Организация свободного от государства общества. Да здравствует АНАРХИЯ!

Вчера ночью читал тему, созданную каким-то пользователем. Не помню кем. Типа готовы ли вы убить за идею? Давайте перейдем от слов к делу и создадим анархическую комуну, покажем всем как мы можем жить. Хотел седня записать туда мысль, но тему нахрен удалили.
Мысль моя заключалась в следующем! А не превратится ли эта комуна в аля бардовский слет "Мама анархия, папа стакан портвейна"?
Вообще не превратится ли анархия в фарс? И не превратилась ли уже? Почитал Бакунина и связка мыслей в башке потерялась, написано логично, красиво, но сейчас образ анархиста вяжется с панком, а не с высокоорганизованным созданием. (Сразу говорю, против панков я ничего не имею, просто так сегодня сложились обстоятельства!) Вообще нет никакой логики в том что мы делаем, говорю мы, потому-что хочу тоже себя относить к анархистам.
Сегодня решил поесть в Данарке на Энгельса, Ганмрак знает где это. Стоит попугайчик с девушкой, Башка крашеная во все цвета радуги, я взял поесть, встал рядом с ними. Чето разболтались, мне не особо хотелось идти домой, он предложил мне выпить. Зашли мы взяли три полторашки портвейна. Выпили, поболтали, пацанчик худенький, сразу видно студент, после девятого класса в колледж пошел. После 3\4 полторашки ему стало совсем хорошо, немного поблевал на мусорные баки возле театралки и еще догнался! Девушка отрубилась после половины флакона.
Я говорю:
- Ты панк? Я тоже раньше на квадрате бывал.
- Нет, я не сижу с этими говнарями, я одиночка, я анархист!
Мысль, опа! На ловца и зверь бежит.
- Я сейчас сам сижу на форуме анархистов.
Он типа, брат там тыры-пыры. Свой чел и еще всякая пьяная хуйня. Я все выслушал. Говорю:
- А ты знаешь каких-нибудь писателей, основоположников идей анархизма?
Он на меня вытаращил глаза
- Какие нахуй авторы? Никаких там блять авторов отродясь не было.
Думаю, он подумал, что я идиот.
- Ну а что такое анархизм?
- Полная свобода. Все мои пацаны знают, что я беспредельщик, мне вообще все до пизды.
Ну тут я решил поугорать.
- Тыж одиночка!
Появилась некоторая напряженность. Думаю дай наеду, сведу все к стандартному приблатненному разговору двух алкашей. Как он себя поведет. Другого языка он видимо понимать не желает. Продолжаю:
- Ты знаешь кого называют беспредельщиками в определенных кругах и что с ними делают? ... И вообще я считаю это правильным.
- Ты что против анархии? Ты вообще чмо и урод.
Ну это перешло все рамки приличного и я ему переебал. Разбитый нос его немного вразумил, что не стоит спускаться до оскорблений. Он заскулил как щенок - "Прости", "Не бей", "У меня родственник в ментовке работает". Еще раз подтвердив почетное звание попугайчика. Было сильное желание пиздануть ему еще пару разков до кучи и уйти домой.
Но я решил не заканчивать наше знакомство стандартно для компании двух алкашей. Коли он уж сказал что анархист, я его успокоил, типа брат, все нормально, не подобает двум анархистам бить друг другу морду. Допили с ним портвейн, который оставался от его девушки, обменялись телефонами, я скинул ссылку на этот форум и помог доволочь подругу до квартиры.
Ситуация дико комедийная. Под тупой алкоголизм подводится слово - "Я анархист". Сначала хоть узнай что почем. Мне кажется, что под слово анархия у некоторых анархистов подводится желание оргий и пьянства. Конечно хоть и написано в "Революционном Катехизисе" - "Каждый может быть моральным или аморальным, зарабатывать честным путем или обманом, используя доверие других людей, это останется только делом его совести" Но нельзя же быть идиотом. Говорить я тот или тот, нихуя при этом не зная.
Допустим я. Если меня заинтересовал анархизм, я в кратчайшие сроки постарался узнать основы, а не голословно говорить о какой-то хуйне. Если уж ты долбаный говнопанк. Тебе нравится слово анархия, так потрудись узнай о чем говориш. Будь я каким-нибудь малолеткой и не познакомься немного с вопросом я бы и подумал, что анархия это блять полный похуизм, секс в три отверстия и много портвейна с колой. Кстати из-за таких придурков я долгое время так и думал. (Да не будет в обиду Леше, если он всетаки зайдет на этот форум!)
Толкание из-за таких знатоков идей в массы становится практически невозможным, отчего и немногочисленно число настоящих анархистов.



Вернемся к началу поста, будет создана комуна анархистов, чтобы показать как мы можем жить в анархии. Не подтянутся ли подобные идеологи, как мой новый знакомый? За какие идеи и кто кого будет убивать?
Так как вы считаете? Вообще не превратится ли анархия в фарс? И не превратилась ли уже?

Стучатся три блондинки в Жемчужные ворота, Святой Пётр им отвечает, что, дескать, прежде чем в рай попасть - нужно ответить на какой-нибудь простенький вопрос из Катехезиса - вот, например, что такое Пасха?
Первая блондинка:
- Это что, осенью, что ли, когда индейку жарят и обжираются потом целый день, да?!
- Плохо, плохо - иди мимо, - отвечает Святой Пётр.
Вторая блондинка, подумавши, предлагает:
- А я знаю, а я знаю! Это зимой, когда ёлки ставят и подарки друг другу дарят!!!
- Пошла вон, - отвечает Святой Пётр, и, обращаясь к третьей, предлагает, - давай теперь ты.
- Пасха, - говорит третья блондинка, - это когда Иисус и его ученики праздновали еврейскую Пейсах, и Иисус превратил вино в кровь, а Иуда его предал, и когда они спали в саду, пришли римляне и его арестовали, а потом его били и распяли на кресте, а потом его с креста сняли, и положили в пещеру, а вход в пещеру завалили камнем, а потом он воскрес…
- Ну, блин, - всё, что смог выговорить изумлённый Петр…

А блондинка продолжает:
-… и теперь раз в год этот камень отодвигают, и если он вылезет и увидит свою тень - то зима продолжается ещё шесть недель…

Может показаться, что эта тема направлена против анархизма. Но это далеко не так, с творящейся поебистикой надо что-то делать. Я почитал нормальную литературу и мне эти идеи стали близки. Только без той ебанутости, которая есть сейчас.

Боцман,

Чтобы вы не заблуждались, скажу сразу, что я считаю себя коммунистом, а вовсе не анархистом.

Проблема тем не менее мне знакома. Бухал также с множеством людей, доказывающим, что они коммунисты, потому что голосуют за Зюганова... Юмористы. Печально это все, хотя сам понимаю, что не сильно далеко от них ушел. Мир не перевернул, да и вообще... просто чуть побольше в теме.

В коммунах я жил - ну так вот - если там есть борцы за чистоту коммуны, то кончается все срачем и развалом коммуны, если оных нет, то появляется тенденция к блат-хате. Но тем не менее если костяк коммуны более-менее сплочен, прежде всего по психологическим, а не по идейным качествам, то вполне возможно продолжительное и даже удовлетворительное существование.

Не знаю, что там думают анархисты и как собираются выходить из идейного и организационного кризиса. расскажу что видится мне.

Дело в том, что сама возможность организационного строительства вторична и зависит от социально-экономической ситуации ситуации, и видится мне, что процесс классообразования во всем мире прерванный 70 летним существованием социалистической системы продолжится. То есть сбудется предсказание Маркса не только об относительном, но и об абсолютном обнищании масс наемных работников и об образовании мирового рынка труда.

Сейчас ведь кто в протестном движении? - Деклассированные маргиналы. Да и вообще большинство населения на территории бывшего СССР западной Европы и Америки - деклассированны. Ничего путного сейчас отсюда выйти не может. Производства перетекли в третий мир, в первом и втором мире остались производства обслуживающие самих себя и обслуживающая промышленность. Если сейчас это не совсем так, то скоро будет так.

Мне видится, что в будущем капитализм будет стремиться перейти к практике внутренних колоний в пределах национальных государств и к увеличению прозрачности границ. В дальнейшем мировая революция начнется в третьем мире, уничтожит национальные образования метрополий и собственно дальше обратно на перифирию - уничтожать остатки старого мира.

Вообще строительство коммун в настоящее время и здесь мне видится просто развлечением, способом для координации активистов и чем угодно, кроме ячейки будущего общества. Экономически самостоятельными они стать не смогут, а если и смогут, то ненадолго, любые светские и религиозные коммуны разваливались максимум в 3-4 поколении. Это о самых успешных коммунах, принадлежащих крупнейшим сектам и имеющим поддержку извне. Что тут говорить о десятке нищих активистов... Только после мирового переворота, будет возможно устранение товарно-денежных отношений во всем мире, как причины, разъедающей коммуны и они смогут стать ячейками будущего общества.

Вот так мне видится.

'Боцман писал(а):Вчера ночью читал тему, созданную каким-то пользователем. Не помню кем. Типа готовы ли вы убить за идею? Давайте перейдем от слов к делу и создадим анархическую комуну, покажем всем как мы можем жить

честно говоря не очень понятно.........я на чате только зарегистрировался,но заходил сюда и раньше как гость, так вот судя по этому форуму рано вообще даже думать про какую-то комунну так как разногласий столько, что действительно похоже что это будет ни чем иным как комунной вечных споров и выяснения отношений.Странно но как можно обсирать друг друга даже на расстоянии и думать об обьединении в нечто общежительное...

PUM PUM,

Вот есть просто люди, склонные разводить срач. Это совершенно не зависит от политических убеждений, идейных разногласий. Не знаю. все люди разные. Может у кого-то другие принципы - им удается как-то еще строить коммуны.

Коммуна - чтобы она не превратилась в неприятное для проживающих место должна подбираться по принципу психологической совместимости в быту. Плюс минимальная степень ответственности - раздолбаи это тоже не есть хорошо. Но это я говорю о коммуне, как о совместном проживании. Короче все как в семье.

Если же она решит и хозяйственной деятельностью заниматься - проблемы удесятирятся.

Итак:
Как можно бороться с всеобщим невежеством анархистов?
1. Обучение существующих членов, например обязательное заучивание того же самого "Революционного Катехизиса", книг и статей чтобы самим не распространять ересь. В этом случае подойдут некоторые меры принуждения, в условиях существующей организации. В этом случае отсеются случайные попутчики.
2. Самообразование, т.к. любое заучивание чужих мыслей приведет только к одному, к отторжению идей.
3. Тщательный отбор членов, чтобы в организацию не попали извращенцы, идиоты и радикально идейные противники.
По поводу извращенцев. Читал какую-то статью, название было следующее "Два гота съели человека". Смысл был в следующем, один состоял в психушке много лет, другой сидел в тюряге за изнасилование совершенное в 13-ти летнем возрасте, еще с пятью единомышленниками. Ну так вот, они сперва изнасиловали, а потом съели девушку. А в статье какой-то сраный журналист подвел то что они состояли в группе готов и именно поэтому расчленили труп и сожрали бедную девочку. Если у человека явно не все дома, гнать его в шею.
Вообще всячески себя очищать от компрометирующих типов. Если будет кака-то идейно целостная масса способная отвечать за свои действия, тогда и народ образованый потянется, а не маргинальные типы.

Это основное.

Вытекающие последствия: выделение анархистов как вида из цветной массы панков, готов, эмо и прочих. Это студенческая среда из которой могут выйти достойные представители уже через короткий промежуток времени. Вот тогда можно думать о серьезном развитии анархических идей.

'Zogin писал(а):Вообще строительство коммун в настоящее время и здесь мне видится просто развлечением, способом для координации активистов и чем угодно, кроме ячейки будущего общества. Экономически самостоятельными они стать не смогут, а если и смогут, то ненадолго, любые светские и религиозные коммуны разваливались максимум в 3-4 поколении. Это о самых успешных коммунах, принадлежащих крупнейшим сектам и имеющим поддержку извне. Что тут говорить о десятке нищих активистов...

Уважаемый Zogin я так почему то думаю что Боцман говорил о создании коммуны как о первом шаге а не как о единичном случае, одна даже большая коммуна обречена в конечном счете на гибель здесь я согласен. Но то что надо что то делать кроме посиделок на форуме и самовыражения путем обычных нудных споров с оппонентами согласен вдвойне или даже втройне. Как это...БЕЗ БОРЬБЫ НЕТ ПОБЕДЫ. Главное чтобы тема не угасла не развившись.

PUM PUM,

Да это без вопросов. В коммуне проще и интересней мутить разные темы. Ничего не имею против.

Только дело в том, чтобы человек не заблуждался и не думал, что это правильный шаг в направлении переустройства мира, это просто шаг в решении личных или оргвопросов.

Чтобы же перевернуть мир, надо создать силу, способную взять на себя ответственность в условиях очередного глобального кризиса. Нынешний - это так.. Мелкий пока - будут крупнее. Мне эта сила видится в форме некого интернационала.

Zogin Я считаю что образование множества безвластных общин, коммун, федераций и т.д. и т.п. построенных на взаимном доверии и свободном уважении и есть ключ к построению нового общества, а интернационал лично мне представляется простым союзом создания и потребления продукта собственного производства типа от каждого по по труду и каждому по потребностям. Не знаю как в других странах но в России всегда на первом месте стоял не продукт а личное отношение. Плюс интернационал нечто единое и огромное, а значит опять управленческий аппарат и куча чиновников и бюрократов. Как анархист не могу согласиться.

PUM PUM,
Так я имею ввиду интернационал, как политическую, а не хозяйственную организацию. Вообще - делать политику своей профессией - имхо - плохо. Существуют наработки, позволяющие обходиться без "освобожденных работников" или по крайней мере минимизировать их число.

Насчет " множества безвластных общин, коммун, федераций и т.д. и т.п. построенных на взаимном доверии и свободном уважении" - не спорю именно такое множество и есть осного построения будущего общества.

Но! Сейчас оно образоваться не может. Более того. Те ростки "гражданского общества", которые кстати сейчас сознательно строят и сверху, сознательно заточены под капитализм. Помнится давеча Медведев заявлял, что собирается строить гражданское (что по сути значит безгосударственное общество).

Просто посмотрим на эти ростки "гражданского общества" - видим правозащитные, экологические, спортивные, ветеранские, прочие некомерческие организации. Все они так или иначе существуют на деньги и за счет мировых олигархов, отрабатывают гранты и нет не малейшего сомнения, что как толтько начнутся действительные революционные преобразования, все они сыграют крайне реакционную роль. Просто кто платит, тот и заказывает музыку.

Новые, коммунистические "безвластные общины, коммуны, федерации" могут вырости только при сознательной политике, проводимой так или иначе сверху.

'Zogin писал(а):Новые, коммунистические "безвластные общины, коммуны, федерации" могут вырости только при сознательной политике, проводимой так или иначе сверху.

Zogin не надо про сверху. Эти сверху всех уже достали, притеснили и поимели. А вот почему их терпят? Так потому что основной массе населения безразлично как их пользуют и чем. Главная проблема в безразличии к происходящему. А вот если обьяснить, а лучше предоставить возможность пожить иначе, тогда народ сам определит, что для него лучше. А значит нужно что-то строить, образовывать, придумывать. Вобщем нужно что-то делать, но никак не ждать пока все произойдет само собой или менее вероятно придет откуда-то сверху. Боцман предложил с чего-то начать и я его полностью поддерживаю. Если не получится не страшно, а если получится?

Так в том то и прикол, что "сверху" будут находиться самые, что ни на есть массы. Сейчас они этой возможности лишены. Да к тому же "сверху" в этом случае уже несколько условное понятие. Имеется в виду всего-лишь централизованная политика.

Да, действительно безразличие - реальная проблема. Но подозреваю, что объяснениями тут не обойдется. Для ее решения придется применять более радикальные меры.
Пока да. Мы больше ничего сделать не можем. Только объяснять.

PUM PUM писал(а):Zogin Боцман предложил с чего-то начать и я его полностью поддерживаю. Если не получится не страшно, а если получится?

А чем вы готовы его поддержать? и в чем? В организации коммуны? Так я тоже ничего не имею против. Жил бы в одном городе может вместе бы и замутили.
Хотя жить с человеком склонным, как я понял к физическому насилию не по теме, даже по пьяни.. Предпочтительней для этого дела более мирные товарищи.

