Типичные доводы против анархизма

Вот отрывок из темы "Вопросы и ответы"

1) анархия это хаос и беспредел(ну этот довод то разбить вообще элементарно)
2)анархия это утопия.тут уже тяжелее.Даже когда приводишь примеры из истории многие стоят на своем и говорят,ну мол сейчас то анархии нет,значит такие общества нежизнеспособны.Ну и начинают хвалить свою идею(смотря кто каких идеалов придежривается)
3)скорее подпункт второго.Анархия не овзможна тк требует высокого уровня самосознания от всех членов общества,что невозможно в принципе.
Ну а дальше некоторые еще любят говорить мол вокруг полно быдла,дай свободу,поубивают друг друга и тп....
Вот иных доводов я и не припомню хоть более менее адекватных

Предлагаю в этой теме выкладывать типичные доводы обывателей против анархизма и предложения как их разбивать.

При анархии сильный будет измываться над слабым, что никто не закем не будет смотреть. Примерно такие мне приводили.

'Despise ONE писал(а):При анархии сильный будет измываться над слабым, что никто не закем не будет смотреть.

Сильный издевается над слабым в сегодняшнем обществе и никто на это не смотрит.Этот вопрос относится целиком и полностью к брутальному капитализму, а не к анархии. Анархия-это самоорганизованное, самоуправляющееся сообщество, основанное на взаимопомощи и взаимосоглашении. Можно людям сказать, что анархизм-это наука о безвластном обществе, основанном на всем вышеперечисленном. Обычно этого хватает для начального удовлетворения любопытства. Человек начинает кивать головой, такой ответ ему нравится. Но через некоторое время надо быть готовым к частным вопросам. Ответы можно найти в теме "Для начинающих. Вопросы и ответы.", если не поленитесь полистать странички с самого начала.

1) "Серийный_убийцо_убил_многа_людей, а его посодитЬ будет некому."

2) "А кто ж мне будет пенсию платить?"

Вот кстати, давно хотел задать подобный вопрос про пенсию, кто будет хоть немного заботиться о пожилых людях, если у них допустим нет детей?

соседи ))))

NightKnight68 писал(а):"А кто ж мне будет пенсию платить?"

C точки зрения анархо-коммунизма - дурацкий вопрос.

'Дубовик писал(а):C точки зрения анархо-коммунизма - дурацкий вопрос.

Несомненно должна быть социально-экономическая база, обеспечивающая социальный минимум (не путать с нынешним нищенским) для каждого человека, в который входит жилье, питание и одежда. Для стариков он должен быть выше, т.к. им тяжело иметь дополнительный заработок. База эта, как и предлагают анархо-коммунисты, должна состоять из обобществленной и социализированной тяжелой и крупной промышленности, энергетики и добычи, транспортировки, переработки полезных ископаемых. Без этого построение анархического общества, на мой взгляд, нереально.

Дубовик писал(а):C точки зрения анархо-коммунизма - дурацкий вопрос.

для "незашаренных" очень деже разумный вопрос, который хочет, чтобы на него вразумительно ответили.


а мне вот недавно попался странный вопрос-не вопрос: типа, левые нонконформисты - самые жуткие конформисты, ибо как раз принуждают всех и в своём кругу, и в обществе (если станут однажды рулить культурной гегемонией) тоже быть нонконформистами, т.е. уже конформистами. типа, во имя человечности и разнообразия - униформа.

Вполне логичный вопрос. Ведь слово "левый" как бы понимается как "все люди равны". А что делать с теми, кто не равны? Уравнивать что ли насильно? Глядя на европейское и американское "левое" движение можно сказать, что они пытаются всех уравнять навязывая какие-то дурацкие табу и ритуалы. Если бы они добились власти в обществе, это было бы что-то типа "Мы" Замятина. Анархистам с такими движениями не по пути...

Ад, да, я вот ещё один довод против анархии вспомнил. В Ярославле на первомае 2005 года разговорился с каким-то рабочим-зюгановцем. Ну от типа спрашивает "Ну хорошо, вот вы говорите анархия. А кто при анархии будет у нас на заводе начальником?" Я говорю, типа, вы, рабочие, будете сами решать и всё такое. А он говорит: "Не, так нельзя! Мы же с мужиками сразу весь завод пропьём" %)

и всё же, как опровергать три довода из первого поста?

Если бы анархия была хаосархия её бы так и назвали... Анархия же по определению это способность сдерживать хаос сознанием и волей - это и значит - анархия мать порядка. Хаос же это как раз основа власти - у существа, в голове которого хаос, не остаётся ничего другого , как безропотно подчиниться власти...

Анархия это не утопия, а конкретное и достижимое состояние для отдельной личности и сообщества. Более того, управлять любыи процессом можно только не будучи подвластным ему. Поэтому все управляющие слои в обществе фактически квазианархичны, то есть функционируют по анархическим законам, но используют преимущество для установления своей власти...

