Переходная программа РРА

1. Ликвидация всех органов власти: полиции (милиции), спецслужб, ГАИ; роспуск регулярной и профессиональной армии, военных формирований специального назначения. Ликвидация правительства, парламента, министерств, политических партий, областных, районных и местных органов власти (как исполнительных, так и законодательных), мэрий, ЗАГСов, военкоматов, судов, прокуратур. Предоставление человечеству всей засекреченной информации.
2. Уничтожение денег: как наличных, так и в виде банковских счетов, пластиковых карточек, акций, кредитов и т. д. Ликвидация денег уничтожит преступность, наркобизнес, проституцию, торговлю людьми, игорный бизнес, взяточничество, карьеризм, спекуляцию и т. д. Отмена коммерческой тайны. Роспуск банковских служащих, налоговых служб, страховых агентств, рекламных агентств, кассиров, юристов, менеджеров, биржевых агентов, брокеров, агентов недвижимости и кредитования, работников соцобеспечения и прочих чиновников и бюрократов. Переоборудование освободившихся зданий банков, судов, полиции, прокуратур и различных госучреждений под промышленные предприятия, квартиры для рабочих, школы, профучилища, детсады и т. д.
3. Установление рабочей власти на предприятиях, роспуск начальства и назначение ответственных за работу цехов из числа самих рабочих, которые будут регулярно переизбираться Рабочим Советом. Ликвидация на предприятиях коммерческих отделов, отделов кадров, менеджмента, маркетинга, экономических отделов, бухгалтерий, директората, профсоюзов и уничтожение всей документации, кроме технической. Прием освободившихся лиц из ликвидированных отделов на рабочие профессии. Прием на работу дополнительных рабочих из числа безработных, бывших органов публичной власти, силовых структур, экономических и финансовых структур, профессионального спорта, официальных деятелей культуры и искусства, а также желающих и способных работать пожилых людей и молодежь.
4. Всеобщее вооружение рабочих, для своей личной защиты и защиты предприятий от возможных диверсий со стороны бандформирований, провокаторов и агрессоров с территорий неконтролируемых рабочими. Распределение некоторой мобильной военной техники из военных частей по предприятиям. Уничтожение оружия массового поражения. В случае внешней агрессии какого-либо государства допустимо применение только партизанских методов ведения военных действий. Еженедельное обучение военному делу по желанию, которое будет проводиться самыми опытными в военной сфере рабочими, выбранными Рабочим Советом предприятия.
5. Распространение рабочей власти на соседние территории прежде всего путем оказания помощи восставшим необходимым вооружением и боеприпасами, а также информационной поддержкой. Ликвидация всех границ и государств, роспуск таможенных и различных пограничных служб. Обеспечение свободного передвижения людей по всему миру. Ликвидация органов документации и паспортизации, вывод из обихода паспортов, различных свидетельств и прочих удостоверений личности.
6. Сокращение рабочего дня до 4-х часов. Желающие получать дополнительные выходные в неделю, могут работать по 8 часов в день. Это также относится и к трудящимся на предприятиях, где особенности производства пока не позволяют радикально сократить рабочий день до 4-х часов. Предоставление всем рабочим до двух месячных отпусков в год. Дальнейшее сокращение рабочего дня будет происходить за счет автоматизации и компьютеризации во всех сферах промышленности. Физический и монотонный труд человека постепенно ликвидируется и сведется только к управлению производством и умственной работе.
7. Запуск предприятий на полную мощность, запуск простаивающих предприятий и заводов. Строительство новых модернизированных предприятий. Немедленное внедрение в промышленность новейших достижений науки. Ускоренная автоматизация и роботизация, в первую очередь, самых вредных и опасных для человека производств. Экологическое переоборудование предприятий. Переход на альтернативные источники энергии, повышение технического контроля на АЭС, улучшение качества и надежности производимых товаров, сокращение производства предметов роскоши.
8. Бесплатное распределение всех товаров среди трудящихся. Создание в каждом населенном пункте базы (в крупных городах несколько баз), на которые будут свозиться все произведенные товары. Распределением товаров должны заниматься поочередно сами рабочие различных предприятий города, которые также будут регулярно переизбираться Рабочими Советами. Рабочему непосредственно занятому на товарной базе, потраченное время будет засчитываться как рабочее. Распределение товаров первой необходимости и продуктов питания непосредственно на самих предприятиях. Так как на производстве будут заняты практически все, то со временем начнет появляться избыток товаров. Это приведет к необходимости ограничения и реорганизации производства и дополнительному сокращению рабочего дня. Таким образом, у людей появится еще больше свободного времени.
9. Бесплатное предоставление трудящимся всех услуг. Бесплатная телефонная и мобильная связь, бесплатный проезд в общественном наземном, водном и авиатранспорте. Бесплатная электроэнергия и газ, бесплатные коммунальные услуги, медицина и образование. Организация бесплатных столовых на предприятиях, учебных заведениях. Обеспечение каждого рабочего собственным комфортным жильем.
10. Формирование коллективных хозяйств в селах. Объединение всех обрабатываемых земель, техники и скота в крупные хозяйства. Предоставление всем сельским безработным рабочих мест, и формирование предприятий по типу промышленных. Вооружение всех сельхозрабочих, для защиты от различных возможных бандформирований и агрессоров. Бесплатное обеспечение сельхозрабочих всеми необходимыми товарами и услугами. Бесплатная электроэнергия, мобильная и стационарная связь, газ, солярка, бензин, агрохимикаты. Бесплатные, трактора, комбайны, другая необходимая сельхозтехника, горюче-смазочные материалы, запчасти. Развитие сельской инфраструктуры наравне с городской. Асфальтирование дорог, строительство новых комфортабельных домов, коммуникаций.
11. Ликвидация ВУЗов и учебных учреждений с политической, экономической, финансовой, торговой, юридической, исторической, философской, журналистской, военной направленностью. Учебные учреждения с технической направленностью, профессиональные училища, медучилища, педучилища должны быть сохранены. Увеличение времени практики учащихся на предприятиях. Обязательное изучение в учебных учреждениях единого языка, который со временем станет единым языком общения всех людей планеты. Введение в обычных школах бесплатного изучения вождения транспортных средств и правил дорожного движения. Ликвидация из образовательных программ изучения истории, этики и эстетики, психологии, общества, государства и права, литературы, религии, всех языков, как местных, так и иностранных, кроме единого мирового языка. Переход в старших классах к изучению всех предметов полностью на едином мировом языке. Введение в обычных школах высшего образования, которое смогут получать по желанию все учащиеся и рабочие.
12. Обеспечение интернетом всех трудящихся, для участия в обсуждении как местных, так и всех мировых проблем человечества. Обеспечение интернетом каждого предприятия, товарной базы для согласования мирового производства и товарооборота.
13. Введение единых мировых стандартов во всех сферах промышленности: в энергетике, электронике, связи, информатике, транспорте, медицине и т. д.
14. Отмена переходов на летнее и зимнее время, негативно влияющих на здоровье людей. Ликвидация часовых поясов и переход человечества на единое мировое время. Единое мировое время упростит согласование мирового производства и транспорта. При этом, каждый рабочий сможет самостоятельно выбирать удобное время для своей рабочей смены.
15. Запрет рекламы в средствах массовой информации, лучшей рекламой для товаров и услуг должно быть их качество. Предоставление эфира рабочим коллективам, которые в свободное время по желанию смогут самостоятельно готовить свои информационные и развлекательные программы. Так как все это будет происходить на общественных началах, то впервые будут искоренены ложь, лицемерие и продажность из средств массовой информации. Рабочие самостоятельно будут решать, что им смотреть и читать, и смогут предоставлять друг другу правдивую информацию из своих регионов.
16. Ликвидация шоу-бизнеса. Трудоустройство актеров, певцов, музыкантов, шоумэнов, поп-звезд, крупье казино, телеведущих на предприятиях. Деятельность имеющая отношение к культуре и искусству должна проводиться в нерабочее время и на общественных началах.
17. Ликвидация профессионального спорта. Всем спортсменам, тренерам, арбитрам, букмекерам, обслуживающему персоналу будет также предложено перейти на работу в промышленности и других общественно полезных предприятиях. Желающие заниматься спортом смогут это делать в нерабочее время и на общественных началах. Спортивные базы, гоночные трассы, стадионы и весь спортинвентарь перейдет в общественную собственность.
18. В случае отказа работоспособных личностей приносить пользу обществу, Рабочие Советы, а также любой отдельный рабочий, имеют все права морального, материального и физического давления на нежелающих работать, и вправе лишить их всех необходимых товаров и услуг, таких как, например: электроэнергия, связь, водопровод, продукты питания, вплоть до выселения и т. д.
19. Предоставление абсолютно всех прав и свобод рабочим, кроме деятельности, которая может нарушить права и свободы другого человека, не являющегося эксплуататором, или повредить обществу в целом.
20. Предоставление всем желающим необходимых условий и прав в разработке научных открытий. Отмена авторских прав и системы патентования. Немедленное внедрение новейших научных достижений в медицину. Решение проблемы старения и реализация максимального продления жизни человека.
21. Ликвидация тюрем. Амнистия отбывающих наказание за неособо тяжкие преступления, и предоставление им рабочих мест. В отношении лиц осужденных за особо тяжкие преступления против человека, решение должен принимать ближайший Рабочий Совет.

Полное осуществление этой программы возможно только после взятия власти рабочими на всех предприятиях мира и ликвидации всех государств и границ. Она является выражением класса, который живет, борется, воюет за своё освобождение от эксплуататорского рабства. Долг каждого сознательного рабочего участвовать в разработке этой программы и максимально способствовать распространению её идей в рабочей среде. Это необходимо для сплочения наших рядов и установления собственного контроля над производством.
После захвата конкретного предприятия рабочий коллектив должен как можно шире распространить информацию об этом во всем мире или выйти на контакт РРА.

'WRWA писал(а):РЕВОЛЮЦИОННАЯ РАБОЧАЯ АРМИЯ

А это из какого города?
Интересно, сколько человек... Обычно, чем громче заявления, тем меньше народа, тем дальше местопребывание группы и меньше возраст участников.
Не подумайте, я не эйджист ))

Но платформизм местами прёт откровенный...
Особенно "порадовало":

'WRWA писал(а):14. Введение единых мировых стандартов во всех сферах промышленности, в энергетике, электронике, связи, информатике, транспорте, медицине и т. д.

Кто-нибудь про них что слышал?

anarchist IVANOV писал(а):А это из какого города?
Интересно, сколько человек...

Не волнуйтесь, их много... Рабочих - сотни миллионов...

'Trinity писал(а):Рабочих - сотни миллионов...

И "рабочих партий" - если не сотни миллионов, то хотя бы несколько десятков тысяч. И все глубоко уникальные, по существу, явления...
Хотя со стороны напоминают клонированные копии друг друга.

Ещё один "рабочий манифест":http://rgf.maoism.ru/RHW_manifest.htm

Вы с историей расколов "IV Интернационала" знакомы? Кажется, сейчас 53 штуки "IV Интернационалов" существует... И все рабочие, марксистские, прогрессивные и с надеждой и оптимизмом глядящие в будущее

Чесслово, у меня очень смешные тапочки. Их некуда больше смешить

В качестве пешки в большой игре, как это не странным может показаться, подобные манифесты можно было бы разиграть тем, кто имеет для этого возможность...

Проблема рднако в том, что данный текст не имеет никакого отношения к рабочим. Это набор шаблонных представлений о рабочих у представителей среднего класса... Никакого менталитета рабочих этот текст не отражает...

Вот НСДАП - национал социалистическая немецкая РАБОЧАЯ партия то есть тоже , судя по названияю, поначалу "косила" под рабочих - в момент возникновения это было модно и актуально, и флаг - красный... Но в общем то ясно, что основной костяк составили буржуа и мартинализированные вследствие экономического и политического кризиса бывшие военные...

Нас не много, но пока все рабочие.
Время сейчас глухое поэтому много сейчас может быть только буржуазных-либералов и прочих представителей буржуазии.

Трудоустройство актеров, певцов, музыкантов, шоумэнов, поп-звезд, крупье казино, телеведущих на предприятиях

))))))) представил себе...

Интересно.но вот только подобное придётся делать во всём мире сразу,а не на отдельном клочке.а то на таких "рабочих" одну ядерную бомбочку капстраны скинут-и хана идилии.

че тут еще говорить, тухлая программа и организация тоже наверно...

ТарпОлин, ну..нельзя так сразу.Может ребята то неплохие.Каждый искал свой путь, и кто-то нашёл быстро,а кто-то ещё ищет.Пусть развиваются=)

WRWA, отформатировал текст и название темы. Будьте вежливы, если вы хотите что-либо выделить полужирным начертанием - выделяйте, но делать весь текст полужирным и название темы писать зажав Shift - как минимум некрасиво.

Детский сад, штаны на лямках...

'малая писал(а):подобное придётся делать во всём мире сразу

Ой, а как Вы себе это представляете?

Демиар писал(а):WRWA, отформатировал текст и название темы. Будьте вежливы, если вы хотите что-либо выделить полужирным начертанием - выделяйте, но делать весь текст полужирным и название темы писать зажав Shift - как минимум некрасиво.

Название темы не писалось вручную, а -- copy-paste. И шрифт это дело вкуса, а не какой "то красоты".

малая писал(а):Интересно.но вот только подобное придётся делать во всём мире сразу,а не на отдельном клочке.а то на таких "рабочих" одну ядерную бомбочку капстраны скинут-и хана идилии.

Революция станет возможной только в результате серьезного системного кризиса, поэтому движение начнется во многих странах сразу.
И на отдельной территории никакой рабочей идиллии не может быть. Весь смысл в распространении революции на остальные страны.

'WRWA писал(а):движение начнется во многих странах сразу.

Ой, а как Вы себе это представляете?

(Пардон, дубль два...)

Слабенько, конечно. Но главное начать!
Удачи, парни!

anarchist IVANOV писал(а):Ой, а как Вы себе это представляете?

(Пардон, дубль два...)

Если кризис системы, то значит что он затронет не одну страну.
Сознание людей по мере развития человечества растет, и людей, задумывающихся о причинах уничтожения человека человеком и желающих это остановить, становится все больше и больше. И тут не последнюю роль играет растущий кризис системы, порождающий все большее и большее количество человеческих жертв. С начала зарождения эксплуататорской формации наблюдается углубление кризиса системы, увеличение эксплуатации пролетариата, и соответственно рост классового сознания.
Кризис состоит в перепроизводстве. Все дело в том, что произведенные предметы не распределяются сразу между рабочими, а выставляются на продажу. И рабочие все эти товары не могут себе позволить скупить, так как капиталист им выплачивает не столько, сколько они реально заработали, а только мизерную часть. Им же надо и для себя оставить, на ментуру и армию, которые его охраняют, бухгалтеров и экономистов, которые все это считают, чиновников, которые помогают ему в управлении всей этой оболванивающей машиной, певцов, поющих, что все прекрасно. Но самое худшее, что самая большая часть труда рабочих вообще вылетает в трубу, именно концентрируясь в мировом капитале (в деньгах, облигациях, различных счетах, обязательствах, кредитах итд.) и это затем выливается в кризис. Вот так и получается, что вместе с тем, когда рабочие во многом нуждаются, эта фикция-капитал самовозрастает. Затем это сразу ведет к кризисам и войнам и система начинает уничтожать свои же производительные силы (заводы, машины, коммуникации, дома, людей).
Весь смысл этой системы в циклах: кризис - война - разрушение - восстановление и т.д. до опупения. Система избавляется таким чудненьким образом от лишних товаров, которые некому продать (работягам-то недоплачивают и покупать некому), от лишних людей, которые тоже являются обычным товаром, вобщем тотальное разрушение производительных сил (ну вспомним хотя бы последние две мировые войны, например). И чем дальше, тем будет еще хуже, и более массовыми станут жертвы, если человечество не осознает этого всего и не уничтожит систему.

Что дальше? Что взамен?

По-моему, это что, что Ян Гус называл "святой простотой" %)

anarchist IVANOV, вот и я не совсем представляю...конечно,чисто теоретически,это возможно-но наверное только после воспитания нового поколения Х,ну и убийстве пары мильонов жидов:)

WRWA, Не,ребят.Вы не сердитесь.Программа у вас хорошая,интересная.Наивно немного,но зато у вас есть огромное желание,как видно.Развивайтесь,я думаю все только рады будут если вы,правда,ни в какое болото по дороге не вляпаетесь=)

а Демиар правильно написал-шрифт крупный не так просто читать.В перески вообще заглавные буквы всегда означают большой акцент,чаще крик.Так что всё вполне красиво отредактировали.

малая, Вы шутите?
Или Вы позаимствовали у Леона краткость в аргументации?

По поводу "всемирной революции" мы как-то беседовали с Trinity здесь: http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=8630&postcount=68

Но выяснилось, что он иррационально верит в её приход, яко православные в грядущий "конец света" по сценарию одного иудохристианского богослова...

anarchist IVANOV, Как говорят-с кем поведёшься,от того и наберёшься:D
Просто ребята явно хотят быть полезными,только хотят всего и сразу.Мне им удачи пожелать хочется.Что вы на них так налетели-то:)

малая, не был бы так оптимистичен... У них в программе есть пункты, от которых даже КРАСовцев должна брать оторопь. Имхо, программа не анархическая ни разу. А все эти медитации на "классовый подход", "вся власть - рабочим" и.т.д. я на дух не переношу. Потому как от реальной борьбы с реальным государством это уводит в метафизику. Я ещё понимаю, если бы такое воззвание появилось в начале ХХ в., когда и дифференциация классовая была чётче, и промышленный пролетариат был революционен... А сейчас это выглядит хуже троцкистского дурдома, поверьте.

anarchist IVANOV, соглашусь,что классовый подход бросается в глаза.Но что ж поделать-ребята начали своё движения поддерживая этот класс.Вот ФНБ поддерживает слои населения,что не могут себе еду даже позволить,и тем не менее делает успехи.Если позже они начнуть расширятся-в плане мировоззрений и поиска союзников не только среди рабочих,то может буден не так горько,как ты описываешь?
Ну а о Троцкистах можно говорить долго,ведь они тоже много взглядов попеременяли...Хотя соглашусь,они странные и по сей день.я их понять так и не смогла.

anarchist IVANOV писал(а):малая, не был бы так оптимистичен... У них в программе есть пункты, от которых даже КРАСовцев должна брать оторопь. Имхо, программа не анархическая ни разу. А все эти медитации на "классовый подход", "вся власть - рабочим" и.т.д. я на дух не переношу. Потому как от реальной борьбы с реальным государством это уводит в метафизику.

Если ты против власти рабочих, то ты за власть буржуазии, и этим все сказано. Вся история это история борьбы классов.
Только эксплуатируемые заинтересованы в свержении государства. И все кто не ставит на первый план классовую войну, являются просто охвостьем буржуазии.

Уничтожить власть можно лишь распределив ее одинаково между всеми членами общества. Что мы наблюдаем на протяжении всей истории человечества? Мы наблюдаем государство, как факт власти меньшинства над большинством, каким бы демократичным, «коммунистичным», «революционным» это государство не было. А когда власть получают эксплуатируемые, т.е. БОЛЬШИНСТВО, то говорить уже о каком-то государстве в корне неверно. Тут можно говорить только о дальнейшем разрушении остатков государства и растворении самой власти в массах трудящихся. Когда эксплуатируемые восстают против системы, они ведь уничтожают в первую очередь государство, именно этот факт и является первым шагом к подлинному коммунизму, к анархии, к ликвидации власти эксплуататоров. Ведь вся проблема системы в изымаемом властьимущими прибавочном продукте, который и обуславливает кризисы, войны итд. Поэтому разрешить эту проблему может только власть самих производителей. И наша задача, чтобы власть получили рабочие, но при этом, не переставали быть рабочими, т.е. без отрыва от производства. Чтобы власть растворилась в массах и таким образом исчезла.
Реальной силой способной уничтожить систему может стать только БОЛЬШИНСТВО эксплуатируемых и никакие заговоры какой-либо группы лиц или партии (т.е. меньшинства) и узурпация власти якобы от имени и во благо пролетариата не сможет принести освобождение угнетенным. Это не означает, конечно, что не должно быть авангарда — он был, есть и будет. Только его призвание не отсиживаться в кабинетах и оттуда «руководить парадом», а быть в первых рядах восставших и, подавая этим пример, вести их за собой.
Функция рабочей власти (которая никаким государством уже не является) заключается в том, чтобы давить все остатки государства в обществе и все попытки его возрождения. Сколько существует рабочая власть столько должна идти революционная война против всех государств мира.
Когда наемные рабы возьмут власть во всем мире, впервые в истории, установится власть большинства людей, а не кучки толстосумов, и возвращение в капитализм уже станет невозможным. Когда все станут рабочими, и сами станут управлять производством, то и фактически не будет никакой власти, так как у всех будут равные права и свободы. А когда весь производственный процесс полностью автоматизируется, то и сам труд вообще исчезнет. Ну, кроме умственного конечно.

WRWA писал(а): А когда весь производственный процесс полностью автоматизируется, то и сам труд вообще исчезнет. Ну, кроме умственного конечно.

Если уж взялись, уничтожайте и умственный. Очень не люблю работать головой.

На вас ребята вся надежда. На Иванова с Черным у меня надежды нет. А Горена похоже завербовали американцы...

ыыы, на стольких форумах разместил свою программу: на ком.ру, махно.ру, кпрф.ру даже на каспаров.ру))) и т.д и реакция у всех примерно одинаковая.

Trinity писал(а): А Горена похоже завербовали американцы...

На самом деле все гораздо серьезнее.
Когда в цивилизованном мире началось движение за политкорректность и раздачу долгов бывшим закрепощенным женщинам Востока и другим представителям когда-то колонизированных народов, - в Новой Зеландии тоже решили проявить политкорректность. Кандидат на этот акт блаародного гуманизма имелся: аборигены-маори. Но поскольку никто во всей Н.З. не знал, остался ли еще хоть кто-то из этого народа, - то сообщать миру о своей непреклонной приверженности великим идеалам политкорректности, правительство и общественность не спешили. Это был Первый Главный Секрет Новой Зеландии.
Долгие годы экспедиции новозеландских парламентариев искали маорийцев. Искали по всей стране и в интернете. Последнее чуть не привело к международному скандалу: поисковик почти сразу выдал ссылку на марийцев, которые оказались почему-то на реке Волге в стране Раша. Историки, к которым обратился за разъяснениями парламент, высказали предположение, что в страшные годы сталинских репрессий маорийцы были насильственно депортированы со своей родины на эту самую Волгу, потеряв в пути свое исконное название. Обрадованный парламент подготовил ноту протеста и требование к Раше вернуть несчастных домой, где их уже ждут полевые кухни, сборно-каркасные домики и компенсационные счета, на которые Рашу обязывали выплатить много-много бабла. Скандал был бы неизбежен, но по счастливой случайности, в Н.З. к этому времени поселился некий выходец из Раши, разъяснивший весь инцендент. - Запомним этот факт, ибо тогда будущий агент новозеландских спецслужб впервые попал в поле зрения этих самых служб, получив агентурное имя "Горен"...
Шли годы, - и вот одна из экспедиций вернулась домой с радостной вестью: маори нашлись! К тому времени их оставалось лишь три деревни в глубине новозеландских гор. Несмотря на огромные затраты - все коммуникации и дороги пришлось тянуть через пропасти, по голым скалам, сквозь пустыни и самумы - к маори провели электричество, водопровод, газ, телефонные кабели, завезли бесплатные продукты, джинсы и учителей для маорийских детишек. В общем, все как у людей.
Но когда учителя поселились в перестроенных в каркасные городки маорийских деревнях, - их ожидал сюрприз. Оказалось, что маори - не просто один из древнейших народов Земли, но - народ, владеющий магией.
Срочно начались эксперименты и исследования. Объявлять миру о политкорректном курсе Н.З. не стали, рассчитывая излечь максимум пользы из магических способностей. И это стало Вторым Главным Секретом Новой Зеландии.
Конечно, утечки из столь масштабного проекта не могло не произойти. В интернете время от времени появлялись любительские ролики, на которых люди в традиционных одеждах бывших отсталых народов творили Волшебство. Но от нового скандала Н.З. спас все тот же "Горен": вспомнив о популярном в Раше времен его молодости движении толкиенистов, он разработал легенду-прикрытие для проводившихся новозеландским НИИ ЧАродейства и ВОлшебства экспериментов. Любительские кадры были разбавлены постановочными съемками со специально приглашенными актерами, разбавлены батальными и любовными сценами, - и на экраны мира вышел снятый в Н.З. киноэпос "Властелин Колец". Тайна была сохранена, а "Горен" получил повышение.
На сегодня, благодаря успеху экспериментов НИИ ЧАВО, в Н.З. уже созданы вечный двигатель, летающие тарелки, боевые технологии вампиризма и человеко-паукизма. И вот-вот Новая Зеландия (кстати, в ходе этих преобразований изменившая название на Новейшую Зеландию) объявит через ООН о своем могуществе и займет место во главе мира. И это Третий и Последний Главный Секрет Н.З., - во главе спецслужб которых стоит агент "Горен".

Вот к чему приводит политкорректность. Люди, будьте бдительны!

Ойвей, всё, меня раскрыли. Срочно самоуничтожаюсь путём капсулы с йадом %)

ТарпОлин писал(а):ыыы, на стольких форумах разместил свою программу: на ком.ру, махно.ру, кпрф.ру даже на каспаров.ру))) и т.д и реакция у всех примерно одинаковая.

Неужели кругом сидят одни и те же люди

просто программа бредовая, и каждый находит то, что самое бредовое именно для него

Trinity писал(а)::mad: Если уж взялись, уничтожайте и умственный. Очень не люблю работать головой.

Как раз наша программа это шаг от вынужденного умственного труда, к свободному. В основном, планируется ввести обязательный 4-часовой физический труд, а остальное время пусть кто захочет занимается умственной работой. Поэтому вам нечего бояться. Скорее всего, это самое гармоничное сочетание физического и умственного труда на сегодняшний день.
Производство всех обществ после первобытного основано на разделении труда, и первое фундаментальнейшее – это деление на организаторский и исполнительский (умственный и физический). Это основа эксплуататорской системы. Разделение труда появилось вместе с классами, эксплуатацией, деньгами и прочей хренью и должно уничтожиться вместе с этой системой. После революции у трудящихся появится больше свободного времени для самообразования. Это станет естественной потребностью человека, и одним из главных условий свободного общества, так как только всесторонне развитые личности и смогут уничтожить разделение труда, являющееся основой эксплуататорской системы. Все дело именно в свободном времени, которое получат рабочие, в том числе и за счет трудоустройства на производстве целой кучи непроизводительных элементов, которые и указаны в нашей программе.

Кащей_Бессмертный писал(а):просто программа бредовая, и каждый находит то, что самое бредовое именно для него

«Бредовая» для буржуазного–либерала?
Лучше бы на свой АКСовский манифестик посмотрел. Нам недавно прислали критику на него. Так там, он так раздолбан, шо «мама не горюй».
Есть конечно и спорные моменты, но в основном все, как говориться, по-заслугам.
Короче надо будет как-то разместить по вашей теме.

'WRWA писал(а):Ликвидация денег уничтожит преступность, наркобизнес, проституцию, торговлю людьми, игорный бизнес, взяточничество, карьеризм, спекуляцию и т. д.

А вот немного спорный вопрос...А почему же лицам,которые брали взятьки деньгами,после отмены денег не брать их продуктами.вещами и прочими "подарками"?

2WRWA
верной дорогой идёте товарищ. Действуйте и постарайтесь приблизить идеи анархизма к реальности. Но будьте осторожны и не позволяйте идее захватить власть над вами.

такие рабочистские "организации" со свомим "мировыми революциями" в жизнь власть захватить не в состоянии

А я за них... Во-первых он и против бюрократии, во-вторых они против системы, в третьих они за 4-х часовой день ( А ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ !!! Это значит они решили осуществлять нашу с Кащеем программу ! ), в четвертых они против буржуазных либералов типа Кара-Мурзы и Гайдарки... , которые просто натуральные олигофрены !... и пятое... не менее важное они - РАБОЧИИ И ХОТЯТ ДОБИТЬСЯ СВОЕГО ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ КАПИТАЛА, его от его передового отряда АДА !

ТарпОлин писал(а):такие рабочистские "организации" со свомим "мировыми революциями" в жизнь власть захватить не в состоянии

Пусть рабочие начнут ! А там все посыпится как карточный домик... Пара крупных забостовок и СИСТЕМА рухнет ! Вначале здесь, а потом уже по всему миру !.... Ситуация уже давно назрела... Я даже удивляюсь как ОНА еще до сих пор держится ?

Ведь у нее внутри одни гопники и гавно... Это вам не бывшая КПСС..., которая действительно была Грозной Елдой..

Хе. Так если система рухнет, от вашей любимой российской империи ничего не останется. Не боишься?

малая писал(а):А вот немного спорный вопрос...А почему же лицам,которые брали взятьки деньгами,после отмены денег не брать их продуктами.вещами и прочими "подарками"?

Дело в том, что отмена бумажных картинок с циферками и буковками, - это само по себе вовсе не изменение социально-экономической системы.
Во-первых, анархисты ("правые", постойте минутку в сторонке ) - за коммунистическое распределение. Это не "всем поровну" и не "всем все бесплатно", а - каждому по потребности того, что есть в достаточном количестве. По индивидуальной потребности. (С тем, чего на всех не хватит - другой вопрос и другие методы, но в любом случае абсолютно прозрачные). Смысл брать взятки в таких условиях?
Во-вторых и не менее важных. В любой бюрократической системе взятки есть и будут. Задача - в ликвидации чиновничества, т.е. такого явления, когда от некоего человека зависит решение того или иного вопроса.
В третьих, как один из вариантов. Там, где работа связана с какими-то особыми полномочиями/обязанностями, а лучше сказать - ответственностью перед людьми и их объединениями, - должен применяться жесточайший принцип выборности. Если кто-то зарекомендовал себя не лучшим образом, - у избравших его должно быть право в любой момент отозвать/сместить с должности и заменить другим.
Во всем сказанном нет противорчий: это не единая система раз и навсегда предписанных мер, а возможные направления и варианты решения такой проблемы, как бюрократизация.

Goren писал(а):Хе. Так если система рухнет, от вашей любимой российской империи ничего не останется. Не боишься?

Горен, если все национальные Системы преобразуются, России как стране и русским людям ничто угрожать не будет. Но если рухнет только эта российская Система, то ее бывших подданых поделят между собой другие Системы. Чеченцы например начнут использовать русских просто как рабов.


Вперед надо немножко смотреть...

Вперед надо немножко смотреть...

он умеет только "логически мыслить"

Trinity писал(а):Пусть рабочие начнут ! А там все посыпится как карточный домик... Пара крупных забостовок и СИСТЕМА рухнет !

Если политических забастовок (требующих ликвидацию госорганов), то да. А от экономической профсоюзной возни называемой забастовкой, буржуи даже не почешутся.

Дубовик писал(а):Дело в том, что отмена бумажных картинок с циферками и буковками, - это само по себе вовсе не изменение социально-экономической системы.

Как раз это является огромным шагом к анархо-коммунизму. Так как ликвидируется куча органов, распределяющих, считающих, контролирующих, печатающих и перевозящих этот хлам. Вобщем ликвидируется куча непроизводительных элементов: от экономистов и банкиров, до бухгалтеров и кассиров.
И самое главное это станет серьезным ударом по капиталу, так как деньги это самая удобная форма для его накопления, т.е. самовозрастания стоимости, а значит и для существования самой эксплуататорской системы.
Деньги нужно уничтожать сразу же, иначе они уничтожат нас. Разницы никакой, в виде ли они металла, бумажек, талонов, нулей на банковском счету, или карточек. Суть та же – туалетная бумага сатаны:) Деньги это фикция (мнимый товар) – основа эксплуатации человека человеком. Без уничтожения денег, закона стоимости и экономики, как таковой, невозможна вообще подлинная свобода.
К тому же непроизводительные работники это как та зараза, которая будет тянуть обратно в капитализм. Ведь кто-то должен будет печатать эти талоны, кто-то распределять, кто-то следить, чтобы их «правильно распределяли», снова начнутся махинации и мздоимство – это просто рай для шулеров, а соблазн как всегда будет велик.
Денежные отношения нужно сразу же ликвидировать, а товарные отношения (товарный обмен) ликвидируются уже по мере движения к анархо-коммунизму.

