Маоисты

Основные маоистские положения применительно к СССР.

В позднем СССР был новый строй - "социал-империализм". Вызревал он ипри Сталине, а развернулся при Хрущеве. В позднем СССР существовал некий правящий класс - "новая буржуазия" - так они непонятно почему называют чиновников.

Чую, что что-то здесь не то. Не может быть чиновник буржуем. По крайней мере не в СССР.

Вообще основные положения маоистской критики СССР указаны в книге Вилли Дикхута "Реставрация капитализма в СССР"

http://library.maoism.ru/RCSU-Dickhut.rar

Предлагаю эту тему посвятить обсужению маоистов.

'Zogin писал(а):Чую, что что-то здесь не то. Не может быть чиновник буржуем. По крайней мере не в СССР.

Ещё как может. И именно, в первую, наверное, очередь - в СССР.

Goren писал(а):Ещё как может. И именно, в первую, наверное, очередь - в СССР.

Все премущества, которые имел чиновник касались его положения в структуре власти. Они не были безличными, их нельзя было продать, накопить или положить в банк. И возможно было только косвенным, полулегальным способом - типа протекции передать свои социальные преимущества по наследству.

Zogin писал(а):Все премущества, которые имел чиновник касались его положения в структуре власти. Они не были безличными, их нельзя было продать, накопить или положить в банк. И возможно было только косвенным, полулегальным способом - типа протекции передать свои социальные преимущества по наследству.

Значит ли это, что советский чиновник не занимал особого положения в общественной системе разделения труда? И какое отношение имеет возможность или невозможность передачи собственности по наследству - к факту существования частной (в общем смысле слова) собственности?
Были ли эксплуататорским классом спартанские свободные граждане? Русская православная церковь феодального и пост-феодального времени с ее монастырским хозяйством? Государство иезуитов в Парагвае? Рыцарские ордена (Тевтонский, Ливонский, Меченосцев)?

Римские папы Средневековья лично не владели никаким имуществом, будучи монахами. Потомства не имели, а если обзаводились потомством до пострига, то ни копейки денег не могли отдать детям - официально, по крайней мере. Теоретически (и практически) любой Папа, любой епископ мог быть смещен и тем самым лишен всего, чем распоряжался в качестве главы всего или части хозяйства Церкви (прям как Хрущев). Можно ли отсюда делать вывод, что церковные крепостные крестьяне не были эксплуатируемыми, что церковные богатства были общенародными, что Церковь не была специфическим органом классовой организации и инструментом эксплуатации? - Нельзя. Можно лишь изучать, насколько такая модель близка или далека от классического феодализма.
То же самое имеет место в отношении советской модели. Это вы, пожалуйста, докажите, что в СССР и других подобных странах не было антагонистических классов и конкретно класса-эксплуататора.

Дубовик,

Социализм - это общество противоречивое по определению. В нем неизбежно проводники диктатуры пролетариата противопоставлены всему остальному обществу, из этого возникает противоборство интересов, которое находит выход либо в контрреволюции, либо в переходе к коммунизму.

Во первых вы только доказали во всех описанных случаях наличие социальных групп с интересами антогонистическими всему обществу, но есть ли повод считать их классами? Ключевой вопрос в определении классса - собственность, а ее то как раз в СССР у чиновников не было. ИМХО - Дальнешие социалистические преобразования теоретически должны были касаться уже не формального права собственности, а права каждого в распоряжении этой собственностью.

кто-нибудь может объяснить мне вкратце, в чём отличие маоизма от иных форм коммунистических теорий(троцкизма, сталинизма).

Маоисты считают, что в перерождении советского строя виноваты "хрущевско-брежневские ревизионисты" которые захватили власть в обществе и превратили СССР в "социал-империалистическое" государство.

Троцкистов они считают идеологами рабочей аристократии, потому что те не делают достаточной ставки на борьбу за освобождение угнетенных народов и много еще почему.

Вот например http://rksmb.ru/get.php?63 маоистская критика троцкизма

Сталинский опыт маоисты в целом признают, но критикуют Сталина за борьбу с контрреволюцией сверху - чистками, а не снизу с помощью культурной революции. Вообще маоистскую критику СССР - смотри ссылку в первом посте.

Маоозм мне сейчас видится самым перспективным движением в марксизме.
Культурная революция + Огонь по штабам рулят

Goren писал(а):Ещё как может. И именно, в первую, наверное, очередь - в СССР.

по любому не мог, но сейчас как раз может...

Сейчас при Путине...

Троцкист писал(а):Маоозм мне сейчас видится самым перспективным движением в марксизме.
Культурная революция + Огонь по штабам рулят

Да, с маоизмом не все так просто.



Надо начать читать Мао.


особенно стоит начать это делать ноунэйму...

Троцкист писал(а):Маоозм мне сейчас видится самым перспективным движением в марксизме.
Культурная революция + Огонь по штабам рулят

Сейчас, по крайней мере в России культурная революция просто невозможна. Процесс классообразования еще не завершен. Пролетариат и буржуазия слишком близки по своей культуре. Возможно лозунг обретет актуальность в будущем.

Насчет "огня по штабам" - во многом по форме технология культурной революции предваряла проекты цветных революций. Общего у них то, что это сознательно спланированные революции сверху. Один товарищ заметил мне в беседе, что Мао "огонь по штабам" планировал с помощью генштаба.

Тут надо заметить, что Мао конечно-же никаким выдающимся марксиситом не был. Он и "Капитал" только после войны впервые прочитал. Маоизм больше базировался на построениях китайских анархистов.

Западные маоисты - другое дело. Там встречаются товарищи, весьма неплохо шарящие в марксизме.

'Zogin писал(а):базировался на построениях китайских анархистов.

Не верю чтобы ТАКОЕ было на них построено.
Кстати, не хочу ниого огрчать, но никакого процесса классообразования больше не будет.

'Zogin писал(а):Маоизм больше базировался на построениях китайских анархистов

чушь.

'Шаркан писал(а):чушь.

Ну свалить то надо накогото...

Батарееед,
Шаркан,
К. Костров,

http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=55942&postcount=17

Zogin,
http://mx.esc.ru/~assur/ocr/maoism/part_ii.html
Это статья не анархиста.

Выложивший этот текст откомментировал его так:
"Читать этот бред правда и смешно и грустно, совковое извращение анархистских идей меня всегда умиляет."
Абсолютно согласен.

Батарееед писал(а):Кстати, не хочу ниого огрчать, но никакого процесса классообразования больше не будет.

Что за немудрые высказывания.

Неожиданно наступает коммунизм? :eek::eek:

Вероятно по вашему прекратился процесс концентрации капитала или появились какие-то иные причины, мешающие богатым богатеть, а бедным беднеть.

'Zogin писал(а):Что за немудрые высказывания.

с этим - согласен.
Но с тезисом о том, что маоизм - это некая форма китайского анархизма... хотя, нет - и с этим соглашусь, так и быть.
Значит, у меня было ошибочное восприятие китайцев - раз анархизм они понимали как вождизм, как рейды хунвэйбинов и прочую йухню.
Объяснение одно - маозим = крайняя форма китайского "национал-анархизма". Образец что может получиться, читая классиков в дурном переводе...
(это была ирония - подчеркну на всякий случай для любителей придирок )

Так. Я совершенно не утверждал, что маоизм=анархизм. Более того я так не считаю.

Написал я всего лишь, что Мао был более начитан традиционных китайских анархистов, чем марксистской литературы. оттуда он и брал образы для своих текстов.

'Zogin писал(а):Мао был более начитан традиционных китайских анархистов, чем марксистской литературы. оттуда он и брал образы для своих текстов.

видать мало канджи знал товарищ Мао, уж очень "творчески" он традиционных китайских анархистов (кто они, впрочем?) усвоил...
В то же время марксизм товаришч Мао верно понял - концентрация производства и масс, диктатура, оптовая классовая война, обещания светлого будущего.

Для анархистов революция была стихийным иррациональным массовым движением, лишенным руководства и необходимой организации, в котором особая роль принадлежит люмпенам, якобы представляющим весь ум и силу революции.

над этим не только я сейчас поржал, но и жена, и кошка, а даже и сойки в лесу...
а уж это:

Наиболее полно элементы анархизма обнаружили себя в маоизме во время «культурной революции» в Китае, когда китайская пропаганда открыто выступила с анархическими установками вроде «бунт — дело правое» и утверждала, ссылаясь на Мао Цзэ-дуна, что «революция — это и есть разрушение». Хунвэйбины совершали «культурную революцию» под анархистскими лозунгами — «свергать все», «отрицать все», «сомневаться во всем».

ввергает в уныние... кошка даже под кровать залезла, милая.
Записать бандитов в анархисты - это круто.
Хотя, многие именно так и видят анархизм. И здесь такие имеются - кто "интелигентнее", кто агрессивнее, кто сплошь похуист, кто вообще ни рыба ни мясо...
Мда, основная слабость (но и сила с другой стороны) анархизма - это то, что любой ошметок к ней легко примазаться может.
Многим достаточно того, что некто против государства - и все, уже анархист, блядь...

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5037

Мао писал(а):Без разрушения нет созидания. Разрушение - это критика, это революция. Разрушение требует выяснения истины, а выяснение истины и есть созидание. Прежде всего - разрушение...

...Сейчас и в загробном мире сменились повелители. Первым повелителем загробного мира стал Маркс, вторым - Энгельс, третьим - Ленин. Сейчас и загробный мир разделён на две части: в капиталистическом мире владыка остался старый, а владыками социалистического мира являются названные люди. Я думаю, что когда люди, подобные Сунь Даюю, предстанут перед владыкой загробного мира, их и там пошлют на перевоспитание.
Примечание: Сунь Даюй - правый оппозиционер, выступавший против КПК.