Реальное воплощение идеи в обществе всегда не является монолитом. Необходима организация анархистов, которая сама будет функционировать по тем принципам, которые декларирует, будет примером и гарантом соответствующего порядка... Личный пример необходим... Коммунизм в СССР разрушился не в последнюю очередь потому, что КПСС стала напоминать скорее византийскую правящую верхушку, чем партию рабочих...

Коммунизм в СССР никогда и не был близок к анархии.

Еще вот

1)Как анархисты собираются достигать своих целей? (т.е. Как они уничтожат правительства? )
2) Что они будут делать после этого?

Мну писал(а):Коммунизм в СССР никогда и не был близок к анархии.

Еще вот

1)Как анархисты собираются достигать своих целей? (т.е. Как они уничтожат правительства? )
2) Что они будут делать после этого?

Даже здесь на форуме существует ряд подходов к самоорганизации.. И это хорошо - пусть разрабатывается несколько технологий, в конкретных ситуациях кака-то может оказаться подхлдящей...
Я оично пропагандирую создание сообщества анархистов состоящих из нескольких направлений, создаётся группа, разрабатывающая онтологические современные фундаментальные концепции, становится фактором общественного сознания и начинает структурировать социум по своим направлениям...

Правительства уже сейчас во всём мире - технические исполнители. Зачем их уничтожать?...Мио управляется тоталитарно-финансовыми группировками, а правительства - сегодня одно, а завтра другое... НЕ делайте из правительств культа...

К что-что, а дела то найдутся... Как в шутку говорят - дураков работа любит!...

Глобальная анархия опровергает сама себя. Поясню: определенное количество людей не отрицает возможность анархии, а просто НЕ приемлет ее идей, идей т.н. "равенства, братства и равноправия". В этом случае принуждение этих людей будет плевком на собственные идеи, а убеждение будет невозможным в силу возрастной состоятельности.

Доводов типа: "они быдло, капиталисты, либерасты, фашисты..." и т.д. и т.п. не принимаю, поскольку такими выводами господа анархисты сами порочат свою идею. Рядовой (!) человек ведь имеет право на собственные убеждения?

Народ я вам вот что скажу... Дело то все в том что анархистов много кто поддерживает и понимает, но есть одна проблема, у нас нету реальных планов и реальной программы как бывает у поллитической партии. Дело все в том что программа эта должна быть не обязательно такой строгой как у верхушек властей или даже жириновского, а скорее динамическая.
Смотрите, у нас есть ядро т.е. идея, некая формула, а теперь давайте как применим эту формулу на тех проблемах которые сейчас происходят.

Мы прекрасно понимаем на кого мы работаем и кому отдаем часть своей зарплаты незная сами об этом, но надо действительно и официально исписатьт замену этому обществу правящей элиты что бы элиты небыло, а убытков непонесли.
Так в любом обществе обывателей к анархистам отнесуться серьезно и многи обывтели пополнят наши ряда, а там уж обыватель... а потом уже необыватель нихуя. Так что я предложил вам решать.

Zloypunk писал(а):Народ я вам вот что скажу... Дело то все в том что анархистов много кто поддерживает и понимает, но есть одна проблема, у нас нету реальных планов и реальной программы как бывает у поллитической партии. Дело все в том что программа эта должна быть не обязательно такой строгой как у верхушек властей или даже жириновского, а скорее динамическая.
Смотрите, у нас есть ядро т.е. идея, некая формула, а теперь давайте как применим эту формулу на тех проблемах которые сейчас происходят.

Мы прекрасно понимаем на кого мы работаем и кому отдаем часть своей зарплаты незная сами об этом, но надо действительно и официально исписатьт замену этому обществу правящей элиты что бы элиты небыло, а убытков непонесли.
Так в любом обществе обывателей к анархистам отнесуться серьезно и многи обывтели пополнят наши ряда, а там уж обыватель... а потом уже необыватель нихуя. Так что я предложил вам решать.

Во-первых, у анархического движения не может быть общей программы, ибо "кто-то гомик, кто-то в форме, кто-то гомик в форме, а кто-то пиздит на форуме". У анархиста зачастую есть и свои мелкожопные интересы, а лозунг "свобода, равенство, самоуправление" даже с натяжкой не смахивает на четкую и конкретныю программу.

Во-вторых, будь оно, это ядро, полдела можно было бы считать сделанным. Есть оно, так сформулируй, будь добр, свою идею и формулу. Более чем уверен, что кто-то будет вносить поправки, кто-то удалять пункты, а кто-то придет и скажет, что "аффтар мудаг".

Представление о том, что программу "всеобщего счастья" можно создать в виде приемлемой для всех концепции, после принятия которой и нейтрализации злодеев - автоматически наступает "золотой век" процветания, счастья и братсва - это 19 век, наследие представлений эпохи просвещения, то есть пострелигиозному сознанию...

