачи революции буржуазной.

Лаврентий Берия - если то что я о нем знаю правда - вообще не коммунист, а либерал.

Trinity писал(а):Марксисты просто заменили власть капиталистов на власть кровавых бюрократов. Потом на власть ленивых бюрократов. Потом на власть дряхлых бырократов.... И иначе и не могло быть. Потому что "диктатура пролетариата" - это абстракция, а реально всегда правит определенный политический слой. Всегда реально правит определенная политическая иерархия.

Политбыро, секретариат цк, отделы цк, затем... секретари раукомов, парткомов, главки, и т. д.
.

Ну так. Огонь по штабам (Мао). Хотя многие вопросы можно было решить и в рамках социалистической легальности. По крайней мере возможностей для этого было больше, чем сейчас.

Trinity писал(а):Однако при этом марксисты-во-власти умеет неплохо обустраивать свой быт.
И очень любят разъезжать в больших черных машинах по трепещащему городу...

Я так думаю это общечеловеческое. И за всех не говорите.

Zogin писал(а):Я так думаю это общечеловеческое. И за всех не говорите.

Мне наплевать, что это общечеловеческое. И я говорю о том, что знаю. Марксистские заправилы-во-власти - аморальны. Они жиреют за рабочий счет и не дают рабочим отчета о потраченных на себе средствах как это делается в любой западной буржуазной республике.

Zogin писал(а):




Ну так. Огонь по штабам (Мао). Хотя многие вопросы можно было решить и в рамках социалистической легальности. По крайней мере возможностей для этого было больше, чем сейчас.

Так новые левые - это я о себе... - мы и ведем тотальный огонь по старым марксистским штабам...


Время марксистов прошло. Уступите дорогу более прогрессивным людям, чем вы !

Zogin писал(а):


А это неудивительно, ибо социалистическая революция решала по большей части задачи революции буржуазной.


.

Буржуазная революция - это отмена цензуры, марксистская революция - это введение цензуры.

Zogin писал(а):А конкретней?




.

Куда уж конкретней !? Все мои посты раскрывают для вас реальную логику вещей.

Zogin пишет:

"Каждый человек должен стать социальным творцом - а не раздолбаем, который мечтает о свободе для своего раздолбайства к этому надо стремиться. Такие люди не нужны. Да они и останутся в стороне истории. Долой хвостизм. Коммунист не имеет права вестись на поводу у обывателя. А насчет "коммунизм" - тут на форуме присутствует определенное число "анархо-коммунистов", которые тот же "Манифест коммунистической партии" не разделяют, но считают себя коммунистами. Поэтому считаю, тезис диктатуры пролетариата лучше."

Диктатура пролетариата - это лишь средство, это леса для постройки здания. Программной конечной целью она быть не может. Конечная цель - "Прыжок из царства необходимости в царство свободы", отмирание государства, и отмирание самого пролетариата как пролетариата, как угнетенного класса в противоположность классам угнетающим. Цель марксистов, в конечно счете, носит характер общечеловеческий. Угу. Хоть Горбачев в это вкладывал буржуазное классовое содержание, но по сути - общечеловеческий. В будущем едином человечестве, не разделенном на классы и нации при коммунизме - НЕТ пролетариев. И нет диктатуры пролетариата. Есть общество равных и свободных творцов. И вот это - конечная цель коммунистов.


Тан пишет:

"То есть предлагаете наебать? вы бы хоть тогда не палились"

Если бы я этого хотел, то именно бы и "не палился". Но я настроен на обсуждение задачи во всей ее сложности. Борьба с диктаторским режимом объективно требует партийной дисциплины, конспирации, слаженной работы разных частей рев. организации. Строительство нового общества объективно требует государства, пусть меня извинят анархисты, но нас именно так учили. Пусть это и пролетарская демократия - но это государство, а значит подавление чьей-то свободы. В то же время конечная цель - свободное, безгосударственное общество. И вот я пытаюсь понять, можно ли его добиться, и как добиться. И не желаю упускать из вида эту конечную цель - общество свободное, без государства. Если у анархистов есть свои мысли по этому поводу, я их выслушаю. Я и начал ведь с вопроса к анархистам, т.к. мне интересно как они это себе представляют.

Trinity

"Поэтому, я и написал, что марксизм - это как психическая болезнь. Марксиста избивают в камере, следователь мучит его на допросах, марксист видит, что его теории совершенно не корреспондируют к реальности, но... он все равно упорно, как параноик, продолжает за них держаться."

Ну, со "следователем" все было бы ясно. "Здравый рассудок - понятие не статистическое. Прописная истина истинна, и стой на этом." - как писал Дж. Оруэлл. Страшнее, если слова "не корреспондируют с реальностью", а не со следователем. Чтобы такого не было, надо избавляться от догматизма. Поэтому с симпатией смотрю и на ДСПА, и на анархистов. И очень интересуюсь их оценкой ситуации. Я для этого и пришел на анархистский форум, чтобы спросить у анархистов - как ОНИ относятся к поднятым проблемам, что ОНИ скажут на эту тему. Т.к. мне это интересно, я стараюсь не быть догматиком.

Trinity

"Время марксистов прошло. Уступите дорогу более прогрессивным людям, чем вы !"

Но сначала хотелось бы послушать, что эти люди скажут по затронутым вопросам: философскому, политическому, социально-экономическому, национальному, а также о методах достижения поставленных задач. Чтобы понять, что они действительно "более прогрессивные люди". В последнем случае готов и уступить дорогу.

Ыыы, я знаю чувака с твоей аватарки! %)

Goren писал(а):Ыыы, я знаю чувака с твоей аватарки! %)

Очень хорошо. Я и есть этот чувак. Только аватарку искривил. Но дело-то не во мне, а в вопросах.

Goren, передай этому чуваку, что надо открыть раздел "Скотный двор" - пусть там он и его идейные сторонники отстаиваются.... Или отстаивают, чтотамунихвмышцемосканавернулось....

Ну, откройте такой раздел. А при анархии марксисты тоже будут жить на скотном дворе? Издержки свободы и все такое прочее, да? В общем, по Новодворской: "свободы заслуживают только порядочные люди, а непорядочные - нет".

Нет. При анархии "Скотный двор" нужен как мемориал скотству марксистов.

А если при анархии кто-то захочет стать марксистом, то что с ним сделают? И кто именно будет это делать с ним? Выявлять его марксизм, наказывать его?

Марксист-для-битья писал(а):Ну, откройте такой раздел. А при анархии марксисты тоже будут жить на скотном дворе? Издержки свободы и все такое прочее, да? В общем, по Новодворской: "свободы заслуживают только порядочные люди, а непорядочные - нет".

непорядочных в расход.

Марксист-для-битья писал(а):А если при анархии кто-то захочет стать марксистом, то что с ним сделают? И кто именно будет это делать с ним? Выявлять его марксизм, наказывать его?

сам народ решит, а опыт уже есть, что бы понять. Марксисты себя уже показали во всей красе.

Хм... Хорошая анархия вырисовывается. А какие еще категории населения будут за их убеждения отправлены "в расход"?

Herz писал(а):непорядочных в расход.

Косная шутка. Марксисты, это недоучившиеся семинаристы ( семинария - здесь, пту социализма). Никто не имеет против тех кто с вывихом. Тут важно отметить принципиально - главное чтоб не заставляли никого жить по своему. Назвался мрксистом, коммунистом, социалистом, синдикалистом. Ступай на скотный двор. Мычи там. Меня, его, их - не трогай.

Тока сдаёцца мне - жисть им оттого, что других не трогать не вжилу... Будут трогать.

Понятно... А будут ли при анархии доступны книги Маркса?

Читаем: Анархизм в Китае

Марксист-для-битья писал(а):"Кратковременным эпизодом" был не только атеизм, но и вообще социалистическое движение, во всех его вариантах - анархистском и марксистском. Но это был самый плодотворный период, давший максимум достижений и побед, в т.ч. революцию 1917 года. Так стоит ли отбрасывать это лучшее наследие?

