Создание малых анархо-групп

Создание сплоченной группы единомышлеников для преодоления конкретных проблем в малых городах россии.проблематика,возможная действенность.

Всех кого интересует создание анархо-группы в Тамбове или Тамбов. Области пишите на kira_nesterov@mail.ru.группа может существовать так же и для обмена опытом и теоретическими материалами.

Создай тему в "регионах". Или поищи - вроде уже была тема про Тамбов.

Меня интересует мнение прогрессивной общественности о создании групп в малых городах.я думаю ни для кого не секрет что россия живет именно за счет глубинки.и на мой взгляд агитация среди населения может принести свои положительные результаты,но встает проблема с численностью, идейностью и теор. Знаниями группы.ведь некоторые мероприятия нельзя провести малым количеством, и тд.

Ну так кто ж против создания групп в малых городах? Создавай. Потом как-нибудь будем объединяться.

выберите такие формы самоорганизации, которые направлены на удовлетворение насущных потребностей людей. Пусть поучатся солидарности сперва и отучатся ждать милостыни от властей.
Потом совершенно естественно приейдет понимание того - что практика-то анархисткая, тогда сами агитировать за самоуправление начнут.
Идейных анархистов на это много вначале и не надо - вокруг каждого пусть возникаьт группы взаимопомощи в самых разных областях.
Посмотрите во флейме тему "Анархореволюция - предложение программы", может вам тач что-нибудь покажется полезным. Или по крайней мере сможете оттолкнуться и создать свой проект.
Самое главное - усвоить и прилагать принципы анархизма (а они даже в русской Википедии неплохо изложены).

направление работы.в основном существующие сейчас локальные группы занимаются не конкретными проблемами, которые реально влияют на жизнь общества, на соц. Уровень.ладно фашизм это плохо, но этот самый фашизм который живет на наших улицах, реально не влияет на взрослое население страны.это просто породия на штурмовые отряды гитлера.антифа это ед. Известное движение анархистов.антиглоб. Не счет.

Некоторые товарищи в беседах напирают на то,что в нашей стране сейчас фашизм как форма правления активно развивается.но я думаю не такой тип строя имел в ввиду муссолини в своей доктрине.более точное название- царизм, с современным аналогом царской жандармерии.элемент престолонаследия присутствует.

На мой взгляд сейчас в россии самое подходящие время для агитации, привлечения в свои ряды населения.экономический кризис повлек за собой массовые увольнения, большая часть населения должна госуд. Денег в связи с кредитами(повышение процентных ставок на кр).уровень жизни падает,но сми вып. Программы свыше, поэтому у них "все хорошо"и это еще не конец.

Я же говорю - создавай тему в "регионах", ищи товарищей из своего города, встречайтесь, знакомьтесь, а потом думайте, как действовать.

МПСТ интересует создание групп во всех городах. Разумеется, речь идет о группах наших единомышленников. Понять наши взгляды можно, заглянув на наш сайт: mpst.anho.ru - там, кстати, можно выйти и на наш форум. Грубо говоря, мы - анархо-коммунисты бакунинско-кропоткинского толка, иначе говоря, анархисты в традиционном понимании этого слова. Людей в Тамбове у нас нет. Ближе всего к Тамбову есть группы в Москве и Воронеже. Есть люди в более далеких от Тамбова городах. Лично я переодически проезжаю через Тамбовскую область - через Моршанск, ночью либо поздно вечером, в зависимости от того, в какую сторону еду. Но могу вылезти из поезда только минут на десять, к тому же Моршанск от Тамбова на отшибе, другое дело, если есть кто-то именно там.
Если есть желание, зайди на наш сайт, почитай, подумай и, если решишь, что мы можем быть тебе чем-то полезными или ты нам, напиши на форум, или свяжись со мной через личные сообщения. Правда, я в последнее время редко здесь бываю, но в личных сообщениях ничего не потеряется.

Извини, я дал неправильное название нашего сайта. Вот правильное:

mpst.anho.org

Ибанутся. У МПСТ ещё теперь какие-то регионы даже есть?

Шизы везде хватает хе хе хе. Грубо говоря МПСТ - мудаки-пиздаболы, нигилистически-магидовского типа, иначе говоря, авантюристы, воры и провокаторы в традиционном понимании этого слова

Я думал их три человека в Москве, а тут ещё какие-то группы где-то в Воронеже? Кстати, воронежцы-то знают, что у них есть группа МПСТ?

Они еще не договорились до конца а ДП уже пиздит что есть. УВполне могут сколотить небольшую группку, так как в Воронеже не очень видать знают истинную сущность МПСТ. Да только разочаруются быстро. У МПСТ голяк по всем фронтам.

Малые группы хороши, когда есть центр, координирующий их деятельнсть.

Или сетевая система координции.

Плюс общая программа.

А так всё превратится в броуновское движение - кто в лес, кто по дрова...

Вот анархистов много (малая группа из одного человека), а эффект ПОКА небольшой...

Необходимо создать некоторый "джентльенский набор" для анархстов индивидуалов и небольших тусовок.

Ну, есть "Поваренная книга анархиста", но это в общем то стилизация и стёб.

Есть же движения всяких готов, эмо, панков и прочее. У ни есть субкультура. Вот, неплохо бы поработать над субкультурой для начала.

Штрассер, успокойся и не пори чушь. Разберись лучше со своими проблемами. И не думать, что ты знаешь о нас, лучше, чем вы сами. Все давно договорились. Потому что мы занимаемся делом, а не страдаем фигней. А тебе давно уже пора наиграться и успокоиться. Сколько можно играть в анархиста, нацбола или еще кого? Пора бы уже стать кем-то по-настоящему.

Да, Штрассер, я хотел тебя спросить, это не ты случайно закинул в Индимедию ту телегу, которую твое оргначальство сочло провокационной?

'Spirit писал(а):Есть же движения всяких готов, эмо, панков и прочее. У ни есть субкультура. Вот, неплохо бы поработать над субкультурой для начала.

Субкультура и так есть. Всякие скины, хорткор итд итп. Сейчас основная задача анархиста как раз противоположная - вырваться из рамок субкультуры и заняться чем-нибудь оригинальным.

ДП а ты врешь нагло. О ваших делах я знаю весьма много, поэтому нечего здесь щеки раздувать, пытаясь показать какие вы ррррреволюционеры.

[/QUOTE='Goren;81934']Сейчас основная задача анархиста как раз противоположная - вырваться из рамок субкультуры и заняться чем-нибудь оригинальным.[/QUOTE]

Есть еще Мнения!

'Штрассер писал(а):ДП а ты врешь нагло. О ваших делах я знаю весьма много, поэтому нечего здесь щеки раздувать, пытаясь показать какие вы ррррреволюционеры.

ну и студенческие разборки всякие...

Штрассер, перестань, пожалуйста истерить. Ты не знаешь ничего, а то что всякие идиоты подобные тебе на нас кидаются, это как раз показатель нашей полезности. На всякую шалупонь вроде тебя никто кидаться не будет. Кстати, ты не ответил на мой вопрос. Впрочем, не хочешь, не отвечай.
Мне однако не нравится, что ты засоряешь тему и мешаешь тем самым нашему общению. Хотя, как я понимаю, именно в этом и состоит твоя цель. Больше ты все равно ничем не занимаешься. так вот, на тот случай, если мнаши контакты затерялись среди твоих опусов, я даю их снова:

mpst.anho.org

И просьба, наконец, оставить меня в покое. Поищи себе другой объект для поклонения. Честное слово, ты ведешь себя как ребенок, который показывает папе язык, чтобы тот обратил на него внимание.

Штрассер, перестань, пожалуйста истерить. Ты не знаешь ничего, а то что всякие идиоты подобные тебе на нас кидаются, это как раз показатель нашей полезности. На всякую шалупонь вроде тебя никто кидаться не будет. Кстати, ты не ответил на мой вопрос. Впрочем, не хочешь, не отвечай.
Мне однако не нравится, что ты засоряешь тему и мешаешь тем самым нашему общению. Хотя, как я понимаю, именно в этом и состоит твоя цель. Больше ты все равно ничем не занимаешься. так вот, на тот случай, если мнаши контакты затерялись среди твоих опусов, я даю их снова:

mpst.anho.org

И просьба, наконец, оставить меня в покое. Поищи себе другой объект для поклонения. Честное слово, ты ведешь себя как ребенок, который показывает папе язык, чтобы тот обратил на него внимание.

'Длинная пуля писал(а):Штрассер, перестань, пожалуйста истерить. Ты не знаешь ничего, а то что всякие идиоты подобные тебе на нас кидаются, это как раз показатель нашей полезности. На всякую шалупонь вроде тебя никто кидаться не будет. Кстати, ты не ответил на мой вопрос. Впрочем, не хочешь, не отвечай.
Мне однако не нравится, что ты засоряешь тему и мешаешь тем самым нашему общению. Хотя, как я понимаю, именно в этом и состоит твоя цель. Больше ты все равно ничем не занимаешься. так вот, на тот случай, если мнаши контакты затерялись среди твоих опусов, я даю их снова:

mpst.anho.org

И просьба, наконец, оставить меня в покое. Поищи себе другой объект для поклонения. Честное слово, ты ведешь себя как ребенок, который показывает папе язык, чтобы тот обратил на него внимание.

ну и студенческие разборки всякие...

Товарищи!все мы здесь люди взрослые, зачастую, уже сформировавшиеся личности.цель всех наших идей и принципов одна: чтобы всем было хорошо, причем в равной степени.не стоит устраивать разборки между собой из за личной неприязни или просто духа соперничества.форум и нужен для того чтобы предлагать различные решения общих проблем.

Это правильно.зачастую все эти субкультурщики просто модники и позеры, а еще есть откровеные дегенераты.хотя еще пару лет назад я свято верил в принципы панка.я его не "предал" а просто развил в нечто большее.но в отлич. От стальных субк. Панк и является предпосылкой протестности и несогласия.

Так я не понял, по сути ты как? Создал что-нибудь в Тамбове?

Длинная пуля, Хватит пиарить ваши никому не нужные контакты

Если они никому не нужны, то что ты психуешь? И вообще, какое твое дело? Тебя никто не спрашивает. Я тебе не НБПшник, ты мне не гауляйтер.

Процесс идет.народ подбирается.все не так просто как кажется.а разве мпст не являтся частью автономного действия?

Нет, и я, честно говоря, даже удивляюсь откуда взялось такое предположение. Кстати, откуда, если не секрет? Мы появились задолго до АД и никогда туда не входили, хотя среди наших членов были и есть люди состоящие в других организациях, в частности, в АД. Кстати, был ли ты на нашем сайте, и близки ли тебе наши взгляды?

О вашей принадлежности к ад я вычитал в статье критика а д.кроме взглядов, чем вы на деле занимаетесь?сколько вас?

'Кирилл писал(а):О вашей принадлежности к ад я вычитал в статье критика а д.

Если не секрет, то что это за статья и нельзя ли дать на нее ссылку (если она, конечно, в интернете)? Просто интересно, что написал в своей статье столь "осведомленный" автор.

'Кирилл писал(а):кроме взглядов, чем вы на деле занимаетесь?

Участвуем в социальных конфликтах. В трудовых, но в последнее время чаще в территориальных (просто их счас больше). Причем исключительно "на деле". Если уж призываем людей протестующих перекрыть улицу, то уж сами перекрываем первыми. Издаем газету "Черная звезда". Между прочим, лучшая левая газета в европейской части России, а может, и на всем постсоветском, хотя за последнее утверждать не берусь. В свое время издавали еще теоретический журнал "Прямое действие", но из-за винансовых трудностей последний номер вышел только в электронном виде.

'Кирилл писал(а):сколько вас?

Вообще среди серьезных анархистов не принято называть численность своей организации на настоящее время (могут говорить лишь о том, что тогда-то, тогда-то их было столько-то). Просто из соображений конспирации. Поэтому я могу ответить только, что нас около двух десятков человек.
Ты, однако не ответил на вопрос, был ли ты на нашем сайте и близки ли тебе наши взгляды. Кстати, а что представляют из себя твои? И вообще, хотелось бы не только расказывать о нас, но и узнать что-то о тебе.
Наверное, лучше продолжать разговор уже не здесь. Если ты не против, я могу отправить тебе свой адрес, тогда уже ответишь на него.

Кирилл,мой тебе совет-мути группу единомышленников без оглядки на всякие тру-организации, опирайся на их опыт так сказать...

'Нестор Летов писал(а):Кирилл,мой тебе совет-мути группу единомышленников без оглядки на всякие тру-организации, опирайся на их опыт так сказать...

Дельный совет.Сам с этого начинал.Но поддерживать связь с другими группами необходимо.Согласование совместных действий,литература и т.д.

'Нестор Летов писал(а):Кирилл,мой тебе совет-мути группу единомышленников без оглядки на всякие тру-организации, опирайся на их опыт так сказать...

Ты не замечаешь, что противоречишь сам себе? Если человек ищет единомышленников, он должен общаться с людьми, а не прятаться от них, только потому что они уже состоят в какой-то организации. Ты сперва реши, что ты советуешь: искать единомышленников или стремиться к самоизоляции.

'Шансон писал(а):Сам с этого начинал.

И чем закончил? Если не секрет, конечно.

'Шансон писал(а):Но поддерживать связь с другими группами необходимо.Согласование совместных действий,литература и т.д.

Так все-таки надо общаться или не надо? Или надо общаться "не оглядываясь"? А что тогда значит "оглядываться"?

Что же до меня, то мое мнение на этот счет такое: если человек хочет заниматься болтавней в интернете, то ему можно никаких единомышленников не искать -трепаться можно с кем угодно, не обязательно с единомышленниками; а если хочет делом заниматься, то ему в любом случае придется и единомышленников искать, и даже с тем общаться, с кем он во взглядах совпадает лишь частично. А уж насколько далеко с теми или иными людьми должно заходить ощение, с кем в одну организацию объединяться, с кем одни дела делать, с кем просто информацией обмениваться - это уж человек сам должен решать. И смотреть при этом надо ни на то, у кого есть группа, у кого нет, а прежде всего на то у кого какие взгляды.

Товарищи не делите меня, я автоном...просто я собираю группу в своем родном городе.тема была посвященна проблеме создания анархо групп...

'Длинная пуля писал(а):Так все-таки надо общаться или не надо? Или надо общаться "не оглядываясь"? А что тогда значит "оглядываться"?

Общаться полюбому нужно.И сотрудничать нужно.Без этого мы не кулак,а растопыренные пальцы.А про оглядки,так это не я писал.

'Длинная пуля писал(а): А уж насколько далеко с теми или иными людьми должно заходить ощение, с кем в одну организацию объединяться, с кем одни дела делать, с кем просто информацией обмениваться - это уж человек сам должен решать. И смотреть при этом надо ни на то, у кого есть группа, у кого нет, а прежде всего на то у кого какие взгляды.

Это - да.А если и группа и взгляды - вообще дело люрикс.

'Длинная пуля писал(а):И чем закончил? Если не секрет, конечно

Какой секрет от товарищей? Мы и не думаем заканчивать.Сотрудничаем с РКАС.У нас взгляды общие.И цели.

'Кирилл писал(а):Товарищи не делите меня

Не знаю, кто как, а лично я никого не делю и делить не собираюсь. Я просто ищу во-первых, единомышленников, во-вторых, людей, с которыми мы могли бы в чем-то сотрудничать.

'Кирилл писал(а):я автоном

"Автоном" - понятие изначально несколько расплывчатое, но думаю, что по крайней мере мы и ты со своими товарищами могли бы быть друг другу чем-то полезны. Пока, правда, не знаю чем, потому как пока не знаю, чем вы занимаетесь или собираетесь заниматься. Во всяком случае, если что связывайся с нами через форум на нашем сайте или со мной через личные сообщения. Если интересует наша газета, то могу выслать номер в электронном виде (в pdf). На днях он должен выйти наконец, его уже распечатали, но никак не можем забрать из типографии, потому как все работают.

P.S.
Да, если есть возможность, пришли, пожалуйста, ссылку на статью, где нас относят к АД, или хотя бы напиши, что за статья и кто автор.

'Кирилл писал(а):Товарищи не делите меня, я автоном...просто я собираю группу в своем родном городе.

Ну так и собирал бы. Создай тему в регионах, я же тебе не просто так рекомендую.

МПСТ жжет. Они бездельничают вот и бухают потому газету и не могут собрать. Претворяются занятыми. Просто зачем я обсуждаю МПСТ? Чтобы люди случайно не стали членами секты провокаторов и квазиреволюционеров. А уж гауляйтер я или нет не тебе судить. Не ты назначал, не тебе снимать.

'Штрассер писал(а):Просто зачем я обсуждаю МПСТ? Чтобы люди случайно не стали членами секты провокаторов и квазиреволюционеров.

Просто ты склочник, которому лишь бы с кем-то посраться и кому-то нагадить. И мы тебе ненавистны именно тем, что что-то реальное делаем. В отличие от тебя. Когда ты у нас был, ты полгода не мог передать газету людям из своего района. Когда нам нужно было отвезти предыдущий номер в типографию, ты отказался этим заниматься потому, что мы не хотели сраться с Граевским, а ты хотел, чтобы мы срались. А теперь ты сам пошел к нему, чтобы сраться с нами. Делать тебе просто нечего, со скуки бесишься. Как гоголевский Ноздрев.

'Штрассер писал(а):Не ты назначал, не тебе снимать.

Занял казачий эскадрон село и назначил есаул часовых. А ночью пришли махновцы и часовых сняли. И плевать им было, что не они назначали.

Кирилл писал(а):Создание сплоченной группы единомышлеников для преодоления конкретных проблем в малых городах россии.проблематика,возможная действенность.

В первую очередь, ПРОЧТИТЕ ЭТО. И сами прочтите, и КАЖДОМУ ВСТУПАЮЩЕМУ В ВАШУ ГРУППУ ДАВАЙТЕ. В первую очередь! Дальше.

1. Главная беда "сплоченной группы единомышленников" - наличие в их среде информаторов. Стандартная норма такая: на каждые 10 неформалов - 1 нехороший человек, который о них сообщает.
2. Вся интернет-переписка контролируется, поэтому на интернет-сайтах, в e-mail или по ICQ не надо упоминать никаких фамилий и адресов. Я под своей фамилией начал публиковаться в сети лишь после того, как у меня начались неприятности. :(:( Из которых следовало, что моя фамилия уже засвечена. А чтобы с другими людьми такого не случилось, не надо их фамилии упоминать в интернет-переписке. Очень советую обратить на это внимание.
3. Любое сборище (анархический кружок, лекция, и т.п.) - привлечет, под видом "интересующихся", информаторов. Которые будут бить себя пяткой в грудь и клясться в верности идеям анархизма. Чтобы пролезть в группу и осведомлять обо всем, что там происходит.
4. Вывод: лучше всего группу подбирать путем личного, не-электронного общения, с глазу на глаз.
5. Где набирать людей? По месту учебы или работы, во дворе. Посещать различные клубы Вашего города (философские, литературные), спортивные мероприятия, бывать на выставках, на концертах. И там знакомиться с людьми, ступенчато и постепенно тестируя их, узнавая их мнение о ситуации в стране. Тем, кто вам подходит, Вы предлагаете вступить в группу. Беседуя с глазу на глаз. Предупредите о том, что посторонним людям не следует сообщать о группе, если они не вызывают полного доверия.
6. Когда путем личных бесед группу удастся собрать, то следует систематизировать сведения о Вашем городе, по такому плану:

*Сколько человек живет в Вашем городе или поселке?
* Как распределены они по возрасту, полу, профессиям, уровню образования, жилищным условиям?
*Сколько человек в типичной семье?
*Доход средней семьи. Ее расходы - на что тратят и сколько (в %)?
*Градообразующие предприятия Вашего города?
*Сколько людей работает на каждом из них?
*Каков размер средней зарплаты, стипендий, пенсий?
*Много ли безработных и бездомных в Вашей местности?
*Какова в вашей местности ситуация с алкоголизмом, наркоманией, преступностью?
*Кого в Вашей местности люди опасаются больше: уличных преступников или патрульных милиционеров? Почему?
*Какова ситуация с экологией в Вашей местности?
*Верят ли люди в Вашей местности официальным газетам и телевидению?
*Какие издания, радио- и телеканалы, веб-ресурсы популярны среди населения?
*Какие СМИ в Вашей местности являются верноподданными, а какие оппозиционными?
*Кому принадлежат эти СМИ?
*Как относятся учащиеся и студенты к учебникам по общественым наукам: с доверием, безразлично или критически?
*Какая часть населения охвачена модой на религию? Насколько серьезна вера этих людей? Готовы ли они жертвовать своим комфортом ради религиозных догматов?
*Каково влияние церкви на школьное и высшее образование? Не вызывает ли это влияние протеста учеников, их симпатий к атеизму? Если да - в чем проявлется этот протест?
*Как интеллигенция и студенчество относятся к армии, военной службе, идеям казенного патриотизма?
*Есть ли недовольство среди интеллигенции и студенчества? Какие взгляды популярнее в этой среде: либеральные, демократические, социалистические?
*Как Вы считаете, готовы ли люди в Вашей местности к протестным действиям? Какие слои к ним готовы? Насколько они радикальны?
*Существуют ли в Вашей местности официозные партии и движения, в том числе молодежные? Среди каких слоев они популярны? Какие акции они проводят?
*Есть ли в Вашей местности правоэкстремистские, фашистские группировки? В каких слоях и насколько они популярны?
*Были ли в Вашей местности случаи нападений фашистов на людей других рас, на неформальную молодежь или на левых активистов? Как реагировали на это местные власти?
*Есть ли в Вашей местности прогрессивные, левые группы молодежи? Какие из них кажутся Вам перспективными? Почему?
*Каким Вы хотели бы видеть прогрессивное, левое движение в стране и в Вашей местности? В чем ошибки этого движения? Как исправлять эти ошибки?

Когда Вы себе ответите на все эти вопросы, соберете сведения - то станет ясно, какие проблемы являются самыми острыми для города, и какие группы населения наиболее склонны воспринимать Вашу пропаганду.