Были созданы несколько конкурирующих концепций, коммунистическая так была даже внедрена с точностью до элементарных общественных операций...

В итоге всё перестало развиваться...

В нынешнем гиперинформационном обществе организация вокруг узкой концепции невозможна. Эффективный проек - это создание соответствующей культуры...

Это уже стало актуально в 60-е годы 20 века, когда эффективно возникла так называемая контркультура, которая оказала влияние на формирование современного мира...

Надо проектировать и создавать анархокультуру...

Для меня анархизм - это образ жизни скорее. Как образ жизни можно опровергнуть или доказать? Просто надо жить, а обыватели, кто не дурак, быстро поймёт кто тут is who.
Горен, пропойцы передохнут бытсро, а кто не сдохнет, тот и будет строить. Я вообще за легеализацию наркотиков и алкоголя и ещё бы это бесплатно в аптеках раздавал, чтобы все индивидумы, к этому предрасположенные подохли побыстрее и не коптили небо. Всё гуманно и по-доброму)))

Образ жизни и культура понятие сильно взаимомопересекающиеся... Просто, культура подразумевает и формальную часть, а на уровне быта практически полностью совпадают...

Формирование образа жизни - это важная задача... Религии это "понимают" - то есть христианин, мусульманин, иудей - это же во многом образ жизни и культура...

Легализация и раздача наркотиков это конечно нонсенс... Хотя создание весьма закрытых центров для зависимых и не желающих выоечиться было бы большим ударом по наркомафии... Хлтя, и тут свои проблемы - вряд ли всё ограничилось такими центрами... Может как в Сингапуре?

Нет, смотри, так торчки могут ведь и убивать за дозу других людей. А так и волки сыты и овцы целы. Они бы очень быстро передохли бы в принципе. МОжно ведь в эту бесплатную раздачу чего добавлять, чтобы как бы и не сразу, но долго не протягивали...
А как в Сингапуре?

В Сингапуре вешают за распространение наркотиков, в том числе и иностранцев...

А оптимальность создания заведений отлично описал, чёрт, забыл фамилию... Бёрджес, что ли, который битником был и бкбк свою из пистолета застрелил, показывая "целкость" - стрелял по яблоку на голове... Ну, и.. дрогнула рука ... На суде доказал, что случайно.. Дело то вроде было в Никарагуа , что ли...

Так вот, он был наркоман 15 лет, и считает, что всё бессмысленно - подавитьь наркоманию тотально ьлдько путём пропаганды и лечения ... Рекомендовал открыть стационары, где бы хроническим наркоманам бесплатно давали "дозняк" и там же они его употребляли...

'Spirit писал(а):Рекомендовал открыть стационары, где бы хроническим наркоманам бесплатно давали "жозняк" и там же употребляли...

На мой взгляд-это самая радикальная мера по борьбе с этой заразой: "выбивается почва из под ног" наркоторговли и развенчивается миф о привлекательности и романтизме кайфа.

А зачем? Так денег меньше зарабтают наркокортели. А у тех же борцунов поди в них доляне слабая...

на счет тех кто не приемлет анархию. Если это те, чья профессия не потребуется в анархической системе, то им придётся искать другую работу(не знаю, все ли из них "паразиты"). А простых работников мы заинтересуем 6 часовым рабочим днём.
Кстати, а при анархизме останется разделение на умственный и физический труд. А то с ликвидацией "паразитов" я согласен, а вот ликвидировать разделение на умственный и физический труд по моему не стоит.

Кропоткин считал, что не останется. А так вопрос спорный.

а вот ликвидировать разделение на умственный и физический труд по моему не стоит.

Стоит, иначе так и будут "элита - хазяева жизни" и "быдло - рабочий народ". ИМХО

Стоит, иначе так и будут "элита - хазяева жизни" и "быдло - рабочий народ". ИМХО

конечно нужно максимально ликвидировать пропасть, но мне к сожалению слабо верится, что рабочий сам сможет написать программу для станка с ЧПУ в соответствии со своими потребностями. Хотя я могу ошибаться.

Ultra', Это есть даже у кроули или книга закона, вот она неплохо сочетаеться с анархизмом если исключить несколько строк из книгги.
Написать все что угодно можно но Анархия должна иметь какието простые истины или фразы: делай что пожелаешь невредящее для окружающих.
Так можно понеять, если человек согласен с тем что его избивают то это уже его желание, и мешать ему противоречит его же свободе... ну сформулируйте какнибудь да поразному, просто сформулируйте и все.

Анархия если дает свободу всем в самовыражении и действии то это значит что всякий имеет право самовыражаться до тех пор пока это невредит физическому здоровью человека. Так же коцепт того чтор никто неимеет право управлять людьми против их воли. Это надо сформулировать в основу, а по ней уже смотреть.