Буржуазная утопия, на мой взгляд любая утопия буржуазная, и СССР и Израиль например, оказываеться утопией Де Сада. Почему? Свобода, человек, сведённые лишь к социальному своему измерению это рабство. Причём рабство мало отличное от рабства свобод и социальности современного капиталистического общества, если оно действительно таково - это уже никак не классический капитализм "Протестантской этики и духа кипитализма" и "Капитала". Без сотериологии, без эсхатологии, без веры и без Бога ничего у вас не выйдет. Например патриарх американской социологии марксист Кон провёл исследования и доказал что условия бытия накладывают неизгладимый отпечаток на психику, на личность рабочего. И мышление его ригидно, и адепт он всяких тоталитарных идеологий и сект, и в воспитание дитей он авторитаре, и так далее. Симона Вейль например обломилась и стала христианкой в том числе поэтому, сознавая что и при социализме само производство воспроизведёт классовое общество. Эмансипировать рабочего может только вера! Верные больше похожи на военную аристократию, на господ чем на рабов независимо от их социального статуса. Это касаеться и люмпенов, для них вопрос веры - вообще вопрос о возвращении к человеческому собственно бытию подвергнутых остракизмом. Нет в наше время иных способов социальной мобильности кроме коллективных, например какой нибудь протестантской общины.

Хм... Но ведь там (в Новом Завете) всякие чудеса описаны, которых не бывает. Как же в них верить?

свободы заслуживают только порядочные люди, а непорядочные - нет

Очень разумная мысль. Роковая ошибка всех леваков в том, что они мыслят человека как абстрактное социальное существо, в то время, как человек - это прежде всего существо психологическое, а потом уже социальное. В жизни человек руководствуется не классовыми интересами, а эмоциями, чувствами и верованиями. Отнимите их у него, и человек как таковой исчезнет, останется самодвижущийся механизм... Вот поэтому у леваков никогда ничего не получается.

Trinity писал(а):Мне наплевать, что это общечеловеческое. И я говорю о том, что знаю. Марксистские заправилы-во-власти - аморальны. Они жиреют за рабочий счет и не дают рабочим отчета о потраченных на себе средствах как это делается в любой западной буржуазной республике.

Вот! Вступай в компартию и борись с обнаглевшими бонзами.

Trinity писал(а): Они жиреют за рабочий счет и не дают рабочим отчета о потраченных на себе средствах как это делается в любой западной буржуазной республике.

В том-то и суть социализма, чтобы привести непосредственно рабочего к власти.

Trinity писал(а):Так новые левые - это я о себе... - мы и ведем тотальный огонь по старым марксистским штабам...


Время марксистов прошло. Уступите дорогу более прогрессивным людям, чем вы !

Как учил председатель Мао, "Пусть цветут сотни цветов, пусть соперничают тысячи школ разных мировоззрений". История нас рассудит.

Она уже рассудила. Марксисты и особо покрасневшие - на Скотный двор...

Trinity писал(а):Буржуазная революция - это отмена цензуры, марксистская революция - это введение цензуры.

Объясняю. Социалистическая революция отличается от всех предыдущих тем, что пролетариат по своей сути не может захватить власть экономическую, (а именно она что печатается в прессе). Отличие соц. революции от всех предыдущих в том, что сначала захватывается власть политическая. Свобода прессы сама по себе в классовом обществе не может быть ничем иным, как свободой исключительно для правящего класса. Я надеюсь, вы это уже заметили. Поэтому я отстаиваю принцип партийности прессы.

Марксист-для-битья писал(а):Диктатура пролетариата - это лишь средство, это леса для постройки здания. Программной конечной целью она быть не может. Конечная цель - "Прыжок из царства необходимости в царство свободы", отмирание государства, и отмирание самого пролетариата как пролетариата, как угнетенного класса в противоположность классам угнетающим. Цель марксистов, в конечно счете, носит характер общечеловеческий. Угу. Хоть Горбачев в это вкладывал буржуазное классовое содержание, но по сути - общечеловеческий. В будущем едином человечестве, не разделенном на классы и нации при коммунизме - НЕТ пролетариев. И нет диктатуры пролетариата. Есть общество равных и свободных творцов. И вот это - конечная цель коммунистов.
.

В классовом обществе не только Горбачев, но и любой прочий "общечеловек" неизбежно скатится на позиции рупора правящего класса.

Zogin писал(а):В классовом обществе не только Горбачев, но и любой прочий "общечеловек" неизбежно скатится на позиции рупора правящего класса.

Хм... Но ведь цель марксизма - преодоление классового разделения, а не его увековечивание...

во-во. Действуя как анархисты и продолжая флудить в теме, вы ещё раз доказываете правоту Леона Чёрного, что все люди - Личности. А всем Личностям доступно откровение Свободы...

Марксист-для-битья писал(а):Хм... Но ведь цель марксизма - преодоление классового разделения, а не его увековечивание...

Диктатура пролетариата, как класса для всех именно и нужна для преодоления классового разделения. Другого пути нет.

во-во. Действуя как анархисты и продолжая флудить в теме, вы ещё раз доказываете правоту Леона Чёрного, что все люди - Личности. А всем Личностям доступно откровение Свободы...

Куда там! Люди иррациональны в своих действиях и подчиняются стадному инстинкту, вот почему они флудят на форумах... Если б они были личностями, то занялись бы чем-нибудь более полезным. Даже коты иногда иррациональны, чего уж говорить о стадных животных...

Cheshire Cat, метатурбопаталогообобщяемость, тебя как и всякого кота, который паталогический воришка и ворует всё что может унести, пагубит, как и того кота, который на халяву объелся сосисками, и сдох от обёрток сосисок ( факт из первых рук)...

Я имел ввиду именно данную тему. Чисто перейти из ветки в ветку. Зогин не согласился, чистый НЕГАТИВНЫЙ протест.

Марксист... же ПОЗИТИВНЫЙ протест высказал...

тебя как и всякого кота, который паталогический воришка

Да, мы любим воровать. Ибо мы - постмодернисты!

Марксист-для-битья писал(а):Хм... Но ведь там (в Новом Завете) всякие чудеса описаны, которых не бывает. Как же в них верить?

Для меня ни чудеса ни Сам Господь Бог более не предмет веры, я знаю, я попросту знаю, а не верую. Кстати чудеса это вообще вещь не достойная нашего внимания, это магия, это всё законы природы, и я например воспринимаю чудеса творимые Иисусом как метафоры, и не я один кстати. Великий Маг так с нами объяснился, эти чудеса вроде перфоменсов что то.

Чизес писал(а):Для меня ни чудеса ни Сам Господь Бог более не предмет веры, я знаю, я попросту знаю, а не верую. Кстати чудеса это вообще вещь не достойная нашего внимания, это магия, это всё законы природы, и я например воспринимаю чудеса творимые Иисусом как метафоры, и не я один кстати. Великий Маг так с нами объяснился, эти чудеса вроде перфоменсов что то.

Хм. Понятно. А зачем фак нарисован у аватара в виде Христа? Это что значит?

Марксист-для-битья писал(а):Хм. Понятно. А зачем фак нарисован у аватара в виде Христа? Это что значит?

Это всё относиться к буржуазному обществу. Есть ведь Христос с мечём, почему бы ему не быть с факом?

Хм. Понятно. А чем именно христианский миф (раз Вы говорите, что чудеса - это метафора), лучше остальных мифов человечества? Почему не поклонение какому-нибудь Одину и Кетцалькоатлю? По каким критериям выбирать именно этот миф, а не какой-то иной?

Обратили внимание как Чизес и Тринити, которые без конца ругаются друг с другом так, что уши вянут, пошли единым фронтом на общего врага? Да, с тех пор, как Маркс с Бакуниным горшки побили, ничто так не объединяло анархистов, как желание ещё раз побить марксиста.

Чего про самих марксистов не скажешь. Два случайно забредших на анархофорум вместо того, чтобы совместно обрушиться на ненаучную теорию, завязли в разборках между собой, разойдясь по всем конкретным позициям. Столько бреда нанесли! А как же иначе? Наука неточности не переносит.

Зато Чизес с Тринити (плюс ещё Тан молодец) ни одной глупости не сморозили. Разделали научных работников по полной программе.

Но тут вылез Леон Чёрный. И пошёл корзинами кидаться. На скотный двор! Я Личность! А вы грязные скоты - всю ветку испачкали. Вон из темы! Вот почему всегда находится желающий напакостить?

Вот ещё зачем-то рассказал, как кота сосисками затравил. Как будто кто-то сомневался, что эта Личность не кинется отбирать у животного еду.

Марксист-для-битья писал(а):Хм. Понятно. А чем именно христианский миф (раз Вы говорите, что чудеса - это метафора), лучше остальных мифов человечества? Почему не поклонение какому-нибудь Одину и Кетцалькоатлю? По каким критериям выбирать именно этот миф, а не какой-то иной?