Раз уж разговор зашёл о коммунах, то я отвечу.
С одной стороны коммуна - очень хорошо, но на данном отрезке времени - романтика и не более. Вот Zogin говорил о 3-4 поколениях и неизбежном развале коммуны (это при хорошем исходе). Мне видится это намного проще, если активисты будут вести "нищенское" существование (жить с достатком как и обычный обыватель), то и интересса к коммуне не будет со стороны общественности, так и со стороны самих активистов. а значит по-сути - пустая трата времени, сил и возможно средств. Если коммуна будет успешной (я имею ввиду не №-ое кол-во ра**здяев, а например фермерское хоз-во) в финансовом смысле, то она неизбежо послужит примером для близлежайшего проживающего населения. С одной стороны факт хороший и сопутствующий постройке новых коммун на ближайших территориях, однако такое развитие ситуации не устроит гос-ва, т.к. коммуны могут стать для него что-то вроде чумы (это при долгосрочном их существовании и создании новых) и их под любым предлогом будет разрушать, а предлогов найти можно №-ое кол-во.
Так что на данном промежутке времени коммуна всего лишь романтика и практически признание собственного безсилия в общественно-политической жизни общества - отказ от борьбы.

Триффид,

Ну да. Так и есть. Победит в конце концов та общественно-экономическая система, которая покажет большую производительность труда. Об этом еще классики говорили.

Но я бы не стал говорить об отказе от борьбы. Коммуны сейчас могут быть эффективны не как хозяйственный орган, а как средство для совместного действия активистов. Когда угодно можно вписать любого гостя, созать библиотеку, устраивать дискуссии и прочии мероприятия.

'Триффид писал(а): С одной стороны факт хороший и сопутствующий постройке новых коммун на ближайших территориях, однако такое развитие ситуации не устроит гос-ва, т.к. коммуны могут стать для него что-то вроде чумы (это при долгосрочном их существовании и создании новых) и их под любым предлогом будет разрушать, а предлогов найти можно №-ое кол-во.

ну все понятно если могут сломать не х..й и строить

'Zogin писал(а):Коммуны сейчас могут быть эффективны не как хозяйственный орган, а как средство для совместного действия активистов. Когда угодно можно вписать любого гостя, созать библиотеку, устраивать дискуссии и прочии мероприятия

такая коммуна чем то напоминает этот форум и толку я думаю будет столько же

PUM PUM писал(а): такая коммуна чем то напоминает этот форум и толку я думаю будет столько же

Признаемся честно. Речь тут идет скорее не об эффективности, а например сбежать от родителей. И потенциальные собутыльники всегда под рукой :):)

А глядишь и чего-нибудь полезное для дела случайно произойдет. :)

'Zogin писал(а):Признаемся честно. Речь тут идет скорее не об эффективности, а например сбежать от родителей. И потенциальные собутыльники всегда под рукой

Я сам давно родитель,а мои старики живут далеко от меня.Они в Киеве,а я в Днепре.И собутыльников полно - только свисни.Тут в другом дело.Любую коммуну государство обложет налогом.Это будет секта живущая по-своим законам,но внутри системы и взаимодействующая с ней.

Правильно говорит Шансон, выставят всю эту коммуну как секту и любой обыватель будет читать в газете что-то типа такого: "Очередные сектанты захватили територию принадлежащию городу", при этом ещё допишут что зазывают обманом молодых людей и "промывают" им там мозги какой-то ерундой. А потом попробуй обьясни что это не секта, а коммуна.
Вот выложит кто-нибудь примерно такой же текст из какой-нибудь газеты на этот сайт, а мы тут будими говорить, что мол такие негодяи порабощают нормальных людей своими бредовыми идеями.

это примерно то же, что предлагала я , только правильнее сформулировано.Я-за.

'лету4ая мышь писал(а):Я-за.

И за шо? ;)

За сабж? Я тоже за %)

Zogin писал(а):А чем вы готовы его поддержать? и в чем? В организации коммуны? Так я тоже ничего не имею против. Жил бы в одном городе может вместе бы и замутили.
Хотя жить с человеком склонным, как я понял к физическому насилию не по теме, даже по пьяни.. Предпочтительней для этого дела более мирные товарищи.

Боцман блин прямо зверь какой-то. Я и по пьяни и по трезвянке одинаково добрый, но одинаково не люблю когда меня парят такие товарищи как Леша. Я могу дать кому-нибудь в рыло, если мне лапшу на уши вешают. А так я очень миролюбивый человек. Иногда только резко высказываюсь.

Zogin писал(а):Признаемся честно. Речь тут идет скорее не об эффективности, а например сбежать от родителей. И потенциальные собутыльники всегда под рукой :):)

А глядишь и чего-нибудь полезное для дела случайно произойдет. :)

Так и получится, вообще на мой взгляд надо пускать во все комуны и подобные задумки людей перешагнувших 18 лет. Появись в комуне пара несовершеннолетних, всех разгонят моментально. Замечательный повод.

PUM PUM писал(а):Боцман предложил с чего-то начать и я его полностью поддерживаю. Если не получится не страшно, а если получится?

Боцман рассуждает как это все вообще можно провернуть. Чтобы что-то предлагать нужно провести колосальную работу.

Боцман, говоря по сути - кому надо сами выучат и освоят. А кому не надо, так это их же беда...
А вот реальная проблема в том, что брэнд анархии неибацца засран всякими говнопанками и красными выползнями. Вот это и вправду плохо...

Шансон писал(а):Я сам давно родитель,а мои старики живут далеко от меня.Они в Киеве,а я в Днепре.И собутыльников полно - только свисни.Тут в другом дело.Любую коммуну государство обложет налогом.Это будет секта живущая по-своим законам,но внутри системы и взаимодействующая с ней.

Вовсе не любую. Снимаем на троих-десятирых квартиру и платим хозяину. А зарабатывает кто как может. Причем тут государство?

Налоги платить придется, только в случае, если серьезный бизнес начнешь.

Кстати, юристы тут есть? Кто просветит, каковы возможности вести бизнес под маркой некоммерческой организации. В принципе - свести бюджет к нулевому балансу, как требует законодательство в этом случае - справится любой бухгалтер. Зато появляется печать, счет, возможность крутить деньгу и заключать договора с организациями.

Триффид писал(а):Правильно говорит Шансон, выставят всю эту коммуну как секту и любой обыватель будет читать в газете что-то типа такого: "Очередные сектанты захватили територию принадлежащию городу", при этом ещё допишут что зазывают обманом молодых людей и "промывают" им там мозги какой-то ерундой. А потом попробуй обьясни что это не секта, а коммуна.
Вот выложит кто-нибудь примерно такой же текст из какой-нибудь газеты на этот сайт, а мы тут будими говорить, что мол такие негодяи порабощают нормальных людей своими бредовыми идеями.

Бесплатная реклама. Радоваться надо.

Боцман писал(а):Боцман блин прямо зверь какой-то. Я и по пьяни и по трезвянке одинаково добрый, но одинаково не люблю когда меня парят такие товарищи как Леша. Я могу дать кому-нибудь в рыло, если мне лапшу на уши вешают. А так я очень миролюбивый человек. Иногда только резко высказываюсь.

Психологическая совместимость - вещь чрезвычайно загадочная. Проверяется эмпирическим путем. В случае если все же коллектив не срастается - ничего страшного. Из одной коммуны получается две.

Кстати коммунистические полусектанты из "красной заставы" http://krasnaya-zastava.ru давно исследования в направлении альтернативных форм общежития и ведения хозяйства ведут, можно у них поинтересоваться, какие есть наработки, опять же у людей из "Портоса" тоже можно поучиться. Так что наработки есть.

Ganmrak писал(а):Боцман, говоря по сути - кому надо сами выучат и освоят. А кому не надо, так это их же беда...
А вот реальная проблема в том, что брэнд анархии неибацца засран всякими говнопанками и красными выползнями. Вот это и вправду плохо...

Как "красный выползень" хочу поинтересоваться, чем я вам мешаю, я далек от мысли посягать на светлый бренд анархии. Или речь идет об анкомах?

Zogin писал(а):Как "красный выползень" хочу поинтересоваться, чем я вам мешаю, я далек от мысли посягать на светлый бренд анархии. Или речь идет об анкомах?

О них и идёт.

Zogin писал(а):Кстати, юристы тут есть? Кто просветит, каковы возможности вести бизнес под маркой некоммерческой организации. В принципе - свести бюджет к нулевому балансу, как требует законодательство в этом случае - справится любой бухгалтер. Зато появляется печать, счет, возможность крутить деньгу и заключать договора с организациями.

Подготовлюсь, выложу!

Zogin писал(а):Психологическая совместимость - вещь чрезвычайно загадочная. Проверяется эмпирическим путем. В случае если все же коллектив не срастается - ничего страшного. Из одной коммуны получается две.

Кстати коммунистические полусектанты из "красной заставы" http://krasnaya-zastava.ru давно исследования в направлении альтернативных форм общежития и ведения хозяйства ведут, можно у них поинтересоваться, какие есть наработки, опять же у людей из "Портоса" тоже можно поучиться. Так что наработки есть.

Интересно, заглянул, вроде ничего. Обязательно прочитаю.

Ganmrak писал(а):Боцман, говоря по сути - кому надо сами выучат и освоят. А кому не надо, так это их же беда...
А вот реальная проблема в том, что брэнд анархии неибацца засран всякими говнопанками и красными выползнями. Вот это и вправду плохо...

Давай ченить внатуре попробуем замутить! Если получится какая-нибудь хуйня, то фиг с ним. Надо пробовать и экперементировать, я уже накопал немного литературы. Можно рискнуть провернуть!

Боцман писал(а):Подготовлюсь, выложу!

ООО позволяет также получать прибыль. Минимальный учредительный капитал если ничего не изменилось - 10 тысяч российских рублей. То есть сумма в принципе посильная. Их можно тратить на дело по своему усмотрению.

Зарегестрированное на одного человека для этого дела совершенно не подходит, ибо один будет отвечать за всех в случае неуспеха и выродится в обычный бизнес в случае успеха, естественно с развалом коммуны. Если же зарегестрировать на всех, то возникает опасность развала при уходе из проекта любого участника проекта.

http://www.consultant.ru/popular/nekomerz/71_2.html#p93

Федеральный закон "О некоммерческих организациях" от 12.01.1996 N 7-ФЗ

"Статья 6. Общественные и религиозные организации (объединения)


1. Общественными и религиозными организациями (объединениями) признаются добровольные объединения граждан, в установленном законом порядке объединившихся на основе общности их интересов для удовлетворения духовных или иных нематериальных потребностей.

Общественные и религиозные организации (объединения) вправе осуществлять предпринимательскую деятельность, соответствующую целям, для достижения которых они созданы."
------------

Так что бизнес вроде вести можно.
----------------------

кстати еще тема, а как с юридеческой точки зрения действуют монастыри? это как раз в тему.

'Ganmrak писал(а):А вот реальная проблема в том, что брэнд анархии неибацца засран всякими говнопанками и красными выползнями. Вот это и вправду плохо...

Ну коли вы имели в виду анкомов, так бренд анархии - наш, изначально и исторически. Перелистайте всю Ницшу, - слова такого не найдете. Нацша бы очень удивился, если бы его - его! духовного папу фашизма! - назвали анархистом. В его время анархисты - это Кропоткин, Малатеста, Равашоль, Пуже и прочие.

Уехать в леса и строить там анархию для себя любимых конечно можно, только ничего не выйдет. Если же коммуна не "замкнутая система", налажены контакты с анархо-организациями, профсоюзами и т.д. это совсем другой разговор.

Zogin писал(а): [SIZE="4"]Помнится давеча Медведев заявлял, что собирается строить гражданское (что по сути значит безгосударственное общество).[/SIZE]

:eek::eek:

Zogin писал(а):http://www.consultant.ru/popular/nekomerz/71_2.html#p93

Федеральный закон "О некоммерческих организациях" от 12.01.1996 N 7-ФЗ

"Статья 6. Общественные и религиозные организации (объединения)


1. Общественными и религиозными организациями (объединениями) признаются добровольные объединения граждан, в установленном законом порядке объединившихся на основе общности их интересов для удовлетворения духовных или иных нематериальных потребностей.

Общественные и религиозные организации (объединения) вправе осуществлять предпринимательскую деятельность, соответствующую целям, для достижения которых они созданы."
------------

Так что бизнес вроде вести можно.
----------------------

кстати еще тема, а как с юридеческой точки зрения действуют монастыри? это как раз в тему.

:eek::eek::eek::eek::eek:
[SIZE="4"]
И это пишет марксист в фашизирующейся на глазах стране???[/SIZE]

Какая регистрация, какой закон, какие общественные-религиозные организации, какие обещания Медведева, наконец??? Вы что, забыли - у нас в 1993 году не какая-то коммуна, а целый Верховный Совет был, орган власти - и его расстреляли из пушек?

У меня книга об этом заканчивается словами: "Жить по законам российского государства - все равно, что играть с шулером по его правилам!"

А вы по ним собрались строить коммуну, да еще для "организации свободного от государства общества"! Тут упоминался ПОРТОС, так Вы знаете, что их в Москве повязали, хотя они ничего кроме коммуны и не делали? Вы вообще знаете, что коммуны, побеги в леса и т.п. (если это делается не с целью создать партизанский район)- это вариант эскапизма, а не борьбы за новое общество?

Марксист,
Про "гражданское общество" все руководство страны трепется беспрестанно и уже очень давно. До Медведева трепался Путин. И я совершенно не вижу повода для удивления или для недоверия им в этом вопросе. Этот термин обозначает систему горизонтальных связей, действующих помимо госструктур. Власть отлично понимает, что к каждому полицейского не приставишь и изыскивает новые возможности организации. На то, что подобные организации сыграют свою реакционную роль позднее я уже указывал. Грамши в "Тюремных тетрадях" раскрывает тему отличия капиталистического гражданского общества от социалистического. Рекомендую. Верховный Совет потому, в частности и расстреляли, что он исполнял совсем не ту роль, которая требовалась буржуазии. То же "гражданское общество" которое хотят сформировать ныне - система горизонтальных связей между людьми-собственниками. В принципе теоретически, тот же ВС можно было инкапсулировать в капитализм, но ельцинская команда с этим не справилась и пошла другим путем.

Также я уже указывал на превой же странице обсуждения, что подобные инициативы не смогут перевернуть общество или хотя бы послужить ростками будущего, поэтому эти упреки никак не принимаю

Марксист писал(а):А вы по ним собрались строить коммуну, да еще для "организации свободного от государства общества"!

Марксист писал(а): Вы вообще знаете, что коммуны, побеги в леса и т.п. (если это делается не с целью создать партизанский район)- это вариант эскапизма, а не борьбы за новое общество?

но тем не менее роль творческих эксперементов в этой области важна. Кстати Ленин (где-то я читал, сейчас лень искать) выступал за всяческое способствование организациям анархистов в эксперементах по организации новых форм организации труда. Почему же я должен выступать против??!!

Насчет этого

Марксист писал(а):
У меня книга об этом заканчивается словами: "Жить по законам российского государства - все равно, что играть с шулером по его правилам!"

Я что где-то тут призывал отказаться от нелегальных форм действия??? Просто если коммуна собирается заниматься хозяйством, то нет никакого смысла беспричинно нарушать законы и давать повод для своего закрытия.

Насчет "Портоса" приблизительно знаю. Суть претензий к нему состояла, что чего-то там с оружием не так, там и детей приплели. В общем докопались. Вероятно контора не смогла внедрить своих агентов и со злобы психанула. Что могу сказать - не попадайтесь. Есть лучше выход?

PS Вы вероятно подумали, что я считаю "гражданское общество" чем то хорошим. Это не так. В нынешнем исполнении это новая форма диктатуры буржуазии. Под гражданином подразумевается субъект - собственник. Если у тебя оной нет, то ты субъектом гражданского общества не являешься.

Да как "не попадаться", если Вы собираетесь подавать списки в органы власти? Там ведь все будут указаны, с фамилиями и адресами....

И я совершенно не вижу повода для удивления или для недоверия им в этом вопросе. Этот термин обозначает систему горизонтальных связей, действующих помимо госструктур. Власть отлично понимает, что к каждому полицейского не приставишь и изыскивает новые возможности организации.

А я вижу повод для удивления и недоверия. В чем логика событий после реставрации капитализма? В концентрации капитала и власти. В пределе, этот процесс завершается созданием тоталитарного государства, где к каждому именно "приставлен полицейский".