Да был период, когда деньги ничего не стоили, разумеется, если не было так называемого БЛАТА - то есть системы знакомст в распределительной системе...

Сразу повышается социальный статус работников распределения - каптёрщиков, хлеборезов, поваров, работников складов и баз, продавцов... И прочей мелочёвки... Начиная с директоров магазинов, складов и баз начинается система власти основанной на дефиците...

Старое поколение работников торговли с упоением вспоминает те времена - они чувствовали себя ЛЮДЬМИ, около которых паслось унылое население...

ВСЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ("СОВЕТСКАЯ ТОРГОВЛЯ") БЫЛА ПОЛНОСТЬЮ КРИМИНАЛЬНОЙ СТРУКТУРОЙ. Наверное сегодня молодым поборникам всё распределять "по справедливости" это трудно представить, до какой степени всё было пронизано мафиозными отношениями...

Последние два поста лишь подтверждают мою мысль, процитированную ВРВА: отказ от денег сам по себе вовсе не означает отказа от товарно-денежной системы. Деньги есть не более чем инструмент, идеально подходящий для этой системы. Можно заставить систему не использовать этот инструмент, - но она немедленно выработает новые механизмы рас- и перераспределения, начиная от блата/коррупции и заканчивая введением "частных денег" (правильнее сказать - бонов).

'Trinity писал(а):Горен, если все национальные Системы преобразуются, России как стране и русским людям ничто угрожать не будет. Но если рухнет только эта российская Система, то ее бывших подданых поделят между собой другие Системы. Чеченцы например начнут использовать русских просто как рабов.

То есть, надо сидеть ровно, охранять своё родное государство и ждать мировую революцию? Получается так - ведь сами люди, по твой теории, защитить себя не способны, и всё, что они могут - переходить из собственности одной госсистемы в собственность другой.

Ну так эдак ты никогда ничего не дождёшься - если люди, в соответствии с твоей концепцией, будут воспринимать государство как защиту, они, конечно, будут заботиться о том, чтоб именно "их" государство рухнуло последним...

'Кащей_Бессмертный писал(а):он умеет только "логически мыслить"

Да, вот же ж блин, зараза какая. Мыслит, видите ли, логически. Столько тут красивых слов сказано, а припёрся Горен со своей логикой и всё разрушил. Безобразие!

Дубовик писал(а):Последние два поста лишь подтверждают мою мысль, процитированную ВРВА: отказ от денег сам по себе вовсе не означает отказа от товарно-денежной системы. Деньги есть не более чем инструмент, идеально подходящий для этой системы. Можно заставить систему не использовать этот инструмент, - но она немедленно выработает новые механизмы рас- и перераспределения, начиная от блата/коррупции и заканчивая введением "частных денег" (правильнее сказать - бонов).

Конечно, так и будет... И продовольственные талоны ( карточки ) сразу станут новыми деньгами. Ведь деньги - как ты правильно сказал - это просто экономический инструмент... просто "бумажки"... казначеские "билетики", которые просто облегчают товарообмен.

'Trinity писал(а):Ведь деньги - как ты правильно сказал - это просто экономический инструмент... просто "бумажки"... казначеские "билетики", которые просто облегчают товарообмен.

Дык кто б спорил с этим. Вопрос в том, что товарообмен - он как бы нужен, или как? Или каждая коммуна будет жить натуральным хозяйством и всё?

WRWA писал(а):Деньги нужно уничтожать сразу же, иначе они уничтожат нас. Разницы никакой, в виде ли они металла, бумажек, талонов, нулей на банковском счету, или карточек. Суть та же – туалетная бумага сатаны:) Деньги это фикция (мнимый товар) – основа эксплуатации человека человеком. Без уничтожения денег, закона стоимости и экономики, как таковой, невозможна вообще подлинная свобода.

.

Сразу неверно. Сразу видно, что вы не читали "Капитал" Маркса.



В "Капитале" есть глава о деньгах и почему они возникли. Главная функция денег - оценка стоимости продукции. ( На мой взгляд у Маркса здесь есть явный недочет, поскольку саму стоимость продукта он сводит всецело к количеству вложенного в рыночный товар труда ).

Деньги лишь оценивают стоимость товара и все.

Разговор на рынке.

- Почем ваши помидоры ?
- Пятьдесят рублей килограмм.


Вот и все... Пока будет товарное производство, до той поры будут и деньги, в каком бы виде они не существовали...

Но если ты напишешь "пятьдесят рублей" на клочке бумаге и дашь его продавцу, то такие "частные деньги", он у тебя просто не примет.

Поэтому те, кто пишут про разные "частные деньги", по моему просто в школе не учились... Ничего более абсурдное придумать просто невозможно. В годы гражданской войны печатали много денег одновременно, но торговцы просто перестали их принимать и перешли к прямому натуральному обмену. Частные деньги просто не могут существовать. Противоречие в самих понятиях "деньги", которые являются инструментом общественного товарообмена и "частные"... Как ты можешь добиться того, чтобы твои частные деньги признали. Угрожать что-ли торговцу будешь, чтобы он их у тебя взял в ОБМЕН НА СВОЙ ТОВАР ??? А затем ему у тебя их брать, когда он САМ ТАКИХ БУМАЖЕК С ЦИФОРКАМИ МОЖЕТ СЕБЕ НАРИСОВАТЬ СКОЛЬКО ХОЧЕШЬ !!!

На мой взгляд "частные деньги" придумали враги человеческого рода посмодернисты..., которые ничего не знают и ничего не понимают в реальной экономике.

.
.
.
Как осуществлялся натуральный обмен в годы Гражданской Войны.

Ты пришел к врачу и с больной ногой. Он твою ногу посмотрел и за это ты ему должен либо дать шмот сала, либо бутыль горилки... За просто так никто работать не будет.

'Trinity писал(а):Но если ты напишешь "пятьдесят рублей" на клочке бумаге и дашь его продавцу, то такие "частные деньги", он у тебя просто не примет.

Это зависит от того, какими обязательствами этот клочёк бумаги обеспечен. Если у тебя производство, и скажем, синдикат, и синдикат обязуется бумажки с твоей подписью обеспечивать товаром по тарифу - эта бумажка не просто бумажка, а документированное обязательство.

Goren писал(а):Это зависит от того, какими обязательствами этот клочёк бумаги обеспечен. Если у тебя производство, и скажем, синдикат, и синдикат обязуется бумажки с твоей подписью обеспечивать товаром по тарифу - эта бумажка не просто бумажка, а документированное обязательство.

Тогда это будут уже не "деньги", а товарные обязательства. В 90-е годы многие российские предприятия менялись друг с другом, вот так как ты описываешь... ПО БАРТЕРУ.

То есть предприятие (синдикат) получает продукцию и дает за это бумажные обязательства, отгрузить столько-то своей продукции. И все.

Но "бартерные обязательства" - это совсем не деньги. Деньги это не талоны на помидоры, которые производит, упомянутый тобой, а символическое обозначение реальной стоимости товара в общественном товарообмене. Маркса нужно знать молодой человек...

Или Горен давать представим такую картину, что Центрбанк упраздняется и функция печатания денег переходит к крупнейшим частным капиталистическим корпарациям. В России это Лукойл, Рао Ес, Норильский Никель, Газпром и так далее...

Более абсурдной картины себе просто представить нельзя... По сути это возвращение к такому состоянию, которое было в годы Гражданской Войны, когда большевики, донские казаки, петлюровцы, Колчак, Деникин, махновцы, сибирские эсеры и многие многие другие вооруженные формирования печатали свои собственные деньги. Сама жизнь доказала, что экономический товарный обмен не может происходить в таких условиях, поскольку для торговцев и производителей продукци, становится не ясно "какие деньги лучше" ? "какие деньги более авторитетны"? И они сталкиваются с огромными трудностями в решении на "какие бумажки с цифорками" обменять свой товар...

В результате

- Товарообмен сокращается. И производители производят продукцию только для себя (Натуральное хозяйство)

- Меняют только продукты на продукты или услуги на услуги... В советское время, когда в трудно было что-то купить такой "натуральной волютой", которую "везде принимали" была водка. За бутылку водки в деревне ты мог получить любую услугу и водкой же мог и расплатится

- наличие "таких частных капиталистических корпоративных денег" ухудшает положение простого человека, поскольку сам он такие деньги печать не может... Он не корпорация, за которой стоит корпоративная мощь... Как за Лукойлом или Юкасом... и для него... будут ли это "государственные казночейские обязательства Центрабанка России" или "частные корпаративные обязательства казначейства Юкас или казначейсва Лукойл"... для него абсолютно ничего не изменится.

- В случае банкротсва какой-нибудь "частной капиталистической корпарации"... например корпорации Юкас... все выпущенные ее до этого деньги просто становятся туалетной бумагой в прямом смысле этого слова, поскольку они сразу теряют всякий авторитет и всякую ценность... эти деньги сразу же перестают где-либо принимать. В результате десятки миллионы граждан, которые всю жизнь честно работали, оказываются просто обмануты воротилами капиталистической экономики и все их жизненные сбережения в один день испаряются.

- И последнее и самое важное... Такие "частные деньги" есть уже сейчас. Это акции крупнейших капиталистических корпораций. Они на бирже называются "голубые фишки"... Если отменить "государственные билетики с цифорками" и оставить только "корпоративные билетики с цифорками"... Власть этих корпораций сразу возрастет неимоверно и начнется власть этих корпораций в национальном и мировом маштабе... Корпоративный капитализм, в котором будет вестись игра уже безо всякий правил и скоро нашим миром начнут править такие крупенйшие международные корпорации (ТНК), которые будут выпускать "свои деньги" и так далее... А президенты этих корпараций станут реальными и фактическими властителями нашей планеты.


Вывод : Миллионам простых людей такое развитие общества может снится только в кошмарном сне и в их кровных интересах не допустить наличия никаких частных денег и их обращения на рынке внутренего и международного товараобмена .

АНАРХИСТЫ - ПРЕДАТЕЛИ ТРУДОВОГО НАРОДА, ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ ВЫПУСК ТАКИХ "ЧАСТНЫХ ДЕНЕГ" подлежат уничтожению.

Деньги это фикция (мнимый товар) – основа эксплуатации человека человеком.

ну напрмер если начать выплачивать в трудовых часах, то и эксплуатация исчезнет.

На мой взгляд у Маркса здесь есть явный недочет, поскольку саму стоимость продукта он сводит всецело к количеству вложенного в рыночный товар труда

а как можно еще оценивать товар как не по труду?

Дубовик писал(а):Последние два поста лишь подтверждают мою мысль, процитированную ВРВА: отказ от денег сам по себе вовсе не означает отказа от товарно-денежной системы.

Не совсем. Вы не понимаете, что классы, эксплуатация, деньги это все настолько завязано между собой, что даже уничтожение такого фактора как деньги может привести систему в радикальный ступор. Это, во-первых реально осложнит жизнь капиталистам, так как они не смогут вкладывать прибыль в расширение производства. И сразу приведет к глубокому кризису капитализма, то что нам и нужно, так как именно в такие кризисные моменты и происходит всплеск классового сознания эксплуатируемых. Кризис просто поставит их перед фактом — самоорганизации, так как старая система сломлена, а новой еще надо время, чтобы восстановить старый порядок. Вот одна из наших главных задач, как авангарда и будет состоять в том, чтобы не давать подняться этим новым росткам эксплуататорской власти.
Во–вторых, о чем уже писалось, ликвидация денег приведет к ненужности целого сектора капиталистической экономики, где впустую тратятся огромные производительные силы человечества. Это непроизводительный сектор, который одновременно является и фактором и следствием эксплуататорской системы.

По данным МОТ 2,8 млрд. человек в мире имеют работу, сюда включены и работники сферы услуг. Это составляет около половины населения планеты, даже немного меньше. Причем надо учесть, что сюда входит огромное число непроизводительных работников.
Оценивать, производителен тот, или иной работник с точки зрения отдельного капиталиста неверно. Поэтому марксов подход здесь не может быть правильным. Мы должны оценивать капитализм как систему в целом, то есть в глобальном плане. И то, что отдельный капиталист снимает прибавочную стоимость с определенного работника, еще не означает, что этот работник производителен для системы в целом.
Например, производство вооружений. Не совершая чуда, можно превращать в капитал только те вещи, которые могут быть снова применены в производстве, т.е. средства производства, и такие предметы, которые способны поддерживать жизнь рабочего, т.е. жизненные средства. А производство пушки означает для глобального капитала не только потерю материализованного в нем труда, но и, что еще важнее, нанесение ущерба процессу непрерывного самовозрастания капитала.
Вооружения имеют важную особенность: их потребительная стоимость не может снова участвовать в процессе производства. Стиральная машина может служить воспроизводству рабочей силы, так же как, например, хлеб или рубашка. Компьютер, тонна железа, станок, могут функционировать как постоянный капитал. Но вооружения способны лишь разрушать или ржаветь. Т.е. не способствуют воспроизводству капитала в глобальном плане.
Это же касается предметов роскоши и услуг, потребляемых буржуазией и непроизводительными элементами, они также не становятся факторами капитала.

Также к непроизводительным расходам следует отнести:
1.Расходы на поддержание «социального мира»: они включают в себя стоимость содержания целого корпуса служащих — от полицейских до профсоюзных аппаратчиков и от работников социальной сферы до преподавателей социологии. Сюда относятся и расходы на пособия по безработице.
2.Расходы, призванные «сглаживать» экономические трудности. Растет гигантскими темпами сеть различных экономических структур, органов планирования, регулирования и т.п. Затраты на банковскую систему, маркетинг, менеджмент, административный штат и, особенно, рекламу. Также сама гипертрофированно развитая сфера услуг в значительной степени это непроизводительные расходы, так как в основном представляет собой просто чрезмерное расширение сбытовой сети.
3. Расходы, порождаемые отчаянными действиями, для компенсации дефицита рынков сбыта. Самое показательное из подобных явлений – сознательное снижение качества товаров, т.е. потребительной стоимости (машин, одежды, бытовой техники) с целью сократить их срок эксплуатации. В том же направлении работает реклама создающая моду, и делающая вещи быстро вышедшими из моды.

Такое варварское разбазаривание как материальных, так и человеческих ресурсов и указывает серьезный кризис системы. Именно поэтому Переходная программа РРА делает основной упор на сокращении этого непроизводительного сектора, после взятия власти пролетариатом. А также, на максимальном преодолении разделения труда (которое полностью ликвидируется по мере движения к коммунизму), задействуя максимальное число людей в производительном труде и одновременно сокращая рабочий день.

Trinity писал(а):Сразу неверно. Сразу видно, что вы не читали "Капитал" Маркса.

"Товарищ, я Маркса не в силах читать" - сказал кочегар кочегару, -
"Огни в моих топках почти не горят, подбрось-ка мне томиков пару!"

Толку от него может быть только буржуйским экономистам

WRWA писал(а):"Товарищ, я Маркса не в силах читать" - сказал кочегар кочегару, -
"Огни в моих топках почти не горят, подбрось-ка мне томиков пару!"

Толку от него может быть только буржуйским экономистам

Вы найдете в Иванове родственную душу.


Тоже стремление к невежеству... Экономисты не могут быть "буржуазными". Экономика это такая же наука как химия, физика и биология. Не может быть "буржуазных" биологов или химиков.

Экономисты могут быть только плохими или хорошими.

егеж, очень жалко выглядят потуги "обосрать" Маркса такими посредственностями...

'Trinity писал(а):Тогда это будут уже не "деньги", а товарные обязательства. В 90-е годы многие российские предприятия менялись друг с другом, вот так как ты описываешь... ПО БАРТЕРУ.

Дык "деньги" - это и есть, изначально, товарные обязательства. Изначально стоимость любой валюты в любом государстве обозначается в золотом запасе - то есть, государство как бы обязуется обменять бумажки на золото по курсу. То, что в современных условиях государство часто не способно выполнить данные обязательства - это уже детали реализации %)

'WRWA писал(а):"Товарищ, я Маркса не в силах читать" - сказал кочегар кочегару, -
"Огни в моих топках почти не горят, подбрось-ка мне томиков пару!"

Толку от него может быть только буржуйским экономистам

Обана! Товарисч, вы поднялись в моих глазах на 20 пунктов зараз %)

Goren писал(а):Обана! Товарисч, вы поднялись в моих глазах на 20 пунктов зараз %)

В твоих может и поднялся, а в моих опустился...

Goren писал(а):Дык "деньги" - это и есть, изначально, товарные обязательства. Изначально стоимость любой валюты в любом государстве обозначается в золотом запасе - то есть, государство как бы обязуется обменять бумажки на золото по курсу. То, что в современных условиях государство часто не способно выполнить данные обязательства - это уже детали реализации %)

Неа... Горен, законов экономики не знаешь... Само золото исполняло изначально ту функцию, которую потом стали исполнять бумажные деньги ("бумажные эквиваленты стоимости") т. е. само государство стало определять, что будет эквивалентом стоимости товаров и услуг...

До, возникновения государство такой эквивалент сложился стихийно. В Древней Руси - это были соболя, в странах Океании - редкие раковины, в Европе - золото.

А так золото ничего не значит... Это в основном человек, кто придает стоимость и ценность всем вещам и в том числу и золоту.

ТарпОлин писал(а):



а как можно еще оценивать товар как не по труду?

ТарпОлин, представь, что кто-то пишет программу для компьютерной игры, понятно что ее стоимость будет определять не "количество вложенного в нее труда", а выдумка и талант ее разработчиков и спрос на эту программу на рынке.

Это даже удивительно, что от Маркса укрылось то, что стоимость товара и есть его цена. То есть стоимость товара ( "цену товара") определяет именно спрос на этот товар или эту услугу на рынке.

Можно вбухать в какой-нибудь товар х..еву тучу трудовых усилий, но он будет никому не нужен, потому что на него нет спроса рынке. Огромное количество фирм прогорают именно по этой причине. Но Маркс словно этого не замечает...

WRWA писал(а):Не совсем. Вы не понимаете, что классы, эксплуатация, деньги это все настолько завязано между собой, что даже уничтожение такого фактора как деньги может привести систему в радикальный ступор.

Дело в том, что это приведет в ступор не только Систему, но и любое подобие хозяйственной жизни. Поскольку тогда люди просто не смогут обмениваться между собой товарами и услагами... или же перейдут к Натуральному Обмену как это было в годы Гражданской Войны.

Это даже удивительно, что от Маркса укрылось то, что стоимость товара и есть его цена. То есть стоимость товара ( "цену товара") определяет именно спрос на этот товар или эту услугу на рынке.

Вы недооцениваите Маркса, спрос-предложение Марксу естественно были известны, но он не придавал им какойто определяющей роли. Спрос-предложение ничего в ценообразовании объяснить немогут. Спрос-предложения может лишь в определенном интервале изменять цену выше её реальной стоимости или ниже, не больше. Маркс об этом, мне помнится, писал.

Можно вбухать в какой-нибудь товар х..еву тучу трудовых усилий, но он будет никому не нужен, потому что на него нет спроса рынке.

Для этого у Маркса кроме понятия меновой стоимости есть понятие потребительная стоимость. Товар не является товаром если не обладает потребительной стоимостью. А прогоревшие фирмы, прогорают потому что не могут снизить стоимость, уменьшением кол-ва труда, а их конкуренты могут. Поэтому прогоревшие вынужденны подстраиваться под более низкую цену и работать себе в убыток, и в конце-концов прогорать. А спрос тут носит лишь вторичный характер, пример. Летом в супермаркете продавали арбузы на 1.грв за килограмм дешевле чем совсем рядом "хачики", так в супермаркете арбузы разхватали за день, а у "хачиков" горы арбузов еще хер знает сколько лежали.

ТарпОлин писал(а):егеж, очень жалко выглядят потуги "обосрать" Маркса такими посредственностями...

Да уж, потуги дрочущих на его портрет выглядят "эстетичнее" .

Trinity писал(а): Экономика это такая же наука как химия, физика и биология. Не может быть "буржуазных" биологов или химиков.

Экономисты могут быть только плохими или хорошими.

Биологов и химиков конечно не может, а экономисты только буржуазными и могут быть . Вот классный материал разместили ДОЛОЙ ДИКТАТУРУ ЭКОНОМИКИ http://www.punk-forum.net/index.php?showtopic=5973&st=0

WRWA писал(а):Биологов и химиков конечно не может, а экономисты только буржуазными и могут быть . Вот классный материал разместили ДОЛОЙ ДИКТАТУРУ ЭКОНОМИКИ http://www.punk-forum.net/index.php?showtopic=5973&st=0

Экономику не выдумали люди... Экономика реальность. Мы вынуждены вести экономическую жизнь. И люди, которые изучают экономику не могут быть "буржуазны". Есть исламские экономисты, есть западные экономисты, были советские экономисты.

Только ребенок может этого не понимать. Экономика - это наука. Даже социология, если она не лезит с буржуазными рекомендациями является наукой.

WRWA писал(а):Биологов и химиков конечно не может, а экономисты только буржуазными и могут быть . Вот классный материал разместили ДОЛОЙ ДИКТАТУРУ ЭКОНОМИКИ http://www.punk-forum.net/index.php?showtopic=5973&st=0

Экономику не выдумали люди... Экономика реальность. Мы вынуждены вести экономическую жизнь. И люди, которые изучают экономику не могут быть "буржуазны". Есть исламские экономисты, есть западные экономисты, были советские экономисты.

Только ребенок может этого не понимать. Экономика - это наука. Даже социология, если она не лезит с буржуазными рекомендациями является наукой. Другое дело, что сам экономист, который начинает что-то кому-то впаривать перестает быть ученым... Таких случаев - тьма... Но сама экономика в идеале остается все-таки наукой.

'WRWA писал(а):Лучше бы на свой АКСовский манифестик посмотрел. Нам недавно прислали критику на него. Так там, он так раздолбан, шо «мама не горюй».

И над вашим, и над АКСовским смеялись всем собранием... Весело, ребята! Хотя и немного грустно. Но анархистам не привыкать бороться с классовым делением и его адептами.

'Trinity писал(а):РАБОЧИИ И ХОТЯТ ДОБИТЬСЯ СВОЕГО ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ КАПИТАЛА, его от его передового отряда АДА !

Гы... Веселуха!...

anarchist IVANOV писал(а):



Гы... Веселуха!...

Веселуха начнется, когда освободятся.

'Trinity писал(а):Веселуха начнется, когда освободятся.

Освободятся они с помощью анархического взгляда на мир, а не с помощью коммунистической мути, ведущей исключительно к рабству.

anarchist IVANOV писал(а):Освободятся они с помощью анархического взгляда на мир.

С помощью Взглядов не освобождаются.

'Trinity писал(а):С помощью Взглядов не освобождаются.

Идея первична.

Между анархизмом как я его понимаю и коммунизмом нет никакой принципиальной разницы. Здесь даже не вопрос о терминах. Здесь вопрос еще более незначительный, о том что вы считаете желательным... Вы свое желательное называете "анархизмом", но я могу называть свое желаемое "анархизмом" тоже.

И тогда возникает старый спор о том, какой из двух анархизмов правильный...

'Trinity писал(а):Между анархизмом как я его понимаю и коммунизмом нет никакой принципиальной разницы.

Скажите, а анархизм, принуждающий кого-то к чему-то вообще может существовать? То, что Вы понимаете как "анархизм" - это не анархизм, а в лучшем случае - сталинизм. А так - это даже скорее каутскианство какое-то...

anarchist IVANOV писал(а):Скажите, а анархизм, принуждающий кого-то к чему-то вообще может существовать? То, что Вы понимаете как "анархизм" - это не анархизм, а в лучшем случае - сталинизм. А так - это даже скорее каутскианство какое-то...

А почему вы думаете, что "коммунизм" должен кого-то к чему-то принуждать ? Это же не сталинизм... Я не вижу никакой принципиальной разницы в практическом современном смысле между анархизмом и коммунизмом. Единственное отличие - это отношение к частной собственности. Я за частную собственность, однако я против эксплуатации. Поэтому я себя считаю анархистом, а не коммунистом.


Однако сейчас с практической точки зрения КПРФ стоит тоже за частную собственность. Я не знаю ни одной крупной "коммунистической" организации сталинского типа, которая бы сегодня была бы против частной собственности...

А вот либертарные коммунисты стоят против частной частной собственности, но за свободу и уничтожение государства.


Я против государства, против насилия и эксплуатации, но за право людей на частную собственность. И конечно я за полную и неограниченную свободу и сопутствующую ей ответственость... Поэтому я себя лично считаю ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ АНАРХИСТОМ.


Я просто ходячий идеал анархиста.

'Trinity писал(а):Я против государства, против насилия и эксплуатации, но за право людей на частную собственность. И конечно я за полную и неограниченную свободу и сопутствующую ей ответственость... Поэтому я себя лично считаю ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ АНАРХИСТОМ.

Trinity, Вы меня приятно удивляете...
Но иногда Ваши высказывания как-то поразительно контрастируют с данным здесь описанием

'Trinity писал(а):Я просто ходячий идеал анархиста.

Если бы не одно "но": необходимость права народов на самоопределение и борьбы с тем государством, которое непосредственно нас угнетает. Это логически вытекает из анархической идеи.

По поводу чего палемика? Анархизмом данная программа и не пахнет-сплошное насилие и принуждение. В страшном сне такое не приснится. Большевики 18 года отдыхают.

Так вот некоторые вумники тут обнаружили, что это всё типа круто и типа респект... Приходится задавать наводящие.

Пускай потешатся, повзрослеют-поумнеют. Юности свойственен максимализм.

Разберутся. Вообще, достаточно радикальные рабочие движения могут приносить пользу вне зависимости от, надо только найти правильный подход к ним.

ДВС писал(а):По поводу чего палемика? Анархизмом данная программа и не пахнет-сплошное насилие и принуждение.

Может случайно не в том месте понюхал

Если рабочие заставляют буржуя работать, то это означает, что они освобождаются от власти этого буржуя. И способствуют её растворению в массах.
А ваша «анархия», наверное, подразумевает свободу человека от общества? Ну, тогда можете сразу отправиться в лесок и осуществить там вашу «анархо»-индивидуалистическую мечту.
Но мы считаем себя анархо-коммунистами, так как выступаем за свободу человека именно в обществе, котором он живет, а не на Луне. За свободу от эксплуатации человека человеком.
Если вы выступаете за какую-то абстрактную свободу, то это означает за свободу буржуазии эксплуатировать рабочих. Ваши либерально-буржуазные «свободы» вполне вписываются в сегодняшнюю эксплуататорскую систему, одни свободно жируют, а другие «свободно» пашут на них. Никто ведь рабочих не заставляет пахать на буржуев, просто они вынуждены из-за этой системы.
В обществе невозможна ваша «квази-анархия», которой вы пудрите мозги людям. Она возможна только в том случае, если каждую личность из этого общества поселить на отдельной планете, и к тому же, прервать всякую возможную связь между ними. Вот это полная анархия, так как каждый будет «свободен» и сможет делать все, что ему заприспичит.
Если мы живем обществе, значит каждый член этого общества должен иметь кое-какие обязанности перед ним. Чтобы это осуществить нужно всех людей задействовать в производительном труде. Чем больше людей будет задействовано в этом труде, тем больше свободного времени у них будет появляться, а это и есть реальная свобода.
Есть несколько вариантов для ликвидации буржуазии: непосредственная ликвидация, отправка из общества куда подальше, или задействование в производительном труде, что мы и предлагаем. Думаю это самый гуманный вариант.

http://ns-fork.122mb.com/black04.htm

Луддитская жизнь совершенно несовместима с существующей действительностью. Тем хуже для «действительности» — черной дыры, высасывающей последние соки из того немного, что пока еще отличает жизнь от выживания. Забавно — а может, и не очень — что все старые идеологии по сути консервативны, так как верят в труд. Некоторые из них, такие как марксизм и большинство разновидностей анархизма, верят в труд особенно страстно, потому что не верят больше почти ни во что.

Либералы утверждают, что надо устранить дискриминацию при приеме на работу. Я утверждаю, что устранить надо саму работу. Консерваторы поддерживают законы о праве на труд. Следуя Полю Лафаргу, беспутному сыну Карла Маркса, я поддерживаю право на лень. Леваки требуют полной занятости. Как и сюрреалисты, я требую полной незанятости — только я не шучу. Троцкисты призывают к перманентной революции, я призываю к перманентному буйству. Но хотя все идеологи утверждают труд — и не только потому, что рассчитывают свалить свою порцию на кого-то еще, — они странным образом стесняются прямо в этом признаться. Они бесконечно твердят о зарплате, рабочих часах, условиях труда, эксплуатации, производительности, рентабельности. Они рады рассуждать о чем угодно, кроме работы как таковой. Эксперты, предположительно думающие за нас, крайне редко делятся с нами своими заключениями по поводу работы — несмотря на то, как это для всех нас важно. Замкнувшись в своем кругу, они бесконечно обсасывают детали. И профсоюзы, и работодатели согласны, что мы обязаны продавать часы нашей жизни за право на выживание, и спорят только из-за цены. Марксисты считают, что начальствовать над нами должны бюрократы. Либертарианцы полагают, что бизнесмены. Феминисткам плевать, как именно называются начальники, лишь бы они были женского пола. Все эти идеологизаторы очевидным образом серьезно расходятся во мнениях по поводу того, как делить полученное с помощью власти. Столь же очевидным образом никаких возражений против собственно власти у них нет. И все они хотят, чтобы мы работали.

Никто и никогда не должен работать. Пролетарии всех стран ... расслабьтесь!

[SIZE="3"]Боб Блэк "Упразднение Работы"[/SIZE]

'anarchist IVANOV писал(а):Они бесконечно твердят о зарплате, рабочих часах, условиях труда, эксплуатации, производительности, рентабельности. Они рады рассуждать о чем угодно, кроме работы как таковой.

'anarchist IVANOV писал(а):Все эти идеологизаторы очевидным образом серьезно расходятся во мнениях по поводу того, как делить полученное с помощью власти. Столь же очевидным образом никаких возражений против собственно власти у них нет. И все они хотят, чтобы мы работали.

Именно: принуждение и право на распределение некоторые товарищи пытаются увязать с анархизмом в некоторых переходных самых гуманных программах. Хорошо сказано и предельно ясно, для меня по крайней мере.

'WRWA писал(а):Если мы живем обществе, значит каждый член этого общества должен иметь кое-какие обязанности перед ним. Чтобы это осуществить нужно всех людей задействовать в производительном труде. Чем больше людей будет задействовано в этом труде, тем больше свободного времени у них будет появляться, а это и есть реальная свобода.
Есть несколько вариантов для ликвидации буржуазии: непосредственная ликвидация, отправка из общества куда подальше, или задействование в производительном труде, что мы и предлагаем. Думаю это самый гуманный вариант.

Этот вариант, пися в писю, был опробован большевиками в 1918году. Они тоже искренне верили в народную инициативу. Получилось "гуманно".

anarchist IVANOV писал(а):Никто и никогда не должен работать. Пролетарии всех стран ... расслабьтесь!

Писал идиот. В современных условиях цивилизации это означает тотальное вымирание человечества, которое уже достаточно отвыкло от существования в натуральных условиях.
Действительно, если труд сделал из обезьяны человека, то безделие его уничтожит.

А вот нифига. Посмотрите, какой процент из "типа работающих" реально что-то производит. Хорошо если процентов 5, да и тех можно заменить роботами... Необходимость работы - самый большой миф, который только можно представить. И он специльно придуман для того, чтобы занять людей.

'Goren писал(а):А вот нифига. Посмотрите, какой процент из "типа работающих" реально что-то производит. Хорошо если процентов 5, да и тех можно заменить роботами... Необходимость работы - самый большой миф, который только можно представить. И он специльно придуман для того, чтобы занять людей.

Достаточно большую часть гомо сапиенс выгодней кормить, одевать, развлекать, но с условием чтобы они ничего не делали. Это касается различного ранга чиновников, военных, да и значительной части предпринимателей.
Права на работу не должно быть, т.к. если есть право, подразумеваются и обязанности(опять принуждение). Труд не должен быть способом выживания, а должен быть удовольствием или возможностью, скажем, посмотреть мир, купить автомобиль и т.д.

'WRWA писал(а):если труд сделал из обезьяны человека, то безделие его уничтожит

Да-да... Рассказывайте
Проштудируйте сначала своих классиков, а потом и программы пишите.

Марксова фраза звучит примерно так: "труд сделал из обезьяны человека, но сейчас именно он превращает человека в обезьяну". С этой цитатой примерно та же история, что с крылатым латинским "в здоровом теле здоровый дух редко бывает". Опирайтесь на источники, короче.