Законное - это реакционное, незаконное - это революционное.

Я восхищён тем, что повсюду наблюдается текучесть и хаос...

Когда кончится борьба в старом обществе, она начнётся в новом [социалистическом] обществе. Ибо, согласно материалистической диалектике, противоречия и борьба вечны.

Нужно, чтобы студенты свергли профессоров!

Бунт - дело правое!

Тот, кто хочет воспитывать других, прежде всего должен сам получать воспитание. А вас не убедишь. Боитесь встречаться с хунвейбинами, не разговариваете с учащимися начистоту, превратились в чиновников, в господ. Сначала боитесь встречаться, а потом боитесь и разговаривать.

Не надо бояться смут. Чем больше смут, тем лучше. Сколько бы смут ни было, в конечном итоге их характер выявится и всё станет явным.

Если половина человечества будет уничтожена, то ещё останется половина, зато империализм будет полностью уничтожен, и во всём мире будет лишь социализм, а за полвека или за целый век население опять вырастет даже больше чем наполовину.

Нечистое абсолютно, чистое относительно.

Умер человек - надо устраивать праздничный митинг, праздновать победу законов диалектики, праздновать гибель отживших явлений.

А я считаю, что классовый подход себя исчерпывает и скоро устареет совсем.
И уж тем более я против "руководящей роли рабочего класса" и бла-бла-бла ровно как и любого другого.

Zogin, ты еще и Кадафи начни цитировать... и Чавеса заодно.
Впечатлительная ты личность, все время ищешь хорошее там, где его нет. А там где есть - наверное тебе скушно заглядывать... ъ?

Батарееед писал(а): Кстати, не хочу ниого огрчать, но никакого процесса классообразования больше не будет.

Да-да. Фукуяма-сан был прав. Классообразования не будет, истории не будет, зимы не будет (Л.Федоров (с)). Будет только вечный и неизменный Валинор, ибо так задумакно великим Эру Илуватаром. Ельф Арадан-кровавая рука (буу) подтвердит.
Кто не понял: это был сарказм.

'Дубовик писал(а):истории не будет

чего же плохо? как раз историкам легче - вот разучат и отсортируют все по полочкам, а там глядишь можно снова историю запустить - нехай развивается

Дубовик писал(а):Да-да. Фукуяма-сан был прав. Классообразования не будет, истории не будет, зимы не будет (Л.Федоров (с)). Будет только вечный и неизменный Валинор, ибо так задумакно великим Эру Илуватаром. Ельф Арадан-кровавая рука (буу) подтвердит.


Кто не понял: это был сарказм.

А никто не понял.

Батарееед, ну как бэ рабочий класс это все наемные работники не эксплуатирующие чужой труд. И имхо классовый подход уж точно не стоит отбрасывать полностью

Anti-system писал(а):Батарееед, ну как бэ рабочий класс это все наемные работники не эксплуатирующие чужой труд. И имхо классовый подход уж точно не стоит отбрасывать полностью

Формулировка ни куда не годится.

Получается, что все кто не наемный рабочий - в классификацию "рабочий класс" не попадают.

Все кто так или иначе эксплуатирует чужой труд у Вас попадают в одну категорию (и рентнеры и калеки)

Сколько классов Вы вообще рассматриваете/признаете существующими?

Вопрос почти риторический - помоему классовая теория себя изжила / не оправдала.

'Anti-system писал(а):наемные работники не эксплуатирующие чужой труд

вот по аналогии с проповедью Тана о том, что "власть каждому = анархия" и талдычу я о том, что "собственность каждому + без наемного труда = кооперация". А кооперация, как и анархо-синдикат - это уже элементы анархизма.
Остается только убрать налоообложение (а кто хочет - пусть раскошеливается на дарения госаппарату, хмык), убрать мандатность выборных лиц, убрать парламент (за счет системы местных референдумов), упразднить суды (признавать третейские арбитражи), заменить армию вооруженным добровольным ополчением, а полицию - выборными шерифами с возможностью отзыва в любой момент (та самая отмена мандатности как срока), которые опираются снова на то же вооруженное население... и что получилось?
Ну, еще не анархия, но определенный этап анархореволюции.
И при таком раскладе даже рынок и конкуренция, даже сохранение товарно-денежных отношений не позволяют отнести такой строй к капитализму.

Т.е. мероприятия по "отмене классов" (все принадлежат одному классу) вполне и вполне возможны в самом начале радикальной перемены общества (а не ждать пока "сами исчезнут").
Правда, тут еще надо договориться о порядке земепользования, но без батраков никто особо не разживется землей, которую не может обрабатывать (и сохранять!).

Сообщение от Мао
Без разрушения нет созидания. Разрушение - это критика, это революция. Разрушение требует выяснения истины, а выяснение истины и есть созидание. Прежде всего - разрушение...

...Сейчас и в загробном мире сменились повелители. Первым повелителем загробного мира стал Маркс, вторым - Энгельс, третьим - Ленин. Сейчас и загробный мир разделён на две части: в капиталистическом мире владыка остался старый, а владыками социалистического мира являются названные люди. Я думаю, что когда люди, подобные Сунь Даюю, предстанут перед владыкой загробного мира, их и там пошлют на перевоспитание.
Примечание: Сунь Даюй - правый оппозиционер, выступавший против КПК.

Законное - это реакционное, незаконное - это революционное.

Я восхищён тем, что повсюду наблюдается текучесть и хаос...

Когда кончится борьба в старом обществе, она начнётся в новом [социалистическом] обществе. Ибо, согласно материалистической диалектике, противоречия и борьба вечны.

Нужно, чтобы студенты свергли профессоров!

Бунт - дело правое!

Тот, кто хочет воспитывать других, прежде всего должен сам получать воспитание. А вас не убедишь. Боитесь встречаться с хунвейбинами, не разговариваете с учащимися начистоту, превратились в чиновников, в господ. Сначала боитесь встречаться, а потом боитесь и разговаривать.

Не надо бояться смут. Чем больше смут, тем лучше. Сколько бы смут ни было, в конечном итоге их характер выявится и всё станет явным.

Если половина человечества будет уничтожена, то ещё останется половина, зато империализм будет полностью уничтожен, и во всём мире будет лишь социализм, а за полвека или за целый век население опять вырастет даже больше чем наполовину.

Нечистое абсолютно, чистое относительно.

Умер человек - надо устраивать праздничный митинг, праздновать победу законов диалектики, праздновать гибель отживших явлений.

Судя по этой цитате, Мао был троллем и любил пописывать всякую галиматью, а французские интеллектуалы на неё велись. Всё это, конечно, очень забавно и вполне вписывается в логику спектакля. Честно говоря, мне даже трудно определить, кто более жирный тролль: Мао или Защемир.

'korro писал(а):классовая теория себя изжила / не оправдала

почти согласен.
Почти, потому что классовая теория - это титровальная колонка в химической лаборатории. Понятно, что титрованием много не наанализируешь. Тут хотя бы спектрометр нужен, хроматограф, да и куча других приборов.
Марксизм твердит, что прочие инструменты не нужны.
А нормально использовать все - называется системный анализ.
И хоть для титровальной колонки мало останется случаев приложения, все же ее совсем выкидывать не стоит. Зная ее погрешность и узкую область адекватности можно вносить коррективы в полечаемые выводы.

марксизм как система себя не оправдал. А вот отдельные фрагменты - неплохие запчасти для других инструментов.

блин, я такое уже писал кажется...

'Cheshire Cat писал(а):кто более жирный тролль: Мао или Защемир.

как это... реинкарнация?
круто же мы... самого товаришча Мао забанили... вот так, нечаянно, вершатся великие дела, хех

марксизм как система себя не оправдал.

Он и не мог себя оправдать, потому что ставил перед собой непосильную задачу: объяснить смысл истории. Но смысл истории меняется вместе с самой историей и теми категориями, в которых мы её мыслим. Маркс мыслил историю в категориях экономики XIX века. Вот почему его концепция потеряла теперь не только свою актуальность, но и свой смысл, будучи высказанной на устаревшем языке.

Cheshire Cat писал(а):Он и не мог себя оправдать, потому что ставил перед собой непосильную задачу: объяснить смысл истории. Но смысл истории меняется вместе с самой историей и теми категориями, в которых мы её мыслим. Маркс мыслил историю в категориях экономики XIX века. Вот почему его концепция потеряла теперь не только свою актуальность, но и свой смысл, будучи высказанной на устаревшем языке.

Маркс никогда не писал, что он понял "смысл истории". Все, что он имел в виду, - это проведение радикальных изменений в обществе и переход к более справедливому общественному строю, которому он дал название "коммунизм". Идея необходимости проведения новых социальных изменений в середине 19-го века носилась в воздухе... Маркс специально оговаривался, что коммунизм - это не конец истории, а наоборот [SIZE="2"][color="Red"]начало подлинной истории человечества[/color][/SIZE].

А учитывая то, что Маркс вошел во все западные учебники социологии как крупнейший социолог и то, что он писал философские работы, можно сделать вывод, что Маркс мыслил не только экономическими категориями, но и социологическими и философскими категориями.

Cheshire Cat писал(а):Судя по этой цитате, Мао был троллем и любил пописывать всякую галиматью, а французские интеллектуалы на неё велись. Всё это, конечно, очень забавно и вполне вписывается в логику спектакля. Честно говоря, мне даже трудно определить, кто более жирный тролль: Мао или Защемир.

Я думаю, эт он от души. А чего - круто. Вот слабо Путину вместо рассказов о строительстве вертикали власти взять курс на построение хаоса. Слабо!