Что мы видим:

* Сокращение числа политических партий
* Затруднение проведения собраний и митингов
* Ограничения свободы прессы
* Запрет на регистрацию ряда религиозных общин как сектантских
* Закрытие ряда НПО как прозападных
* Продление президентского срока до 6 лет

Попробуем продлить в будущее эти тенденции хотя бы лет на 20 - и мы увидим классический вариант тоталитарного общества, по Дж. Оруэллу. Ни малейшего места для организаций "гражданского общества" там нет, а есть прямой гос. контроль над всеми сторонами жизни. Оруэлл ошибся лишь в том, что думал будто идеальный тоталитаризм будущего будет прикрываться социалистической фразеологией. Нет, она слишком радикальна для него, она опасна, учит бунту, несет традиции революций. Идеальный тоталитаризм будет выступать под флагом черносотенной идеологии. В 1990 году все идеи освободительного движения, 1917 года - для этого и были отброшены. Для строительства черносотенного тоталитаризма. Понадобилось 10 лет лжедемократического хаоса, сопровождавшегося концентрацией власти и капитала, чтобы наметились его первые контуры.

Какие при нем могут быть "организации гражданского общества"? Гитлерюгенд и "Трудовой фронт" Лея, что ли? Так их функционеры ЕдРа создадут, уж без помощи анархистов. Разве только от Исаева помощь примут. Но не от анархистских коммун.

Марксист писал(а):Да как "не попадаться", если Вы собираетесь подавать списки в органы власти? Там ведь все будут указаны, с фамилиями и адресами....

Все же пока еще в России сажают не всякого, чьи имена известны органам власти..

Говорить про концентрацию власти и проводить экстраполяции - это все несерьезный метафизический подход. На самом деле одно другому не мешает. Может усиливаться буржуазная власть и усиливаться элементы гражданского общества. Мне видится что власть стремится построить примерно такое общество, как описал Александр Зиновьев в книге "глобальный человейник". Вкратце - власть знает о самом мимолетном поступке каждого, но по мелочам не вмешивается. А всякие демонстрации, митинги и протесты даже поощряются. Любой чиновник не может ничего решить сам. Все решает система. Ну и так далее.

Сокращение числа партий ныне очень даже естественно. Исчезли все кабинетные партии, не идущие сверху или снизу. Если партия растет снизу, то ее никаким указом не запретишь. А они не растут в первую очередь потому, что население деклассированно.

Некоторая фашизация конечно налицо, но скорее по форме, чем по содержанию напоминает нацистскии преобразования в Германии 30-х. Дело в том, что международная олигархия уже почти целиком подмяла под себя российский банковский капитал. Курс рубля диктуется из ВТО и мирового центробанка, так что говорить о каком-то нацизме власти, я бы сказал ошибочно. Ну а запрет прозападных и сектанских организаций - это я отношу к естественным рефлексам государства. Думаю, что государство будет одной рукой с этим бороться, другой запрещать. Ну так государство устроенно, любое, что кроме как запрещать оно не умеет. В принципе в мечтах Путину-Медведеву видится Россия построенная по образцу Америки, но это невозможно по ряду причин. Будет некий компромисс с реальностью, да и вероятно сама Америка сильно изменится.

Какие могут быть элементы гражданского общества? Да любые, вплоть до вооруженных формирований принадлежащих сторонникам и противникам абортов. Причем лидеры обоих сторон - агенты-провокаторы. Потери обратной связи боится сама же власть. Предсказываю, например, оружие рано или поздно легализуют, но так, чтобы все его владельцы были под колпаком.

Анархистской коммуной конечно же власть заинтересуется. Но тут больше все зависит от степени активности и направленности деятельности.

Коммуна анархистов никак не должна быть коммуной приспособленцев к тому или иному политическому режиму. Вот тут писали про законы, про подачу списков, про бухгалтерию... это что прикол такой? Анархист бегающий по госинстанциям собирая бумажки для создания чего бы то ни было жалкое зрелище. Я понимаю что все мы живем в стране требующей выполнения своих законов и все мы так или иначе должны их соблюдать. Но анархия как идея не умерла и она не должна зависеть от каких-то ограничений, значит бороться за нее необходимо не законнообоснованными способами, а выдвижением своих требований. Власть незачем просить - она ничего никогда себе в убыток не давала и не даст. Необходимо собраться и требовать предоставления мест, возможностей и т.д. и т.п. Почему религиозным общинам все предоставлено и мало того для РПЦ отведена даже статья в госбюджете, а анархистам которые вне религий и партий хуй? Потому что нет поддержки простого народа. Почему ее нет потому что все анархисты ушли на форумы и вылезают с них пару раз в год причем не в гордом одиночестве, а вместе с коммунистами, антифой и прочими к анархии не имеющими никакого отношения (с требованиями такого же, не имеющими к анархии отношения, содержания) Нужно еще раз повторюсь собраться и потребовать, а что там выделят кроме пиздюлей видно будет.

PUM PUM писал(а):Коммуна анархистов никак не должна быть коммуной приспособленцев к тому или иному политическому режиму. Вот тут писали про законы, про подачу списков, про бухгалтерию... это что прикол такой? Анархист бегающий по госинстанциям собирая бумажки для создания чего бы то ни было жалкое зрелище.

Полностью согласен.

PUM PUM писал(а): Я понимаю что все мы живем в стране требующей выполнения своих законов и все мы так или иначе должны их соблюдать.

Но соблюдая их, мы нового общества никогда не построим, т.к. они написаны не для этого. А для противоположного - чтобы помешать людям построить какое-то новое общество, удержать незыблемость и вечность "конституционного строя".

PUM PUM писал(а):Но анархия как идея не умерла и она не должна зависеть от каких-то ограничений, значит бороться за нее необходимо не законнообоснованными способами, а выдвижением своих требований.

К кому?

PUM PUM писал(а):Власть незачем просить - она ничего никогда себе в убыток не давала и не даст. Необходимо собраться и требовать предоставления мест, возможностей и т.д. и т.п.

У кого? На каком основании?

PUM PUM писал(а):Почему религиозным общинам все предоставлено и мало того для РПЦ отведена даже статья в госбюджете, а анархистам которые вне религий и партий хуй? Потому что нет поддержки простого народа.

У Каспарова и Лимонова поддержки и денег больше чем у анархистов, они постоянно митинги проводят - а им ни "статьи в госбюджете", ни прав, ничего кроме дубинок. "Статью" вам только одну дадут - которая в уголовном кодексе.

PUM PUM писал(а): Почему ее нет потому что все анархисты ушли на форумы и вылезают с них пару раз в год причем не в гордом одиночестве, а вместе с коммунистами, антифой и прочими к анархии не имеющими никакого отношения (с требованиями такого же, не имеющими к анархии отношения, содержания) Нужно еще раз повторюсь собраться и потребовать, а что там выделят кроме пиздюлей видно будет.

Уважаемый, Вам сколько лет? Думаю, 17-20. То есть Вы не видели предыстории нынешнего режима. Радикальные коммунисты (не КПРФ) - собирались, требовали, имели ячейки на заводах, профсоюз "Защита", проводили забастовки, защищали Верховный Совет, требовали доступа к эфиру на телевидении, а когда не дали - штурмовали силой телецентр "Останкино". Получили расстрел из пулеметов БТР, потом из танковых пушек. Неужели история ничему не учит?



Не было в то время никаких форумов, не было интернета. Ну, отцепитесь вы от антифы и коммунистов, выйдете на пикет (в лесу, т.к. у госучреждений пикеты проводить уже невозможно, разрешения не дадут). Постоите в лесу с плакатами. Может, немного попинают ОМОНовцы. Вы видеоролики с "Маршей несогласных" и акций протеста "оранжевых" видели? На своей шкуре хотите убедиться, что видео не состряпано? Так я Вам говорю, что видео подлинное. В 2005 году самого побили в РОВД. Рассказать, как это было? Или сами хотите все это посмотреть, послушать угрозы "закопаем в лесу", "посадим в камеру с уголовниками", "искалечим" и т.п.? Послушать вопросы "на кого работаешь и сколько тебе за это платят? Отвечай, сука!", и т.д.? Ну, если есть такое желание - тогда пожалуйста, прыгайте на грабли сколько влезет.

При фашистских режимах не пикетами у власти чего-то просят, а обычно создают заговорщические группы. Не знаю ни одного фашистского государства, где это было бы иначе. Вот, к примеру, в Чили:

"От большинства других стран Латинской Америки Чили отличалась тем, что не имела традиций партизанской войны. Пока к власти не пришел Пиночет, никто и не думал, что партизанская война в стране возможна... (далее под кнопкой)

[SPOILER]

Все знали, что Чили к партизанской борьбе просто по природным данным не приспособлена: узкая полоска суши, с одной стороны – океан, с другой – высокогорье Анд, быстро становящееся безлесным и непроходимым, а на севере еще и пустыня. Партизаны таким образом лишены пространства для маневра и укрытий, что делает их легкой добычей правительственной авиации.

Более того, именно те политические противники диктатуры, кто был склонен к вооруженной борьбе – чилийские леваки, – понесли максимальные потери: в крупнейшей чилийской леворадикальной организации Левое революционное движение (МИР), например, 92% членов либо погибли в ходе переворота, либо попали в тюрьму.

Но уже к 1975 г. леворадикалы создали новое подполье, навербовали новых бойцов и в течение 1975 г. им удалось провести в Чили 132 партизанские операции, то есть по 1 операции каждые 2 дня. Чилийская специфика вынудила партизан в основном действовать в городах. Основными типами акций 1975 г. были: экспроприации, нападения на склады и казармы с целью захвата оружия, казни осведомителей и сотрудников политической полиции ДИНА, обстрелы казарм, организация побегов политзаключенных. Правда, стрелять партизаны тогда еще умели плохо, поэтому потери среди сторонников хунты были незначительными.

Партизаны оборудовали 6 баз в высокогорье Анд, на территории Аргентины в непосредственной близости от чилийской границы. Базы использовались как тренировочные лагеря и опорные пункты. Оперируя с этих баз, партизаны смогли в первой половине 1976 г. провести уже 202 боевые операции, экспроприировав 6 с лишним млн эскудо, освободив из заключения 38 человек, захватив 84 единицы оружия, выведя из строя 16 самолетов и вертолетов и 56 единиц боевой техники хунты, проведя 29 нападений на казармы, тюрьмы, посты карабинеров и отделения полиции и ДИНА. Однако в марте 1976 г. в Аргентине произошел военный переворот, и в июне 1976 г. аргентинская военная авиация разбомбила базы чилийских партизан. При этом погибло от 800 до 1200 бойцов. В результате герилья затихла, сократившись до нескольких десятков боевых операций в год.

В октябре 1983 г. в Аргентине пала военная диктатура, а в ноябре была основана крупнейшая чилийская партизанская организация – Патриотический фронт им. Мануэля Родригеса. Помимо леворадикалов, в ряды партизан вступили молодые коммунисты и социалисты (и даже дети некоторых руководителей ком- и соцпартии). Используя аргентинскую территорию как тыловую базу, Фронт с 1984 г. развернул активные действия, ежегодно удваивая число боевых операций и быстро наращивая численность вооруженного подполья. Среди прочих операций бойцы Фронта организовали два покушения на жизнь самого Пиночета... С 1987 г. распространились нападения на мобильные патрули полиции, карабинеров и на отделения СИМ. В первой половине 1988 г. в Чили было проведено невиданное число экспроприаций – 193 (то есть больше чем по одной экспроприации в день!).

[/SPOILER]
То же самое было в России при царе ("Народная воля"), в Германии при Гитлере ("Пираты эдельвейса"), и вообще везде, где не действовали гражданские свободы и была тирания.

'Марксист писал(а):Уважаемый, Вам сколько лет? Думаю, 17-20. То есть Вы не видели предыстории нынешнего режима. Радикальные коммунисты (не КПРФ) - собирались, требовали, имели ячейки на заводах, профсоюз "Защита", проводили забастовки, защищали Верховный Совет, требовали доступа к эфиру на телевидении, а когда не дали - штурмовали силой телецентр "Останкино". Получили расстрел из пулеметов БТР, потом из танковых пушек. Неужели история ничему не учит?

'Марксист писал(а):Ну, если есть такое желание - тогда пожалуйста, прыгайте на грабли сколько влезет.

Я понял вашу позицию - если что-то не получилось у коммунистов не получится ни у кого. К тому же про штурмовать я ничего не говорил, но начинать построение общины или коммуны с погружения в бумажную волокиту не согласен.

Коммунисты собрались не "штурмовать", а сначала на мирный митинг в защиту законного органа власти - Верховного Совета. Штурм был уже потом. Мысль такая: когда сильное государство хочет что-то удержать, чего-то не допустить, и у него есть для этого ресурсы и войска - то оно подавляет и не допускает. Это относится к тогдашнему выступлению коммунистов, к нынешним мирным митингам "оранжевых", к пикетам анархистов. Это от партии не зависит.

начинать построение общины или коммуны с погружения в бумажную волокиту не согласен.

Целиком и полностью с Вами согласен! Об этом и говорю: давать списки в органы власти, значит подставлять людей под удар. Это я с Zigin'ом полемику вёл.

PUM PUM,

А что вы именно предлагаете требовать от государства?

Вообще - собраться втроем, снять хату и делать чего душе угодно - никаких бумаг не надо.

Что вы хотите от государства? Чтобы оно продумывало за анархистов, что им надо, организовывало и предоствляло это? Странное требование.

'Zogin писал(а):Вообще - собраться втроем, снять хату и делать чего душе угодно - никаких бумаг не надо.

Ну и что это за коммуна такая?:D:D:D

'Zogin писал(а):Что вы хотите от государства? Чтобы оно продумывало за анархистов, что им надо, организовывало и предоствляло это? Странное требование.

Да пусть подумают:D:D:D

Дааа.. Хотя вероятно не все анархисты так считают. Подожду пока других комментариев.

Zogin писал(а):Все же пока еще в России сажают не всякого, чьи имена известны органам власти..

Здесь ключевое слово - "пока". Если мы хотим вести верную политику, то должны предвидеть тенденцию, на несколько ходов вперед. А тенденция тоталитарная.

Zogin писал(а):Говорить про концентрацию власти и проводить экстраполяции - это все несерьезный метафизический подход.

Экстраполяция не механическая. Она основана на фундаментальной тенденции: если левое и протестное движение в упадке, буржуазия берет обратно все подачки, брошенные массам. Т.н. "смерть коммунизма" и распад СССР уничтожили противовес аппетитам капиталистов, подорвали сопротивление масс и оставили массы беззащитными. Значит, экономические подачки можно отобрать. Но это вызовет политический протест - а значит, и политические свободы надо отобрать, задушить возможности для всякого протеста. И плюс к этому, навязать всем тоталитарную верноподданную идеологию, как церковную так и светскую. Тут одно из другого вытекает. Есть и более глубокие причины: исчерпание природных ресурсов и затоваривание рынков. Это вызывает борьбу империалистических держав за рынки и ресурсы, в пределе - войну. Для войны нужно военное сознание - патриотическая истерия, уверенность в "богоданности" правительств, беспрекословное подчинение лидерам. Вот отсюда - не только из экстраполяции фактов, но и из понимания фундаментальных, самых общих тенденций развития капитализма в ближайшие 50 лет, я делаю вывод: черносотенный тоталитаризм неминуем. Учитывая, что у него на вооружении совершенные средства электронной слежки, технологии психологического манипулирования, на фоне распыленности масс и растерянности левых - получается картина чудовищная.

На самом деле одно другому не мешает. Может усиливаться буржуазная власть и усиливаться элементы гражданского общества.

Но есть ли у буржуазной власти потребность в этом?

Сокращение числа партий ныне очень даже естественно. Исчезли все кабинетные партии, не идущие сверху или снизу. Если партия растет снизу, то ее никаким указом не запретишь. А они не растут в первую очередь потому, что население деклассированно.

Исчезла возможность создавать легальные "кабинетные партии" (по сути клубы, кружки) левой направленности. Это произошло не путем их отмирания, а путем административного запрета. Молодежь сейчас больше симпатизирует левым, чем в 1990-х годах: для многих революция это романтика, а очереди за сахаром - лишь смутное предание. Сочувствия к ультралевым больше - а партий меньше. Выходит, идет превентивное, чисто фашистское подавление реальных потребностей людей в политическом самовыражении. О "естественном отмирании" левых - и речи нет.

Некоторая фашизация конечно налицо, но скорее по форме, чем по содержанию напоминает нацистскии преобразования в Германии 30-х. Дело в том, что международная олигархия уже почти целиком подмяла под себя российский банковский капитал. Курс рубля диктуется из ВТО и мирового центробанка, так что говорить о каком-то нацизме власти, я бы сказал ошибочно.

Глобализация идет не линейно, волну глобализации сменяет волна протекционизма. Пошлины на иномарки - лишь первая ласточка. Империализм защищает себя от экспансии иностранных товаров. Он нуждается в войне. Все это требует идеологического оформления, "национальной идеи". Она сейчас навязывается намного активнее, чем в прошлом. Шовинистические лозунги могут навязываться совершенно лицемерно, людьми которые держат капиталы в Америке, и т.п. - но от этого проникновение в общество идей "державного патриотизма" не уменьшается.