Кроме того, надо выяснить склонности тех, кого Вы набрали: с чем каждый из них желает работать? С людьми? С техникой (верстать газету, например)? Умеет ли кто-то из набранных Вами людей водить автомобиль (чтобы перевозить тираж, скажем)? Обладает ли искусством оратора, умеет ли убеждать? Может быть, имеет другие навыки? Все это - в индивидуальных беседах.

Работу группы надо построить так, чтобы она была разбита на "тройки" или"пятерки", каждая из которых занята своей задачей, и ничего не знает о задачах остальных групп. Знакомить друг с другом набранных людей не следует без надобности.

Далее. Группе надо набрать критическую массу, человек 50. Для этого надо выпускать самиздатовский бюллетень. Эту работу надо разделить на ряд мелких операций, каждую из которых будет выполнять кто-то один. Это: редактирование, верстка, закупка бумаги и расходных материалов, тиражирование, перенос к распространителям и само распространение. Каждое звено этой работы должно быть изолированно от остальных, скажем редактор не должен знать переносчика или распространителя.

Обратного адреса, в том числе сайта, на Вашем издании указывать не следует.

Распространители раздают бюллетень не в почтовые ящики, а прямо в руки потенциальным сочувствующим (в тех же "группах прикрытия": в клубах по интересам, в секциях, студенческих группах, дворовых компанияхи т.п.). Узнают мнение читателя. В случае положительной реакции на газету, с ним начинают вести беседы о политике, незаметно подвигая к нужным выводам. Наконец, вербуют в группу, если у него взгляды подходящие.

Таким образом группа дорастет до 50 человек. Что делать дальше? Митинги - это лишь ловушка для выявления недовольных. Там присутствующих снимают на камеру, задерживают и переписывают имена-отчества. А толку от митингов ноль, на них власти не обращают внимания.

Более перспективно то что делает ДСПА. Они вывешивают растяжки с протестными лозунгами, расписывают стены. Иногда и листовки большим тиражом печатают. Если надумаете это делать, помните - листовка должна быть АДРЕСНОЙ. Скажем, для пенсионеров надо писать совершенно иначе, чем для студентов. Она должна быть наглядной, сопровождаться иллюстрациями, стихами, сатирой. Шрифт должен быть крупным. Ну, а другие возможные действия организации - сами разработаете, это дело Вашего воображения и творчества.

Вот так я это вижу...

Сложно и самое важное - оторвано от жизни.
Проблемы надо выяснять по общению с людьми, и прежде всего по личным проблемам, по проблемам ближайших знакомых, а не по теоретическим выкладкам. 99% марксистов, на том и спотыкаются, что у них гладко выходит на бумаге, а практика всю их теорию опрокидывает. Потому, что они живут в мире формул, связь с реальностью не чувствуют, а при такой ситуации обязательно где-нибудь ошибешься и потом ищи, где ты поменял плюс на минус!
"Критическая масса" в полсотни человек, сейчас практически недостижима. Все троцкисты на этом обламывались. Даже известный нам Биец никогда не мог набрать столько даже по России, не то что по одному городу. И как только набирал человек 30-40, тут же кололся. Столько может набрать только движение с довольно абстрактными лозунгами, в которое запросто могут войти лебеди раки и щуки, или "движение одного пункта" (экологи, феминисты, антифашисты). Таковы сегодняшние реалии.
Непонятно, как будет работать бюллетень, если нет обратного адреса, а значит и обратной связи. При том, что от внимания органов это не спасет.
А уж зачем нужно то, чем занимается ДСПА, я просто не понимаю. ДСПА просто раскручивается., ну, хорошо, раскрутились, а дальше что? Пропаганда должна иметь какую-то цель. И опять-таки нужна обратная связь, чтобы понять достигает ли пропаганда своей цели.
А вообще листовки и митинги - это не от хорошей жизни. Реально надо участвовать в массовых конфликтах. Если они есть конечно. А если нет - искать единомышленников и вести систематическую пропаганду своих идей. Но так, чтобы она была людям понятна. Лозунги хороши тогда, когда их все понимают одинаково. А это значит опять-таки, когда есть массовое движение. А пока его нет - агитнадпись из пяти слов каждый поймет по-своему.
Для троцкиста это может и неважно. Как бы ни понимали, лишь бы организацию поддержали. А дорвемся до власти все равно сделаем как политбюро решит. Так примерно Биец рассуждал. Но анархисты-то иначе рассуждают.

'Длинная пуля писал(а):"Критическая масса" в полсотни человек, сейчас практически недостижима. Все троцкисты на этом обламывались. Даже известный нам Биец никогда не мог набрать столько даже по России, не то что по одному городу. И как только набирал человек 30-40, тут же кололся. Столько может набрать только движение с довольно абстрактными лозунгами, в которое запросто могут войти лебеди раки и щуки, или "движение одного пункта" (экологи, феминисты, антифашисты). Таковы сегодняшние реалии.

Эээ... ДП, не преувеличивай. Может, потому что в Украине другая ситуация, но у нас до 50 и более человек в организации состояло, и не на всю страну, а на один город... Почему потом происходили распады - это другой вопрос...

Дубовик писал(а):в Украине другая ситуация, но у нас до 50 и более человек в организации состояло, и не на всю страну, а на один город...

Поясните свое понимание термина "состояло". У вас, что, фиксированное членство, может, народ где-то на проходной отмечается? Или это считается по постоянному присутствию на какой-то тусовке? Вот я знаю только приблизительно сколько людей участвовало в акциях одесского САУ и сколько считает себя членами местной организации. При этом считают себя действительными членами, даже если протестовали последний раз пару лет назад. Ей-ей, я вчера на улице с таким челом общался. Так, вопрос - членство должно подразумевать какую-то минимальную посещаемость мероприятий или главное, чтобы так считал сам член (пардон, участник)?

Непонятно, как будет работать бюллетень, если нет обратного адреса, а значит и обратной связи.

Долго об этом думал, и придумал. Вербовщики. Это могут быть распространители газеты в данном кружке/группе, а лучше всего так: газету раздают одни, а мнением читателя интересуются другие - не связанные с теми кто раздает.

При том, что от внимания органов это не спасет.

Но если адрес там будет, то они просто по нему придут. А если через вербовщиков людей подбирать, безопаснее получится.

А уж зачем нужно то, чем занимается ДСПА, я просто не понимаю. ДСПА просто раскручивается., ну, хорошо, раскрутились, а дальше что? Пропаганда должна иметь какую-то цель. И опять-таки нужна обратная связь, чтобы понять достигает ли пропаганда своей цели.

Я вот тут писал о разрушении сакрального имиджа власти народовольцами. То же применимо и к ДСПА. Если человек видит надпись "мутин-пудак", то он понимает: в стране есть недовольство, есть оппозиция, власть может быть предметом насмешек и протестных выступлений. Еще лучше их лозунг: "Думай о революции!". Действительно заставляет думать всякого, кто увидит.

А вообще листовки и митинги - это не от хорошей жизни. Реально надо участвовать в массовых конфликтах. Если они есть конечно. А если нет - искать единомышленников и вести систематическую пропаганду своих идей. Но так, чтобы она была людям понятна. Лозунги хороши тогда, когда их все понимают одинаково.

Хм... Не понятно. Вот, скажем, мои лозунги в подписи - их все понимают тут одинаково? Или все по-разному? Вроде по-русски написано, предельно чётко. Или, к примеру, листовки "знай своего врага" если сделать, с символическим изображением этих самых врагов - кажется, всем будет ясно. Ясно что вон тот в шляпе - чиновник, этот с крестом - поп, другой с мешком долларов - буржуй, а кто со свастикой на рукаве - тот фашист. Или тоже непонятно это?

Для троцкиста это может и неважно. Как бы ни понимали, лишь бы организацию поддержали. А дорвемся до власти все равно сделаем как политбюро решит. Так примерно Биец рассуждал. Но анархисты-то иначе рассуждают.

Биец наверное по-иному рассуждал. Он рассуждал так: придет к нам человек с улицы, "сырой", а мы его потом подтянем, ознакомим с марксизмом, дадим книжки Троцкого и научим песне "Аксинья". Но сначала надо чтобы он пришел.

katran писал(а): У вас, что, фиксированное членство?

Да.

katran писал(а): Может, народ где-то на проходной отмечается? Или это считается по постоянному присутствию на какой-то тусовке?

Нет.

katran писал(а): членство должно подразумевать какую-то минимальную посещаемость мероприятий или главное, чтобы так считал сам член (пардон, участник)?

Что понимается под термином "членство", - говорится в уставе любой организации. У нас устав есть. Понятие "членство" в нем раскрыто.
А что, в документах политической партии САУ нет такого понятия?!

'Дубовик писал(а):Может, потому что в Украине другая ситуация, но у нас до 50 и более человек в организации состояло, и не на всю страну, а на один город...

Я не знаю, что было у вас, и что предстваляла из себя ваша организация, в России именно так, как я написал.

'Марксист писал(а):Еще лучше их лозунг: "Думай о революции!". Действительно заставляет думать всякого, кто увидит.

У нас половина населения думает что революция это когда "чурок выгонят" или "жидов от власти уберут". Ну, ладно, пусть не половина. В любом случае под словом "революция" разные люди понимают разное. Простейший пример: то что для тебя революция, для меня - просто верхушечный переворот, драка между политиканами, в которую оказались втянуты обманутые люди, думающие, что кто-то из политиканов им поможет. А то что для меня революция, для тебя мятеж толпы "не понимающей необходимости диктаруры пролетариата" (то есть, проще говоря, не желающих сажать себе на шею новых господ вместо скинутых). Опять же ЧТО люди должны думать о революции? Что ее нужно сделать, что ее нужно предотвратить иди что она сама собой произойдет, и потому нечего бунтовать, надо ждать революции, которую сделают хорошие добрые революционеры? А писать: "Путин-мудак" - все равно что писать, что 2х2=4. Все знают, что он мудак, просто считают, что другие еще хуже. Ну, а если даже он хуже всех, что делать? Менять его? Большая часть поймет так, что надо его менять. А я не хочу менять Путина. Я хочу менять систему. Вообще, сведение все к личностям - это контрреволюция. Представь себе, что в 1917 вместо "Долой царя!" выдвинули бы лозунг: "Долой Николая!" Росией до сих пор правили бы Романовы.

Простейший пример: то что для тебя революция, для меня - просто верхушечный переворот, драка между политиканами, в которую оказались втянуты обманутые люди, думающие, что кто-то из политиканов им поможет. А то что для меня революция, для тебя мятеж толпы "не понимающей необходимости диктаруры пролетариата"

В этом Вы правы.

А я не хочу менять Путина. Я хочу менять систему. Вообще, сведение все к личностям - это контрреволюция. Представь себе, что в 1917 вместо "Долой царя!" выдвинули бы лозунг: "Долой Николая!" Росией до сих пор правили бы Романовы.

В этом тоже правы. Хотя при авторитарном режиме лидер - это символ системы, такой же как флаг или герб. Все же следует это учитывать.

Опять же ЧТО люди должны думать о революции? Что ее нужно сделать, что ее нужно предотвратить иди что она сама собой произойдет, и потому нечего бунтовать, надо ждать революции, которую сделают хорошие добрые революционеры?

Теперь об этом. У Стогова в "Камикадзе" есть такой фрагмент: "Человек спешил на работу, на миг задрал голову к свинцово-грязным небесам - и готово. Можете его искать в майке с Че Геварой, в подвале". Так вот, такие надписи вырывают обывателя из круга повседневных мыслей, и заставляют задуматься о том, что существующая система не единственная, не вечная, что ее можно менять. Что есть люди, которые этого хотят. А уж как он себе представляет изменения и свое в них участие - это дело его, а также пропагандистов, которые ему помогут разобраться в ситуации, впоследствии. Но сначала надо, чтобы он из обывательского круга понятий выпрыгнул. Для этого и надпись сойдет.

Он не выпрыгнет. "Революция" для него - не слом системы, а замена Путина на Лимонова или на Васю Пупкина. Или восстановление СССР по-Брежневу. Или по-Сталину. Это для тебя это "рабочее государство", пусть даже деформированное. А для анархиста это такая же мерзость, как и то, что есть. Кстати и Уе Геварра с нашей точки зрения систему не ломал. И большинство носителей его маек - либо просто "прикольщики", те, кто хочет "на мавзолей". Понимает он при этом, что будет ни чуть не лучше нынешних властителей, или искренне верит в то, что поведет народ к светлому будущему, это уже дело десятое.
Кстати, все вышесказанное, ты уж извини, и к тебе относится. Ты с нашей анархо-коммунистической точки зрения, такой же системщик, который просто хочет получить власть и говоря о "другом", понимает под этим то же самое, только с собой во главе. Это не в качестве повода для ругани, а чтобы ты четко представлял, с кем имеешь дело. Будь я ленинистом (сталинистом или троцкистом, абсолютно не важно), лимоновцем или иным государственником, я бы твою агитацию одобрил. Для того, кто хочет захватить власть, для сторонника политической революции достаточно негативной агитации. А для революции социальной, для слома системы, нужно, чтобы люди видели позитив. За который они сами будут бороться, без партийных вождей. И повторяю, слом системы это не замена Единой России на КПСС.

Длинная пуля писал(а):Кстати, все вышесказанное, ты уж извини, и к тебе относится. Ты с нашей анархо-коммунистической точки зрения, такой же системщик, который просто хочет получить власть и говоря о "другом", понимает под этим то же самое, только с собой во главе. Это не в качестве повода для ругани, а чтобы ты четко представлял, с кем имеешь дело.

Да, я и в прошлый раз не стал отпираться или обижаться, и в этот раз не буду. Потому что это правда. Оно так есть.

Что такое гос. власть? Это черный ящик. Из которого исходят те или иные политические решения. Хотелось бы, чтобы они были выдержанны в духе социальной справедливости, интернационализма, разума, предоставления гражданам большей личной и политической свободы. Конечно, хотелось бы, чтобы этот "черный ящик" отличался внутренним демократическим устройством, свободой фракций и обсуждений внутри него. И контролем населения на ним. А в идеале, желательно чтобы правило само население, без этого "черного ящика", путем общих собраний.

Но спустимся на грешную землю. Оглянемся вокруг. Способно ли сейчас наше население управлять страной путем общих собраний? Его уровень политического развития, понимания ситуации, разве достаточен для этого? Ведь выберут Жириновского или нового ВВП. Исходя из этого факта, вывод: надо подтянуть сознательность населения до степени, позволяющей ему осознанно принимать решения. А вместо этого, нынешняя власть толкает страну в клерикально-фашистское средневековье, где политическое и научное невежество масс растет, а уровень их культуры снижается до дикости. Так вот. Если эту деградацию прервет не только "КПСС", но даже какая-нибудь левая (в подлинном смысле) военная хунта - я буду этому только аплодировать. "Воспитательная диктатура", которая установит критерии добра и зла образца 1917-го (а не Победоносцева и Каткова), уже покажется огромным благом. На фоне того, что мы имеем сейчас. Но вам, анархистам, надо все и сразу. А возможно ли это на практике? Думаю, что объективно нет для этого почвы. Оценка психологии и уровня развития масс ведет к такому выводу.

Будь я ленинистом (сталинистом или троцкистом, абсолютно не важно), лимоновцем или иным государственником, я бы твою агитацию одобрил. Для того, кто хочет захватить власть, для сторонника политической революции достаточно негативной агитации. А для революции социальной, для слома системы, нужно, чтобы люди видели позитив.

Но у ленинистов/троцкистов - есть и позитивная программа. "Негативная" пропаганда - лишь одна из сторон их деятельности. Есть теория и есть программа, есть положительный проект, наша "красная Утопия".

Что касается лимоновцев - это вообще не предмет для разговора, в НБП собрались не только фашисты, но больные люди. Плюрализм в отдельно взятой голове. Партия шутов. Совсем не то, что нужно.

'Марксист писал(а):Но у ленинистов/троцкистов - есть и позитивная программа.

Есть. Но меня она не устраивает. К тому же я говорил о другом. О том, что предложенная агитация не может осветить позитивную программу. По крайней мере анархическую.

'Марксист писал(а):Думаю, что объективно нет для этого почвы.

Ты можешь думать, но ты не можешь знать наверняка. Все познается на практике. Это первое. А теперь второе. Во время восстания Спартака объективно не было никакой альтернативы рабовладельческому обществу. Так по крайней мере, считает большинство марксистов. Не будем выяснять, правы они или нет. Допустим что правы. Что восстание в итоге ни к чему не могло привести, а только сеяло разруху, тормозя тем самым развитие производительных сил. Следует ли из этого, что окажись мы там, нам следовало бы помогать Красу? Или что окажись мы на американском Диком Западе, нам следовало бы помогать переселенцам мочить индейцев, дабы нести "прогрессивный" капитализм на "дикие" земли? Я помню, как один марксист на замечание о том, что после объединения Италии многие крестьяне юга лишились земли, скупленной торговцами (а потому были совершенно правы, выступая против гарибальдийцев), возразил, что мол, тогда все равно на повестке дня стояла буржуазная революция. В этом разница между нами. Вам капитализм не нравится тем, что он "тормозит прогресс", "исторически обречен", а нам, анархо-коммунистам - тем, что он мерзок, бесчеловечен. Если завтра теоретически будет доказано, что у меня нет никаких шансов на победу, я все равно буду бороться. По принципу: "Делай, что должен, и будь, что будет!"
И последнее. Может у меня и нет никаких шансов на успех. Но и ваша модель никаких шансов на коммунизм не дает. Власть завоевать вы можете, по крайней мере, такое бывало. Но моя-то цель - не ваша власть, а коммунизм. А все россказни о том, что ваша власть хоть на йоту коммунизм приблизает - вранье и бред сивой кобылы. Так что даже если бы я не нашел в себе сил продолжать борьбу, я не стал бы помогать вам, как, окажись я в Германии 30-х, не стал бы помогать и Гитлеру. Хотя он тоже, как и вы называл себя социалистом. Зачем менять шило на мыло? Если бы вы предлагали пусть худший, но все же путь к коммунизму, тогда бы еще имело смысл об этом спорить. Но вы предлагаете очередной обман. Даже хуже будет, если вы победите. Один раз вы уже обгадили слова "коммунизм", "революция", "советы". Обгадите и вторично. Так что если даже у меня нет шансов на победу, я хотя бы должен помешать вам. Чтобы вы окончательно не лишили меня возможности эти шансы поднять. Ведь это вы не в последнюю очередь превратили людей в стадо.

Ты можешь думать, но ты не можешь знать наверняка. Все познается на практике. Это первое.

Но именно практика общения с людьми, их реплики (отражающие их мышление), говорит об их пассивности, поглощенности накопительством и масскультом, конформизме, неумении делать политические выводы. Вот такие фразы, как: "Я голосовал за Жириновского ради прикола"... Разве сознательный, политически мыслящий человек может такое говорить?

А теперь второе. Во время восстания Спартака объективно не было никакой альтернативы рабовладельческому обществу. Так по крайней мере, считает большинство марксистов. Не будем выяснять, правы они или нет. Допустим что правы. Что восстание в итоге ни к чему не могло привести, а только сеяло разруху, тормозя тем самым развитие производительных сил. Следует ли из этого, что окажись мы там, нам следовало бы помогать Красу? Или что окажись мы на американском Диком Западе, нам следовало бы помогать переселенцам мочить индейцев, дабы нести "прогрессивный" капитализм на "дикие" земли? Я помню, как один марксист на замечание о том, что после объединения Италии многие крестьяне юга лишились земли, скупленной торговцами (а потому были совершенно правы, выступая против гарибальдийцев), возразил, что мол, тогда все равно на повестке дня стояла буржуазная революция. В этом разница между нами. Вам капитализм не нравится тем, что он "тормозит прогресс", "исторически обречен", а нам, анархо-коммунистам - тем, что он мерзок, бесчеловечен.

Не вижу тут противоречия. Прогресс, наука, техника, разумное устройство общества, развивающая людей культура - несут людям свободу и счастье. Все что против этого - мерзко и бесчеловечно. Достижения прогресса - это одно, а их капиталистическое использование - совсем другое. С точки зрения чистой "человечности" одинаково понятны мучения и желания как вандейцев так и якобинцев. Но если посмотреть, что строили якобинцы (и чему мешали вандейцы) - то станет ясно, что человеческих страданий в сумме стало бы больше при победе вандейцев. Отсюда - симпатии к якобинцам.

Если завтра теоретически будет доказано, что у меня нет никаких шансов на победу, я все равно буду бороться. По принципу: "Делай, что должен, и будь, что будет!"

Да, это правильная позиция. Об этом и Троцкий писал: "Если наш анализ покажет, что пролетариат утратил революционную роль и превратился в рабов, то надо пересмотреть теорию и выдвинуть программу для защиты этих рабов".

И последнее. Может у меня и нет никаких шансов на успех. Но и ваша модель никаких шансов на коммунизм не дает. Власть завоевать вы можете, по крайней мере, такое бывало. Но моя-то цель - не ваша власть, а коммунизм. А все россказни о том, что ваша власть хоть на йоту коммунизм приближает - вранье и бред сивой кобылы.

Грубовато, но неубедительно.

Так что даже если бы я не нашел в себе сил продолжать борьбу, я не стал бы помогать вам, как, окажись я в Германии 30-х, не стал бы помогать и Гитлеру. Хотя он тоже, как и вы называл себя социалистом. Зачем менять шило на мыло? Если бы вы предлагали пусть худший, но все же путь к коммунизму, тогда бы еще имело смысл об этом спорить. Но вы предлагаете очередной обман. Даже хуже будет, если вы победите. Один раз вы уже обгадили слова "коммунизм", "революция", "советы". Обгадите и вторично. Так что если даже у меня нет шансов на победу, я хотя бы должен помешать вам. Чтобы вы окончательно не лишили меня возможности эти шансы поднять. Ведь это вы не в последнюю очередь превратили людей в стадо.

Делайте, как хотите. Но делая это в условиях буржуазного тоталитаризма (что от вас потребует конспирации и централизации), вы либо исчезнете, либо превратитесь в нас. Вот мой прогноз о будущем анархизма. Я этот прогноз и раньше уж тут давал.

А в марксисты я тут никого не агитирую записываться. Лишь высказываю свою точку зрения на предмет.

'Марксист писал(а):Вот такие фразы, как: "Я голосовал за Жириновского ради прикола"...