В конце концов французские интеллектуалы не восхищались бы формой данного изложения Мао, не будь соответствующего содержания и реальных социальных преобразований. В конце концов философия - лишь отражение реальности.

'Trinity писал(а):Маркс вошел во все западные учебники социологии

ну да, указал на общность интересов прогосударственных синдикатов и работодателей - концентрацию производства.
Маркс оказался полезнее эксплуататорам, чем эксплуатируемым.

'Zogin писал(а):философия - лишь отражение реальности

увы, очень часто - в кривом зеркале

'Zogin писал(а):В конце концов философия - лишь отражение реальности.

Хорошо было бы, если так.

Шаркан писал(а):почти согласен.
Почти, потому что классовая теория - это титровальная колонка в химической лаборатории. Понятно, что титрованием много не наанализируешь. Тут хотя бы спектрометр нужен, хроматограф, да и куча других приборов.
Марксизм твердит, что прочие инструменты не нужны.
А нормально использовать все - называется системный анализ.
И хоть для титровальной колонки мало останется случаев приложения, все же ее совсем выкидывать не стоит. Зная ее погрешность и узкую область адекватности можно вносить коррективы в полечаемые выводы.

марксизм как система себя не оправдал. А вот отдельные фрагменты - неплохие запчасти для других инструментов.

блин, я такое уже писал кажется...

А вот нифига подобного. Сейчас точную цитату из Маркса не могу найти, но в вольном пересказе она звучит так -
"всегда найдутся люди, использующие дурно понятые положения исторического материализма, чтобы не учить историю вовсе. Про таких людей могу сказать одно - я не марксист. "

А вот реальные цитаты из Энгельса

[quote="Энгельс"]"И у материалистического понимания истории имеется теперь множество таких друзей, для которых оно служит предлогом, чтобы не изучать историю. Дело обстоит совершенно так же, как тогда, когда Маркс говорил о французских "марксистах" конца 70-х годов: "Я знаю только одно, что я не марксист"" (с).

"Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение - это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты - государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени"

"Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно. И в этом я могу упрекнуть многих из новых "марксистов"]

Cheshire Cat писал(а):Он и не мог себя оправдать, потому что ставил перед собой непосильную задачу: объяснить смысл истории. Но смысл истории меняется вместе с самой историей и теми категориями, в которых мы её мыслим. Маркс мыслил историю в категориях экономики XIX века. Вот почему его концепция потеряла теперь не только свою актуальность, но и свой смысл, будучи высказанной на устаревшем языке.

Ну так дерзайте марксисты будущего. Маркс в общем то и не претендовал создать теорию на все времена. Более того, марксизм именно и учит, что вместе с историей меняются и категории. Но меняются они тоже не просто так. Новое знание не отрицает старое.

Cheshire Cat писал(а):Он и не мог себя оправдать, потому что ставил перед собой непосильную задачу: объяснить смысл истории. Но смысл истории меняется вместе с самой историей и теми категориями, в которых мы её мыслим. Маркс мыслил историю в категориях экономики XIX века. Вот почему его концепция потеряла теперь не только свою актуальность, но и свой смысл, будучи высказанной на устаревшем языке.

Современная история не менее завязана на экономике, нечего и говорить о истории повседневности, как уж тут без экономики, ментальность то же некоторое психическое отражение общественных отношений. Современный Маркс и будет рассуждать о экономике либидо например как фрейдомарксисты, как Райх, и т ак далее

Zogin, не обижайся, но марксов подход к истории - лишь один из многих. Причем не самый лучший.
Прими сей факт стоически

Шаркан писал(а):Zogin, не обижайся, но марксов подход к истории - лишь один из многих. Причем не самый лучший.
Прими сей факт стоически

Блин, Шаркан. Ну, укажи какие еще есть... У Маркса можно найти много ошибок, но главного это не отменяет... он указал на то, что можно назвать "реальной жизнью общества" и даже объяснил, почему надо изучать именно реальную, а не идеальную жизнь, не шизо-жизнь, которая протекает в мозгу какого-нибудь немецкого философа, которых Маркс за свою жизнь повидал до отвращения много...

Не надо забывать, что Маркс лично был знаком с Фейебахом, братьями Бауэрами, Прудоном... Энгельс и Маркс были знакомы с Максом Штирнером. Энгельс изучал философию у самого Шеллинга.



.
.
.
.
.
.
.
.


Я тут много исправил. Ошибок у Маркса много, но он прав, как философ, в главном. Ну, а экономических и политический ошибок у него можно найти кучу...

Zogin писал(а): Новое знание не отрицает старое.

Собственно Маркса один раз спросили, почему он думает, что прав именно он, а не другие. На что он ответил: потому что я стою на плечах гигантов.

Поэтому, чтобы лучше понять Маркса, надо учитывать, что он лучший ученик Фейербаха и Гегеля. А Гегель вообще считал, что после него сказать что-то новое в философии уже невозможно в принципе.

Я все время это объясняю студентам...

Честно говоря Маркса читал очень мало, но тоже смущён вот этим отрицанием якобы Маркса, а на деле некоей советской догмы научного коммунизма. Вот тяжело себе представить этот мир без Христа или Фрейда? Правда ведь? Точно так же и с Марксом. Бабье конечно рассуждение такое, привычное личиков в энциклопедии типа, но если мы так сказать погрузимся в мир чистых идей и отречёмся от всех измов-марксизмов и соответственно легенд и мифов о самом Марксе мы найдём что он прикоснулся реальности и даровал нам свет ясности, в том числе своим словом о коммунизме. Что ещё имеет в философии значение кроме света разума? Это кстати и позволяет нам постсовременным людям притязать на отказ от логики, дискурса.
ЗЫ: Философия не чужда юмора, Гегель очень весёлый человек и часто его шутки порождают такие грандиозные мифологии, вроде конца истори, а всё что он имел в виду, так это то что он смертен, и со смертью история для него прератиться. Может он и абсолютизацией своей системы пошутил?

он указал на то, что можно назвать "реальной жизнью общества" и даже объяснил, почему надо изучать именно реальную, а не идеальную жизнь, не шизо-жизнь, которая протекает в мозгу какого-нибудь немецкого философа, которых Маркс за свою жизнь повидал до отвращения много...

Классы так же реальны, как олимпийские боги. Классы - это воображаемые общности, реальность которым придаёт лишь сама уверенность членов этих общностей, что они к ним принадлежат. Поэтому, выстраивая свою "реальность", Маркс ориентировался на определённый, исторически конкретный, тип воображаемого. Его спекулятивный экономизм выглядит просто смехотворным, когда он начинает рассуждать об отдалённых эпохах, которых он, по сути, и не знал.

Zogin писал(а): Маркс в общем то и не претендовал создать теорию на все времена. Более того, марксизм именно и учит, что вместе с историей меняются и категории. Но меняются они тоже не просто так. Новое знание не отрицает старое.

Ну тогда откажитесь от своей дебильской теории общественно-экономических формаций, которую вы догматизировали.

Cheshire Cat писал(а):Классы так же реальны, как олимпийские боги. Классы - это воображаемые общности

Это касается любой более или менее абстрактной категории.
Времена года - воображаемое понятие (28 мая - это еще весна или уже лето? Если температура +32, трава уже жухнет и проч. - 14 ноября - это уже зима или еще осень? Если в Москве нередко в это время лежит снег)
"Насекомые", "млекопитающие", "птицы" - это воображаемые общности, реальность которым придаёт лишь уверенность ученых-биологов, что тот или иной вид к ним принадлежит. (паук в общепринятой классификации - не "насекомое", дельфин - не "рыба", а дрофа с редуцированными крыльями - "птица"...)
Возраст человека - воображаемое понятие, ибо невозможно сказать, где проходят границы между "детским возрастом", "юностью", "молодостью", "зрелостью", "старостью".
Жизнь - и то понятие абстрактное, условное: человек в состоянии клинической смерти - жив или мертв? Вирус - "живое" существо или "мертвая" материя с определенными свойствами?
Наконец, поинтересуйтесь при случае у представителей точных наук: "элементарные частицы", "число пи", "кванты", "неевклидова геометрия", "энергия", "сила", - даже "пространство" и "время", - все это достаточно абстрактные понятия, реально не существующие, потому что пальцем показать на них нельзя, дать точное определение, как правило, нельзя, а иногда и понять, что оно такое, тоже нельзя.
Тем не менее, мы всеми этими понятиями и категориями пользуемся, и понимаем, о чем идет речь, - если принимаем ту или иную классификацию. Принимаем для нашего удобства исследователей разных процессов в разных областях знаний о природе, о человеке, об обществе, о мире.
Всякая классификация во всякой науке - "нереальна", условна, но одновременно - полезна и необходима при наличии обоснованности принципа классификации.

Тем не менее, мы всеми этими понятиями и категориями пользуемся, и понимаем, о чем идет речь, - если принимаем ту или иную классификацию. Принимаем для нашего удобства исследователей разных процессов в разных областях знаний о природе, о человеке, об обществе, о мире.
Всякая классификация во всякой науке - "нереальна", условна, но одновременно - полезна и необходима при наличии обоснованности принципа классификации.

В ХIX веке такой принцип классификации был полезен, поскольку Маркс мог объяснить всю историю, переведя её на язык своей эпохи. Но социальное воображаемое меняется, а язык, выстроенный на этом зыбком песке, устаревает и оказывается нерелевантным. Язык сам остаётся в истории и не способен прояснить её смысл. Поэтому марксизм сейчас выглядит как некий рудимент, доставшийся нам от эпохи Просвещения, а не как теория, позволяющая прояснить реальность. Поэтому всякие попытки наивных чукотских леваков возродить марксизм воспринимаются как ещё одно доказательство их непреодолимой умственной и моральной деградации.