Писал идиот.

Поддержую, судя по цитате недалекий мыслитель.

Посмотрите, какой процент из "типа работающих" реально что-то производит. Хорошо если процентов 5, да и тех можно заменить роботами...

давай сцылки на источники, что 5 процентов. А то у тибя слишком вольное обращение с данными, доверять тибе неимею жилания.

Этот вариант, пися в писю, был опробован большевиками в 1918году.

ну да, ну да. А как бы действовали б анархисты в то время?Промышлености почти никакой, территории на 10 часовых поясов, инфраструктуры нет, население крестьяне в основном, развитейшие страны настроены враждебно, поддержки ждать неоткуда.

'ТарпОлин писал(а):А как бы действовали б анархисты в то время?

Гуляйпольскую Республику забыли?

особо какихто выводов делать из этого нельзя,
ну вот хлеба не хватало, анархисты бы забирали б у крестьян хлеб?
или вот промышленость подымать в короткие сроки, не представляю себе это в то время без насилия.

ТарпОлин писал(а):особо какихто выводов делать из этого нельзя,
ну вот хлеба не хватало, анархисты бы забирали б у крестьян хлеб?
или вот промышленость подымать в короткие сроки, не представляю себе это в то время без насилия.

Тарполин, а вы за ответом обратитесь к мнению, для вас, видимо, весьма авторитетному, - к В.Ленину. К его работам весны-лета 1917, начиная от "Апрельских тезисов" и заканчивая "Государством и революцией". Там все очень доходчиво, убедительно и по-ленински яростно и страстно доказано: государственное насилие неспособно заменить самоорганизацию масс, никакие самые "ррреволюционные чиновники" не сделают и десятой доли того, на что способен работающий на себя и свое дело народ, "только выборных командиров слушают и уважают солдаты" и т.д. и т.п.
Вся шутка в том, что в такой системе, которая описана в "Государстве и революции", никому на фиг не нужна была бы ленинская партия и сам Ильич, - потому такую систему и разломали. Точнее, не дали строить. И поняли эту штуку большевички меньше, чем за полтора месяца, к 7 декабря 1917 года.
Так что вы не просто с анархистами спорите, а даже с вашим ВИЛом.

Дубовик писал(а):Тарполин, а вы за ответом обратитесь к мнению, для вас, видимо, весьма авторитетному, - к В.Ленину. К его работам весны-лета 1917, начиная от "Апрельских тезисов" и заканчивая "Государством и революцией". Там все очень доходчиво, убедительно и по-ленински яростно и страстно доказано: государственное насилие неспособно заменить самоорганизацию масс, никакие самые "ррреволюционные чиновники" не сделают и десятой доли того, на что способен работающий на себя и свое дело народ, "только выборных командиров слушают и уважают солдаты" и т.д. и т.п.
Вся шутка в том, что в такой системе, которая описана в "Государстве и революции", никому на фиг не нужна была бы ленинская партия и сам Ильич, - потому такую систему и разломали. Точнее, не дали строить. И поняли эту штуку большевички меньше, чем за полтора месяца, к 7 декабря 1917 года.
Так что вы не просто с анархистами спорите, а даже с вашим ВИЛом.

Все правильно. Хотя, и в "Г и Р" тоже хватает мути, но какое говно потом поперло у чЛенина -- это вообще случай клинический.

Goren писал(а):А вот нифига. Посмотрите, какой процент из "типа работающих" реально что-то производит. Хорошо если процентов 5, да и тех можно заменить роботами...

Вы конечно правы, что реально производящих людей маловато, но отнюдь не 5 процентов.
По существующим оценкам, в 1850 г. в капиталистическое производство было вовлечено 10% мирового населения. К 1914 г. данная цифра возросла почти до 30%. В Германии численность рабочих выросла с 8 миллионов в 1882 г. до 14 миллионов в 1925 г. Их доля среди работающего населения, достигнув в 1895 г. 50%, к 1925 г. сократилась до 45%. «Такая тенденция наблюдалась и в других странах. Доля рабочего класса стабилизировалась на уровне около 50%; в Англии она была несколько выше, во Франции немного ниже».
ПО данным INSEE, в 1968 г. доля «промышленных рабочих, включая строительных рабочих» составляла 47-48% в Германии и Англии, 45% в странах ЕЭС в целом, 35% в США, СССР и Японии. Эти данные можно считать несколько заниженными, так как они не включают рабочих, занятых в сфере транспорта, сельского хозяйства и рыболовства.
Учитывая эти и другие цифры мы и выводили реально возможный на сегодня 4-х часовой рабочий день, который и предлагаем в переходной программе.

Единственный класс способный совершить Мировую революцию и уничтожить систему это рабочий класс. Это довольно мощная сила, поэтому мы и опираемся на него. В нем есть, конечно, и некоторая доля непроизводительных элементов, которые наравне с буржуазией живут за счет благ созданных производительными рабочими. И хотя они и не обладают властью, но они все же непроизводительные элементы. И мы должны им об этом прямо говорить, как и буржуазии, о том, что они буржуи. Мы же не можем подстраиваться под остатки системы и одновременно бороться с ней. Иначе это будет напоминать войну с ветряными мельницами.

ДВС писал(а):Права на работу не должно быть, т.к. если есть право, подразумеваются и обязанности(опять принуждение).

И еще раз апостолам «ненасилья». Если не привлечь буржуя к труду, то он фактически останется эксплуататором (жрать же и пользоваться различными благами, произведенными рабочими он не перестанет).
Главное, чтобы рабочие не создавали каких-то централизованных спецорганов для этого, а привлекали буржуазию в личном порядке или решением местных советов.
Ну, если конечно буржуй откажется от всех благ, и перейдет сугубо на духовную пищу, то вопрос будет исчерпан. Но подобный трюк можно осуществить лишь отправившись в мир иной. Если что, поможем, все товары и услуги ведь будут бесплатными, в том числе и эта.

- потому такую систему и разломали. Точнее, не дали строить. И поняли эту штуку большевички меньше, чем за полтора месяца

да невозможно тогда было объективно такую систему построить, Россия была слишком отсталой страной, а большевики возлагали огромнейшие надежды что революция победит на западе и потащит Россию за собой, а вышло вон как...большевики защищали революцию, отсюда и весь вынужденный террор.

другие цифры мы и выводили реально возможный на сегодня 4-х часовой рабочий день

а у вашей канторы хоть сайтик есть какойнить или ЖЖ там?и как вы енто все выводили былоб очинь интиресна пасматреть.

ТарпОлин писал(а):да невозможно тогда было объективно такую систему построить, Россия была слишком отсталой страной, а большевики возлагали огромнейшие надежды что революция победит на западе и потащит Россию за собой, а вышло вон как...большевики защищали революцию, отсюда и весь вынужденный террор.

Ага, защищали революцию, которая была невозможна, и потому рабоче-крестьянская власть вела террор против рабочих и крестьян.
В общем, Тарполин, Ленина вы предлагаете в топку. Сейчас Иванов поможет, его кочегары уже всего Маркса сожгли, скучают без дела

WRWA, я чего вы практически делаете ? С теорией у вас все в порядке... это я уже понял...

Ага, защищали революцию, которая была невозможна

революция была возможна, невозможно было построение социализма в одной стране настолько отсталой.

В общем, Тарполин, Ленина вы предлагаете в топку.

да не, просто Ленин писал это помойму до революции, он же вам не пророк, тем более, повторюсь, он расчитывал что как минимум в Германии революция победит.

ТарпОлин писал(а): революция была возможна, невозможно было построение социализма в одной стране настолько отсталой.

Тарполин, если вы мне назовете те страны, которые второй и третьей объявили о вступлении на социалистический путь, и - чуть позже - построении социализма, я начну вас уважать. Серьезно.
Кстати, обе страны были признаны СССР именно как социалистические.

ТарпОлин писал(а):да не, просто Ленин писал это помойму до революции, он же вам не пророк, тем более, повторюсь, он расчитывал что как минимум в Германии революция победит.

Не ДО революции, а ВО ВРЕМЯ революции (повторяю: апрель-сентябрь 1917 г.). И не пророк, а ведущий идеолог большевистской партии.
Если ведущий идеолог в ходе текущей революции написал "помойму", то на ту же самую "помойму" и его самого, и его партию, и его идеологию.

П.С. Не хер было рассчитывать на революцию в Германии, - нужно было содействовать ей, а не спасать украинским хлебом и салом германское правительство (Брестский мир).

C историком(если я правильно понял) спорить на исторические темы вещь не легкая))

Тарполин, если вы мне назовете те страны, которые второй и третьей объявили о вступлении на социалистический путь, и - чуть позже - построении социализма, я начну вас уважать. Серьезно.
Кстати, обе страны были признаны СССР именно как социалистические.

Признаюсь не сразу смекнул что к чему) Потом начал припоминать одну из своих любимых игрушек "День Победы 2"(Hearts of Iron 2). Вот там когда играешь за коминтерн помимо СССР в него входят Тува и Монголия. Потом Тува присоединяется к СССР. Навел справочки и выянилось, что вторая была Тува в 1922, третья Монголия в 1924 году. Правильно?))

а не спасать украинским хлебом и салом германское правительство (Брестский мир).

А, что вы вы настаиваете, что войну нужно было продолжать?

Trinity писал(а):WRWA, я чего вы практически делаете ? С теорией у вас все в порядке... это я уже понял...

Спасибо. стараемся

А практика от теории не отстает

ТарпОлин писал(а):Цитата:
а не спасать украинским хлебом и салом германское правительство (Брестский мир).

А, что вы вы настаиваете, что войну нужно было продолжать?

Вот разместили материал по брестскому миру. Можете почитать.

http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?p=5072#post5072

ТарпОлин писал(а): Признаюсь не сразу смекнул что к чему) Потом начал припоминать одну из своих любимых игрушек "День Победы 2"(Hearts of Iron 2). Вот там когда играешь за коминтерн помимо СССР в него входят Тува и Монголия. Потом Тува присоединяется к СССР. Навел справочки и выянилось, что вторая была Тува в 1922, третья Монголия в 1924 году. Правильно?))

Абсолютно. Тува (нынешняя Бурятия) и Монголия - это вторая-третья страна "победившего социализьма". Не забыть еще о Бухарском ханстве и Хивинском эмирате, напрямик вошедших в СССР в 1922. Четыре слаборазвитых феодальных (даже не кап.!) страны, которые большевистский синклит образца 1920-1924, еще при живом Ленине, счел достойными.
Маркс бешенно крутился в гробу...

WRWA писал(а):Спасибо. стараемся

А практика от теории не отстает

Cтараться можно по разному...

Дубовик писал(а):Абсолютно. Тува (нынешняя Бурятия) и Монголия - это вторая-третья страна "победившего социализьма". Не забыть еще о Бухарском ханстве и Хивинском эмирате, напрямик вошедших в СССР в 1922. Четыре слаборазвитых феодальных (даже не кап.!) страны, которые большевистский синклит образца 1920-1924, еще при живом Ленине, счел достойными.
Маркс бешенно крутился в гробу...

Дубовик, я не думаю, что он вертится, потому что это была политика. Политика - это "искусство возможного", как сказал кто-то из западников.

Другой вопрос, чем люди руководствуются в своих политических действиях... Я думаю, что можно было вполне не ждать пока дехкани до чего-то там "дозреют", потому что они фактически до сих пор ни до чего не "дозрели"... (;

Я просто имел в виду, что по ученому Марксу, социализм есть более высокая стадия общественно-экономического развития, чем капитализм. По этому учению, социализм должен вызревать в рамках старого капиталистического общества. И как в рамках марксизма объяснить парадокс с Бухарой, Хивой, Тувой и Монголией, - такой вопрос, который все абсолютно теоретики и вообще сторонники марксизма конфузливо не замечают...

Дубовик писал(а):Я просто имел в виду, что по ученому Марксу, социализм есть более высокая стадия общественно-экономического развития, чем капитализм. По этому учению, социализм должен вызревать в рамках старого капиталистического общества. И как в рамках марксизма объяснить парадокс с Бухарой, Хивой, Тувой и Монголией, - такой вопрос, который все абсолютно теоретики и вообще сторонники марксизма конфузливо не замечают...

А... Да, это так. В марксизме много таких и подобных им "проколов".

WRWA, Молодцы! Так держать. Программа хорошая, кроме 12 пункта.
Дубовик, Книги тебе писать надо! Честное слово!
ТарпОлин, Ха! Я думал мне одному нравится эта игра, среди анархистов конечно.

FuckOffWorld писал(а):WRWA, Молодцы! Так держать. Программа хорошая, кроме 12 пункта.

А че 12 нормальный такой пункт:D

FuckOffWorld писал(а):Дубовик, Книги тебе писать надо! Честное слово!
ТарпОлин, Ха! Я думал мне одному нравится эта игра, среди анархистов конечно.

Дык эта... есть помаленьку... Тока больше по энциклопедиям. Зато у меня другие подворывают

А я вот "Цивилизацию" предпочитаю...

freeciv рулит %)

'Goren писал(а):Детский сад, штаны на лямках...

Угу...

'Дубовик писал(а):каждому по потребности того, что есть в достаточном количестве.

Светлое будущее. На магазине объявление: "В колбасе сегодня потребности нет" (советский анекдот, недавно узнал)

'Дубовик писал(а): Тува (нынешняя Бурятия)

С чего она Бурятия-то стала?
Феодализм в Туве, Хиве и Бухаре держался на русских штыках, поэтому сразу после русской революции там произошли восстания. В Монголии социалистический подъём возник на базе движения за независимость.

Взрывoопасный писал(а):Угу...

Светлое будущее. На магазине объявление: "В колбасе сегодня потребности нет" (советский анекдот, недавно узнал)

С чего она Бурятия-то стала?
Феодализм в Туве, Хиве и Бухаре держался на русских штыках, поэтому сразу после русской революции там произошли восстания. В Монголии социалистический подъём возник на базе движения за независимость.

Все в игнор...
Головой иногда думать надо, а не анекдоты пересказывать.

'Дубовик писал(а):Все в игнор...

Не обижусь

Trinity писал(а):Экономику не выдумали люди... Экономика реальность. Мы вынуждены вести экономическую жизнь. И люди, которые изучают экономику не могут быть "буржуазны". Есть исламские экономисты, есть западные экономисты, были советские экономисты.

Только ребенок может этого не понимать. Экономика - это наука. Даже социология, если она не лезит с буржуазными рекомендациями является наукой.

Мы привыкли к слову «экономика» и якобы связанному с ним росту производства. Понятие «экономика» происходит от греческого слова «oikonomike» — ведение домашнего хозяйства. Интересно, что в иврите, языке евреев, знатоков рыночной экономики и финансов, слова «экономика» вообще нет. Оно переводится как «калькаля», от итальянского «калькулятио», то есть калькуляция — всё та же счетная книга. В своей основе экономика является своего рода религией денег и не идет дальше арифметической модели мира. В ней не может быть такого понятия как разные «способы производства». Все они -- лишь частные случаи перепродажи рабочего времени производительного работника.
Эта религия захватывала сознание общества постепенно. По мере ее развития происходила эволюция товаров и людей, которые постепенно принимали ту идеальную форму, которая была им нужна для успеха в одномерном денежном мире. Человеку рыночная экономика отвела две функции: продавца и потребителя. Маркс не рассматривал стоимость как субъективную величину, а искал доказательства ее объективности. Он считал, что для любого воспроизводства нужно соблюдать некие объективные пропорции затрат на средства производства и на потребление. Финансовые инвестиции по Марксу — это всё равно, что подвоз топлива или металла к заводским печам. Таким образом, Маркс запечатлил на нашем сознании «заклятие стоимости», от которого мы не можем освободиться до сих пор.
Поскольку стоимость является величиной относительной и субъективной, то, соответственно, правила формирования стоимости можно задавать извне, исходя из каких-то субъективных -- филосовских взглядов на жизнь.
На вопрос бедного, почему он беден, хозяин во все века отвечал одинаково. Ты беден, потому что ты ленив и глуп, то есть: ты или не умеешь, или не хочешь работать. Этот простейший принцип был облечен в университетские мантии и положен в основу высокопарной английской политэкономии. Так как экономика непосредственно взаимодействует с политикой, одно без другого существовать не может и уничтожение политики неизбежно ведет к уничтожению и самой экономики.
Термин экономика находится в прямой связи с необходимостью экономить. Спрашивается, зачем экономить, если, начиная с тех времен, когда повысилась производительность (благодаря новым орудиям труда), у человека появилась и возможность производить больше, чем он мог потребить, а значит и могло появляться свободное время для умственной работы, опять-таки ведущей к росту производительности. Но, оказалось, что с ростом производительности труда, появилась и возможность у одной части людей присваивать труд других. А вот тут, действительно, возникла необходимость экономить, так как в производительном труде была уже задействована лишь часть людей, и, соответственно, произведенной продукции на всех не хватало. Но экономить появившиеся управленцы стали, конечно же, не на себе, а на простых тружениках. Они это прозвали экономикой -- и даже «наукой», но на самом деле-то было ясно, что наукой она стала лишь по оболваниванию угнетенных.
Конечно же, эта экономика начала сразу давать сбои, так как угнетенных никак не мог устроить существующий порядок вещей: когда производят все блага они, а распоряжаются ими какие-то дяди. Таким образом, производительные силы начали вступать в конфликт с производственными отношениями, и рабы стали выступать против своего рабского положения.
Эксплуататоры, естественно, всячески старались их усмирить и перенаправить гнев в безопасное для себя русло: тысячелетиями уверяли они о необходимости своих (эксплуататорских) услуг по управлению экономикой (на самом деле, необходимой только им самим), о внутреннем и внешнем враге (на самом деле о других эксплуататорах, стремящихся на их место), устраивали зрелища, чтобы затушевать реальную картину действительности и демонстративно раздавали подачки, чтобы показать якобы свою доброту и могущество; навязывали свою религию и вещали о райской жизни после смерти, ради которой нужно помучаться здесь, на земле, итд. итп. – вобщем, немало «труда» им пришлось приложить и немало бумаги потратить для повышения своего мастерства в науке одурачивания, лишь бы хоть немного успокоить эксплуатируемых. Временно это конечно помогало. Но с каждым разом угнетенные все больше и больше разоблачали ложь своих правителей и столкновения происходили все ожесточеннее.
Начиная с первых восстаний рабов и до самой великой эпохи раскола с эксплуататорским классом в революционной волне 1917-1923гг., от восстания к восстанию рабы учились бороться и приближали свою победу. Но понимание самой причины эксплуатации, что корень зла находится в самой экономике, в выставлении товара на продажу, -- пришло не сразу. Много воды утекло и много крови было пролито, пока наконец-то была выработана верная программа, способная привести угнетенных к долгожданной победе.

WRWA писал(а): Много воды утекло и много крови было пролито, пока наконец-то была выработана верная программа, способная привести угнетенных к долгожданной победе.

Да здравствует Переходная программа РРА?

Как всё запущено(((

Дубовик писал(а):Да здравствует Переходная программа РРА?

Подождем, что скажет Тринити.

WRWA - ты силен!!!!

[/B][/QUOTE]

'WRWA писал(а):Распространение рабочей власти на территории соседних стран, ликвидация всех границ и государств.

У соседей ведь армии остаются регулярные? Какая военная доктрина у этого общества?

[quote="'WRWA"]Ликвидация всех органов власти: полиции (милиции), спецслужб, ГАИ; роспуск регулярной и профессиональной армии, военных формирований специального назначения.


Между двумя выкладками явная нестыкуха.


Фантазии, надо отдать должное - много. Вопрос: кто принял программу и когда? И, механизмы реализации? Кады в атаку?

тов.Черный писал(а):WRWA - ты силен!!!!

«Наша сила – в плавках», знаете такой девиз был у сталеваров в совке.

Heetter писал(а):У соседей ведь армии остаются регулярные? Какая военная доктрина у этого общества?
Между двумя выкладками явная нестыкуха.

Почему нестыкуха? Армия то будет, просто формироваться она должна по производственно-территориальному принципу (цех, предприятие, город) и по советскому принципу, то есть с выборностью временных командиров подразделений самими рабочими. Но главным фактором распространения революции на соседние страны, конечно же, должен быть идейный принцип, а военное вмешательство только на второй план. Да и на своей территории нам будет хватать забот, мы же не будем вступать во всякие там имперские сговоры как большевики с Германией, так что будет весело.

Heetter писал(а):Фантазии, надо отдать должное - много. Вопрос: кто принял программу и когда? И, механизмы реализации? Кады в атаку?

Приняли мы. Когда не важно. Механизм реализации простой -- пропаганда и еще раз пропаганда. В атаку еще рано, хиба шо с программой по проходным можно.

Я веду речь о том, что когда принят документ организацией, его кто-то обсудил, доработал и ввел в работу - механизм понятен.
А когда вот так программа и все... В соседнем дворе другая программа, а через два квартала третья. И получается, что опять надо договариваться и начнется, тока мы самые-самые, а черно-желтые откуда? Их сто лет назад небыло...

А нестыкуха, потому, что мы армию отменили но создали ее подобие. Четче надо формулировать задачи. Если это армия резервистов - так ее и называть. Только это тянет за собой вопросы обеспечения, обслуживания...

Это только то что на поверхности лежит.

Вот вопрос: анархисты за социальную справедливость, а как же тогда получается, что ряд отраслей народного хозяйства ликвидируется, а специалистов (музыкантов всяких) в рабочие, плотники? Мы у них спросили, они согласны?

А упразднение системы Вузов, на сегодняшний день многие дисциплины и направление в науке объединены и уже являют собой собственно новую отрасль. Но Вы намерены оставить только технические направления. А может надо политехнические? Вот это кто решает? Тоже на совете двора или курса ПТУ?

Ломать - не строить.

Химическая, фармацевтическая отрасль требует своих специалистов. Что будет без простых антибиотиков. Это просто зарисовка.

Есть сколько-нибудь серьезный анализ, что понадобится социальному обществу и что будет упразднено?И что в результате получится? И через какое время?

Долой! - понятно... Что в замен? Да, а что делать с несогласными? Тюрем не будет?! А они ну вот не хотят жить по-нашему!!! Всех в расход? Или за бугор?

Я к чему спрашиваю, более подготовленные товарищи и пик своих не хотят на данной теме тупить, а вот таким как я ну не понятны Ваши предложения. Вот из-за синих облаков, спуститесь и растолкуйте что по-чем... Да и гости к нам заходят, не удобно перед ними. Утопистами кличут.

Мы в программе только обозначили основные принципы, а все детали сейчас трудно просчитать, тем более это дело масс, а не какой-то организации. Они уже и будут решать все вопросы по мелочам. Что касается ее принятия и доработки, то она сильно не изменилась с момента своего появления. Если кто-то предложит более радикальные вещи, тогда будем обсуждать. Но пока и в таком варианте сторонников не ахти, поэтому и особого смысла радикализировать ее дальше нет. Хотя это может и наша ошибка, но тем не менее пока никто ничего более левее не предложит мы можем и подождать.
Насчет армии. Какая разница как ее назвать? Главное, чтобы это были вооруженные рабочие. Обеспечивать они будут себя сами.
Музыкантов вы в отрасль народного хозяйства записали, -- интересный ход. Музыка итд. это развлечение – хобби, пусть в свободное время кто хочет этим и занимается. Че у них еще спрашивать? Все люди будут работать первое время по 4-часа, зато практически у всех появятся одинаковые возможности для занятия той же музыкой итд.
Технические и политехнические ВУЗы это что, по-вашему, разные вещи?
И че у вас химическая и фармацевтическая отрасль ликвидируется? Где такое в проге есть?
Тюрем не будет, несогласных рабочие будут давить психологически, если надо то и физически. Желающих, скорее всего, будет навалом.
Вобщем, вы наверное не очень внимательно прочитали программу.
А те «гости» форума, кто считает анархо-коммунизм утопией, пусть пиздуют нах и ебутся дальше со своим капиталом.
Другого пути у нас нет – или анком или продолжение этого буржуйского дерьма.

тов.Черный писал(а):WRWA - ты силен!!!!

Cилен не он. Силен российский рабочий класс...


Да здравствует Российский Рабочий Класс - грядущий освободитель всего человечества !

WRWA писал(а)::)Мы привыкли к слову «экономика» и якобы связанному с ним росту производства. Понятие «экономика» происходит от греческого слова «oikonomike» — ведение домашнего хозяйства. Интересно, что в иврите, языке евреев, знатоков рыночной экономики и финансов, слова «экономика» вообще нет. Оно переводится как «калькаля», от итальянского «калькулятио», то есть калькуляция — всё та же счетная книга. В своей основе экономика является своего рода религией денег и не идет дальше арифметической модели мира. В ней не может быть такого понятия как разные «способы производства». Все они -- лишь частные случаи перепродажи рабочего времени производительного работника.
Эта религия захватывала сознание общества постепенно. По мере ее развития происходила эволюция товаров и людей, которые постепенно принимали ту идеальную форму, которая была им нужна для успеха в одномерном денежном мире. Человеку рыночная экономика отвела две функции: продавца и потребителя. Маркс не рассматривал стоимость как субъективную величину, а искал доказательства ее объективности. Он считал, что для любого воспроизводства нужно соблюдать некие объективные пропорции затрат на средства производства и на потребление. Финансовые инвестиции по Марксу — это всё равно, что подвоз топлива или металла к заводским печам. Таким образом, Маркс запечатлил на нашем сознании «заклятие стоимости», от которого мы не можем освободиться до сих пор.
Поскольку стоимость является величиной относительной и субъективной, то, соответственно, правила формирования стоимости можно задавать извне, исходя из каких-то субъективных -- филосовских взглядов на жизнь.
На вопрос бедного, почему он беден, хозяин во все века отвечал одинаково. Ты беден, потому что ты ленив и глуп, то есть: ты или не умеешь, или не хочешь работать. Этот простейший принцип был облечен в университетские мантии и положен в основу высокопарной английской политэкономии. Так как экономика непосредственно взаимодействует с политикой, одно без другого существовать не может и уничтожение политики неизбежно ведет к уничтожению и самой экономики.
Термин экономика находится в прямой связи с необходимостью экономить. Спрашивается, зачем экономить, если, начиная с тех времен, когда повысилась производительность (благодаря новым орудиям труда), у человека появилась и возможность производить больше, чем он мог потребить, а значит и могло появляться свободное время для умственной работы, опять-таки ведущей к росту производительности. Но, оказалось, что с ростом производительности труда, появилась и возможность у одной части людей присваивать труд других. А вот тут, действительно, возникла необходимость экономить, так как в производительном труде была уже задействована лишь часть людей, и, соответственно, произведенной продукции на всех не хватало. Но экономить появившиеся управленцы стали, конечно же, не на себе, а на простых тружениках. Они это прозвали экономикой -- и даже «наукой», но на самом деле-то было ясно, что наукой она стала лишь по оболваниванию угнетенных.
Конечно же, эта экономика начала сразу давать сбои, так как угнетенных никак не мог устроить существующий порядок вещей: когда производят все блага они, а распоряжаются ими какие-то дяди. Таким образом, производительные силы начали вступать в конфликт с производственными отношениями, и рабы стали выступать против своего рабского положения.
Эксплуататоры, естественно, всячески старались их усмирить и перенаправить гнев в безопасное для себя русло: тысячелетиями уверяли они о необходимости своих (эксплуататорских) услуг по управлению экономикой (на самом деле, необходимой только им самим), о внутреннем и внешнем враге (на самом деле о других эксплуататорах, стремящихся на их место), устраивали зрелища, чтобы затушевать реальную картину действительности и демонстративно раздавали подачки, чтобы показать якобы свою доброту и могущество; навязывали свою религию и вещали о райской жизни после смерти, ради которой нужно помучаться здесь, на земле, итд. итп. – вобщем, немало «труда» им пришлось приложить и немало бумаги потратить для повышения своего мастерства в науке одурачивания, лишь бы хоть немного успокоить эксплуатируемых. Временно это конечно помогало. Но с каждым разом угнетенные все больше и больше разоблачали ложь своих правителей и столкновения происходили все ожесточеннее.
Начиная с первых восстаний рабов и до самой великой эпохи раскола с эксплуататорским классом в революционной волне 1917-1923гг., от восстания к восстанию рабы учились бороться и приближали свою победу. Но понимание самой причины эксплуатации, что корень зла находится в самой экономике, в выставлении товара на продажу, -- пришло не сразу. Много воды утекло и много крови было пролито, пока наконец-то была выработана верная программа, способная привести угнетенных к долгожданной победе.

Какие-то интересные мысли у вас действительно есть...

Для меня Маркс не икона. Он для меня не как Христос для христиан... Я сам нахожу у него те же самые ошибки, что и находите вы.

1) Да действительно стоимость дело субъективное... Однако некоторые товары - например продукты первой необходимости - имеют объективную потребительскую стоимость.

2) Экономика не есть наш произвол. Экономика есть наша необходимость. Я найду пример, который вас убедит. Посмотрите на семьи сейчас в 2008 году. Многим молодым людям требуется жилье. Свои отдельные квартиры. И если они не будут их получать, они и не откуда их не получат.

То есть жилье имеет реальную объективную потребительскую стоимость. Это не "заклятие стоимости"... Отдельные квартиры имеют сейчас реальную потребительскую стоимость. Даже я сейчас бы от своей отдельной квартиры не отказался бы...

3) Я так и не понял, что конкретно вы предлагаете, вместо развитие экономики ? Экономический застой ?

4) Когда говорят об "экономическом потреблядстве", люди, которые так говорят, сами реально не бедствуют. Когда человек соприкасается с реальной нищетой ему уже не до социально-политических теорий... Его волнует то, что его дети будут есть на следующий день и следовательно рассказывать ему об "экономическом потреблядстве", означает просто издеваться над ним.

Буржазная псевдо-левая интеллегенция тешит себя разными теориями в ЖЖ журналах, а российский рабочий класс просто натурально выживает. Ему не до ваших теорий. Он ими - извините - подтереться хотел... Перед ним стоят реальные задачи. Когда я говорю с настоящими рабочими, это для меня как глоток свежевого воздуха после всей этой писанины. Рабочие понимают, что он хотят и что представляет для них реальную стоимость.

WRWA писал(а)::)Мы привыкли к слову «экономика» и якобы связанному с ним росту производства. Понятие «экономика» происходит от греческого слова «oikonomike» — ведение домашнего хозяйства. Интересно, что в иврите, языке евреев, знатоков рыночной экономики и финансов, слова «экономика» вообще нет. Оно переводится как «калькаля», от итальянского «калькулятио», то есть калькуляция — всё та же счетная книга.
.

Неважно было это слово или нет... Слово "вакуум" у них тоже отсуствовало, тем не менее вакуум объективно существует. И также объективно существует экономика.

Суть экономики - это производство материальных и других благ, которые обладают потребительской стоимостью.

Trinity писал(а):Буржазная псевдо-левая интеллегенция тешит себя разными теориями в ЖЖ журналах, а российский рабочий класс просто натурально выживает. Ему не до ваших теорий. Он ими - извините - подтереться хотел...

Материалы против диктата экономики крайне важны рабочим для того, чтобы развенчать миф о экономической теории, при помощи которой эксплуататоры их дурят и навязывают им свои экономические и управленческие «услуги». Эксплуататорам просто жизненно важна необходимость оправдывать существование различных подпевал капитала -- от экономистов, менеджеров, маркетологов до юристов, журналистов и прочих непроизводительных элементов, являющихся составной частью их ублюдочной системы.
Вы спрашиваете: что мы предлагаем вместо развития экономики? Ну давайте вкратце рассмотрим, что же это такое у нас за «развитие». Для любого экономиста не секрет, что залог успешного роста экономики это конкурентоспособный товар. Чем можно обеспечить конкурентоспособность? Только увеличением эксплуатации пролетариата, думаю объяснять «почему», вам не нужно. Таким образом, начиная с зарождения эксплуатации и по сей день «развитие экономики» -- это увеличение эксплуатации рабочего класса, ну и, соответственно, усиление структур госаппарата.
Что мы предлагаем взамен такого экономического «развития»? Ответ настолько прост, насколько и непостижим для умов всей нашей многочисленной полит-экономической братвы, -- мы просто предлагаем развитие производства.
Конечно, за время существования эксплуататорской системы производство тоже кое-как развивалось, но это «развитие» не имеет абсолютно ничего общего с тем уровнем, который реализуется при Анархо-коммунизме, когда человеческие производительные силы освободятся от оков капитала.
Когда вы пишете: «суть экономики – это производство …», то вам не кажется, что один из терминов можно спокойно выкинуть без ущерба для второго?
Насчет «вакуума». То, что сейчас существует экономика еще не значит, что она должна существовать. Как и то, что сегодня существует капитализм, не означает, что он будет существовать вечно.
А насчет квартир, то вообще непонятно, что вы имели ввиду? Что, для того, чтобы их построить нужны хорошие экономисты? Увы, «хорошим» экономистам нужны хорошие офисы, так что нуждающиеся в квартирах подождут, пока «хорошие экономисты», отгрохают себе хорошие квартиры и офисы, построят «хорошую экономику», а уж потом может что-нибудь и перепадет нуждающимся в квартирах. Вот только верится в это с трудом.
Похоже, вы либо не читали материал, который предлагался по ссылке, либо, к сожалению, не поняли его.