Еще одна истинна: при развитом прогрессе и производстве и при большем достатке люди меньше занимаються бессмысленной работой, а посвящают большую часть своего времени иному... так зарождаеться свобода.
Независимость и все такое тоже неможет быть навязанной.
Да блин че я гоню создайте тему на форуме специальную и все кто что думает отпишет туда.

DartMol2, Можна проще зделать смотри: есть какая либо организация труда... в ней постоянно работают люди, а люди работают по три месяца в год или как захотят. Теперь когда ему чегото захортелось он приходит туда и берет столько сколько ему надо пищи... выброс не выброс но контролировать выброс тоже можно. Зачем ему разорять свое когда в следующем году ему придется еще больше работать?! Блага и все тут тута.
С другой стороны паразиты паразитами, лишняя работа тоже ненужна ибо достаточно просто зделать все качественно и надолго что бы непеределывать. Так экономия времени и сил. Комерция губит качество.

Насчёт умственного труда. Я понимаю всяких работников относящихся к государственной и капиталистической системе, то есть чиновников и банкиров. Они в анархическом обществе не понадобятся. Но как быть с инженерами, программистами, настройщиками оборудования? Мне как-то слабо верится, что пилот, в соответствии со своими потребностями сможет написать программу ко всем бортовым системам самолёта. Как быть с НИИ? Я сомневаюсь, что работники будут в рабочее или нерабочее время проводить эксперименты и исследования для улучшения продуктивности труда. Как предполагается поступить с этим в анархическом обществе?

Почитай у того же Кропоткина в "Хлебе и воле" главы про разделение труда.Там всё очень хорошо написано, прям заглядение.

DartMol2 писал(а):Насчёт умственного труда. Я понимаю всяких работников относящихся к государственной и капиталистической системе, то есть чиновников и банкиров. Они в анархическом обществе не понадобятся. Но как быть с инженерами, программистами, настройщиками оборудования? Мне как-то слабо верится, что пилот, в соответствии со своими потребностями сможет написать программу ко всем бортовым системам самолёта. Как быть с НИИ? Я сомневаюсь, что работники будут в рабочее или нерабочее время проводить эксперименты и исследования для улучшения продуктивности труда. Как предполагается поступить с этим в анархическом обществе?

работники умственного труда понадобятся для изобретения и внедрения роботов,после чего физический труд будет всего лишь частью творчества

Не помню ни автора, ни название. Дело было так. Через месяц в Землю врежется метеорит и планета погибнет. Главный герой в ужасе: ждёт "анархии" по сценариям Голливуда. Но ничего такого не происходит. Некоторые люди вспомнили старые обиды, поубивали врагов, но сами были при этом на всякий случай уничтожены соседями. Подавляющее большинство повело себя как "культурные анархисты". Многие занялись исключительно любовью, причём никаких диких сцен ревности, ведь в такой ситуации, естественно, все соглашались на всё. Другие побросали работу, ушли в леса и моря, занялись рыбалкой, охотой, всеми видами туризма. Хотя ни мало оказалось чудиков, продолжавших каждое утро исправно приходить на уже никому не нужное "место". Напоследок почти все старались сделать что-нибудь приятное друзьям и родственникам. Идея: перед лицом гибели человечества люди отбросили всё наносное, ненужное и стали жить по Кропоткину, а не по Голливуду.

Идея: перед лицом гибели человечества люди отбросили всё наносное, ненужное и стали жить по Кропоткину, а не по Голливуду.

Как бы Голливуд не взялся за экранизацию Кропоткина...

Не помню ни автора, ни название. Дело было так. Через месяц в Землю врежется метеорит и планета погибнет. Главный герой в ужасе: ждёт "анархии" по сценариям Голливуда. Но ничего такого не происходит. Некоторые люди вспомнили старые обиды, поубивали врагов, но сами были при этом на всякий случай уничтожены соседями. Подавляющее большинство повело себя как "культурные анархисты". Многие занялись исключительно любовью, причём никаких диких сцен ревности, ведь в такой ситуации, естественно, все соглашались на всё. Другие побросали работу, ушли в леса и моря, занялись рыбалкой, охотой, всеми видами туризма. Хотя ни мало оказалось чудиков, продолжавших каждое утро исправно приходить на уже никому не нужное "место". Напоследок почти все старались сделать что-нибудь приятное друзьям и родственникам

Помнитца в сериале Скользящие (слайдерс) была похожая серия...
Там смысл в том что молодой парень изобрел пульт который переносит его в параллельные миры
Любил в свое время очень

зачем разделение труда. если не будет в привычном плане самого понятия профессии. допустим в общине производяться три вида предметов. каждый член общины может некоторое время поработатать на одном производстве а потом пойти и отдыхать или на другое производство. человек не должен застаиваться. допустим у кого то другого получается производить лучше чем у него. а он займет место. я считаю что закопенение людей может легко создать еще одну прослойку в общине. а это не желательно иначе люди закроются и станут вновь такими же как сейчас т.е. будут подсиживать своих друзей и коллег ради
получения благ которые присущи только ег
профессии.