А меня больше прикололи примеры из астрономии без ее упоминания и остальные натур-научные примеры

Товарищь явно привык пользоваться готовыми выводами не в даваясь в суть теорий.

korro писал(а):Товарищь явно привык пользоваться готовыми выводами не в даваясь в суть теорий.

Это характерно для сенсорных экстравертов.

Cheshire Cat писал(а):Ну тогда откажитесь от своей дебильской теории общественно-экономических формаций, которую вы догматизировали.

Cheshire Cat писал(а):В ХIX веке такой принцип классификации был полезен, поскольку Маркс мог объяснить всю историю, переведя её на язык своей эпохи. Но социальное воображаемое меняется, а язык, выстроенный на этом зыбком песке, устаревает и оказывается нерелевантным. Язык сам остаётся в истории и не способен прояснить её смысл. Поэтому марксизм сейчас выглядит как некий рудимент, доставшийся нам от эпохи Просвещения, а не как теория, позволяющая прояснить реальность. Поэтому всякие попытки наивных чукотских леваков возродить марксизм воспринимаются как ещё одно доказательство их непреодолимой умственной и моральной деградации.

Еще один. До сих пор тут сталкивался только с WRWA, начисто отрицающим формации. И феодализма по его мнению не было, а был капитализм испокон веков.

У вас наверно столь же могучая теория. Попытайтесь систематизировать вопросы социально-экономического устройство в терминах 21 века! Посмотрим.

Кстати, насчет догматизации. По моему споры о правомерности отнесения тех или иных обществ к тем или иным формациям, а так же споры о правомерности выделения той или иной формации вообще не прекращались никогда.

Zogin писал(а):У вас наверно столь же могучая теория.

Не у меня. Был такой философ, Освальд Шпенглер. Вот он действительно гений, не то что ваш убогий Маркс.

Кстати, насчет догматизации. По моему споры о правомерности отнесения тех или иных обществ к тем или иным формациям, а так же споры о правомерности выделения той или иной формации вообще не прекращались никогда.

Ну, если ты такой крутой эксперт в этом вопросе, то скажи: -Ты Касториадиса читал хоть? Нет же! А чо щас впаривать теорию 150-летней давности? Кому нужен этот маразм?

Cheshire Cat писал(а):В ХIX веке такой принцип классификации был полезен, поскольку Маркс мог объяснить всю историю, переведя её на язык своей эпохи. Но социальное воображаемое меняется, а язык, выстроенный на этом зыбком песке, устаревает и оказывается нерелевантным. Язык сам остаётся в истории и не способен прояснить её смысл. Поэтому марксизм сейчас выглядит как некий рудимент, доставшийся нам от эпохи Просвещения, а не как теория, позволяющая прояснить реальность. Поэтому всякие попытки наивных чукотских леваков возродить марксизм воспринимаются как ещё одно доказательство их непреодолимой умственной и моральной деградации.

Очень хорошо. Допустим, - "да здравствует постмодернизм". Тогда что, с вашей точки зрения, - ныне невозможно выделить большие группы людей, отличающиеся по их месту в организации и процессе производства? По способу, которым они получают источники существования? Уже нет тех, кто продает свой труд (интеллектуальный и физический) и тех, кто использует чужой труд, присваивая себе его результаты? Очень интересно...

Дубовик писал(а):Очень хорошо. Допустим, - "да здравствует постмодернизм". Тогда что, с вашей точки зрения, - ныне невозможно выделить большие группы людей, отличающиеся по их месту в организации и процессе производства? По способу, которым они получают источники существования? Уже нет тех, кто продает свой труд (интеллектуальный и физический) и тех, кто использует чужой труд, присваивая себе его результаты? Очень интересно...

Во первых при чем тут постмодернизм?
Надеюсь все что не марксизм не зачисляется Вами в постмодерн....
Во вторых - невозможность точной классификации и говорит о порочности придуманой теории. Вы сегодня кроме деления на трудящихся и получающих/присваивающих результаты можете провести четкое деление, где каждый индивид не будет являться одновременно членом многих видов/классов?

Даже просто прямое деление на трудящихся и присваевающих уже не неверно, поскольку рентнер/пенсионер/калека - так же присваивает чужой труд, а управленец является наемным работником.

В сегодняшних условиях узкой специализации Вы не сможете поделить на использующих и используемых - сегодня время симбиоза.

Дубовик писал(а):Очень хорошо. Допустим, - "да здравствует постмодернизм". Тогда что, с вашей точки зрения, - ныне невозможно выделить большие группы людей, отличающиеся по их месту в организации и процессе производства? По способу, которым они получают источники существования? Уже нет тех, кто продает свой труд (интеллектуальный и физический) и тех, кто использует чужой труд, присваивая себе его результаты? Очень интересно...

Дубовик, не только в этом дело... Вопрос заключается в том, что сегодня рассуждения этих людей приводят к тому, что любое познание (в том числе и социальное) делается невозможным.

korro писал(а):Во первых при чем тут постмодернизм?
Надеюсь все что не марксизм не зачисляется Вами в постмодерн....
Во вторых - невозможность точной классификации и говорит о порочности придуманой теории. Вы сегодня кроме деления на трудящихся и получающих/присваивающих результаты можете провести четкое деление, где каждый индивид не будет являться одновременно членом многих видов/классов?

Даже просто прямое деление на трудящихся и присваевающих уже не неверно, поскольку рентнер/пенсионер/калека - так же присваивает чужой труд, а управленец является наемным работником.

В сегодняшних условиях узкой специализации Вы не сможете поделить на использующих и используемых - сегодня время симбиоза.

Вы, что сами не знаете кто вы ? Пенсионер, служащий, учащийся, наемный работник, частный предприниматель ? То есть Вы и другие "псевдоумники" пытаетесь доказать, что никаких социальных групп не существует ? Что социологам нужно отказаться от попыток социальной стратификации ? Наемным работникам забыть, что они наемные работники и так далее ?

Отличная позиция.

Позиция - ничего не знаю, ничего не понимаю и ничего не хочу знать...

Дубовик писал(а):Это касается любой более или менее абстрактной категории.
Времена года - воображаемое понятие (28 мая - это еще весна или уже лето? Если температура +32, трава уже жухнет и проч. - 14 ноября - это уже зима или еще осень? Если в Москве нередко в это время лежит снег)
"Насекомые", "млекопитающие", "птицы" - это воображаемые общности, реальность которым придаёт лишь уверенность ученых-биологов, что тот или иной вид к ним принадлежит. (паук в общепринятой классификации - не "насекомое", дельфин - не "рыба", а дрофа с редуцированными крыльями - "птица"...)
Возраст человека - воображаемое понятие, ибо невозможно сказать, где проходят границы между "детским возрастом", "юностью", "молодостью", "зрелостью", "старостью".
Жизнь - и то понятие абстрактное, условное: человек в состоянии клинической смерти - жив или мертв? Вирус - "живое" существо или "мертвая" материя с определенными свойствами?
Наконец, поинтересуйтесь при случае у представителей точных наук: "элементарные частицы", "число пи", "кванты", "неевклидова геометрия", "энергия", "сила", - даже "пространство" и "время", - все это достаточно абстрактные понятия, реально не существующие, потому что пальцем показать на них нельзя, дать точное определение, как правило, нельзя, а иногда и понять, что оно такое, тоже нельзя.
Тем не менее, мы всеми этими понятиями и категориями пользуемся, и понимаем, о чем идет речь, - если принимаем ту или иную классификацию. Принимаем для нашего удобства исследователей разных процессов в разных областях знаний о природе, о человеке, об обществе, о мире.
Всякая классификация во всякой науке - "нереальна", условна, но одновременно - полезна и необходима при наличии обоснованности принципа классификации.

Очень верный пост. По сути ведь эти люди просто повторяют зады номинализма. Номиналисты утверждали, что никаких общих понятий не существует вообще.

Следовательно, поскольку и "класс" тоже - это общее понятие, никаких классов нет, все это только игра мысли марксистов.

Но тогда нет ни только "классов". По такой номиналистической логике нет и "насекомых", "птиц", "слонов", "людей"... и "стул" мы не можем отличить от "стола", поскольку и "стул" и "стол" - это тоже общие понятия, ну а "наемного работника" мы не можем отличить от его "работодателя"... поскольку и "работодатель" и "наемный работник" - это тоже "историческо-временные категории мышления".

И кстати для меня интересно то, что постмодернизм это такой новейший вариант номинализма.

Позиция - ничего не знаю, ничего не понимаю и ничего не хочу знать...

Так это вы таки ничего, кроме Маркса, знать не хотите.
Я вообще не понимаю, при чём тут Маркс! Почему не Дюркгейм, Вебер или Бурдьё?

'Trinity писал(а):Но тогда нет ни только "классов". По такой номиналистической логике нет и "насекомых", "птиц", "слонов", "людей"... и "стул" мы не можем отличить от "стола", поскольку и "стул" и "стол" - это тоже общие понятия, ну а "наемного работника" мы не можем отличить от его "работодателя"... поскольку и "работодатель" и "наемный работник" - это тоже "историческо-временные категории мышления".

Вы же сами себя подставляе
Насекомые и слоны у Вас историческо-временные категории?
Вот о том для начала и речь, что Дубовик (как и Вы теперь) теплое с зеленым сравнивает.