Ну а запрет прозападных и сектанских организаций - это я отношу к естественным рефлексам государства.

И я о том же.

Думаю, что государство будет одной рукой с этим бороться, другой запрещать. Ну так государство устроенно, любое, что кроме как запрещать оно не умеет.

Однако за последние 20 лет склонность запрещать все растет и растет, а склонность "разрешать" остается на уровне демагогических заявлений лидеров. А Вы на них ссылаетесь.

В принципе в мечтах Путину-Медведеву видится Россия построенная по образцу Америки, но это невозможно по ряду причин. Будет некий компромисс с реальностью, да и вероятно сама Америка сильно изменится.

А не по образцу ли нацистской Германии?

Какие могут быть элементы гражданского общества? Да любые, вплоть до вооруженных формирований принадлежащих сторонникам и противникам абортов. Причем лидеры обоих сторон - агенты-провокаторы.

Ну, это уже не "гражданское общество", а мир подполья. Думаю, так будет. "Железная пята победила в открытой войне. Но мы объявили ей другую, еще неведомую, странную и страшную подпольную войну. Мы воевали в потемках, наугад, слепые со слепыми, - однако в этой борьбе был свой порядок, дисциплина, единодушие. Наши агенты проникали во все организации Железной пяты, а в наших организациях гнездились ее агенты. Это была война втемную, коварная и увертливая, обе стороны изощрялись в интригах и конспирации, заговорах и контрзаговорах. Никому нельзя было довериться, ни на кого нельзя было положиться. Человек, который работал рядом с вами, был, возможно, агентом Железной пяты. Мы минировали ее организации своими агентами, а она своими контрминировала наши организации. И хотя мы не имели права кому-либо довериться или на кого-нибудь положиться, каждый шаг поневоле основывался на доверии. То и дело мы сталкивались с изменой." Но почему это - "гражданское общество"? Это мир подполья.

Потери обратной связи боится сама же власть. Предсказываю, например, оружие рано или поздно легализуют, но так, чтобы все его владельцы были под колпаком.

Очень сомневаюсь в том, что оружие легализуют. Если марганцовку в аптеках запретили продавать как реагент для изготовления взрывчатки, то ни о какой "легализации оружия" мечтать не приходится. Будет всё намного хуже, чем в СССР. В СССР марганцовка свободно лежала на прилавках. Марганцовка в аптеках- это индикатор реальной демократичности общества.

'Шансон писал(а):И за шо?

за коммуны

При всем уважении Марксист ну вот нах..й такие отклонения от темы? Причем вообще непонять куда

PUM PUM писал(а):При всем уважении Марксист ну вот нах..й такие отклонения от темы? Причем вообще непонять куда

Что тут непонятного? Вы стоите на краю мясорубки, где вас перемелют. В фарш. А рассуждаете о коммунах, да еще и хотите их регистрировать.

Всё.

Зогин говорит: "Пока еще не сажают всех недовольных"

Я говорю: "Ну это пока, а идет к тому что всех посадят. Кто не спрячется."

Зогин: "Сейчас гайки подкрутили, а потом может ослабят"

Я: "Не ослабят. СССР развалился, коммунистов разгромили - а у буржуев аппетиты здоровенные, ничто их не держит. Они диктатуру сделают. И мозги всем промоют. Будет хуже фашизма, хуже чем при Сталине. К тому же нефть кончается, и товары сбывать некуда. Значит войну начнут. А для этого им нужна военная дисциплина. Всех недовольных или посадят, или рот заткнут, или убьют. У властей сейчас видеокамеры всюду расставлены, слежка в интернете, наши мобильники прослушиваются... Хуже чем у Гитлера будет режим. "

Зогин: А может все-таки ослабят гайки?

Я: На х..й им это нужно?

Зогин: Да не бойся. Партий меньше стало, потому что они сами не растут.

Я: Молодежь сейчас хочет перемен, а ей партии создавать мешают. Росли бы партии, но запрещают их. А дальше еще хуже будет. А вы хотите коммуну регистрировать, адреса властям отдавать... Всех прессовать начнут, по этим адресам!

Зогин: Да не все так страшно, не будет фашизма. У властей деньги в Америке лежат, они с Америкой не будут ссориться.

Я: Может, деньги и лежат, а патриотизм они все равно проповедуют. На иномарки подняли пошлины, и на другие товары подымут. Не побоятся ссориться с Америкой. Секты запретили - и коммуны анархистские тоже не будут терпеть.

Зогин: - Ну не все же запрещают.

Я: - Запрещают все больше и больше. Зачем верить обещаниям Медведева? Вы смотрите что он делает, а не что обещает.

Зогин: - Он хочет как в Америке систему сделать...

Я: - А может как в Германии при фашистах?

Зогин: - Коммуны всякие могут быть.. Даже вооруженные.

Я: - Если вооруженные, то это не коммуны, а партизаны. Вы же регистрировать хотите их.

Зогин: - Не все запретят. Даже оружие разрешат продавать.

Я: - Какое там оружие? Даже марганцовку продавать запретили. И всё запретят. И коммуны запретят. Никакой регистрации не нужно. При фашистах вообще не коммуны были, а подпольщики.

--------------------

Так понятнее?

Марксист писал(а):Что тут непонятного? Вы стоите на краю мясорубки, где вас перемелют. В фарш. А рассуждаете о коммунах, да еще и хотите их регистрировать.

Всё.

Да кому анархиситы нужны их перемалывать?! По опыту западных стран можно сказать, что наоборот, власть будет черпать из них кадры. Социально активный человек - такая редкость. Вообще вы недооцениваете силу власти. Она гораздо сильней и уверенней в себе, чтобы на всех беспричинно кидаться.

К тому же вы почему-то думаете, что все здесь присутствующие анархисты - революционеры. Это опять же не так.

Zogin, сила - в правде.

Марксист писал(а):

Сейчас повторю, [B]что я писал Zogin'у, но по-простому.[/B]

Зогин говорит: "Пока еще не сажают всех недовольных"

Я говорю: "Ну это пока, а идет к тому что всех посадят. Кто не спрячется."

Зогин: "Сейчас гайки подкрутили, а потом может ослабят"

Я: "Не ослабят. СССР развалился, коммунистов разгромили - а у буржуев аппетиты здоровенные, ничто их не держит. Они диктатуру сделают. И мозги всем промоют. Будет хуже фашизма, хуже чем при Сталине. К тому же нефть кончается, и товары сбывать некуда. Значит войну начнут. А для этого им нужна военная дисциплина. Всех недовольных или посадят, или рот заткнут, или убьют. У властей сейчас видеокамеры всюду расставлены, слежка в интернете, наши мобильники прослушиваются... Хуже чем у Гитлера будет режим. "
Зогин: А может все-таки ослабят гайки?

Я: На х..й им это нужно?

Ны вы сейчас рассуждаете с каких-то нелепых общедемократических позиций. С навязанных опять же буржуазной властью дихотомии "диктатура-демократия". Ей того и надо.

Поверьте, во власти сидят гораздо более умные люди чем это может показаться. Умнее, чем население. В США население склонно скорее требовать запрета оружия, а его легализовывают все в новых штатах, предсказываю - и наркотики рано или поздно легализуют и тяжелые тоже. Мечта Горена исполнится - три четверти планеты убьют сами себя, власти ничего и делать не надо будет.

Марксист писал(а):Зогин: Да не бойся. Партий меньше стало, потому что они сами не растут.

Я: Молодежь сейчас хочет перемен, а ей партии создавать мешают. Росли бы партии, но запрещают их. А дальше еще хуже будет. А вы хотите коммуну регистрировать, адреса властям отдавать... Всех прессовать начнут, по этим адресам!

Ну вот я состоял в РКСМ(б) - кто-нибудь ее запрещает? Мешает молодежи туда идти? Так нет же!! Ну там с регистацией периодически проблемы возникали, ну и что организация от этого не на человека не увеличилась и не уменьшилась.

Насчет потенциальной коммуны - все зависит от того, чем она будет заниматься. С чего бы государству ополчаться на лояльный хозяйствующий субъект???

Марксист писал(а):Зогин: Да не все так страшно, не будет фашизма. У властей деньги в Америке лежат, они с Америкой не будут ссориться.

Я: Может, деньги и лежат, а патриотизм они все равно проповедуют. На иномарки подняли пошлины, и на другие товары подымут. Не побоятся ссориться с Америкой. Секты запретили - и коммуны анархистские тоже не будут терпеть.

Да не говорил я такого. Наоборот. Будут ссориться громко и сильно. То что власть склонна к запредельному цинизму - давно известно. Николай второй в разгар первой мировой переписывался милыми письмами с кайзером германии.

Еще раз повторяю - все зависит от того, чем коммуны будут заниматься. Ныне как -никак капитализм. С чего бы ополчаться на легально действующего хозяйствующего субъекта.

Ganmrak писал(а):Zogin, сила - в правде.

А какая у нас ныне правда?

Zogin писал(а):Ны вы сейчас рассуждаете с каких-то нелепых общедемократических позиций. С навязанных опять же буржуазной властью дихотомии "диктатура-демократия". Ей того и надо.

Прогноз о том, что реставрация капитализма приведет не к демократии, а к черносотенной диктатуре, я сделал еще при Горбачеве, в 1990 году. И не с "общедемократических", а с чисто марксистских, классовых позиций.

Повторю еще раз ход мыслей.

* Капитализм ведет к концентрации капитала и власти в одних руках
*Если левое и протестное движение в упадке, буржуазия берет обратно все подачки, брошенные массам.
*Так наз. "смерть коммунизма" и распад СССР уничтожили противовес аппетитам капиталистов, подорвали сопротивление масс и оставили массы беззащитными.
* Значит, экономические подачки можно отобрать.
* Но это вызовет политический протест - а значит, и политические свободы надо отобрать, задушить возможности для всякого протеста.
* И плюс к этому, навязать всем тоталитарную верноподданную идеологию, как церковную так и светскую.
* Тут одно из другого вытекает.
* Есть и более глубокие причины: исчерпание природных ресурсов и затоваривание рынков.
* Это вызывает борьбу империалистических держав за рынки и ресурсы
* В пределе - войну.
* Для войны нужно военное сознание - патриотическая истерия, уверенность в "богоданности" правительств, беспрекословное подчинение лидерам.

Вот отсюда - не только из экстраполяции фактов, но и из понимания фундаментальных, самых общих тенденций развития капитализма в ближайшие 50 лет, я делаю вывод: черносотенный тоталитаризм неминуем.

Учитывая, что

*У него на вооружении совершенные средства электронной слежки,
* технологии психологического манипулирования
* на фоне распыленности масс и растерянности левых

- получается картина чудовищная.

Поверьте, во власти сидят гораздо более умные люди чем это может показаться. Умнее, чем население. В США население склонно скорее требовать запрета оружия, а его легализовывают все в новых штатах, предсказываю - и наркотики рано или поздно легализуют и тяжелые тоже. Мечта Горена исполнится - три четверти планеты убьют сами себя, власти ничего и делать не надо будет.

США может себе позволить подкупать население частью сверхприбылей. Отсюда - сглаженность классовых противоречий. Российские властители и монополисты не могут позволить себе этого - у них нет для этого средств.

Ну вот я состоял в РКСМ(б) - кто-нибудь ее запрещает? Мешает молодежи туда идти? Так нет же!! Ну там с регистацией периодически проблемы возникали, ну и что организация от этого не на человека не увеличилась и не уменьшилась.

Запретят и посадят. Дело времени.

Насчет потенциальной коммуны - все зависит от того, чем она будет заниматься. С чего бы государству ополчаться на лояльный хозяйствующий субъект???

Монополии уничтожают мелкие предприятия. А это предприятие еще и политически оппозиционное (анархистское).

Zogin писал(а):А какая у нас ныне правда?

Правда - в том, что Солнце пока что восходило на Востоке.

Вот такую вещь я написал почти ребёнком, в 16 лет, в докомпьютерную эру, в СССР, при Горбачеве. Тетрадь датирована 22 марта 1990 года. Извините за помарки. Принтеров тогда не было.

Посудите сами, сбылся мой прогноз или нет - и каким политическим чутьем надо было обладать, чтобы в этом возрасте и в этой обстановке написать такое:

[SPOILER]

[/SPOILER]

Уж не буду всю тетрадь фотографировать...

Марксист,

класс!!!! :):):):):):)

А я к сожалению повыкидывал все свои детские тетрадки с подобными писаниями. Тоже чего-то там писал..

Вот еще несколько страниц из этой тетрадки (предшествующих). Просто интересно вспомнить то время и терминологию ("административная система", "общечеловеческие ценности", "возвращение в лоно мировой цивилизации"). Я тогда о волнах Кондратьева читал, о периодических кризисах. Задумался, когда будет новый кризис и чем кончится. но не мог прогнозировать распад Союза - я думал, реставрация капитализма будет в рамках единого Союза. Это было за год до путча.

[SPOILER]














[/SPOILER]

да неужели Марксист научился использовать споилер...

Давно уж использую.... Там фото страничек под ним.

'Zogin писал(а):Все же пока еще в России сажают не всякого, чьи имена известны органам власти..

Отдельное спасибо за эту фразу.

Марксист, тебе тогда надо было трахаться, а сейчас жениться.. Жалко, что моя шизойдная живопись 2002 года не дошла до сего времени, а то бы показал..

PUM PUM, вобщем несмотря на то, что Марксист опять тут влез со своей революцией, попытаюсь ответить с эволюционистских позиций; во-первых совместное проживание. Хотяб года через полтора будет вполне можно организовать, поскольку например я свободно общаясь с некоторыми людьми на форуме некоторых их слов бы не мог адекватно переносить. Причем последствие могли бы быть порою более плачевными, чем потеря зубов или трещины в костях. Я совершенно согласен с тобой в том, что требуются совместные мероприятия и материальное взаимодействие. И то, что не стоит лимитировать эти процессы государственным вмешательством. Но давайте хотябы начнем с организации анархо-пикников с докладами? Уже будет интересно, если сможем сфокусироваться на децентрализованных внеиерархических системах, а не проблемах геев, евреев и экологии.

'Солнушко писал(а):Но давайте хотябы начнем с организации анархо-пикников с докладами? Уже будет интересно, если сможем сфокусироваться на децентрализованных внеиерархических системах, а не проблемах геев, евреев и экологии.

Я считаю предложение весьма ценным и интересным.

• Кстати надо и Свету пригласить она знает рецепт приготовления шашлыков :D:D

• Я двумя руками за, но вот как на это посмотрят другие? Буду ждать комментов...

Солнушко писал(а):трахаться

Вы что, не знаете что ли - у нас в СССР никто таких глупостей не делал....

'PUM PUM писал(а):Кстати надо и Свету пригласить она знает рецепт приготовления шашлыков

Эт ты про кого? Я мужского пола и шашлык перевариваю хреново, а по иронии судьбы так мою сестренку зовут

'PUM PUM писал(а):Я двумя руками за, но вот как на это посмотрят другие? Буду ждать комментов...

Много других не надо; тут не понятно кто кому в поддых пришлет; или я Goren за тему вайнахских народов или пара гомунистов друг друга примочит в партийных рамсах. Потому сбор должен быть делом сугубо добровольным и неорганизованным.

'Марксист писал(а):Вы что, не знаете что ли - у нас в СССР никто таких глупостей не делал....

Согласно прямым источникам типа книги Владимира Козлова "Гопники" а также аналогичным плодам литературы и настенной живописи делали. Эффективно причем и достаточно часто. Потому как тупой процесс трения половых органов, без всяких моральных и чувственных аспектов помогает не зацикливаться на чужих идеях.

Солнушко писал(а): Согласно прямым источникам типа книги Владимира Козлова "Гопники" а также аналогичным плодам литературы и настенной живописи делали. Эффективно причем и достаточно часто. Потому как тупой процесс трения половых органов, без всяких моральных и чувственных аспектов помогает не зацикливаться на чужих идеях.

Ну, мало ли что можно написать... Я больше доверяю свидетельству домохозяйки из телемоста с Филом Донахью. Из ее слов Америка узнала, что в СССР секса нет. Я тоже его не видел в СССР. Это уже потом, при Ельцине началось... Советские люди и додуматься до такого не могли.

Ну значит в то время в Москве, Кривом роге, Кемерово, Новосибирске, Омске, Сургуте, Барнауле и всех местах, где я или мои друзья когда-то жили в советском союзе их окружали сотни тысяч несоветских людей. Что логично вон у нас через рупор орут о россиянах, а ведь ни ты, ни я россиянами не являемся. Хоть и по разным причинам.