Я вообще придерживаюсь такого экзотического вероисповедания как кришнаиты признающие ислам(есть такие и Сахаджии и Кабир Пантха и много ещё сект) А в том что касаеться идеологии я неомарксист - новый левый что ли. И кстати, почему маоистка Юлия Кристева вконце концов заговорила о мистических кризисах подростков? Почему всё множиться число коммунистов принадлежащих к различным конфесиям? Откуда взялся Гейдар Джемаль? Мне кажеться это начало прекрасной эры возвращения к истокам. Помните в 80е модно было говорить о религиозных истоках большевизма?

Дмитрий Донецкий писал(а):Обратили внимание как Чизес и Тринити, которые без конца ругаются друг с другом так, что уши вянут, пошли единым фронтом на общего врага? Да, с тех пор, как Маркс с Бакуниным горшки побили, ничто так не объединяло анархистов, как желание ещё раз побить марксиста.

Чего про самих марксистов не скажешь. Два случайно забредших на анархофорум вместо того, чтобы совместно обрушиться на ненаучную теорию, завязли в разборках между собой, разойдясь по всем конкретным позициям. Столько бреда нанесли! А как же иначе? Наука неточности не переносит.

Зато Чизис с Тринити (плюс ещё Тан молодец) ни одной глупости не сморозили. Разделали научных работников по полной программе.

Но тут вылез Леон Чёрный. И пошёл корзинами кидаться. На скотный двор! Я Личность! А вы грязные скоты - всю ветку испачкали. Вон из темы! Вот почему всегда находится желающий напакостить?

Вот ещё зачем-то рассказал, как кота сосисками затравил. Как буд то кто-то сомневался, что эта Личность не кинется отбирать у животного еду.

Я это не воспринимаю как "разборки". "Разборки" - это хамство без аргументов. Если марксизм живая теория, а не догма - то возможны разногласия, полемика школ и направлений, уточнение позиции друг друга. Ничего ужасного в этом нет. Плюс разница психологии, личного жизненного опыта у разных марксистов. Это нормальное явление. Ясно, что анархистам слова марксистов покажутся "бредом". Но я больше спрашивал у присутствующих, чем утверждал что-то.

Чизес писал(а):Я вообще придерживаюсь такого экзотического вероисповедания как кришнаиты признающие ислам(есть такие и Сахаджии и Кабир Пантха и много ещё сект) А в том что касаеться идеологии я неомарксист - новый левый что ли. И кстати, почему маоистка Юлия Кристева вконце концов заговорила о мистических кризисах подростков? Почему всё множиться число коммунистов принадлежащих к различным конфесиям? Откуда взялся Гейдар Джемаль? Мне кажеться это начало прекрасной эры возвращения к истокам. Помните в 80е модно было говорить о религиозных истоках большевизма?

"Почему всё множиться число коммунистов принадлежащих к различным конфесиям?" - очевидно, потому что наступает реакция. Если же имеются в виду зюгановцы, то к ним слово "коммунисты" мало приложимо.

"Помните в 80е модно было говорить о религиозных истоках большевизма?" - видимо, и это было симптомом наступления реакции. А чем плохо то мировоззрение, которое было раньше - рациональное, научное, логичное? Мне кажется, оно очень привлекательно на фоне разнообразных проявлений "нового средневековья". Впрочем, это лишь моё восприятие.

О религиозных истока х коммунизма модно было рассуждать 100 лет назад.
Все ваши схоластические прения - такой ветхий маразм....

Зато Чизес с Тринити (плюс ещё Тан молодец) ни одной глупости не сморозили. Разделали научных работников по полной программе.

))кто там кого разделал?
Пробежал быстренько тред и никаких аргументов глубже "а у вас Сталин и черные воронки" и голословия Леона не заметил.

'Trinity писал(а):
Это понятно, что рабочие не имея другой идеологии, используют идеологию марксизма. Идеологию ошибочную, но протестную...

И в чем ошибочность марксизма то?

Во многом, лучше меня об этом сказал Бакунин, Прудон и иже с нами,.

ТарпОлин, Никаких голословий тебе на "Скотный двор" надоть.

И в чем ошибочность марксизма то?

Во всём. И в том, что у каждого марксиста свой марксизм. И то что он ведёт на "Скотный двор". Туда вам марксистам и дорога...

Чизес писал(а):Это всё относиться к буржуазному обществу. Есть ведь Христос с мечём, почему бы ему не быть с факом?

Ну это не по христиански и с оружеем и с факом.

Марксист-для-битья писал(а):"Почему всё множиться число коммунистов принадлежащих к различным конфесиям?" - очевидно, потому что наступает реакция. Если же имеются в виду зюгановцы, то к ним слово "коммунисты" мало приложимо.

"Помните в 80е модно было говорить о религиозных истоках большевизма?" - видимо, и это было симптомом наступления реакции. А чем плохо то мировоззрение, которое было раньше - рациональное, научное, логичное? Мне кажется, оно очень привлекательно на фоне разнообразных проявлений "нового средневековья". Впрочем, это лишь моё восприятие.

Чёрт, я тупой, зачем себя лишать всех этих чудес, в том числе тех которые происходят ежечасно и сейчас, например все эти чудесные исцеления протестантов, зачем лишать свою жизнь светлой половины, насколько шире, до бесконечности мир верящего? Я просто не догоняю зачем так обкрадывать себя ради какой то там буржуазной логики и науки? Их расчёты вестимо к чему ведут, к ядерной бомбе и геноциду и голоду где нибудь в Африке и так далее. Нахер такую науку и логику! Кстати современная наука по идиотски называемая постнекласической почему то подтверждает, а не опровергает религиозные догматы как наука собственно буржуазная - наука нового времени. У истоков науки стоял бог, понимание того что за феноменальной явью стоит закон божий, и всё вовращаеться сейчас на круги своя. Кстати среди учёных всегда было полно верующих! Ньютон и Эйнштейн хотябы! Да кстати Эйнштейн не только верил в Бога, но и придерживался левых взглядов. Наше дело правое - мы победим! Тум-пуру-рум!

Чизес писал(а):Чёрт, я тупой, зачем себя лишать всех этих чудес, в том числе тех которые происходят ежечасно и сейчас, например все эти чудесные исцеления протестантов, зачем лишать свою жизнь светлой половины, насколько шире, до бесконечности мир верящего? Я просто не догоняю зачем так обкрадывать себя ради какой то там буржуазной логики и науки? Их расчёты вестимо к чему ведут, к ядерной бомбе и геноциду и голоду где нибудь в Африке и так далее. Нахер такую науку и логику! Кстати современная наука по идиотски называемая постнекласической почему то подтверждает, а не опровергает религиозные догматы как наука собственно буржуазная - наука нового времени. У истоков науки стоял бог, понимание того что за феноменальной явью стоит закон божий, и всё вовращаеться сейчас на круги своя. Кстати среди учёных всегда было полно верующих! Ньютон и Эйнштейн хотябы! Да кстати Эйнштейн не только верил в Бога, но и придерживался левых взглядов. Наше дело правое - мы победим! Тум-пуру-рум!

1) Вы сами утверждали, что чудеса - это метафора, т.е. по факту их не было.
2) Логика и наука нейтральны. "Пролетарская" и "буржуазная" наука, если речь идет об естествознании - это из арсенала лысенковщины. Наука оперирует беспартийными фактами (кроме наук гуманитарных).
3) Наука ведет к познанию тайн атома, а к ядерной бомбе ведут интересы ВПК. Наука ведет к новым удобрениям и высоким урожаям хлеба, а к голоду в Африке ведут закономерности движения капиталов.
4) Верующий ученый в своей лаборатории выступает как стихийный атеист, т.к. не в ключает в формулы волю божью или поправочные коэффициенты на нее.
5) "Все возвращается сейчас на круги своя" - т.е. к средневековому клерикализму, инквизиции, и связанной с этим тотальной несвободе. Включая такие милые вещи, как запрет носить вызывающую одежду, и т.п. Если это анархизм, то что тогда тоталитаризм? Религия, основанная на непогрешимых догматах, тоталитарна по самой сути своей. Она не терпит критики, т.к. не опирается на логику и факты. Критику она пресекает административно.