Шаркан писал(а):Zogin, не обижайся, но марксов подход к истории - лишь один из многих. Причем не самый лучший.
Прими сей факт стоически

Шаркан, так какие еще подходы есть ? А само слово "история" разве это не общее понятие ? Может быть и никакой "истории" нет ?

korro писал(а):Вы же сами себя подставляет
Насекомые и слоны у Вас историческо-временные категории?
Вот о том для начала и речь, что Дубовик (как и Вы теперь) теплое с зеленым сравниваете.

Ну, тогда четко напишите здесь кто по-вашему "слоны" и "насекомые", если я путаю теплое с зеленым...

Cheshire Cat писал(а):Так это вы таки ничего, кроме Маркса, знать не хотите.
Я вообще не понимаю, при чём тут Маркс! Почему не Дюркгейм, Вебер или Бурдьё?

Так вот и надо не голословно отвергать Маркса, потому что его "категории" устарели, а конкретно разбирать в чем был прав Маркс, в чем Дюркгейм, в чем Вебер или Толкот Парсонс..

Категории Маркса устареют тогда, когда исчезнут те общественные реалиии, которые эти категории схватывают.

Trinity писал(а):Шаркан, так какие еще подходы есть ? А само слово "история" разве это не общее понятие ? Может быть и никакой "истории" нет ?

Может, и нет. В смысле чего-то единого. Каждая культура проходит свою замкнутую в себе историю.

Trinity писал(а):Ну, тогда четко напишите здесь кто по-вашему "слоны" и "насекомые", если я путаю теплое с зеленым...

Ты что, Петька, вот же она лошадь (с)

[SPOILER]

Дубовик писал(а):Это касается любой более или менее абстрактной категории.
Времена года - воображаемое понятие (28 мая - это еще весна или уже лето? Если температура +32, трава уже жухнет и проч. - 14 ноября - это уже зима или еще осень? Если в Москве нередко в это время лежит снег)
"Насекомые", "млекопитающие", "птицы" - это воображаемые общности, реальность которым придаёт лишь уверенность ученых-биологов, что тот или иной вид к ним принадлежит. (паук в общепринятой классификации - не "насекомое", дельфин - не "рыба", а дрофа с редуцированными крыльями - "птица"...)
Возраст человека - воображаемое понятие, ибо невозможно сказать, где проходят границы между "детским возрастом", "юностью", "молодостью", "зрелостью", "старостью".
Жизнь - и то понятие абстрактное, условное: человек в состоянии клинической смерти - жив или мертв? Вирус - "живое" существо или "мертвая" материя с определенными свойствами?
Наконец, поинтересуйтесь при случае у представителей точных наук: "элементарные частицы", "число пи", "кванты", "неевклидова геометрия", "энергия", "сила", - даже "пространство" и "время", - все это достаточно абстрактные понятия, реально не существующие, потому что пальцем показать на них нельзя, дать точное определение, как правило, нельзя, а иногда и понять, что оно такое, тоже нельзя.
Тем не менее, мы всеми этими понятиями и категориями пользуемся, и понимаем, о чем идет речь, - если принимаем ту или иную классификацию. Принимаем для нашего удобства исследователей разных процессов в разных областях знаний о природе, о человеке, об обществе, о мире.
Всякая классификация во всякой науке - "нереальна", условна, но одновременно - полезна и необходима при наличии обоснованности принципа классификации.

Если это нормальная аргументация в пользу существования классов ....

Или необходимо каждую отдельно взятую фразу на предмет ее самоглупости оценивать?

Дубовик может и историк (собиратель документов) но не аналитик и не философ, даже до демагога тут не дотягивает

Какое отношение имеют вирусы или геометрия к социологии, когда речь заходит о понятиях уже давно ставших субективными?
[/SPOILER]

Trinity писал(а):Так вот и надо не голословно отвергать Маркса, потому что его "категории" устарели, а конкретно разбирать в чем был прав Маркс, в чем Дюркгейм, в чем Вебер или Толкот Парсонс..

Согласен.

Trinity писал(а):Ну, тогда четко напишите здесь кто по-вашему "слоны" и "насекомые", если я путаю теплое с зеленым...

В том-то и дело, что в историческом познании нет никаких "слонов" и "насекомых". Поэтому история и не может стать наукой с установленной аксиоматикой и однозначными категориями.

'korro писал(а):Если это нормальная аргументация в пользу существования классов ...

Это аргументация в пользу самого принципа классификации, который может использоваться в разных областях знания (раз уж вас термин "наука" бесит ). В том числе - в социологии.

Cheshire Cat писал(а):В том-то и дело, что в историческом познании нет никаких "слонов" и "насекомых". Поэтому история и не может стать наукой с установленной аксиоматикой и однозначными категориями.

История в смысле исторического процесса или история как наука "история" ?

История как науку я практически не знаю... Но мы же вроде говорим о социологии.


Вроде Маркс же профессиональным историком не был.

korro писал(а):Ты что, Петька, вот же она лошадь (с)

[SPOILER]

Если это нормальная аргументация в пользу существования классов ....

Или необходимо каждую отдельно взятую фразу на предмет ее самоглупости оценивать?

Дубовик может и историк (собиратель документов) но не аналитик и не философ, даже до демагога тут не дотягивает

Какое отношение имеют вирусы или геометрия к социологии, когда речь заходит о понятиях уже давно ставших субективными?
[/SPOILER]

Корро, дело в том, что социология тоже есть разная.

Есть постмодерниский социальный конструктивизм, а есть классическая социология Вебера, Маркса, Дюргейма, Конта.... И она старается осмыслять общество в категориях, которые соответствуют объективным общественным реалиям.


Поэтому понятие "социальная группа" или "социальная страта" также объективны как ваше понятие "лошадь".

korro писал(а): Во первых при чем тут постмодернизм?

Во-первых, слово мне не нравится
[SPOILER]"Взять бы этого Канта, да за такие слова в Соловки лет на пять"
Безродный И. (с)[/SPOILER]
Во-вторых, как верно отметил Тринити, - принципиальное отрицание возможности познания какого-либо явления (в данном случае - общества, его стратификации, взаимосвязей внутри него), - это и есть постмодернизм.
По крайней мере, мне с моими 10 классами образования, так кажется.

korro писал(а): Во вторых - невозможность точной классификации и говорит о порочности придуманой теории. Вы сегодня кроме деления на трудящихся и получающих/присваивающих результаты можете провести четкое деление, где каждый индивид не будет являться одновременно членом многих видов/классов?

Еще раз: надо ли считать, что невозможность точной классификации говорит о порочности придуманной теории возрастных категорий? С вашей точки зрения, раз нельзя провести четкую, точную границу между молодостью и зрелостью, например, то понятия "ребенок", "юноша", "взрослый", "старик", - лишены смысла. Так?
Во-вторых, каждый индивид действительно принадлежит одновременно к почти бесконечному числу видов/классов, - все зависит от принципа классификации. Один и тот же человек может быть классифицирован как: 30-летний блондин с неполным высшим образованием, работающий программистом, живущий в мегаполисе, разведен, отец двух детей, любит светлое пиво, болеет за "Челси", немец, лютеранин, знает три языка, голосует за ХДС, флегматик и т.д. и т.п. Каждая из этих характеристик имеет значение - для определенной системы классификации. С точки зрения парикмахера - абсолютно без разницы, какое пиво пьет этот чел, а для пастора местного прихода безразличен цвет его волос.

korro писал(а): Даже просто прямое деление на трудящихся и присваевающих уже не неверно, поскольку рентнер/пенсионер/калека - так же присваивает чужой труд, а управленец является наемным работником.

Пенсионер и калека (а также дети-школьники, домохозяйки, душевнобольные в лечебницах и т.д.) не принадлежат ни к какому классу (если мы сейчас говорим о тех классах, где используются базовые понятия "пролетарий"-"буржуа"). Принадлежность к классу определяется тем местом, которое человек занимает в системе общественного производства. Если пенсионер, или инвалид, или школьник, или солдат срочной службы - не участвует в общественном производстве, то он тем самым находится вне классов, выпадает из поля зрения исследователя.
Рентнер (это рантье, надо полагать?) уже участвует: по определению, он ссужает свой (небольшой) капитал и живет на проценты с него. Т.е. это, без всякого сомнения, представитель мелкого капитала (мелкого - но капитала, иначе ему нечего будет ссуживать).
Управленец является наемным работником исключительно с формальной точки зрения, с точки зрения записи в трудовой книжке. Он получает средства к существованию за счет управления чужой рабочей силой в масштабах целого предприятия (предприятий), за счет присваивания результатов чужого труда.

korro писал(а): В сегодняшних условиях узкой специализации Вы не сможете поделить на использующих и используемых - сегодня время симбиоза.

Поменьше смотрите телевизор, побольше общайтесь с людьми. И не будете таких глупостев говорить. Про симбиозу.

Существование понятий "социальная группа" или "социальная страта" как и разность социологий, или даже их единство не делает "классы" Маркса объективной общественной реалией.

"Старость" - это объективная реалия? В каком точно возрасте она начинается?

Дубовик писал(а):"Старость" - это объективная реалия? В каком точно возрасте она начинается?

До каких пор ты молодой?
До какой стадии ты молодая?
Где кончается молодой?
Где начинается пожилая? (с)

Старости нет вне меры старости. А мера субъективна по определению. Маркс структурировал социальную реальность так-то, исходя из мифов своего времени. Но он также создал философию истории, так как возомнил себя открывателем её законов. Нельзя забывать, что в марксизме силён спекулятивный момент. И именно поэтому он стал удобным субститутом для образования идеологии.

'Дубовик писал(а):Управленец является наемным работником исключительно с формальной точки зрения, с точки зрения записи в трудовой книжке. Он получает средства к существованию за счет управления чужой рабочей силой в масштабах целого предприятия (предприятий), за счет присваивания результатов чужого труда.