Да, очевидно это были оборотни... Я сам удивляюсь, сколько было в моем классе оборотней - вроде учились мы по одним учебникам, а они не выступили против контрреволюции. Кругом предатели и перевертыши. Удивительно просто.

а ведь ни ты, ни я россиянами не являемся. Хоть и по разным причинам.

+1

'Марксист писал(а):Да, очевидно это были оборотни... Я сам удивляюсь, сколько было в моем классе оборотней - вроде учились мы по одним учебникам, а они не выступили против контрреволюции. Кругом предатели и перевертыши. Удивительно просто.

Может быть, они просто оценили ситуацию лучше, чем ты?

В смысле? Я видел, что идет контрреволюция, цель которой - снятие всех революционно-социалистических ограничителей с аппетитов партийных чиновников.

Они оценивали это как "победу демократии".

Спустя 20 лет - ясно, кто из нас был прав.

Блин, Марксист! В том то и дело что интеллигенцию нынешний режим вполне устраивает. Подумайте о классовой роли интеллигенции и все станет понятно. Массы интеллигенции и тогда были не глупей чем вы и видели кому надо служить.

Zogin писал(а):Блин, Марксист! В том то и дело что интеллигенцию нынешний режим вполне устраивает. Подумайте о классовой роли интеллигенции и все станет понятно. Массы интеллигенции и тогда были не глупей чем вы и видели кому надо служить.

Вот, это уже интересно! Так какова же классовая роль интеллигенции? Она в обслуживании интересов правящих классов, скажете?

Не только. У интеллигенции есть собственные интересы, и она не едина.

Пример народовольцев и большевиков показывает, что часть интеллигенции претендует на роль "агентов будущего в настоящем".

Разделение на конформистскую, "веховскую" интеллигенцию и на революционную - зависит от условий воспитания того или иного конкретного интеллигента. В этом смысле, Лимонов совершенно прав, говоря о "революционных личностях". Впрочем, он повторяет известное: "теорию героев и толпы" Михайловского, теорию В.И. Ленина о "революционном авангарде", теорию Ткачева о заговорщиках-неоякобинцах. Это все проявления одного и того же. Если признать интеллигенцию единым классом с едиными интересами, то появление среди нее таких людей совершенно необъяснимо.

Но поскольку они все же существуют, то выходит - не состоит интерес всей интеллигенции в обслуживании буржуазии. Учителям, врачам, рядовым инженерам-бюджетникам, библиотекарям - от ельцинской контрреволюции стало только хуже. В массе своей. Лишь пассивность, неорганизованность и неумение додумывать мысли до конца помешали этим людям выступить против капитализма единым фронтом. Как это было в 1870-е годы, во времена народников, народовольцев, первых большевиков.

'Марксист писал(а):У интеллигенции есть собственные интересы, и она не едина. (...) часть интеллигенции претендует на роль "агентов будущего в настоящем" (...) не состоит интерес всей интеллигенции в обслуживании буржуазии.

Не высказан последний логически необходимый и исторически доказанный тезис: интерес этой части интеллигенции заключается во взятии власти в обществе в свои руки путем устранения малокомпетентной, жадной, плохо организованной и повсему тому асоциальной буржуазии - и организации общества в разумно (с ее точки зрения) выстроенную вертикаль с единым руководством, составленном специалистами в интересах нового государства хозяйственным планом, контролем и господством над непосредственными производителями в промышленности и сельском хозяйстве.
Собственно, эти процессы и происходили в первой половине 20 века.

'Марксист писал(а):В смысле? Я видел, что идет контрреволюция, цель которой - снятие всех революционно-социалистических ограничителей с аппетитов партийных чиновников.

Они оценивали это как "победу демократии".

Спустя 20 лет - ясно, кто из нас был прав.

Контрреволюция произошла в 1921. В советской тирании уже не было ничего революционного. То, что произошло в 1991 - это, если угодно, контрконтрреволюция, то есть, по вашему же закону отрицания отрицания - вполне себе революция. И революционные события 1990-х дали россии дурной, опасный, но тем не менее один из самых свободных периодов её истории.

То, что после "безумных 90-х" сейчас россия опять возвращается в тоталитаризм - неудивительно, бо, как показывает история, для россии тоталитаризм - это естественное состояние. Только полная дезинтеграция россии и прекращение её существования как явления может дать на оккупированной ею территории возможность построения хоть сколько-нибудь стабильного свободного общества.

Дубовик писал(а):Не высказан последний логически необходимый и исторически доказанный тезис: интерес этой части интеллигенции заключается во взятии власти в обществе в свои руки путем устранения малокомпетентной, жадной, плохо организованной и повсему тому асоциальной буржуазии - и организации общества в разумно (с ее точки зрения) выстроенную вертикаль с единым руководством, составленном специалистами в интересах нового государства хозяйственным планом, контролем и господством над непосредственными производителями в промышленности и сельском хозяйстве.
Собственно, эти процессы и происходили в первой половине 20 века.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Goren писал(а):Контрреволюция произошла в 1921. В советской тирании уже не было ничего революционного.

О, нет. Учебник марксизма-ленинизма, сделавший меня сторонником революции, был выпущен в 1960-м году. Он не мог бы появиться в 2009-м. Были в СССР остатки революционного, даже и в 1980-е годы. Революционеры были в почете, о них выпускали книги, показывали фильмы. Причем не только о большевиках, но и о народниках, о Спартаке, Яне Гусе, Степане Разине, Пугачеве, декабристах... Все это были безусловно положительные фигуры. Именами Бакунина, Кропоткина, Егора Сазонова - в СССР называли улицы.

То, что произошло в 1991 - это, если угодно, контрконтрреволюция, то есть, по вашему же закону отрицания отрицания - вполне себе революция. И революционные события 1990-х дали россии дурной, опасный, но тем не менее один из самых свободных периодов её истории.

События 1990-х - это лжедемократический зигзаг, суть которого - размытие и оплевывание стержневых освободительных идей. Именно тогда интернационализм был заменен лозунгом "хватит нам кормить чернож*пых", мечта о социализме был оплевана, церковь подняла свою мракобесную голову, революция признана "кровавым безумием", а революционеры - преступниками. Остальное (сползание к фашизму и черносотенству) - было уже делом техники.

То, что после "безумных 90-х" сейчас россия опять возвращается в тоталитаризм - неудивительно, бо, как показывает история, для россии тоталитаризм - это естественное состояние. Только полная дезинтеграция россии и прекращение её существования как явления может дать на оккупированной ею территории возможность построения хоть сколько-нибудь стабильного свободного общества.

Неудивительно, что Вам приходится прибегать к мистике национального характера, чтобы объяснить эти вещи. Если Вы считали события 1991-го года "демократической революцией", только мистика славянофобии может залатать прорехи в Вашей логике. Но это подход 55-го, Солнушка, Питбуля - вывернутый наизнанку. О русофобии я уже говорил - она ничем не лучше антисемитизма.

Ну, радует Вас "дезинтеграция" - порадуйтесь: http://far-west.livejournal.com/162859.html

Однако в самой по себе "дезинтеграции", без социалистических преобразований, я не вижу ничего хорошего.

'Марксист писал(а):Учебник марксизма-ленинизма, сделавший меня сторонником революции, был выпущен в 1960-м году.

Оно и видно. Поэтому ты и выступаешь как сторонник совка 60-х, а не революции. Кстати, это общая болезнь "левых", притом не только российских - такие подсознательные мечты вернуться во времена брежневизма.

'Марксист писал(а):События 1990-х - это лжедемократический зигзаг, суть которого - размытие и оплевывание стержневых освободительных идей. Именно тогда интернационализм был заменен лозунгом "хватит нам кормить чернож*пых", мечта о социализме был оплевана, церковь подняла свою мракобесную голову, революция признана "кровавым безумием", а революционеры - преступниками. Остальное (сползание к фашизму и черносотенству) - было уже делом техники.

90-е были довольно сложным явлением, и это всё тоже было. Но обрати внимание - никогда, начиная годов с 30-х, не было в россии столько революционеров, как в 90-е. Притом то были настоящие революционеры, последовательные, идейные, активные - не какое-то постмодернистское смутное пятно неизвестно чего, как сейчас.

'Марксист писал(а):О русофобии я уже говорил - она ничем не лучше антисемитизма.

Я про "русофобию" тебе уже писал овер 9000 раз, но ты ж не читаешь, что тебе пишут. Оно и правильно - зачем тебе воспринимать какую-то новую информацию? Ты и так уже вооружён единственно верной теорией Маркса-Ленина-Троцкого, учение которых правильно потому, что оно истинно, а истинно потому, что оно верно. А то, что клеймя "русофобию" как какую-то национальную рознь, ты по факту смыкаешь ряды с ментами и казёнными "поцреотами" - какая тебе разница, правда?

'Марксист писал(а):Ну, радует Вас "дезинтеграция" - порадуйтесь: http://far-west.livejournal.com/162859.html

Однако в самой по себе "дезинтеграции", без социалистических преобразований, я не вижу ничего хорошего.

Чему там радоваться? Ну неплохой пост, да. Но это ещё бабка надвое сказала, сбудется чи нет... А дезинтеграция - это необходимое, а не достаточное условие. После развала рашки появится множество площадок для самых разных социальных эксериментов - есть вероятность, что и на твой вкус что-нибудь возникнет, и на мой тоже...

Goren писал(а):Оно и видно. Поэтому ты и выступаешь как сторонник совка 60-х, а не революции. Кстати, это общая болезнь "левых", притом не только российских - такие подсознательные мечты вернуться во времена брежневизма.

"Совок" я хочу вернуть лишь в той мере, в какой он был революционным. Но "Совок" без последствий сталинской реакции - это уже не "Совок". Это нечто иное. То, что задумывалось первоначально в 1917-м.

90-е были довольно сложным явлением, и это всё тоже было. Но обрати внимание - никогда, начиная годов с 30-х, не было в россии столько революционеров, как в 90-е. Притом то были настоящие революционеры, последовательные, идейные, активные - не какое-то постмодернистское смутное пятно неизвестно чего, как сейчас.

Ельцин? Новодворская? Немцов?

Я про "русофобию" тебе уже писал овер 9000 раз, но ты ж не читаешь, что тебе пишут. Оно и правильно - зачем тебе воспринимать какую-то новую информацию? Ты и так уже вооружён единственно верной теорией Маркса-Ленина-Троцкого, учение которых правильно потому, что оно истинно, а истинно потому, что оно верно. А то, что клеймя "русофобию" как какую-то национальную рознь, ты по факту смыкаешь ряды с ментами и казёнными "поцреотами" - какая тебе разница, правда?

Учение Маркса-Ленина-Троцкого - это интернационализм. У Вас логика 55-го: "Клеймя кавказофобию как национальную рознь, ты по факту смыкаешь ряды с кавказской мафией, наркоторговцами, врагами России, масонами, сионистами, ЦРУ и Моссадом". Достаточно озвучить этот тезис в отношении другой нации, чтобы стала видна его абсурдность.

Чему там радоваться? Ну неплохой пост, да. Но это ещё бабка надвое сказала, сбудется чи нет... А дезинтеграция - это необходимое, а не достаточное условие. После развала рашки появится множество площадок для самых разных социальных эксериментов - есть вероятность, что и на твой вкус что-нибудь возникнет, и на мой тоже...

Боюсь, что на территории моего проживания появится "площадка" для шариатского правления. Что означает лично для меня побивание камнями. Так знайте - я против!

'Goren писал(а):Контрреволюция произошла в 1921.

Контрреволюция началась с 6 декабря 1917 года, и закончилась летом 1918.
Справка 1.
6 декабря 1917 года была принята инструкция Наркомата внутренних дел (не путать с будущим сталинско-ежовским органом), которая определяла права, обязанности, структуру, штаты и все такое прочее касательно местных Советов. С этого момента, по замыслу контрреволюционеров из руководства партии большевиков, Советы должны были утратить функции органов самоуправления и превратиться в органы исполнительной власти под контролем нарождавшейся государственности, а власть Советов должна была смениться на власть Совета (наркомов).
Справка 2.
К середине лета 1918 закончился процесс разоружения рабочего класса (вооруженный разгром анархистов, максималистов и левых с.-р., разгон рабочей Красной гвардии, окончательное оформление государственной иерархической Красной армии). "Быдлу" отвели прежнюю роль исполнителей указаний свыше под страхом террора.

Марксист писал(а):Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Да, бесспорно.
Анархисты тогда и сейчас выступали и выступают за самоуправление трудящихся.
Большевики - за классовое господство "интеллигенции", той ее части, что организована в форме партийно-советско-хозяйственной номенклатуры.

До самоуправления им ещё расти и расти. Суждения у них на уровне людей, политически неразвитых ("Голосовал за Жириновского для прикола"). Это надо исправлять, и это займет много времени.

И то не исправят, одним политпросвещением. Должен измениться технологический базис. Это целый исторический период. Послереволюционный.

Дубовик писал(а):Контрреволюция началась с 6 декабря 1917 года, и закончилась летом 1918.
Справка 1.
6 декабря 1917 года была принята инструкция Наркомата внутренних дел (не путать с будущим сталинско-ежовским органом), которая определяла права, обязанности, структуру, штаты и все такое прочее касательно местных Советов. С этого момента, по замыслу контрреволюционеров из руководства партии большевиков, Советы должны были утратить функции органов самоуправления и превратиться в органы исполнительной власти под контролем нарождавшейся государственности, а власть Советов должна была смениться на власть Совета (наркомов).

Что было делать? На Советскую Республику ополчился весь мир. Надо было организовать управление фронтами и промышленностью из единого центра по общему плану. Иначе нас бы смяли интервенты и беляки.

Справка 2.
К середине лета 1918 закончился процесс разоружения рабочего класса (вооруженный разгром анархистов, максималистов и левых с.-р., разгон рабочей Красной гвардии, окончательное оформление государственной иерархической Красной армии). "Быдлу" отвели прежнюю роль исполнителей указаний свыше под страхом террора.

Никто не может отвести массам какую-то роль, если они готовы к иной, более достойной роли. Массы были неграмотны, их надо было учить, делать из неотёсанных людей - цивилизованных, грамотных.

А все разборки большевиков\эсеров\анархистов были на уровне политически активных пяти процентов. Тех самых "революционных личностей", по Лимонову. В следующий раз, возможно, их удастся избежать. Все ж таки уровень культуры у людей вырос за эти 90 лет.

Марксист писал(а): Все ж таки уровень культуры у людей вырос за эти 90 лет.

А Вы наивный.

Ну, чуть-чуть то вырос... Если бы сильно вырос, то анархисты бы уже анархию построили. Но если бы совсем не вырос, мы бы за компами не сидели и писать не умели. У интеллигенции более-менее вырос уровень. А ведь в случае новой революции опять именно она будет между собой ругаться... Надеюсь, дело не дойдет до ледорубов и тому подобного.

Марксист, из Вашего кумира уже, говорят, испекли печенье.

Печенье? Ну, а из Вашего тушенку могут сделать. Вот такие кулинары и мешают цивилизованному диалогу среди революционной интеллигенции. Любители острых блюд, понимаешь...

Марксист писал(а): Что было делать? На Советскую Республику ополчился весь мир. Надо было организовать управление фронтами и промышленностью из единого центра по общему плану. Иначе нас бы смяли интервенты и беляки.

1. В начале декабря 1917 года еще никто ни на кого не ополчился. Беляки представляли собой три-четыре группы казачьей верхушки и офицеров, численностью по 500-1000 человек. У Корнилова, когда в августе он начал поход на Петроград, было много больше.
2. Если больше нечего было делать, - то хоть теперь признайте, что весь замечательный проект, расписанный в работе "Государство и революция", все лозунги про "Власть Советам" и т.д., были туфтой, которую верхушка РСДРП(б) впаривала доверчивым массам для их (масс) оболванивания.

Марксист писал(а): Никто не может отвести массам какую-то роль, если они готовы к иной, более достойной роли. Массы были неграмотны, их надо было учить, делать из неотёсанных людей - цивилизованных, грамотных.

Неотесанные массы украинских крестьян и рабочих оказались на должной высоте, когда созидали Вольный Советский Строй. Цивилизаторы с плеткой или наганом никого еще никогда не цивилизировали, ЧТО бы они сами про себя не рассказывали. Их задача всегда - другая. Конкретно у большевуистских цивилизаторов задачей было - см. выше мой пост про революционную интеллигенцию и ее классовые цели.

Марксист писал(а): А все разборки большевиков\эсеров\анархистов были на уровне политически активных пяти процентов. Тех самых "революционных личностей", по Лимонову. В следующий раз, возможно, их удастся избежать. Все ж таки уровень культуры у людей вырос за эти 90 лет.