Марксист-для-битья писал(а):1) Вы сами утверждали, что чудеса - это метафора, т.е. по факту их не было.
2) Логика и наука нейтральны. "Пролетарская" и "буржуазная" наука, если речь идет об естествознании - это из арсенала лысенковщины. Наука оперирует беспартийными фактами (кроме наук гуманитарных).
3) Наука ведет к познанию тайн атома, а к ядерной бомбе ведут интересы ВПК. Наука ведет к новым удобрениям и высоким урожаям хлеба, а к голоду в Африке ведут закономерности движения капиталов.
4) Верующий ученый в своей лаборатории выступает как стихийный атеист, т.к. не в ключает в формулы волю божью или поправочные коэффициенты на нее.
5) "Все возвращается сейчас на круги своя" - т.е. к средневековому клерикализму, инквизиции, и связанной с этим тотальной несвободе. Включая такие милые вещи, как запрет носить вызывающую одежду, и т.п. Если это анархизм, то что тогда тоталитаризм? Религия, основанная на непогрешимых догматах, тоталитарна по самой сути своей. Она не терпит критики, т.к. не опирается на логику и факты. Критику она пресекает административно.

Я лютый враг религии, ещё более лютый чем вы, я на собственной шкуре знаю какое это зло. Великие пророки и вероучителя стоявшие у истоков религии тоже обыкновенно были врагами религии вот например Иисус за это и пострадал, а Мохаммед вёл с неверными вообше вооружённую борьбу. Следует различать религию и веру, церковь и общину, ну и так далее, точно так же как мы не отождествляем ведь русский народ и режим путина? Кстати миф о мрачном средневековье давным давно развенчан вчастности не такуй уж новой исторической наукой. Я имел ввиду что чудеса Христа были метафорами но они были! Это как философы у Сфифта объяснялись доставая из мешков вещи, предметы...
А наука всё таки исторически как то обусловленна, немарксистский у вас взгляд на вещи. Например в средние века ведь была алхимия и астрология, а не химия и астрономия?

Марксист-для-битья писал(а):
2) Логика и наука нейтральны. "Пролетарская" и "буржуазная" наука, если речь идет об естествознании - это из арсенала лысенковщины. Наука оперирует беспартийными фактами (кроме наук гуманитарных).

А постановка задачи разве роли не играет в любой науке? Любая наука партийна.

А Лысенко кстати был великим ученым, во многом предвосхитившим научные открытия 80-х годов.

Почитайте статью
http://www.rksmb.ru/get.php?1707
и обсуждения ее
http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=14&t=2395&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE

http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=12&t=2446&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE

* Т.е. Вы за создание новой религии, за возрождение богостроительства?
* Хм. И кто развенчал "миф о средневековье"?
* Так фактически происходило превращение воды в вино, или это метафора? Если происходило, то какие химические и физические процессы при этом проходили? Их формулы? Доказательства возможности этих процессов?
* Наука обусловлена.... Алхимия была химией, просто во-первых было недостаточно знаний (и прорехи заполнялись мистикой), а во-вторых она была ориентирована на добычу золота как самую важную задачу. Астрология же никогда не была наукой. И кстати, если бы не церковь, то и химия и астрономия развивались бы гораздо быстрее, избегая ложных блужданий и тупиков. От материализма Эпикура и Лукреция Кара - до современной теории атомов и таблицы Менделеева путь был бы куда короче, если бы не гнёт церкви. То же и с Коперником, Бруно. Такие мыслители могли бы появиться куда раньше, будь в средневековой Европе свободная атмосфера для научного поиска, и не будь там инквизиции.

Во еще хороший сайт про Лысенко

http://lysenkoism.narod.ru/

Любая наука партийна.

А Лысенко кстати был великим ученым, во многом предвосхитившим научные открытия 80-х годов.

Сам-то понял, что сказал?

Любая наука партийна.

Думаю, это левый уклон.

Астрология же никогда не была наукой.

Читали "Слова и вещи" Фуко? Астрология была наукой, так же, как и алхимия.

Cheshire Cat, а что делать.... Свобода - даже - не понимать что несёшь:D:D

Cheshire Cat писал(а):Сам-то понял, что сказал?

Вопрос о партийности науки напрямую к Лысенко отношения не имеет.

А имел я ввиду, что в восьмидесятых годах Барбара Макклинток доказала, что за наследственность отвечают не только половые клетки и получила за это Нобелевскую премию. Пол-века до этого Лысенко доказал это теоретически.

Запомни -у лысенки нет ничего за душой. НИЧЕГО.

Кроме того ещё и сука ссученая. Ф топку....

Пол-века до этого Лысенко доказал это теоретически.

Благодаря Лысенко, генетику объявили буржуазной лженаукой, Вавилов был репрессирован и умер в тюрьме... Вот это и есть твой принцип партийности на деле. И так было не только с генетикой... Принцип партийности означает, что государство должно совать свой нос во все сферы жизни общества, в том числе, в фундаментальные научные исследования и подстраивать их под свою идеологию. Короче, это чисто тоталитарный принцип. Всех несогласных с генеральной линией партии будут гнобить в лагерях или просто убивать. Что общего это имеет с научным поиском, предполагающим определённую свободу?

'ТарпОлин писал(а):кто там кого разделал?
Пробежал быстренько тред и никаких аргументов глубже "а у вас Сталин и черные воронки" и голословия Леона не заметил.

И в чем ошибочность марксизма то?

Как по мне - Сталин и воронки уже аргументы не хилые. Мало какой -изм такими достижениями похвастать может. Но были аргументы и глубже, особенно у Чизеса. На них марксисты ничего не ответили, кроме - мы атеисты, мы этого не понимаем. Хотя в тех постах была не только религия, но и анализ современного общества.

А ошибочность марксизма в Марксе - человеке, считавшем, что Вселенную можно разложить по полочкам собственного кабинета.

Да, ещё забыл. Уже заметили, что марксисты в этой теме попалились изрядно, но я добавлю хохмы.

'Zogin писал(а):Надо не обличать обывателя, а показать ему преимущества интернационализма. То же относится и к верующим коммунистам, но, конечно не к верхушке партии.

То есть, если внимательно читать: быдло пусть верит, мне (верхушке) это на руку. Свобода вероисповеданий либо для всех, либо ни для кого. А если – верхушка атеисты, а народ нет, то иначе как использование «умными» правителями «глупого» народа это и понять невозможно.

А ошибочность марксизма в Марксе - человеке, считавшем, что Вселенную можно разложить по полочкам собственного кабинета.

Альтернативу пока вижу только в беспорядке на полочках. А кабинет должен быть так устроен, чтобы человеку было в нем удобно. В идеале - и Вселенная также.

Человеку кабинет ни разу не нужен как и Вселенной

Cheshire Cat писал(а):Благодаря Лысенко, генетику объявили буржуазной лженаукой, Вавилов был репрессирован и умер в тюрьме... Вот это и есть твой принцип партийности на деле. И так было не только с генетикой... Принцип партийности означает, что государство должно совать свой нос во все сферы жизни общества, в том числе, в фундаментальные научные исследования и подстраивать их под свою идеологию. Короче, это чисто тоталитарный принцип. Всех несогласных с генеральной линией партии будут гнобить в лагерях или просто убивать. Что общего это имеет с научным поиском, предполагающим определённую свободу?

Тут соглашусь с Котом. С оговоркой - в гуманитарных науках принцип партийности сохраняет силу, ибо эти науки пристрастны по сути своей.

Леон Чёрный писал(а):Человеку кабинет ни разу не нужен как и Вселенной

Как это - не нужен? Мне нужен.

Ошибка не в Марксе, а в тех идиотах, которые воспринимают его учение как истину в последней инстанции. Маркс всего лишь политэконом с замахом на философию, а не пророк, вещающий от имени Бога. Даже если сам он и считал себя таковым. То же самое можно сказать о Гегеле и о других "мудрецах".

ОТ именна - тебе - марксисту... Был бы Человеком - не нужен стал бы....

Дмитрий Донецкий я те в автомобилистах ответил...

Cheshire Cat, нет там полиэкономии... Там нет ничего, кроме груды макулатуры...

Леон Чёрный писал(а):ОТ именна - тебе - марксисту... Был бы Человеком - не нужен стал бы....

Угу. А анархия, в отличие от марксизма, для блага Человека. И я даже знаю ник этого Человека. А что еще не нужно Человеку, кроме кабинета и электростанции? Вилки, чашки нужны?

Леон Чёрный писал(а):Cheshire Cat, нет там полиэкономии... Там нет ничего, кроме груды макулатуры...

Не могу с этим согласиться. Маркс высветил определённый участок социальной реальности, который был до него неизвестен. Показал скрытую эксплуатацию при капитализме его времени. Ошибка его заключается в том, что он абсолютизировал экономическую реальность, придав ей статус базиса всех сфер человеческой жизни...

Марксист..., ты бы послонялся с недельку по форуму. Подчитал бы его - глядишь и по другому бы вопросы ставил.