'Рихард писал(а):зачем разделение труда. если не будет в привычном плане самого понятия профессии. допустим в общине производяться три вида предметов. каждый член общины может некоторое время поработатать на одном производстве а потом пойти и отдыхать или на другое производство. человек не должен застаиваться. допустим у кого то другого получается производить лучше чем у него. а он займет место. я считаю что закопенение людей может легко создать еще одну прослойку в общине. а это не желательно иначе люди закроются и станут вновь такими же как сейчас т.е. будут подсиживать своих друзей и коллег ради
получения благ которые присущи только ег
профессии.

проблема в современном производстве. Узкоспециальном. Не забывайте, что без должного обеспечения материальными благами анархия мало чем будет отличатся от "совка" - за светлое будущее работать народ будет не слишком долго без мощной системы принуждения, которая для анархии невозможна.
Хотя по поводу привилегированных профессий я с вами согласен. их быть не должно.

'Тан писал(а):Не забывайте, что без должного обеспечения материальными благами анархия мало чем будет отличатся от "совка" - за светлое будущее работать народ будет не слишком долго без мощной системы принуждения, которая для анархии невозможна.

Анархизм от коммунизма тем и отличается, что коммунисты предпологают такое общество, где всем доступны любые "блага" в неограниченном количестве. Стремиться к такой утопии действительно бессмысленно. Пример: если все семьи получат по автомобилю (а это вполне реально в ближайшее столетие), то экологии Земли придёт полная крышка.
Анархисты (в т.ч. и анархо-коммунисты) исходят из реалий сегодняшего дня и не морочат людям головы сказками о светлом будущем. "Здесь и сейчас!" - один из наших лозунгов. Как распределять "блага", в чём себя ограничивать, какие производства тормозить (несмотря на "хочу эту игрушку"), а какие развивать, должны решать сами люди (они же производители, они же потребители), не подчиняясь правилам игры политики и экономики, а исходя из здравого смысла, хотя бы из чуства самосохранения человечества. Пример с автомобилями: никто не командует населённому пункту, коммуне, собранию фермеров... (одному Богу анархии известно, да и то вряд ли, какие формы самоорганизации появятся на планете, в любом случае их разнообразие будет велико) как использовать в пределах своего округа общественный и личный транспорт и какой именно. И само собой разумеется, активный поиск средств передвижения более современных и экологичных, чем автомобиль. Автопромышленность рухнет, но в бесгосударственном обществе будут все возможности заранее вывести занятых в ней людей из-под удара кризиса. Главное, некому будет мешать зто осуществить.

Дмитрий Донецкий писал(а):Анархизм от коммунизма тем и отличается, что коммунисты предпологают такое общество, где всем доступны любые "блага" в неограниченном количестве. Стремиться к такой утопии действительно бессмысленно. Пример: если все семьи получат по автомобилю (а это вполне реально в ближайшее столетие), то экологии Земли придёт полная крышка.
Анархисты (в т.ч. и анархо-коммунисты) исходят из реалий сегодняшего дня и не морочат людям головы сказками о светлом будущем. "Здесь и сейчас!" - один из наших лозунгов. Как распределять "блага", в чём себя ограничивать, какие производства тормозить (несмотря на "хочу эту игрушку"), а какие развивать, должны решать сами люди (они же производители, они же потребители), не подчиняясь правилам игры политики и экономики, а исходя из здравого смысла, хотя бы из чуства самосохранения человечества. Пример с автомобилями: никто не командует населённому пункту, коммуне, собранию фермеров... (одному Богу анархии известно, да и то вряд ли, какие формы самоорганизации появятся на планете, в любом случае их разнообразие будет велико) как использовать в пределах своего округа общественный и личный транспорт и какой именно. И само собой разумеется, активный поиск средств передвижения более современных и экологичных, чем автомобиль. Автопромышленность рухнет, но в бесгосударственном обществе будут все возможности заранее вывести занятых в ней людей из-под удара кризиса. Главное, некому будет мешать зто осуществить.

Насчёт экологии. Уже поднимался в одной из тем на другом сайте(ссылка в теме Проблемы распространения анархии). Говорили, что если направить производство на изобилие, то природе придёт 3,14здец.
Я лично решил для себя, что в список изобилия будут входить и системы очистки воздуха(а также очистные фильтры). А с автомобилями, так что мешает их все выпускать на природном газе?

я не думаю что будут существовать крупные производства в которых будут узкоспециальные профессии. скорее будут существовать производственные кооперативы состоящие из малых производств возможно в пределах нескольких 1 или 10 (для особо трудозатратных производств )т.е. как я писал в предыдущем посте

Дмитрий Донецкий писал(а):Анархизм от коммунизма тем и отличается, что коммунисты предпологают такое общество, где всем доступны любые "блага" в неограниченном количестве.