Маркетинг и логистика, образование и медицина, програмирование и работа на компьютере, развлечения и искусство, наука и медиа - все куда?
Выкинуть за рамки раз не укладываются. Вот только в суровой реальности они оказывают на общество далеко не последнее воздействие.

Чем Вы тогда от noname отличаться будете?
Либо удобный для классификации примитивизм, либо возврат к совку где есть только одна верная теория, а ее оппоненты сидят в психушках. Совок Вам не нравиться, а от догм классовой теории отказаться не судьба - остается подгонять реальность под теорию в духе примитивизма.

'Trinity писал(а):Шаркан, так какие еще подходы есть ?

Тойнби, например.
Все, что я утверждал: марксова теория - один из способов классификации, координатная система (из очень ограниченного набора осей). И из нее выпадают определенные явления.
(Маркс например упрощал феодализм, ставя его "ниже" капитализма. А между тем федерализм в позднем средневековье прогрессивнее социально, чем монополистические формы капитализма)
КОнечно, это не касается Манифеста - это уже не наука, а социальная инженерия с претензией, что стоит на "объективных" законах.
(и основной "закон" у Маркса - концентрация, централизация. А вот оказалось что нет.)

кстати, про симбиоз. Любой симбиоз начинался с паразитизма.
Но это в природе, где живые системы не планируют как себя вести.

занятно однако же как с маоизма снова вернулись к любимым поводам для споров...

(ограниченность осей координат в марксизме - это таже песня, левым ли движением является анархизм. Т.е. отказ рассуждать нелинейно.)

'korro писал(а):Насекомые и слоны у Вас историческо-временные категории?

впрочем, такие они и есть. Виды возникают и вымирают, дают начало новым. Вполне себе временные категории...

Во мгле теории и абстракций сражаемся едва видя друг друга...

'Шаркан писал(а):кстати, про симбиоз. Любой симбиоз начинался с паразитизма.
Но это в природе, где живые системы не планируют как себя вести.

Симбиоз - это взаимодействие и сосуществование представителей разных биологических видов.

В природе встречается широкий спектр примеров взаимовыгодного симбиоза. От желудочных и кишечных бактерий, без которых было бы невозможно пищеварение, до растений (зачастую орхидеи), чью пыльцу может распространять лишь один, определённый вид насекомых. Такие отношения успешны всегда, когда они увеличивают шансы обоих партнёров на выживание.

Паразити́зм (от др.-греч. παράσιτος — «нахлебник») — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях.

Не стоит смешивать

'Шаркан писал(а):впрочем, такие они и есть. Виды возникают и вымирают, дают начало новым. Вполне себе временные категории...

[SIZE="1"]Этот пользователь сказал Спасибо Шаркан за это полезное сообщение: [/SIZE]
Дубовик

Без постмодерна даже ортодоксам сегодня никуда

'korro писал(а):Цитата:
Симбиоз - это взаимодействие и сосуществование представителей разных биологических видов.

В природе встречается широкий спектр примеров взаимовыгодного симбиоза. От желудочных и кишечных бактерий, без которых было бы невозможно пищеварение, до растений (зачастую орхидеи), чью пыльцу может распространять лишь один, определённый вид насекомых. Такие отношения успешны всегда, когда они увеличивают шансы обоих партнёров на выживание.

Цитата:
Паразити́зм (от др.-греч. παράσιτος — «нахлебник») — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях.

Не стоит смешивать

Да-да. Видимо, для вас господь сотворил за три дня весь живой мир, дав каждому виду неизменные функции и среду обитания.
Но, вообще-то, есть и другая точка зрения: живые виды возникают и развиваются (а потом вымирают), и в процессе этого развития некоторые из вчерашних паразитов становятся полезными симбионтами.

Дубовик писал(а):Да-да. Видимо, для вас господь сотворил за три дня весь живой мир, дав каждому виду неизменные функции и среду обитания.
Но, вообще-то, есть и другая точка зрения: живые виды возникают и развиваются (а потом вымирают), и в процессе этого развития некоторые из вчерашних паразитов становятся полезными симбионтами.

Какое отношение язык Маркса имеет к живым видам, я не понял? Пролетарий - это тоже живой вид, что ли? Пролетарии-паразиты приспособились к социальным условиям и вдруг с перепугу стали революционным классом. Или наоборот, не смогли приспособиться и вступили в симбиоз с эксплуатируемыми крестьянами...

'Дубовик писал(а):Да-да. Видимо, для вас господь сотворил за три дня весь живой мир, дав каждому виду неизменные функции и среду обитания.
Но, вообще-то, есть и другая точка зрения: живые виды возникают и развиваются (а потом вымирают), и в процессе этого развития некоторые из вчерашних паразитов становятся полезными симбионтами.

Дубовик, не вам ли который день твердят, что мир меняется и то, что было верно 150 лет назад сегодня уже не соответствует действительности?

korro писал(а):Дубовик, не вам ли который день твердят, что мир меняется и то, что было верно 150 лет назад сегодня уже не соответствует действительности?

А! Таки теперь опять надо считать, что все было создано за шесть дней? А я-то упустил происшедшие изменения общественного сознания...
Пойдем, Шаркан, с горя ракьи напьемся... Побили нас церковники...

Cheshire Cat писал(а):Какое отношение язык Маркса имеет к живым видам, я не понял?

Речь идет о классификации в целом. О методе анализа изучаемых объектов. Неважно - живой природы, общества или еще чего-то. Если вы отрицаете допустимость общественно-экономической классификации, - будьте последовательны, и отрицайте допустимость классификации вообще, как таковой.

Дубовик писал(а):А! Таки теперь опять надо считать, что все было создано за шесть дней? А я-то упустил происшедшие изменения общественного сознания...
Пойдем, Шаркан, с горя ракьи напьемся... Побили нас церковники...

Слив засчитан

Дубовик писал(а):Речь идет о классификации в целом. О методе анализа изучаемых объектов. Неважно - живой природы, общества или еще чего-то. Если вы отрицаете допустимость общественно-экономической классификации, - будьте последовательны, и отрицайте допустимость классификации вообще, как таковой.

Ещё раз объясняю свою позицию. Специально для вас, Дубовик.
Маркс, разрабатывая свою теорию классовой борьбы, исходил из дуализма рационального и воображаемого. Он полагал, что открыл подлинные механизмы исторического развития, скрытые буржуазной идеологией, заботящейся о сохранении социального status quo. В действительности же, Маркс не преодолел социального воображаемого своего времени, а выстроил свою концепцию на его фундаменте. Поэтому сам принцип противопоставления подлинного знания об истории (которым якобы обладал Маркс) и ложной идеологии является ложным.

Дубовик писал(а):Речь идет о классификации в целом. О методе анализа изучаемых объектов. Неважно - живой природы, общества или еще чего-то. Если вы отрицаете допустимость общественно-экономической классификации, - будьте последовательны, и отрицайте допустимость классификации вообще, как таковой.

Речь идет о Маоизме и перешла на критику марксизма, а не не социологии или экономики.
Если Вы, например, считать правильно не умеете и у вас баланс не сходится - это еще не значит, что математику отменять стоит.

korro писал(а):Речь идет о Маоизме и перешла на критику марксизма, а не не социологии или экономики.
Если Вы, например, считать правильно не умеете и у вас баланс не сходится - это еще не значит, что математику отменять стоит.

Я бы ещё добавил: речь идёт о критике марксизма как спекулятивного и идеологического учения, каковым он и является.

'korro писал(а):Не стоит смешивать

эволюция же.
В начале паразит убивает, потом перестает вредить, наконец приносит и пользу.
Семь лет назад в книжном магазине издательства нашей академии наук была презентация исследования симбиоза с точки зрения эволюции. В книге вообще идея о том, что сложные клетки с органелами и многоклеточные организмы - продукты именно взаимного паразитизма, переросшего в симбиозные системы.
имхо - убедительно.

'Дубовик писал(а):Пойдем, Шаркан, с горя ракьи напьемся... Побили нас церковники...

у меня как раз литров семь - с настойкой от зеленых орехов.
И яблоки - режешь дольку в чашку для богатства аромата.
Закусон - огурец, помидор, брынза с солью, перцем и немного оливкового масла.
С тебя - две буханки черного хлеба. Тут ржаной совершенно иного вкуса.
Сало у тестя возьму.
Бум пить и стрелять из деревянной пушки. И злобно точить шашки...

'korro писал(а):что было верно 150 лет назад сегодня уже не соответствует действительности?

вообще-то ваша с Котом критика марксизма меня повергает в недоумение...
Марксов анализ - упрощен, это верно.
Но вы выкинули за борт кучу полезных методик.
Как же у вас системный анализ получится наконец?

объект (явление) освещается разными методами с разных сторон. Выделяются существенные факторы в матрице уравнений.
И дальше просто.

'Шаркан писал(а):Марксов анализ - упрощен

упрощение - это искажение.

а теперь давайте поговорим о третичной структуре полимеров с ненасыщеными электронными связями...
или, на худой конец, о смещении химического равновесия и фазовые переходы по Гибсу

Шаркан писал(а):упрощение - это искажение.

а теперь давайте поговорим о третичной структуре полимеров с ненасыщеными электронными связями...
или, на худой конец, о смещении химического равновесия и фазовые переходы по Гибсу

Вам все степени свободы покоя не дают?

Или Мао имел на это дело свою интересную точку зрения?

'Cheshire Cat писал(а):Был такой философ, Освальд Шпенглер. Вот он действительно гений, не то что ваш убогий Маркс.