Разоружение пролетариата как класса вы называете "разборками большевиков-эсеров-анархистов"??? Еще раз: разоружение пролетариата.
Куда делась Красная гвардия? Куда делись добровольные отряды вооруженных рабочих? Кому они мешали? Какой власти могло помешать то, что пролетариат был организован и вооружен? - Пролетарской, что ли?

Дубовик писал(а):1. В начале декабря 1917 года еще никто ни на кого не ополчился. Беляки представляли собой три-четыре группы казачьей верхушки и офицеров, численностью по 500-1000 человек. У Корнилова, когда в августе он начал поход на Петроград, было много больше.

Даже если так, реакцию внутренней контрреволюции и Антанты можно было предсказать. И начать готовиться загодя к войне.

Дубовик писал(а):2. Если больше нечего было делать, - то хоть теперь признайте, что весь замечательный проект, расписанный в работе "Государство и революция", все лозунги про "Власть Советам" и т.д., были туфтой, которую верхушка РСДРП(б) впаривала доверчивым массам для их (масс) оболванивания.

"Государство и революция" - было прогнозом, вошедшим в противоречие с реальностью И Ленин имел достаточно мудрости, чтобы не настаивать на слишком оптимистичном прогнозе, когда прогноз начал давать сбои. Не обязательно это было сделано сознательно, могла иметь место ошибка, идеализация стремлений масс к воле. Ведь эти массы впоследствии стерпели даже Сталина. Значит, толщи народа, не пробужденные к политической жизни, не были готовы жить по "Государству и революции". Как Ленин сказал в беседе с Махно: "Считать одно, товарищ. А в жизни видеть - другое". Ошибся Ленин, идеализировал массы - так что теперь, власть контре отдавать, и опять противные кресты вместо наших прогрессивных звездочек вешать? Да никогда!!!

Дубовик писал(а):Неотесанные массы украинских крестьян и рабочих оказались на должной высоте, когда созидали Вольный Советский Строй. Цивилизаторы с плеткой или наганом никого еще никогда не цивилизировали, ЧТО бы они сами про себя не рассказывали.

У меня в компе на календаре - не византийский, а общемировой календарь, не яти и ижицы, а современная азбука (и я ее знаю!), к моему компу льется электричество по ленинским артериям ГОЭЛРО, я живу в комфортабельной городской квартире, все культурные богатства мира передо мной открыты - а мой дед, повторюсь, жил в избе с земляным полом. И не надо мне рассказывать, могут ли цивилизовать "цивилизаторы с наганом" или нет. Всему что у меня (и внутри моей головы) есть - я обязан великому ЛЕНИНУ. Вот так. И если бы не реакционный конформизм и мода ругать большевиков, то миллионы людей сейчас сказали бы о себе то же самое. Потому что это правда. Большевики - цивилизаторы, прогрессоры, они учили неграмотных, открывали ВУЗы, создали промышленность и принесли людям пользу.

Их задача всегда - другая. Конкретно у большевистских цивилизаторов задачей было - см. выше мой пост про революционную интеллигенцию и ее классовые цели.

Правильно, цель - взять власть, но для чего? Чтобы из первобытной дикости сделать развитую цивилизацию! Это и есть задача интеллигенции, хоть на микро-уровне, хоть на уровне страны. Когда Ленин бесплатно занимался репетиторством с отстающим чувашским мальчиком - он делал то же самое, что сделал и со всей лапотной Россией. Нёс людям знание, развитие, прогресс. В этом цель интеллигенции, цель ее власти, и вообще цель ее существования как социального и культурного слоя.

Дубовик писал(а): Разоружение пролетариата как класса вы называете "разборками большевиков-эсеров-анархистов"??? Еще раз: разоружение пролетариата. Куда делась Красная гвардия? Куда делись добровольные отряды вооруженных рабочих? Кому они мешали? Какой власти могло помешать то, что пролетариат был организован и вооружен? - Пролетарской, что ли?

Троцкий вооружил больше народа - он вместо Красной Гвардии создал Красную Армию. Это просто реорганизация. И не весь рабочий класс был вооружен. Сколько от населения России принимали участие в Гражданской войне? Пять процентов? Десять? Ну, то-то. Красная Гвардия - это один из специализированных революционных отрядов, который из соображений целесообразности был заменен рабочей милицией, с теми же функциями поддержания порядка. Может быть, это было неправильно, но это вопрос технический. Возможно, надо было оставить оружие в руках у этих отрядов, и тут была допущена ошибка. Я готов это признать.

'Марксист писал(а):Что было делать? На Советскую Республику ополчился весь мир. Надо было организовать управление фронтами и промышленностью из единого центра по общему плану. Иначе нас бы смяли интервенты и беляки.

Это официальная КПССовская версия, которая не выдерживает никакой критики.

То есть - посаженное при помощи иностранных государств правительство вдруг оказалось в конфронтации с Западом?
Если бы Запад хотел, он разорвал бы то, что осталось от России на куски. Но этого не случилось - везде сидели хорошо знакомые люди, которые не представляли никакой угрозы.
Более того - когда в СССР разразился голод в начале 20-х, Запад оказал продовольственную помощь (АРА).
Вообще - в становлении СССР роль Запада - более чем значительна.

А Гражданская война это вовсе не схватка "левых" с монархистами - монархистов фактически не было, кроме отморозков типа барона Унгерна. Большевики воевали с разного рода формированиями буржуазных политических направлений, бывшими союзниками и народными восстаниями, против которых применялось и химическое оружие.

Политика большевиков, это действительно контрреволюция по сути. Они сознательно устранили всех своих политических соперников. В политике нет места сентиментальности, однако политика большевиков была настолько до безобразия предательской, что многие весьма повидавшие виды соратники и товарищи просто не могли представить.

Большевики просто любой ценой решили заьрать себе всю власть не считаясь ни с чем.

Кстати, это потом сказалось в дальнейшем - победители стали уничтожать друг друга не менее яростно, чем уничтожали политических союзников. Заведённая машина уничтожения , тем больее - при помощи государства, не может остановиться.

Вот в итоге она всех и перемолола, остался только Сталин с ближайшим окружением, но и внутри этой группки не утихали расправы.

Всё это назвалосьб народовластием, Советской властью.

Spirit писал(а):Это официальная КПССовская версия, которая не выдерживает никакой критики.

То есть - посаженное при помощи иностранных государств правительство вдруг оказалось в конфронтации с Западом?

В белогвардейской мифологии считается, что большевиков посадила у власти Германия. Она в этот период воевала с блоком Антанта -это Англия, Франция, Италия, США. И колонии Англии и Франции, и их мелкие союзники. Всего на территорию РСФСР вторглось 14 государств Антанты. Дальний Восток оккупировали японцы.

Если бы Запад хотел, он разорвал бы то, что осталось от России на куски. Но этого не случилось - везде сидели хорошо знакомые люди, которые не представляли никакой угрозы.

Тут помог саботаж. Западные докеры отказывались грузить военные грузы на корабли, на западных заводах (производящих оружие для поставок интервентам) - происходили забастовки и стачки, в западных странах поднялась волна коммунистических восстаний. В Баварии и Венгрии эти восстания даже победили, и на краткий момент были созданы Баварская и Венгерская Советские республики. Запад был не всесилен, наши идеи, через компартии, завоевывали и разлагали Запад изнутри. И потому он проиграл. Плюс еще военный гений Троцкого.

Более того - когда в СССР разразился голод в начале 20-х, Запад оказал продовольственную помощь (АРА).

АРА оказывала помощь после войны, но не такую уж значительную. Цель АРА была - под видом гуманитарной помощи создать в РСФСР американскую разведывательную сеть. Некоторое время помощь от АРА принимали, но как только появилась возможность - от этой помощи отказались. Дипломатических отношений с Америкой не было до начала 1930-х годов. Вместо посольства использовалась советская торговая фирма Амторг.

Гражданская война это вовсе не схватка "левых" с монархистами - монархистов фактически не было, кроме отморозков типа барона Унгерна. Большевики воевали с разного рода формированиями буржуазных политических направлений, бывшими союзниками и народными восстаниями, против которых применялось и химическое оружие.

Белое движение действительно было очень пестрым. правые эсеры, правые меньшевики, монархисты, сторонники военных диктаторов (Деникина, Каледина, Колчака, Юденича). Полевые командиры, как сейчас бы сказали, претендовали на верховную власть. Финансировались они Западом. Про Колчака ходили стихи:

Патрон английский
Погон российский
Табак японский
Правитель омский

Вот кому Запад помогал! А РСФСР он душил блокадой. Исключение: некоторые бизнесмены США (Арманд Хаммер) сообразили, что с большевиками можно выгодно торговать. Но за это нам пришлось расплачиваться царскими алмазами.

Политика большевиков, это действительно контрреволюция по сути. Они сознательно устранили всех своих политических соперников. В политике нет места сентиментальности, однако политика большевиков была настолько до безобразия предательской, что многие весьма повидавшие виды соратники и товарищи просто не могли представить.

Возможно, была возможность избежать некоторых крайностей. А может, и не было такой возможности. Все же надеюсь, будущая революция пройдет более цивилизованно.

Большевики просто любой ценой решили забрать себе всю власть не считаясь ни с чем.

Да. Но власть им была нужна как средство модернизации страны.

Кстати, это потом сказалось в дальнейшем - победители стали уничтожать друг друга не менее яростно, чем уничтожали политических союзников. Заведённая машина уничтожения , тем больее - при помощи государства, не может остановиться.

Любое государство - это машина уничтожения. Большевистское просто попало в жёсткие условия. Потому и действовало очень жёстко.

Марксист

Вот что писал Бакунин, не зная ни Ленина, ни Сталина, но как он точно предвидел ошибки марксизма в будущем, что подтверждено историей СССР :

Недостаточно знать и говорить, что они хотят экономического освобождения рабочего, полного пользования для каждого продуктом его труда, уничтожения классов и политического порабощения, осуществления полноты человеческих прав и полного равенства прав и обязанностей, одним словом осуществления братства между людьми. Все это, без сомнения, очень хорошо и вполне справедливо, но если члены Интернационала принимают эти великие истины, не вникая в их суть, не задумываясь глубиной их значения и если они будут довольствоваться вечным повторением их в этой общей форме, последние рискуют в непродолжительный промежуток времени превратиться в пустые, бесплодные слова, в общие непонятые места.
Но, говорят нам, все рабочие, даже когда они члены Интернационала, не могут стать учеными. И не достаточно ли иметь внутри Интернационала группу людей, владеющих в совершенстве, насколько это возможно в наши дни, наукой, философией и политикой социализма, чтобы большинство, массы, примыкающие к Интернационалу, доверчиво повинуясь их правлению и „братскому наставлению" (стиль Гамбетты, якобинца-диктатора по превосходству), не могли свергнуть с пути, который должен вести к окончательному освобождению пролетариата?—Вот рассуждение, которое мы довольно часто слышим, развиваемое втихомолку—для высказывания вслух нет ни достаточно искренности, ни смелости. Это мнение, за начальство в Интернационале, сопровождается всевозможными более или менее ловкими подходами и демагогическими комплиментами по адресу великой мудрости и всесилия верховного народа. Мы всегда страстно боролись против него, потому что мы убеждены, что если Международное Общество Рабочих будет разделено на две группы: одну, заключающую в себе громадное большинство и состоящую из членов, вся наука которых будет состоять только в слепой вере в теоретическую и практическую мудрость своих вождей; и другую, состоящую только из нескольких десятков правителей, — это учреждение, которое должно освободить человечество, превратится само в некоторого рода олигархическое государство — худшее из всех государств. Это прозорливое, ученое и искусное меньшинство, которое примет на себя всю ответственность и права правительства, тем более самодержавного, что его деспотизм заботливо прячется под внешней оболочкой учтивого уважения к воле и решениям, всегда им самим продиктованным, этой якобы народной воли; это меньшинство, говорим мы, повинуясь необходимости и условиям своего привиллегированного положения, и подвергаясь общей участи всех правительств, постепенно будет становиться все более и более деспотичным, зловредным и реакционным. Международное Общество Рабочих только тогда может стать орудием освобождения человечества, когда оно прежде само освободится; а освободится оно только переставши делиться на две группы: большинство слепых орудий и меньшинство ученых машинистов, и только, когда каждый его член вполне постигнет науку, философию и политику социализма.

О том же писал Энгельс.

"Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет встать у власти... Мы будем вынуждены проводить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы - надо надеяться только в физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям,[B] нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу…" [2, с. 490-491].[/B]

Так оно и случилось. Марксисты взяли власть в дикой стране, что могли - изменили к лучшему, потом погибли от рук сталинских чиновников. И теперь анархисты называют нас "не только чудовищами, но и дураками".

На это могу только ответить цитатой из Чернышевского:

"И станут их проклинать, и они будут согнаны со сцены, ошиканные, срамимые. Так что же, шикайте и срамите, гоните и проклинайте, вы получили от них пользу, этого для них довольно, и под шумом шиканья, под громом проклятий они сойдут со сцены, гордые и скромные, суровые и добрые, как были. И не останется их на сцене? - Нет. Как же будет без них? - Плохо. Но после них будет все-таки лучше, чем до них. И пройдут годы, и скажут люди: 'После них стало лучше, но все-таки осталось плохо'. И когда скажут это, значит, пришло время возродиться этому типу, и он возродится в более многочисленных людях, в лучших формах, потому что тогда всего хорошего будет больше и все хорошее будет лучше; и опять та же история в новом виде. И так пойдет до тех пор, пока люди не скажут: "ну, теперь нам хорошо". И тогда уже не будет этого отдельного типа, потому что все люди будут этого типа"

Вот еще вывод.

Бакунин вскрывает недемократичность любого государства, как марксистского, так и нет: "всякое государство... даже самое республиканское и демократическое, даже мнимо-народное государство, задуманное господином Марксом, в сущности своей не представляет ничего иного, кроме управления массами сверху вниз посредством интеллигентного и потому самого привилегированного меньшинства, будто бы лучше разумеющего настоящие интересы народа, чем сам народ"[3]. Очевидно, однако, что правящее меньшинство может быть и не интеллигентным. В любом случае - это насильственное господство элиты над обществом со стороны людей, считающих себя обладателями научной истины: «будет не что иное, как весьма деспотическое управление народных масс новою и весьма немногочисленною аристократиею действительных или мнимых ученых. Народ не учен, значит, он целиком будет освобожден от забот управления, целиком будет включен у управляемое стадо. Хорошо освобождение!»[4].

ХХ век добавит немало штрихов к этому портрету. За предложенной Марксом моделью общества Бакунин видит сверхмонополистические капиталистические интересы будущей элиты: "Государство является, конечно, наиболее сильным из всех акционерных обществ... Труд, кредитованный государством, таков основной принцип авторитарного коммунизма, государственного социализма. Государство, ставшее единственным собственником... будет также единственным банкиром, капиталистом, организатором, управляющим национальным трудом и распределяющим его продукты. Таков идеал, основной принцип новейшего коммунизма"[5]. Государственный «социализм» оборачивается сверхмонополистическим аналогом капитализма.

На основе марксистского экономического централизма можно провести форсированную индустриализацию, построить социальное государство, мировую сверхдержаву, но не социализм. Оправдавшись несмотря на некоторые корректировки взглядов Маркса и его последователей, прогноз Бакунина стал серьезным предупреждением теории «государственного социализма».

Марксист писал(а):... к моему компу льется электричество по ленинским артериям ГОЭЛРО, я живу в комфортабельной городской квартире, все культурные богатства мира передо мной открыты - а мой дед, повторюсь, жил в избе с земляным полом. И не надо мне рассказывать, могут ли цивилизовать "цивилизаторы с наганом" или нет. Всему что у меня (и внутри моей головы) есть - я обязан великому ЛЕНИНУ. Вот так. И если бы не реакционный конформизм и мода ругать большевиков, то миллионы людей сейчас сказали бы о себе то же самое. Потому что это правда. Большевики - цивилизаторы, прогрессоры, они учили неграмотных, открывали ВУЗы, создали промышленность и принесли людям пользу.

вот, и ваши предшественики из кпсс все свои "достижения" любили сравнивать с 1913 годом. почему не с 13 вобще? за "цивилизаторства" и "прогрессорства" большевиков служит огромное количество фактов как то, что даже в 60х годах прошлого столетия далеко не все населеные пункты были электрифицированы, за продуктами питания и одеждой (за исключением фуфаек) надо было ехать в областной центр, про дороги я молчу их и сейчас нет. и эти цивилизаторы переселяли целые народы, и морили голодом милионы. даже в регресивных царских тюрьмах ильич, занимаяст "тайнописью" "топтал" молоко с хлебцем. можете ли вы сказать ьо же о чекистски застенках?!! так что будьте обязаны великому ленину и его продолжателям на здоровье. только не забывайте о том, что где-то за пределами постбольшевитской страны многие простые рабочие жили и живут в комфортабельных домах, имея по несколько машин и гораздо больший доступ к различным благам, при тех же исходных позициях, что и ваш дед.