А среди всех кандидатов Жирик самый нормальный.
Медвед - за Путина.
Зюган - no comment
Богданов - а фиг его знает...

Radiy2 писал(а):А среди всех кандидатов Жирик самый нормальный.
Медвед - за Путина.
Зюган - no comment
Богданов - а фиг его знает...

...анархия самый нормальный кандидат...

Radiy2 писал(а):А среди всех кандидатов Жирик самый нормальный.
Медвед - за Путина.
Зюган - no comment
Богданов - а фиг его знает...

Ну, Вам-то, как правому монархисту, за Жирика сам бог велел голосовать.

Другое дело "антисистемные левые интернационалисты" (по выражению автора уже приводившейся тут статьи). Для антисистемных левых там вообще нормальных кандидатов нет и быть не может. Но, как пишет в другой статье тот же автор, "мы по шулерским кремлевским правилам не играем. Мы их ломаем и устанавливаем собственные правила, по которым и будем действовать". Прекрасно сказано!

'Марксист писал(а):Но именно практика общения с людьми, их реплики (отражающие их мышление), говорит об их пассивности, поглощенности накопительством и масскультом, конформизме, неумении делать политические выводы

Люди бывают разные. Не забывай, что я - тоже homo sapiens. Как говорится, "без меня народ неполный". Кстати, я тоже не родился со своими взглядами. Раз я дошел до чего-то, значит и другие могут.

'Марксист писал(а):Но если посмотреть, что строили якобинцы (и чему мешали вандейцы) - то станет ясно, что человеческих страданий в сумме стало бы больше при победе вандейцев

Не факт. У меня на этот счет противоположное мнение. При всем моем отрицательном отношении к вандейцам.

'Марксист писал(а):Грубовато, но неубедительно.

А почему я должен в этом убеждать? Весь опыт СССР, да и вообще "соцлагеря", "реального социализма" убеждает в этом. Практика в этом убеждает. Если для тебя это неубедительно, извини!

'Марксист писал(а):вы либо исчезнете, либо превратитесь в нас. Вот мой прогноз о будущем анархизма

Учитывая, что прогнозы твоих идеологов просто провалились у меня нет оснований доверять твоим. Ты уж извини. Пока что сбываются наши прогнозы о вас.

'Марксист писал(а):А в марксисты я тут никого не агитирую записываться. Лишь высказываю свою точку зрения на предмет.

Ты высказал свою точку зрения по поводу агитации. Штука в том, что эта точка зрения, видимо, вполне подходит для ТРОЦКИСТСКОЙ агитации, однако абсолютно неприемлима для анархо-коммунистической.

Слушай, а ты знаком с Марленом Инсаровым? Вы с ним безусловно общались, он тебя знает, но я просто не уверен, что ты его помнишь.

Люди бывают разные. Не забывай, что я - тоже homo sapiens. Как говорится, "без меня народ неполный". Кстати, я тоже не родился со своими взглядами. Раз я дошел до чего-то, значит и другие могут.

Тем не менее, Вы - это именно Вы, а анархисты - это обособленная группа, не очень большая по численности. В идейном отношении она не репрезентативна. Среди 20-и анархистов будет другое общее мнение, другая атмосфера, чем среди 20-и случайных людей с улицы.

Не факт. У меня на этот счет противоположное мнение. При всем моем отрицательном отношении к вандейцам.

Да, вы прогресс не любите Весь этот неолуддизм ведет к тому, что людям операции без наркоза будут делать. Ногу отпиливать, напоив чаркой водки. Это ли не страдание? А чтобы такого не было, нужны фабрики, заводы, фармацевтическая промышленность. Техника освобождает от страданий, с ее помощью человек строит новый мир... А гуманитарии идеализируют общину и технику не любят. Но скудость материальных ресурсов ведет не к воскрешению патриархальной идеализированной общины, а к появлению того, кто распределяет дефицит. Надсмотрщика с большой палкой в руках.

А почему я должен в этом убеждать? Весь опыт СССР, да и вообще "соцлагеря", "реального социализма" убеждает в этом. Практика в этом убеждает. Если для тебя это неубедительно, извини!

Путь к будущему труден, бывают неудачи. Это не значит, что теория ложна.

Учитывая, что прогнозы твоих идеологов просто провалились у меня нет оснований доверять твоим. Ты уж извини. Пока что сбываются наши прогнозы о вас.

Первое что приходится делать - избавиться от комплекса неполноценности, вины. Ведь 15 лет поют с экранов: "у вас не вышло, вы провалились". И под шумок этих песен, ломают и уничтожают все хорошее, завоеванное в 1917 году. Был хороший КЗоТ? "У вас не вышло, вы провалились! Давайте сделаем 14-часовой рабочий день!" Была разумная идеология? "У вас не вышло, вы провалились! Давайте восстановим средневековую религию и шовинизм!" Было бесплатное здравоохранение? "У вас не вышло, вы провалились! Пусть больные бедняки дохнут без лекарств и помощи!" Так я уже не реагирую на слова "вы провалились". Это в моих глазах оправдание реакции, и только. За этим заклинанием следуют одни только беды, которые власть кидает на народ. Мы провалились? Ничего! В следующий раз лучше получится!

Слушай, а ты знаком с Марленом Инсаровым? Вы с ним безусловно общались, он тебя знает, но я просто не уверен, что ты его помнишь.

О, его я помню, уважаю, никогда не забывал. Сначала ругались, т.к. первоначально у них там был страшноватый план будущего муравейника, как бы списанный с самых мрачных антиутопий, только с положительным знаком. Потом стало намного лучше. С огромным интересом читаю. Он приезжал - немножко общались.

Ну, в общем-то те же замечания, что и к Вам - идеализация старой общинной жизни, подозрительное отношение к техническому прогрессу. Однако земной поклон ему за статью о народовольцах, эсерах, да и вообще - за очерки российского революционного движения. Ну, пусть он считает что в СССР был госкап. Ладно. Но ведь это какую огромную работу надо проделать, чтобы все это систематизировать, хронологически расположить... Это огромный труд. Без него мы останемся беспамятными. Он заслуживает величайшей благодарности.

'Марксист писал(а):Да, вы прогресс не любите

Просто мы ему не поклоняемся. Вы верите в бога по имени прогресс, а мы - нет, ибо не видим никаких подтверждений его существования. Рассуждения о том, что прогресс хорош, просто им пользуются плохие буржуи, сродни рассуждениям о том, что бог всеблаг, а все беды от Сатаны. Спрашивать, почему бог терпит Сатану так же бессмысленно, как спрашивать, почему все блага прогресса достаются буржуям

'Марксист писал(а):А гуманитарии идеализируют общину и технику не любят

Я - не гуманитарий. Я недоучившийся математик, работаю верстальщиком.

'Марксист писал(а):Но скудость материальных ресурсов ведет не к воскрешению патриархальной идеализированной общины, а к появлению того, кто распределяет дефицит. Надсмотрщика с большой палкой в руках.

Ты просто некомпетентен. Например бушмены живут в условиях крайней скудности, однако у них отсутствует иерархия, а взаимопомощь развита сильнее, чем у племен, живущих в лучших условиях, не говоря уже о цивилизованных обществах. Я не предлагаю строить общество по образу и подобию бушменов, я лишь привожу пример того, что ваша схема привязывания свободы к изобилию не работает. Вообще примат материальных потребностей - особенность капиталистического (индустриального) общества, которую вульгарные марксисты абсолютизируют, перенося на всю историю человечества.

'Марксист писал(а):Путь к будущему труден, бывают неудачи. Это не значит, что теория ложна.

Типичная логика верующего. Если практика опровергает теорию и это не доказательство ошибочности теории, то что же тогда могло бы быть доказательством? Ответ: ничего. Ибо действует Логика: "Верую, потому что абсурдно". Вы ведь не просто потерпели неудачу. Это нам не давали делать то, что мы хотели, и тем не менее мы успели продемонстрировать жизнеспособность нашей системы. А ваша система развалилась из-за внутренних противоречий. Вы "потерпели удачу" - ваша победа привела вас к поражению.

'Марксист писал(а):Был хороший КЗоТ? "У вас не вышло, вы провалились! Давайте сделаем 14-часовой рабочий день!" Была разумная идеология? "У вас не вышло, вы провалились! Давайте восстановим средневековую религию и шовинизм!" Было бесплатное здравоохранение?

КзОТ, здравоохранение и пр. было не только в Союзе. На Западе, в США, Швеции и т. п. этого было еще больше. При чем тут вы? Увязывать социльное государство с ленинизмом, значит считать ленинистами Рузвельта и Гитлера. У последнего тоже люди хорошо жили. После того как устроили геноцид евреев и завоевали всю Европу. В СССР еще в 30- устроили геноцид крестьян а в 1945 стли диктовать свою волю половине Европы, но более-менее сносто жить стали только с конца 50-х. А до этого жили прямо скажем хреново. А ведь это тоже была ваша модель.

'Марксист писал(а):Ничего! В следующий раз лучше получится!

Какие у тебя основания так утверждать? Никаких, кроме твоей веры.

Просто мы ему не поклоняемся. Вы верите в бога по имени прогресс, а мы - нет, ибо не видим никаких подтверждений его существования. Рассуждения о том, что прогресс хорош, просто им пользуются плохие буржуи, сродни рассуждениям о том, что бог всеблаг, а все беды от Сатаны. Спрашивать, почему бог терпит Сатану так же бессмысленно, как спрашивать, почему все блага прогресса достаются буржуям

Буржуям блага прогресса достаются потому, что они их захватили. Т.е. есть рациональный ответ на этот вопрос. В отличие от вопроса о Сатане (которого не существует). Но не только буржуям достаются блага прогресса - и рабочим, которых лечат лекарствами, и женщинам, которые стирают на стиральных машинах а не в корыте, и нам, общающимся через интернет. Никакого "бога по имени прогресс" нет. Прогресс - это наши разумные действия по улучшению и украшению нашей жизни своими руками. Представления о нем предельно рациональны, в них нет мистики и религии.

Ты просто некомпетентен. Например бушмены живут в условиях крайней скудности, однако у них отсутствует иерархия, а взаимопомощь развита сильнее, чем у племен, живущих в лучших условиях, не говоря уже о цивилизованных обществах. Я не предлагаю строить общество по образу и подобию бушменов, я лишь привожу пример того, что ваша схема привязывания свободы к изобилию не работает. Вообще примат материальных потребностей - особенность капиталистического (индустриального) общества, которую вульгарные марксисты абсолютизируют, перенося на всю историю человечества.

Это перепев зюгановщины. "Ну и что, что на Западе изобилие, пусть нашим рабочим живется хуже - но ЗАТО, как глубоко их духовное мироощущение!". Не может быть никакого "зато". Система,которая лишает массы материальных благ, не может быть моральной и свободной. А взаимопомощь в примитивных обществах - это следствие экстремальной обстановки. А экстремальная обстановка - следствие их беспомощности перед силами природы, т.е. крайней несвободы.

Типичная логика верующего. Если практика опровергает теорию и это не доказательство ошибочности теории, то что же тогда могло бы быть доказательством? Ответ: ничего. Ибо действует Логика: "Верую, потому что абсурдно".

Я не считаю число экспериментов достаточным, только и всего. Это не вера, а гипотеза.

Вы ведь не просто потерпели неудачу. Это нам не давали делать то, что мы хотели, и тем не менее мы успели продемонстрировать жизнеспособность нашей системы.

???

Разве это ваша система занимала треть территории Земного шара?

А ваша система развалилась из-за внутренних противоречий. Вы "потерпели удачу" - ваша победа привела вас к поражению.

Наше поражение было обусловленно не "нашей победой", а победой Сталина над нами. Т.е. российская отсталость победила революционную новь, разъедала ее изнутри все эти 80 лет. Ну, а в решающий момент этой бюрократической реакции помог внешний империализм.

КзОТ, здравоохранение и пр. было не только в Союзе. На Западе, в США, Швеции и т. п. этого было еще больше. При чем тут вы? Увязывать социльное государство с ленинизмом, значит считать ленинистами Рузвельта и Гитлера. У последнего тоже люди хорошо жили. После того как устроили геноцид евреев и завоевали всю Европу. В СССР еще в 30- устроили геноцид крестьян а в 1945 стли диктовать свою волю половине Европы, но более-менее сносто жить стали только с конца 50-х. А до этого жили прямо скажем хреново. А ведь это тоже была ваша модель.

"Социальное государство" на Западе - результат страха западных капиталистов перед революцией 1917-го года, перед СССР. Доказательство тому - сворачивание социального государства после устранения этого противовеса (распада СССР и временного поражения идей социализма) . Что касается Гитлера - он хотел было построить "социальное государство" для немцев путем грабежа колоний (описанный Лениным "подкуп рабочей аристократии империализмом"), да ничего у него не вышло. Невозможно со всем миром тотальную войну вести.

Что касается уровня жизни в СССР - по мановению волшебной палочки ничего не возникает. Соц. гарантии появились тогда, когда для них возникли материальные предпосылки. До этого было лишь стремление добиться соц. гарантий, лозунги и призывы их достичь.

Какие у тебя основания так утверждать? Никаких, кроме твоей веры.

Пусть так. Но это правильная вера. Она не апеллирует к сверхъестественным силам. Она призывает человека переделывать мир своими руками опираясь на свой разум. А значит, в корне отличается от веры поповской, веры в иной мир, веры основанной на чудесах, на лжи. Наша вера - основана на правде, это зрячая "вера" в гипотезу. Реализация которой зависит от воли и разума самих людей.

'Марксист писал(а):А гуманитарии идеализируют общину и технику не любят.

Кстати, еще один пример того, что ты, как и все или почти все вульгарные марксисты живешь в мире иллюзий. Кропоткин, "идеализирующий общину" был географ. А Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий - гуманитарии. Это, кстати, чувствуется в их работах. Никто из них не мог так логически обосновать свои взгляды как Кропоткин.

'Марксист писал(а):Тем не менее, Вы - это именно Вы, а анархисты - это обособленная группа, не очень большая по численности.

Я прежде всего человек, а уж потом анархист. Я стал анархистом, потому что пришел к определенным взглядам, а не наоборот. Кстати, если пользоваться твоей логикой, то вспомни, что вас троцкистов еще меньше.

'Марксист писал(а):Буржуям блага прогресса достаются потому, что они их захватили. Т

Тогда я спрошу, а почему они их захватили? Ты не ответил на вопрос, ты просто переевел его на новый уровень. На кой мне чорт прогресс, если его захватывают буржуи?

'Марксист писал(а):А взаимопомощь в примитивных обществах - это следствие экстремальной обстановки. А экстремальная обстановка - следствие их беспомощности перед силами природы, т.е. крайней несвободы.

Допустим. Я не говорю, что там хорошо жить. Я лишь привел пример того, что твоя схема не сработала. По причине экстремальной ситуации или по другой, это уже следующий вопрос.

'Марксист писал(а):Это перепев зюгановщины.

А это - перепев сталинизма. "Подпевлы западной буржуазии троцкисты..." Давай без ярлыков. Я привл пример, когда твоя схема не работает. от и все.

'Марксист писал(а):треть территории Земного шара?

А почему вы его не заняли? Потому что сгнили изнутри. Пожар разгорается от костра. Если костер потух, глупо ссылаться на то что не было пожара. Не от того костер потух, что пожар не разгорелся, а от того пожар не разгорелся, что костер потух.

'Марксист писал(а):то касается уровня жизни в СССР - по мановению волшебной палочки ничего не возникает. Соц. гарантии появились тогда, когда для них возникли материальные предпосылки. До этого было лишь стремление добиться соц. гарантий, лозунги и призывы их достичь.

Однако на Западе их достигли. С предпосылками или нет - в данном случае вопрос не в этом. Я говорю не о предпосылках, а о том, что все эти предпосылки проявились независимо от вас. В странах Запада вас не было, а социальное государство было. Значит дело не в том, что вы были у власти, а в чем-то другом. Пусть даже и в предпосылках. Но не в вас. Вот что я тебе говорю.

'Марксист писал(а):Наше поражение было обусловленно не "нашей победой", а победой Сталина над нами

Когда ты объяснишь в чем была принципиальная разница между вами и Сталиным, тогда и поговорим. Все то неравенство, вся власть бюрократии, все это появилось не при Сталине, а при Ленине.

'Марксист писал(а):Пусть так. Но это правильная вера

Любой верующий убежден в том, что его вера правильная. Вера правильной быть не может. Правильными могут быть знания.

'Марксист писал(а):"вера" в гипотезу.

Гипотезы проверяются практикой. Практика вашу гипотезу опровергла. Сколько опытов тебе надо, чтобы в это поверить? Ах, да, забыл!

Кстати, еще один пример того, что ты, как и все или почти все вульгарные марксисты живешь в мире иллюзий. Кропоткин, "идеализирующий общину" был географ. А Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий - гуманитарии. Это, кстати, чувствуется в их работах. Никто из них не мог так логически обосновать свои взгляды как Кропоткин.

Не "живу в мире иллюзий", а однократно ошибся в своем предположении относительно именно Вас, как гуманитария. Противопоставление "техников" и "гуманитариев" я сделал на основе книги А. Лазаревича "Советия", весьма мне понравившейся, всем, кроме реформизма автора. Вот что он пишет.

"Образованные слои российской империи, хорошо знакомые с положением дел в Европе, всегда остро чувствовали отсталость России. Желание преодолеть отсталость на протяжении всего 19-го века порождало многочисленные прожекты реформ. Идеалистически мыслящие философы полагали, что стоит лишь освободить крестьян от крепостного рабства - и всем сразу станет хорошо. Те же мыслители, которые были знакомы с материалистической философией понимали, что если просто освободить крестьян, не внедрив в России новейшие западные технологии, то Россия навсегда останется в средневековье (в лучшем случае). Идеалисты идеализировали крестьянскую общину с ее коллективизмом и тосковали о "золотом веке" в духе утопического коммунизма, материалисты же мечтали о светлом технологическом будущем России.
Одним из таких мечтателей был юноша, которого звали Володя Ульянов, живший в конце 19-го века в провинциальном городке на Волге. Все знают, что юноша этот прочитал "Капитал" Маркса, и что "Капитал" произвел на него большое впечатление. Менее известен тот факт, что этот же юноша также прочитал роман французского писателя-фантаста Альберта Робиды "Электрическая жизнь" (Albert Robida, "La vie electrique", 1883), в котором описывался грядущий двадцатый век, век электричества, где на улицах городов светло как днем от электрических фонарей, где люди разговаривают на расстоянии по телефону, слушают радио, смотрят телевизор, и ездят на электрических повозках. Трудно представить себе картину, более контрастирующую с реалиями "лапотной" России конца 19-го века. И если "Капитал" и произвел на будущего "вождя мирового пролетариата" такое сильное впечатление, то в первую очередь потому, что в нем он увидел мощное средство для вывода России из лапотного состояния. Отголоски "Электрической жизни" проявятся потом в ленинской формуле: "Коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны". А уж лозунг "Радио - это газета без бумаги и расстояний" является прямой цитатой из этого фантастического романа. И это не были пустые лозунги - новая власть начала преобразование страны с того, что открыла первую в стране радиостанцию и приступила к осуществлению плана ГОсударственной комиссии по ЭЛектрификации РОссии (ГОЭЛРО), принесшего в сидевшую при свете лучины деревню знаменитую "лампочку Ильича"...

То есть, несмотря на то, что скажем Троцкий был гуманитарием, в его словах: "Марксизм исходит из развития техники как основной пружины прогресса", "Если вера только обещала двигать горами, то техника действительно способна срывать и перемещать горы", "Культура питается соками хозяйства, и нужен материальный избыток, чтобы культура росла, усложнялась и утончалась" - куда больше влияния материализма и техницизма, чем у иных анархистов, особенно современных. И причем, большевики не только говорили о "светлом технологическом будущем", но и на практике, по факту, строили его. Возможно, они и были гуманитариями по образованию, но по образу мышления они были скорее инженерами, их увлекала проблема построения рукотворного технологического рая. Они реализовывали эту идею на практике.

Я прежде всего человек, а уж потом анархист. Я стал анархистом, потому что пришел к определенным взглядам, а не наоборот. Кстати, если пользоваться твоей логикой, то вспомни, что вас троцкистов еще меньше.

Я не выпячиваю роль троцкистов. Просто говорю, что политически мыслящая интеллигенция - не то же самое, что "народ". Она способна видеть и понимать то, чего средний человек не понимает и не видит. Не потому, что она состоит из "сверхчеловеков", а все остальные "унтерменши". Потенциально каждый человек гениален, способен понять все, участвовать в управлении, стать гармоничной личностью. Его внутренние ресурсы безграничны. Но сейчас, в данный момент - эта потенциальная способность у большинства людей дремлет, она не превратилась в реальную. И потому политическим мышлением обладает лишь горстка интеллигенции. Анархисты, троцкисты - это все узкие группки. По факту это идейный авангард, хотя анархисты протестуют против такого названия. Но это спор о терминах, а не о сути.

Тогда я спрошу, а почему они их захватили? Ты не ответил на вопрос, ты просто переевел его на новый уровень. На кой мне чорт прогресс, если его захватывают буржуи?

Странный подход. Прометей не стал спрашивать: "на кой мне черт огонь, если он у богов Олимпа". Прометей начал думать, как вырвать у них из рук этот огонь. Захватив его, не потушил, а отдал людям. То же самое революционеры должны сделать с прогрессом и его плодами.

Допустим. Я не говорю, что там хорошо жить. Я лишь привел пример того, что твоя схема не сработала. По причине экстремальной ситуации или по другой, это уже следующий вопрос.

Схема сработала. Человек борется, думает и действует ради "наибольшего счастья наибольшего числа людей". Достигнуто ли оно у бушменов? Нет. Психологический комфорт от взаимопомощи перекрывается дискомфортом и несчастьем от болезней, голода, отсутствия возможностей для самореализации и приумножения знаний. Счастье не сводится к одной лишь "взаимопомощи". Коммунизм тоже не сводится к взаимопомощи. Хотя предполагает и ее. Таким образом, общество бушменов ("первобытный коммунизм") - это несвободное и несчастливое общество. Человек в нем не получает возможностей для саморазвития - ему недоступна мировая культура и литература, путешествия, научные знания. Ему недоступен комфорт. Он не защищен от болезней. Охотно допускаю, что большинство из них этого не видит. Но те единицы, в которых пробуждается тяга к чему-то лучшему, чувствуют себя наверняка очень некомфортно и несчастливо.