Леон Чёрный писал(а):Марксист..., ты бы послонялся с недельку по форуму. Подчитал бы его - глядишь и по другому бы вопросы ставил.

А зачем слоняться по форуму? На форуме общаются.

Cheshire Cat писал(а): Маркс высветил определённый участок социальной реальности, который был до него неизвестен.

Враньё. Известен. Он стал просто политэкономическим КРАЕВЕДОМ в ситуации уничтожения одних политрежимов другими политрежимами. Этакий кабинетный угочавес. Он так себя и мыслил в первом интернационале. Интернационал для него был государством.

Понятно - учиться не хатим... Известный фиг на ЕФА... Ну ты погляди на него - что ни слово то трюизм...

Был такой детский фантсткий рассаз ( или не детский?) в совке читал. Воопчем прилетает чел на неизвестную планету - там дикари. Но чот на него не собрались. Не зырят . Ну он думает - ща я им впарю цивилизацию. Ага.

Чот меня никто не встречает - а чел встретившийся по тропинке - грит - а чо тя встречать. Прилетел и прилетел - все всё знают....

Тык мык - грит а чо это деревья не валятся я их режу режу. Мне ж дом надо ПОСТРОИТЬ. Они да п-та - вот те дом.
Он - ну не, а где толчок:D Они - на... чот какоето создание - типа гигантской губки. Он - ну вы бляаа.. Но понравилось.
Дальше больше... Кароче, покрутился он и съебал с планеты - ну вас всех нафиг, а людЯм над сказать чтоб не летали сюда - дикари чо сних взять...

Леон Чёрный писал(а):Он стал просто

Не так всё просто. Кто открыл закон прибавочной стоимости?

Леон Чёрный писал(а):Понятно - учиться не хатим... Известный фиг на ЕФА... Ну ты погляди на него - что ни слово то трюизм...

Был такой детский фантсткий рассаз ( или не детский?) в совке читал. Воопчем прилетает чел на неизвестную планету - там дикари. Ну он думает - ща я им впарю цивилизацию

А дальше? Нет, ну не "фиг", а я слушаю реплики форумчан.

Я Маркса не читал, но всё равно не понимаю в чём он провинился. Помоему проблема отчуждения поставленная им - проблема вечная и даже рискну сказать метафизическая. Да вообще Маркс глыба, и помоему тут на форуме охотно публикуют марксистов,вот например http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1674 это чё юмор такой, обмануть марксиста?

Леон Чёрный писал(а):Понятно - учиться не хатим... Известный фиг на ЕФА... Ну ты погляди на него - что ни слово то трюизм...

Был такой детский фантсткий рассаз ( или не детский?) в совке читал. Воопчем прилетает чел на неизвестную планету - там дикари. Но чот на него не собрались. Не зырят . Ну он думает - ща я им впарю цивилизацию. Ага.

Чот меня никто не встречает - а чел встретившийся по тропинке - грит - а чо тя встречать. Прилетел и прилетел - все всё знают....

Тык мык - грит а чо это деревья не валятся я их режу режу. Мне ж дом надо ПОСТРОИТЬ. Они да п-та - вот те дом.
Он - ну не, а где толчок:D Они - на... чот какоето создание - типа гигантской губки. Он - ну вы бляаа.. Но понравилось.
Дальше больше... Кароче, покрутился он и съебал с планеты - ну вас всех нафиг, а людЯм над сказать чтоб не летали сюда - дикари чо сних взять...

Так.. Понял. Ну и где ваша гигантская губка? Я ее пока не видел.

'Марксист-для-битья писал(а):Борьба с диктаторским режимом объективно требует партийной дисциплины, конспирации, слаженной работы разных частей рев. организации.

Греческое восстание анархистов доказывает слаженность работы без партии и пресловутой дисциплины: только самоорганизация и "логика роя". Небольшое количество личностей держит в параличе правящий режим. Таким же "методом" разрушение может перейти в созидание.

Так. Все понял. Губку увидел. Спасибо!

Cheshire Cat, вот яж не кошак, чот ты меня дразнишь???

То что ляпнул маркс - было общим местом того времени. Уже была традиция ТАК рассматривать стоимость. Таперича прибавочная стоимость так и вошла в политэкономию как один из случаев стоимости.


Суть проблемы не в том что и кто открыл - а какое применение он этому пришпандорил. И тут нельзя не согласиться. Его краеведческие"изыскания" он поставил на службу политической организации диктатуры пролетариата. Хотя и тут его приоретет сомнителен. Читаем француза... Ей-ей он был предтечей...


ПЫ.СЫ. А теорий и законов у стоимости примерно как анархий у анархистов - кого ни возьми - у кажного своя теория стоимости...

С оговоркой - в гуманитарных науках принцип партийности сохраняет силу, ибо эти науки пристрастны по сути своей.

Это вопрос очень тонкий. Возьмём Аристотеля или Платона. Они являются представителями определённого класса, в этом смысле можно сказать, что их социальные концепции (ограничимся только ими) представляют взгляды определённого класса. Однако тот, кто редуцирует всё содержание этих концепций только к этому, может быть смело назван кретином. Когда речь заходит о таких дисциплинах, как литературоведение или лингвистика, релевантность этого принципа оказывается либо ничтожной, либо вообще никакой. Однако в истории он вполне релевантен, но история - не наука. Там, где есть наука, ни о какой партийности речи быть не может, поскольку наука как особое знание предполагает согласие между учёными. Другое дело, что гуманитарные науки в этом смысле не вполне науки. Но, даже признав это, нельзя брать принцип партийности как методологический принцип научного знания. Это просто абсурдно!

'Марксист-для-битья писал(а):Как это - не нужен? Мне нужен.

Ты в свой кабинет всю Вселенную не поместишь. А той малой частью, которая влезет - конечно, можешь распоряжаться, как хочешь. При условии, что ты будешь отдавать себе отчёт, что это только малая часть.

Уже была традиция ТАК рассматривать стоимость.

Где она была? В твоей отдельно взятой голове? Эдипов комплекс тоже до Фрейда был, только никто не знал, что это такое. :D:D

СТОИМОСТЬ
(англ. value - стоимость, ценность, оценка) - категория политической экономии, определяющая меру значимости товара и количественно выраженная в деньгах. Ден. выражение С. (цена) и само определение категории С. - одна из осн. проблем экономич. теории и практики. В экономич. науке сложились два подхода к этой проблеме. В классической и марксистской лит-ре С. рассматривалась как объективная внеличностная категория и на первое место в ее определении выдвигались издержки или затраты. С т.з. теории трудовой С, она представляет собой овеществленный в товаре качественно однородный абстрактный труд (общественный труд). С. присуща продуктам частного труда, получившим общественное признание лишь в процессе обмена, т.е. товарам, имеющим общественную потребительную С. Величина С. товара устанавливается на рынке стихийно и определяется общественно необходимым рабочим временем (вопрос об общественно необходимых затратах в трудовой теории С. разработан недостаточно, научная теория должна не только утверждать, но и показывать, как рынок это делает). С. играет центр, роль в рыночной экономике, приобретая ден. форму своего существования - цену, являясь общепризнанным критерием эффективности произ-ва и обществ, полезности товаров и услуг. Регулятор рыночного хозяйства - закон стоимости, к-рый и определяет ценами все пропорции товарного производства, распределения живого и овеществленного труда. Неоклассическая школа считает С. субъективной категорией, определяемой степенью полезного эффекта и зависящей от редкости того, что в данное время необходимо, полезно и в чем есть потребность. Этого направления экономим, мысли, считающего неприемлемым сведение С. только к затратам, придерживается большая часть школ и экономистов. В экономим, историю вошли имена англичан У. Джевонса (1835-82) и А. Маршалла (1842-1924), австрийцев К. Мен-гера (1740-1821), Ф. фон Визера (1851-1926) и Э. фон Бём-Баверка (1851-1914), швейцарца Л. Вальраса (1834-1910), американца Дж. Б. Кларка (1847-1938) и шведа К. Викселля (1851-1926) как распространителей принципиально нового подхода к решению проблемы С. - анализа предельной полезности. Истоком такого подхода послужило утверждение о том, что ценность не является чем-то присущим определенной вещи. Она лишь отражает наше представление о полезности вещи и о том, насколько она соответствует нашим нуждам. В разграничении совокупной полезности блага, т.е. полезности всего доступного данному индивиду кол-ва блага, и его предельной полезности, т.е. полезности последней единицы из этого доступного запаса, -гл. новшество в теории С. Ценность единицы к.-л. блага определяется степенью важности той потребности, к-рая удовлетворяется с помощью этой единицы. Первая доступная единица блага представляет бесконечно высокую ценность (напр., одного литра воды), большую ценность имеют и последующие единицы, но затем она начинает убывать, пока, при достаточном изобилии, не станет нулевой (благо стало, по К. Мен-геру, неэкономическим, или свободным - free good -в coup, терминологии), потому что все потребности в этом благе могут быть удовлетворены. Одни и те же единицы блага не могут иметь разную ценность, т.к. каждая легко замещается другой. Поэтому С. определяется ценностью последней имеющейся в наличии единицы, величиной предельной, конечной полезности блага. Новизна подхода - в обращении к предельным, а не ср. величинам, поэтому революцию в теории С. называют маржинальной (фр. - marginal предельный). Теория предельной полезности-лишь первое приближение к теоретич. конструкции; получившей название «неоклассический экономический анализ», или вторая [первая - времен А. Смита (1723-90) и Д. Рикардо (1772-1823)] классич. ситуация в политической экономии. Эта ситуация создавалась усилиями А. Маршалла, Дж. Б. Кларка, К. Викселля, Ф. Визера, а также Ф. Уикстида (1844-1927), Ф. Эджоурта (1845-1926), А. Пигу (1877-1959) и др. Авторы теории предельной полезности применили принцип релятивизма к индивидуальному экономим, выбору, но не распространили его на анализ хоз. системы в целом. Для того чтобы определить, что же производить с помощью труда в системе в целом, должна быть известна его собственная ценность. Но чтобы знать ценность труда, необходимо знать ценность продукта труда. Выход из порочного круга - синтез теории предельной полезности и классической теории стоимости, т.е. использование метода взаимного и одновременного определения обеих ценностей. Неоклассики осуществили такой синтез. В их подходе величина С. связана с равновесием спроса и предложения на рынке, а само равновесие складывается при взаимодействии полезности и издержек как равновесных независимых сил. Двухвековая дискуссия о том, что такое меновая С. товаров и услуг в абстрактно-идеальных условиях, завершилась созданием функциональной теории С. в рамках совр. теории общего конкурентного равновесия.