я все к тому, что было б лучше все-таки еслиб мария александровна сделала аборт в 69 году:D

Глупости. 20 процентов развитых стран позволяют своим рабочим иметь дома и машины. 80 процентов стран мира - это такие страны как Гондурас, Бангладеш, Индия, Габон, Нигерия, Афганистан, и так далее.

Вы думаете, так просто в самой большой стране мира поддерживать исправность дорог? Надо было создать инфраструктуру, металлургические заводы, шахты, нефтепромыслы, электростанции, аэропорты - С НУЛЯ, из первобытной дикости.

Это ОЧЕНЬ НЕПРОСТО.

АNARCHY®WORLD писал(а):Вот еще вывод.

Бакунин вскрывает недемократичность любого государства, как марксистского,

ЭНГЕЛЬС вскрывает недемократичность любого государства, даже марксистского: "говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в нем [B]не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство, как таковое, перестает существовать."[/B]

ЛЕНИН вскрывает недемократичность любого государства, даже марксистского: "Ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии... Только теперь мы можем оценить всю правильность замечаний Энгельса, когда он беспощадно издевался над нелепостью соединения слов: "свобода" и "государство". Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства. Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить никак нельзя.

Эта экспроприация даст возможность гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие, как многое можно было бы двинуть вперед на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до превращения труда в "первую жизненную потребность", этого мы не знаем и знать не можем. "

То есть - государство это НЕСВОБОДА. Оно отомрет, когда для этого созреют ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ.

Когда это произойдет - "мы знать не можем". Но технику будем создавать, промышленность развивать.

Большевики делали все для развития техники, но оно оказалось недостаточным для отмирания государства. Хотя прогресс был. Значит, нужен новый виток технического прогресса, новые преобразования, а для этого у власти должны оказаться те, кто мечтает о таких преобразованиях - прогрессивная интеллигенция, новые якобинцы, новые большевики .

Это ОЧЕНЬ НЕПРОСТО.[/QUOTE]

'Марксист писал(а):Гондурас, Бангладеш, Индия, Габон, Нигерия, Афганистан, и так далее.

)))) Лучше жить в Гондурасе чем гондурасить на Калыме ? Ошибки надо признавать а не оправдывать .

Выше, выше, черный флаг, государство главный враг !

Марксист писал(а):Печенье? Ну, а из Вашего тушенку могут сделать.

Вот поэтому у меня и нет кумиров.

Ganmrak писал(а):Вот поэтому у меня и нет кумиров.

Ну тогда некультурные люди сделают ее из Вас.

АNARCHY®WORLD писал(а):)))) Лучше жить в Гондурасе чем гондурасить на Калыме ? Ошибки надо признавать а не оправдывать .

Выше, выше, черный флаг, государство главный враг !

Ошибки я признаю. Но я не признаю ошибкой всю теорию.

Марксист писал(а):Ну тогда некультурные люди сделают ее из Вас.

Да я особо поводов не подаю.

'Марксист писал(а):я не признаю ошибкой всю теорию.

согласен но:

В рукописях, не доступных читателям того времени, Маркс все-таки начал рассматривать возможности существования параллельных, а не последовательных способов производства, из чего вытекает теория об «азиатском способе производства», параллельных путях развития цивилизации.

Размышления на тему разных путей прогресса привели Маркса и Энгельса к более широкой концепции взаимодействия революций в развитых капиталистических странах и обществах, только вступивших на путь капиталистической модернизации. Этому способствовал и подъем революционного движения в России. Революция может начаться не на Западе, а, как и предсказывал Бакунин, именно «на Востоке, бывшем до сих пор нетронутой цитаделью и резервной армией революции». Здесь Маркс соглашается не только с народническим ожиданием революции в России, но и прогнозирует более широкое явление, которое позднее получит от Ленина наименование «Пробуждение Азии». «Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития». Эта формула стала полем компромисса, который устроил бы и Бакунина. Она соответствовала взглядам эсеров и после некоторых колебаний, была принята Лениным. Однако колебания российских последователей Маркса были не случайны. Общинный социализм расходился с марксизмом не столько в отношении к капиталистическому прогрессу (в конце концов оба течения относятся к нему в той или иной степени критически), сколько в конструктивной программе.

Да, такое было. Теория об "азиатском строе" -повод задуматься.

Но лично я не разделяю "критического отношения к прогрессу" если под этим понимать отрицание прогресса. Я сторонник прогресса, как технического так и социального.

Марксист, сторонник прогресса должен понимать - что коммунизм сегодня примерно в той же мере актуален, что и креационизм, например. Иначе он не сторонник прогресса, а чёрт знает что такое.

Наоборот, когда теорию коммунизма заменяют теорией креационизма и т.п. бредом - а именно это сейчас происходит - то имеет место страшный регресс. И сторонник прогресса должен отстаивать разумную теорию от средневекового варварства.

Что же касается анархизма - то цельной теории, превосходящей марксистскую по законченности и полноте, системности - я в нем не вижу. Или Вы имели в виду еще какую-то современную теорию? Какую, если не секрет? Чем Вы хотите заменить марксизм?

'Марксист писал(а):Вы думаете, так просто в самой большой стране мира поддерживать исправность дорог? Надо было создать инфраструктуру, металлургические заводы, шахты, нефтепромыслы, электростанции, аэропорты - С НУЛЯ, из первобытной дикости.

нЕ_вЕрЮ.. Для волховской ГЭС узлы и агрегаты были получены чуть ли не в 12 году. Проебсти или слить такие колоссальные по тем временам элементы конструкций было сложно.

Солнушко писал(а):нЕ_вЕрЮ.. Для волховской ГЭС узлы и агрегаты были получены чуть ли не в 12 году. Проебсти или слить такие колоссальные по тем временам элементы конструкций было сложно.

А зачем всему верить? Можно проверить.

Еще раз прочитал тему. Мой мозг опух. Я 1\2 написанного нихера не догнал. Я представляю какая муть написана в трудах Ленина, Маркса и Энгельса.


Ладно я прочитал и забыл, выбрав основное для себя. Этож в башке держать надо.

Уважаемый Боцман, обсуждение философских и исторических вопросов требует системного подхода. Чтобы узнать, например, теорию Маркса вкратце, можно для начала прочесть выжимку, которую я составил в 1996 году.

Учение Маркса (краткий обзор)

Там очень коротко, очень просто изложено.

Потом можно почитать: Очерк В.И. Ленина "Карл Маркс", он посложнее, но после первого материала понятен будет.

Дальше можно почитать уже учебник Бориса Кагарлицкого Марксизм, он в 2005 году издан.

'Боцман писал(а):Еще раз прочитал тему. Мой мозг опух. Я 1\2 написанного нихера не догнал. Я представляю какая муть написана в трудах Ленина, Маркса и Энгельса.

Не огорчяйся - это хроническое состояние ЕФА: Марксист раз в неделю начинает доказывать, что теория Марксизма-Троцкизма единственно верная, остальные, в силу своих познаний, ему опонируют.
Еще интереснее читать Брежнева - он ближе исторически и смешнее.

Тема по традиции уехала в другом направлении.
А я нарушил традицию, и полнстью прочитал первый пост.

Блин, я накатал длинное сообщение, и случайно удалил.
Там было про то, что сельские коммуны не очень подходят для всех людей так как требует от человека быть коллективистом и крестьянский труд не все любят, что будущее за малыми городами, чуть меньше Сочи, к примеру, так как здесь могут быть и фермерские коммуны и городская местность.

korro писал(а):Не огорчяйся - это хроническое состояние ЕФА: Марксист раз в неделю начинает доказывать, что теория Марксизма-Троцкизма единственно верная, остальные, в силу своих познаний, ему опонируют.

Не совсем так было.

* Уважаемый Боцман создал тему о коммунах.
* Люди начали спорить, как их создавать и надо ли их регистрировать
* Я сказал, что регистрировать не надо, т.к. будет диктатура, и коммуны запретят, а их членов вызовут на беседу или вообще посадят.Привел в пример коммуну ПОРТОС в Москве.
* И еще добавил, что коммуны - это бегство от реальности, а не зародыш нового общества.
* Немного поспорили об этом - Зогин говорил, что не так все страшно, а я как демократы "оранжевые" - боюсь Путина и Медведева.
* Я ему сказал, что их боюсь не потому что демократ, а потому что еще в 1990 году предвидел, что у нас будет диктатура. А никакая не демократия. Ведь капиталисты требуют защиты для своих капиталов, для этого им диктатура нужна.
* Привел фотографии старых тетрадок за март 1990 года, где я это предсказываю.
* Удивился, почему другие люди этого не видели.
* Зогин сказал: да они все видели, но были за Ельцина. Потому что интеллигенция всегда обслуживает власть.
* Я ответил: при Ельцине этой интеллигенции только хуже стало - врачам, учителям, инженерам стало хуже. И не вся она плохая - среди нее есть революционеры, они против власти.
* Тов. Дубовик сказал: "Кто из них против власти, тот сам хочет власть захватить, как большевики".
* Я ответил: "И что тут плохого? Большевики из дикой страны сделали развитую"
* Поспорили о большевиках, о Марксе. Анархисты приводили свои доводы, цитаты.
* Затем Вы пришли.

Вот как было, вкратце.

'Марксист писал(а):Не совсем так было.

*...
* Затем Вы пришли.

Вот как было, вкратце.

Уважаемый Марксист, я хоть давно и не писал, но на форум заглядываю почти ежедневно. Прежде чем писать читаю тред полностью, о чем уже где-то говорил.
Вас задеть я не хотел, но поворот дисскусии можно, согласитесь, назвать типичным. На что я и указал. (по аналогии: Армейский разговор сводится к бабам)

Марксист писал(а):Уважаемый Боцман, обсуждение философских и исторических вопросов требует системного подхода. Чтобы узнать, например, теорию Маркса вкратце, можно для начала прочесть выжимку, которую я составил в 1996 году.

Учение Маркса (краткий обзор)

Там очень коротко, очень просто изложено.

Потом можно почитать: Очерк В.И. Ленина "Карл Маркс", он посложнее, но после первого материала понятен будет.

Дальше можно почитать уже учебник Бориса Кагарлицкого Марксизм, он в 2005 году издан.

С неподдающейся моему сознанию философией у меня всегда было тяжело. Быть может когда я читаю имена Маркс и Энгель возникает предвзятое отношение. Но честно сказать для меня это немного неперевариваемая пища. Хотя доля правды в ней наверное есть.

Марксист

Колчак вообще была англйская креатура. Атаман Семёнов с японской разведкой мел более чем тесные контакты.
И многие друге не лучше.

Самостоятельными игроками были личноститипа Мхно, Унгерна и другие романтики...

Но акие долго не функционировали.
Самодеятельность против госдарств вещь малоэффективная.

Поэому аархисты должны всерьёз создавать альтернативные егосударственные структуры превосходящие по эффективности государство. А то будет как всегда....

Ура - наконец вернулись к тому с чего начинали эту тему - вспомнили о коммунах. Здесь также поступило интересное предложение от солнушко - если не коммуны, то хотя бы просто периодические встречи в реальности. Так мы о чем-нибудь когда-нибудь договоримся или так и будет трындеть?

PUM PUM, может быть коммуны - это как раз и не выход. Во-вторых для анархо-пикника нужно спланировать хотябы на время с хорошей погодой. Боле-мене конкретный вариант предложен юзернеймом Шансон на Махно-фесте в Гуляй-поле. Но там скорее будет конспиративная встреча. А я предлагаю именно анархо-пикник.

Боцман писал(а): Быть может когда я читаю имена Маркс и Энгель возникает предвзятое отношение.

Да, такое часто бывает. И у сторонников, и у противников Маркса.

Мне понравилось, как об этом пишет А. Лазаревич:

" В наше время и в нашей стране невозможно нормально провести какое-либо рассуждение или обсуждение с использованием слов "коммунизм", "советский" и т.п., поскольку эти слова давно стали "кодовыми". Вроде тех, которые говорят "закодированному" по телефону, после чего он выбрасывается из окна. Или условных сигналов, вызывающих неудержимое стремление либо к объекту, либо от объекта - источника сигнала. Кодовые слова пробуждают подсознательные, эмоциональные реакции, с которыми разум не способен справиться. Логическое мышление подавляется и извращается, невольно подгоняя результат под ответ, продиктованным подсознанием.

Если мы не хотим быть игрушкой в чужих руках, нам необходимо заново учиться мыслить логически, не обращая внимания на эмоциональные ассоциации.

Надо учитывать, что существуют "естественные" эмоции, обобщающие реальный жизненный опыт - а есть эмоции искусственно вживлённые, за которыми не стоит никакой информации о реальном мире. Вживлёнными эмоциями являются, например, эмоции, внедряемые в наше подсознание рекламой. Например, в рекламном ролике какого-нибудь напитка может быть показан молодой человек пьющий этот напиток, окруженный красивыми девушками, которые к нему так и льнут (даже не поймешь - то ли к молодому человеку, то ли к напитку.) После многократного просмотра у зрителя, отождествляющего себя с молодым человеком из рекламного ролика, может возникнуть теплое эмоциональное отношение к этому напитку. При этом, такая эмоция не имеет никакой основы в реальном мире - возможно даже, что в реальном мире девушки не переносят запаха этого напитка, и ролик пришлось снимать используя вместо настоящего напитка подкрашенную воду.

Подобным же способом можно вживлять и отрицательные эмоции, создав условно-рефлекторную связь (как у собаки Павлова) между неприятными образами и каким-либо понятием или именем.

Вышеприведенный пример - весьма упрощенный. На самом деле современные рекламно-пропагандистские технологии используют куда более изощренные и незаметные методы вживления эмоций ("кодирования"). С помощью такого "кодирования" можно продать все что угодно - начиная со стирального порошка, и кончая кандидатами в президенты, и даже целыми идеологиями.

Принимать какие-либо решения на основании таких вживлённых, искусственно созданных эмоций означает становиться марионеткой в чужих руках (в вышеприведенном примере Вас заставят покупать напиток, который Вам не нужен).

Единственный способ не стать марионеткой в такой ситуации - принимать решения на основании только логики, не обращая никакого внимания на эмоции.

анархо-пикники - самое то

"Товарищи! Завтра перед горсоветом мы организуем пикник... Ой! То есть пикет!"

(с) Старичок - коммунист в 1995 году, на собрании РКРП

Марксист, "Если мы не хотим быть игрушкой в чужих руках, нам необходимо заново учиться мыслить логически, не обращая внимания на эмоциональные ассоциации." - неужто не понимаете, что себе же яму копаете? Это же надо перестать опираться на своих классиков марксизма-ленинизма придётся!
И при прочих равных рекомендую товарищу Боцману ознакомиться с "Против метода" Фейрабенда, "Обществом спектакля" Ги Дебора, а не жевать псевдоинтеллектуальную жевачку, которую Марксист изливает сюда просто в ужасающем количестве...

Первый пост.

Боцман писал(а):Мысль моя заключалась в следующем! А не превратится ли эта комуна в аля бардовский слет "Мама анархия, папа стакан портвейна"?

:):):)

Уже по итогам обсуждения превратилась.

Zogin, все ж лучше чем толпа пидоров которые публично срут друг на друга, потом грузят невнятными темами объекты окружающей действительности втечении суток. После чего смело судят окружающих за употребление алкоголя, наркоты, этатизм..

Ganmrak писал(а):Марксист, "Если мы не хотим быть игрушкой в чужих руках, нам необходимо заново учиться мыслить логически, не обращая внимания на эмоциональные ассоциации." - неужто не понимаете, что себе же яму копаете? Это же надо перестать опираться на своих классиков марксизма-ленинизма придётся!

Тезис не вытекает у Вас из посылок. Цитаты из классиков эмоций не содержат, они описывают нашу жизнь. В том числе законы экономики, взаимосвязь базиса и надстройки, и так далее.

И при прочих равных рекомендую товарищу Боцману ознакомиться с "Против метода" Фейрабенда, "Обществом спектакля" Ги Дебора, а не жевать псевдоинтеллектуальную жевачку, которую Марксист изливает сюда просто в ужасающем количестве...

ИМХО, Ги Дебор и есть "псевдоинтеллектуальная жвачка", направленная на эмоции, а не на логику. Ги Дебор - это модное поветрие. Маркс - это серьёзно.