А почему вы его не заняли? Потому что сгнили изнутри. Пожар разгорается от костра. Если костер потух, глупо ссылаться на то что не было пожара. Не от того костер потух, что пожар не разгорелся, а от того пожар не разгорелся, что костер потух.

Поскольку капитализм не избавился от своих противоречий, в т.ч. кризисов и войн, костер не потух. Он ушел под землю, но тлеет. И этот торфяной пожар обязательно полыхнет, и полыхнет на весь земной шар. Это метафизика - судить о мире по реакционным эпохам. Отлив сменится приливом. Будет еще гореть наш пожар! Не случайно буржуи и правители предпринимают такие меры, чтобы его задушить, чтобы вытравить память о [color="Red"]1917[/color]-м... Боятся его повторения, значит. Так есть чего им бояться!

Однако на Западе их достигли. С предпосылками или нет - в данном случае вопрос не в этом. Я говорю не о предпосылках, а о том, что все эти предпосылки проявились независимо от вас. В странах Запада вас не было, а социальное государство было. Значит дело не в том, что вы были у власти, а в чем-то другом. Пусть даже и в предпосылках. Но не в вас. Вот что я тебе говорю.

Я рассматриваю мир как систему из Запада и СССР. А Вы рассматриваете Запад изолированно. А он - часть системы.



И не будь революции у нас - не было бы социальных гарантий на Западе. В этом смысле, октябрьская революция была-таки мировой. Как локомотив, она потянула вперед весь мир. В том числе и Запад.

Когда ты объяснишь в чем была принципиальная разница между вами и Сталиным, тогда и поговорим. Все то неравенство, вся власть бюрократии, все это появилось не при Сталине, а при Ленине.

Но социализм отличается уменьшением неравенства и власти бюрократии, т.е. вектором развития. Сталин направил этот вектор в сторону роста привилегий, и подрыва революционных ценностей. Троцкий, возможно, организовал бы дело иначе. По крайней мере, читая Роговина и Троцкого, я убеждаюсь в том, что была альтернатива. С Вашей точки, не принципиальная. Что ж, анархисты всегда отличались бОльшим радикализмом. С моей точки зрения, разница между революционной и реакционной, умной и глупой политикой - принципиальная, т.к. конечный результат был бы иным.

Гипотезы проверяются практикой. Практика вашу гипотезу опровергла. Сколько опытов тебе надо, чтобы в это поверить? Ах, да, забыл!

Пока что не придумано ничего лучшего, более цельного, более логичного чем марксизм. ИМХО. Так что провал одного эксперимента - это преходящий исторический момент. Самая хорошая аналогия - крах Парижской Коммуны. 80 лет, 80 дней... Для истории все равно. Это эпизод. Если победители навязывают нам в качестве идеологии всякую средневековую ветошь, это говорит об их внутренней несостоятельности, нелогичности, и в конечном счете - обреченности. А всякие самопальные альтернативы марксизму, припасенные на случай краха нынешних правителей - не очень убедительно выглядят в моих глазах. Насмотрелся я на наших горе-теоретиков... По сравнению даже с учебником 1960-го года, все их писания... Как сказать-то... Не-цельны, малоубедительны, противоречивы, малопонятны.

'Марксист писал(а):И не будь революции у нас - не было бы социальных гарантий на Западе. В этом смысле, октябрьская революция была-таки мировой. Как локомотив, она потянула вперед весь мир. В том числе и Запад.

Билль о правах

'Марксист писал(а):Так что провал одного эксперимента - это преходящий исторический момент. Самая хорошая аналогия - крах Парижской Коммуны. 80 лет, 80 дней... Для истории все равно.

Для истории может быть, а для людей? Можно биться гловой о столб или обойти его, подобные "эксперементы" напоминают биение головой о столб, к тому же проводить эксперемнты на миллионах людей, не очень корректно.

"Билль о правах" гарантировал гражданам политические права. Это было во всех европейских странах, после Французской революции Наполеон принес им эти права на своих штыках. А вот социальные гарантии еще и в период Великой Депрессии 1929-го года в США отсутствовали. Чуть до революции дело не дошло. Но Рузвельт оказался настолько умен, что пошел на реформы. Боясь повторения российского эксперимента у себя в стране.

"Эксперименты на миллионах людей" не может проводить узкая группка желающих, если сами эти миллионы не изъявят желания менять ситуацию, экспериментировать. До желания принять участие в эксперименте их доведет не группка экспериментаторов, а капитализм - с его кризисами, войнами, катастрофами, доводящими людей до отчаяния и не оставляющими им выхода. Куда лучше участвовать, по собственной воле, в социальном творчестве (пусть и опасном), чем по чужому приказу ради нефтепроводов и территорий сражаться с трудящимися Украины или Грузии. А если людей поставят перед такой альтернативой, и исключат любую другую - то мне милее гражданская война, т.к. по словам Анатоля Франса "в ней люди все же сознательно, а не по приказу, делятся на враждебные лагери".

'Марксист писал(а):"Эксперемнты на миллионах людей" не может проводить узкая группка желающих, если сами эти миллионы не изъявят желания менять ситуацию, экспериментировать.

да ты что разводка группы людей дело проще просто,при некоторых навыках

'Марксист писал(а):До желания принять участие в эксперименте их доведет не группка экспериментаторов, а капитализм - с его кризисами, войнами, катастрофами, доводящими людей до отчаяния и не оставляющими им выхода

среднестатистический человек доведённый до отчаиния как раз таки ищет руководителя

'Марксист писал(а):Куда лучше участвовать, по собственной воле, в социальном творчестве (пусть и опасном), чем по чужому приказу ради нефтепроводов и территорий сражаться с трудящимися Украины или Грузии.

'Марксист писал(а):А если людей поставят перед такой альтернативой, и исключат любую другую

противоречишь сам себе поставят перед выбором и исключат другие варианты не есть по собственному желанию

Жизнь поставит, Питбуль. Не мы поставим.

Марксист писал(а):Жизнь поставит, Питбуль. Не мы поставим.

ну вы и не сможете,а у жизни таких целей нет и не будет

Целей у нее не бывает. Но у нее есть законы развития.

её законы развития не приводят к двум вариантам если только человек сам себя не ограничивает в выборе

Так, а теперь конкретно: Вас забирают в армию и отправляют воевать с Украиной. В вашем взводе зреет план: убить командира, поднять черный флаг и провозгласить себя анархическим боевым отрядом. Тут, думаю, только два варианта возможны: "да" или "нет".

Марксист писал(а):Так, а теперь конкретно: Вас забирают в армию и отправляют воевать с Украиной. В вашем взводе зреет план: убить командира, поднять черный флаг и провозгласить себя анархическим боевым отрядом. Тут, думаю, только два варианта возможны: "да" или "нет".

возможен ещё свалить в соч

Да, но это не политическая деятельность. Кроме того, там для 10 млн. воюющих солдат - места не хватит.

Марксист писал(а):Да, но это не политическая деятельность. Кроме того, там для 10 млн. воюющих солдат - места не хватит.

для начала узнай что такое соч,во вторых все не свалят,в третьих ввязываться в политику как раз и есть добровольно себя ограничивать

Если Питбуль не займется политикой, то она займется Питбулем.

Марксист писал(а):Если Питбуль не займется политикой, то она займется Питбулем.

питбуль питбулем не займётся он займётся марксистом,шарканом и дубовиком

'pitbull286 писал(а):питбуль питбулем не займётся он займётся марксистом,шарканом и дубовиком

То есть всё же ввязываться в политику? Зря, зря... Лучше СОЧи, чем война.

Ой, какие вы умницы!

Дмитрий Донецкий писал(а):То есть всё же ввязываться в политику? Зря, зря... Лучше СОЧи, чем война.

это относительно не политики,а скорее личной неприязни

'Марксист писал(а):Прометей начал думать, как вырвать у них из рук этот огонь. Захватив его, не потушил, а отдал людям. То же самое революционеры должны сделать с прогрессом и его плодами.

Вот когда сделаете, тогда и будем говорить о прогрессе. А пока вы, извини, не Прометеи. Кстати, прометей огонь добыл для людей и за это страдал. А вы ничего не добыли, зато людей страдать заставили. Но это так, к слову. А возвращаясь к баранам, пока вы не "отобрали прогресс" у буржуев, рассуждение о его пользе - чистая маниловщина.

'Марксист писал(а):И не будь революции у нас - не было бы социальных гарантий на Западе. В этом смысле, октябрьская революция была-таки мировой.

Если понимать под революцией движение масс, то да. А если понимать приход к власти вас, то тут я связи не вижу. Просто для тебя большевикибыли двигателем масс, адля меня - тормозом. Кстати, с чего ты взял, что я рассматриваю Россию и Запад отдельно? Та же ориентация на общину, да будет тебе известно, связана с пониманием того, что мир един и вовсе не надо России повторять путь Запада, ибо революция делается не в России или на Западе, а в мире.
Кстати, когда я говорю, что ты живешь в мире иллюзий, я что имею в виду. У тебя есть какое-то мнение о нас. Оно неверно. Но ты не даешь себе труда проверить его. Если бы ты, допустим, забравшись на сайт "Дождя" не только порадовался за то, что там есть "Ночь", но и прочитал бы "Зарисовки классовых формаций", ты мог бы с ними согласиться или не согласиться, но тебе бы не пришло в голову, что я рассматриваю каждый регион отдельно от мира (что, между прочим, я часто встречал у вульгарных марксистов).

'Марксист писал(а):Но социализм отличается уменьшением неравенства и власти бюрократии, т.е. вектором развития. Сталин направил этот вектор в сторону роста привилегий, и подрыва революционных ценностей. Троцкий, возможно, организовал бы дело иначе. По крайней мере, читая Роговина и Троцкого, я убеждаюсь в том, что была альтернатива. С Вашей точки, не принципиальная. Что ж, анархисты всегда отличались бОльшим радикализмом. С моей точки зрения, разница между революционной и реакционной, умной и глупой политикой - принципиальная, т.к. конечный результат был бы иным.

Для начала, какие у тебя основания считать, что до Сталина бюрократия сокращалась. Во-вторых, веймарскую республику тоже можно было бы считать альтернативой Гитлеру (по крайней мере с точки зрения буржуазных демократов), если бы не одно "Но" - Гитлер пришел к власти в этой самой республике, по всем правилам этой республики. Точно также Сталин пришел к власти в СССР и партии по всем правилам государства и партии, он не совершал переворота. Значит его приход был столь же закономерен, как победа Рузвельта на выборах в США в годы Великой депрессии.

'Марксист писал(а):Пока что не придумано ничего лучшего, более цельного, более логичного чем марксизм. ИМХО.

То же самое мне говорил один мулла. Только вместо "марксизм" он уговорил: "Ислам".
Впрочем даже если считать, что все другие теории хуже, то это еще не значит, что марксизм хорош. Нельзя же считать, чугунное ядро легким только потому, что свинцовое еще тяжелее. Во всяком случае с чугунным ядром хоть и не так быстро как со свинцовым, а все равно утонешь.
Однако, повторяю, все твои рассуждения относительно верности марксизма пока ничем не доказаны, кроме твоей личной веры. Впрочем, коль скоро ты сам это признаешь, то дальнейший спор вряд ли имеет смысл.

'Марксист писал(а):Если победители навязывают нам в качестве идеологии всякую средневековую ветошь

Есть не только троцкизм (который ты только и называешь марксизмом).

Есть тот же Кропоткин (обосновывающий свои взгляды не менее научно, чем Маркс), есть работы левых марксистов (люксембургианцев, бордигистов, рэтекоммунистов, операистов), есть много чего. Да это все надо осмыслить, критически проанализировать, с чем-то согласиться, с чем-то нет. Это не библия, не коран, не сунна. Это для тех, кто умеет думать, а не ждет готового рецепта. Тот же Троцкий жил не намного позже Маркса и не боялся теоретизировать, а не только повторять Маркса. Вы же повторяете Ленина, который жил сто лет назад.
Между прочим, ты не находишь симптоматичным, что теоретические работы люксембургианцев или операиста Ротта, написанные сравнительно недавно (начало-конец 90-х) переведены и изданы не троцкистами, а анархистами? Кто из нас с вами научный социалист, а кто талмудистский?

'Длинная пуля писал(а):Есть не только троцкизм (который ты только и называешь марксизмом).

Я хотел сказать: "Есть не только троцкизм (который ты только и называешь марксизмом) и ветошь победителей".

"Кстати, прометей огонь добыл для людей и за это страдал. А вы ничего не добыли, зато людей страдать заставили."

Если имеются в виду большевики - то добыли! Люди, которые раньше при царе жили в диких условиях, стали пользоваться лампочкой Ильича, смотреть телевизор, ездить на безлошадных повозках, пользоваться утюгами и стиральными машинами, у людей антибиотики появились, эпидемии страшные были уничтожены (а при контрике Ельцине вспыхнули опять). Большевики часовые пояса ввели, метрическую систему мер - чтобы людям удобнее было строить и проектировать, чтобы Россия с Европой по одному календарю жила. Ввели новую орфографию, чтобы народ приобщался к знаниям! Люди стали грамотными! Большевики принесли на штыках понимание того, что в семье нельзя бить жен, издеваться над детьми. Что мир материален. Что у людей существуют какие-то права. Что трудящиеся всех стран - братья друг другу! И даже насильно заставляли всех учить эту ПРАВИЛЬНУЮ теорию. А когда их удушили и подорвали изнутри и извне - заставляют учить теорию неправильную, рассчитанную на порабощение масс. А все полезное что большевики делали - уничтожают и отнимают. Да еще взяли моду говорить, что всего этого хорошего никогда мол и не было. Если, мол, Ельцин это уничтожил, то этого мол и не было, а был только миф. Не правда это! Большевики действительно были Прометеями. А вы затаили на них злобу, потому что ваш Махно проиграл. А он проиграл из-за неправильной теории, по которой нельзя было построить индустрию, достичь технической мощи, и стать свободными о стихийных сил природы, да и от окружающих врагов защититься. У него всегда не хватало патронов - этим все сказано. Вот корень его проигрыша. Но если бы он стал строить экономику, в которой хватает патронов - он стал бы большевиком.

Что касается того, нужны ли изыскания анархистов - конечно нужны! Как и любая теоретическая работа. Перевели книжку. Молодцы! Хорошо, допустим, вы научные социалисты. Ну, и в чем соль ваших предложений? В чем новизна?

*В критике "индустриализма"? Это неолуддизм, он ведет в ловушку ограниченных ресурсов, требующую от человечества все большего самоограничения, регламентации, а вовсе не свободы.

*В критике "большевистского централизма"? Вы сами поймете, что это неправильно. Если не произойдет чудо - например, прогрессивный верхушечный военный переворот (рассчитывать на "революцию снизу", на жалкую самодеятельность всех наших левых тусовщиков, включая и меня конечно, не приходится) - то страна на столетия погрузится в средневековье. Будущим поколениям недовольных фашистский режим не оставит выбора между централизмом и не-централизмом. Перебьют всех, кто не создаст организации конспиративные, иерархические, с разделением труда. Т.е. организации профессиональных революционеров. За ними будущее.

'Марксист писал(а):Если имеются в виду большевики - то добыли! Люди, которые раньше при царе жили в диких условиях, стали пользоваться лампочкой Ильича, смотреть телевизор, ездить на безлошадных повозках, пользоваться утюгами и стиральными машинами, у людей антибиотики появились, эпидемии страшные были уничтожены (а при контрике Ельцине вспыхнули опять).

Ты, я вижу некомпетентен и ничего не читал, кроме сталинско-брежневских учебников.
Во-первых, революцию сделали не большевики. Не они свергли царя, не Декрет о земле дал крестьянам землю, а сами они ее стали захватывать до этого декрета (в то время как большевики пытались делать на ней госхозы, что привело к восстаниям крестьян). В 1918-1020 большевики возродили крепостное право, прикрепив рабочих к заводам. У крестьян отбиралось зерно, которое потом тайно перепродавалась через спекулянтов. И только мощные восстания крестьян и рабочих, требовавших "третьей революции" заставили большевиков уступить. То, что люди получили в 20-е годы они получили не благодаря большевикам, а благодаря своей борьбе в том числе и против большевиков. Так что не надо говорит: "Мы пахали!" Пахал народ, а вы сидели у него на рогах.
Но в 30-е вы взяли реванш. Ограбили крестьян, заставили их бежать в города, и за гроши наниматься на "стройки социализма". Точь в точь как это было в Англии на заре капитализма. В 50-е годы деревня жила не лучше, чем при царе. Не надо писать про то, что это было при Сталине. Во-первых, Трокий к крестьянам относился не лучше, во-вторых я уже писал, что Сталин переворотов не совершал, его приход, стало быть, вполне закономерен.
Только при Хрущеве и Брежневе люди действительно стали жить лучше. Но они стали лучше жить во всем мире. И почему надо это приписывать большевикам, или страху Запада перед большевиками, если на Западе улучшение наступило раньше? Может это Хрущев и Брежнев улучшили жизнь из страха перед тем, что народ будет оглядываться на Запад? В любом случае я не вижу никакой связи между большевиками и улучшением условий жизни в брежневскую эпоху или даже в 20-е годы. А вот связь между вашим режимом и ухудшением жизни в 30-е я вижу четко.

'Марксист писал(а):Если, мол, Ельцин это уничтожил, то этого мол и не было, а был только миф. Не правда это! Большевики действительно были Прометеями. А вы затаили на них злобу, потому что ваш Махно проиграл. А он проиграл из-за неправильной теории, по которой нельзя было построить индустрию, достичь технической мощи, и стать свободными о стихийных сил природы, да и от окружающих врагов защититься. У него всегда не хватало патронов - этим все сказано. Вот корень его проигрыша. Но если бы он стал строить экономику, в которой хватает патронов - он стал бы большевиком.

Возможно. Но это доказывает лишь неизбежность победы большевиков. Ну и что? Если Спрартак не мог победить рабства, потому что жил в то время, если английские диггеры были обречены на поражение от Кромвеля, разве это делает честь Крассу или Кромвелю? и Разве это значит, что счас надо ориентироваться на Кромвеля? Когда идет буржуазная революция побеждает буржуазия или ее субститут. Как было и в 1917-1921. Но теперь речь идет о пролетарской революции. Ваше время прошло. Вы - буржуазные революционеры. Об этом хорошо писали рэты. Почитай!

'Марксист писал(а):*В критике "индустриализма"? Это неолуддизм, он ведет в ловушку ограниченных ресурсов

Начнем с того, что луддиты не были, говоря нынешним языком, "примитивистами", многие из них имели станки и прекрасно умели ими пользоваться. Они выступали против общества в котором не машина служит человеку, а человек машине. То же относятся и к нам. Ты как верующий, поклоняющийся прогрессу, признаешь только за и против. Все кто не за бога, те за дьявола. Мы же просто не считаем, что есть некий абсолютный прогресс при котором улучшается все: технические возможности, интеллектуальное развитие, этические принципы... Прогресс в одной области может приводить к регрессу в другой. Вообще есть такая вещь как диалектика. Для вас это тоже святое слово. И подобно христианским попам, постоянно нарушающим свои же заповеди, вы постоянно мыслите вразрез с диалектикой. Если бы ты понимал, что развиитие диалектично,ты бы не упрекал нас в "неолуддизме" (да и к луддитам относился бы иначе). То же самое относится и к нашей "идеализации" общины. Между прочим ее "идеализировал" еще МАРКС (почитай черновик письма к Засулич (интересно, что впервые его опубликовали опять-таки рэты)). Но только возвращение к общине обосновано законом отрицания отрицания (слышал, ведь, небось, о таком!). Да, на другом уже уровне, а мы что говорим о полном возвращении? Если ты так думаешь, то ты опять-таки попадаешь пальцем в небо, имея о нас полностью неверное представление).

'Марксист писал(а):(рассчитывать на "революцию снизу", на жалкую самодеятельность всех наших левых тусовщиков, включая и меня конечно, не приходится)

А кто тебе сказал, что революция снизу, это деятельность тусовщиков. Страшно далек ты от народа! Ты вот, хотя бы слышал, что творилось в 1997-1998 на Ясногорском машинном заводе, который рабочие полгода держали в руках (при этом там всем управляла не партия, а общее собрание без решения которого, человек считавшийся лидером не мог даже ворота открыть). Слышать ты, может, и слышал, да только не был. А я был. И делал внутреннюю газету для работников завода. И на Горбатом мосту где собрались шахтеры, а затем и другие рабочие активисты в том же году, тебя не было. Я, тебя там, во всяком случае, не видел. Правда, я тогда тебя и не знал. Но ведь, думаю, и там ты не был. На основании чего ты делаешь свои выводы? На основании чьих-то кабинетных теорий?

'Марксист писал(а):еребьют всех, кто не создаст организации конспиративные, иерархические, с разделением труда. Т.е. организации профессиональных революционеров. За ними будущее.

Христиане в таких случаях говорят: "С нами Бог!", а мусцльмане: "Аллах акбар!"

А я тебе вот что скажу. Даже если бы будущее было за фашистами, я не стал бы фашистом. Если бы даже будущее было за ленинистами, я не стал бы ленинистом.

Но повторяю, никакого обоснования твоей веры я пока что не вижу. И это меня радует. Потому что я, в отличие от тебя, человек не верующий. Я не убежден слепо, что будущее за мной. Как говаривал Кальвин, никому из людей не дано познать что и кому предопределено. Я борюсь за то, что считаю лучшим, а не пытаюсь примазаться к победителям. А потому для меня отсутствие аргументов у тебя означает, повышение моих шансов на успех.

P.S.

В ближайшие три-четыре дня я буду без доступа к интернету, так что если хочешь продолжать спор, дождись моего возвращения.

Ничего в экран не влазит.

Длинная пуля писал(а):Ты, я вижу некомпетентен и ничего не читал, кроме сталинско-брежневских учебников.