WRWA писал(а):


1. Вы спрашиваете: что мы предлагаем вместо развития экономики? Ну давайте вкратце рассмотрим, что же это такое у нас за «развитие». Для любого экономиста не секрет, что залог успешного роста экономики это конкурентоспособный товар. Чем можно обеспечить конкурентоспособность? Только увеличением эксплуатации пролетариата, думаю объяснять «почему», вам не нужно.

Конкуретноспособность можно увеличить за счет увеличения качества. Например делать Жигули модель Лада-Калина не хуже, а лучше американского Форда Фокус. Вот и все...

WRWA писал(а):Ма
Когда вы пишете: «суть экономики – это производство …», то вам не кажется, что один из терминов можно спокойно выкинуть без ущерба для второго?

В экономику еще входит товарообмен и развитие инфраструктуры. Это я и имел в виду. Существуют еще непроизводственные затраты.

WRWA писал(а):
А насчет квартир, то вообще непонятно, что вы имели ввиду?

Я имел в виду то, что мне для моей дочери сейчас квартира срочно нужна, а то ей придется снимать.

WRWA писал(а):
Конечно, за время существования эксплуататорской системы производство тоже кое-как развивалось, но это «развитие» не имеет абсолютно ничего общего с тем уровнем, который реализуется при Анархо-коммунизме, когда человеческие производительные силы освободятся от оков капитала.

Боюсь, что до этого прекрасного времени я не доживу. А жить приходится сейчас.

WRWA писал(а):Похоже, вы либо не читали материал, который предлагался по ссылке, либо, к сожалению, не поняли его.

Нет. Я просто уверен, что самые сложные вопросы можно излагать понятно и просто. И я действительно немного не понял в чем состоит ваша идея.

Вы пишите, что экономика - это плохо, но тут же начинаете писать как экономист, говоря о развитии производительных сил...

WRWA писал(а):
Насчет «вакуума». То, что сейчас существует экономика еще не значит, что она должна существовать.

Мне кажется. что вы не до конца поняли и продумали мою мысль. Я как раз против Современной Экономической Системы. Я полностью в этом вопросе на вашей стороне.

Но ведь вы пишите "нет" - любой экономике никак ее не диференцируя...

WRWA писал(а):Что мы предлагаем взамен такого экономического «развития»? Ответ настолько прост, насколько и непостижим для умов всей нашей многочисленной полит-экономической братвы, -- мы просто предлагаем развитие производства.

Ну, если это ваша Основная Идея, то вы здесь "америки не открыли"... С этим тезисом и в Кремле, и в Думе, и в Совете Федерации согласятся.


Вопрос как его развивать...

'WRWA писал(а):Материалы против диктата экономики крайне важны рабочим для того, чтобы развенчать миф о экономической теории, при помощи которой эксплуататоры их дурят и навязывают им свои экономические и управленческие «услуги».

Не для кого не является секретом, что нынешняя экономика не является, даже близко, рыночной. Это касается США и стран Евросоюза, где эта политика осуществляется в более завуалированной форме за счет ограбления стран третьего мира. Название ей госкапитализм. Извлечение сверхприбылей, за счет народа, осуществляется кучкой чиновничье-олигархической клики. Это одна из разновидностей планово-принудительной экономики, прикрывающейся рыночнми терминами.

'WRWA писал(а): Чем можно обеспечить конкурентоспособность? Только увеличением эксплуатации пролетариата, думаю объяснять «почему», вам не нужно.

Они же, по своему усмотрению, определяют кому отдать предпочтение, т.е.самим себе за счет налогов и лоббирования. На реальную конкуренцию им наплевать, мало того она для них губительна, т.к. покажет их ненужность и вредность. Конкурентноспособность можно обеспечивать за счет вложения средств в наукоемкость и автоматизацию производства, Вы, уважаемый, живете как минимум в начале прошлого века. Другой вопрос-распределение прибыли-выбирайте вариант: коммуна, кооператив, синдик, колхоз, собственный ресторан. Свободный рынок покажет преимущества той или иной формы хозяйствования в той или иной отрасли. Но только свободный рынок, основанный на свободной от диктата власти основе. Единственно что, природные ресурсы и энергоносители должны быть социализированы на основе равного доступа всех граждан к результатам их разумной эксплуатации. На этой основе и за их счет будут развиваться и альтернативные источники энергии.

'WRWA писал(а):мы просто предлагаем развитие производства.

За счет каких механизмов? Опять командно-плановая экономика? Проходили. А других способов функционирования экономики кроме нее и рыночной не существует. Или вы предлагаете нечто революционно новое. Нобелевская премия ваша!:rolleyes:

ДВС писал(а):Единственно что, природные ресурсы и энергоносители должны быть социализированы на основе равного доступа всех граждан к результатам их разумной эксплуатации. На этой основе и за их счет будут развиваться и альтернативные источники энергии.

ДВС, ну а кто же сможет развивать альтернативные источники энергии без госкапвложений ? А так в принципе все нормально...

Впрочем все равно то, что вы предлагаете требует очень высокого уровня развития человеческого сознания.

'Trinity писал(а):Впрочем все равно то, что вы предлагаете требует очень высокого уровня развития человеческого сознания.

В какой-то мере-да. Но в основном это "технический" вопрос.

'Trinity писал(а):ДВС, ну а кто же сможет развивать альтернативные источники энергии без госкапвложений ?

Капвложения естественно нужны, но без приставки "гос".

ДВС писал(а):1) В какой-то мере-да. Но в основном это "технический" вопрос.

2) Капвложения естественно нужны, но без приставки "гос".

1) Думаю это основной вопрос.

2) Частные ? Но тогда, что получат рабочие в такой системе кроме лишения их государственного образования и государственных пенсий ?

WRWA, спасибо. Постараюсь внимательнее перечитать.

'Trinity писал(а):Частные ?

Социально-общественные, имеющие управление, но по "горизонтали", в т.ч. и на договорном принципе между сообществом и трудовыми коллективами, которым сообщество( в виде "советов" и их федераций) передало в правление или совладение этими производственно-экономическими объектами. Могут быть еще варианты-данный только один из них.

Цитата:
Сообщение от WRWA
Чем можно обеспечить конкурентоспособность? Только увеличением эксплуатации пролетариата, думаю объяснять «почему», вам не нужно.

ДВС писал(а):Они же, по своему усмотрению, определяют кому отдать предпочтение, т.е.самим себе за счет налогов и лоббирования. На реальную конкуренцию им наплевать, мало того она для них губительна, т.к. покажет их ненужность и вредность. Конкурентноспособность можно обеспечивать за счет вложения средств в наукоемкость и автоматизацию производства, Вы, уважаемый, живете как минимум в начале прошлого века.

Trinity писал(а):Конкуретноспособность можно увеличить за счет увеличения качества. Например делать Жигули модель Лада-Калина не хуже, а лучше американского Форда Фокус. Вот и все...

Надо всегда рассматривать проблему в целом, а то из-за мелочей не увидишь главного. Эксплуатация рабочих с развитием системы растет не в том плане, что физически труд становится тяжелее, а в том, что конкретный рабочий благодаря росту производительности труда сегодня производит намного больше, чем его предшественники.
Из-за повышения производительности труда (автоматизации) -- соответственно растет безработица, а также увеличиваются различные непроизводительные расходы, в том числе и на гипертрофированно развивающиеся госструктуры. Поэтому, чтобы их обеспечить, современному отдельному пролетарию приходится производить намного больше, а вот его реальная заработная плата уменьшается. В этом и состоит увеличение эксплуатации.
И только так можно повысить конкурентоспособность – заставляя сегодняшнего отдельного пролетария производить все больше и больше товаров.

WRWA писал(а):
И только так можно повысить конкурентоспособность – заставляя сегодняшнего отдельного пролетария производить все больше и больше товаров.

И что из этого следует ?


Да, это все марксисты еще в середине 19-го века знали... И все буржуины знают.

Только не больше количественно, а больше в ценновом выражении. Парикмахер в советское время стриг одного человека в течении 15-ти минут, а сегодня в парикмахерских стригут в течении получаса. И таких примеров можно привести массу...

ДВС писал(а):

За счет каких механизмов? Опять командно-плановая экономика? Проходили. А других способов функционирования экономики кроме нее и рыночной не существует. Или вы предлагаете нечто революционно новое. Нобелевская премия ваша!:rolleyes:

Ну как вы до сих пор еще не поняли, что и экономику и рынок мы должны уничтожить. Предприятия взятые под власть рабочих будут предоставлять продукцию друг другу безвозмездно. Этим самым мы убиваем и систему построенную на продаже товара и одновременно убиваем государство -- вечно планирующее, покупающее, продающее и обдирающее.
Пример. Допустим, хлебзавод просит предоставить сахзавод такое-то количество сахара – завод предоставляет. И наоборот, сахзавод требует такое-то количество хлеба, хлебзавод ему предоставляет. Энергетический филиал также предоставляет этим предприятиям электроэнергию безвозмездно, и соответственно получает от них бесплатную продукцию.
Этим мы и убиваем рынок, тысячелетиями порождавший эксплуатацию и войны, так как не торгуемся между собой, а предоставляем друг другу все бесплатно.

'WRWA писал(а):Этим мы и убиваем рынок, тысячелетиями порождавший эксплуатацию и войны, так как не торгуемся между собой, а предоставляем друг другу все бесплатно.

Вашими устами, да мед бы пить!

Trinity писал(а):И что из этого следует ?

Из этого следует то, о чем мы тут несколько страниц спорили. А вы видать уже забыли:D

Кстати классный стих. Вобщем, неплохо во многом перекликающийся с нашей программой:D

Глядя в телевизор

Те же там же и так же то же...
Под собою страны не чуя,
Наблюдая все эти рожи,
Одного лишь теперь хочу я.

Не мечтаю уже о лете,
Не хочу ни в купцы, ни в князи -
Я хочу одного на свете:
Я хочу, чтоб вы сдохли, мрази.

Все, что до тошноты знакомы,
Все, что лезут в глаза и уши -
От верховного лысогнома
До последней домашней ксюши,

От блажащей массовки снизу
До верхушки в гэбульных рясах,
От державного жополиза
До эстрадного жопотряса.

Я хочу увидать их в морге,
Чтоб прозектор кромсал их тушки -
От наследника-недозорге
До сосательной журналюшки.

От потешных зиц-атаманов
До героев конька и мата,
От вождя молодых баранов
До дворового дипломата.

От рубителей прежней щепки
До строгателей новой стружки,
От носителя главной кепки
До звонящей в эфир старушки.

Наступает он, зрим и четок -
Край, когда одного лишь надо:
Не зарплат, не жратвы, не шмоток,
А того, чтоб вы сдохли, гады.

Вместе с вашей холуйской спесью,
Вместе с вашей вселенской ложью,
Вместе с вашей блевотной лестью,
Вместе с вашей рычащей вошью.

Не ослепли мы, не оглохли,
Сколь ни бейтесь в пиар-угаре -
Мы ответим вам: чтоб вы сдохли!
Чтоб вы все передохли, твари!

WRWA писал(а):

От рубителей прежней щепки
До строгателей новой стружки,
От носителя главной кепки
До звонящей в эфир старушки.

Понятен настрой.... Но старушка тут причем ? И строители тоже ?...


И вообще эти стихи многое объясняют... (;

Это, кстати, тоже Нестеренко. Я его фоннат %)

Goren писал(а):Это, кстати, тоже Нестеренко. Я его фоннат %)

И ты... Брут ? (((;

Не понял вопроса. Я же уже в трёх или четырёх темах цитировал Нестеренко %) То, что он редкостный индивидуалист и мизантроп - я знаю, да и он не отрицает. Многие его идеи - полная шыза. Но поэт классный %)

Мне больше нравился Александр Бренер.


( " И ты Брут... !? " - последние слова Цезаря, когда он увидел Брута в толпе своих убийц. )

WRWA писал(а):Из этого следует то, о чем мы тут несколько страниц спорили. А вы видать уже забыли:D

Кстати классный стих. Вобщем, неплохо во многом перекликающийся с нашей программой:D

Глядя в телевизор

Те же там же и так же то же...
Под собою страны не чуя,
Наблюдая все эти рожи,
Одного лишь теперь хочу я.

Не мечтаю уже о лете,
Не хочу ни в купцы, ни в князи -
Я хочу одного на свете:
Я хочу, чтоб вы сдохли, мрази.

Странные желания у этого Нестеренко...

У меня в принципе такое же отношение, но я смерти ни кому не желаю... Или...



Поэт ради красного словца
не пожалеет и отца ?


И теперь мне понятно какие "духовные авторитеты" у нашего WRWA...


Ему можно только посочувствовать... (;

На самом деле ощущения и желания очень понятные. А то, что они возникают "глядя в телевизор" - и вовсе нормальная защитная реакция %)

Trinity писал(а):Понятен настрой.... Но старушка тут причем ? И строители тоже ?...
И вообще эти стихи многое объясняют... (;

А причем тут строители?
Что касается старушек, то они уже давно являются опорой системы в виде стабильного и маразматического электората. Так что настрой автора понятен.

такое чувство, что эту программу писал 14-ти летний подросток, прочитавший 1-2 книги анархического содержания и штук 5-6 большевистской ереси.....и попытавшийся обеденить необеденимое....
подобная программа проконалабы в году так 1917-1918 и-то прильстив не очень большое количество необразованных рабочих....любой образованный человек прочитав это поймёт насколько эта программа недоработана и повехностна, к томуж некоторые пункты совсем несправедливы, что не соответствует идеям анархизма....эта програма скорее направленна на диктатуру пролетариата, чем на создание общества в котором индивиды свободно сотрудничают как равные, а тут предлагают всех людей рабочими сделать.....к томуж некоторые пункты ошибочны и неверны, например:"Ликвидация денег уничтожит преступность, наркобизнес, проституцию, торговлю людьми, игорный бизнес, взяточничество, карьеризм, спекуляцию и т. д." - бред в чистом виде; преступность, наркобизнес, проституцию и т.д. этим не уничтожиш, оплата за это буде происходить натуральным эквивалентом денег, другое дело, что от этих вещей, без денег будут страдать лиш те кто этим непосредственно занимается, а не всё общество платящая в данный момент огромные налоги на борьбу с этими явлениями.....пункт 12 - предел дибелизма, автоматически приведёт к деградации всех мировых культур в целом и отупению всего общества, "развитие в многообразии" как говаривали великие.....к томуж напомню, что анархия никогда не была против развития культур, а выступала какраз-таки за антиглобализм.....пункты 14, 16, 17, 18 -ну просто советский союз, забыли?, эксперимент провалился, нельзя всех рабочими сделать!.....пункт 7, читаиш и аж смешно становится, наши люби в день, если вы не знали с перекурами и обедами и так больше 4-х часов не работают, сколькоже по вашему в бень они будут работать када рабочий день сократится в 2-а раза)))))......в общем я там могу долго продолжать, это глупая программа, достойная лишь необразованых и не умных людей....к сожалению....а ведь кто-то старался....жаль....к слову, что это за политическая программа такая, что умещается на полтора листа А4 крупным шрифтом?!:):)

в общем как по мне, эта программа имеет такое же отношение к анархизму как ОРТ к свободе слова.....

Ну вот, нашелся образованный чуваг:D

эта програма скорее направленна на диктатуру пролетариата

Какая диктатура? Рабочий класс уже по самой своей природе не может никого угнетать.
Привлекая буржуев к труду, пролетарии всего-лишь избавляются от их эксплуатации, и, таким образом, не угнетают буржуазию, а ставят себя в равное положение с ними.

общества в котором индивиды свободно сотрудничают как равные, тут предлагают всех людей рабочими сделать....

А что, возможно свободное сотрудничество между рабочим и директором или буржуем, например?

"Ликвидация денег уничтожит преступность, наркобизнес, проституцию, торговлю людьми, игорный бизнес, взяточничество, карьеризм, спекуляцию и т. д." - бред в чистом виде;

Ну да, наркобароны, разные паханы там, будут вместо налички брать телевизорами, велосипедами, или картошкой, например. Это при всеобщем-то вооружении рабочих.
Похоже с логикой у нашего кибернетика совсем пипец.
Ясно, что единичные случаи будут, но как система (как крупный бизнес) без денег -- это все будет лишено своей основы. А если там какая-то тетя захочет отдаться за кило картошки, вместо того чтобы отработать каких-то 4-часа, то ей придется неслабо потрудиться, ведь дома нужен и свет – значит нужно отдаться электрикам, нужен газ – значит и газовикам, да и вообще всем желающим рабочим придется отдаться, так как каждый из них будет иметь право применить против нее пункт 19 программы, причем вполне справедливо.
Вобщем, пройдя через все эти приключения, придется ей все-таки устроиться на нормальную работу. Чего и вам советуем.

пункт 12 - предел дибелизма, автоматически приведёт к деградации всех мировых культур

Чувак, похоже большого мнения о сегодняшних культурах!!! Которым, как оказывается, еще только предстоит деградировать.
Ладно, придется объяснить кое-что нашему «юному культуристу».
На самом деле не бывает культуры и искусства вОобще. Бывает культура и искусство правящего класса. А когда исчезнут классы, то и улетят нахер все ваши культуры вслед за вами и прочими буржуазными идиотами.

советский союз, забыли?, эксперимент провалился, нельзя всех рабочими сделать!

А че, бюрократы и партноменклатура, очень горели желанием пойти работать на заводы или в колхозы?
Ну до того хотели заделаться работягами, аж кипятком ссали,:) просто чуть-чуть не успели.

пункт 7, читаиш и аж смешно становится, наши люби в день, если вы не знали с перекурами и обедами и так больше 4-х часов не работают,

Ну, ваши «люби» может и не работают больше 4-х, а работяги сейчас и по 10-часов и по12 вкалывают, не говоря уже о тех, кто работает по сменам.

в общем я там могу долго продолжать, это глупая программа, достойная лишь необразованых и не умных людей.

Да уж лучше не надо, а то после вас у каждого ифиёпского орангутанга начнет складываться впечатление, что он самый умный и образованный.

в общем как по мне, эта программа имеет такое же отношение к анархизму как ОРТ к свободе слова.....

К твоему анархуизму точно не имеет. И, вообще, не мешало бы прочитать тему с самого начала и многие идиотские вопросы отпали бы сами собой. Хотя тоже не факт.:D

WRWA, Ха-ха-ха......и ещё ра ХА! да вы как я погляжу упрямец....знаете, не прислушиваясь к мнению окружающих нельзя претендовать на построение свободного общества....подобные программы должны писать большие группы людей с разными мнениями и идеями, а-то у вас тут каждый пункт как догма получается, а это уж точно не верно....к томуж 22 пункта для переустройства мира очень уж мало....так как слишком уж много проблем совсем не задето и незатронуто(например, крестьянство),в общем не тянет ваш труд на полноценную программу....

а насчёт того чтобы все рабочими стали для построения свободного общества, то получится опять как советском союзе, помните? - "в правой молот в левой серп-это наш советский герб, хочеш жни, а хочеш куй всё равно получиш х...й".....когда я говорил о обществе в котором индивиды свободно сотрудничают как равные - это означает что в таком обществе запрещён наёмный труд!,и каждый работает на себя, а не на какого-то дядю, и это совсем не означает, что при этом все сразу должны рабочими стать!....

насчет культур стран мира, пункт 12....не согласен, что все культуры - это культуры правящих класов, частично это да, но только частично, вы забываете, что есть такие понятия как народное творчесво, фольклёр, обычаи, верования и т.д. и т.п., понятия формирующиеся непосредственно при участии пролетариата, к томуж историю и религию нельзя перечеркнуть и забыть, нельзя перечеркнуть всё что было и начать всё с нуля....невозможно у людей отобрать их память и их веру....

в общем и т.д. и т.п.....

повторяю ещё раз, эта, так называемая, программа не имеет ни малейшего отношения к анархизму!....анархизм - это идея о том как сделать жизнь лучше для всех жителей планеты, а не о том как развязать новую класовую войну, которая как всегда ни к чему хорошему не приведёт.....

подобные программы должны писать большие группы людей с разными мнениями и идеями,

Ну и что из этого получится? Винегрет а ля программы какой-нибудь НБП?:D
Революционная программа должна составляться революционным классом, точнее ведущими его представителями, не впавшими ни в одну из форм оппортунизма и реформизма. Ибо «реформирование» этой системы, как показывает практика, только больше усугубляет кризис и ведет к еще большему хаосу. Поэтому выходом может стать только самое радикальное действие, а не какие-то реформы.

а-то у вас тут каждый пункт как догма получается, а это уж точно не верно...

Почему догма? На данный момент программа актуальна. Изменятся реалии (ну допустим, буржуи сами перейдут на всемирное время итд.), тогда можно будет и корректировать.

к томуж 22 пункта для переустройства мира очень уж мало....так как слишком уж много проблем совсем не задето и незатронуто(например, крестьянство)

А сельхозрабочие в проге -- это по-вашему не крестьяне? Или вы, когда говорите о крестьянах имеете ввиду, владеющих, большими участки земли, которые нанимают других рабочих? Тогда нас такие крестьяне не интересуют, ибо они буржуа. Мы же выступаем за коллективные хозяйства – сельские коммуны.
По правде говоря, и из этих 22 пунктов есть некоторые с натяжкой, а вы еще хотите больше. Ну, тогда предлагайте.

это означает что в таком обществе запрещён наёмный труд!,и каждый работает на себя, а не на какого-то дядю, и это совсем не означает, что при этом все сразу должны рабочими стать!....

А кем? Танцорами диско? Да сходите на любую быкотеку, там этих танцоров.
Если не сделать всех рабочими, то они фактически останутся эксплуататорами (жрать же и пользоваться различными благами, произведенными рабочими они не перестанут).
Вобщем, есть необходимый общественный труд, который, может быть, и не самый интересный, но крайне необходимый для жизнеобеспечения всех людей. Так вот, в этом труде должны быть задействованы все, а уже в свободное время пусть каждый занимается, чем хочет. Это и есть подлинное равенство. Оно гарантирует высокий уровень развития производства, а значит и дальнейшее сокращение рабочего дня. А свободное время и есть подлинная свобода для людей, и они смогут направить его на реализацию своих собственных идей.

насчет культур стран мира, пункт 12....не согласен, что все культуры - это культуры правящих класов, частично это да, но только частично, вы забываете, что есть такие понятия как народное творчесво, фольклёр, обычаи, верования и т.д. и т.п., понятия формирующиеся непосредственно при участии пролетариата, к томуж историю и религию нельзя перечеркнуть и забыть, нельзя перечеркнуть всё что было и начать всё с нуля.

Можно и нужно. Каждая эксплуататорская группировка просто кровно заинтересована, чтобы ее быдло имело свою культуру, литературу, обычаи итд., чтобы разделять нас и сеять между нами вражду и непонимание. За примером далеко ходить не надо, гляньте на Украину, как там насаждается ридна мова, тот же фольклор итд. прочий бред. Понятно, что украинской буржуазии нужно всячески компенсировать свою историческую неустойчивость, вот и пытаются искусственно создать монолит нации, чтобы иметь опору из стабильного стада в дальнейшем.

повторяю ещё раз, эта, так называемая, программа не имеет ни малейшего отношения к анархизму!....анархизм - это идея о том как сделать жизнь лучше для всех жителей планеты,

Ну, улучшить этот мир хотят все кому ни лень от Буша и до Насруллы и у каждого свои рецепты «улучшения». Только вот дело в том, что улучшить эту систему нельзя, уже вон сколько тысяч лет все улучшают и улучшают. Короче, пока существует система, существуют классы, ни о какой анархии и свободе, и речи быть не может. Не понятно о какой вообще анархии вы говорите, но, судя по вашим рассуждениям, то, что мы сегодня имеем -- для вас и есть анархия.

Многочисленные дискуссии по нашей программе выявили некоторые неточности и теоретические недочеты, которые были исправлены на общем собрании организации.
На данный момент программа представлена в следующем виде:
1-пост отредактирован.

WRWA писал(а):[B]Ну да, наркобароны, разные паханы там, будут вместо налички брать телевизорами, велосипедами, или картошкой, например. Это при всеобщем-то вооружении рабочих.

А почему бы наркобаронам, паханам и пр. не брать с вооруженного пролетариата оружием, боеприпасами и т.д.? Это вполне могло бы привести к всеобщему разоружению вооруженного пролетариата.
Кстати те же боеприпасы и оружие вполне могут в предлагаемой модели анархо-коммунистического общества играть роль полноценных денег...

Idealist писал(а):А почему бы наркобаронам, паханам и пр. не брать с вооруженного пролетариата оружием, боеприпасами и т.д.?

Не для того революция делается, чтобы потом делиться со всякими дармоедами, тем более оружием.

'WRWA писал(а):Не для того революция делается, чтобы потом делиться со всякими дармоедами, тем более оружием.

Вот это новость! Назовите хоть одну революцию, не посадившую на шею народа новых дармоедов. Более молодых, голодных и злых, чем предыдущие.

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот это новость! Назовите хоть одну революцию, не посадившую на шею народа новых дармоедов. Более молодых, голодных и злых, чем предыдущие.

1. Американская революция 18 века.
2. Революция городских коммун в Средневековой Европе.

Это не считая проигравших революций, типа Махновщины или Испании 1930-х.

WRWA писал(а):Не для того революция делается, чтобы потом делиться со всякими дармоедами, тем более оружием.

Ну, а почему сразу дармоеды? Я так понимаю, что в новом обществе те же наркобароны, паханы и пр. также будут числится рабочими, тем более, что это всего лишь 4 часа в сутки, а остальное время (20 часов) вполне можно посвятить производству алкоголя, наркотиков и т.п. для обмена этих продуктов на оружие, боеприпасы и разоружению пролетариата.

'Дубовик писал(а):1. Американская революция 18 века.
2. Революция городских коммун в Средневековой Европе.

Так далеко я, честно сказать, не заглядывал. Но второе - не единовременный процесс. Там по разному бывало. А первое для меня вообще загадка - почему все в мире национально-освободителные движения так и называются (а на нашем форуме полно людей, их не переносящих), а американское - революцией?

Хотя бы потому, что там "всего лишь" произошел переход от феодального хозяйства и политического устройства - к капиталистическому хозяйству и демократии.

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот это новость! Назовите хоть одну революцию, не посадившую на шею народа новых дармоедов. Более молодых, голодных и злых, чем предыдущие.

Так дело в том, что не было еще революции. Были только попытки ее начать.
Почему неудачные? Это уже другой вопрос — из области революционной теории.

Дубовик писал(а):Хотя бы потому, что там "всего лишь" произошел переход от феодального хозяйства и политического устройства - к капиталистическому хозяйству и демократии.

Такой большой, а в сказки верите. Видимо на вас Маркс дурно повлиял.

Idealist писал(а):Ну, а почему сразу дармоеды? Я так понимаю, что в новом обществе те же наркобароны, паханы и пр. также будут числится рабочими, тем более, что это всего лишь 4 часа в сутки, а остальное время (20 часов) вполне можно посвятить производству алкоголя, наркотиков и т.п. для обмена этих продуктов на оружие, боеприпасы и разоружению пролетариата.

Так, вроде производство алкогольной продукции не ликвидируется.
Что касается наркоманов и наркоты, то они и сами умеют производить это дело. К тому же соответствующих медицинских препаратов сейчас достаточно, главное это снять все запреты на их распространение.

'Дубовик писал(а):Хотя бы потому, что там "всего лишь" произошел переход от феодального хозяйства и политического устройства - к капиталистическому хозяйству и демократии.

Переход к капитализму в России, то есть - отмена кпепостного права, почему-то не революция. А с рабством в Штатах как быть? Дерьмократия?

'WRWA писал(а):Так дело в том, что не было еще революции. Были только попытки ее начать.

Хорошая отмазка. Полемизируй после такого с революционерами...

И главное ведь и не поспоришь %)

Дмитрий Донецкий писал(а):Так далеко я, честно сказать, не заглядывал.

Далеко не заглядывали, а обобщающие глобальные выводы делаете...

Дмитрий Донецкий писал(а):Переход к капитализму в России, то есть - отмена кпепостного права, почему-то не революция. А с рабством в Штатах как быть? Дерьмократия?

Отмена крепостного права в России в 1861 году была акцией, сделанной сверху, правительством, в интересах помещиков. Во-первых, при отмене крепостной зависимости одновременно в собственности дворянских землевладельцев оставили до 1/3 земель, принадлежавших крестьянским общинам (т.н. "отрезки"). Во-вторых, за отмену крепостной зависимости и прочих феодальных повинностей, а также за оставленную крестьянам землю (ранее, опять-таки, принадлежавшую общинам), - крестьяне должны были платить выкупные платежи, причем уплата растягивалась на 25-30 лет, - а реально из-за невозможности выплатить в полном объеме, выплата затянулась до начала 20 века, т.е. более чем на 40 лет.
В общем это была не революция никакая, а переход к капитализму с одновременным удовлетворением всяческих интересов феодальных помещиков.

'Дубовик писал(а):Отмена крепостного права в России в 1861 году была акцией, сделанной сверху, правительством, в интересах помещиков.

Ага, а неграм в Америке пряников надавали.

Да, есть у меня такой прикол - делать глобальные выводы. Но покажите хоть одного на нашем форуме, кто-бы не делал "глобальных выводов".

А вот по поводу революций я прав. Или это "не ваши", или вообще "не революции". Так может их и не существует в природе, революций этих?

WRWA писал(а):Так, вроде производство алкогольной продукции не ликвидируется.
Что касается наркоманов и наркоты, то они и сами умеют производить это дело. К тому же соответствующих медицинских препаратов сейчас достаточно, главное это снять все запреты на их распространение.

Так никто ж не утверждает, что в вашей модели "анархо"-коммунизма не будут работать обобществленные заводы, фабрики и т.п. Речь идет о том, что в этой модели вполне могут сосуществовать 2 параллельные системы производства: коммунистическая (на основе общественной собственности) и частно-собственническая капиталистическая. Причем даже в том случае, когда ваш "военный" коммунизм победит во всем мире, что уже само по себе весьма спорно.

И вот здесь встает главный вопрос: какая из 2-х систем (капитализм или предлагаемый вами "анархо"-коммунизм) обладает более высоким уровнем развития производительных сил? Какая из 2-х систем победит в мирном, экономическом соревновании? Не знаю, как для кого, а для меня ответ очевиден. Насколько я понимаю, ответ очевиден и для вас, иначе вы бы не исходили из необходимости победы "анархо"-коммунизма одновременно во всем мире и силового поддержания "порядка" в новом обществе.

Предлагаемая ПП РРА исходит, подобно и классической теории анархо-коммунизма, из ошибочного предположения, что возможно создать новое безэксплуататорское общество при сохранении эксплуататорской системы экономики, не разрешив главного противоречия: между общественным, коллективным характером производства и лично-(частно-)собственническим, индивидуальным характером присвоения (потребления) произведенных благ.

По законам диалектики переход от 2-х классового общества к 1-классовому должен подразумевать разделение единой капиталистической экономики на 2 анархо-коммунистические экономики: 1-я - основанная на общественном производстве объектов для общественного потребления (дороги, мосты, порты, вокзалы, метро и т.д.) и 2-я - основанная на индивидуальном, лично-собственническом производстве для индивидуального лично-собственнического потребления. Причем 2-е не исключает разделения труда и наличия крупных производств - просто организацию крупных производств необходимо строить на основе кооперации индивидуальных производителей, на основе горизонтальной самоорганизации. Устроенное таким образом общество, при сохранении необходимых материальных и моральных стимулов к труду, победит капитализм прежде всего экономически. А вот только если капитализм попытается силовым путем уничтожить анархо-коммунизм - вот тогда и только тогда пригодится всеобщее вооружение народа и партизанские методы ведения войны.

Дмитрий Донецкий писал(а):Ага, а неграм в Америке пряников надавали.