Это не более чем наивные представления малообразованного обывателя. Ни в одной серьезной книге по вопросам коммунистической теории, написанной хоть анархистами, хоть марксистами-государственниками, такого нет.
Коммунизм предполагает такое общество, в котором каждый человек имеет равный со всеми другими людьми доступ к тем благам, что имеются в избытке.
И действует справедливое распределение остальных благ.
Вопрос о том, что есть справедливое распределение и как его можно организовать, - дискуссионный и является одной из причин споров между анархо-коммунистами и государственниками-коммунистами.

'Дубовик писал(а):Это не более чем наивные представления малообразованного обывателя. Ни в одной серьезной книге по вопросам коммунистической теории, написанной хоть анархистами, хоть марксистами-государственниками, такого нет.
Коммунизм предполагает такое общество, в котором каждый человек имеет равный со всеми другими людьми доступ к тем благам, что имеются в избытке.
И действует справедливое распределение остальных благ.

Согласен, что ни в одной серьёзной (да и несерьёзной) книге марксистскго толка "такого" нет, как, впрочем, и "антитакого". По одной простой причине: нельзя вразумительно описать "то, чего не может быть". Возможно у классиков где-то что-то в духе "такого" и имеется, но я действительно малообразованный обыватель и времени и желания прочитать все тома Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина у меня не было и не будет.
Теория - хорошо, но СССР - это практика марксизма-ленинизма. И во всех советских "серьёзных книгах" от школьных до специальных философских вразумительно (то есть без общих ничего не значащих фраз, как то: Труд превратится в привычку, или Воспитание коммунистической дисциплины, и т.д.) подаётся исключительно всеизвестный принцип коммунизма: "От каждого по способностям, каждому по потребностям". А это, как ни крути, и есть то, о чём я говорю. Правда в "период заката" появились фразы вроде: "Добиться полного удовлетворения РАЗУМНЫХ потребностей людей". Но это ведь просто признание собственного фиаско. Тем более что "разумность" у каждого своя.
А вот Вашу трактовку (или близкую к ней) я читал у Кропоткина.

P.S. Пролистал ради итереса "Принципы коммунизма" Энгельса (попалась под руку). Классик цитирует скорее меня, чем Вас. Хотя тоже ёжик в тумане. Шутка.

Дмитрий Донецкий писал(а):Согласен, что ни в одной серьёзной (да и несерьёзной) книге марксистскго толка "такого" нет, как, впрочем, и "антитакого". По одной простой причине: нельзя вразумительно описать "то, чего не может быть". Возможно у классиков где-то что-то в духе "такого" и имеется, но я действительно малообразованный обыватель и времени и желания прочитать все тома Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина у меня не было и не будет.
Теория - хорошо, но СССР - это практика марксизма-ленинизма. И во всех советских "серьёзных книгах" от школьных до специальных философских вразумительно (то есть без общих ничего не значащих фраз, как то: Труд превратится в привычку, или Воспитание коммунистической дисциплины, и т.д.) подаётся исключительно всеизвестный принцип коммунизма: "От каждого по способностям, каждому по потребностям". А это, как ни крути, и есть то, о чём я говорю. Правда в "период заката" появились фразы вроде: "Добиться полного удовлетворения РАЗУМНЫХ потребностей людей". Но это ведь просто признание собственного фиаско. Тем более что "разумность" у каждого своя.
А вот Вашу трактовку (или близкую к ней) я читал у Кропоткина.

P.S. Пролистал ради итереса "Принципы коммунизма" Энгельса (попалась под руку). Классик цитирует скорее меня, чем Вас. Хотя тоже ёжик в тумане. Шутка.

Я думаю, что совсем не в этом дело.


В марксизме теория коммунизма была на нулевом уровне. И поэтому возникновение мощнейшего советского государства было совсем не ошибкой, а неизбежностью своего рода.

Да, и справедливости ради надо сказать, что если бы не Сталин, СССР бы скорее всего просто погибло бы... Слишком сильно было враждебное окружение. Погибли же в 1939-ом году Польша и Чехословакия. Скорее всего немцы бы просто создали, как это описано в одном романе В. Сорокина, на территории России свой марионеточный режим на подобие вишисткой Франции.

Однако мне кажется, что в советском опыте есть то позитивное, что люди просто начали строить свою жизнь на каких-то новых основаниях и стали бороться с явной несправедливостью.

Или осуждать эгоизм и жажду наживы любой ценой. Бороться в начале 20-х годов с холопством и угодничеством. Были даже попытки борьбы с бюрократизмом как не смешно это звучит, учитывая последующий курс развития СССР... Осуждался национализм и империализм, расизм и сословные предрасудки. Пропагандировался интернационализм и равенство всех людей.