Нашли спицу в колесе. Шпенглер - жуть а не философ. Гений будущих войн ни за что, изобретение ненужных конфликтов. Даже если сравнить последствия теорий Маркса на практике, и того же Шпенглера, еще вовсе не ясно кто выиграет в абсурдности мышления.

маршо писал(а):Нашли спицу в колесе. Шпенглер - жуть а не философ. Гений будущих войн ни за что, изобретение ненужных конфликтов. Даже если сравнить последствия теорий Маркса на практике, и того же Шпенглера, еще вовсе не ясно кто выиграет в абсурдности мышления.

Шпенглер - гений!!! А то, что вы написали, просто очередной левацкий бред, который я даже не хочу комментировать. Благодаря Шпенглеру и Данилевскому возникла современная культурология. Шпенглер гениален потому, что он умел понять душу той или иной культуры. И потому, что никогда не ставил материальное выше духовного, как это делал глупый Маркс. Его идея псевдоморфоза также гениальна в плане понимания сущности русской культуры! И т.д.

'Cheshire Cat писал(а):понять душу той или иной культуры

'Cheshire Cat писал(а):никогда не ставил материальное выше духовного

духовное - это что? не функция ли материи?
душа - это что? Может она тоже материальна?
напомню: материя - это вещество и поле. Эти формы известны пока.
Но когда-то и о атомах и кварках ничего не знали.

и, кстати, в чем же сущность русской культуры? Не в том же ли, что является сущностью лобой другой (в том числе и марсианской, например)?

Шаркан писал(а):

и, кстати, в чем же сущность русской культуры? Не в том же ли, что является сущностью лобой другой (в том числе и марсианской, например)?

Я думаю, что культурные отличия сильно преувеличины. Есть хорошая ветка на анархия.нэйм об этом... О том, что Плюшкин и Гобсек схожи. Так же как схожи Урия Гип и Иудушка Головлев.


Какая-то особая таинственная русская душа - это полная абстракция. Так же можно говорить и о таинственной болгарской душе. Таинственной английской или венгерской душе.

'Trinity писал(а):Так же можно говорить и о таинственной болгарской душе

таинственная однако - неизвестно где прячется...


кстати:
"английские" анекдоты русских и болгар сами англичане не только не признают "английским юмором", но и даже не понимают где смеяться...
уж действительно - и английская душа черт ее знает где находится...

Ментальность видимо принадлежит сфере бессознательного - Оно(Id). Любые рассуждения об этническом нас немедленно погружают в мир теней, но в этом мире и живут современные политики. Так что этноцентричное сознание мощнейшая манипулятивная техника, инструмент господства и порабощения. Любой националист или нацист - кесарев! Он не принадлежит более миру свободы и истины. На этих психологических особенностях и построено буржуазное нация-государство. Это конечно же миф - нация, но очень эфективный миф. Если мы внимательно посмотрим на любые исследования ментальности, то обнаружим впринципе одно и то же, человека и его бессознательное, некое объектное поле психоаналитика, ничего собственно спецефически этнического. В таком положении к народу и находиться политик, как Лакан перефразировал Фрейда, "там где было Оно(пациэнта) станет Я(психоаналитика)", так же "там где было Оно(националиста) станет Я(политика)". Таким образом этноцентричное сознание преступно! И наш долг и право быть интернационалистами, космополитами, мультикультурниками... Забавно что панславянские мечты Бакунина воплощает в жизнь не какой нибудь там Колчак или Деникин, а интернационалист дедушка Ленин. Все нацисты на одно лицо, все они поглощены миром теней, своим бессознательным, а вот интернационалисты левые действительно производят впечатление настоящих русских, украинцев, евреев...
ЗЫ: Естественно сказанное не касаеться новой исторической науки, их исследования ментальности вопервых не есть исследования этнического характера, вовторых самим фактом временной дистанции вынесены за предела политики. Этнограф то же впринципе не политик, здесь функцию временной дистанции выполняет наука, её методологии, и тому подобное.

'Чизес писал(а):панславянские мечты Бакунина

РАННЕГО Бакунина.

Весь Бакунин какгбе уже поздний.

ага, как и Савел, он же Павел

Шаркан писал(а):таинственная однако - неизвестно где прячется...


кстати:
"английские" анекдоты русских и болгар сами англичане не только не признают "английским юмором", но и даже не понимают где смеяться...
уж действительно - и английская душа черт ее знает где находится...

Шаркан, я всегда понимал любой английский анекдот. Видимо тут "трудности перевода"...

Шаркан писал(а):ага, как и Савел, он же Павел

и он же Хуявел

А причём здесь Павел-Савел? Тем более в таком оскорбительном тоне? Простите за тупость, у меня дикое обострение.

Вроде бы когда посмотришь на японские фильмы, на первый взгляд японская ментальность примитивна... однако ментальность всех необразованных людей примитивна.

И русские поп-фаны похожи на американских или японских поп-фанов.

Trinity писал(а):и он же Хуявел

...на третий день прибыл порутчик Ржевский. Тут-то все и началось...

Я какое то время был вхож в мир киевских интеллектуальных элит и мог сделать кое какие выводы. Конечно образованные, по настоящему образованные люди просты и благородны, это интеллигентность того же пошиба что бывает и у крестьянок, это истинное благородство. Но тем неменее... Люди с высоким IQ, знающие много языков, с великолепной эрудицией врядли спродуцировали за всю свою жизнь хоть одну оригинальную идейку, их проблема в том что они всё знают им нет необходимомти мыслить, творить. Тугодум же может оказаться действительно мудр как я например (гы-гы) Зато эти люди приобрели необычайную гордыню сродственную гордыне нуворишей, знание ведь то же богатство, то же капиталы - символические, те же спекуляции что и финансовые(гы-гы). Ещё у интеллектуалов есть специфическая проблема эдакой шизофрении, что внатуре расколотое сознание, они принимают за реальность мир дискурсов, они рабы дискурсов, в каком смысле то же одномерные люди как и невежды обыватели. Дискурсы существуют по своим законам, логики например, или семиотики например, и это вовсе не законы бытия, хотя интеллектуалы и склонны насиловать бытие, подгонять его под свои представления о реальности, но все мы знаем как это называеться и чем это заканчиваетья, вот последний пример - неолиберализм приказал долго жить.
ЗЫ: Вобщем то те проблемы которые и пытаеться разрешить философия для философов - постомодернизм и есть проблемы интеллектуалов - фало-лого-фоно... центризи например.

'Чизес писал(а):внатуре расколотое сознание...
интеллектуалы и склонны насиловать бытие, подгонять его под свои представления о реальности, но все мы знаем как это называеться и чем это заканчиваетья

Вот поделитесь знанием и договорите мысль плз.
Сразу три вопроса: кто мы?, как называется?, чем заканчивается?

Или это задуманно - простор для полета фантазии? в натуре...

Ну вопервых у меня как у всякого шизофреника растройство такое - деперсонализация, это ка у Фуко умер человек. Вовторых мы принадлежим к той или иной общности, например поситителей форума ЕФА, что я и имел ввиду. Психологи говорят что ехать в одном автобусе это уже общаться. Человек существо социальное. Вообще нехуй умник к словам предираться. Я вовсе не интеллектуал, я рабочий на пенсии по инвалидности.

А что и чем? Например распадом СССР, вырождением КПК, суйцидом Гитлера, крахом неолиберализма.

Trinity писал(а):Вроде бы когда посмотришь на японские фильмы, на первый взгляд японская ментальность примитивна... однако ментальность всех необразованных людей примитивна.

И русские поп-фаны похожи на американских или японских поп-фанов.

Довелось мне смотреть такое японское ток-шоу. Конечно по японски не понимаю, но видеоряд впечатлил. Типа человек отвечает на какие-то вопросы ведущего, а другой чел со снятыми штанами закован в какое-то устройство. Типа если первый чел отвечает неправильно, то голая задница второго приближается к лицу первого. До тех пор, пока не придется целовать задницу. Звуковой ряд представляет смех и полное ликование в момент целования задницы.

Вероятно такие ток-шоу ждут и нас в будущем...

'Чизес писал(а):в таком оскорбительном тоне?

ничего оскорбительного. Так же как Савел делал сначала одно, а потом уже как Павел - другое - потому и некорректно оценивать Бакунина сплошь как "позднего".
В конце концов Бакунин доказал свой интернационализм и его спор с Марксом и Энгельсом очертил разное понимание интернационализма анархистами и марксистами. Схожее на первый взгляд, но разное.

Зря сразу обижаешься, Чизес

'Чизес писал(а):Люди с высоким IQ, знающие много языков, с великолепной эрудицией врядли спродуцировали за всю свою жизнь хоть одну оригинальную идейку

сомнительно.
Одно дело живой ум "отроду", а другое - образованность. У меня был бригадир, строитель, семь классов образования. Рассуждал очень и очень глубоко и интересно. Его послушать я и после работы оставался.
В то же время я знаю не просто косных профессоров, а даже академиков (я работал в одном из институтов БАН - НИИ полимерной химии) с узким взглядом на жизнь.
И наоборот, конечно - та же бригада ни хрена не понимала и ей до лампочки была частая присказка этого самого бригадира "Человек не читает - он духовно беден, даже если карманы от денег трещат".
Или мой преподаватель физикохимии, проф. Иконописов - человек с оригинальной творческой мыслью.
Интелигентность и образованость - не одно и то же ведь.
У меня тоже порой склонность скоропалительно обобщать, но это все равно некорректно делать.

'Zogin писал(а):Вероятно такие ток-шоу ждут и нас в будущем...

разве "Окна" Нагиева не нечто подобное?
(были)

Шаркан писал(а):духовное - это что? не функция ли материи?
душа - это что? Может она тоже материальна?
напомню: материя - это вещество и поле. Эти формы известны пока.
Но когда-то и о атомах и кварках ничего не знали.