Далее:

Приба́вочная сто́имость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы). Прибавочная стоимость служит основой не только прибыли, но и всех видов налогов, акцизов, пошлин, ренты, процентов.

Cледует отличать прибавочную стоимость от добавленной стоимости.


[править] Возникновение понятия
Понятие прибавочной стоимости введено Карлом Марксом в Капитале. Это одно из центральных понятий марксистской экономической теории. Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего.

Так вот - это было на поле ИЗДЕРЖЕК.... И прибыль как цель производства - там была - по другому звучала. Самое главное - это заставить поверить, что это зло. Само по себе, а не только потому. что это кто-то присваивает. И то, что это ещё кто-то присваевает, кроме капиталюги - вообще не бралось в расчёт.

Это именно тот шнурок, который меряет лишь то, что в него помещается... И не меряет то что в него не помещается....

Ну, и?
Где тут сказано, что кто-то до Маркса связывал (прибавочную) стоимость с эксплуатацией?

Леон Чёрный писал(а):Так вот - это было на поле ИЗДЕРЖЕК.... И прибыль как цель производства - там была - по другому звучала. Самое главное - это заставить поверить, что это зло. Само по себе, а не только потому. что это кто-то присваивает. И то, что это ещё кто-то присваевает, кроме капиталюги - вообще не бралось в расчёт.

Это именно тот шнурок, который меряет лишь то, что в него помещается... И не меряет то что в него не помещается....

Какой тонкий анализ проблемы.

Cheshire Cat писал(а):Благодаря Лысенко, генетику объявили буржуазной лженаукой, Вавилов был репрессирован и умер в тюрьме... Вот это и есть твой принцип партийности на деле. И так было не только с генетикой... Принцип партийности означает, что государство должно совать свой нос во все сферы жизни общества, в том числе, в фундаментальные научные исследования и подстраивать их под свою идеологию. Короче, это чисто тоталитарный принцип. Всех несогласных с генеральной линией партии будут гнобить в лагерях или просто убивать. Что общего это имеет с научным поиском, предполагающим определённую свободу?

Да-да. И еще Сталин расстрелял 40 миллионов.

Дмитрий Донецкий писал(а):То есть, если внимательно читать: быдло пусть верит, мне (верхушке) это на руку. Свобода вероисповеданий либо для всех, либо ни для кого. А если – верхушка атеисты, а народ нет, то иначе как использование «умными» правителями «глупого» народа это и понять невозможно.

Смысл такой. Свобода совести (не знаю почему вам этот принцип не нравится).

По другому. Установки всегда побеждают разум. Эмпирически проверенный факт. Вы хотите сделать всех несчастными, потому что они не считают так как вы?

Да и речь шла исключительно о внутрипартийном критерии, а отнюдь не о верхушке общества.

Марксист-для-битья писал(а):Думаю, это левый уклон.

Ответ так же Cheshire Cat

Объясняю. Пример. Металлургия.

"Норильскникель" недавно выделил какие-то дикие миллиарды на развитие новых никелепотребляющих технологий. По сути общество поставило задачу ученым - изобрести что-то еще, чтобы побольше потреблять невосполнимых ресурсов. Научный поиск, определяющий некоторую свободу есть. Свобода открывать одну или другую ненужную и вредную вещь. Если бы не было социального заказа этим ли стоило бы заниматься ученым.

Эта металлургия внеклассова? Не исполняет заказ буржуазии?

Cheshire Cat: "Всех несогласных с генеральной линией партии будут гнобить в лагерях или просто убивать."

Ну вы прям пророк.

Объясняю. Возьмем вышеописанный пример. Никого убивать и гнобить не надо. А надо добиться, чтобы ученые не выполняли классовый заказ буржуазии. Надо так-же иметь в виду, что сознание человека, в том числе ученого определяется не только финансовыми вопросами. Чем только оно не определяется.

Генеральная линия тут не причем. Коммунистам непосредственная власть в обществе в общем-то и не нужна. Разве что авторитета. Если партия решила прописать себе какие-то узаконенные властные полномочия - верный индикатор - дело идет к тому, чтобы быть проигранным.

Zogin писал(а):Да-да. И еще Сталин расстрелял 40 миллионов.

Не 40, а всего (!) 10-12 миллионов. Это фактически установленные, обществом Мемориал, люди. Имеются их списки. То, что таким, как ты, не хочется этого признавать, не говорит о том, что это не так.

Ну вы прям пророк.

Объясняю. Возьмем вышеописанный пример. Никого убивать и гнобить не надо. А надо добиться, чтобы ученые не выполняли классовый заказ буржуазии. Надо так-же иметь в виду, что сознание человека, в том числе ученого определяется не только финансовыми вопросами. Чем только оно не определяется.

Генеральная линия тут не причем. Коммунистам непосредственная власть в обществе в общем-то и не нужна. Разве что авторитета. Если партия решила прописать себе какие-то узаконенные властные полномочия - верный индикатор - дело идет к тому, чтобы быть проигранным.

Цели у коммуняк всегда были благими. И они добивались их всегда путём жесточайшего террора

Cheshire Cat писал(а):Ну, и?
Где тут сказано, что кто-то до Маркса связывал (прибавочную) стоимость с эксплуатацией?

А самому мышцу моска напрячь??? При чем тут - "тут" - это идеологический зомби-маркет.

Тото чомпи идиотство идиотствовали, тамплиеры куйнёй страдали изобретай двойную бухгалтерскую запись, а Джон Ло - воопче зря оклеветали.

Кста, вот потому. что в совке принята к сведению только одна модель СТОИМОСТИ - народ и лох! Он в принципе не врубается где засада.

Леон Чёрный писал(а):А самому мышцу моска напрячь???

Нет, уж лучше ты свою мышцу напрягай, чтоб тебя понять можно было. Хренью страдать тоже имеешь право, но без моего участия.

Окей.

Тото чомпи идиотство идиотствовали, тамплиеры куйнёй страдали изобретай двойную бухгалтерскую запись, а Джон Ло - воопче зря оклеветали.