Поэтому я храню надежду, что опять же если бы на этот раз не негативная роль Сталина, СССР в 1920-е годы мог начать нормально культурно и экономически развиваться и без возведения чудовищной "командно-административной" Системы.

И во всех советских "серьёзных книгах" от школьных до специальных философских вразумительно (то есть без общих ничего не значащих фраз, как то: Труд превратится в привычку, или Воспитание коммунистической дисциплины, и т.д.)

просто марксизм никогда не опускался до выдумывания каких-то фантастических идеалов общества, на что многие анархисты падки. Марксизм он как бы на реальности основан...

'Дмитрий Донецкий писал(а):"Добиться полного удовлетворения РАЗУМНЫХ потребностей людей".

я предпочитаю вариант "по потребностям в рамках экономической возможности". Это более конкретно. Поскольку "разумность у каждого своя" - это (ИМХО) и есть легализация угнетения.

ТарпОлин писал(а):просто марксизм никогда не опускался до выдумывания каких-то фантастических идеалов общества, на что многие анархисты падки. Марксизм он как бы на реальности основан...

Так вот это и хорошо! От прожектерства вообще нет ни какого толка. Но прочти знаменитую "Критику Готской программы"... Разве она адекватна ?

Разве можно сказать, что знаменитая Готская программа и ее критика основаны на реальности ?

'Тан писал(а):я предпочитаю вариант "по потребностям в рамках экономической возможности".

Я и сегодня удовлетворяю свои потребности только в рамках своей экономической возможности. Экономика - главный бог и капитализма и социализма. В анархическом обществе она должна занять подчинённое место перед экологией. Дело в том, что потенциал экономики намного больше, чем планета может выдержать. То есть, заводы и фабрики ещё долго могут выпускать высококачественную продукцию после того, как удовлетворять свои потребности на Земле будет уже некому. Поэтому, скорее уже: "по потребностям в рамках экологической возможности"". Хотя жизнь, разумеется, намного сложней. Ни в одну, ни даже в несколько формул, она не вмещается.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Я и сегодня удовлетворяю свои потребности только в рамках своей экономической возможности.

Придет светлое время - личная экономическая возможность каждого человека будет простиратся до возможностей экономики вообще! В рамках экологической целесообразности...

'Дмитрий Донецкий писал(а):Поэтому, скорее уже: "по потребностям в рамках экологической возможности"".

ИМХО вообще ограничение - это не преступление. Это необходимость. поэтому я против "анархиста", который " вообще никому никогда ничо"

Дело в том, что потенциал экономики намного больше, чем планета может выдержать. То есть, заводы и фабрики ещё долго могут выпускать высококачественную продукцию после того, как удовлетворять свои потребности на Земле будет уже некому. П

как это так?

koroviev, экологический кризис наступит раньше экономического, если люди будут, как сейчас, гнаться за всё новыми и новыми товарами, несмотря ни на что. Проще говоря - Земля задохнётся. А товары останутся. И заводы. И сырьё. И новейшие разработки ещё более "крутых" товаров. Только людей уже не будет. И животных, хотя они не виноваты - рекламу не смотрят, за барахлом не гоняются.

Дмитрий Донецкий писал(а):koroviev, экологический кризис наступит раньше экономического, если люди будут, как сейчас, гнаться за всё новыми и новыми товарами, несмотря ни на что. Проще говоря - Земля задохнётся. А товары останутся. И заводы. И сырьё. И новейшие разработки ещё более "крутых" товаров. Только людей уже не будет. И животных, хотя они не виноваты - рекламу не смотрят, за барахлом не гоняются.

А почему наступает экологический кризис? Мне кажется не из-за увеличиения производсва разных товаров, а потому что те кто производят эти товары, загрязняют наш мир. Загрязнять природу они могут из-за того что государство им просто разришает это делать. Без помощи государтва им придется платить за все ущербы которые они нанесут собственности другим, загрязняя природу.

'koroviev писал(а):Загрезнять природу они могут из-за того что государство им просто разришает это делать

Вы, возможно, удивитесь, но они сами указывают многим государствам, что можно делать, а что - нет.

Капиталистам невыгодно ставить фильтры на заводах, создавать более экологически-чистое производство... Я думаю при анархии, в списке всех потребностей нужно оставить место и для этого.

Тан писал(а):Вы, возможно, удивитесь, но они сами указывают многим государствам, что можно делать, а что - нет.

да. если не будет государства, то им не кому будет указывать.

'Ultra' писал(а): "кто-то гомик, кто-то в форме, кто-то гомик в форме, а кто-то пиздит на форуме".

Значит личные вопросы надо будет учесть. Я имел ввиду не четкую программу, а некоторый план, ибо даже на собраниях часто замечается что просто без листка и ручки все попросту забывается и на новом собрании обсуждаются теже темы о которых уже говорили и которые уже решили.