Неграм в Америке не пришлось платить за то, что рабство было отменено.
А платить не пришлось потому, что освободили их в ходе гражданской войны, пытаясь найти дополнительную силу в борьбе против южан.

Дубовик писал(а):Неграм в Америке не пришлось платить за то, что рабство было отменено.
А платить не пришлось потому, что освободили их в ходе гражданской войны, пытаясь найти дополнительную силу в борьбе против южан.

Причем есть мнение - просто не уточнял, поэтому утверждать не берусь - что южане тоже готовы были освободить рабов в ходе войны, как раз по той же причине.

ещё есть данные, что на севере рабство было экономически невыгодно.

Рабство вообще экономически невыгодно, потому рабовладение и отмирает по большей части...

Дмитрий Донецкий писал(а):Так далеко я, честно сказать, не заглядывал. Но второе - не единовременный процесс. Там по разному бывало. А первое для меня вообще загадка - почему все в мире национально-освободителные движения так и называются (а на нашем форуме полно людей, их не переносящих), а американское - революцией?

Много раз говорил. Есть просто разные национал-освободительные движения. Например, Гаррибальди - прогрессивный национал-революционер. Или Ганди...


Но есть и реакционеры. Пример - иранские муллы в революции 1980-го года.

Я уверен, что надо поддерживать прогрессивные национальные силы и осуждать реакционные. Собственно, такая позиция была еще у руководства СССР.


Однако парадокс СССР в том, что с трибун говорилось много правильных вещей, а на деле все шло прямо наоборот.

Пример Конституция 1936-го. Сталин принимает самую свободную конституцию в мире, где в частности есть и статья о народном самоуправлении через систему советов... И параллельно этому проводит массовые репрессии и нарушения прав человека.

Goren писал(а):Рабство вообще экономически невыгодно, потому рабовладение и отмирает по большей части...

Рабство не отмирало и никогда не отомрет само собой. Меняется только количество благ перепадающих рабам (в результате роста производительных сил), которое многими ошибочно трактуется как увеличение каких-то «свобод». Но свобода это не то что эксплуататор тебе завтра позволит две буханки хлеба вместо одной, или поездку на курорт вместо прогулки по бараку в кандалах. Свобода — это устранение самого эксплуататора.
Например, если уровень производства достигнет такой степени, что рабу придется всего лишь нажимать на кнопку один раз в день, но при этом останутся управленцы, то рабство т.о. никуда не исчезнет. Оно будет просто на новом уровне. Но по прежнему будет сохраняться неравенство и классы, конкуренция и войны, — и это общество, как и прежде, будет жаждать революции.

Trinity писал(а):Однако парадокс СССР в том, что с трибун говорилось много правильных вещей, а на деле все шло прямо наоборот.

Это породокс не только СССР,:) а любой власти находящейся в руках эксплуататорского меньшинства.

WRWA писал(а):Это породокс не только СССР,:) а любой власти находящейся в руках эксплуататорского меньшинства.

Вы слишком уж расширенно толкуете термин "эксплуататорское меньшинство".

Кого Вы считате в СССР под этим меньшинством ?

WRWA писал(а):Рабство не отмирало и никогда не отомрет само собой. Меняется только количество благ перепадающих рабам (в результате роста производительных сил), которое многими ошибочно трактуется как увеличение каких-то «свобод». Но свобода это не то что эксплуататор тебе завтра позволит две буханки хлеба вместо одной, или поездку на курорт вместо прогулки по бараку в кандалах. Свобода — это устранение самого эксплуататора.
Например, если уровень производства достигнет такой степени, что рабу придется всего лишь нажимать на кнопку один раз в день, но при этом останутся управленцы, то рабство т.о. никуда не исчезнет. Оно будет просто на новом уровне. Но по прежнему будет сохраняться неравенство и классы, конкуренция и войны, — и это общество, как и прежде, будет жаждать революции.

С этим можно согласиться. И я даже с этим согласен практически полностью.


Но Вы не отвечаете на мой старый вопрос: Вы можете коротко в нескольких предложениях объяснить как вы можете исправить создавшееся положение ?


И уж тем более эксплуатация и войны напрямую не связаны между собою. Крупнейшим монополиям сейчас нужен мир во всем мире. Войны не в их экономических интересах. Начнись сейчас, скажем война Тайвань - Китай, и в мировой экономике наступит катастрофа.

Ну, а то что вы думаете, что рабу можно будет нажимать кнопку один раз в день - это тоже не так...

Экономические рабы нужны в экономике как исполнители определенных функций. А кнопка один раз в день может и любой управленец нажать.

Маркса не знаете не фига.


Чтобы буржуа мог использовать наемную рабочую силу, он должен ее иметь. Но какую рабочую силу он имеет в случае "нажимания кнопок" ?

Экплуатировать можно только функцию. То есть какой-то профессиональный навык.


Маркс обращал внимание, что рабочий создает стоимость товара своим трудом !

Но чтобы так происходило это должен быть какой-то профессиональный труд и непрофессиональный труд...

Idealist писал(а):И вот здесь встает главный вопрос: какая из 2-х систем (капитализм или предлагаемый вами "анархо"-коммунизм) обладает более высоким уровнем развития производительных сил? Какая из 2-х систем победит в мирном, экономическом соревновании?

Мирного и тем более «экономического» соревнования быть не может. Например: на энергораспределительном предприятии рабочие берут власть, а энергия поставляется с территории не контролируемой рабочими. Договариваться с буржуями мы не можем, да и не получится, так как предприятия должны напрямую договариваться между собой об обмене, который не всегда эквивалентен, и это буржую явно не выгодно. Что остаётся делать — всеми возможными методами способствовать взятию под контроль энергопроизводящее предприятие, неважно на территории какого государства оно находится. Взяли, допустим, это предприятие, и установили все прямые взаимопоставки между предприятиями, находящимися уже под рабочим контролем. Теперь уже необходимо сырье для энергопроизводящего предприятия, а оно возможно производится еще в какой-то другой стране. Значит все усилия территории уже контролируемой рабочими, должны быть направлены на установление рабочей власти на предприятии производящем сырье. А оборудование для него, допустим, производится еще в 10-й стране.
Теперь вы понимаете, что говорить о каком-либо «экономическом соревновании» крайне нелепо и абсурдно по своей сути. Рабочие в отличие от буржуазии не должны конкурировать между собой, а должны производить.

Idealist писал(а):Предлагаемая ПП РРА исходит, подобно и классической теории анархо-коммунизма, из ошибочного предположения, что возможно создать новое безэксплуататорское общество при сохранении эксплуататорской системы экономики, не разрешив главного противоречия: между общественным, коллективным характером производства и лично-(частно-)собственническим, индивидуальным характером присвоения (потребления) произведенных благ.

Надо обеспечить личное потребление каждого всем необходимым и никаких противоречий. В чем проблема?:)

Trinity писал(а):Но Вы не отвечаете на мой старый вопрос: Вы можете коротко в нескольких предложениях объяснить как вы можете исправить создавшееся положение ?

Пока пропагандируем, а вы что хотели?

Trinity писал(а):И уж тем более эксплуатация и войны напрямую не связаны между собою. Крупнейшим монополиям сейчас нужен мир во всем мире. Войны не в их экономических интересах. Начнись сейчас, скажем война Тайвань - Китай, и в мировой экономике наступит катастрофа.

Так можно сказать, что войны никогда не были в интересах эксплуататоров. Чего ж они их по-вашему тогда вели?

Trinity писал(а):Ну, а то что вы думаете, что рабу можно будет нажимать кнопку один раз в день - это тоже не так...
Экономические рабы нужны в экономике как исполнители определенных функций. А кнопка один раз в день может и любой управленец нажать.

В том то и дело, что управленец может «раз в день» и ямы покопать и котельцы потаскать, чего им и желаем. И это как раз будет равносильно нажиманию кнопки в тот период, когда уже все автоматизируется. Но дело в том, что управленцам никогда не будет дела ни до таскания котельцов, ни до кнопок, на то они и управленцы, чтобы не принимать участие в производстве, а управлять подчиненными. И когда все будет автоматизировано, управленцам не кнопки будут нужны, а как и прежде конкуренция, борьба за власть и капиталы, и обслуживание своего государства, которое они во всей своей иерархической совокупности и составляют.

Trinity писал(а):Маркса не знаете не фига.

Это комплимент?:rolleyes: Да шоб он в гробу перевернулся, сколько дури от него все нахватались, начиная с анархистов и заканчивая черносотенными пидриотами.

WRWA писал(а):Договариваться с буржуями мы не можем, да и не получится, так как предприятия должны напрямую договариваться между собой об обмене, который не всегда эквивалентен, и это буржую явно не выгодно...
Надо обеспечить личное потребление каждого всем необходимым и никаких противоречий. В чем проблема?:)

Интересно, а вы, что собираетесь построить анархо-коммунистическое общество на неэквивалентном обмене? Разве неэквивалентный обмен - это не та же самая эксплуатация? В неэквивалентном обмене и связанной с этим эксплуатацией, как результате противоречия между общественным, коллективным характером производства и лично-(частно-)собственническим, индивидуальным характером присвоения (потребления) - проблема как раз и заключается!

WRWA писал(а): Например: на энергораспределительном предприятии рабочие берут власть, а энергия поставляется с территории не контролируемой рабочими... Что остаётся делать — всеми возможными методами способствовать взятию под контроль энергопроизводящее предприятие, неважно на территории какого государства оно находится. Взяли, допустим, это предприятие, и установили все прямые взаимопоставки между предприятиями, находящимися уже под рабочим контролем. Теперь уже необходимо сырье для энергопроизводящего предприятия, а оно возможно производится еще в какой-то другой стране. Значит все усилия территории уже контролируемой рабочими, должны быть направлены на установление рабочей власти на предприятии производящем сырье. А оборудование для него, допустим, производится еще в 10-й стране.

Интересно, а каким таким "сверхоружием" вы собираетесь вооружить пролетариат, чтобы так просто и без проблем захватывать государства, страны, целые народы, не согласные с вашим "анархо-коммунистическим" режимом? Вы хоть в армии служили? Вы хоть представление имеете, что представляет собой современная армия и чем она вооружена? Вы хоть отдаете себе отчет, что партизанские отряды в принципе не способны воевать против регулярной армии, захватывать и удерживать территории, города, промышленные объекты? Что партизанские методы ведения боевых действий как раз-таки, наоборот, предусматривают сдачу врагу территорий, городов, промышленных объектов?

Насколько я понимаю, чтобы произошла мировая революция, то она должна начаться прежде всего в самых развитых, наиболее богатых капиталистических странах. Как вы полагаете, согласны ли будут американские (английские, французские, германские...) пролетарии променять променять свое сытое "рабство", на вашу полуголодную "анархо-коммунистическую" свободу? Как в этих странах (США, Англия, Франция, Германия ...) может начаться, а тем более победить пролетарская революция, если пролетариат в этих странах находится в численном меньшинстве?

Чтобы началась мировая революция, она должна начаться в первую очередь в "третьем мире", особенно таких мировых фабриках как Индия и Китай. Ну или хотя бы в таких сырьевых придатках как рашка. Об этом я тут уже твержу чорт знает сколько времени...

Goren писал(а):Чтобы началась мировая революция, она должна начаться в первую очередь в "третьем мире", особенно таких мировых фабриках как Индия и Китай. Ну или хотя бы в таких сырьевых придатках как рашка...

Революция в этих странах может начаться, но станет ли она мировой? Вряд ли...

'Idealist писал(а):Революция в этих странах может начаться, но станет ли она мировой? Вряд ли...

Если начнётся революция в странах, которые обеспечивают "золотой миллиард" сырьём и продукцией, сам золотой мллиард тоже неминуемо зашатается.

Goren писал(а):Если начнётся революция в странах, которые обеспечивают "золотой миллиард" сырьём и продукцией, сам золотой мллиард тоже неминуемо зашатается.

Золотой миллиард, конечно, зашатается, но не факт, что тотчас и рухнет. А вот очередное противостояние двух систем - капиталистической и некапиталистической - будет, и скорее всего довольно длительное. И то, что начавшаяся революция будет давиться силами НАТО & Co - это факт!

Не надо бредить штампами зомби ящика зомби пропаганды выдаваемой за протестную. Мы стоим на пороге качественного прыжка к "золотым" 2-3 миллиардам... Чем вам не революция. Возможно что нынешний вызов системе и обусловлен этим обстоятельствам.

Idealist писал(а):Интересно, а вы, что собираетесь построить анархо-коммунистическое общество на неэквивалентном обмене? Разве неэквивалентный обмен - это не та же самая эксплуатация?

Это только на переходном этапе, ведь не получится же взять сразу ВСЕ предприятия под рабочий контроль. И вообще, неэквивалентный обмен между рабочими и буржуями, и рабочими между собой, это две большие разницы. Первый способствует централизации и росту капитала, а второй нет, так как распределение товаров осуществляется по потребности людей. Т.е. главная цель предприятия с рабочей властью, не искать выгодных вариантов обмена своей продукции, а предоставлять ее в том объеме, который необходим рабочим других предприятий уже находящихся под рабочим контролем. В качестве эквивалента тут должно выступить рабочее время.

Idealist писал(а):Интересно, а каким таким "сверхоружием" вы собираетесь вооружить пролетариат, чтобы так просто и без проблем захватывать государства, страны, целые народы, не согласные с вашим "анархо-коммунистическим" режимом?

Естественно, в первую очередь, это разумом.Если бойцы вооружены верной идеей, и тем более их много, то никакая централизованная армия их не подавит. Она их может просто уничтожить, но это и самим буржуям не выгодно, так как без рабочей силы «территории, города, промышленные объекты» для нее просто пустой звук. Кто же на них тогда будет пахать и приносить им прибыль?
Поэтому без четкой массовой пропаганды революция обречена. Невозможно приказать освободиться рабам, они должны сами этого захотеть, причем хорошо захотеть. Это, естественно, задача не из легких, ведь мозги масс промываются ежедневно и не слабо буржуазной пропагандой. Большинство людей даже не осознают, что они обычные рабы, да еще и гордятся этим.

Idealist писал(а):Насколько я понимаю, чтобы произошла мировая революция, то она должна начаться прежде всего в самых развитых, наиболее богатых капиталистических странах.

Неважно в каких странах революция начнется, главное, чтобы она там не закончилась

Idealist писал(а):Как вы полагаете, согласны ли будут американские (английские, французские, германские...) пролетарии променять променять свое сытое "рабство", на вашу полуголодную "анархо-коммунистическую" свободу?

А кто вам сказал, что там все прекрасно? И пролетариата там явно не меньше половины.

Голод в США
Наиболее тяжелое положение сложилось в штатах Калифорния, Техас, Арканзас, Миссури, Северная и Южная Каролина, Нью-Мексико и Оклахома
Систематически недоедают 38 млн. американцев. Таковы шокирующие данные опубликованного в США доклада министерства сельского хозяйства страны. Недоедание и голод, как оказалось, вещи обычные для американских пенсионеров и семей с детьми. Число голодающих растет вместе с числом бедняков.
Число голодающих в США растет вместе с числом бедных. В 2002 году, по данным американского Бюро переписи населения, в США за чертой бедности проживало 34,6 млн. американцев, что на 1,7 миллиона больше, чем в 2001 году. По данным американского Бюро статистики, 32,9 млн. американцев - почти 12% - считаются нищими.

WRWA писал(а):1) Пока пропагандируем, а вы что хотели?




2) Так можно сказать, что войны никогда не были в интересах эксплуататоров. Чего ж они их по-вашему тогда вели?




3) В том то и дело, что управленец может «раз в день» и ямы покопать и котельцы потаскать, чего им и желаем. И это как раз будет равносильно нажиманию кнопки в тот период, когда уже все автоматизируется. Но дело в том, что управленцам никогда не будет дела ни до таскания котельцов, ни до кнопок, на то они и управленцы, чтобы не принимать участие в производстве, а управлять подчиненными. И когда все будет автоматизировано, управленцам не кнопки будут нужны, а как и прежде конкуренция, борьба за власть и капиталы, и обслуживание своего государства, которое они во всей своей иерархической совокупности и составляют.



4) Это комплимент?:rolleyes: Да шоб он в гробу перевернулся, сколько дури от него все нахватались, начиная с анархистов и заканчивая черносотенными пидриотами.

1) А что Вы пропагандируете ? Чтобы рабочие захватывали заводы ? Я что-то не пойму, что Вы пропагандируете делать прямо сейчас рабочим...

В основном я вижу, что вы просто спорите с другими по поводу выработки какой-то единственно правильной теории...


2) Вы сами только что написали ответ. В предшествующие эпохи мировая экономика не была так глобализированна. В виду густых экономических связей война стала сегодня безумно невыгодной с экономической точки зрения.

Обама как-то сказал, что война в Ираке уже разорила США и она главный источник мирового кризиса.

3) Могу только повторить, чтобы рабочего эксплуатировали, он должен что-то уметь делать.

Маркс доказал, что труд и создает стоимость продукта. Это было справедливо для 19-го века, отчасти это справедливо и сейчас...

4) Если бы Вы знали Маркса, это только пошло бы Вам на пользу.

WRWA писал(а):... И вообще, неэквивалентный обмен между рабочими и буржуями, и рабочими между собой, это две большие разницы. Первый способствует централизации и росту капитала, а второй нет, так как распределение товаров осуществляется по потребности людей.

Разница количественная (в объеме получаемой прибыли) возможно и есть, но качественно: неэквивалентный объем - это та же эксплуатация.

И распределение по потребности: одному достаточно и 1 простенького компьютера, а другому подавай 10 самых навороченных - чем не тоже современное соотношение между доходами бедных и богатых 1:20 - 1:40?

WRWA писал(а):Естественно, в первую очередь, это разумом.Если бойцы вооружены верной идеей, и тем более их много, то никакая централизованная армия их не подавит. Она их может просто уничтожить, но это и самим буржуям не выгодно, так как без рабочей силы «территории, города, промышленные объекты» для нее просто пустой звук. Кто же на них тогда будет пахать и приносить им прибыль?

У вас как-то одни крайности... Конечно всех подряд "бойцов" буржуи уничтожать не станут. Зачем? Если вполне достаточно расстрелять зачинщиков, главарей, идейных анархистов.. И, конечно, WRWA - в 1-ю очередь...

WRWA писал(а):А кто вам сказал, что там все прекрасно? И пролетариата там явно не меньше половины.

У вас в школе по математике какая оценка была?

Даже по нашим местным постсоветским меркам, если согласно ПП РРА пролетариатом не являются различные госслужащие, военные, милиционеры, пожарные, служащие банков, страховых компаний, рекламных агенств, работники коммерческих организаций, казино, шоу-бизнеса, спортсмены ... и т.д. и т.п. - то на долю чисто промышленного пролетариата приходится что-то около 30%. В развитых странах, как минимум, в половину меньше. И эта доля промышленного пролетариата постоянно уменьшается.

Даже в наших условиях победа пролетарской революции весьма сомнительна. За развитые кап. страны я вообще молчу.

Кстати, даже если вы и трудоустроите на пром. предприятиях все вышеперечисленные категории "непролетарских" элементов и вооружите их - вы что думаете, что они тотчас станут настолько убежденными сторонниками "анархии" и коммунизма, что в любой момент будут готовы жизнь отдать за ваши идеи?

Idealist писал(а):У вас в школе по математике какая оценка была?

Даже по нашим местным постсоветским меркам, если согласно ПП РРА пролетариатом не являются различные госслужащие, военные, милиционеры, пожарные, служащие банков, страховых компаний, рекламных агенств, работники коммерческих организаций, казино, шоу-бизнеса, спортсмены ... и т.д. и т.п. - то на долю чисто промышленного пролетариата приходится что-то около 30%. В развитых странах, как минимум, в половину меньше. И эта доля промышленного пролетариата постоянно уменьшается.

Даже в наших условиях победа пролетарской революции весьма сомнительна. За развитые кап. страны я вообще молчу.

Блин, Вы чего не понимате, что они тоже трудящиеся !?


Просто в современном обществе возрасла резко доля белых воротничков и работников сферы услуг.

И упала доля синих воротничков.

В штатах так и говорят "белые воротнички" и "синие воротнички". Есть еще "серые воротнички", но я не знаю что это такое...

Но дело то разве в этом !?

Все они остаются трудящимися по самому факту своего существования.

И общая доля воротничков растет.

В 19-ом веке в России их доля была ничтожна, а сегодня в США они составляют подавляющее число населения. По доходам они деляться на средний класс и всех других. Средний класс составляет до 40 процентов населения, но при этом большинство представителей среднего класса остается трудящимися.

Разве скажем врач Скорой Помощи или учитель в коледже не трудится !?

Trinity писал(а):Блин, Вы чего не понимате, что они тоже трудящиеся !?

Как я это понимаю - это другой вопрос... В данном случае речь идет об обсуждении положений Переходной Программы РРА!

Trinity писал(а):1) А что Вы пропагандируете ? Чтобы рабочие захватывали заводы ?

Ну да. Практически в каждой листовке (материале). А вы, что думали, мы тут собрались в пинг-понг играть.

Trinity писал(а):В основном я вижу, что вы просто спорите с другими по поводу выработки какой-то единственно правильной теории...

А без верной теории не может быть и нашей победы.

Trinity писал(а):2) Вы сами только что написали ответ. В предшествующие эпохи мировая экономика не была так глобализированна. В виду густых экономических связей война стала сегодня безумно невыгодной с экономической точки зрения.

Вы сейчас такую чушь порете. Да эти войны являются просто отдушиной для вашей гребаной экономики. Куда еще выливаться трещащему по всем швам капиталу? В чем гасить все больше и больше углубляющийся разрыв между меновой и потребительской стоимостью, ведущему к усилению кризиса перепроизводства? На протяжении всей истории человечества войны были выпускным клапаном для экономики, а вы тут пишете.

Trinity писал(а):3) Могу только повторить, чтобы рабочего эксплуатировали, он должен что-то уметь делать.

Все относительно. Когда все будет автоматизировано, нажимание на кнопки будет самой неинтересной и нудной работой. Но все же работой, причем необходимой и производительной на то время, в отличие от "труда" управленцев-эксплуататоров, дабы таковые сохранятся до тех времен.

Trinity писал(а):4) Если бы Вы знали Маркса, это только пошло бы Вам на пользу.

Вам, судя по всему, не пошло на пользу, зачем другим советовать?;)

Idealist писал(а):Разница количественная (в объеме получаемой прибыли) возможно и есть, но качественно: неэквивалентный объем - это та же эксплуатация.

А полностью эквивалентным обмен никогда не был и невозможен, он даже противоречит конечной цели анархо-коммунизма. Главное что необходимо, это чтобы все были задействованы в производительном труде, а получали блага по потребностям, которые реально возможно удовлетворить на конкретном этапе развития.
Вобщем х..ня это все, по сравнению с мировой революцией, а то если так придираться, то вы сейчас и детей с пенсионерами в эксплуататоры оформите.

Idealist писал(а):И распределение по потребности: одному достаточно и 1 простенького компьютера, а другому подавай 10 самых навороченных - чем не тоже современное соотношение между доходами бедных и богатых 1:20 - 1:40?

Для тех кому нужно 10 самых навороченных, будут специальные заведения (для душевно больных). А что касается разницы между производительностью машин, то вы бы лучше узнали, что есть такое маркетинг. И как «легким движением руки» «хороший комп» превращается в "плохой", чтобы удовлетворить его величество рынок, так как видите ли, огромное количество людей ввиду худощавости своего кошелька не могут себе позволить «хороший», но на самом деле-то покупают именно его, только уже с «обрезанными гениталиями». ЭТОТ готов услужить всем.

'WRWA писал(а):Для тех кому нужно 10 самых навороченных, будут специальные заведения (для душевно больных).

О, Брежнев возвращается %)

Idealist писал(а):У вас в школе по математике какая оценка была?

Даже по нашим местным постсоветским меркам, если согласно ПП РРА пролетариатом не являются различные госслужащие, военные, милиционеры, пожарные, служащие банков, страховых компаний, рекламных агенств, работники коммерческих организаций, казино, шоу-бизнеса, спортсмены ... и т.д. и т.п. - то на долю чисто промышленного пролетариата приходится что-то около 30%.

США - развитая индустриальная страна. Для ее хозяйства характерно комплексное развитие всех современных производств, их огромные размеры, новейшая техника и технология, организация труда, высокий образовательный уровень населения. Почти 2/3 занятых работают в нематериальной сфере (услуги, торговля и общественное питание, финансы, управление), 0, 6 % - в добывающей, 19 % - в обрабатывающей промышленности, 6 % - в строительстве, 6 % - на транспорте, в связи и коммунальном хозяйстве, 2, 7 % - в сельском хозяйстве, лесоразработках и рыболовстве. Такое распределение трудовых ресурсов является прогрессивным и отвечает современным требованиям.

Итак в материальной сфере (как они это называют) - 34,3%, плюс сфера общественного питания и достаточно большое количество работников из сферы услуг, которые предлагается сохранить по программе (в основном это медицина и образование). В итоге получим никак не меньше 50%.

Idealist писал(а):Кстати, даже если вы и трудоустроите на пром. предприятиях все вышеперечисленные категории "непролетарских" элементов и вооружите их - вы что думаете, что они тотчас станут настолько убежденными сторонниками "анархии" и коммунизма, что в любой момент будут готовы жизнь отдать за ваши идеи?

А это их личные проблемы. Захотят защищать свои интересы — защитят, а нет, то на нет и суда нет.
К тому же не стоит забывать, что рабочий класс это единое мировое целое, и то что в одной стране его больше, а в другой меньше это все до фени. То что каждое государство будет настраивать своих рабочих против революции, в этом никто не сомневается, но для чего же революционеры тогда нужны?

Сообщение от WRWA Посмотреть сообщение
Для тех кому нужно 10 самых навороченных, будут специальные заведения (для душевно больных).

Goren писал(а):О, Брежнев возвращается %)

Ладно уговорил, устроим на компьютерный завод, там даже больше 10-ти и любых конфигураций:) Будет иметь их хоть каждый день.

WRWA писал(а):Сообщение от WRWA Посмотреть сообщение
Для тех кому нужно 10 самых навороченных, будут специальные заведения (для душевно больных).

Ладно уговорил, устроим на компьютерный завод, там даже больше 10-ти и любых конфигураций:) Будет иметь их хоть каждый день.

Вот-вот. И у меня после прочтения ПП РРА такое же сложилось представление... Компьютерных маньяков - на компьютерный завод, алкоголиков - на ликеро-водочный, наркоманов - на фармацевтическую фабрику, самогонщиков - на сахарный завод, педофилов - в детские садики... Прямо идиллия какая-то!!!

WRWA писал(а):


1) Все относительно. Когда все будет автоматизировано, нажимание на кнопки будет самой неинтересной и нудной работой. Но все же работой, причем необходимой и производительной на то время, в отличие от "труда" управленцев-эксплуататоров, дабы таковые сохранятся до тех времен.



2) Вам, судя по всему, не пошло на пользу, зачем другим советовать?;)

1) если нажимать один раз в день, то нет. А если 10 000 раз в день, то только это будет уже работа.


2) Мне пошло на пользу. Поэтому и советую. Маркс, Кропоткин и т. д. - это классика.

WRWA писал(а):1) Ну да. Практически в каждой листовке (материале). А вы, что думали, мы тут собрались в пинг-понг играть.



А без верной теории не может быть и нашей победы.




2) Вы сейчас такую чушь порете. Да эти войны являются просто отдушиной для вашей гребаной экономики. Куда еще выливаться трещащему по всем швам капиталу? В чем гасить все больше и больше углубляющийся разрыв между меновой и потребительской стоимостью, ведущему к усилению кризиса перепроизводства? На протяжении всей истории человечества войны были выпускным клапаном для экономики, а вы тут пишете.

1) И что они будут делать не предприятиях ? ведь по сути вы призываете к Рейдерству.

Но что рабочие рейдеры будут делать после захвата предприятия ? Грабить офисы что-ли ?

Я имею в виду как ваше программа стыкуется с реальными условиями современной России ?

2) Где логика ? Войны разоряют. И обогащают только предприятия военного сектора. Вспомните Германию периода 2-ой Мировой... или Францию и Англию. Все они после войны были обескровленны экономически и ослаблены.

Idealist писал(а):Вот-вот. И у меня после прочтения ПП РРА такое же сложилось представление... Компьютерных маньяков - на компьютерный завод, алкоголиков - на ликеро-водочный, наркоманов - на фармацевтическую фабрику, самогонщиков - на сахарный завод, педофилов - в детские садики... Прямо идиллия какая-то!!!

А ваша «программа» наверное предполагает, самогонщиков на компьютерный завод, алкоголиков - на фармацевтическую фабрику, компьютерных маньяков - в детские садики, наркоманов - на сахарный завод, педофилов - на ликеро-водочный.
И никакой вам гады идиллии!!!:eek::D

Trinity писал(а):1) если нажимать один раз в день, то нет. А если 10 000 раз в день, то только это будет уже работа.

Может для вас это станет открытием, но сейчас уже есть много рабочих, которые нажимают от силы пару раз на кнопки в день, причем это происходит в течение большинства дней в году, пока не возникает серьезных поломок аппаратуры. По вашему они значит не работают в те дни? Или время, которое они тратят на слежение за работоспособностью оборудования это что-то типа загарания на пляже лазурного берега?:rolleyes:

Trinity писал(а):2) Мне пошло на пользу. Поэтому и советую. Маркс, Кропоткин и т. д. - это классика.

Оно и видно. Не лучше ли еще и научиться думать своей головой.

Trinity писал(а):1) И что они будут делать не предприятиях ?

Работать.

Trinity писал(а):Я имею в виду как ваше программа стыкуется с реальными условиями современной России ?

Тут конечно условия больше «стыкуются» с программой какой-нить Едренной России, а нас никакие отдельные государства не интересуют, нас интересуют классы.

Trinity писал(а):2) Где логика ? Войны разоряют. И обогащают только предприятия военного сектора. Вспомните Германию периода 2-ой Мировой... или Францию и Англию. Все они после войны были обескровленны экономически и ослаблены.

Весь смысл системы это — кризис, война, разрушение, восстановление и т.д. до опупения. А почему? А потому что кризис перепроизводства. Система избавляется таким чудненьким образом от лишних товаров, которые некому продать (работягам-то недоплачивают и покупать некому), от лишних людей, которые тоже являются обычным товаром, вобщем тотальное разрушение производительных сил. Ферштейн?;)

Idealist писал(а):У вас как-то одни крайности... Конечно всех подряд "бойцов" буржуи уничтожать не станут. Зачем? Если вполне достаточно расстрелять зачинщиков, главарей, идейных анархистов.. И, конечно, WRWA - в 1-ю очередь...

Спасибо за доверие конечно. Но всех зачинщиков заебутся перестреливать. К тому же наша задача поднять рабочий класс на восстание как единое целое, а если они пока неготовы, то на кой нам высовываться. Никакой представительности быть не должно, печальный опыт большевизма уже давно всем известен.

WRWA писал(а):А ваша «программа» наверное предполагает, самогонщиков на компьютерный завод, алкоголиков - на фармацевтическую фабрику, компьютерных маньяков - в детские садики, наркоманов - на сахарный завод, педофилов - на ликеро-водочный.
И никакой вам гады идиллии!!!

Моя программа предполагает свободный от эксплуатации труд. А полностью свободным труд может быть лишь в ЕДИНСТВЕННОМ случае, когда каждый труженик производит все необходимое для собственного потребления сам, на собственных средствах производства. Любой другой труд - несвободен от эксплуатации. И производя для себя необходимое предметы потребления человек сам определит, чего и сколько ему нужно. Если нужно будет 10 компьютеров - он произведет 10 компьютеров. Если будет необходимость в спиртных напитках - произведет и их, хотя как мне кажется вряд ли в условиях свободы люди будут этим заниматься. Поскольку алкоголь, наркотики и т.д. - это средства порабощения как одних людей другими, так и сам человек становится рабом алкоголя, наркотиков, вещизма и пр.

Такой подход (основанной на максимально широком применении принципов самоорганизации) позволяет реально получить анархически устроенное общество в 2 стадии: анархо-коммунизм (при котором временно еще будет сохраняться товарообмен) и собственно анархия (когда потребности людей будут полностью удовлетворяться за счет самопроизводства). Анархо-коммунизм, как переходная от капитализма к анархии, форма общественного устройства получаемая путем перехода к самоорганизованному обществу во многом похож по свойствам описываемый вами анархо-коммунизм, только на принципах добровольности, а не силового принуждения. Самоорганизация трудящихся - сила нисколько не меньшая, а скорее даже большая, чем собственно оружие.