Чомпи - чесальщики шерсти. Флоренция ХIV век. Наёмные работники. Чистой воды эксплуатируемые пролетарии. Восстание.
Двойная запись — способ ведения бухгалтерского учёта, согласно которому каждое изменение наличия и состояния средств предприятия влияет на итоги по крайней мере двух счетов. Взятые средства записываются в кредит одних счётов, полученные — в дебет других.
Возникновение относят к эпохе Возрождения. Есть два имени: Пачоли и Тальенте.
Погуглив не нашёл ссылок на тамплиеров, но они мне больше "нравятся", бо пользавались не только ссудным процентом, но и аналогом векселя+чековая книжка. А без двойной записи, такая фигня невозможна.
+ к этому, когда тот король, как чоновец их разделал под орех, то не нашёл груд золота, типа вывезли, только мне считается, ничо не вывозили, а если и вывезли, то только то что может уместиться в седельных сумках, т.е. бухгалтерию. А там и было реальное золото... А может пока по замку рыскали не обратили внимание на папирки. бо не разбирались сами. Эвон куда относят официально возникновение двойной записи...

Джон Ло - XVIII век, надеялся через изобилие кредита и бумажных денег поддерживать постоянное процветание в экономике. Эта же идея (разумеется, в новой форме) лежит в основе антикризисной политики современного буржуазного государства. Буржуазные ученые находят прямо-таки мистическое сходство между Ло и Кейнсом....
Ло утверждал, что ключ к экономическому процветанию — изобилие денег в стране. Не то чтобы он считал сами деньги богатством, он отлично понимал, что подлинное богатство — это товары, предприятия, торговля. Но изобилие денег, по его мнению, обеспечивает полное использование земли, рабочей силы, предпринимательских талантов.
Он писал: «Внутренняя торговля есть занятость людей и обмен товаров… Внутренняя торговля зависит от денег. Большее их количество дает занятие большему числу людей, чем меньшее количество… Хорошие законы могут довести денежное обращение до той полноты, к какой оно способно, и направить деньги в те отрасли, которые наиболее выгодны для страны; но никакие законы… не могут дать людям работу, если в обращении нет такого количества денег, которое позволило бы платить заработную плату большему числу людей».
Ло заметно отличается от старых меркантилистов: хотя он тоже ищет пружину экономического развития в сфере обращения, он отнюдь не прославляет металлические деньги, а, напротив, всячески развенчивает их. Через 200 лет Кейнс назовет золотые деньги «варварским пережитком»; это вполне мог сказать Ло. Деньги должны быть не металлические, а кредитные, создаваемые банком в соответствии с нуждами хозяйства, иначе говоря, бумажные: «Использование банков — лучший способ, какой до сих пор применялся для увеличения количества денег» .

Ничего не напоминает?????

Так вот и получается - всё уже было. И работало... Артикулировано было по другому - ну дык тем и хороши комми, что у них куда не сунься везде новояз и клептоманство....

'Cheshire Cat писал(а):Не 40, а всего (!) 10-12 миллионов. Это фактически установленные, обществом Мемориал, люди. Имеются их списки. То, что таким, как ты, не хочется этого признавать, не говорит о том, что это не так.

Уточнение: НИПЦ "Мемориал" установил фактически 640 тысяч имен репрессированных (а не только лишь расстрелянных!!!) за период 1918-1953. По оценкам составителей наиболее полного на сегодня списка "Жертвы политического террора в СССР", репрессиям подверглось примерно в 10 раз больше лиц, т.е. до 6 миллионов.

Марксист-для-битья писал(а): Я вот вывел для себя, что левым человек может считаться, если:
- В экономике он выступает против частной собственности
- В политике выступает за расширение прав и свобод трудящихся
- В национальной сфере против национализма, расизма, шовинизма
- В области философии - атеист, материалист (противник церкви, религии, мистики).
- Методы признает революционные, понимая что нельзя играть с шулером по его правилам ;-)

По моим наблюдениям, достаточно человеку отойти хоть от какого-то одного из этих пяти пунктов, и он перестает быть левым. Чем дальше он от них, тем он правее. Вот... И мне интересно: как анархисты относятся ко всем перечисленным вопросам. Я понимаю, что "сколько анархистов - столько идеологий". Ну, пусть каждый из присутствующих тут кратко выскажет мнение, если удостоит вниманием мою просьбу. Мне это действительно интересно.

Ответ на все вопросы: да.
Хотя на четвертый, по поводу религии, - будучи атеистом, знаю весьма хороших и достойных верующих анархистов. Наверное, в той степени, в которой они признают анархическую программу, их личные религиозные взгляды никому не мешают.
Кстати, примерно так же, как не мешало некоторым большевикам 1917 года их мистическое мировоззрение...

Я не понимаю, причём тут анархисты и "левые"? "Левые" и "правые" - это разные группы государственников, к анархистам это не относится.

Goren писал(а):Я не понимаю, причём тут анархисты и "левые"? "Левые" и "правые" - это разные группы государственников, к анархистам это не относится.

Есть ряд ценностей (мировоззренческих), которые традиционно считаются левыми, революционными. В противоположность правым, консервативным.

нехер анархистов по стандартам государственников судить. это такое учение разноплановое,анархизм,шо его не возможно описать неск.чертами.

'Марксист писал(а):Есть ряд ценностей (мировоззренческих), которые традиционно считаются левыми, революционными. В противоположность правым, консервативным.

Есть ряд ценностей, которые считаются левыми, есть - которые правыми. И те, и другие - государственнические. Также, некоторые из них консервативные, а некоторые - революционные. Эти оси не связаны - более того, если выбирать, на данный момент куда более консервативны "левые" идеи.

Анархизм же лежит вне всех этих плоскостей. В условиях анархии все эти разборки не имеют никакого значения. Каждый сможет жить так, как ему хочется.

ГОрен, товаришчу недоступно объемное мышление. Даже и плоское его затрудняет. Он только линейно мыслить умеет.
Да количестов цитат давить - но не их качеством. Он скока угодно доводов приведет в свою пользу, а сразить его можно двумя строчками.
Нет, не сразить. Он шотландский боец, его не сразишь. Он кусок дерьма в бочке с медом проигнорирует, даже и не всегда выкинет, а все целиком слопает.
Простейшие более неуязвимы чем многоклеточные, мышление линейное - непробиваемо с позиции двух и трехмерного. Линейномыслящий (признать ли это мышлением вообще?) более высоких измерений и не замечает.

а я смотрю, магнитная буря не совсем тебя повредила...

А, да, магнитная буря же где-то недавно прошла. Я даже развязал со своей гуарановой наркоманией из-за этого...

Шаркан писал(а):ГОрен, товаришчу недоступно объемное мышление. Даже и плоское его затрудняет. Он только линейно мыслить умеет.
Да количестов цитат давить - но не их качеством. Он скока угодно доводов приведет в свою пользу, а сразить его можно двумя строчками.
Нет, не сразить. Он шотландский боец, его не сразишь. Он кусок дерьма в бочке с медом проигнорирует, даже и не всегда выкинет, а все целиком слопает.
Простейшие более неуязвимы чем многоклеточные, мышление линейное - непробиваемо с позиции двух и трехмерного. Линейномыслящий (признать ли это мышлением вообще?) более высоких измерений и не замечает.

а я смотрю, магнитная буря не совсем тебя повредила...

Не надо себе льстить. Мышление у вас такое же двумерное, как у меня. Только у вас оно ещё и мозаичное. В политической практике это ведет к постоянным пьяным шатаниям между прогрессом и реакцией.

Кто бы говорил про "шатания". Человек придумал "левые принципы" всего из 5 пунктов - и даже среди них первый впрямую противоречит второму, а последний конфликнует с предпоследним %) И потом этот же человек говорит о "последовательной позиции". ОМГ...

рррр...
нет, я уже обещал, что завязал с убогими связываться...
да и зачем себе льстить? Лесть ничего нового в смысле информации не дает.
А и двумерное - все же богаче линейного.
И шатаюсь я от гололеда, а не по пьяни... мне вообще пить неинтресно...
опа... все, все, завязал...

Goren писал(а):Кто бы говорил про "шатания". Человек придумал "левые принципы" всего из 5 пунктов - и даже среди них первый впрямую противоречит второму, а последний конфликнует с предпоследним %) И потом этот же человек говорит о "последовательной позиции". ОМГ...

Никаких там противоречий нет. "Социализм - это скачок из царства необходимости в царство свободы" (с) Маркс.

"Критика общества начинается с критики религии" (он же).

Все цельно и непротиворечиво.

Шаркан писал(а):Лесть ничего нового в смысле информации не дает.

Зато она эмоционально обогащает. Вы например, можете себя воображать многомерными. Я - вооружённым цельной и верной теорией. Что правильно - покажет практика.. Поживем-увидим...