А вот и неправда. Я начал учиться с хрущевского учебника. Прочел все основные работы Троцкого: "Что такое СССР и куда он идет", трехтомную "Историю русской революции" (так что знаю роль большевиков в революции!), двухтомную книгу "Сталин", книгу "Моя жизнь", "Коминтерн после Ленина", "Сталинская школа фальсификаций", "Дневники и письма", "Политические силуэты". Прочел 7 томов Вадима Роговина. Из либеральной критики читал "Номенклатуру" Восленского. Читал "Государственный капитализм в России" Клиффа. Прочел М.И. "Государство и капитал в России" и "Причины пассивности пролетариата"(да, там он пишет что стало жить лучше именно при Хрущеве. Но для этого надо было материальную базу создать, промышленность!). Еще из современных - замечательную книгу "Советия". Я ее уж тут цитировал. Это не считая всяких текущих газет и журналов, типа "Социального равенства", "Рабочей демократии". Читал и журнал "Автоном", и "Ситуацию". Читал "Левый поворот", где тоже критикуют большевиков с позиций "коммунистов рабочих советов".

Если я согласен с Л.Д., и не согласен с тем что Вы пишете, это не значит что я ничего не читал. И Вашу статью о луддитах я тоже читал, но еще до этого я читал замечательное описание Братства Луддитов в книге Штильмарка "Наследник из Калькутты", где красочно и ярко показано, что это было пролетарское протестное движение. Другое дело, что этот протест был направлен в неверное русло. Я вижу диалектику, о которой Вы пишете.

Во-первых, революцию сделали не большевики. Не они свергли царя, не Декрет о земле дал крестьянам землю, а сами они ее стали захватывать до этого декрета (в то время как большевики пытались делать на ней госхозы, что привело к восстаниям крестьян). В 1918-1020 большевики возродили крепостное право, прикрепив рабочих к заводам. У крестьян отбиралось зерно, которое потом тайно перепродавалась через спекулянтов. И только мощные восстания крестьян и рабочих, требовавших "третьей революции" заставили большевиков уступить. То, что люди получили в 20-е годы они получили не благодаря большевикам, а благодаря своей борьбе в том числе и против большевиков.

У Вас именно антидиалектическое сознание: для Вас большевики - источник всяких бед, а они были революционеры и сидели в тюрьмах. Боролись против царя. Именно их "молекулярная работа в массах" - в т.ч. издание "Искры" и "Правды" сделало возможным Февральскую революцию. Равно как и борьба других партий - эсеров, максималистов. И анархистов тоже. Всех революционеров. Революционной интеллигенции. А потом начался раздрай - как строить. И кто был за светлое технологическое будущее - те победили. А вы их ругаете.

Так что не надо говорит: "Мы пахали!" Пахал народ, а вы сидели у него на рогах.

Избегаю так говорить. Это современные анархисты так говорят: "И тут мы ударили красным в тыл". Я говорю не "мы", а большевики времен революции - много пользы и добра народу принесли.

Но в 30-е вы взяли реванш. Ограбили крестьян, заставили их бежать в города, и за гроши наниматься на "стройки социализма". Точь в точь как это было в Англии на заре капитализма. В 50-е годы деревня жила не лучше, чем при царе. Не надо писать про то, что это было при Сталине. Во-первых, Трокий к крестьянам относился не лучше, во-вторых я уже писал, что Сталин переворотов не совершал, его приход, стало быть, вполне закономерен.

Гитлер переворота не совершал, но фашизм - не то же, что Веймарская республика. А сталинизм - не то же, что большевизм времен революции. Хоть идеологию взять, хоть систему партийной демократии, хоть отношение к культуре, хоть национальный вопрос, хоть что - все при Сталине по-иному было, чем при Ленине и Троцком.

Только при Хрущеве и Брежневе люди действительно стали жить лучше. Но они стали лучше жить во всем мире. И почему надо это приписывать большевикам, или страху Запада перед большевиками, если на Западе улучшение наступило раньше? Может это Хрущев и Брежнев улучшили жизнь из страха перед тем, что народ будет оглядываться на Запад? В любом случае я не вижу никакой связи между большевиками и улучшением условий жизни в брежневскую эпоху или даже в 20-е годы. А вот связь между вашим режимом и ухудшением жизни в 30-е я вижу четко.

Антисоветчик какой-то. Вот так всегда - люди делают, стараются, систему ликбезов организуют, прививок, заводы проектируют - а им потом говорят: от вас пользы не вижу, а вижу только ухудшение. Такая вот черная неблагодарность. Хоть плачь.

если английские диггеры были обречены на поражение от Кромвеля, разве это делает честь Крассу или Кромвелю? и Разве это значит, что счас надо ориентироваться на Кромвеля?

Ну, Красс однозначно плохой, а Кромвель в чем-то и хороший. Что-то и у него полезное можно взять. Все же революционер.

Когда идет буржуазная революция побеждает буржуазия или ее субститут. Как было и в 1917-1921. Но теперь речь идет о пролетарской революции. Ваше время прошло. Вы - буржуазные революционеры. Об этом хорошо писали рэты. Почитай!

Суть новой революции будет в том же самом - в технологическом скачке вперед. Пусть это будут, скажем, нанотехнологии, 3D-принтеры какие-нибудь, которым не дает развиваться капитализм. Или внедрение новых источников энергии, новых типов электростанций или лекарств, которые держит под сукном капитализм, используя для этого скупку патентов. А революция, с технологической стороны (толчок в производительных силах) - будет заключаться в том, что все эти изобретения будут внедрены в жизнь. Сопротивление корпораций, препятствующих этому, будет сломлено штыками. И после внедрения революционной властью новых технологий, человечество совершит невиданный прыжок в развитии. Чтобы это сделать - захватить патенты и скрываемые технологии, внедрить их, сделать науку производительной силой а научное творчество доступным каждому, обучить людей творчеству и сознательному подходу к политике- вполне достаточно "воспитательной диктатуры" неоякобинцев или новых большевиков-интернационалистов. Это мы берем из прошлого, как и опыт Кромвеля. Вот почитайте, об этом же пишет Кагарлицкий:"Кто станет новыми большевиками?"

Начнем с того, что луддиты не были, говоря нынешним языком, "примитивистами", многие из них имели станки и прекрасно умели ими пользоваться. Они выступали против общества в котором не машина служит человеку, а человек машине. То же относятся и к нам.

Да я это знаю, что там был справедливый протест в неправильной форме. Я тоже "против общества в котором не машина служит человеку, а человек машине". Это общее место для социалистов.

Ты как верующий, поклоняющийся прогрессу, признаешь только за и против. Все кто не за бога, те за дьявола. Мы же просто не считаем, что есть некий абсолютный прогресс при котором улучшается все: технические возможности, интеллектуальное развитие, этические принципы... Прогресс в одной области может приводить к регрессу в другой.

Да, но желательно все же стремиться к гармоничному улучшению всего, отсюда и желание прогресса во всем. Почему опять "верующий"? Прогресс - деятельность человека, а вера предполагает деятельность богов, чертей, сил сверхъестественных. Как писал Троцкий: "Марксизм насквозь проникнут оптимизмом прогресса и потому непримиримо противостоит религии". Где он видит противостояние- Вы почему-то видите тождество.

А кто тебе сказал, что революция снизу, это деятельность тусовщиков. Страшно далек ты от народа! Ты вот, хотя бы слышал, что творилось в 1997-1998 на Ясногорском машинном заводе

Знаю я эту историю. Знаю и то, что Ясногорск - исключение из правила. А правило - это полуподпольная тусовка недовольных интеллигентов/студентов, собирающаяся по квартирам и вполголоса боясь прослушки мечтающая о том, как "им" отплатить, порвать пасть, вешать и т.п. И это еще в лучшем случае. Пьянство, наркомания, несерьезность, карнавальные акции, полная организационная беспомощность... Это правило. Есть героические исключения. В целом левое движение в стране еле теплится.

А я был. И делал внутреннюю газету для работников завода.

[SIZE="5"]МОЛОДЕЦ![/SIZE] Ну я же не отрицаю, я ни на что не претендую. Что Вы нервничаете? Считаете свое мнение правильным, Вашу организацию обреченной на успех - никто же Вам не прекословит. Тут что, турнир, чемпионат? На Ваши заслуги никто не покушается...

А я тебе вот что скажу. Даже если бы будущее было за фашистами, я не стал бы фашистом. Если бы даже будущее было за ленинистами, я не стал бы ленинистом.

Но повторяю, никакого обоснования твоей веры я пока что не вижу. И это меня радует. Потому что я, в отличие от тебя, человек не верующий. Я не убежден слепо, что будущее за мной. Как говаривал Кальвин, никому из людей не дано познать что и кому предопределено. Я борюсь за то, что считаю лучшим, а не пытаюсь примазаться к победителям.

Да, это Ваше право. Другое дело, что считать лучшим. А кто хочет "примазаться к победителям" - то давно в Единую Россию вступил, и не ведет дискуссий на ЕФА.

А потому для меня отсутствие аргументов у тебя означает, повышение моих шансов на успех.

Ну, если от этого успеха всем лучше будет - я не против. Другое дело, что я по-иному это вижу.

В ближайшие три-четыре дня я буду без доступа к интернету, так что если хочешь продолжать спор, дождись моего возвращения.

Да, обязательно. Спасибо за подробные ответы.

Ты не прочитал "Неизвестную революцию" Волина,а там то ничего похожего на красный бред нету.зато есть критика махно-в фанатизме автора не упрекнёшь. вообще, нечего прибавить к отличному посту тов.Длинная Пуля..

Говоря простым языком махно предали именно большевики...воспользовались а потом объявили вне закона.и теории его не абсурдны.просто в то время воплотить их было крайне сложно.красные, белые, и прочие интервенты, а ведь на всех патронов не хватит...

Они всех предали. И Махно, и кронштадских матросов, и саму революцию. И сами себя предали в конце концов.

Они никого не предали.

* Махно и анархизму они не клялись в верности, а значит и не предавали.
* Революции были верны
* Не они "себя предали", а их уничтожил Сталин. Именно за их верность революции.

сталин сука

однозначно

Без сомнения.

казёл

Федор Раскольников - Открытое письмо Сталину

Я правду о тебе порасскажу такую,
Что хуже всякой лжи...

Сталин, вы объявили меня «вне закона». Этим актом вы уравняли меня в правах – точнее, в бесправии – со всеми советскими гражданами, которые под вашим владычеством живут вне закона.
Со своей стороны отвечаю полной взаимностью: возвращаю вам входной билет в построенное вами "царство социализма" и порываю с вашим режимом.
Ваш «социализм», при торжестве которого его строителям нашлось место лишь за тюремной решеткой, так же далёк от истинного социализма, как произвол вашей личной диктатуры не имеет ничего общего с диктатурой пролетариата.
Вам не поможет, если награждённый орденом, уважаемый революционер-народоволец Н.А. Морозов подтвердит, что именно за такой «социализм» он провел пятьдесят лет своей жизни под сводами Шлиссельбургской крепости.
Стихийный рост недовольства рабочих, крестьян, интеллигенции властно требовал крутого политического маневра, подобно ленинскому переходу к нэпу в 1921 году. Под напором советского народа вы "даровали" демократическую конституцию. Она была принята всей страной с неподдельным энтузиазмом.
Честное проведение в жизнь демократических принципов демократической конституции 1936 года, воплотившей надежды и чаяния всего народа, ознаменовало бы новый этап расширения советской демократии.
Но в вашем понимании всякий политический манёвр – синоним надувательства и обмана. Вы культивируете политику без этики, власть без честности, социализм без любви к человеку.
Что сделали вы с конституцией, Сталин?
Испугавшись свободы выборов, как «прыжка в неизвестность», угрожавшего вашей личной власти, вы растоптали конституцию, как клочок бумаги, выборы превратили в жалкий фарс голосования за одну единственную кандидатуру, а сессии Верховного Совета наполнили акафистами и овациями в честь самого себя. В промежутках между сессиями вы бесшумно уничтожали "зафинтивших" депутатов, насмехаясь над их неприкосновенностью и напоминая, что хозяином земли советской является не Верховный Совет, а вы. Вы сделали всё, чтобы дискредитировать советскую демократию, как дискредитировали социализм. Вместо того, чтобы пойти по линии намеченного конституцией поворота, вы подавляете растущее недовольство насилием и террором. Постепенно заменив диктатуру пролетариата режимом вашей личной диктатуры, вы открыли новый этап, который в истории нашей революции войдёт под именем «эпохи террора».
Никто в Советском Союзе не чувствует себя в безопасности. Никто, ложась спать, не знает, удастся ли ему избежать ночного ареста, никому нет пощады. Правый и виноватый, герой Октября и враг революции, старый большевик и беспартийный, колхозный крестьянин и полпред, народный комиссар и рабочий, интеллигент и Маршал Советского Союза – все в равной мере подвержены ударам вашего бича, все кружатся в дьявольской кровавой карусели.
Как во время извержения вулкана огромные глыбы с треском и грохотом рушатся в жерло кратера, так целые пласты советского общества срываются и падают в пропасть.
Вы начали кровавые расправы с бывших троцкистов, зиновьевцев и бухаринцев, потом перешли к истреблению старых большевиков, затем уничтожили партийные и беспартийные кадры, выросшие в гражданской войне, вынесшие на своих плечах строительство первых пятилеток, и организовали избиение комсомола.
Вы прикрываетесь лозунгом борьбы «с троцкистско-бухаринскими шпионами». Но власть в ваших руках не со вчерашнего дня. Никто не мог "пробраться" на ответственный пост без вашего разрешения.
Кто насаждал так называемых «врагов народа» на самые ответственные посты государства, партии, армии, дипломатии?
– Иосиф Сталин.
Прочитайте старые протоколы Политбюро: они пестрят назначениями и перемещениями только одних «троцкистско-бухаринских шпионов», «вредителей» и «диверсантов». И под ними красуется надпись – И. Сталин.
Вы притворяетесь доверчивым простофилей, которого годами водили за нос какие-то карнавальные чудовища в масках.
– Ищите и обрящите козлов отпущения, – шепчете вы своим приближённым и нагружаете пойманные, обречённые на заклание жертвы своими собственными грехами.
Вы сковали страну жутким страхом террора, даже смельчак не может бросить вам в лицо правду.
Волны самокритики «не взирая на лица» почтительно замирают у подножия вашего пьедестала.
Вы непогрешимы, как папа! Вы никогда не ошибаетесь!
Но советский народ отлично знает, что за всё отвечаете вы, «кузнец всеобщего счастья».
С помощью грязных подлогов вы инсценировали судебные процессы, превосходящие вздорностью обвинения знакомые вам по семинарским учебникам средневековые процессы ведьм.
Вы сами знаете, что Пятаков не летал в Осло, М. Горький умер естественной смертью и Троцкий не сбрасывал поезда под откос.
Зная, что всё это ложь, вы поощряете своих клеветников:
– Клевещите, клевещите, от клеветы всегда что-нибудь останется.
Как вам известно, я никогда не был троцкистом. Напротив, я идейно боролся со всеми оппозициями в печати и на широких собраниях. Я и сейчас не согласен с политической позицией Троцкого, с его программой и тактикой. Принципиально расходясь с Троцким, я считаю его честным революционером. Я не верю и никогда не поверю в его сговор с Гитлером и Гессом.
Вы - повар, готовящий острые блюда, для нормального человеческого желудка они не съедобны.
Над гробом Ленина вы принесли торжественную клятву выполнить его завещание и хранить как зеницу ока единство партии. Клятвопреступник, вы нарушили и это завещание Ленина.
Вы оболгали, обесчестили и расстреляли многолетних соратников Ленина: Каменева, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и др., невиновность которых вам была хорошо известна. Перед смертью вы заставили их каяться в преступлениях, которых они не совершали, и мазать себя грязью с ног до головы.
А где герои Октябрьской революции? Где Бубнов? Где Крыленко? Где Антонов-Овсеенко? Где Дыбенко?
Вы арестовали их, Сталин.
Где старая гвардия? Её нет в живых.
Вы расстреляли её, Сталин.

Вы растлили, загадили души ваших соратников. Вы заставили идущих за вами с мукой и отвращением шагать по лужам крови вчерашних товарищей и друзей.
В лживой истории партии, написанной под вашим руководством, вы обокрали мёртвых, убитых, опозоренных вами людей и присвоили себе их подвиги и заслуги.
Вы уничтожили партию Ленина, а на её костях построили новую партию «Ленина-Сталина», которая служит удачным прикрытием вашего единовластия.
Вы создали её не на базе общей теории и тактики, как строится всякая партия, а на безыдейной основе личной любви и преданности вам. Знание программы первой партии было объявлено необязательным для её членов, но зато обязательна любовь к Сталину, ежедневно подогреваемая печатью. Признание партийной программы заменяется объяснением любви к Сталину.
Вы – ренегат, порвавший со вчерашним днём, предавший дело Ленина. Вы торжественно провозгласили лозунг выдвижения новых кадров. Но сколько этих молодых выдвиженцев уже гниёт в ваших казематах? Сколько из них вы расстреляли, Сталин?
С жестокостью садиста вы избиваете кадры, полезные, нужные стране. Они кажутся вам опасными с точки зрения вашей личной диктатуры.
Накануне войны вы разрушаете Красную Армию, любовь и гордость страны, оплот её мощи. Вы обезглавили Красную Армию и Красный Флот. Вы убили самых талантливых полководцев, воспитанных на опыте мировой и гражданской войн, во главе с блестящим маршалом Тухачевским.
Вы истребили героев гражданской войны, которые преобразовали Красную Армию по последнему слову военной техники и сделали её непобедимой.
В момент величайшей военной опасности вы продолжаете истреблять руководителей армии, средний командный состав и младших командиров.
Где маршал Блюхер? Где маршал Егоров?
Вы арестовали их, Сталин.
Для успокоения взволнованных умов вы обманываете страну, что ослабленная арестами и казнями Красная Армия стала ещё сильней.
Зная, что закон военной науки требует единоначалия в армии от главнокомандующего до взводного командира, вы воскресили институт военных комиссаров, который возник на заре Красной Армии и Красного Флота, когда у нас еще не было своих командиров, а над военным специалистами старой армии нужен был политический контроль.
Не доверяя красным командирам, вы вносите в Армию двоевластие и разрушаете воинскую дисциплину.
Под нажимом советского народа вы лицемерно вскрываете культ исторических русских героев: Александра Невского и Дмитрия Донского, Суворова и Кутузова, надеясь, что в будущей войне они помогут вам больше, чем казнённые маршалы и генералы.
Пользуясь тем, что вы никому не доверяете, настоящие агенты гестапо и японская разведка с успехом ловят рыбу в мутной, взбаламученной вами воде, подбрасывая вам в изобилии подложные документы, порочащие самых лучших, талантливых и честных людей.
В созданной Вами гнилой атмосфере подозрительности, взаимного недоверия, всеобщего сыска и всемогущества Наркомвнутрдела, которому вы отдали на растерзание Красную Армию и всю страну, любому «перехваченному» документу верят – или притворяются, что верят, – как неоспоримому доказательству.
Подсовывая агентам Ежова фальшивые документы, компрометирующие честных работников миссии, «внутренняя линия» РОВСа1 в лице капитана Фосса добилась разгрома нашего полпредства в Болгарии – от шофера М. И. Казакова до военного атташе В. Т. Сухорукова.
Вы уничтожаете одно за другим важнейшие завоевание Октября. Под видом борьбы с текучестью рабочей силы вы отменили свободу труда, закабалили советских рабочих, прикрепив их к фабрикам и заводам. Вы разрушили хозяйственный организм страны, дезорганизовали промышленность и транспорт, подорвали авторитет директора, инженера и мастера, сопровождая бесконечную чехарду смещений и назначений арестами и травлей инженеров, директоров и рабочих как «скрытых, еще не разоблаченных вредителей».
Сделав невозможной нормальную работу, вы под видом борьбы с «прогулами» и «опозданиями» трудящихся заставляете их работать бичами и скорпионами жестоких и антипролетарских декретов.
Ваши бесчеловечные репрессии делают нестерпимой жизнь советских трудящихся, которых за малейшую провинность с волчьим паспортом увольняют с работы и выгоняют с квартиры.
Рабочий класс с самоотверженным героизмом нёс тягость напряжённого труда и недоедания, голода, скудной заработной платы, жилищной тесноты и отсутствия необходимых товаров. Он верил, что вы ведёте к социализму, но вы обманули его доверие. Он надеялся, что с победой социализма в нашей стране, когда осуществится мечта светлых умов человечества о великом братстве людей, всем будет житься радостно и легко.
Вы отняли даже эту надежду: вы объявили – социализм построен до конца. И рабочие с недоумением, шёпотом спрашивали друг друга: «Если это социализм, то за что боролись, товарищи?».
Извращая теорию Ленина об отмирании государства, как извратили всю теорию марксизма-ленинизма, вы устами ваших безграмотных доморощенных «теоретиков», занявших вакантные места Бухарина, Каменева и Луначарского, обещаете даже при коммунизме сохранить власть ГПУ.
Вы отняли у колхозных крестьян всякий стимул к работе. Под видом борьбы с «разбазариванием колхозной земли» вы разоряете приусадебные участки, чтобы заставить крестьян работать на колхозных полях. Организатор голода, грубостью и жестокостью неразборчивых методов, отличающих вашу тактику, вы сделали всё, чтобы дискредитировать в глазах крестьян ленинскую идею коллективизации.
Лицемерно провозглашая интеллигенцию «солью земли», вы лишили минимума внутренней свободы труд писателя, учёного, живописца. Вы зажали искусство в тиски, от которых оно задыхается, чахнет и вымирает. Неистовство запуганной вами цензуры и понятная робость редакторов, за всё отвечающих своей головой, привели к окостенению и параличу советской литературы. Писатель не может печататься, драматург не может ставить пьесы на сцене театра, критик не может высказать своё личное мнение, не отмеченное казённым штампом.
Вы душите советское искусство, требуя от него придворного лизоблюдства, но оно предпочитает молчать, чтобы не петь вам «осанну». Вы насаждаете псевдоискусство, которое с надоедливым однообразием воспевает вашу пресловутую, набившую оскомину «гениальность».
Бездарные графоманы славословят вас, как полубога, «рождённого от Луны и Солнца», а вы, как восточный деспот, наслаждаетесь фимиамом грубой лести.
Вы беспощадно истребляете талантливых, но лично вам неугодных русских писателей. Где Борис Пильняк? Где Сергей Третьяков? Где Александр Аросев? Где Михаил Кольцов? Где Тарасов-Родионов? Где Галина Серебрякова, виновная в том, что была женой Сокольникова?
Вы арестовали их, Сталин.
Вслед за Гитлером вы воскресили средневековое сжигание книг.
Я видел своими глазами рассылаемые советским библиотекам огромные списки книг, подлежащих немедленному и безусловному уничтожению. Когда я был полпредом в Болгарии, то в 1937 г. в полученном мною списке обречённой огню литературе я нашёл мою книгу исторических воспоминаний «Кронштадт и Питер в 1917 году». Против фамилий многих авторов значилось: «Уничтожать все книги, брошюры, портреты».
Вы лишили советских учёных, особенно в области гуманитарных наук, минимума свободы научной мысли, без которого творческая работа учёного становится невозможной.
Самоуверенные невежды интригами, склоками и травлей не дают работать в лабораториях, университетах и институтах.
Выдающихся русских учёных с мировым именем - академиков Ипатьева и Чичибабина, вы на весь мир провозгласили «невозвращенцами», наивно думая их обесславить, но опозорили только себя, доведя до сведения всей страны и мирового общественного мнения постыдный для вашего режима факт, что лучшие учёные бегут из вашего "рая", оставляя вам ваши благодеяния: квартиру, автомобиль, карточку на обеды в совнаркомовской столовой.
Вы истребляете талантливых русских учёных.
Где лучший конструктор советских аэропланов, Туполев? Вы не пощадили даже его. Вы арестовали Туполева, Сталин!
Нет области, нет уголка, где можно было бы спокойно заниматься любимым делом. Директор театра, замечательный режиссёр, выдающийся деятель искусства Всеволод Мейерхольд не занимался политикой. Но вы арестовали и Мейерхольда, Сталин.
Зная, что при нашей бедности кадрами особенно ценен каждый культурный и опытный дипломат, вы заманили в Москву и уничтожили одного за другим почти всех советских полпредов. Вы разрушили дотла весь аппарат Народного комиссариата иностранных дел.
Уничтожая везде и всюду золотой фонд нашей страны, её молодые кадры, вы истребили во цвете лет талантливых и многообещающих дипломатов.
В грозный час военной опасности, когда острие фашизма направлено против Советского Союза, когда борьба за Данциг и война в Китае – лишь подготовка плацдарма для будущей интервенции против СССР, когда главный объект германо-японской агрессии – наша Родина, когда единственная возможность предотвращения войны – открытое вступление Союза Советов в Международный блок демократических государств, скорейшее заключение военного и политического союза с Англией и Францией, вы колеблетесь, выжидаете и качаетесь, как маятник, между двумя «осями».
Во всех расчетах вашей внешней и внутренней политики вы исходите не из любви к Родине, которая вам чужда, а из животного страха потерять личную власть. Ваша беспринципная диктатура, как гнилая колода, лежит поперёк дороги нашей страны. «Отец народов», вы предали побеждённых испанских революционеров, бросили их на произвол судьбы и предоставили заботу о них другим государствам. Великодушное спасение жизни не в ваших принципах. Горе побеждённым! Они вам больше не нужны.
Европейских рабочих, интеллигентов, ремесленников, бегущих от фашистского варварства, вы равнодушно предоставили гибели, захлопнув перед ними дверь нашей страны, которая на своих огромных просторах может гостеприимно приютить многие тысячи эмигрантов.
Как все советские патриоты, я работал, на многое закрывая глаза. Я слишком долго молчал. Мне было трудно рвать последние связи не с вашим обречённым режимом, а с остатками старой ленинской партии, в которой я пробыл без малого 30 лет, а вы разгромили её в три года. Мне было мучительно больно лишаться моей Родины.
Чем дальше, тем больше интересы вашей личной диктатуры вступают в непрерывный конфликт и с интересами рабочих, крестьян, интеллигенции, с интересами всей страны, над которой вы измываетесь как тиран, дорвавшийся до единоличной власти.
Ваша социальная база суживается с каждым днём. В судорожных поисках опоры вы лицемерно расточаете комплименты «беспартийным большевикам», создаёте одну за другой привилегированные группы, осыпаете их милостями, кормите подачками, но не в состоянии гарантировать новым «калифам на час» не только их привилегий, но даже права на жизнь.
Ваша безумная вакханалия не может продолжаться долго. Бесконечен список ваших преступлений. Бесконечен список ваших жертв, нет возможности их перечислить.
Рано или поздно советский народ посадит вас на скамью подсудимых как предателя социализма и революции, главного вредителя, подлинного врага народа, организатора голода и судебных подлогов.