Моя программа предполагает свободный от эксплуатации труд. А полностью свободным труд может быть лишь в ЕДИНСТВЕННОМ случае, когда каждый труженик производит все необходимое для собственного потребления сам, на собственных средствах производства.

это ж как так выйдет то непойму?? А кто будет производить средства производства?

Если нужно будет 10 компьютеров - он произведет 10 компьютеров.

сам?на своем "средстве производства"?)

'ТарпОлин писал(а):это ж как так выйдет то непойму?? А кто будет производить средства производства?

Что тут непонятного? У каждого будет своя планета, на ней системы заводов и армия роботов для того, чтоб производить всё, что хозяину нужно. Всё просто (с) %)

Goren писал(а):Что тут непонятного? У каждого будет своя планета, на ней системы заводов и армия роботов для того, чтоб производить всё, что хозяину нужно. Всё просто (с) %)

В конечном счете, да! Конечно не своя планета, а свой участок поверхности планеты Земля. А что делать, если таковы законы развития, законы диалектики. Если анархо-коммунизм по своим свойствам повторяет свойства первобытно-общинного строя, то собственно анархизм или полная анархия - это повторение строя рабовладельческого. Только это будет не рабовладение, а машиновладение (роботовладение)!!!

ТарпОлин писал(а):сам?на своем "средстве производства"?)

Честно говоря, не понимаю вашего удивления. Каким образом отдельный производитель может произвести 10 компьютеров, конечно, во многом зависит от имеющихся у него средств производства и их уровня. У меня, как и любого простого труженика (не капиталиста), конечно каких-то особых средств производства нет. Поэтому используя имеющиеся: стол, стул, отвертку, паяльник, пинцет и имея 10 наборов необходимых для сборки компьютера узлов (10 корпусов, 10 материнских плат. 10 процессоров, 10 винчестеров, 10 дисководов и т.д.) я вам гарантирую, что соберу 10 компьютеров без особых проблем! И качество сборки будет ничуть не хуже заводского! Но должен заметить, что уровень средств производства у меня конечно низкий (практически средневековый:)).

Чтобы собирать из готовых компонентов паяльник и не нужен %)

'Goren писал(а):Что тут непонятного? У каждого будет своя планета, на ней системы заводов и армия роботов для того, чтоб производить всё, что хозяину нужно. Всё просто (с) %)

Не так всё просто. Не у каждой планеты достаточно ресурсов для удовлетворения всех "потребностей" анархиста - психа - одиночки. Так, что армия роботов будет не только производством заниматься, но и соседние планеты грабить.

Зачем грабить? Пусть собирают новые планеты из межзвёздной пыли. Трансмутация элементов на то время уже не будет секретом, можно будет делать любую материю из любой другой. Ну а если какие-нибудь два анархиста решат поиграть в содатиков и устроить межзвёздную войну между своими робоармиями - что тут поделаешь? Чем бы дитя не тешилось... %)

'Goren писал(а):Ну а если какие-нибудь два анархиста решат поиграть в содатиков и устроить межзвёздную войну между своими робоармиями - что тут поделаешь? Чем бы дитя не тешилось... %)

Вы думаете, они найдут друг друга? Когда-то давно два князя - тверской и московский - пошли воевать между собой. Шастали-шастали по русскому лесу да так и вернулись ни с чем по домам. Так то лес, а это ж - Космос!

Ну, чтоб поиграть в войнушку, можно и специально забивать стрелку. Можно даже специально для этой цели строить планету, которую будет не жалко раздолбать.

'Goren писал(а):Можно даже специально для этой цели строить планету, которую будет не жалко раздолбать

"Раздолбаи космоса". Так книга у Лукина называется.

По-моему у какого-то фантаста, у Муркока, кажется, было что-то типа того, что я описываю.

WRWA писал(а):А ваша «программа» наверное предполагает, самогонщиков на компьютерный завод, алкоголиков - на фармацевтическую фабрику, компьютерных маньяков - в детские садики, наркоманов - на сахарный завод, педофилов - на ликеро-водочный.
И никакой вам гады идиллии!!!:eek::D

А если уж говорить о ПП РРА, то я наверное все-таки за идиллию! Что-то в этом есть!

Один мой друг в молодости был буквально помешан на женщинах. Так он закончил медицинский институт и пошел работать акушером-гинекологом. Через пару лет работы у него полностью пропал интерес к женщинам! Как говорится: "клин клином вышибают!" Может быть и других разных там маньяков тоже можно таким образом исправить... Так что я - за идиллию!

Idealist писал(а):Моя программа предполагает свободный от эксплуатации труд. А полностью свободным труд может быть лишь в ЕДИНСТВЕННОМ случае, когда каждый труженик производит все необходимое для собственного потребления сам, на собственных средствах производства. Любой другой труд - несвободен от эксплуатации.

У вас какое-то неправильное понимание эксплуатации. Наша главная задача это ликвидировать разделение труда на управленческий и исполнительский, который и порождает эксплуатацию. Ну допустим один печет хлеб, другой собирает компьютеры, по-вашему они эксплуатируют друг друга? И тот и другой ведь являются производительными рабочими, и не управляют кем-либо, в отличие от кучи сегодняшних дармоедов и их обслуги, которые реально в производстве вообще не участвуют. Или вам мало того что все эти элементы будут вовлечены в производительный сектор, вам еще нужно каждому человеку внедрить счетчик интенсивности его усилий в производстве. Только тогда, когда все показания выравняются, вы признаете, что никто никого не эксплуатирует. Да в природе даже элементарные микрочастицы на самом деле разного размера и массы, а вам подавай все ноль в ноль. Вы что бога хотите переплюнуть? Которого нет.

Idealist писал(а):Анархо-коммунизм, как переходная от капитализма к анархии, форма общественного устройства получаемая путем перехода к самоорганизованному обществу во многом похож по свойствам описываемый вами анархо-коммунизм, только на принципах добровольности, а не силового принуждения.

Ну, извините, ждать пока буржуи добровольно согласятся попахать с рабочими это что-то из оперы иеговистов ждущих второе пришествие Христа. Надо же быть реалистом.

WRWA писал(а):У вас какое-то неправильное понимание эксплуатации. Наша главная задача это ликвидировать разделение труда на управленческий и исполнительский, который и порождает эксплуатацию. Ну допустим один печет хлеб, другой собирает компьютеры, по-вашему они эксплуатируют друг друга?

Просто у меня более широкое понимание эксплуатации, чем у вас. И то, что у вас более узкое понимание процессов эксплуатации, то это еще не означает, то оно более правильное. Вы не учитываете такой вид эксплуатации, как неэквивалентный обмен. В сущности даже классическая эксплуатация капиталистом пролетариев сводится к неэквивалентному обмену. Ведь если бы капиталист не присваивал прибавочную стоимость, а выплачивал ее рабочим - то в сущности этот процесс не являлся бы эксплуатацией и ничем не отличался бы от труда на анархо-коммунистических предприятиях.

Поясняю, трудовой процесс без присвоения капиталистом прибавочной стоимости сводится к тому, что рабочий берет у капиталиста на время средства производства, производит продукцию и обменивает ее с другими рабочими на эквивалентную продукцию при этом ничего не платя капиталисту. Этот процесс полностью идентичен тому, как в результате анархо-коммунистической революции рабочий берет у капиталиста его средства производства и производит с их помощью продукцию и также обменивает ее на эквивалентную.

Вся суть капиталистической эксплуатации заключается в том, что рабочие-пролетарии получают за свой труд меньше, неэквивалентно. То есть труд пролетария неэквивалентно обменивается на его заработную плату. Поэтому неэквивалентный обмен в любом его виде является эксплуатацией! И тот факт, что при анархо-коммунизме существует неэквивалентный обмен означает, что при анархо-коммунизме все равно будет существовать эксплуатация. Если вы признаете, что эквивалентного обмена при анархо-коммунизме не будет (и я с этим также полностью согласен), то это означает, что эксплуатация анархо-коммунизме полностью не устраняется. И это нужно четко понимать. Хотя, конечно, уровень эксплуатации существенно понижается.

Я же речь вел о том, что анархо-коммунизм не является конечным этапом развития общества. Анархо-коммунизм сменит полная анархия или анархо-индивидуализм, основанный на полностью свободном от эксплуатации труде - труде на своих средствах производства и для собственного потребления без привлечения к этому других людей. При этом товарообмен будет отсутствовать полностью и соответственно обмена, как эквивалентного, так и неэквивалентного не будет в принципе. И я предлагаю вам учесть это положение в ПП РРА.

WRWA писал(а):Ну, извините, ждать пока буржуи добровольно согласятся попахать с рабочими это что-то из оперы иеговистов ждущих второе пришествие Христа. Надо же быть реалистом.

Тогда ответьте мне на такой вопрос: "А что будет делать капиталист, если еще при капитализме он попросту разорится? Ну, хотя бы по причине желающих на него работать, т.е. отсутствия пролетариата."

Goren писал(а):Что тут непонятного? У каждого будет своя планета, на ней системы заводов и армия роботов для того, чтоб производить всё, что хозяину нужно. Всё просто (с) %)

Интересно, как устроен человек. Вот говоришь, что анархо-коммунизм (который наступит лет так через 20-50 и просуществует лет 100-150) сменит анархическое роботовладельческое общество - а тебе начинают подобно буржуазным современным фантастам рассказывать, как это может выглядеть при современном уровне развития производительных сил общества! Ведь само-собой разумеется, что через 200 лет от современной техники ничего не останется. И роботовладельческое общество скорее всего будет реализовываться на основе нанотехнологий и микроробототехники. Да всю эту армию роботов можно будет в карман вместить!

Idealist писал(а): Вы не учитываете такой вид эксплуатации, как неэквивалентный обмен. В сущности даже классическая эксплуатация капиталистом пролетариев сводится к неэквивалентному обмену. Ведь если бы капиталист не присваивал прибавочную стоимость, а выплачивал ее рабочим - то в сущности этот процесс не являлся бы эксплуатацией и ничем не отличался бы от труда на анархо-коммунистических предприятиях.

Эксплуатация капиталистом пролетария сводится не к обмену, а к самой обычной обдираловке. Что дает капиталист рабочим взамен?
И если бы капиталист, как вы пишете, «не присваивал прибавочную стоимость, а выплачивал ее рабочим» то его значит не было бы вовсе, или он должен был быть роботом. А обычный «живой буржуй» такой же человек как и все и независимо от той доли, которую он тратит на свое личное потребление, он является паразитом. Пусть он даже уровняет свое потребление со всеми рабочими (стукнет моча в голову), пусть даже уменьшит, но он останется при этом управленцем, а значит рано или поздно по-любому поднимется как класс.

Idealist писал(а): Если вы признаете, что эквивалентного обмена при анархо-коммунизме не будет (и я с этим также полностью согласен), то это означает, что эксплуатация анархо-коммунизме полностью не устраняется. И это нужно четко понимать. Хотя, конечно, уровень эксплуатации существенно понижается.

Ну если кто-то там понапрягается в день больше, другой меньше — х..ня это все по сравнению с мировой революцией. Главное, что не будет дармоедов, которые вообще ничего обществу не дают, зато гребут лопатами. Может вас это и не очень устраивает, но для большинства рабочих даже это бы стало просто раем, не говоря уже о прекратившихся войнах, социальной деградации, голоде, эпидемиях итд. К тому же, когда все станут трудиться сами на себя начнет проявляться обратный эффект, когда люди захотят работать на общество даже больше времени, чем это необходимо, потому что именно труд на благо общества будет способом добиться признания и уважения людей, а не количество украденных миллионов, как сегодня. Неужели вы начнете предлагать наказывать трудоголиков, за то что нарушится ваш идеальный эквивалентный обмен?:)
А трудоголиков будет много,так как появится заинтересованность в труде, ведь когда понимаешь, что не надо содержать кучу нахлебников, да еще и эти нахлебники работают наравне с тобой (помогая сократить твой рабочий день) — то сразу становится веселее.

Idealist писал(а): Я же речь вел о том, что анархо-коммунизм не является конечным этапом развития общества. Анархо-коммунизм сменит полная анархия или анархо-индивидуализм, основанный на полностью свободном от эксплуатации труде - труде на своих средствах производства и для собственного потребления без привлечения к этому других людей. При этом товарообмен будет отсутствовать полностью и соответственно обмена, как эквивалентного, так и неэквивалентного не будет в принципе. И я предлагаю вам учесть это положение в ПП РРА.

И каждый получит свою мини-нанофабрику, планету, 10 планет, 100 итд. Но это будет очень нескоро и неизвестно, если будет именно так. А у нас программа переходная, такие долгосрочные прогнозы давать нет смысла, к тому же на то время нужны будут совсем другие программы. Наша главная цель, объединить человечество, устранить классовую эксплуатацию и соответственно, все те беды, которые она порождает. Вот после этого вы сможете поднять вопрос об эксплуатации рабочим (или пенсионером, ребенком) другого рабочего, а на сегодня это явно не актуально.

Idealist писал(а):Тогда ответьте мне на такой вопрос: "А что будет делать капиталист, если еще при капитализме он попросту разорится? Ну, хотя бы по причине желающих на него работать, т.е. отсутствия пролетариата."

Пролетарии не «желают» работать на буржуя, они вынуждены, а это совсем разные вещи. И пока средства производства принадлежат буржую, рабочие вынуждены на него работать, так как должны на что-то жить и обеспечивать своих детей. И единственная альтернатива этому бомжатник, которая как видим устраивает не многих.

Автоматизация производства и все будут счастливы ибо у всех будет всё.А ваша идея для марксистов давно ушла в прошлое.Не нужно уравнивать всех и делать всех рабочими,лудче сделайте всех буржуями и не работайте вместе с ними.А в это вемя автоматизированное производство будет делать вам разннобразные товары, и это дело ближайших пяти лет.

что такое неэквивалетный обмен? типа людей за дураков держат? а может им нравится и они считают это справедливым? вот когда приезжали испанцы в Африку и выменивали за зеркальца золото - с точки зрения негров это было справедливо. золота было как грязи - а зеркальца в дефиците.

опять мы возвращаемся что не надо лезть к людям со своими мерками справедливости.

а корень вопроса как всегда в том насколько этот процесс идет с применением насилия. но это уже как правило не обмен. потому что быстро приходит понимание что и так можно отнять, без возмещения.

aka ankaz писал(а):что такое неэквивалетный обмен? типа людей за дураков держат?

Да.
Герман, ты на акции "МММ", "Властелины", "РДС" и еще чего-нибудь эдакого не купился в свое время? Если нет - тебе повезло. А те, кто купились - были именно что дураки с точки зрения свободного рынка.
Кстати. Себестоимость барреля нефти составляет от 20 долларов; самая дорогая нефть, которую приходится добывать с морских шельфов, обходится максимум по 40 долларов. К лету 2008 ее продавали по цене 145 долларов за баррель. Сейчас цена упала до 70-80 долларов, и это вызывает панику и прочие прелести всемирного кризиса.
Вот и скажи: платить по 70-140 доларей за товар, который обходится в 20-40, - это какой обмен: эквивалентный или не очень?
И потом скажи: а занимался бы хоть какой-нибудь буржуй хоть какой-нибудь деятельностью (бизнесом), если бы обмен его товаров происходил неэквивалентно? Если бы он получал столько же, сколько потратил?
Капитализм есть тотальный неэквивалентный обмен, когда наемный работник сначала эксплуатируется как производитель объектов для продажи, - а потом эксплуатируется второй раз как потребитель тех же самых товаров по накрученной цене.

'Дубовик писал(а):Герман, ты на акции "МММ", "Властелины", "РДС" и еще чего-нибудь эдакого не купился в свое время? Если нет - тебе повезло. А те, кто купились - были именно что дураки с точки зрения свободного рынка.

Они и с любой другой точки зрения были дураки. Такие и при анархо-коммунизме останутся дураками. И, кстати, совершенно не понятно, что с ними в условиях анархо-коммунизма делать - там ведь несколько идиотов способны запороть весь совместный труд...

Ага. Что с ними при анархо-капитализме делать, - понятно: не делать ничего, сами вымрут.
А при анархо-коммунизме они будут заниматься тем же, чем занимались при "совке": работать и жить. Жить и работать.

насчет МММ это к Леону :-) МММ это был не обмен товара на товар. но с точки зрения меня - человек вложился, его никто не засталял. знаю тех кто наварился, знаю тех кто проиграл. но это был их выбор. хотите - ставте пикеты у банков с высокими процентами. а люди которые туда вкладываются с точки зрения коммунистов дураки. с точки зрения рынка они рискованые инвесторы. можно и поменьше рисковать но и доходы будут более гарантироваными.

за дураков людей держат по вашему мнению. т.е. вы пытаетесь унифицировать потребности под свое понимание. "куда картину понес? тебя обманули! штаны бери!"

по себестоимости в союзе товар продавали - полки были пустые. именно потому что не себестоимость важна а обратная связь. которая вырахается через деньги. причем не только спрос определяет цену но и обратная связь есть когда цена определяет спрос.

что такое вообще эквивалент? 20 зеленых бумажек федеральной резервной системы? трудочасы которые для всех людей разные? условия добычи? ты опять пытаешься привязать конкретику к своей умозрительной понятии справедливости.

рабочего кто заставляет видеомагнитофон покупать? что это за эксплуатация такая?

'aka ankaz писал(а):по себестоимости в союзе товар продавали - полки были пустые.

Какой товар в СССР? Это не товар, - это пайка, которую Хозяин давал. Был бы товар и рынок, - не было бы фарцовщиков, статьи за спекуляцию, всеобщего униженно-почтительного отношения ко всяким завбазам и завмагам.
Потому и полки были пустые, что Хозяин определял, чего им дать, а без чего и так обойдутся.
У нас же - общество и составляющие его люди сами определят, что им нужно, и что поэтому надо производить.

нет, это была не пайка, товар продавали в магазинах по справедливой цене. но в результате "справедливая цена2 оказывалась несправедливой. и фарцовщики оттуда же. поставь нефть по себестоимости - нефти не будет, будет только у фарцовщиков. или у завмага. в промышленности будет грязная и неэффективная хрень. потому что по себистоимости, нефиг сохранять и нет механизма стремления к экономии и улучшению.

поподробнее про механизм в анархо-коммунизме как люди будут сами определять.

aka ankaz писал(а): нет, это была не пайка,

Пайка, в самом точном смысле слова. Что и сколько выпускать, определялось не спросом, как в рыночном обществе, и не осознанным свободным решением людей, как при коммунизме, - а Хозяином, сиамским близнецом государство-энд-партия.

aka ankaz писал(а): поставь нефть по себестоимости - нефти не будет, будет только у фарцовщиков. или у завмага. в промышленности будет грязная и неэффективная хрень. потому что по себистоимости, нефиг сохранять и нет механизма стремления к экономии и улучшению.

Себестоимость это не уровень цены для продажи, я ж не спорю. При капитализме, при рыночных механизмах, - кто ж будет торговать по себестоимости (и государственные "твердые цены" не помогут). Но ведь нефть продавалась и продается не с наценкой в 10-20-50%, да хотя бы 100%, - а с наценкой 800-1000%! И это - не потребителю, а оптовикам, которые дальше накручивают свое! Где ж тут хоть что-то похожее на "справедливую цену" хотя бы по-капиталистически?!

aka ankaz писал(а): поподробнее про механизм в анархо-коммунизме как люди будут сами определять.

Отсылаю к Кропоткину П.А.
Сейчас готовлюсь к поездке в Москву, ближайшие две недели буду занят. Приеду, - возьмусь за работу над большим материалом по анархо-коммунизму и его экономике, как я себе представляю. Это насчет "поподробнее".

три шишки на одну белку - экономика анархо-коммунизма.

Три белки одному волку - экономика анархо-капитализма.

оставшиеся шишки анархо-капиталистам

Потому и полки были пустые, что Хозяин определял, чего им дать, а без чего и так обойдутся. У нас же - общество и составляющие его люди сами определят, что им нужно, и что поэтому надо производить.

интересно через сколько месяцев произошло бы уничтожение государства рабочих и кровавая реставрация старого режима(а то и хуже) если бы большевики ввели такую низовую демократию.

Отсылаю к Кропоткину П.А.

Назовите хоть название произведения.

ТарпОлин писал(а):Назовите хоть название произведения.

2Тим.3:16 Все Писание
богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для
исправления, для наставления в
праведности,

ТарпОлин писал(а): интересно через сколько месяцев произошло бы уничтожение государства рабочих и кровавая реставрация старого режима(а то и хуже) если бы большевики ввели такую низовую демократию.

Когда большевистская верхушка ввела свою "пролетарскую диктатуру", то "государство рабочих" исчезло, а кровавое установление нового режима похуже царского завершилось - действительно через несколько месяцев. К марту-апрелю 1918 года.

ТарпОлин писал(а): Назовите хоть название произведения.

"Хлеб и воля", "Поля, фабрики и мастерские" и многое прочее по мелочи.

Когда большевистская верхушка ввела свою "пролетарскую диктатуру", то "государство рабочих" исчезло,

Ну понятно, умнее глупостей о "бюрократической революции" услышать ничего не надеюсь.

а кровавое установление нового режима похуже царского завершилось - действительно через несколько месяцев. К марту-апрелю 1918 года.

Такое можно списать на то что все таки живем мы в реакцонное время в реакционной стране. Поэтому вы с ного до головы пропитаны реакцией.

Тарполин, ну вот объясните таки мне, глупому: что в ленинском государстве было "рабочего"? В чем оно было "социалистическое"?

государство в совке между прочим не совсем уж от балды планировало. были и ведомства и учет. вот мне собственно и интересно как вы будете планировать в анархо-коммунизме...

наценка определяется не твоим пониманием что 25 процентов наценки справедливо а 100 нет. она определяется рынком. это обратная связь в действии. результат - США начали активно искать альтернативные источники топлива. вот экологи жгли-жгли пикапы и джипы, их сажали-сажали и толку никакого. а сейчас практически все автокомпании США отказались от выпуска внедорожников.

у Кропоткина по планированию - пустота. Даже Черный лучше написал, у него хоть бюро были придуманы которые изучали спрос и давали информацию в промышленность... Подождем твоего "поподробнее".

Государство в СССР, конечно, не от балды планировало. Еще бы.
Но.
Государство было полновластным владельцем всех средств производства, абсолютным распорядителем всей экономики (ну, если не брать такой мелочи, как влияние мирового рынка). И все его, государства, планы строились исходя исключительно из интересов государства же, т.е. правившего в нем класса, - партийно-хозяйственной бюрократии. Отсюда и постоянное доминирование плановых показателей по развитию группы "А" (производство средств производства) над группой "Б" (производство средств потребления), и постоянные же невыполнения даже тех явно недостаточных планов по легкой промышленности, пищевой промышленности и т.д. и т.п. - Да что я тебе рассказываю, - ты сам все это помнишь, и уровень материального обеспечения населения, который давали партия и правительство, сам помнишь и на себе испытал.

Анархист будущего писал(а):Не нужно уравнивать всех и делать всех рабочими,лудче сделайте всех буржуями и не работайте вместе с ними.А в это вемя автоматизированное производство будет делать вам разннобразные товары, и это дело ближайших пяти лет.

Сделать всех буржуями невозможно, так как буржуи живут за счет чьего-то труда. А вот сделать всех рабочими можно — и нужно, так как это единственный способ избавиться от эксплуатации человека человеком, а значит от государств, конкуренции, войн итд.
Автоматизация производства уже идет тысячи лет и что, разве исчезли рабочие? Такое чувство что многие сегодня живут в каком-то мире своих голубых фантазий или свалились с луны. Любой автомат во первых надо кому-то произвести, во- вторых обеспечить его работу, начиная с его обслуживания, поставки сырья, электроэнергии и заканчивая развозом произведенной продукции.
Короче идите на заводы и все станет понятнее, а то мечтать об автоматизации можно долго и нудно, но она никогда ничего за нас не решит и систему не изменит, а наоборот создаст еще кучу новых проблем, которые сможет решить только мировая революция.

Человек, отказавшийся от труда - это либо путь к неведанному доселе развитию, либо невиданной доселе деградации. Всё зависит от того, на что будет употреблено время досуга.

WRWA писал(а):
Короче идите на заводы и все станет понятнее, .

Во, "дельный" совет:D Я тебе одну вешчь скажу - тока не забижайся - я оттудава. Ага. С того самого завода, и с той самой стройки... Улавливаешь мысль???

Наконец-то WRWA показал свое настоящее лицо! Ба! Кто бы мог подумать!

И все его, государства, планы строились исходя исключительно из интересов государства же, т.е. правившего в нем класса, - партийно-хозяйственной бюрократии.

хе, это феерично, чтож это за класс получается, который правил правил и тут вдруг решил поломать то чем правил) это наверно интересы "правящего класса" - самоуничтожиться?:)

Отсюда и постоянное доминирование плановых показателей по развитию группы "А" постоянные же невыполнения даже тех явно недостаточных планов по легкой промышленности, пищевой промышленности

во, мещанство б начало выпускать джинсы вместо танков и ракет, больше жратвы себе вместо международной помощи борющимся народам. А еще говорят что не нужен руководящий авангард...

ЛОЛ. Ты что, серьёзно веришь, что танки и ракеты нужнее джинсов? %)

в ситуации в которой находилось социалистическое государство - безусловно.

PS Всех с днем Великого Октября!)

'ТарпОлин писал(а):в ситуации в которой находилось социалистическое государство - безусловно.

Старая отмазка, но не работает. Если "социалистическое государство" довело себя до такой ситуации, что орудия убийства ему нужнее джинсов - значит в государстве что-то не то.

никем не планировалось построение социализма в изоляции, поэтому и касту военных не предусматривали. Однако иногда действительная необходимость диктовала решения, а не идеология.

ТарпОлин писал(а): хе, это феерично, чтож это за класс получается, который правил правил и тут вдруг решил поломать то чем правил) это наверно интересы "правящего класса" - самоуничтожиться?:)

Не "самоуничтожиться", а изменить способ получения прибавочной стоимости и ее присвоения. Во-первых, такое уже было в истории, причем прям в России, - когда правящий класс феодального помещичества мирным образом отменил крепостное право, - заметь, он при этом отнюдь не "самоуничтожился", зато наоборот увеличил долю общественного продукта, которая ему шла внутри страны и укрепил свои позиции на внешнем рынке. Во-вторых, старая партсовхозпроф бюрократия после 1991 года не "самоуничтожилась", а стала новой буржуазией, - вам про это неизвестно?
Кстати, прогноз о таком "превращении" верхушки и среднего звена представителей "рабочего государства" в буржуев предсказывал в своем анализе "Преданная революция" такой Троцкий Лев Давыдыч, - один из крупнейших, между прочим, марксистких теоретиков. Он ошибся всего-то на полвека.

ТарпОлин писал(а): во, мещанство б начало выпускать джинсы вместо танков и ракет, больше жратвы себе вместо международной помощи борющимся народам. А еще говорят что не нужен руководящий авангард...

А на хера еще, по-вашему, бывшим угнетенным надо революцию и новый общественный строй? Чтоб не под триколором ходить на демонстрации, а под красным флагом? Не катит, - революция должна дать конкретные и осязаемые улучшения жизни каждому человеку, а не одним Ворошилову и Молотову.

ТарпОлин писал(а): в ситуации в которой находилось социалистическое государство - безусловно.

Еще раз прошу указать, чем СССР был социалистическим помимо названия.

Goren писал(а):Старая отмазка, но не работает. Если "социалистическое государство" довело себя до такой ситуации, что орудия убийства ему нужнее джинсов - значит в государстве что-то не то.

А может быть и в самом социализме.

Да, вероятнее даже, что так %)

WRWA писал(а):Эксплуатация капиталистом пролетария сводится не к обмену, а к самой обычной обдираловке. Что дает капиталист рабочим взамен?
И если бы капиталист, как вы пишете, «не присваивал прибавочную стоимость, а выплачивал ее рабочим» то его значит не было бы вовсе, или он должен был быть роботом. А обычный «живой буржуй» такой же человек как и все и независимо от той доли, которую он тратит на свое личное потребление, он является паразитом. Пусть он даже уровняет свое потребление со всеми рабочими (стукнет моча в голову), пусть даже уменьшит, но он останется при этом управленцем, а значит рано или поздно по-любому поднимется как класс.

Ну почему же сразу "моча в голову"? По-моему, вполне нормальный такой и очень даже "живой буржуй", очень "анархо-коммунистический буржуй", который обчитался ПП РРА, полностью с ней согласился и решил устроить все в соответствии с ПП РРА, но только в условиях капитализма!:) Или вы полностью исключаете наличие сознательных элементов среди бужуазии?

WRWA писал(а):Неужели вы начнете предлагать наказывать трудоголиков, за то что нарушится ваш идеальный эквивалентный обмен?:)

Я, вообще, полностью отрицаю возможность эквивалентного обмена!!! Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал!:mad:

WRWA писал(а):И каждый получит свою мини-нанофабрику, планету, 10 планет, 100 итд.

Если есть полностью удовлетворяющая все потребности человека нано-фабрика, то на кой ему нужны 1, 10, 100 и т.д. планет?:confused: Хватит для всего человечества и одной планеты - Земли! 20 миллиардов человек с 20 милиардами нанофабрик - по моему вполне реально!

WRWA писал(а): А у нас программа переходная, такие долгосрочные прогнозы давать нет смысла, к тому же на то время нужны будут совсем другие программы. Наша главная цель, объединить человечество, устранить классовую эксплуатацию и соответственно, все те беды, которые она порождает. Вот после этого вы сможете поднять вопрос об эксплуатации рабочим (или пенсионером, ребенком) другого рабочего, а на сегодня это явно не актуально.

Ну так я же вам о том и говорил! Анархо-индивидуализм, как общество практически полностью (можно сказать даже идеально) реализующее все принципы анархии (собственно анархо-индивидуализм - это и есть полная Анархия), устраняющее все даже самые малейшие проявления эксплуатации человека человеком и власти человека над человеком непосредственно из капитализма невозможен! И я с этим полностью согласен!!! Ему должен исторически предшествовать анархо-коммунизм, к которому и возможен переход от капитализма. И я также и за анархо-коммунизм!!!

В моем понимании анархо-коммунизм, как переходной (от капитализма к полной Анархии, анархо-индивидуализму) общественный строй, должен устранить наиболее крупные проявления эксплуатации: наемный труд и, связанные с ним, частную собственность на средства производства, капитализацию (чрезмерное укрупнение) производства, духовную эксплуатацию - связанную с обменом духовных продуктов (научных открытий, технических новшеств, произведений искусства и культуры, идеологических или религиозных продуктов и услуг, услуг по обеспечению общественной безопасности и т.д.) на материальные блага, продукты или услуги. Но полностью всю эксплуатацию анархо-коммунизм в принципе не может устранить, как впрочем и все проявления власти! Вот это я и пытался на различных примерах вам показать и доказать!!!

Вот как раз с точки зрения движения анархо-коммунизма к полной Анархии я и предлагаю вам откорректировать, уточнить ПП РРА. Мне кажется более правильным обращать всех не в рабочих, а в крестьян-рабочих. Чтобы это выглядело примерно так: поработал человек на своем земельном участке 1-2 (максимум 4) часа в сутки, обеспечил себя необходимым продовольствием, а после этого отправился на завод, на фабрику, на стройку, ну в общем на общественное производство. Ну а остальное примерно как у вас в ПП РРА. Анархо-коммунизм в таком случае существенно ничем не отличается от описанного в ПП РРА, но является более реальным. Во всяком случае такое общество от голода, от нарушения товарообмена село-город не погибнет!

Idealist писал(а):Или вы полностью исключаете наличие сознательных элементов среди бужуазии?

Буржуй и сознательный — это понятия несовместимые. Чтобы стать сознательным он должен во-первых, перестать быть буржуем, а во-вторых, начать вести ревпропаганду.

Idealist писал(а):Ну так я же вам о том и говорил! Анархо-индивидуализм, как общество практически полностью (можно сказать даже идеально) реализующее все принципы анархии (собственно анархо-индивидуализм - это и есть полная Анархия), устраняющее все даже самые малейшие проявления эксплуатации человека человеком и власти человека над человеком непосредственно из капитализма невозможен! И я с этим полностью согласен!!! Ему должен исторически предшествовать анархо-коммунизм, к которому и возможен переход от капитализма. И я также и за анархо-коммунизм!!!