'Марксист писал(а):Никаких там противоречий нет. "Социализм - это скачок из царства необходимости в царство свободы" (с) Маркс.

"Критика общества начинается с критики религии" (он же).

Все цельно и непротиворечиво.

Ты думаешь, что если привести цитату из Маркса, то ложное высказывание ВНЕЗАПНО станет истинным? Вот из-за этого подхода я и считаю марксистов теми же церковниками, только с другим антуражем - тут же такая просто наивная детская вера в то, что всё, что дядя Маркс сказал есть Б-годанная правда. Притом что Маркс уже сто лет как просрал все полимеры и от его построений жизнь не оставила камня на камне.

Социализм - враг свободы, все социалистические режимы, которые только существовали, были наименее свободными. В них даже меньше свободы, чем во всяких консервативных монархиях или теократиях. На данный момент наименее свободные страны в мире - социалистическая Куба и социалистическая Северная Корея. Говорить в этом контексте "социализм - это прыжок в царство свободы" - это даже не смешно, это грустно и жалко, как рак головного мозга.

Ну и пару слов про атеизм. Атеизм - это хорошо, когда он является свободным и сознательным выбором. Когда он становится безальтернативным, он становится ничем не лучше любой религии. То есть, обязательный атеизм - это контрреволюция. Ты мог бы с тем же успехом написать вместо "атеизм", скажем, "католицизм" или "ислам".

Горен - 7 баллов из пяти возможных!

Goren писал(а):Ты думаешь, что если привести цитату из Маркса, то ложное высказывание ВНЕЗАПНО станет истинным? Вот из-за этого подхода я и считаю марксистов теми же церковниками, только с другим антуражем - тут же такая просто наивная детская вера в то, что всё, что дядя Маркс сказал есть Б-годанная правда. Притом что Маркс уже сто лет как просрал все полимеры и от его построений жизнь не оставила камня на камне.

Социализм - враг свободы, все социалистические режимы, которые только существовали, были наименее свободными. В них даже меньше свободы, чем во всяких консервативных монархиях или теократиях. На данный момент наименее свободные страны в мире - социалистическая Куба и социалистическая Северная Корея. Говорить в этом контексте "социализм - это прыжок в царство свободы" - это даже не смешно, это грустно и жалко, как рак головного мозга.

Ну и пару слов про атеизм. Атеизм - это хорошо, когда он является свободным и сознательным выбором. Когда он становится безальтернативным, он становится ничем не лучше любой религии. То есть, обязательный атеизм - это контрреволюция. Ты мог бы с тем же успехом написать вместо "атеизм", скажем, "католицизм" или "ислам".

...Да не Б-годанная правда, а ориентир, к которому надо стремиться. Как для вас - анархия. Про атеизм как свободный выбор - согласен. Я именно в таком контексте о нем и писал.

такие ориентиры убоги и страшны-вот же горен говорит-КНДР.а там и атеизм,и социализм и безнационализм.и рабство.

'Марксист писал(а):Про атеизм как свободный выбор - согласен. Я именно в таком контексте о нем и писал.

Ой, ли? А кто на Атее мне говорил, что вера - зло и она мешает развитию общества и должна быть уничтожина? Атеизм - двигатель прогресса! Это не Ваши слова?

Master Talion писал(а):Ой, ли? А кто на Атее мне говорил, что вера - зло и она мешает развитию общества и должна быть уничтожина? Атеизм - двигатель прогресса! Это не Ваши слова?

[SIZE="5"]Должна[/SIZE] быть уничтожена. Но - как? В этом весь вопрос. Путем поднятия культурного уровня масс и отделения церкви от государства.

Повышение культурного уровня, на мой взгляд, автоматически ведет к тому, что имея свободный выбор человек выбирает научный атеизм.

Если я его выбрал даже в условиях всеобщей моды на религию, расцветшей в последний 15 лет, то уж в условиях социализма... тем более, люди выберут разум. А не самоубийство разума.

Марксист! Я культурно развитый человек?

На Ваш взгляд, подвержен веяниям моды? (Быдло ли я?)

Master Talion писал(а):Марксист! Я культурно развитый человек?

На Ваш взгляд, подвержен веяниям моды? (Быдло ли я?)

Дело не только в культурном уровне, конечно.

При социализме будет устранена та причина, которая порождает религию - страх перед стихийными силами природы и общества. Если развитая техника и медицина освободит человечество от трепета перед землетрясениями, ураганами, болезнями, перед собственным темным подсознанием (инстинктами), а разумное общество избавит от страха перед экономическими кризисами, войнами, безработицей, нищетой (которых не будет при социализме) - то исчезнет материальная почва для религии.

А пока эта почва не исчезла, даже и думающие люди, вроде Вас или Блеза Паскаля, будут увлекаться этой формой ложного сознания.

'Марксист писал(а):страх перед стихийными силами природы и общества.

У меня нет страха. Ни перед чем. И я Верую.

Марксист, ваш научный атеизм на деле культ Маркса. Сталин это понял и до сих пор чуть ли не пророк. Нет самоубийства разума даже в изучении и пересчете букв Талмуда. Разум убивает лишь пустота. А это настигает любого человека, у которого есть свои Боги, но он не может их славить и духовно развиваться.

Нет самоубийства разума даже в изучении и пересчете букв Талмуда.

Все-таки желательно это оставить на потом...

Солнушко писал(а): Нет самоубийства разума даже в изучении и пересчете букв Талмуда. Разум убивает лишь пустота. А это настигает любого человека, у которого есть свои Боги, но он не может их славить и духовно развиваться.

мое уважение

недаром говорят на Кавказе: имей достойного врага!
Солнушко - достойный противник, учись, Марксист.

Ей, враг ! Разум терзаем и неизбежностью смерти. Кто привык, принял сей факт - тот свободен. Свободен развиваться духовно, славя кого там нашел (или чего выдумал) славить.

'Шаркан писал(а):принял сей факт - тот свободен. Свободен развиваться духовно, славя кого там нашел (или чего выдумал) славить.

Вот так согласен.

Шаркан писал(а):мое уважение

недаром говорят на Кавказе: имей достойного врага!
Солнушко - достойный противник, учись, Марксист.

Ей, враг ! Разум терзаем и неизбежностью смерти. Кто привык, принял сей факт - тот свободен. Свободен развиваться духовно, славя кого там нашел (или чего выдумал) славить.

Ошибаетесь. Это эмоции "терзаемы неизбежностью смерти". Разум холоден и бесстрастен.

холоден и бесстрастен лишь в холодильной камере морга.
в живом состоянии - под влиянием гормонов и прочих медиаторов, привязан к плоти, которая "знает", что смертна.
Вот эта смертность, осознание ее - всегда и будет порождать потребность в религиозном утешении. Причем боготворить можно и науку.
А когда "наука надежд не оправдала" - снова валом валят в церкви.

отделить разум от эмоций можно огромным усилием воли, или же опираясь на житейский опыт (привычки), или же - вследствие физиологических нарушений. Есть люди очень неэмоциональные и это патология обычно.
Мало кто успевает держать в узде свои емоции. Да и разум - тоже.

Вы совершенно правы - именно страх смерти (как и страх болезней, стихийных бедствий, войн и кризисов), ведет к тому что люди приходят к церкви. Она дает им иллюзорное утешение. Но как болезни на самом деле вылечить может медицина, а не проповедь, так и преодолеть смерть сможет развитие науки, а не религии. Как это возможно, если возможно вообще? Вот вариант:

Модульная система бессмертия

Что Вы об этом думаете?

Социализм - враг свободы, все социалистические режимы, которые только существовали, были наименее свободными.

это что понимать под социализмом, и непонятно что это за такая абстрактная бессодержательная свобода.

Притом что Маркс уже сто лет как просрал все полимеры и от его построений жизнь не оставила камня на камне.

не было у Маркса никаких "построений", и схем по которым должно клепаться общество.

...Да не Б-годанная правда, а ориентир, к которому надо стремиться.

сам Маркс не считал коммунизм идеалом к которому нужно стремиться. Марксизм понимает коммунизм как "действительное движение которое уничтожает теперешнее состояние". У анархистов как у утопистов анархия является идеалом и чем больше людей в него поверят тем быстрее она и произойдет, то есть анархия - старый шлак.

Должна быть уничтожена. Но - как? В этом весь вопрос. Путем поднятия культурного уровня масс и отделения церкви от государства.

Мне кажется что религия это отчужденная, отраженая в виде мира потусторонего, сущность человека. Лишь когда человечесая сущность будет присвоена самим человеком тогда и религии придети конец.