17 августа 1939 г.

Только вчера вечером о Раскольникове у Эренбурга читал.

'Марксист писал(а):* Махно и анархизму они не клялись в верности, а значит и не предавали.

Договор подписывали, потом нарушили. И вообще ударили в спину. И все они такие - в любой момент кого угодно предадут.

'Марксист писал(а):* Революции были верны

Создание правительства - это предательство революции. Это однозначно и не допускает других трактовок.

'Марксист писал(а):* Не они "себя предали", а их уничтожил Сталин. Именно за их верность революции.

Не "за верность революции", а в борьбе за власть. И это - логичное следствие из их действий.

И да, совершенно любой большевистский лидер на месте сталина повёл бы себя ровно так же - устранил бы всех конкурентов и создал автократическую структуру. Бо это заложено в большевизме на уровне доктрины. Потому я и считаю большевизм по определению контрой.

Договор подписывали, потом нарушили. И вообще ударили в спину. И все они такие - в любой момент кого угодно предадут.

У них есть свои цели, только и всего. А Махно, можно подумать, не ударял им в спину.

Создание правительства - это предательство революции. Это однозначно и не допускает других трактовок.

Все партии, кроме анархистов, желали создать в результате революции свое правительство. Так что не надо представления анархистов о революции выдавать за всехние.

Не "за верность революции", а в борьбе за власть. И это - логичное следствие из их действий.

Власть - это средство реализовать программу революции. Для этого она и нужна. Не вижу тут противоречия. Они были верны революции и поэтому боролись за власть. Против Сталина.

И да, совершенно любой большевистский лидер на месте сталина повёл бы себя ровно так же - устранил бы всех конкурентов и создал автократическую структуру. Бо это заложено в большевизме на уровне доктрины.

Не думаю. У Маркса об однопартийности вообще ничего нет.

Потому я и считаю большевизм по определению контрой.

Ну, а чего еще ждать от анархиста. Вот если бы он сказал иначе - это был бы шок для меня. И чтобы оправиться от шока, я бы снова уехал в Кунгурскую ледяную пещеру. Откуда только что приехал.

Да,в том числе и трагедия Раскольникова,была уже заложена в теории и практике большевизма.

'Марксист писал(а):Все партии, кроме анархистов, желали создать в результате революции свое правительство. Так что не надо представления анархистов о революции выдавать за всехние.

Представлений о революции не может быть несколько. Либо революция, либо власть. Это явления противоположно направленные. А вот это

'Марксист писал(а):Власть - это средство реализовать программу революции.

и есть тот самый диалектический парадокс, который приводил каждый раз к трагедии и провалу революции. Пора бы уже, после нескольких сотен, если не тысяч проваленных опытов признать - революцию из-под палки не сделаешь. Желание улучшить кому-то жизнь насильно ни к чему хорошему не приводило и не приводит.

'Марксист писал(а):Не думаю. У Маркса об однопартийности вообще ничего нет.

Приведи пример хотя бы одного неоднопартийного марксисткого государства.

Марксист писал(а):У

Власть - это средство реализовать программу революции. Для этого она и нужна. Не вижу тут противоречия. Они были верны революции и поэтому боролись за власть. Против Сталина.



Не думаю. У Маркса об однопартийности вообще ничего нет.



Ну, а чего еще ждать от анархиста. Вот если бы он сказал иначе - это был бы шок для меня. И чтобы оправиться от шока, я бы снова уехал в Кунгурскую ледяную пещеру. Откуда только что приехал.

С психоаналитеской точки зрения представленная Вами фотка - это символическое вагинальное изображение и Вы на первом плане...

Что это? Рождение марксиста?

Или марксистский фаллос, готовый идейно оплодотворить землю и общество?

схаде на фотке огромная пасть (кстате красная)...

'Spirit писал(а):С психоаналитеской точки зрения представленная Вами фотка - это символическое вагинальное изображение и Вы на первом плане...

Мда. Так вот почему оказывается спелеологи в основном мужчины %)

А где наш спелеолог перчатку потерял?

Spirit писал(а):С психоаналитеской точки зрения представленная Вами фотка - это символическое вагинальное изображение и Вы на первом плане...

Что это? Рождение марксиста?

Или марксистский фаллос, готовый идейно оплодотворить землю и общество?

Скорее все же фаллос.

Желание улучшить кому-то жизнь насильно ни к чему хорошему не приводило и не приводит. Приведи пример хотя бы одного неоднопартийного марксисткого государства.

Германская Демократическая Республика.

Хотя доминирующее положение в стране занимала Социалистическая единая партия Германии (её ведущая роль была закреплена в Конституции), наряду с нею на протяжение десятилетий существовали и четыре другие партии:

* Христианско-демократический союз (ГДР) (ХДС)
* Либерально-демократическая партия Германии (ЛДПГ)
* Национально-демократическая партия Германии (ГДР) (НДПГ)
* Демократическая крестьянская партия Германии (ДКПГ)

В народной палате кроме партий представлены были Объединение свободных немецких профсоюзов, Демократический женский союз Германии, Союз свободной немецкой молодёжи и Культурный союз.

А Вы приведите пример хоть одной революции, которая бы не сводилась к желанию "улучшить людям жизнь насильно".

'Марксист писал(а):Скорее все же фаллос.

тогда можешь гордо именоваться членом

Это я и имел. В виду.

Марксист, у нас тоже кроме БКП была и БЗНС, но лишь для витрины.
Марксисткого государство при реальной многопартийности не бывает.

кстати, без Сталина всякие тухачевские быстрее бы СССР довели бы до колапса.
В одном из приведенных цитатов говорилось, что цель марксистов - создание безклассового общества и уничтожение (национального) государства как такогово.
Вопрос: почему скобки?
не значит ли, что цель НЕ В уничтожении государства вообще, а лишь национального?
Если да, тогда марксисты своих революций правда не предавали - честно сказали, что борются за построение ГОСУДАРСТВА нового типа.
Только вот с анархисткой точки зрения ЛЮБОЙ тип и ЛЮБАЯ модель государства - бяка. Источник принуждения. Аппарат создания привилегий. Диктат "интересов общества" над личностью, причем "интересы общества" выражаются неким меньшинством.
Запубите себе на носу - марксизм не наука, а социальная инженерия. Которая построила сплошь да рядом диктаторские социальные машины: режимы Сталина, Муссолини, Хитлера, Франко - и дает примеры многим их последователям.
Самая прямая аналогия марксисткого государства из более давнего прошлого - халифат, теократия. Есть идеология (священное писание), есть организация (церковь, йерархия священников), есть срастание партийного и госаппарата, идеалогие +администрация (султан - он же и халиф), есть подавление инакомыслящих внутри собственного социального организма и неизбежная агрессивность наружу (цель - обратить мир в свою веру). Марксизм = феодализм в варианте абсолютизма + индустрия.
Мда, жаль, что Троцкий не оглавил СССР. Самое позднее к началу 30-ых СССР уже бы не существовал. Некому было бы вооружать, обучать и финансировать Германию - не было бы и режима Хитлера. Мечта о социлизме осталась бы мечтой, направлением борьбы рабочих движений, которые бы больше тяготели к анархо-синдикализму. Мир становился бы анархичнее и свободнее без чумы тоталитаризма, прямого следствия марксизма.
Мда, жаль.

Марксист, у нас тоже кроме БКП была и БЗНС, но лишь для витрины. Марксистского государство при реальной многопартийности не бывает.

Но юридически она была. Перевод юридической нормы в практику - дело активности самого народа.

кстати, без Сталина всякие тухачевские быстрее бы СССР довели бы до колапса.

Это лишь предположение.

В одном из приведенных цитатов говорилось, что цель марксистов - создание безклассового общества и уничтожение (национального) государства как такогово. Вопрос: почему скобки?

Не помню, где это было.

не значит ли, что цель НЕ В уничтожении государства вообще, а лишь национального?

Пока что все государства "национальные". Цель марксистской революции - отмирание государства. Уничтожение государства анархисты видят как одномоментный акт. Мы видим это как долгий процесс.

Если да, тогда марксисты своих революций правда не предавали - честно сказали, что борются за построение ГОСУДАРСТВА нового типа.

Да, "государство нового типа" для нас - это "строительные леса" для создания безгосударственного общества. Когда для нового общества будут созданы предпосылки, государство отмирает. Это происходит, по нашей теории, постепенно.

Только вот с анархисткой точки зрения ЛЮБОЙ тип и ЛЮБАЯ модель государства - бяка. Источник принуждения. Аппарат создания привилегий. Диктат "интересов общества" над личностью, причем "интересы общества" выражаются неким меньшинством.

Это и с марксистской точки зрения так. "Государство - это аппарат подавления" (с) Ленин. Т.е. понятно, что это бяка. Но с помощью этой бяки мы пытаемся построить общество, где она станет ненужной, где она отмирает. В этом диалектика.

Запубите себе на носу - марксизм не наука, а социальная инженерия. Которая построила сплошь да рядом диктаторские социальные машины: режимы Сталина, Муссолини, Хитлера, Франко - и дает примеры многим их последователям.

Я уже говорил, что Муссолини, Гитлер и Франко были антимарксистами. "Майн Кампф" - манифест анти-марксизма. Работы Маркса в нацистской Германии сжигались на кострах. Империалисты Европы на первых порах поддерживали Гитлера как "борца против красной опасности". Ему платили немецкие промышленники Крупп и Тиссен. Коммунисты и социал-демократы при нацистском режиме были брошены в концлагеря. В Вашей трактовке, эти исторические факты превращаются в свою противоположность.

Что касается сталинизма - он "вырос" из революции, как раковая опухоль "вырастает" из здорового тела. Т.е. в порядке ее отрицания, в порядке термидора.

Самая прямая аналогия марксисткого государства из более давнего прошлого - халифат, теократия. Есть идеология (священное писание), есть организация (церковь, йерархия священников), есть срастание партийного и госаппарата, идеалогие +администрация (султан - он же и халиф), есть подавление инакомыслящих внутри собственного социального организма и неизбежная агрессивность наружу (цель - обратить мир в свою веру).

Аналогия с теократией есть, но лишь аналогия. И не всегда это плохо. Главное, чтобы сама идеология этой "теократии" была разумной и верной. Впрочем, не исключены и демократические варианты, социалистическая многопартийность.

Марксизм = феодализм в варианте абсолютизма + индустрия.
Мда, жаль, что Троцкий не оглавил СССР. Самое позднее к началу 30-ых СССР уже бы не существовал. Некому было бы вооружать, обучать и финансировать Германию - не было бы и режима Хитлера. Мечта о социлизме осталась бы мечтой, направлением борьбы рабочих движений, которые бы больше тяготели к анархо-синдикализму

Не думаю, что все было бы именно так. Хотя согласен, что без негативного опыта СССР идея социализма была бы популярнее. Но был у СССР и позитивный опыт. О нем тоже забывать не следует.

Мир становился бы анархичнее и свободнее без чумы тоталитаризма, прямого следствия марксизма.

Вы писали о теократии. Она существовала в арабских странах задолго до появления марксизма. В Египте абсолютная власть фараона была за тысячи лет до марксизма. Поэтому "тоталитаризм" и "феодализм" - это не следствия теории марксизма. Это следствия исторической обстановки.

'Марксист писал(а):Что касается сталинизма - он "вырос" из революции, как раковая опухоль "вырастает" из здорового тела. Т.е. в порядке ее отрицания, в порядке термидора.

На чем это основано? И почему вы кончили раком? Причем все ваше движение. Везде где вы приходили к власти, вы либо переродились, либо уже были сталинистами.

'Марксист писал(а):Но был у СССР и позитивный опыт. О нем тоже забывать не следует.

Позитивный опыт был и у Гитлеровской Германии. Вопрос в чем этот опыт заключалс и с чем он был связан. Объяснять все хорошее деятельностью большевиков это уже из серии: "Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это!"

'Марксист писал(а):В Египте абсолютная власть фараона была за тысячи лет до марксизма. Поэтому "тоталитаризм" и "феодализм" - это не следствия теории марксизма.

Не вижу связи. Из примера следует лишь то, что причиной тоталитаризма МОЖЕТ БЫТЬ не только большевизм. Но нисколько не следует, что большевизм НЕ МОЖЕТ быть его причиной. Ты же не будешь отрицать, что тоталитаризм в гитлеровской германии Германии был связан с фашизмом. Хотя в Египте абсолютная власть фараона была за тысячи лет до фашизма. Или ты тоталитаризм в Германии тоже считаешь следствием не фашизма а исторической обстановки.

А теперь я хочу тебе ответить на вопрос, на который не успел ответить в прошлый раз - в чем же наша по сравнению с вами большая научность. Уже хотя бы в том, что мы осмысливаем современность, изучаем теоретические работы людей, посвященные сегодняшнему дню, тогда как вы безнадежно застряли во вчерашнем. А знаешь почему. Потому что все ваши успехи там, в прошлом. Сегодня вы - живые трупы. Это не оскорбление, это просто реальный факт. Ты кажется хвалился тем, что рассматриваешь регион не в отрыве от мира? Так вот, посмотри на мир. Рабочие союзы в Иранском Курдистане 90-х, Албания, Аргентина, Кабилия, - это низовая инициатива, это то, о чем говорим мы. Франция, Греция - это не просто низовая инициатива, это инициатива под черными флагами, там люди называют себя анархистами. Мало? Нигде не дошло до победы? Верно, но все познается в сравнении. Где вы? Где люди с красными флагами и портретами Ленина и Троцкого? Может быть я просто некомпетентен? Просвети! Последний ваш успех, это барбудос на Кубе, да и то, это сталинисты, от которых вы открещиваетесь, однако, с нашей точки зрения это один хрен, так что запишем вам в актив. Ну, хорошо, Южный Вьетнам, Ангола... Один хрен, это все до конца 80-х. А дальше - гроб без музыки. Я надеюсь, у тебя хватит ума не верить в то, что Чавес - действительно троцкист. Как говорили видевшие люди, там даже не НЭП. А троцкистом он себя назвал потому, что ему понравилось словосочетание "Перманентная революция", но только он понимает это по своему - как возможность под предлогом перманентности, отложить "завершение революции" до второго пришествия. Маоисты в Непале? Они опять-таки там ничего не поменяли. Словом тебе похвастаться пока нечем. Да и в России, не мы, а вы прозябаете в тусовках вроде многочисленных МГРД или РРП (по нескольку штук в каждой, по несколько рыл в каждой). Сколько людей в твоей организации? Издаете ли вы какую-нибудь прессу?
Я понимаю, когда мы в подобной или даже более худшей ситуации продолжали работу. Мы люди неверующие, нам не надо думать, что бог с нами, и боремся мы не от уверенности в победе, а за идею. Но вы то выглядите как иудеи, которых всюду гоняют и чморят, и которые тем не менее продолжают верить в то, что они - избранный богом народ.

И еще напоследок

'Марксист писал(а):* Думаю, идеология должна быть очень проста: свобода, социализм, безнационализм, атеизм, революционность. Зачем усложнять? На этих принципах сойдутся все левые.

Ты прекрасно понимаешь, что под многими из этих терминов мы с вами понимает разные вещи. Если мы по разному понимаем слово "революция" (а ты с этим соглашался), то как мы можем одинаково понимать слово "революционность"? А что такое социализм? Для нас термин "социализм" синоним термина "коммунизм" (этого только Ivanov не знает, но он клинический дурак), а для сталинистов "первая фаза коммунизма", да к тому же еще и то, что у нас было при совке. Безнационализм, с нашей точки зрения, несовместим с "правом наций", а с вашей точки зрения наоборот. Так зачем же ты пишешь, что все сойдутся? ХОЧЕШЬ ОБМАНУТЬ, ЗНАЧИТ?

Зачем так нервничать. Вот этот нервный тон выдает Вашу неуверенность. А эта неуверенность связанна с тем, что какой-либо лучшей теории, чем марксизм, пока не создано.

И почему вы кончили раком? Причем все ваше движение. Везде где вы приходили к власти, вы либо переродились, либо уже были сталинистами.

Условия не созрели, потому что.

Безнационализм, с нашей точки зрения, несовместим с "правом наций", а с вашей точки зрения наоборот.

Ну, я не поборник "права наций". Однако среди вас, анархистов, не меньше таковых. Даже на этом форуме уйма т.н. "национал-анархистов". Чем кумушек считать, трудиться...

Один хрен, это все до конца 80-х. А дальше - гроб без музыки.

Мы еще вернемся.

по несколько рыл в каждой

Ну, что это за лексикон... Я знаю, что анархистов "18 миллионов". Тут проскочила цифра на форуме. Ну, и? Где анархическое восстание, анархическое общество?

Но вы то выглядите как иудеи, которых всюду гоняют и чморят, и которые тем не менее продолжают верить в то, что они - избранный богом народ.

Они мечтали о своем государстве, и через сотни лет построили его. Мы мечтаем о социализме, и создадим его.

Да, и вот еще что. Вы пытаетесь сделать то, что не под силу режиму Путина. Он может нацепить на людей крестики и двуглавые орлы, заставить распевать новый гимн, обливать грязью в СМИ большевиков и Октябрьскую революцию. Но! Он не может в меня влезть. Вы думаете, что Вы это можете, т.к. используете "левую" риторику. Нет, Вы этого не сможете. Я Вас разочарую.

'Марксист писал(а):Зачем так нервничать. Вот этот нервный тон выдает Вашу неуверенность

Ты выдаешь желаемое за действительное. я нисколько не нервничаю. Ты вообще постоянно попадаешь пальцем в небо: то думаешь, что мы - гуманитарии, то, что мы нервничаем. С чего ты взял? Или тебе просто очень хочется думать, что я нервничаю. Ну, что ж будь в плену еще одной иллюзии. Иллюзией больше, иллюзией меньше...

'Марксист писал(а):А эта неуверенность связанна с тем, что какой-либо лучшей теории, чем марксизм, пока не создано.