Вопрос, только зачем вам ждать анархо-коммунизма? Любой индивидуалист может воплотить свою мечту, как говориться «здесь и сейчас». Подлинный индивидуалист должен отказаться от общества и соответственно от всех его благ и начать жить сам по себе. В чем проблема?

Idealist писал(а):Вот как раз с точки зрения движения анархо-коммунизма к полной Анархии я и предлагаю вам откорректировать, уточнить ПП РРА. Мне кажется более правильным обращать всех не в рабочих, а в крестьян-рабочих. Чтобы это выглядело примерно так: поработал человек на своем земельном участке 1-2 (максимум 4) часа в сутки, обеспечил себя необходимым продовольствием, а после этого отправился на завод, на фабрику, на стройку, ну в общем на общественное производство.

А почему же у вас производство продуктов питания не является общественным? Это же такое общественное производство, как и все остальные. И с чего вы взяли, что нарушится товарообмен село-город? Разве сельские рабочие не нуждаются, в электроэнергии, машинах, горючем, удобрениях не говоря уже о предметах первой необходимости итд.

С внедрением современной техники наоборот наблюдается огромная тенденция к сокращению, занятых в сельском хозяйстве.
В США, например, производится около 1/4 мирового объема сельхозпродукции, причем население составляет всего 5% от мирового. И всего лишь 2, 7 % из всех занятых в США работают в сельском хозяйстве, лесоразработках и рыболовстве. Спрашивается, какой смысл в современных реалиях делать из всех подряд сельхозрабочих? Это же абсолютно нерационально. Может еще предложите пойти всем в лес сделать луки и стрелы и начать охотиться на рябчиков?:)

В древние времена, когда основным было производство еды то ваши идеи были бы понятны. А сегодня? Проблема же системы не просто в разделении труда на различные сферы, а в разделение труда на умственный и физический, вот в чем суть. Но нас интересует самое опасное проявление этого разделения — деление на управленцев и исполнителей, которое собственно, и порождает деление на классы, эксплуатацию и государства. Это мы можем решить без особых проблем, привлекая управленцев и различных непроизводительных элементов к производительному труду, что вобщем, и предлагается в нашей программе. Дело в том, что многие, так сказать «умники» не понимают, что идея сама по себе никакой ценности не несет, ценность приносит ее реализация в материальном мире. Если ее не реализовать в реальном мире, не воплотить, так сказать «в металле», то она останется просто пустым звуком.
И вот эксплуататоры тысячелетиями заставляют нас воспринимать их умственную «работу» как ценность равноценную производству реальных благ. По-сути нам предлагают обмен реальных благ на пустоту. Это автоматически ведет к огромным противоречиям и конкуренции индивидов между собой, вместо рационального коллективного созидания во имя общего блага.
Естественно, решить эту проблему можно только привлечением т.н. «умственных работников», (многие из которых, конечно же, являются управленцами) к производительному труду. Ну и вместе с тем работники ручного труда смогут непосредственно контактировать с ними и набираться от них кое-каких знаний. Только так мы сможем уничтожить эксплуататорскую систему.

'Idealist писал(а):То есть труд пролетария неэквивалентно обменивается на его заработную плату.

ну, мы с Марксом, считали что пролетарий продает не труд а рабочую силу, и его рабочая сила покупается за стоимость вполне эквивалентную себе чтоб воспроизводиться.

'Idealist писал(а):Я, вообще, полностью отрицаю возможность эквивалентного обмена!!!

а чтож такого эксплуататорского неэквивалентного в обмене например просто двух каких нибудь потребительских стоимостей? И какой эквивалент вы себе представляете в обществе где уничтожены тдо?

WRWA писал(а):Вопрос, только зачем вам ждать анархо-коммунизма? Любой индивидуалист может воплотить свою мечту, как говориться «здесь и сейчас». Подлинный индивидуалист должен отказаться от общества и соответственно от всех его благ и начать жить сам по себе. В чем проблема?

Для "отдельно взятого" индивидуалиста, конечно же, проблемы не существует. Я, например, зарабатываю индивидуальной трудовой деятельностью. Я никого не эксплуатирую и никто не эксплуатирует меня. И поэтому я считаю себя достаточно "свободным" человеком. Единственным источником несвободы для индивидуала и, соответственно главным врагом, является государство. В отличие от пролетариев, для которых враг - капиталист, а государство - хоть и хреновый, но друг и защитник.

Вот только нужно понимать, что анархо-индивидуализм - это общественное устройство, а не существование индивидуала-одиночки.
И в соответствии с понижением уровня экономическрй самообеспечиваемости: при капитализме самообеспечиваемым, относительно замкнутым, экономическим звеном является государство, при анархо-коммунизме таким самообеспечивающимся звеном должна стать коммуна, при анархо-индивидуализме - отдельная личность. Так что всему свое время! Отсюда и такой порядок - капитализм, анархо-коммунизм, анархо-индивидуализм...

WRWA писал(а):А почему же у вас производство продуктов питания не является общественным? Это же такое общественное производство, как и все остальные. И с чего вы взяли, что нарушится товарообмен село-город? Разве сельские рабочие не нуждаются, в электроэнергии, машинах, горючем, удобрениях не говоря уже о предметах первой необходимости итд.

Общественное производство продуктов питания при капитализме - основной вид эксплуатации - эксплуатация деревни(села) городом и государством, основная задача которого не допустить голода в государстве и накормить город любыми путями, любой ценой. Поскольку анархо-коммунизм - неэксплуататорское общество прежде всего он должен стереть различия между городом и деревней, стереть различия между трудом рабочего и крестьянина, устранить эксплуатацию крестьян. И это задача значительно более важная, чем устранение разделения труда на умственный и физический.

WRWA писал(а):А почему же у вас производство продуктов питания не является общественным? Это же такое общественное производство, как и все остальные. И с чего вы взяли, что нарушится товарообмен село-город? Разве сельские рабочие не нуждаются, в электроэнергии, машинах, горючем, удобрениях не говоря уже о предметах первой необходимости итд.

Общественное производство продуктов питания при капитализме - основной вид эксплуатации - эксплуатация деревни(села) городом и государством, основная задача которого не допустить голода в государстве и накормить город любыми путями, любой ценой. Поскольку анархо-коммунизм - неэксплуататорское общество, то прежде всего он должен стереть различия между городом и деревней, стереть различия между трудом рабочего и крестьянина, устранить эксплуатацию крестьян. И это задача значительно более важная, чем устранение разделения труда на умственный и физический.

ТарпОлин писал(а):ну, мы с Марксом, считали что пролетарий продает не труд а рабочую силу, и его рабочая сила покупается за стоимость вполне эквивалентную себе чтоб воспроизводиться.

а чтож такого эксплуататорского неэквивалентного в обмене например просто двух каких нибудь потребительских стоимостей? И какой эквивалент вы себе представляете в обществе где уничтожены тдо?

Вы с Марксом можете считать, что пролетарий продает рабочую силу. Вот только в большинстве случаев платят ему за труд.

Минимальная стоимость воспроизводства рабочей силы определяется прожиточным минимумом. Если зарплата у рабочего больше прожиточного минимума то, что он уже не рабочий, а буржуй? Вроде того, что прибавочную стоимость из продажи своей рабсилы извлекает?

Примеры неэквивалентного обмена. Глиняный кирпичик стоит столько же, сколько и "кирпичик" хлеба. Один пушечный снаряд "эквивалентен" 1 тонне хлеба. Бутылка водки при себестоимости, измеряемой копейками, продается за 14 гривен (самая дешевая)! Футболист А.Шевченко обменивает свою физическую (рабочую?) силу на "эквивалентное" по стоимости число товаров и услуг соответствующее его месячной зарплате, измеряемой в млн. $ USA. Компьютерная программа ОС Windows "эквивалентна" стоимости, измеряемой в млрд. $ USA, а диск с Windows при себестоимости меньше 1$ продается за сотни $. Аналогично дело обстоит со знаменитыми артистами, певцами, писателями, политическими деятелями... и производимой ими продукцией.

Вы с Марксом можете считать, что пролетарий продает рабочую силу.

Мы с Марксом так и считаем, потому что более-менее поняли первую главу "Капитала", а вот вы вроде не совсем.

Вот только в большинстве случаев платят ему за труд.

Если бы платили за труд, то китайский рабочий и американский получали одинаково. Вообщето, писать что платят за труд тоже самое что утверждать - я плачу не за воду а за утоление жажды.

Минимальная стоимость воспроизводства рабочей силы определяется прожиточным минимумом.

стоимость рабочей силы исторически складывается, воспроизводство это же не только физическое существование.

Примеры неэквивалентного обмена. Глиняный кирпичик стоит столько же, сколько и "кирпичик" хлеба.

Вы утверждали что ЛЮБОЙ обмен неэквивалентен, я же спрашивал что неэквивалентного в обмене, когда отмерли товарно-денежные отношения.

ТарпОлин писал(а):Если бы платили за труд, то китайский рабочий и американский получали одинаково. Вообщето, писать что платят за труд тоже самое что утверждать - я плачу не за воду а за утоление жажды.

Насколько я понимаю, то силы у китайского рабочего и американского рабочего примерно равны. Поэтому, как раз в том случае, если бы им платили за рабочую силу, то их зарплаты были бы примерно одинаковы. В реальности же платят за количество и качество труда, за количество и качество произведенной и реализованной продукции.

А разница в зарплате американских рабочих и китайских рабочих-эмигрантов в США обусловлены совсем другими причинами.

ТарпОлин писал(а):Вы утверждали что ЛЮБОЙ обмен неэквивалентен, я же спрашивал что неэквивалентного в обмене, когда отмерли товарно-денежные отношения.

Ответ на этот вопрос зависит от того, что вы понимаете под отсутствием или отмиранием ТДО. Например, распределение продуктов по карточкам, по спискам и т.п. - это по-вашему отсутствие ТДО? Или бартер?

Я понимание отсутствие ТДО, как отсутствие обмена вообще. Например, при анархо-индивидуализме ликвидация ТДО будет связана с переходом (в материальном плане) на натуральное хозяйство.

ТарпОлин писал(а):стоимость рабочей силы исторически складывается, воспроизводство это же не только физическое существование.

А какое еще существование может быть? Астральное что ли?

У Маркса есть одна существенная ошибка. Он считал рабочую силу (как потенциальную способность рабочего выполнять ту или иную работу) при капитализме простым товаром. Простым товаром рабочая сила была при рабовладельческом обществе. При капитализме рабочая сила не продается, а предлагается в пользование (в аренду, в "прокат"). Работа по найму в сущности своей аналогична оказанию услуги.

WRWA писал(а):Буржуй и сознательный — это понятия несовместимые. Чтобы стать сознательным он должен во-первых, перестать быть буржуем, а во-вторых, начать вести ревпропаганду.

Ну можно вести анархическую пропаганду, не переставая быть буржуем. В своей жизни мне довелось работать на одной частной фирме, так у нее хозяин был ярым анархистом, сторонником Махно... О нем даже Дубовик упоминал в своих "мемуарах о 90-х годах", причем исключительно с положительной стороны.

Idealist писал(а):Для "отдельно взятого" индивидуалиста, конечно же, проблемы не существует. Я, например, зарабатываю индивидуальной трудовой деятельностью. Я никого не эксплуатирую и никто не эксплуатирует меня. И поэтому я считаю себя достаточно "свободным" человеком.

Это вам только так кажется. Эксплуатация происходит через экономический аппарат системы. Подумайте логически, если вокруг куча дармоедов, а ты что-то производишь, то как ни крути эти дармоеды жрут же и из твоего кармана в том числе. Труд производительного работника в реальности стоит намного больше, чем он оценивается при данной системе. Даже если вы индивидуальный производитель, вы не можете (за редким исключением) продать свой товар выше рыночной цены, а все крупные рынки основаны на массовой эксплуатации рабочих и это естественно тянет за собой и эксплуатацию индивидуалов. Поэтому не тешьте себя иллюзией, что вы «относительно свободны».

Idealist писал(а):Единственным источником несвободы для индивидуала и, соответственно главным врагом, является государство. В отличие от пролетариев, для которых враг - капиталист, а государство - хоть и хреновый, но друг и защитник.

Что вы сочиняете? Государство это и есть аппарат насилия буржуазии, через который они осуществляют свою диктатуру. Думаете, рабочие терпели бы «своих» капиталистов, если бы не было государства?

Idealist писал(а):Вот только нужно понимать, что анархо-индивидуализм - это общественное устройство,

Не смешите.

Idealist писал(а):Общественное производство продуктов питания при капитализме - основной вид эксплуатации - эксплуатация деревни(села) городом

И вы туда же с этой маоистко-ленинисткой чушью. Ревтеория признает только деление мира на классы. Эксплуатировать можно рабочий класс, но не деревню, город, страну, континент итд. Да, в городах очень много непроизводительных элементов, это было всегда и связано с централизацией власти и капитала, но есть же и рабочий класс!

Idealist писал(а): хозяин был ярым анархистом, сторонником Махно... О нем даже Дубовик

Хорош, "анархист" даже с рабочего горба не соизволил слезть ради своей "анархии". Таких козлов надо остерегаться в первую очередь, а то кинут как большевичьки.

WRWA писал(а):Ревтеория признает только деление мира на классы.

Так вот в этом как раз и заключается ограниченность вашей марксистско-лениско-сталинской "ревтеории" и ставки на "революционный" пролетариат. По последним данным нефти в мире при современном уровне добычи осталось лет на 40. А еще лет через 10-20 после этого закончатся газ и уголь. Исчерпываются и другие полезные ископаемые... Всем этим крупным промышленным предприятиям и городам с их централизованным электро-газо-водоснабжением придет
конец. Соответственно и капиталистическому способу производства, и пролетариату. Человечество обречено на возврат к земле, к использованию возобновляемых природных ресурсов, производимых сельским хозяйством. Вот с этим и будет связаны и революции, и переход человечества к анархо-коммунизму. И будет это совсем не так, как вы описываете в своей ПП РРА. Вся эта ваша ПП РРА - это попытка банальной реставрации совкового госкапитализма. Реальной анархии или анархо-коммунизма, кроме как на словах и в декларациях, в ней нет!

При согласии с Idealistом капитально и принципиально, всё ж таки нельзя не вспомнить такой момент. Он был не мной затронут недавно на другой ветке, но в данную тему подходит: крупное индустриальное ( от себя добавлю это и промышленное, и с/х., и услуг) производство своей технологической иерархией - неизбежно рождает социальную иерархию, и следовательно - власть, и дальше - политическое устройство, т.е. государство. И на этом форуме есть не только WRWA, который стоит за крупное производство, но и другие, мля "анархисты"...
( возможно уже поднимался этот момент, я пропустил - сорри)
И ещё одно - нет истощения запасов П.И. Это общий глобальный миф власти, с целью тотального контроля за потреблением. Той самой пайки.

Леон Чёрный писал(а): И ещё одно - нет истощения запасов П.И. Это общий глобальный миф власти, с целью тотального контроля за потреблением. Той самой пайки.

Может, конечно, я не совсем правильно выразился.

Наблюдается истощение КРУПНЫХ месторождений полезных ископаемых, которые в свою очередь служат основным источником существования КРУПНЫХ промышленных производств

Вот здесь обязательно надо отделять зёрна от плевел. Т.е. лезть в источниковедческие дебри данной инфы. Счупать сей предмет "руками" - бывает ишшо оптический обман зрения:
- откуда такая информация
- кто считал
- кто сводил данные
- и главное, кому это нужно было???

WRWA писал(а):И вы туда же с этой маоистко-ленинисткой чушью.

Насчет маоизма-ленинизма - это не ко мне, а скорее к вам. Это как раз-таки идея Мао Цзэ Дуна - что третья мировая война (а насколько я понимаю, то именно ее вы понимаете под мировой революцией вооруженного пролетариата) должна породить мировую систему социализма-коммунизма. Подобно тому как 1-я мировая породила социализм в 1-й стране, а 2-я - породила систему социалистических стран...

Насчет предлагаемого вами в ПП РРА общественного устройства. Под внврхо-коммунизмом понимается общественное устройство (общественный строй) на основе отдельных экономически свободных, экономически замкнутых общин-коммун, численностью примерно до одной или нескольких тысяч человек. Анархо-индивидуализм - аналогично но с численностью в 1 человек. А вот как назвать строй, в котором замкнутость реализуется в мировом масштабе? "Анархо"-глобализм? "Анархо"-тоталитаризм? "Анархо"-империализм? Или все вместе?

Idealist писал(а): По последним данным нефти в мире при современном уровне добычи осталось лет на 40. А еще лет через 10-20 после этого закончатся газ и уголь. Исчерпываются и другие полезные ископаемые... Всем этим крупным промышленным предприятиям и городам с их централизованным электро-газо-водоснабжением придет
конец. Соответственно и капиталистическому способу производства, и пролетариату. Человечество обречено на возврат к земле, к использованию возобновляемых природных ресурсов, производимых сельским хозяйством. Вот с этим и будет связаны и революции, и переход человечества к анархо-коммунизму.

Да нет, - после исчерпания нефти-газа-угля капитализм перейдет на термояд, и все на этом... От изменения конкретных ресурсов, использующихся экономикой, сама экономика принципиально не изменится.

Idealist писал(а): В своей жизни мне довелось работать на одной частной фирме, так у нее хозяин был ярым анархистом, сторонником Махно... О нем даже Дубовик упоминал в своих "мемуарах о 90-х годах", причем исключительно с положительной стороны.

Это Шаров, что ли? Или Иванец?

Дубовик писал(а):Это Шаров, что ли? Или Иванец?

А.Григорян

А, понятно Есть такой...

Дубовик писал(а):Да нет, - после исчерпания нефти-газа-угля капитализм перейдет на термояд, и все на этом... От изменения конкретных ресурсов, использующихся экономикой, сама экономика принципиально не изменится.

Если на термояд - тогда анархо-коммунизм откладывается лет на 200 и придется переделываться в синдикалиста или подаваться в РРА!:)

Idealist писал(а):Если на термояд - тогда анархо-коммунизм откладывается лет на 200

Не думаю, что все так плохо

Дубовик писал(а):Не думаю, что все так плохо

Увы! Термояд - это спасение капитализма. В противном случае капитализму остается лишь одно - реализовывать идею "золотого миллиарда", потом "золотых миллионов" и т.д. А это может быть чревато!

Основа анархо-коммунизма - всеобщий переход на использование солнечной энергии! Переход от централизованной системы энергообеспечения к децентрализованной! Об этом я уже писал...

Леон Чёрный писал(а):крупное индустриальное ( от себя добавлю это и промышленное, и с/х., и услуг) производство своей технологической иерархией - неизбежно рождает социальную иерархию, и следовательно - власть, и дальше - политическое устройство, т.е. государство. И на этом форуме есть не только WRWA, который стоит за крупное производство, но и другие, мля "анархисты"...

Крупное-мелкое это понятия относительные. То что сегодня считается крупным производством через 50 лет будет считаться мелким. Что вы хоть под "крупным" производством имеете ввиду? И до него значит, по-вашему, не было ни иерархии, ни власти, ни государства?:confused:
Уже сколько можно талдычить вам "недоанархистам", что причина системы не в «развитости» или «недоразвитости» технологий, а в разделении труда на умственный и физический, которое закономерно порождает деление на управленцев и исполнителей. Именно эти управленцы и формируют аппарат насилия — государство; конкурируют, накапливают капитал и ведут войны между собой.
Поэтому единственный способ уничтожить систему это занять в приблизительно равном физическом труде всех людей. А чисто умственный «труд» это уже личное дело каждого, в свободное от общеустановленного рабочего времени, или во время него, но не в ущерб непосредственным обязанностям на производстве.

Леон Чёрный писал(а):И ещё одно - нет истощения запасов П.И. Это общий глобальный миф власти, с целью тотального контроля за потреблением. Той самой пайки.

Естественно, миф. Надо же чем то быдломассе по ушам поездить.

WRWA писал(а):Хорош, "анархист" даже с рабочего горба не соизволил слезть ради своей "анархии". Таких козлов надо остерегаться в первую очередь, а то кинут как большевичьки.

А как Вас, тинейджера, "большевички" собственно кинули ?

Наверное, денег одолжили и не вернули. Большевики - они такие, с ними надо ухо востро...

WRWA,

Крупное-мелкое это понятия относительные

.
Нет, не относительные. Очень даже не относительные. К сожалению, я не инженер- технолог, и не логистик, чтоб в "лицах описать" такие вешчи, однако, исходя из общедоступной инфы - можно сделать кое-какие выводы.
Например: сколько нужно человек персонала ( от директора до уборщика) на металлургическом производстве с годовой выручкой 500 миллионов баксов в год?
Примерно? Я заготовил пример из пендостана, мне нужен пример из совка.
Сколько нужно обслуживающего персонала компании экспресс-доставки ( такой, как DHL) с годовой выручкой почти 14 млрд. в год?
Посчитаем соотношение. Приведём к выручке на одного человека ( условно допустим, что выручка здесь равняется произведённому продукту)
И подумаем - разница есть??? Кто крупнее, и кто более иерархичней. И тогда ответим на вопрос - нужны технологии - или так и будем дудеть в дуду троцкотни???

Idealist писал(а): Основа анархо-коммунизма - всеобщий переход на использование солнечной энергии!

Основа анархо-коммунизма - самоорганизация и прямое действие эксплуатируемых масс.

Дубовик писал(а):Основа анархо-коммунизма - самоорганизация и прямое действие эксплуатируемых масс.

На основе централизованной добычи минеральных и топливо-энергетических ресурсов, централизованного производства электроэнергии, промышленной и сельско-хозяйственной продукции: построение анархо-коммунизма - это утопия. Самая лучшая самоорганизация в условиях существования централизованной экономики - создание централизованной системы управления, т.е. государства! Опыт "построения коммунизма" в СССР - самое лучшее тому подтверждение!

Trinity писал(а):А как Вас, тинейджера, "большевички" собственно кинули ?

Да не меня они кинули, а все человечество, своей тупостью.

Леон Чёрный писал(а):WRWA, .

И подумаем - разница есть??? Кто крупнее, и кто более иерархичней. И тогда ответим на вопрос - нужны технологии - или так и будем дудеть в дуду троцкотни???

При чем тут вообще дуда троцкотни? А вот вы со своим примитивизмом усердно дуете в тромбон полпотовщины.
Крупное производство облегчает труд человека, потому что оно рациональнее. Какой смысл рыть землю лопатами, если есть экскаватор. Или переход к лопатам это гарантия "анархии":rolleyes: Может вообще предложите обратно на деревья влезть?

WRWA писал(а):Крупное производство облегчает труд человека, потому что оно рациональнее. Какой смысл рыть землю лопатами, если есть экскаватор.

Вот-вот... При совке также рассуждали... Чтобы вырыть 1 ямку, деревцо посадить - гоним экскаватор!!! Зна-а-акомая картина!!!

Вспоминаю молодость. Лет так 25 назад, меня, молодого специалиста, после окончания института направили работать на магнитофонный завод. Первые полгода работал снабженцем, что-то вроде грузчика-экспедитора. Доставлял на завод от смежников проводные изделия: шнуры для акустических систем, жгуты для магнитофонов и т.п. Груза весом больше 10 кг не было никогда. Но тем не менее за все полгода мне для перевозки ни разу не выделили машины, меньшей, чем бортовой ЗИЛ или ГАЗ. Было как-то дали фуру с прицепом... А самая хохма была, когда нужно было привезти картонную коробку со жгутами для магнитофонов весом менее 1 кг - так мне для этих целей выделили КАМАЗ-самосвал!!! И гоняли его: 40 км туда и 40 км обратно!:D:D:D

Рациональность обалденная!!!:D:D:D

Идеалист, ваша позиция очень соответствует классической фразе "выплеснуть ребенка вместе с водой".

Удивительно слушать гимн гигантомании от анархистов, тем более в 21-м веке. Ладно уж там всякие марксисты, не догоняющие, что их поезд ушёл. Но нам просто стыдно. Приведу три примера (так, с ходу).

1. Исторический. В последней четверти 20-го века в США, СССР и других странах десятки тысяч институтов, научно-производственных предприятий, секретных заводов и ещё чёрт знает чего занимались внедрением достижений информатики в жизнь. Получали зарплату сотни тысяч людей. Их общий КПД подсчитать не возможно, но скорее всего он невелик. А первые в мире персональные компьютеры собирали два человека в старом гараже.

2. Локальный. В Донецке была гордость - фабрика игрушек. На весь СССР таких гигантов было всего двое (у нас и в Москве). Пришли девяностые - фабрику, естественно, обанкротили, оборудование разворовали. Что делать с огромным зданием? Попытались устроить Крытый рынок, не продержался и двух лет. НЕРЕНТАБЕЛЬНО. Одни коммунальные платежи чего стоят. А вот небольшие подсобные помещения вокруг основного здания фабрики не пустуют. В одном окна-двери изготовляют, в другом торты пекут, в третьем стройматериалы складируют.

3. Глобалный. Современный кризис в первую очередь ударил по неповоротливым гигантам. В Украине, например, стала металлургия. В то же время мало-мальски самодостаточный мелкий бизнес худо-бедно держится, а там, где уже никак невмоготу, перестраивается на другую деятельность.

Дмитрий Донецкий писал(а):1. Исторический. В последней четверти 20-го века в США, СССР и других странах десятки тысяч институтов, научно-производственных предприятий, секретных заводов и ещё чёрт знает чего занимались внедрением достижений информатики в жизнь. Получали зарплату сотни тысяч людей. Их общий КПД подсчитать не возможно, но скорее всего он невелик. А первые в мире персональные компьютеры собирали два человека в старом гараже.

Вот почему мы и предлагаем свести на нет весь этот бестолковый бюрократическо-телегенский аппарат. Пусть все на равных работают на общественно необходимом производстве, а в свободное время подлинные энтузиасты будут делать изобретения в гаражах, на предприятиях или в спеццентрах. Тогда действительно, наступит время настоящих талантов, а не дебилов с учеными степенями.

Дмитрий Донецкий писал(а):3. Глобалный. Современный кризис в первую очередь ударил по неповоротливым гигантам. В Украине, например, стала металлургия. В то же время мало-мальски самодостаточный мелкий бизнес худо-бедно держится, а там, где уже никак невмоготу, перестраивается на другую деятельность.

Если когда-никогда кризис ударяет по крупным предприятиям, то ваше мелкобуржуазное хозяйство штормит чуть ли не каждый день. Одни банкротятся другие поднимаются. Естественно, если куча там каких-то лавочек закрылось ,то никто и не услышал. А тут металлургический завод стал, куда там…
Короче, не в крупности-мелкости, дело в эксплуататорской системе, порождающей кризис. Или ты думаешь металл уже людям не нужен, раз стал завод.

Idealist писал(а):КАМАЗ-самосвал!!! И гоняли его: 40 км туда и 40 км обратно!:D:D:D

Рациональность обалденная!!!:D:D:D

Вот и надо было устроить два марафонских забега и доказать нерациональность КАМАЗа.

Два солдата из стройбата
Заменяют экскаватор.
А один матрос хреновый
Заменяет трактор новый.

Насколько я понимаю, то силы у китайского рабочего и американского рабочего примерно равны.

силы то равны, вот тока стоимость их не равна.

Поэтому, как раз в том случае, если бы им платили за рабочую силу, то их зарплаты были бы примерно одинаковы.

Стоимость рабочей силы определяется стоимостью суммы жизненных средств. Например в стоимость американского рабочего входит автомобиль, в китайского нет.

В реальности же платят за количество и качество труда, за количество и качество произведенной и реализованной продукции.

неправда, платят за затраты на этот труд. Сам труд стоимости не имеет потому что сам является потребительной стоимостью, как утоление жажды у бутылки воды.

Например, распределение продуктов по карточкам, по спискам и т.п. - это по-вашему отсутствие ТДО? Или бартер?

Ничего нового не придумываю, отсутствие тдо это где от каждого по способностям каждому по потребностям. где каждый занимается любимыми делами, и этим обеспечивает жизнь человечества. Более конкретно: люблю я например работать шахтером и просто добываю уголь потому что это мне нравится, кто то любит работать пекарем и печет, кто то любит детей и просто учит их. Где в этом обмене неэкивалентность? Тут вообще никакого эквивалента нет.

Да, я вообще не согласен со всеми этими выдумками про неэквивалентность между капиталистом и рабочим. Свободный обмен не может быть "неэквивалентым".
Вообще вся эта дурацкая "неэквивалентность" смахивает на безграмотную ревизию политэкономии.

Да не меня они кинули, а все человечество, своей тупостью.

рабочистские сектанты понимают насколько они смешны? Луче сходите на ПДРС, там отличная пародия на организацию рабочих, как и вы. Тока они еще и талантливые.

В последней четверти 20-го века в США, СССР и других странах десятки тысяч институтов, научно-производственных предприятий, секретных заводов и ещё чёрт знает чего занимались внедрением достижений информатики в жизнь. . А первые в мире персональные компьютеры собирали два человека в старом гараже.

очевидно вы такой же знаток компьютеров как и марксизма. Только глупые дилетанты-обыватели могут считать что "внедрение достижений информатики в жизнь" это дать каждому идиоту по бесполезному персональному компьютеру. Персональные компьютеры вообще в иерархии находятся далеко не на первом месте, минимум есть еще гораздо более высоко-технологичная отрасль промышленных компьютеров.

3. Глобалный. Современный кризис в первую очередь ударил по неповоротливым гигантам. В Украине, например, стала металлургия. В то же время мало-мальски самодостаточный мелкий бизнес худо-бедно держится, а там, где уже никак невмоготу, перестраивается на другую деятельность.

И это поезд марксистов ушел:))? Вместо того чтоб предлагать двигаться вперед(к отрицанию капитализма) вы тут восхваляете анахроническое мелкое предпринимательство. Просто таки ходячий экстракт мелкобуржуазного идиотизма.

WRWA писал(а):Да не меня они кинули, а все человечество, своей тупостью.

А что же вы (человечество) такие м..даки, что вас даже тупые могут кинуть ?



И что же вы сами без большевиков ни на что не способны ?

WRWA,
На той металлургии занято - 17 ( семнадцать !) человек. Вот так. Годовая выручка - почти 30 000 000 долл. сша на одного работающего. И в чём фишка? В разделении труда. И взаимовыгодном обмене в это разделении труда по технологической цепочке. Т.е. эту цепочку не объединяет троцкотливо-коммунистическая необходимость групповой порнографии с импотентной симуляцией экономической деятельности, а объеденяет реальный спрос и реальный экономический интерес.
Для поклонников троцкотни замечу - 60% потребляемого картофеля в СССР собиралось на частных приусадебных и дачных участках. Сегодня не смотрю - бо гигантских с/х. мегафабрик на селе не осталось... А парцеллярное хозяйство - цветёт и процветает...
Именно потому, что не было учёта персонофицированного интереса каждого отдельного человека, а покапиталистически говоря - учёта потребительского спроса в экономической деятельности - социализм и коммунизм - родовые бяки ФГМ - были самоуничтожены обществом в процессе выздоровления и взросления....

Trinity писал(а):А что же вы (человечество) такие м..даки, что вас даже тупые могут кинуть ?

Это по-сути, больше к вам вопрос

Ну да, ну да. На бога всё валим.

Леон Чёрный писал(а):WRWA,
На той металлургии занято - 17 ( семнадцать !) человек. Вот так.

Это на какой?
И встречный вопрос. По-вашему было бы рационально, чтобы они работали по-отдельности? Ведь по сравнению с индивидуальным предприятием
17 это уже крупное производство, и следуя вашей же логике "нерациональное".

WRWA писал(а):Это на какой?
И встречный вопрос. По-вашему было бы рационально, чтобы они работали по-отдельности? Ведь по сравнению с индивидуальным предприятием
17 это уже крупное производство, и следуя вашей же логике "нерациональное".

С логикой проблемы как раз-таки, у вас! Противоречия между индивидуальным предприятием и работой по-отдельности нет.

Заметьте, что на любом предприятии, заводе или фабрике, все рабочие работают по-отдельности. По крайней мере я в своей жизни не видел такой картины, чтобы например 100 рабочих в цехе работали по принципу: все 100 - сначала бегут к сверлильному станку сверлить заготовку, а затем - все 100 бегут к токарному станку точить заготовку, а потом - все 100 - к фрезерному фрезеровать и т.д.