Комсомол и партия сделали своё дело. Духовное потому и называется духовным, что не является чьей-либо функцией. Оно обладает творческим и активным характером, в противоположность пассивной материи.

и, кстати, в чем же сущность русской культуры? Не в том же ли, что является сущностью лобой другой (в том числе и марсианской, например)?

Имелся в виду псевдоморфоз, раскол в русской культуре, из-за которого она не смогла реализовать свою самобытность и выродилась во что-то невнятное и подражательное.

Trinity писал(а):Какая-то особая таинственная русская душа - это полная абстракция. Так же можно говорить и о таинственной болгарской душе. Таинственной английской или венгерской душе.

Никто не говорил о таинственной русской душе, бля! Речь шла о ДУШЕ КУЛЬТУРЫ! ЧИТАЙТЕ ШПЕНГЛЕРА, НЕВЕЖДЫ!!!

'Cheshire Cat писал(а):Комсомол и партия сделали своё дело.

это все, что ты можешь ответить?

'Cheshire Cat писал(а):Речь шла о ДУШЕ КУЛЬТУРЫ!

абстракция абстракции (душа культуры)
увлечение философией, видать, опустошительнее членства в комсомоле во время школы и армии (в институте вообще ни одного собрания не помню).

так не понял, ответа не было - в чем сущность русской культуры? и культуры вообще?
Покороче, пжлста

это все, что ты можешь ответить?

Перечитай мой пост ещё раз, если не понял.

абстракция абстракции (душа культуры)

Естественно, а ты как думал! Это тебе не в песочнице играть. Хотя понять, кто такой Фауст или Аполлон, ты, наверное, можешь и без философского образования.

так не понял, ответа не было - в чем сущность русской культуры? и культуры вообще?

Сущность культуры, по Шпенглеру, в том, что она живой организм, имеющий собственную логику развития. Каждая культура создаёт свои неповторимые формы и тем самым самореализуется. Когда одной культуре навязывают чуждые ей формы она не самореализуется и не развивается, а чахнет и умирает.

'Cheshire Cat писал(а):Это тебе не в песочнице играть

заносчивый однако...
эх, Кот...

Чизес писал(а):Я вовсе не интеллектуал,

Врёшь, подлец, ты - интеллектуал!

Шпенглер это научная фантастика для интеллектуалов, есть ещё фентези похожее - "Роза мира" Даниила Андреева. Увлекательное чтиво - не более того.

Могу отсканировать зачётки из которых видно что я нигде не проучился больше года, и трудовую книжку из которой видно что я всю жизнь работал на заводах. Нас таких достаточно много принтеллектуаленных пролов, особенно среди радикалов и верующих.

Чизес писал(а):Шпенглер это научная фантастика для интеллектуалов, есть ещё фентези похожее - "Роза мира" Даниила Андреева. Увлекательное чтиво - не более того.

Опять врёшь, каналья!

Могу отсканировать зачётки из которых видно что я нигде не проучился больше года, и трудовую книжку из которой видно что я всю жизнь работал на заводах. Нас таких достаточно много принтеллектуаленных пролов, особенно среди радикалов и верующих.

Мне как-то монопенисуально, где ты учился. Ты интеллектуал по жизни, каналья!

Парень кончил институт,
Поработал там и тут.
Раскусили подлеца
Ламца дрица гоп ца ца.

'Cheshire Cat писал(а):Шпенглер гениален потому, что он умел понять душу той или иной культуры.

"Все нации высмеивают друг друга, и все правы."
Шопенгауер

Геббельс: "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за револьвер".

маршо писал(а):"Все нации высмеивают друг друга, и все правы."
Шопенгауер

Нация - это одно, а культура - другое. Ога.

Чизес писал(а):Геббельс: "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за револьвер".

Чеширский кот: "Ну и дурак".

Шаркан писал(а):Zogin, ты еще и Кадафи начни цитировать... и Чавеса заодно.
Впечатлительная ты личность, все время ищешь хорошее там, где его нет. А там где есть - наверное тебе скушно заглядывать... ъ?

Может быть скучно. Однако хорошее там есть. Каддафи- демагог, однако излагает красиво. Даже очень. Чавес- а он что-нибудь написал? А у Мао есть кстати много интересного, для марксистов которых вы так люто ненавидите.

Chekist писал(а):Каддафи- демагог, однако излагает красиво

ты знаешь арабский?

Chekist писал(а):марксистов которых вы так люто ненавидите

не за что ненавидеть?

Chekist писал(а):у Мао есть кстати много интересного

да, есть - там где он у анархистов списывал, причем с грубейшими ошибками и передергивая.

вообще, знаешь, Чекист, видно я рано тебя хвалил. Настрой у тебя не наш по ключевым вопросам.
Но все еще надеюсь, что будешь развиваться. Авось адекватно.

Шаркан писал(а):

Chekist писал(а):Каддафи- демагог, однако излагает красиво

ты знаешь арабский?

Chekist писал(а):марксистов которых вы так люто ненавидите

не за что ненавидеть?

Chekist писал(а):у Мао есть кстати много интересного

да, есть - там где он у анархистов списывал, причем с грубейшими ошибками и передергивая.

вообще, знаешь, Чекист, видно я рано тебя хвалил. Настрой у тебя не наш по ключевым вопросам.
Но все еще надеюсь, что будешь развиваться. Авось адекватно.

Арабский не знаю- читал перевод. Насчет марксистов- хрен поймешь кто виноват. Мое личное мнение- виноваты все. До сих пор не получается закончить спор начатый между Бакуниным и Марксом. Почему? Насчет адекватности развития- откуда тебе знать, что адекватно, а что нет. Развитие в сторону анархизма- адекватно. Развитие в сторону марксизма- нет. А приведи сюда троцкиста, что он ответит?

Chekist писал(а):А приведи сюда троцкиста, что он ответит?

он только успеет взвизгнуть "не стреля..."

Chekist писал(а):До сих пор не получается закончить спор начатый между Бакуниным и Марксом.

для меня этот спор давно решен

Шаркан писал(а):

Chekist писал(а):А приведи сюда троцкиста, что он ответит?

он только успеет взвизгнуть "не стреля..."

Chekist писал(а):До сих пор не получается закончить спор начатый между Бакуниным и Марксом.

для меня этот спор давно решен

1. A если серьезно? 2. Спор решен?! И как же.

1. я серьезно
2. в пользу Бакунина.
Дальше спор идет между РЕАЛИЯМИ времен Бакунина и фактами современности, но никак не с марксистких толкований современности

Спор идет между двумя идеями- Бакунина и Маркса. Если спор окончен- значит одна из идей победила. Чья? Впрочем- могу и не спрашивать.

Chekist писал(а):Если спор окончен- значит одна из идей победила

и породила новую идею, спор продолжился - ради усовершенствования.
Жизнь - неравновесная динамическая система. Окончательный победитель в ней - смерть.

Тема маоизма интересна в первую очередь для анархистов, поскольку можно извлечь из этого урок. Сразу оговорюсь, что я ни в коем случаи претендую на истину в конечной инстанции.

Как уже было замечено ранее, маоизм представляет собою следующее: анархизм + традиционализм (конфуцианство) + марксистская риторика. Какой урок необходимо вынести из этого анархистам? Все мы более или мене, являемся носителями традиционализма: государственно-капиталистических (сталинизм) ценностей, которые так или иначе отражаются на нашей анархистской деятельности. Если представить, что в ближайшем будущем предстоит анархистская революция, то её может ожидать участь перерождения, поскольку заряд прошлого настолько силен, что потребуется очень много усилий для выработки внутри революционных масс истинных либертарных ценностей.

тов.Черный писал(а):маоизм представляет собою следующее: анархизм + традиционализм (конфуцианство) + марксистская риторика

интересный анализ...
значит "анархизм", при котором попираются практически все принципы анархизма...
значит "конфуцианство", в котором упор на ненасилие...
значит "марксисткая риторика"... стоп тут все верно

тов.Черный писал(а):Как уже было замечено ранее, маоизм представляет собою следующее: анархизм + традиционализм (конфуцианство) + марксистская риторика. Какой урок необходимо вынести из этого анархистам? Все мы более или мене, являемся носителями традиционализма: государственно-капиталистических (сталинизм) ценностей, которые так или иначе отражаются на нашей анархистской деятельности.

1. Логика сногсшибательная. Маоизм = А + В + С. Значит А более или менее является В. Класс!

2. Мао гордился двумя своими достижениями: объединением Китая и культурной революцией, которая вырвала китайцев из объятий конфуцианства и поставила в один ряд с современными народами. И с этим как бы все согласны. Вот первая попавшаяся цитата, найденная мной сходу только что.

В 70-е годы произошла «культурная революция» – волна насилия, имевшая целью полностью отбросить конфуцианство.

PEHE ДАВИД
КАМИЛЛА ЖОФФРЕ-СПИНОЗИ

ОСНОВНЫЕ ПРАВОВЫЕ СИСТЕМЫ СОВРЕМЕННОСТИ

Раздел третий. ПРАВОВЫЕ СИСТЕМЫ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА

Глава 1. КИТАЙСКОЕ ПРАВО

http://www.kursach.com/biblio/0010006/605.htm

3. Маоизм действительно ближе к анархизму, чем большинство ответвлений марксизма, но какое ко всему этому имеют отношение "ценности сталинизма"? Мао увлекался анархизмом. Да и его марксизм был наносной и вынужденный обстановкой. Здесь как раз наблюдается уход от Сталина с учётом китайской специфики. А вы за уши тянете Мао назад, а заодно и анархистов почему-то.