Во-первых, это твое субъективное мнение, а во-вторых, ты-то с моей точки зрения оппортунист от марксизма. Между прочим, я пришел к анархизму именно на основе марксизма, то есть сделал из него анархические выводы. Как и многие левые марксисты. Так что марксизм для вас не панацея. Строго говоря, вы ведь не марксисты, а ленинисты, вы по сравнению с Марксом сделали шаг назад (все равно, как если бы мы от Кропоткина перешли к Прудону). Просто за вами утвердилось имя, потому что о левых марксистах у нас долгое время просто не знали. В отличие от вас о них даже не упоминать старались.

'Марксист писал(а):Мы еще вернемся.

Спасибо, это заклинание я уже слышал, можно не повторять.

'Марксист писал(а):Ну, что это за лексикон...

Ты еще Ленина поругай! За слово "говно".

'Марксист писал(а):Я знаю, что анархистов "18 миллионов". Тут проскочила цифра на форуме

Поменьше доверяй подобным форумам. Я не знаю сколько в действительности в мире анархистов. Здесь же собрались в основном люди, привыкшие судить об анархизме по ленинско-сталинской пропаганде и потому принявшие свои взгляды за анархистские. Здесь вообще может быть кто угодно. Так уж с самого начала этот форум был устроен. Поэтому, кстати, я и не люблю тут особо появляться.

'Марксист писал(а):Где анархическое восстание, анархическое общество?

Во-первых ты не ответил на мой вопрос: где троцкистское общество? Во-вторых, я уже привел тебе кучу примеров анархических восстаний. Прочти, пожалуйста еще раз! Впрочем, учитывая твою невнимательность, даю тебе цитату:

'Длинная пуля писал(а):Рабочие союзы в Иранском Курдистане 90-х, Албания, Аргентина, Кабилия, - это низовая инициатива, это то, о чем говорим мы. Франция, Греция - это не просто низовая инициатива, это инициатива под черными флагами, там люди называют себя анархистами. Мало? Нигде не дошло до победы? Верно, но все познается в сравнении. Где вы?

Прочел? Понял? Или опять будешь спрашивать, где анархо-восстания? А может быть, ты просто ничего не слышал о том, что творилось и твориться во Франции, Греции, в других местах? И ответь наконец на мой вопрос: где вы?

'Марксист писал(а):Однако среди вас, анархистов, не меньше таковых. Даже на этом форуме уйма т.н. "национал-анархистов". Чем кумушек считать, трудиться...

А среди государственников есть монархисты. Это твои кумушки? Почиему ты считаешь всех, называющих себя анархистами чем-то единым. Не приходит же тебе в голову считать чем-то единым всех государственников! Среди анархо-коммунистов, националистов практически нет. А если и будут, то мы и с ними будем спорить. Зачем ты опять увиливаешь от вопроса? Речь не о том, кто в данном случае прав, а о том, что один и тот же термин понимается по разному. Мне не придет в голову призывать, допустим, Горена объединиться на принципах интернационализма. Именно потому, чтомы понимаем это слово по разному. А ты призываешь. Почему? Ответь!

'Марксист писал(а):Они мечтали о своем государстве, и через сотни лет построили его. Мы мечтаем о социализме, и создадим его.

Если он будет также похож на вашу мечту, как современный Израиль на то, о чем мечтали иудаисты, то я вам сочувствую. Между прочим, ортодоксальные иудаисты Израиль не признают и выступают за его уничтожение. Так что они свою мечту не осуществили.

'Марксист писал(а):Он не может в меня влезть. Вы думаете, что Вы это можете

Я не собираюсь в тебя влезать, успокойся! Я не занимаюсь мужеложством.

'Марксист писал(а):т.к. используете "левую" риторику

Это вы используете "левую риторику". И между прочим^ успешно нас с ее помощью наебывали (только не пиши про "лексикон" как есть, так и говорю). Мы для вас штурмовали Зимний (между прочим отряд Ярчука вошел в Зимний раньше вас), держали фронт без патрон (подвоз патронов к махновцам приказал прекратить Троцкий), брали Крым (ни для кого не секрет давно, что победу в крыму обеспечили махновцы), разгоняли учредилку и т. д. и т. п . Но это все в прошлом. Теперь мы с самого начала будем это все делать без вас, а попытаетесь примазаться, пойдете к стенке. Впрочем, я надеюсь, что вы будете вести себя смирно. Во всяком случае, те из вас, кого я знаю, ведут себя с каждым годом все смирнее и смирнее, законопослушнее и законопослушнее.

А на мой вопрос ты все-таки ответь! Зачем ты призываешь объединится под лозунгами, которые мы с вами понимаем по разному?

'Длинная пуля писал(а):Франция, Греция - это не просто низовая инициатива, это инициатива под черными флагами, там люди называют себя анархистами.

Извини если влезу посередине, но это о чем? (Франция?)

Между прочим, я пришел к анархизму именно на основе марксизма, то есть сделал из него анархические выводы. Как и многие левые марксисты.

Был и у меня соблазн проделать такую эволюцию, и возможность для этого. Но потом я понял, что это неправильно.

Это вы используете "левую риторику". И между прочим^ успешно нас с ее помощью наебывали (только не пиши про "лексикон" как есть, так и говорю). Мы для вас штурмовали Зимний (между прочим отряд Ярчука вошел в Зимний раньше вас), держали фронт без патрон (подвоз патронов к махновцам приказал прекратить Троцкий), брали Крым (ни для кого не секрет давно, что победу в крыму обеспечили махновцы), разгоняли учредилку и т. д. и т. п . Но это все в прошлом. Теперь мы с самого начала будем это все делать без вас, а попытаетесь примазаться, пойдете к стенке.

Я не пойму, чего Вы добиваетесь. Вас не устраивает, что я тут выступаю от имени марксизма. ОК. При таких критериях, к вам будут идти люди, называющие себя "анархо-коммунистами". При этом, условия существования для оппозиции будут все жёстче. В таких условиях централизация и иерархия - объективная потребность, а не чья-то выдумка. Так вот эти "анархо-коммунисты", под прессом тоталитарного режима, и создадут партию, по факту большевистского типа, "нового типа". Что из того, что у них будет другая символика. Ну, красно-черный флаг будет, портрет Кропоткина. Делать-то все равно будут то же самое.

А на мой вопрос ты все-таки ответь! Зачем ты призываешь объединится под лозунгами, которые мы с вами понимаем по разному?

Можно ли лозунг "безнационализма" понимать "по-разному"? Он значит именно то, что значит. Впрочем, тотально одинакового понимания у всех - все равно быть не может, у каждого свои оттенки восприятия, т.к. у всех разное воспитание, разный опыт. Но я не вижу в этом ничего ужасного.

Что до Франции - а не преувеличиваете ли Вы роль анархистов в стихийном бунте гастарбайтеров? И не была ли роль местных троцкистов сравнима с ролью анархистов (и столь же мала)? Откуда я могу об этом узнать? От Вас? Но почему я должен Вам верить, при Вашей иррациональной неприязни к троцкизму?

Если он будет также похож на вашу мечту, как современный Израиль на то, о чем мечтали иудаисты, то я вам сочувствую. Между прочим, ортодоксальные иудаисты Израиль не признают и выступают за его уничтожение. Так что они свою мечту не осуществили.

Я так и знал, что Вы это скажете. Ну, Вам виднее - Вы же там были, не я. Все же надеюсь, что наш социализм будет больше совпадать с нашей мечтой, чем то что вышло у них - с их мечтой.

Всех кого интересует создание анархо-группы в Уфе пишите anarchia2008@mail.ru.

'Марксист писал(а):При таких критериях, к вам будут идти люди, называющие себя "анархо-коммунистами". При этом, условия существования для оппозиции будут все жёстче. В таких условиях централизация и иерархия - объективная потребность, а не чья-то выдумка. Так вот эти "анархо-коммунисты", под прессом тоталитарного режима, и создадут партию, по факту большевистского типа, "нового типа". Что из того, что у них будет другая символика. Ну, красно-черный флаг будет, портрет Кропоткина. Делать-то все равно будут то же самое.

всех по себе судить не надо.. анархо-коммунисты, на то и АНАРХО-коммунисты, что не собираются создавать "партии по большевистскому типу".. как только это сделают - сразу окажутся обычными тоталитарными коммуняками..
поэтому, пока не случилось - не надо строить из себя сивиллу..

'Марксист писал(а):при Вашей иррациональной неприязни к троцкизму

так ли она иррациональна? рассказать, как троцкий душил либертариев? как ратовал за коллективные дисциплинарные наказания (казни, институт заложников) - чем не фашист? и почему бы нам нужно считать, что выкормленные на его теориях окажутся чище отца-основателя? раз ваш батька предавал и врал - то что вам помешает, при таком некритическом боготворении? и не надо в очередной раз поднимать вой про "обстоятельства".. обстоятельства у всех тяжелые бывают.. но не все как подонки через них продираются..

elRojo писал(а):всех по себе судить не надо.. анархо-коммунисты, на то и АНАРХО-коммунисты, что не собираются создавать "партии по большевистскому типу".. как только это сделают - сразу окажутся обычными тоталитарными коммуняками.. поэтому, пока не случилось - не надо строить из себя сивиллу..

Уважаемый elRojo, это ведь не секрет, что анархо-коммунисты "не собираются" создавать "партии по большевистскому типу". Это ИСХОДНЫЙ пункт моих размышлений, и он общеизвестен. Но суть истории (и ее трагичность) - в том, что люди часто вынуждены, под давлением внешних обстоятельств, делать не то что они "собираются" - а то, что им приходится делать, чтобы выжить. Анархо-коммунисты уже и сейчас делают много вещей, которых делать "не собираются" - получают паспорта, платят налоги, в присутствии ментов переходят улицу на зеленый свет. Отрицая деньги, они платят в магазинах за хлеб и масло. Ненавидя чиновников, они не бьют каждого из них по лицу где только увидят, а иногда и слушаются их (на рабочем месте, например). И это понятно - человек живет в предлагаемых обстоятельствах, даже если ставит целью изменить их.

Вот я и говорю - обстоятельства меняются в сторону тоталитарного режима. Противостоять ему могут организации с разделением труда на мелкие отдельные операции; эти операции должен кто-то координировать; свою жизнеспособность в таких условиях показали партии большевистского типа, разведсети, триады и мафия.

Сущность политического анализа и прогноза - именно в том, чтобы "строить из себя сивиллу". Неспособность прогнозировать завтрашний день - это не доблесть, а большой недостаток. Он может привести к гибели какого-либо движения, если ему угрожают экстремальные условия. Лично я воспринимаю анархистов как союзников. Поэтому и хочу поделиться результатами своих наблюдений, обобщений и прогнозов.

так ли она иррациональна? рассказать, как троцкий душил либертариев? как ратовал за коллективные дисциплинарные наказания (казни, институт заложников) - чем не фашист?

А расстрел махновцами пленных латышских стрелков - он как был, индивидуальным или коллективным? Что, был суд по каждому из них отдельно? Или всех выстроили и расстреляли из пулеметов? То, о чем Вы пишете - это не "теории Троцкого", а просто будни гражданской войны. Обычная практика всех участвующих в ней сторон.

и почему бы нам нужно считать, что выкормленные на его теориях окажутся чище отца-основателя?

Его теории состоят не уничтожении либертариев, а в революции против царизма, буржуазии. Столкновение с махновцами - скорее эпизод гражданской войны, чем какая-то особая "теория" .

раз ваш батька предавал и врал - то что вам помешает, при таком некритическом боготворении? и не надо в очередной раз поднимать вой про "обстоятельства".. обстоятельства у всех тяжелые бывают.. но не все как подонки через них продираются..

Да не "вой", а обращаю на них Ваше внимание. Что значит "врал"? Шла гражданская война, все стороны маскировали свои намерения, применяли конспирацию, дезинформировали других, использовали фальшивые паспорта, разведчиков, отвлекающие маневры - т.е. "врали". Махновцы представляли один из фронтов этой войны, с собственными интересами, и играли по общим правилам войны. Они разворачивались то в сторону большевиков, то внезапно атаковали их. Но мне и в голову не приходит упрекать их за "вранье" - они не присягали большевикам, были отдельной силой. Но и большевики не клялись махновцам в верности. Вся "вина"-то лишь в том, что в сложной дезинформационной игре и маневренных столкновениях большевики их переиграли.

Сейчас таких столкновений и войны не идет, задачи навредить анархистам я не ставлю. Напротив, я ставлю своей задачей помочь им, т.к. считаю их деятельность полезной.

Anarhist2009 писал(а):Всех кого интересует создание анархо-группы в Уфе пишите anarchia2008@mail.ru.

Уважаемый, Вы смогли связаться с тем ЖЖ-адресом, который я давал? В Уфе уже существует анархо-группа, а именно Уфимская Федерация Анархистов.

Марксист, сообщение 119 бессодержательно,по-моему.сотню лет назад ситуация была похлеще, и что?
никаких партий большевистского типа анархисты не создавали (допускаю, что были редчайшие исключения). так почему мы сейчас должны создавать всякую тоталитарную ху..ню?

Арадан писал(а):Марксист, сообщение 119 бессодержательно,по-моему.сотню лет назад ситуация была похлеще, и что?
никаких партий большевистского типа анархисты не создавали (допускаю, что были редчайшие исключения). так почему мы сейчас должны создавать всякую тоталитарную ху..ню?

Неформальные лидеры и какое-то разделение функций в анархо-группах всегда было. Сейчас имеются новые факторы: система всепроникающей электронной слежки, видеонаблюдения. Условия будут жёстче. А значит, и реакция на эти условия тоже более четкой будет, более скоординированной, с большим вниманием к разделению труда, функций. Если движение захочет выжить, конечно.

И что значит "тоталитарной"? Была ли большевистская партия в подполье при царе тоталитарной? Я утверждаю, что не была. У Ленина не было в руках никакого террористического аппарата принуждения к членам своей партии. Многие и многие уходили в ряды меньшевиков, богостроителей, отзовистов, ликвидаторов - и ничего им за это не было, кроме полемики в печати. Нелегальная партия, в том числе и централизованная - это добровольное объединение. Если в ней есть неформальный лидер, его "власть" основана на умственном авторитете, а не на страхе.

'Марксист писал(а):Анархо-коммунисты уже и сейчас делают много вещей, которых делать "не собираются"

не путайте божий дар с яичницей.. есть обстоятельства выживания, а есть принципы жизни - это немного разные вещи..
чем же положение российских анархистов сейчас, так радикально отличается от их положения, скажем лет сто назад, что бы они стали сбиваться в тоталитарные группировки (и тем самым перестали быть анархистами)? я же говорю - не надо пророчествовать (у вас как-то недостоверно получается) и не надо судить по себе..
еще раз повторю коль не поняли - АНАРХИСТЫ (и анкомы в том числе) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГУТ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ В ТОТАЛИТАРНЫЕ ГРУППЫ! иначе это НЕ АНАРХИСТЫ..

'Марксист писал(а):обстоятельства меняются в сторону тоталитарного режима

и еще раз повторю - обстоятельства обстоятельствами, но у некоторых есть принципы, за которые не перешагнут ни при каких обстоятельствах.. хотя.. мне думается вам, как троцкисту, это трудно понять.. цель оправдывает средства, да?

'Марксист писал(а):А расстрел махновцами пленных латышских стрелков - он как был, индивидуальным или коллективным?

а ЛАТЫШСКИЕ стрелки на УКРАИНУ - коллективно или индивидуально родину поехали защищать?
скажу вам, как житель латвии, в тот период на их родине вовсю немчура шустрила, на брундешафт с белыми.. и все это сдабривалось буржуазной националистической властью в стране..
если их как баранов, погнали воевать с украинскими повстанцами, пока те освобождали СВОЮ ЗЕМЛЮ от немчуры и контры, то и резать их надо как баранов.. это наемники, которым пофиг ГДЕ и КОГО убивать.. а с наемниками и разговор короткий должен быть..

'Марксист писал(а):Столкновение с махновцами - скорее эпизод гражданской войны, чем какая-то особая "теория"

а кронштадт? а ижевские рабочие? а децимации на фронте? а повсеместная ложь и предательство? это все ЭПИЗОДЫ? не обижайтесь.. но мне все больше кажется, что вы не человек, а бездушная машина.. и о каком "светлом будущем" может мечтать человек, готовый въехать в это будущее ЛЮБЫМИ средствами - страшно представить.. видимо "1984" - это про ваше "светлое будущее".. надеюсь (и буду делать все что в моих силах) что мы его никогда не увидим..

з.ы.

'Марксист писал(а):Шла гражданская война, все стороны маскировали свои намерения

ударить в тыл воюющим союзникам - это маскировка намерений? я предпочту называть это подлостью..

'Марксист писал(а):Махновцы представляли один из фронтов этой войны, с собственными интересами, и играли по общим правилам войны. Они разворачивались то в сторону большевиков, то внезапно атаковали их.

я бы после такого "маскирования намерений" - не то что внезапно атаковал, ЯЙЦА ВСЕМУ КРАСНОМУ КОМСОСТАВУ ЖИВЬЕМ ОТРЕЗАЛ!

'Марксист писал(а):Но мне и в голову не приходит упрекать их за "вранье" - они не присягали большевикам, были отдельной силой.

просто вы понимаете, что вас быстро заткнут фактами - вот и не нарываетесь..

'Марксист писал(а):Но и большевики не клялись махновцам в верности.

союзный договор - это ли не клятва? или большевики истинные хозяева своим словам - сами дали, сами взяли? я же говорю - подлецы..

'Марксист писал(а):Вся "вина"-то лишь в том, что в сложной дезинформационной игре и маневренных столкновениях большевики их переиграли.

а беспринципные подлецы всегда переигрывают.. и вся вина их в том - что они вообще существуют..

'Марксист писал(а):Сейчас таких столкновений и войны не идет, задачи навредить анархистам я не ставлю. Напротив, я ставлю своей задачей помочь им, т.к. считаю их деятельность полезной.

кончилось ваше время "помогать".. уже показали вы свою "помощь" союзнички.. а после ваших заявлений подобных - даже срать с вами на одном гектаре вряд ли захочется..

не обижайтесь.. но мне все больше кажется, что вы не человек, а бездушная машина..

Да нет, просто выработал определённый взгляд на гражданскую войну, и пытаюсь его изложить тут. Это такой же рефлекс, как для Вас говорить противоположное. Ладно, я уже понял, что Вы мои предложения воспринимаете в штыки. Не стоит так раздражаться. Есть разногласия, мы их обсуждаем. Нормальная дискуссия.

вот в этом и разница между нами.. вы не раздражаясь готовы преодолевать "обстоятельства" (или по-крайней мере говорите, что готовы).. а если при этом в мясорубку попадут случайные люди.. чего там - обстоятельства ведь.. даже разговор - для вас всего лишь рефлекс..
предпочту и дальше переживать
ваш путь - играть в бога и распоряжаться жизнями (хотя бы и в фантазиях).. мой путь - это раздражение..

на несправедливость и подлость..

вам (видимо) не понять.. ваша цель оправдывает любые средства..

Я тоже раздражаюсь на несправедливость.... Существующего режима, в первую очередь.

Но... Когда жертвы приносятся ради светлого будущего - это выглядит в моих глазах по-иному, чем жертвы ради удержания власти реакционерами или ради прибылей кучки олигархов.

Большевики ставили действительно великую цель. Напрасные жертвы никому не нужны, любой политик пытается их избегать. Но получается это не всегда.

Марксист писал(а):Уважаемый, Вы смогли связаться с тем ЖЖ-адресом, который я давал? В Уфе уже существует анархо-группа, а именно Уфимская Федерация Анархистов.

Я это на всякий случай написал для незарегестрированных пользователей.

Вы специально пишете, чтобы в экран не входило?

Ganmrak писал(а):Вы специально пишете, чтобы в экран не входило?

В Ваши рамки мои мысли, во всяком случае, не лезут. Попробуйте изменить разрешение экрана.

Марксист писал(а):В Ваши рамки мои мысли, во всяком случае, не лезут. Попробуйте изменить разрешение экрана.

Коан для нео-дзен-буддистов:
Как воспринять длинный пост, не меняя разрешение экрана?

Ganmrak, если настолько пофиг разговор, что не интересно читать - то видимо написано не для вас.. а если интересно - то можно и прокрутить.. годится решение?

'Марксист писал(а):Когда жертвы приносятся ради светлого будущего...

видимо, ради светлого анархического будущего необходимо вырезать на корню всю популяцию троцкистов а вы предлагаете объединяться..
вы либо нас за дураков считаете, либо.. на этом собственно мысль заканчивается..

elRojo писал(а):Ganmrakвидимо, ради светлого анархического будущего необходимо вырезать на корню всю популяцию троцкистов а вы предлагаете объединяться..
вы либо нас за дураков считаете, либо.. на этом собственно мысль заканчивается..

Ну, если ПОНАДОБИТСЯ, если действительно для СВЕТЛОГО - то вы и попытаетесь. Только я буду сопротивляться. В рамках необходимой обороны.

Но впрочем, если Вы мне ДОКАЖЕТЕ что ради светлого будущего я должен застрелиться - могу и это сделать. Только пистолет дайте с одним патроном.

А сначала все же придётся потеть над доказательством.

'Марксист писал(а):А сначала все же придётся потеть над доказательством.

вас проще застрелить.. не обижайтесь.. шЮтка (с) хотя вы сами знаете что в шутках скрывается..

'Марксист писал(а):Ну, если ПОНАДОБИТСЯ, если действительно для СВЕТЛОГО - то вы и попытаетесь...

опять пророчествуете.. вы же материалист вроде.. а вместо анализа, довольствуетесь каким-то гаданием на кофейной гуще..
на чем основывается это ваше высказывание?

Кирилл писал(а):Меня интересует мнение прогрессивной общественности о создании групп в малых городах.я думаю ни для кого не секрет что россия живет именно за счет глубинки.и на мой взгляд агитация среди населения может принести свои положительные результаты,но встает проблема с численностью, идейностью и теор. Знаниями группы.ведь некоторые мероприятия нельзя провести малым количеством, и тд.

Вообще небольшие,сплочённые анархо-группы гораздно жизнеспособны и эффективны,чем какие-то крупные организации существующие больше виртуально.