И если у одного индивидуала имеется сверлильный станок, у другого - токарный, у третьего - фрезерный, то они, кооперируясь, вполне могут изготовить то же изделие, что и рабочие на заводе. И для этого им совсем необязательно собирать все это оборудование под одну крышу, за один забор, привязывать его к одному источнику энергии... В этом случае, действительно, никакого начальства, руководства им не нужно. И эксплуатации нет. Есть лишь только товарообмен: от заготовки до конечного изделия. каждый работник - самостоятельная экономическая единица. Разве это не анархо-коммунизм? И разве это не реально?

Idealist писал(а):И для этого им совсем необязательно собирать все это оборудование под одну крышу, за один забор, привязывать его к одному источнику энергии... В этом случае, действительно, никакого начальства, руководства им не нужно.

Значит по-вашему чем ближе друг к другу находятся рабочие. Тем больше они нуждаются в начальстве?:confused:
И под одной крышей они договориться между собой не смогут. Только на расстоянии 100км. :D

Странно, и почему это стараются строить ГЭС на крупных реках, дали бы каждому такому «умнику-индивидуалисту» по велогенератору и пусть крутят педали до посинения.
Как это все такие «дураки» кругом не послушались до сих пор вашего совета.

WRWA, стараются строить ГЭС на крупных реках не от большого ума, а от невозможности использовать более компактные источники энергии (цена кусается). И пока ситуация не изменится, анархизм будет буксовать. Хотя это уже прошлый век. Сегодня технологии достаточно продвинуты и немало «умников-индивидуалистов» имеют собственные генераторы, причём не только вело. В ближайшие десятилетия разнообразные, в том числе альтернативные, источники энергоснабжения будут иметь большинство населённых пунктов и множество домовладельцев. У Горена, например, на даче будет АЭС. Совершенно очевидно, что энергетическая независимость людей ослабит государство и усилит интерес к анархическому пути развития человечества.

Дмитрий Донецкий писал(а):WRWA, стараются строить ГЭС на крупных реках не от большого ума, а от невозможности использовать более компактные источники энергии (цена кусается). И пока ситуация не изменится, анархизм будет буксовать. Хотя это уже прошлый век. Сегодня технологии достаточно продвинуты и немало «умников-индивидуалистов» имеют собственные генераторы, причём не только вело. В ближайшие десятилетия разнообразные, в том числе альтернативные, источники энергоснабжения будут иметь большинство населённых пунктов и множество домовладельцев. У Горена, например, на даче будет АЭС. Совершенно очевидно, что энергетическая независимость людей ослабит государство и усилит интерес к анархическому пути развития человечества.

А может еще кажому по личной АТС и по личному Интернету. И пусть каждый общается сам с собой, — вот это анархия, пиздец ему.
Анархия это определенные отношения между людьми основанные на равенстве и свободе от эксплуатации человека человеком, а не количество АТС, АЭС, лопат, молотков итд. на душу населения.

'WRWA писал(а):А может еще кажому по личной АТС и по личному Интернету. И пусть каждый общается сам с собой, — вот это анархия, пиздец ему.
Анархия это определенные отношения между людьми основанные на равенстве и свободе от эксплуатации человека человеком, а не количество АТС, АЭС, лопат, молотков итд. на душу населения.

Ну я и говорю - прошлый век. Отстали Вы от жизни не на 10 - 20 лет, а бесповоротно. Даже не заметили, что уже пусть не у каждого, но у миллионов людей есть и АТС и Интернет, у Вас кстати тоже (экий Вы невнимательный!). А при дефиците лопат и молотков невозможен не только анархизм, но и капитализм, и даже так любимый Вами рабовладельческий строй.

WRWA писал(а):Значит по-вашему чем ближе друг к другу находятся рабочие. Тем больше они нуждаются в начальстве?:confused:
И под одной крышей они договориться между собой не смогут.

Да суть не в том, что в одном месте и под одной крышей. Хотя, конечно, и это создает определенные проблемы (например, доставка рабочих на завод и с завода домой, питание, санитария, гигиена и т.д.), которые также нужно решать.

Суть в том, что такие производства специализированные и предназначены для производства одного или нескольких определенных видов продукции. Такие производства работают по жесткой схеме: работать должны одновременно все рабочие и все оборудование по последовательному производственному циклу. Любое нарушение этого последовательного цикла - то ли отсутствие хотя бы 1 рабочего на своем раб. месте, поломка хотя бы 1 единицы оборудования, перебой с энергоснабжением, перебой в поставке комплектующих и материалов и т.д. - приводит к остановке производства. В этом случае и необходимо управляющее воздействие - принятие соответствующих мер по восстановлению производства. А оперативно и грамотно это осуществить без специально выделенных и подготовленных для этого людей (начальства) практически довольно сложно.

WRWA писал(а): они договориться между собой не смогут. Только на расстоянии 100км.

Это при предлагаемом вами анархо-империализме "нормальным" делом являются транспортные перевозки на расстояние в 100 км. При нормальном анархо-коммунизме необходимости в таких перевозках не будет.

Для существования анархической коммуны из 1000 человек, согласно расчетам П.А.Кропоткина (а у него эти цифры могут быть даже завышены, все-таки 100 лет прошло), вполне достаточно земельного участка площадью в 1000 акров, что составляет примерно 4 кв. км. Таким образом, вся коммуна вполне уместится на участке размерами 2х2 км и максимально возможное расстояние между отдельными производителями может составлять 2,83 км (диагональ квадрата), а никак не 100 км!

WRWA писал(а):А может еще кажому по личной АТС и по личному Интернету. ...Анархия это определенные отношения между людьми основанные на равенстве и свободе от эксплуатации человека человеком, а не количество АТС, АЭС, лопат, молотков итд. на душу населения.

А разве может быть свободен человек, если у него нет своего отдельного дома, независимого источника электроэнергии, независимой системы связи с окружающим миром, независимой системы водоснабжения, своего участка земли для производства на нем хотя бы минимально необходимых продуктов питания....
Разве могут быть свободными люди в предлагаемом вами обществе, когда к ним в любой момент, согласно ПП РРА, могут быть применены такие (причем никем и ничем не регламентируемые) меры, как отключение электроэнергии, газоснабжения, связи, водопровода, отказ в обеспечении продуктами питания, выселение???

Кстати, а что произойдет в предлагаемом вами обществе, если, например, вооруженные крестьяне "отключат" вооруженных городских рабочих от обеспечения продуктами питания, ну хотя бы по причине того, что в городе лучше жить, чем в селе?

определенные отношения между людьми основанные на равенстве и свободе от эксплуатации человека человеком

И не просто от эксплуатации, но главное - свобода для полной и всесторонней реализации потенциальных возможностей ЛИЧНОСТИ. А не крупного рабовладельческого производства созданного по переходной программе РРА.

'Леон Чёрный писал(а):И не просто от эксплуатации, но главное - свобода для полной и всесторонней реализации потенциальных возможностей ЛИЧНОСТИ.

Это идеал. То есть, надо понимать, что абсолютной "свободы для" не бывает, это только вектор, к которому надо стремиться.

Паттерн, фрактал, СВОБОДА! или по нашенски по рабоче - крестьянски - СВОБОДА ВОЛИ!

Леон Чёрный писал(а):И не просто от эксплуатации, но главное - свобода для полной и всесторонней реализации потенциальных возможностей ЛИЧНОСТИ. А не крупного рабовладельческого производства созданного по переходной программе РРА.

У вас че, воспаление моска?:D

Видите-ли, когда на них все пашут так все-нормально и никакого рабства, а чуть стоит припахать их наравне со всеми, так сразу начинаются визгливые вопли о рабстве и диктатуре. Подлинные анархисты дармоедами быть не могут, так как не могут себе позволить жить за счет чужого труда, т.е. за счет чьей то эксплуатации. А сам паразитизм это ущемление свобод другого человека и поэтому с анархией несовместим.

Arbeiten, arbeiten. arbeiten!!! Отгрохать самый большой завод, возвести самую высокую пирамиду, выкопать самый глубокий котлован. А на хрена? Как это - на хрена! Подлинные анархисты дармоедами быть не могут! А дальше что? Найдём новую работу, ещё более бессмысленную.

'WRWA писал(а):Видите-ли, когда на них все пашут так все-нормально и никакого рабства, а чуть стоит припахать их наравне со всеми, так сразу начинаются визгливые вопли о рабстве и диктатуре.

Ёбаный стыд, не позорь уже анкомов! Ты и так на них уже дал столько еды, что на всех троллей в интернетах хватит.

WRWA писал(а):У вас че, воспаление моска?:D

Видите-ли, когда на них все пашут так все-нормально и никакого рабства, а чуть стоит припахать их наравне со всеми, так сразу начинаются визгливые вопли о рабстве и диктатуре. Подлинные анархисты дармоедами быть не могут, так как не могут себе позволить жить за счет чужого труда, т.е. за счет чьей то эксплуатации. А сам паразитизм это ущемление свобод другого человека и поэтому с анархией несовместим.

Так это, я всегда грешным делом думал, что подлинный анархимз - это когда хочешь - работай, а не хочешь - не работай. Типо при правильном ведении дела жрачки всё едино на всех будет хватать. А у Вас какой-то концлагерь выходит, а не анархизм...

Дмитрий Донецкий писал(а):Arbeiten, arbeiten. arbeiten!!! Отгрохать самый большой завод, возвести самую высокую пирамиду, выкопать самый глубокий котлован. А на хрена? Как это - на хрена! Подлинные анархисты дармоедами быть не могут! А дальше что? Найдём новую работу, ещё более бессмысленную.

Выкиньте ваш компьютер. Вы же противник заводов где их делают.
А пирамида это непроизводительные расходы эксплуататоров, как символ их власти и могущества, наравне с сегодняшними музеями, культурой и исхуйством, памятниками и прочей хренью. Не говоря уже о нафиг не нужном рабочему классу ВПК.

Evolutioner писал(а):Так это, я всегда грешным делом думал, что подлинный анархимз - это когда хочешь - работай, а не хочешь - не работай. Типо при правильном ведении дела жрачки всё едино на всех будет хватать. А у Вас какой-то концлагерь выходит, а не анархизм...

Наверное нет ни одной организации, которая бы предлагала больше времени для отдыха чем в нашей программе. А концлагерь — сегодня, но видимо не для всех т.н. «анархистов».

Goren писал(а):Ёбаный стыд, не позорь уже анкомов! Ты и так на них уже дал столько еды, что на всех троллей в интернетах хватит.

Это они нас позорят. Так, что пусть хавают и умнеют.

'WRWA писал(а):А пирамида это непроизводительные расходы эксплуататоров, как символ их власти и могущества, наравне с сегодняшними музеями, культурой и исхуйством, памятниками и прочей хренью.

Вопросов больше не имею.

Я в принципе кое в чём поддерживаю РРА. Например, про искусство и бесценную архитектуру. В самом деле, искусство и прочий хлам мне, скажем, нафик не нужны. Пусть этот хлам содержат те, кому это надо, а не весь народ засчёт налогов.

'Goren писал(а): искусство и прочий хлам мне, скажем, нафик не нужны. Пусть этот хлам содержат те, кому это надо, а не весь народ засчёт налогов.

Точно! И табличку пусть вешают: "Частная собственность, проход запрещён!" На Южном берегу Крыма такого ненужного народу хлама - завались. Я в детстве (1975 год) по таким местам лазил, куда сейчас охрана близко не подпускает. И правильно делает. Олигархи содержат всю эту ненужную архитектуру, тратятся на неё, нечего современным пацанам там делать. Исскуство должно принадлежать высшим классам. А быдло пусть с детства привыкает к этому.

Есть ещё такие учителя жизни. Анархисты называются. Научат пацана - твоё дело работа, она пользу приносит. Вот и работай. И нефиг забивать голову прочим хламом.

WRWA, подлинными анархистами быть никто не может. Могут быть анархисты и не-анархисты.
Твоё слово "припахать" говорит за тебя - WRWA - не анархист.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Исскуство должно принадлежать высшим классам.

А ничо, что высших классов в анархическом обществе не будет, как и низших, впрочем? Алсо, уж кому-кому, а олигархам совершенно пофиг, имеет ли вот этот домик крышу ровно такого же цвета, как при Петре Великом. Всё это ретроградство - типично гуманитарное задротство.

Ну, Goren, Вы за олигархов плохо думаете. Для того они кучу рестовраторов и кормят, чтобы "вот этот домик крышу ровно такого же цвета, как при Петре Великом" имел. А не то облом перед братанами будет. Ринат Ахметов в центре Донецка гостиницу снёс и новую поставил - копию снесённой. Не 100%, всё же другие материалы и технологии, тем не менее общее впечатление: центральная площадь города помолодела, но не изменилась. А мог бы небоскрёб отгрохать - место ведь золотое. Но типично гуманитарное задротство не позволило ему опуститься до такого примитива. Вот когда будет анархическое общество и высших классов не станет, всем будет пофиг, каким цветом крышу красить и красить ли вообще. Мы анархисты, а не задроты.

Именно от Вас не ожидал такого наплевательского мнения о людях.
И ещё. Что значит - не будет высших классов? Будут низшие - со всеми своими нищетой и комплексом неполноценности? Как в анекдоте про внучку декабриста ("Мой дедушка хотел, чтобы не было бедных, а большевики хотят, чтобы не было богатых")? Классы либо останутся, либо их не будет СОВСЕМ. А люди анархического общества совместят в себе особенности всех классов предыдущих веков (не зомби же люди будущего). А вот какие именно особенности сохранятся, а какие навсегда уйдут в прошлое, зависит в том числе и от того, что обычно принято называть культурой. И без чего один отдельно взятый анархист прожить может, но анархическое общество - нет.

Анархисты - это таки духовная аристократия, в лучшем смысле этих слов. Поэтому высшие классы будут, не будет всех остальных!

Чизес - твой выход!:)
аристократия - ну... тя занесло.... Малохольные - да, деревенские/городские дурачки - да, слюнтяи/агрессивы - да... неудачники - да.... Если всех придурков ( о которых ломит правду-матку Чизес) назвать аристократией - ну ладно...

Леон Чёрный, я о совсем другом, не о деревенских дурачках точно.

А ты попробуй на себя, меня, его - посмотреть с той стороны зеркала...

Так это - не могу. Груз представлений о собственном "я" мешает. Пока, каюсь, могу смотреть только со своей стороны, с других вот не выходит.

а ты учись - занятная картина представится... По крайней мере - интересная...

Ну, если получится, - поделюсь впечатлениями.

С той стороны зеркала непрозрачное дерево - ничего не увидишь (я проверял). Смотреть нужно так, как предоставила природа - с этой стороны, а не извращаться.

Об аристократичности анархизма я где-то говорил. И даже обидел Чизеса (Леон на это намекает). Он почему-то решил, что аристократы враги рабочих. Пришлось объяснить разницу между "духовной аристократией" и "аристократией помойки". Считаю, что словосочетание "духовная аристократия" к анархистам более подходит, чем к кому-либо другому. Рылом не вышли? Все порядочные люди анархистов сумасшедшими считают? Это нормально. Для первых рядов.

Была такая сумасшедшая - Аврора Дюпен. Её за неприличное поведение даже из баронесс выгнали. Аврора первая перешла на мужской костюм. Порядочных девушек с ней не знакомили. Ну и что? Кто сегодня запретит женщинам так одеваться? Разве деревенские/городские дурачки, блюстители "старины глубокой".

Люди всё переварят. И джинсы на женской попе и анархизм. Если только первые ряды (которые - сумасшедшие) не станут подстраиваться под моду "нормальных людей", а наоборот, заставят последних постепенно переходить на моду будущего.

а наоборот, заставят

Всё ж таки без зазеркалья необошёлся:) А вот заставлять не надо - ты главное сам не лоханись. А народ - да, оценит, если есть что ценить...

Леон Чёрный, да вот лоханулся... Правильнее было бы "заставят личным примером", не, совсем по совковски получилось. Скажу так: "оставят (это вместо "заставят") живущих вчерашним днём в покое, дабы не нарушать гармонии теории и практики анархизма принуждением. Вот!

Леон Чёрный писал(а):WRWA, подлинными анархистами быть никто не может. Могут быть анархисты и не-анархисты.
Твоё слово "припахать" говорит за тебя - WRWA - не анархист.

Плох тот анархист, который не мечтает припахать буржуя.
А по-твоему анархист это миролюбивое быдло, которое не должно даже и пытаться бороться за свое освобождение от рабства и свободу? Тебя наверное просто кто-то жестоко обманул, а ты наивненький и поверил.

Привлекая буржуев к труду, пролетарии всего-лишь избавляются от их эксплуатации, и, таким образом, не угнетают буржуазию, а ставят себя в равное положение с ними.
Когда все будут рабочими, эксплуатация станет невозможна. Класс эксплуататоров без рабочих существовать не может, а рабочие без этих дармоедов – запросто. Когда все станут рабочими, и сами станут управлять производством, то фактически и не будет никаких классов, а значит и власти, так как у всех будут равные права и свободы.

'WRWA писал(а):Когда все будут рабочими, эксплуатация станет невозможна.

Я бы предпочём, чтобы все были дармоедами %)

WRWA,
Ты не путай "припахать" и "освобождение".
Это для тебя разницы никакой. А для анархиста - есть.

У тебя даже нет намёка на "освобождение", потому что твоя липовая идея об управлении самими рабочими, в реале для них будет точно таким же рабством как и вкалывание за станком или с лопатой.

Им придётся не только управлять, но и контролировать исполение управленческих решений. И исправлять ошибки ( катастрофы) произошедших как в результате исполнителного действия, так и в результате ошибочного управленческого решения. И в результате "припахивание" буржуя в реале это будет обычном содержанием раба, где охранник обязан следить чтобы раб пахал, не сбежал и не восстал.

И получится, что надо кормить не только раба, но и охранника, который, жесть, управляет припаханными буржуями. Чем тебе не новый класс "Управленцев"? В результате - чистое поголовное рабство. Все вынуждены "пахать" друг на друга

Более того скажу - это всё уже было реализовано, притом не один раз и не два. Бывают же, блин, люди, которых исторический опыт ничему не учит...

Не. Оне не хотят учиться.

Goren писал(а):Я бы предпочём, чтобы все были дармоедами %)

Горен, а ты сегодня что-нибудь кушал?
А при Анархии - тебе уже кушать не надо будет?

Кстати, на всякий случай: я совсем не мечтаю "припахать буржуя". По мне, так пусть буржуй не "пашет", а занимается полезным для общества и себя самого трудом наряду и на равных правах со всеми - рядом с другими людьми.

Я думаю, при современном развитии технологий уже не так трудно создать ситуацию, когда не нужно "пахать", чтобы что-то жрать и вообще иметь всё необходимое для элементарного выживания. Можно направить все производительные силы на что-нибудь более продвитнутое.

Красные выползни в упор не видят всех "грехов" капитализьма, которые "ни разу" не против коммунизьма, но оне ( эти "грехи")всегда против свободы и анархии ( ну и комми заодно с ними).

А именно: тот пример про 17 человек на металлургии ( правда там рабочих - человек 15, остальные - понятное дело начальник с секретаршей)). Ну какие ж оне рабочие в вашем слабоумном понимании??? Оне ж уже!!!!!!!! работники умственного труда. Операторы , внимание, управляющие механизмами... И принимающие управленческие решения!!!) Их под нож?


И чем сейчас занимается государство?????? Правильно - трудоустройством. Всех и каждого. И кажный:

занимается полезным для общества и себя самого трудом наряду и на равных правах со всеми - рядом с другими людьми.

И о ужос! Одни из суперважных ( без шуток) разделов амеровской статистики публикуемой кажную неделю всякими чиновными деперта-ми состоят из сообщений о трудовой деятельности:
- кол-ва зарег-х безраб-х,
- кол-ва вновь поданых заявлений на бирже труда,
- кол-ва вновь созда-ых рабочих мест ( эта фишка самая яркая, на которую равняются спекулянты, чтоб оценить состояние экономики),
- средняя продолжительность рабочей недели
- средняя з/п в час и т.д. и т.п.
И это исчо и по отряслям и вместе.
Ну и каков вывод???
Бляааа, а мужуки-то не знали:D Коммунизьм уже наступил:):)

Goren писал(а):Я думаю, при современном развитии технологий уже не так трудно создать ситуацию, когда не нужно "пахать", чтобы что-то жрать и вообще иметь всё необходимое для элементарного выживания. Можно направить все производительные силы на что-нибудь более продвитнутое.

Некоторые сегодня так и живут. Не пашут и даже не "пашут", зато направляют производительные силы в нужном себе направлении... Только ни при чем к ним анархия. А при анархии, как и при любой другой форме организации общества, работать все же надо будет. Другой вопрос - на кого. Отсюда и и все прочие следствия - сколько работать? как работать? и т.д.

Дубовик, ты не увиливай от примера который я привёл в 357 посте: колись мля - коммунизьм там или нет???

Нет.

Эт почему??? Потому что ты это признать не хочешь, когда я тебе на пальцах показываю, что ВСЁ у них как в твоих бреднях???

Дядька, мне с тобой в таком тоне все меньше разговаривать хочется. Кончай базарить, - научись разговаривать.
Все.

Нет не всё. Твоя принадлежность к семейству тупорылых ещё раз говорит о неспособности вести АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ спор.

Научись говорить, тролль, - а потом мы с тобой обсудим смысл слова "аргументированно".
Впредь твои попытки наезда, ругани и грубости я просто игнорирую.
Нормальный человеческий разговор - приветствуется и поддерживается.

Я тебе привёл пример. Не увиливай. А твоё тщеславное позёрство по отношению ко мне и откровенно шовинистеческий эйджизм по отношению к другим ты можешь просто скатать в трубочку и заткунуть то место которым думаешь.

О! И здесь Дубовик с Леоном мило беседуют. Пойду, пожалуй, в другую ветку,поинтригую по корридорам...

Goren писал(а):Я думаю, при современном развитии технологий уже не так трудно создать ситуацию, когда не нужно "пахать", чтобы что-то жрать и вообще иметь всё необходимое для элементарного выживания. Можно направить все производительные силы на что-нибудь более продвитнутое.

Это марксизм. Погоня за якобы «всеобразующим» «прогрессом».

Вобщем повторение – мать учения.

На самом деле, эксплуататорская система на протяжении всей истории тормозила прогресс человечества. Маркс этого не понимал, видимо, в силу своей буржуазно-интеллигентской ограниченности.
Он не понимал, что бесклассовое общество это не дело какого-то условного прогресса это дело разума. А разум должен опираться на точные научные знания. Не будучи способным взглянуть на мир глазами рабочего Маркс повторил вульгарную ошибку разномастных реформаторов капитализма, что переход к новой неэксплуататорской формации — анархо-коммунизму возможен только в результате определенного уровня «развитости» производительных сил. Но это типичный реформизм. Причина системы не в «развитости» или «недоразвитости» технологий, а в разделении труда на умственный и физический, которое закономерно порождает деление на управленцев и исполнителей. Именно эти управленцы и формируют аппарат насилия — государство; конкурируют, накапливают капитал и ведут войны между собой.
Поэтому единственный способ уничтожить систему это занять в приблизительно равном физическом труде всех людей. А чисто умственный «труд» это уже личное дело каждого, в свободное от общеустановленного рабочего времени, или во время него, но не в ущерб непосредственным обязанностям на производстве.
К этому мы должны стремиться, если действительно хотим что-нибудь изменить в этом обществе, а не просто поиграть в "анархистов-разбойников".

WRWA писал(а):Это марксизм. Погоня за якобы «всеобразующим» «прогрессом».

Вобщем повторение – мать учения.

На самом деле, эксплуататорская система на протяжении всей истории тормозила прогресс человечества. Маркс этого не понимал, видимо, в силу своей буржуазно-интеллигентской ограниченности.
Он не понимал, что бесклассовое общество это не дело какого-то условного прогресса это дело разума. А разум должен опираться на точные научные знания. Не будучи способным взглянуть на мир глазами рабочего Маркс повторил вульгарную ошибку разномастных реформаторов капитализма, что переход к новой неэксплуататорской формации — анархо-коммунизму возможен только в результате определенного уровня «развитости» производительных сил. Но это типичный реформизм. Причина системы не в «развитости» или «недоразвитости» технологий, а в разделении труда на умственный и физический, которое закономерно порождает деление на управленцев и исполнителей. Именно эти управленцы и формируют аппарат насилия — государство; конкурируют, накапливают капитал и ведут войны между собой.
Поэтому единственный способ уничтожить систему это занять в приблизительно равном физическом труде всех людей. А чисто умственный «труд» это уже личное дело каждого, в свободное от общеустановленного рабочего времени, или во время него, но не в ущерб непосредственным обязанностям на производстве.
К этому мы должны стремиться, если действительно хотим что-нибудь изменить в этом обществе, а не просто поиграть в "анархистов-разбойников".

Не хочу трудиться!!!! Прикоммунизме мне бы сказали - не хочешь? Заставим! А у Вас как оно будет?

'WRWA писал(а):Маркс повторил вульгарную ошибку разномастных реформаторов капитализма, что переход к новой неэксплуататорской формации — анархо-коммунизму возможен только в результате определенного уровня «развитости» производительных сил.

Маркс тоже был анархо-коммунистом? Но Вы правы. Анархизм возможен на любом, даже самом низком, уровне "развитости" производительных сил. Правда и анархизм будет "недоразвитый". Но ведь был же в истории человечества первобытный коммунизм. Почему бы не построить котлованный анархизм?

WRWA, И ты не увиливай от примера который я привёл, страницей раньше...
Переливать из пустого в порожнее дома будешь... Раз вышел на форум - ответь по существу проблемы.

Goren:D ить как тя прижало - и ты марксистом стал:D. WRWA - ты бы лил флуд - да знал меру:(

Ну, если всякий, кто не примитивист - марксист, то пожалуйста. Я не против, чтобы те, у кого больше одного бита информации в мозги не помещается, считали меня марксистом.

Дмитрий Донецкий, "котлованный" коммунизм уже был. Как раз из примитивистких соображений. А история склонна повторятся пусть и в виде фарса, трагифарса.
А Анархизма "котлованного" не будет. В принципе.
Хоть ты на британский флаг порвись:D

'Леон Чёрный писал(а):А Анархизма "котлованного" не будет. В принципе.

Это Вы будете соседу по камере рассказывать, доедая похлёбку, принесённую ударником анархитического труда WRWA.
Анархо-коммунисты категорически отказывают большевикам в коммунизме. Но мы же с Вами знаем, что большевик именно коммунист, а не кто-либо ещё. Почему же Вы, категорически отказывая WRWA в анархизме, не допускаете котлована без участия государства?

'Леон Чёрный писал(а):WRWA - ты бы лил флуд - да знал меру

А вот с этим согласен. Здесь серьёзные люди рассуждают о важных вопросах, ну там, например, кто выползень, а кто вползень, и вдруг, на тебе! WRWA с какой-то идиотской программой. Правильно, пускай канает флудить в другую ветку.

В любом случае флуд есть флуд. И увиливание от ответа на аргумент в споре - увиливание от спора.
И сколько бы "анархо-коммунисты не открещивались от большевиков - большевики последовательные проводники "анархо"-коммунизма.
А вот "Котлован" будут копать опять коммунисты, хыть и "анархо". Потому как таких как я сажают сразу в карцер. Проверено.
Так, что Дмитрий Донецкий - готовься, баландой давиться, тебе придёцца.

Леон Чёрный писал(а): И сколько бы "анархо-коммунисты не открещивались от большевиков - большевики последовательные проводники "анархо"-коммунизма.

... Через полгода после прихода к власти начавшие "почему-то" планомерное уничтожение анархистов-коммунистов...
Леонтий в ударе: говорит абы что, не обращая внимание на факты и логику...

Так в том то и дело - что та самая красивая мечта о справедливости анархо-коммунизма доведённая до логического конца в реальном исполнении - и есть уничтожение любого кто хыть как то может оспорить истинность намерений её носителей.

Сам понял что сказал?
При чем тут вышеприведенные посты?
Или как всегда, - ...

слушаем, а не думаем, что слушаем...

Дубовик, Леон Чёрный, опять же спорите на пустом месте. Большевики таки коммунисты, но большевики не анархо-коммунисты. Всего то навсего надо Дубовику признать, что бывают коммунисты - не анархисты, а Леону согласиться с тем, что коммунисты могут быть и анархистами. И всё само станет на свои места.

Дмитрий Донецкий писал(а):Дубовик, Леон Чёрный, опять же спорите на пустом месте. Большевики таки коммунисты, но большевики не анархо-коммунисты. Всего то навсего надо Дубовику признать, что бывают коммунисты - не анархисты, а Леону согласиться с тем, что коммунисты могут быть и анархистами. И всё само станет на свои места.

Дмитрий, я с Леоном уже не спорю. Хорошего помаленьку.
И я никогда не отрицал, что "бывают коммунисты - не анархисты" (посмотрите, поищите, если на слово не поверите). Бывают коммунисты-государственники, и бывают анархисты-коммунисты. То Леонтий уверен, что все, кто не с ним, - те против него, ибо "комми"...

Не против меня, а против свободы и анархии.
И не потому что уродились такими, а потому что НЕ ХОТЯТ учить уроки Истории.

Леон Чёрный писал(а): А именно: тот пример про 17 человек на металлургии ( правда там рабочих - человек 15, остальные - понятное дело начальник с секретаршей)). Ну какие ж оне рабочие в вашем слабоумном понимании??? Оне ж уже!!!!!!!! работники умственного труда. Операторы , внимание, управляющие механизмами... И принимающие управленческие решения!!!) Их под нож?

На енто тебе ответить?:)
Ты не путай управление механизмами и управление людьми. Анархия означает освобождение человека от эксплуатации человеком, а не освобождение станка. Сектретутку с начальником в рабочие и вопрос решен.

Master Talion писал(а):Не хочу трудиться!!!! Прикоммунизме мне бы сказали - не хочешь? Заставим! А у Вас как оно будет?

Если вовремя не съебется куда-нибудь на соловки то конечно заставим. В этом то и смысл революции. Если не заставить дармоедов работать то они фактически остаются эксплуататорами, а значит остается и система со всей ее хуйней. Но работать нужно будет намного меньше чем сейчас это должен каждый понимать кто имеет хоть немного мозгов.

Дмитрий Донецкий писал(а):Маркс тоже был анархо-коммунистом? Но Вы правы. Анархизм возможен на любом, даже самом низком, уровне "развитости" производительных сил. Правда и анархизм будет "недоразвитый". Но ведь был же в истории человечества первобытный коммунизм. Почему бы не построить котлованный анархизм?

Анархизм не может быть недоразвитым. Он либо есть либо его нет. Это отношения людей в процессе производства, а не уровень производства.
Маркс больше фашистом был чем анархистом. Взять хотя бы его высказывания о славянах.
А котлованный это как?:confused:

WRWA писал(а):Если вовремя не съебется куда-нибудь на соловки то конечно заставим. В этом то и смысл революции. Если не заставить дармоедов работать то они фактически остаются эксплуататорами, а значит остается и система со всей ее хуйней. Но работать нужно будет намного меньше чем сейчас это должен каждый понимать кто имеет хоть немного мозгов.

То есть, работать заставят, или каждый будет понимать, что работать надо.

'WRWA писал(а):А котлованный это как?

А может быть в этом и заключается сермяжная правда? История учит тому, что она ничему никого не учит.

Каждому поколению по котловану! Даё-ё-ёшь!!!

Goren писал(а):Ну, если всякий, кто не примитивист - марксист, то пожалуйста. Я не против, чтобы те, у кого больше одного бита информации в мозги не помещается, считали меня марксистом.

Уж лучше бит чистой инфы, чем кило вирей.
На самом деле примитивисты, это те кто трубит о "рациональности" разделения на умственный и физический труд, которое на самом деле ведет не к прогрессу, а к становлению государства со всеми отсюда вытекающими тормозами.
Так что в реале маркс тоже примитивист, ибо тормоз.

'Леон Чёрный писал(а):А вот "Котлован" будут копать опять коммунисты, хыть и "анархо". Потому как таких как я сажают сразу в карцер. Проверено.

Ага, может ещё перо и чернила дать? Мемуары там, которых Дубовик никак не дождётся. Будешь пахать как папа Карло!

'WRWA писал(а):Если вовремя не съебется куда-нибудь на соловки то конечно заставим. В этом то и смысл революции. Если не заставить дармоедов работать то они фактически остаются эксплуататорами

Дмитрий Донецкий, ты в каком карцере видел чернила и бумагу?
В любом случае задача анархисткой революции "освобождать", а не порабощать.
И кто считает, что для собственной свободы надо поработить остальных - кто угодно - но только не анархист...

После революции работа найдется для каждого.

Приложение к программе в картинках