Марксисту[SPOILER]

Марксист писал(а):Да, такое часто бывает. И у сторонников, и у противников Маркса.

Мне понравилось, как об этом пишет А. Лазаревич:

" В наше время и в нашей стране невозможно нормально провести какое-либо рассуждение или обсуждение с использованием слов "коммунизм", "советский" и т.п., поскольку эти слова давно стали "кодовыми". Вроде тех, которые говорят "закодированному" по телефону, после чего он выбрасывается из окна. Или условных сигналов, вызывающих неудержимое стремление либо к объекту, либо от объекта - источника сигнала. Кодовые слова пробуждают подсознательные, эмоциональные реакции, с которыми разум не способен справиться. Логическое мышление подавляется и извращается, невольно подгоняя результат под ответ, продиктованным подсознанием.

Если мы не хотим быть игрушкой в чужих руках, нам необходимо заново учиться мыслить логически, не обращая внимания на эмоциональные ассоциации.

Надо учитывать, что существуют "естественные" эмоции, обобщающие реальный жизненный опыт - а есть эмоции искусственно вживлённые, за которыми не стоит никакой информации о реальном мире. Вживлёнными эмоциями являются, например, эмоции, внедряемые в наше подсознание рекламой. Например, в рекламном ролике какого-нибудь напитка может быть показан молодой человек пьющий этот напиток, окруженный красивыми девушками, которые к нему так и льнут (даже не поймешь - то ли к молодому человеку, то ли к напитку.) После многократного просмотра у зрителя, отождествляющего себя с молодым человеком из рекламного ролика, может возникнуть теплое эмоциональное отношение к этому напитку. При этом, такая эмоция не имеет никакой основы в реальном мире - возможно даже, что в реальном мире девушки не переносят запаха этого напитка, и ролик пришлось снимать используя вместо настоящего напитка подкрашенную воду.

Подобным же способом можно вживлять и отрицательные эмоции, создав условно-рефлекторную связь (как у собаки Павлова) между неприятными образами и каким-либо понятием или именем.

Вышеприведенный пример - весьма упрощенный. На самом деле современные рекламно-пропагандистские технологии используют куда более изощренные и незаметные методы вживления эмоций ("кодирования"). С помощью такого "кодирования" можно продать все что угодно - начиная со стирального порошка, и кончая кандидатами в президенты, и даже целыми идеологиями.

Принимать какие-либо решения на основании таких вживлённых, искусственно созданных эмоций означает становиться марионеткой в чужих руках (в вышеприведенном примере Вас заставят покупать напиток, который Вам не нужен).

Единственный способ не стать марионеткой в такой ситуации - принимать решения на основании только логики, не обращая никакого внимания на эмоции.

[/SPOILER]
Скорее это ассоцируется не с этим. В принципе меня тянет к левым движениям и идеям, но не к комунизму. Т.к. одного моего прадеда расстреляли, когда они жили в Нижегородской области, другой сгнил в лагерях и двое погибло во второй мировой, ну те которые погибли в мировой у них хоть смерть достойная была. Моего деда не призвали на войну т.к он сперва по возрасту не подходил, а потом не посадили т.к. он руководителем профсоюза был. Ганмрак не даст соврать в Чепецке и сейчас столько колоний стоит, что не перечесть. Мой отец работал на стройке, к ним возили на один объект за раз по 1000 человек. При том что в городе 9 СМУ, у каждого СМУ по несколько объектов. Кстати Масляков, который сейчас КВН ведет у нас сидел. Когда строили химкомбинат, там вообще сплошное кладбище.
У нас есть городской анекдот. Помоему в 85-ом город частично эвакуировали, в это время уже начала меняться роза ветров, а на заводе произошел большой выброс амиака и все потянуло на жилые микрорайоны. В восьмом постоянно сидят бабушки и торгуют семечками, по утверждениям знатоков есть такие которые сидят там уже лет по сорок. На пенсию с завода по первой сетке вредности отправляют лет в 50 ну и считайте там одна сидит, ей уже лет 80 - 90. Заработала ветерана труда по второму кругу. Раздается тревога, какаято бабулька одевает противогаз и сидит дальше торгует, тревога заканчивается, снимает.
Узкокалейка до Каринторфа построена руками зэчек в войну. Кстати после отечественной войны там было много немецких военнопленных. Семейная и народная память как не крути существует. Анархизм вот по мне, каждый решает и думает сам за себя.Государство в любом виде есть зло.

Это упрощенный вариант, как про сок который не выносят девушки. Вот я и говорю, что может быть доля правды и есть в марксизме, но это пища для меня не перевариваемая.

Марксист писал(а):1.Тезис не вытекает у Вас из посылок. Цитаты из классиков эмоций не содержат, они описывают нашу жизнь. В том числе законы экономики, взаимосвязь базиса и надстройки, и так далее.



2. ИМХО, Ги Дебор и есть "псевдоинтеллектуальная жвачка", направленная на эмоции, а не на логику. Ги Дебор - это модное поветрие. Маркс - это серьёзно.

1. Уважаемый, Вы опять хотите получить люлей в споре о том, что Маркс описывает не действительность а лишь марксовские представления о действительности?

2.То есть Марксист - круче Ги Дебора? Жаль Чеширского нет, он бы поулыбался... Маркс сегодня - уже такое несусветное старьё, что Вам могло бы быть стыдно, если бы Вы умели думать.


Боцман, Вы верно подметили - марксизм, насмотря на то, хорош он или плох, всегда давал крайне уродливые плоды.

Ganmrak писал(а):1. Уважаемый, Вы опять хотите получить люлей в споре о том, что Маркс описывает не действительность а лишь марксовские представления о действительности?

Представления эти отражают реальность.

2.То есть Марксист - круче Ги Дебора? Жаль Чеширского нет, он бы поулыбался...

Не Марксист, а Маркс круче Ги Дебора. Марксист просто повторяет Маркса.

Маркс сегодня - уже такое несусветное старьё, что Вам могло бы быть стыдно, если бы Вы умели думать.

Если Евтушенко пишет после Байрона - значит, лучше? Премьер Черномырдин ("хотели как лучше - получилось как всегда") правил после Ленина, значит Виктор Степаныч умнее и лучше? Вот Ваша "логика". В период деградации "несусветное старье" всегда лучше сомнительных "новинок".

Боцман, Вы верно подметили - марксизм, насмотря на то, хорош он или плох, всегда давал крайне уродливые плоды.

Если кукурузу сеять за полярным кругом - она вообще плодов не даст. Это не значит, что растение плохое. Надо учитывать условия, куда попали его семена. Условия России были крайне суровы и неблагоприятны. Тем не менее, даже в таких условиях идеи марксизма быстро сделали из аграрной страны индустриальную.

Вернемся к нашим баранам, разговор ушел вообще неведомо в какое русло.

Если уж ты долбаный говнопанк. Тебе нравится слово анархия, так потрудись узнай о чем говориш.

Вот кому то будет смешно а я так и заинтересовался анархизмом...Сначала - тяжелая музыка,косуха,говнодавы,майки с атрибутикой,похуизм и аморализм,а потом общение на форуме - мол.а что ты знаешь об анархии,что такое анархизм? Ну мне стыдно было показать что лох,полез читать...потом стал разбираться и понял,что это мое...а потом уже и говнарем имхо перестал быть

Anti-system писал(а):Вот кому то будет смешно а я так и заинтересовался анархизмом...Сначала - тяжелая музыка,косуха,говнодавы,майки с атрибутикой,похуизм и аморализм,а потом общение на форуме - мол.а что ты знаешь об анархии,что такое анархизм? Ну мне стыдно было показать что лох,полез читать...потом стал разбираться и понял,что это мое...а потом уже и говнарем имхо перестал быть

Ну вы ведь потрудились и разузнали, все правильно. Но большинство думает по другому. Вообще если про что-то разговариваеш, то надо иметь хоть малейшее представление.

Я писал в первом посте о том что идет подмена понятий.

Да я согласен,точнее даже не подмена понятий а обывательское представление...
Понимаете если речь касается неформальных движений,то ведь далеко не у всех есть интернет или продвинутые знакомые...А значит,что стереотип о суб/контркультуре во многом формитуется по обывательским предрассудкам.... Есть немало и "панк" групп,соответствующих говнарскому восприятию того же панка и анархии...И что имеем? Вот и имеем кучу говнарей,алкоголиков и дураков называющих себя панками,неформалами и анархистами....
Кстати,активное распространение идей анархизма,анархопанка и тп среди субкультурщиков крупных городов я списываю именно на доступность в этих городах интернета,а значит и доступа к информации о панк движении и той же анархии...
Касательно вопроса в 1 вашем посте- не засрут ли говнари все движение и не дискредитируют ли его? Я считаю,что сейчас такова вероятность куда ниже чем например в 90-е....Сейчас панк движение более идейно как и не-наци-скин движение(шарпы,раши и тп)... А такие движения как эмо,готы и тп врятли представляют угрозу анархо движу,тк аполитичны по своей основе

'Anti-system писал(а):Да я согласен,точнее даже не подмена понятий а обывательское представление...
Понимаете если речь касается неформальных движений,то ведь далеко не у всех есть интернет или продвинутые знакомые...А значит,что стереотип о суб/контркультуре во многом формитуется по обывательским предрассудкам.... Есть немало и "панк" групп,соответствующих говнарскому восприятию того же панка и анархии...И что имеем? Вот и имеем кучу говнарей,алкоголиков и дураков называющих себя панками,неформалами и анархистами....

Для того, чтобы было не так, нужна анархическая организация, которая будет вести работу по пропаганде действительно анархических идей, по организации действительного сопротивления капиталу и власти, по объединению недовольных и готовых к действию. Действию сознательному и ведущему к конечной нашей победе, а не к самоудовлетворению от вывешивания очередного баннера.
В Украине такая организация есть.
Почему нет в России?

'Боцман писал(а):Скорее это ассоцируется не с этим. В принципе меня тянет к левым движениям и идеям, но не к комунизму. Т.к. одного моего прадеда расстреляли, когда они жили в Нижегородской области, другой сгнил в лагерях и двое погибло во второй мировой, ну те которые погибли в мировой у них хоть смерть достойная была

Не переживай, если твои деды и застали настоящих коммунистов то только в 2 местах; в 1 камере или в одной расстрельной линейке. Про то, чем коммунизм отличается от троцкизма-ленинизма тебе любой анком расскажет с представлением изобразительных источников.

'Марксист писал(а):Не Марксист, а Маркс круче Ги Дебора. Марксист просто повторяет Маркса.

Горен круче всех. Повторяйте Горена.

Goren писал(а):Горен круче всех. Повторяйте Горена.

Текст для повторения:
"Мне пох..., я Горен.
Мне пох..., я Горен."
Повторять 108 раз раз подряд на четках.

Марксист писал(а):1.Представления эти отражают реальность.



2.Не Марксист, а Маркс круче Ги Дебора. Марксист просто повторяет Маркса.



3.Если Евтушенко пишет после Байрона - значит, лучше? Премьер Черномырдин ("хотели как лучше - получилось как всегда") правил после Ленина, значит Виктор Степаныч умнее и лучше? Вот Ваша "логика". В период деградации "несусветное старье" всегда лучше сомнительных "новинок".



4.Если кукурузу сеять за полярным кругом - она вообще плодов не даст. Это не значит, что растение плохое. Надо учитывать условия, куда попали его семена. Условия России были крайне суровы и неблагоприятны. Тем не менее, даже в таких условиях идеи марксизма быстро сделали из аграрной страны индустриальную.

1. не реальность - представления Маркса о реальности. Я Вам уже говорил, что феномен не тождественен ноумену?:D

2.Ну, повторяйте. От того что Вы сто раз скажите "Маркс был прав" правее он не станет.

3.Если Ги Дебор пишет после Маркса, значит он имеет больше сведений, чем Маркс, он может быть адекватнее действительности, даже не будучи лучше Маркса. Философия и литература - это разные вещи. Гомер нетленен, а ряд философских концептов прошлого с высоты нынешнего выглядят лишь как забавные заблуждения... Есть, конечно, ряд великих, чья философия вне и над временем, но Маркс, этот журналист и экономист, точно не входит в их число.

4.И разрушили всю её культуру, истребели немалаую часть населения и в итоге просрали немалую часть территории. С точки зрения анархизма, смерть любой империи замечательна, но Вы-то Марксист.
Для вашего лжеучения вся Земля за полярным кругом. И поэтому его насаждение везде приводит к бедности, идеологическому тоталитаризму и рекам крови. Такое уж учение...

Goren писал(а):Горен круче всех. Повторяйте Горена.

Иногда и это можно. И уж точно лучше, чем повторять Маркса.

Если Ги Дебор пишет после Маркса, значит он имеет больше сведений, чем Маркс

Угу. Он имеет больше сведений, но меньше интеллекта и логики. Вот в чем штука. Это ведет к неумению верно (системно) организовать сведения. Получается не система, а свалка.

И разрушили всю её культуру, истребели немалаую часть населения

"Культуре" царской России, поддерживавшей статичность - на свалку и дорога. Такая "часть населения" как дворяне, попы, белогвардейцы, буржуи и их идеологическая обслуга - должна отправиться в биореактор, дабы не тормозить развития общества. В этом суть революции.

и в итоге просрали немалую часть территории. С точки зрения анархизма, смерть любой империи замечательна, но Вы-то Марксист.

Марксисты так же радуются крушению царской империи, как и анархисты.

Для вашего лжеучения вся Земля за полярным кругом. И поэтому его насаждение везде приводит к бедности, идеологическому тоталитаризму и рекам крови. Такое уж учение...

Ничего, в следующий раз получится. В тот раз условия не созрели, теперь получше.

Марксист писал(а):1.Угу. Он имеет больше сведений, но меньше интеллекта и логики. Вот в чем штука. Это ведет к неумению верно (системно) организовать сведения. Получается не система, а свалка.



2."Культуре" царской России, поддерживавшей статичность - на свалку и дорога. Такая "часть населения" как дворяне, попы, белогвардейцы, буржуи и их идеологическая обслуга - должна отправиться в биореактор, дабы не тормозить развития общества. В этом суть революции.



3.Марксисты так же радуются крушению царской империи, как и анархисты.



4.Ничего, в следующий раз получится. В тот раз условия не созрели, теперь получше.

1. Ну да, Маркс был умнее всех. Он Вам, наверное, это сам по вчерам нашёптывает?

2.А ещё казаки, крестьяне, матросы, и куча советских же солдат, попавших в немецкий плен. Короче все, кроме главнюка...

3.Ну а анархисты радуются и крушению советской империи. Не любим мы их ни под каким соусом.

4.Вы думаете, у Вас будет второй раз? Даже если и так, Вас же потом через пару лет после революции и расстреляют. Недостаточно посредствены, чтобы удержаться на плаву. Скатертью дорожка.

'Марксист писал(а):"Культуре" царской России, поддерживавшей статичность - на свалку и дорога.

Кстати, согласен. С той поправкой, что "культуре" совка дорога туда же и тем же эшелоном.

Солнушко писал(а):Не переживай, если твои деды и застали настоящих коммунистов то только в 2 местах; в 1 камере или в одной расстрельной линейке. Про то, чем коммунизм отличается от троцкизма-ленинизма тебе любой анком расскажет с представлением изобразительных источников.

Эх, не написали б про нас наши потомки "Если ты и застал настоящих анархистов, то они стояли в одной расстрельной шеренге с демократами и либералами" Главное чтобы никакие формы не перетекали в маразм.

Комунизм всеже из прошлого опыта, даже если он не одно и тоже с троцкизмом-ленинизмом будет именно им.

Мне вот подумалось..

А что анархисты думают об опыте сайентологов по захвату контроля над предприятиями?

Нисколько не пропагандирую, просто хотелось бы узнать мнение.

'Zogin писал(а):опыте сайентологов по захвату контроля над предприятиями?

подробнее можно...

саентологи это страшно..а чё они уже предприятия захватывают?

Раньше в 90-е былл в России был их пик активности, об этом много писали - типа внедряют в руководство несколько человек, которые потом остальных вытесняют.

Вообще сайентологи в некотором смысле похожи на масонов - вербуют только "успешных"

Внимательно прочитал тему, стало грустно из-за оффтопа... Накатать бы километровый пост, да только флуд разводить не охота, а конкретными идеями и предложениями по поводу коммуны делиться стрёмно во всеуслышание. Поэтому прошу товарищей Боцмана и Pum Pum'a связаться со мной лично icq 299233487, если они, конечно, ещё живы за давностью темы. Ваши крики души тут не услышат и только разведут пустопорожнюю полемику вокруг темы или вообще вдали от неё.