Аморал Великий писал(а): ... сплочённые анархо-группы гораздно жизнеспособны и эффективны, чем ... организации существующие ... виртуально.

Вот так точнее.

Аморал Великий писал(а):Вообще небольшие,сплочённые анархо-группы гораздно жизнеспособны и эффективны,чем какие-то крупные организации существующие больше виртуально.

Cогласна на 100 %

а я предпочитаю ОГРОМНЫЕ СПЛОЧЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ АНАРХИСТОВ)))))

Только над их созданием надо серьезно поработать)) Но если верить Сунь Цзы, вопрос организации одного, это тоже самое что организации многих, это вопрос организации)))

'Аморал Великий писал(а):Вообще небольшие,сплочённые анархо-группы гораздно жизнеспособны и эффективны,чем какие-то крупные организации существующие больше виртуально

добавка - если они связаны в сеть взаимодействия, координации и обмена опъытом именно через виртуал (скажем, закрытый форум с ориентацией на практику, а не лясы точить как на ЕФА)

большие организации большие дела))))))))))

сеть малых групп и есть большая организация

'САМУРАЙ писал(а):большие организации большие дела

'Шаркан писал(а):сеть малых групп и есть большая организация

По мне так пусть не организованные а само организованные большие сообщества анархистов,) само слово организация меня смущает если честно, вызывая внутренний протест .

'АNARCHY®WORLD писал(а):По мне так пусть не организованные а само организованные большие сообщества анархистов

суть та же.
Малые самоорганизованные группы, связанные в сеть взимодействия на строго равноправных началах.
В группах - личности, в сети - группы (а возможно еще и "вольные стрелки"-одиночки).
Что тебя коробит?

АNARCHY®WORLD само слово [B]организация меня смущает если честно, вызывая внутренний протест .[/QUOTE][/B]

Это пережитки прошлого)))))))))))

САМУРАЙ писал(а):а я предпочитаю ОГРОМНЫЕ СПЛОЧЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ АНАРХИСТОВ)))))

Да, лучше больше, но лучше!:)

'Шаркан писал(а):суть та же.

Не хрена не таже .) система, управление, подразумевает , иерархию в нутри самои организации .

'Шаркан писал(а):Малые само организованные группы, связанные в сеть взимодействия на строго равноправных началах.
В группах - личности, в сети - группы (а возможно еще и "вольные стрелки"-одиночки).

Близко очень, но это не организация а добровольные СОЮЗЫ анархистов .Организация же предполагает единую систему управления , я против определения организация .

Я считаю что анархистам давно пора обьединятся и не только в регионах но и в самой белокаменной.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Не хрена не таже

филология опять?

'Шаркан писал(а):филология опять?

гыы весь мир состоит из мелочей , надо по моему в таких вещах быть наиболее точными в определениях, чтобы не давать повода к ложным рассуждениям )

на форуме РКАС накануне выложили отличную статью Рокера.. процитирую.. просто глупо изобретать доказательный велосипед, когда под рукой есть отлично сформулированный ранее довод.. (сокращу для удобство читающих то, что не совсем по теме)

ОРГАНИЗАЦИЯ И СВОБОДА

(...) Но все еще существует немало анархистов, которые противятся всякой деятельности, которая выходит в более широкие рамки, потому-что они этим будут вынуждены выйти из узких рамок маленьких групп и действовать общественно. Это кажется им нарушением принципа, потому-что они настаивают на том, что чистоту идеи можно сохранить только в маленьких группах. Это утверждение является анахронизмом, потому что, если бы оно было верным, то мы могли бы вообще бросить мечту об анархическом обществе. Мы должны были бы довольствоваться действиями в узком кругу и никогда не выходить за эти рамки. Те же мысли стали причиной того, что некоторые анархисты стали убежденными противниками организационного принципа, и этим подсобили невозможности органического обьединения наших сил. По-этому на каждом конгрессе нужно было каждый раз вновь заниматься вопросом: "Должны ли анархисты организовываться?", хотя повседневные требования жизни постоянно обязывали к этому. На самом деле это утверждение является всего лишь утверждением, лишенным всякого обоснования, и не более. Конечно это правда, что когда движение начинает расти, опасность размывания идей является близлежащей. Но такой же правдой является, что постоянное замыкание идей в мелких группах несет в себе не меньшую опасность доктринаризма, который постепенно ведет к полному умственному застою и своей односторонностью и отчуждением от жизни становится страшнейшим препятствием движения.

Также полностью неверным является утверждение, что личная свобода обеспечена только в маленьких группах, так как всякая широкая форма организации обязательно приводит к ее ограничению. Практический опыт многих лет показал, что во многих таких маленьких группах решающим является лишь мнение отдельных товарищей, которые вследствие своего умственного перевеса или других качеств, вообще не допускают другого мнения кроме своего. Даже самая красивая анархическая этикетка никак не меняет этот факт. И если в таких группах к тому же доктринаризм особо развит, то это к сожалению часто ведет к самой страшной нетерпимости по отношению к другим и к практическому отказу от самых элементарных принципов анархизма. Организация побольше по правилу наоборот предоставляет каждому отдельному и больше свободы, если конечно она не построена на централизованных принципах. Там человек намного легче находит деятельность, которая соответствует его наклонностям и способностям. Этим предотвращаются многие ненужные конфликты, которые в мелких группах слишком часто назревают.

(...) Является также глубоко ошибочным видеть в организованном начале корень авторитарного мышления. Я редко встречал человека, который оказывал столько терпеливости по отношению к другим взглядам, как наш старый друг Малатеста - который всю свою жизнь оставался неутомимым борцом организации. И я познакомился с жесточайшими противниками всякой организации, которые сохраняли диктаторские свойства и скорее годились в большевики чем в анархисты. В этих делах человеческие качества играют решающее значение.

(...) Прежде всего мы должны углублять этическую сторону наших идей в наших рядах, и привести их к практическому применению. Если мы проповедуем другим терпимость, и настаиваем на том что органическое оформление свободного и социалистического общества может решиться только путем свободного эксперимента, так как проявление авторитарного насилия приведет лишь к новой форме власти, тогда мы должны проявить нужную терпимость в духе свободы и солидарности. Слово Бакунина, что личная свобода находит свое подтверждение в свободе других, все еще верно, и мы никогда не сможем ожидать уважения нашего человеческого достоинства, если втаптываем человеческое достоинство других в грязь. (...)

'elRojo писал(а):на форуме РКАС накануне выложили отличную статью Рокера.. процитирую.. просто глупо изобретать доказательный велосипед, когда под рукой есть отлично сформулированный ранее довод.. (сокращу для удобство читающих то, что не совсем по теме)

Типично для синдикализма , поэтому я не синдикалист ,) у меня другое мнение отличное от стандарта стадного инстинкта, хотя я не отрицаю объединение анархистов на какомто этапе для решения конкретных задач путем сплоченности и самоорганизации , но в то же время отвергаю всякое объединение на постоянной основе, ибо цели наши могут как совпадать так и быть отличными , расходится в ключевых моментах, по этому я за свободные союзы анархистов основанные в первую очередь на свободе выбора и свободе личности , мне чужды идеи организованного стада объединенного общими целями и управлением личности за счет подавления индивидуальности .

про стадное чувство синдикалистов - голословно и необоснованно.. стадное чувство - это отсутствие позиции и следование в мейнстриме.. здесь (в приведенном примере) видим вполне обоснованное мнение-позицию, которое видимо разделяют большинство входящих в организацию..

про подавление личности - такое может происходить и безо всякой широкой организации.. даже более вероятно что в организации этого не будет, бо в широкой анархической организации, проявлять доминирование куда сложнее, чем в крохотной анархо-секте.. да и потом, если не согласен кардинально с позицией организации - кто мешает из нее выйти?

а вот силой и возможностями организация обладает куда большими, чем кучка самобытных анархистов, рвущая в разные стороны.. так что, почему бы не сплотиться, если не ущемляются интересы, принципы и свобода индивидумов? чего смогли добиться анархисты-одиночки в масштабах человечества?

'АNARCHY®WORLD писал(а):мне чужды идеи организованного стада объединенного общими целями и управлением личности за счет подавления индивидуальности

Не вижу ни где в синдикализме подавления индивидуальности и стадности.

'elRojo писал(а):а вот силой и возможностями организация обладает куда большими, чем кучка самобытных анархистов, рвущая в разные стороны..

Полностью согласен.Анархист в организации,это равный среди равных, имеющих общие интересы.А одиночка ничего не добьется.Разве что по-мелочи и только для себя.

'elRojo писал(а):про стадное чувство синдикалистов - голословно и необоснованно.. стадное чувство - это отсутствие позиции и следование в мейнстриме.. здесь (в приведенном примере) видим вполне обоснованное мнение-позицию, которое видимо разделяют большинство входящих в организацию..

про подавление личности - такое может происходить и безо всякой широкой организации.. даже более вероятно что в организации этого не будет, бо в широкой анархической организации, проявлять доминирование куда сложнее, чем в крохотной анархо-секте.. да и потом, если не согласен кардинально с позицией организации - кто мешает из нее выйти?

а вот силой и возможностями организация обладает куда большими, чем кучка самобытных анархистов, рвущая в разные стороны.. так что, почему бы не сплотиться, если не ущемляются интересы, принципы и свобода индивидумов? чего смогли добиться анархисты-одиночки в масштабах человечества?

Можно спорить до опупения , у меня позиция не изменится по пунктам :

Стадное чувство может быть каким угодно, только не надо, у коммунистов свое у анархистов свое и т.д. , в большом стаде как раз индивидуальность и подавляется прежде всего , в малых группах как раз на оборот, вопросы решаются практически семейным кругом, где проблема индивидуальности стоит на первом месте в отличее от большои организации . По поводу возможностей тоже могу по спорить, так как союзы малых груп объединенных перед решением конкретных целей , ни че мне уступают возможностям большой организации, даже превосходят ее т.к. решение вопроса для себя необходимого, всегда при выше иллюзорного общественного и если цели у этих малых груп совпадают они будут реализованы на много эффективнее чем в большои организации , пример : есть разница защищать свои дом, или дом не знакомого человека ? Ты спрашиваешь чего смогли добиться одиночки, так извени меня мы всегда старались добиваться конкретных целей не ставя перед собои задачу как то себя возвеличить, по сравнению с организацией, или ты считаешь что на баррикадах и революциях бывают только организации не смеши меня пожалуйста заслуга малых груп в противодействии системе власти ни сколько не меньше, чем больших организации .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Стадное чувство

Шансон это не в хреновом смысле этого понятия, это колорит речи если что.

А разве большая организация не состоит из малых групп? И на барикадах без обьединения малых групп в большую организацию сопротивления - не победить.Организация в борьбе и мирной жизни,это кулак.А малые разрозненные группы,где каждый тянет одеяло на себя,растопыренные пальцы. Армия Нестора Ивановича,это не мелкие не зависимые друг от друга формирования.А именно армия,со штабом,военным советом и дисциплиной.

'Шансон писал(а):А разве большая организация не состоит из малых групп?

Состоит не спорю но есть как всегда одно но, они зависимы а значит противоречит это принципу анархизма в какои то степени , необходимость принятия решения не индивидумом или малой группой индивидумов решать в первую очередь волнующие их вопросы . По поводу кулака кто тебе сказал что малые группы перед решением общей проблемы не могут объединятся и по ее решению возобновлять свою индивидуальность ? У Махно к стати было много анархистов которые ложили на приказы и руководствовались своими принципами и Нестор их не осуждал , а дрались они ни как не хуже чем остальные .

'АNARCHY®WORLD писал(а):вопросы решаются практически семейным кругом, где проблема индивидуальности стоит на первом месте в отличее от большои организации

В семейном кругу проблема индивидуальности стоит на первом месте? Ну, ну.

'АNARCHY®WORLD писал(а):ты считаешь что на баррикадах и революциях бывают только организации не смеши меня пожалуйста заслуга малых груп в противодействии системе власти ни сколько не меньше, чем больших организации .

Заслуга малых групп на баррикадах определенно есть, только вот без большой организации баррикады эти общество не изменят - потому-что взаимная координация не будет обеспеченной.

'АNARCHY®WORLD писал(а):но есть как всегда одно но, они зависимы

организация зависит от них, а не наоборот.

'маршо писал(а):семейном кругу

Ты слишком буквально понимаешь , я думаю Шансон понял о какои семье я написал .)

'маршо писал(а):Заслуга малых групп на баррикадах определенно есть, только вот без большой организации баррикады эти общество не изменят - потому-что взаимная координация не будет обеспеченной.

Взаимной может быть и самоорганизация без централизованной организации ..

'маршо писал(а):организация зависит от них, а не наоборот.

Вот именно от них а не от него разницу маишь? В малых же группах зависит конкретно от индивидума .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Взаимной может быть и самоорганизация без централизованной организации ..

Вот! Нашли проблему. Именно о самоорганизации и идет речь, а не о какой-нибудь централизованной организации. Потому-что организация на постоянной основе может быть и самоорганизованной и нецентрализованной.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Вот именно от них а не от него разницу маишь? В малых же группах зависит конкретно от индивидума .

Маю рацию. Но в большой организации малые группы не перестают быть автономными, и индивидуумы не перестают таковыми быть. Но возможностей взаимодействия намного больше. А если принципиальные разногласия появятся - группа выходит из организации и действует самостоятельно. В чем проблема?

'маршо писал(а):Потому-что организация на постоянной основе может быть и самоорганизованной и нецентрализованной.

Организация подразумевает по определению отдачу приказов, систему и управление читаи пост 156 Шансона, иначе это не организация.

'маршо писал(а):Маю рацию. Но в большой организации малые группы не перестают быть автономными, и индивидуумы не перестают таковыми быть.

Но при не согласии с ген. линией организации они автоматически перестают являться ее частью а это уже не организация входящая в основной состав а просто малая группа ведь так ?

'АNARCHY®WORLD писал(а):Организация подразумевает по определению отдачу приказов, систему и управление читаи пост 156 Шансона, иначе это не организация.

По определению Шансона это касается махновской армии. Какие приказы могут быть в профсоюзе? Там принимаются решения. Военное время - вопрос другой - но и там командиров выбирают или снимают общим решением.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Но при не согласии с ген. линией организации они автоматически перестают являться ее частью а это уже не организация входящая в основной состав а просто малая группа ведь так ?

Да. Если группа начнет к примеру нацисткие выскоки делать, ее исключат. Нормальное явление.

'маршо писал(а):Да. Если группа начнет к примеру нацисткие выскоки делать, ее исключат. Нормальное явление.

Крайностей не надо, может быть и элементарное не согласие по ключевым вопросам )))

'маршо писал(а):Какие приказы могут быть в профсоюзе? Там принимаются решения. Военное время - вопрос другой - но и там командиров выбирают или снимают общим решением.

Не надо делить военное время или нет анархист всегда на воине если что . Общее решение это не мое личное и если оно расходится с моим личным я обязан покинуть организацию или подчинится ее решению то биш приказу.

Я спать пошел, мне в 7 с собакой гулять, всем доброй ночи и хороших сновидении .)

всем - доброе утро

АNARCHY®WORLD, в чем коренная разница между децентрализованной либертарной организацией и временным союзом небольших групп, скрепленных общей целью и определенным договором (хотя бы и только подразумеваемым)?

по-моему, и первое и второе объединения, подразумевают:

а) определенную свободу индивидуумов (в рамках договора - даже временный союз не может существовать, если входящие в него участники плюют на общие связующие причины и принципы);

б) определенную цель создания объединения (есть цель - есть объединение, нет цели - нет и смысла объединяться);

в) определенные ограничения входящих в объединение участников (без некоторых (само-)ограничений невозможна вообще никакая совместная деятельность; трудно представить, что даже союз автономных групп сможет существовать без "необходимости" уважать находящихся рядом товарищей или соблюдать договоренности, благодаря которым достигается цель, ради которой произошло объединение);

г) определенную временность объединения (ни в союзе малых групп, ни в организации невозможно требовать сохранение общности, когда цель достигнута, или когда одна из составляющих объединения, будь то союз или организация, считает невозможным дальнейшее сотрудничество);

д) равную возможность участия в деятельности союза или децентрализованной организации (это рассыпает аргумент какого-то подавления личности или авторитаризма лидеров - в анархической организации, как аксиома предполагается равенство участников; точно так же можно утверждать, что в "тесном семейном кругу" кто-то оказывается более, а кто-то менее подвержен утрате индивидуальности, в силу авторитета или в силу характеров, - это зависит не от размера объединения, а от личностных характеристик, даже в компании состоящей всего из двух участников - один может следовать за другим и оказываться менее самобытным);

может быть что-то упустил.. но по этим признакам можно утверждать, что союз автономных групп, заключенный для достижения какой-то цели, является точно такой же организацией, как и, например, синдикалистский профсоюз..

Доброе утро товарищ )

Ты все правильно описал, но подвергнуть допускаемому подавлению личности в малых масштабах малой группы, не сравнимо с возможным подавлением личности в большои и более массовом масштабе , что делает союзы наиболее жизнеспособными в плане анархизма, как идеала т.к. одна малая группа ни как не может влиять на ситуацию в другои малой группе и на оборот допуская влияние большои группы над малой , что в свою очередь показывает выгодную позицию союзов над организацией , объединение же возможно на кратковременной основе при совпадении интересов на конкретном этапе, что ни как не ограничивает свободу индивидума и на оборот объединение на постоянной основе предполагает возможность возникновения влияния, подавление и зависимости индивидуальности от принятия решения , я не говорил так же, что у малых груп цели не могут совпадать с профсоюзами, но они их определяют не как позицию а как выгодное соглашение .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Организация подразумевает по определению отдачу приказов, систему и управление читаи пост 156 Шансона, иначе это не организация.

это понимание Шансона;
если бы понятие "организация" содержало в себе "централизацию", тогда выражение "централизованная организация" являлось бы тавтологией (типа "деревянное дерево").
Твои опасения по поводу слова "организация" довольно преувеличены

'Шаркан писал(а):Твои опасения по поводу слова "организация" довольно преувеличены

Твое понимание слишком наивно и не выдерживает критики .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Твое понимание слишком наивно и не выдерживает критики .

да?
ну, тебе виднее явно

Шаркан писал(а):добавка - если они связаны в сеть взаимодействия, координации и обмена опъытом именно через виртуал (скажем, закрытый форум с ориентацией на практику, а не лясы точить как на ЕФА)

Им гораздно проще взаимодействовать.Чем скажем большим организациям.
А лясы точить согласен занятие в практическом плане довольно бесполезное.

маршо писал(а):Маю рацию. Но в большой организации малые группы не перестают быть автономными, и индивидуумы не перестают таковыми быть. Но возможностей взаимодействия намного больше. А если принципиальные разногласия появятся - группа выходит из организации и действует самостоятельно. В чем проблема?

Проблема в том что большая организация чтоб быть эффективной должна быть предельно централизована и дисциплинирована,иначе она просто превращается в какую-то громоздкую,неорганизованую и ничего из себя не преставляющию тусовку разных групп,личностей и т.п.В практическом плане ни на что не способную.

Но большая централизация ведёт к подавлению личности и свободы,к отсутствию выбора и альтернативы,бюрократизму,йирархии.Что уже не очень согласуется с принципами анархии.

А малые группы могут легко и свободно взаимодействовать между собой.И при этом действавать эффективно и не мешая друг-другу.

'Аморал Великий писал(а):Проблема в том что большая организация чтоб быть эффективной должна быть предельно централизована

не обязательно; сетевые организации, состоящие из подсетей для решения конкретных вопросов "шкурного личного интереса" в сумме достаточно эффективны.
И если отдельные группы созданы с идеей именно быть на первых порах автономными от государства, а в дальнейшем совсем государство упразднить - в конце концов они смогут действовать слаженно.
Если на том же принципе создается анархоорганизация, в которой роль "центра" выполняется принятой всеми программой - какая тут проблема?
В сети взаимодействия группы не теряют самостоятельности.

нужно только ПОНЯТЬ, что передни ними стоит задача максимум:
1) выработать способы организации произвоства и потребления без эксплуатации, без монополизма, без внеэкономического принуждения;
(и реализовать их на практике)
2) выработать способы сохранения общественного порядка без специальныо обособленных от общества сил и институтов (типа полиции и судов, тюрем и жестких законов), без принятия решений в этом плане идущих на пользу определенным слоям общества;
(и создать реально действующие модели таких структур, практически охватывающих ВСЕ общество, кроме тех, кто не хочет участвовать в них - принцип свободы от принуждения)
3) осуществлять координацию общественных усилий (например для создания общей инфраструктуры) - фактически эту функцию сеть начинает осуществлять даже своим фактом активного существования.

при этом следует помнить, что:
1) государство (враг №1) - это аппарат изымания налогов и система их распределения;
упразднив налоги, перейдя к свободному набору средств на реализацию общих проектов, постигается уничтожение государственности как таковой.
2) государство - оно все еще нужно для удержания территории и ресурсов на ней;
в этом смысле транснациональные компании ломают рамки государства, ибо контролируют не территории с ресурсами, а контролируют ОБМЕННыЕ ПОТОКИ ресурсов; конечно, ТНК разрушают традиционные национальные государства, но не саму власть (они сами центры власти);
3) мафии (враг №1а) - (один из немногих, но важных конструктивов Солнушки, что нельзя обойти молчанием) система высокоэффективного мениджмента путем агрессивного маркетинга, при котором завоевыется некий рынок товаров или услуг, а дальше этот рынок удерживается жесткими внеэкеномическими методами при отсутствии возможности опротестовать их (как скажем в демократическом государстве).
Мафии - не только паразит на государстве, но и симбионт государства - оба занимаются существованием за счет общества.
Уничтожая государство, надо паралельно с этим уничтожать мафии;
уничтожать зависимость технологий от строго локализированных ресурсов;
четко отделять конструктив в деятельности ТНК от их претензий сместить государства с "трона": ТНК налаживают полезные для общества безвластия связи и потоки, но нужно противодействовать их властническим амбициям и технологиям контроля, более гибким и приближающимся к мафиозным.
(отсюда - глобализация, это неоднозначный для анархизма процесс. Есть в нем чем воспользоваться, но есть и аспекты, которые резко противоречат целям анархизма)