В полне кстати для нормального взаимодействия общества достаточно одной истинны: делай что хочешь но не приченяй этим физического вреда остальным.
Я так понимаю что при анархии мы будем жить каммунами и в каждой коммуне будут свои порядки ибо если ты в каммуне то ты там добровольно но если нет то это нарушает все принцыпы анархии(рабство). Думаю будут и национал коммуны и сообщества и анархо сообщества и всех кому надо и гомо сообщества и нарко и алко и все такое другое...
Но появляется вопрос: А как нам работать сообща?! Надо организовыватся с каммунами и тогда когда уже люди повыходили в внешний мир от своей коммуны, то тут помогут только простые принципы: не вреди другому, если учавствуем то вместе и т.д. и т.п.

Опять же говорю, что я имел ввиду не четкую программу, а необходимый договор между участниками какого либо сообщества или деятельности, работы например.

'Spirit писал(а):Надо проектировать и создавать анархокультуру...

Зачет... в принцыпе они уже есть и их многа, подобных скажем так.

Спори с красным, вот тупичек так сказать. Последнии фразы:

Я - Коммунизм ведет к анархизму и анархизм ведет к коммунизму, это одно целое. Дело не в этом а я уже говорил что в тм что вот блин маркс предлогает коммунизм через определенное время, а покачто мечтайте, а когда он придет он не сказал и в СССР так и не пришол и не приходил, а только отдалялся (это то про что я говорил что капиталисты хотели оттолкнуть), а кропоткин предлогает строить коммунизм сдесь и сейчас. Маркс после революции предлогает государство с марксистской партией которая будет вести к коммунизма, а анархисты после революции предлогают сразу коммунизм что более реально

Он - Так не бывает вот скажи способно ли нынешние производство удовлетворить каждому по потребности. Еще раз говорю нужно развить экономику развивать ее возможно в социализме. Иного пути нет. Ну не хватает здесь и сейчас яблок на всех, а в бога(чудо и т.п.) я не верю.

Мне недавно привели, идиотский пример но ........

Вот галеры, все гребут один в барабан бьет ритм держит.
заменятся не смогут, потому как один ритм держать трудно и учится долго надо, все пашут один в принципе не очень утруждается, Как быть? при анархии??

giorgi писал(а):Мне недавно привели, идиотский пример но ........

Вот галеры, все гребут один в барабан бьет ритм держит.
заменятся не смогут, потому как один ритм держать трудно и учится долго надо, все пашут один в принципе не очень утруждается, Как быть? при анархии??

как сказал бы товарищ Кропоткин:
а при анархии будет так: захотят люди на галере плыть, тогда назначат себе ответственного за битье по барабану, а остальные будут грести.

Собственно в этом смысле все давольно просто - это из той же оперы, что на производстве нужны технические специалисты, и они будут. Их дело не руководить - их дело способствовать нормальному протекание соответствующего процесса.

Спасибо!

Наиболее вразумительным мне кажется вот такой довод: анархия - это, конечно, хорошо, но люди-то к ней не готовы. Ведь за несколько тысячелетий жизни в государствах люди приспосабливались к этому строю и, похоже, изнасиловав свою природу, приспособились. Ведь при анархизме, особенно на ранних его этапах придётся работать и работать немало. А люди не хотят работать, не хотят менять привычный образ жизни, массы вообще консервативны по своей природе. Им, вообщем-то, и так неплохо.

Т.е. анархия - это хорошо, но для кого её создавать?

Grottern писал(а):Наиболее вразумительным мне кажется вот такой довод: анархия - это, конечно, хорошо, но люди-то к ней не готовы. Ведь за несколько тысячелетий жизни в государствах люди приспосабливались к этому строю и, похоже, изнасиловав свою природу, приспособились. Ведь при анархизме, особенно на ранних его этапахпридётся работать и работать немало. А люди не хотят работать, не хотят менять привычный образ жизни, массы вообще консервативны по своей природе. Им, вообщем-то, и так неплохо.
Т.е. анархия - это хорошо, но для кого её создавать?

Аштоб не работать надо изобрести вечный двигатель и роботов(без ии)

Анархист будущего писал(а):Аштоб не работать надо изобрести вечный двигатель и роботов(без ии)

Чтобы их изобрести, опять-таки надо работать. Да и вечный двигатель изобрести невозможно, это противоречит законам физики, уважаемый.
И на вопрос зачем обывателю анархия Вы так и не ответили.

Grottern писал(а):Чтобы их изобрести, опять-таки надо работать. Да и вечный двигатель изобрести невозможно, это противоречит законам физики, уважаемый.
И на вопрос зачем обывателю анархия Вы так и не ответили.

http://antigov.org/content/view/101/33/ - вот схема вечного двигателя.Возможно всё!!!

Анархист будущего писал(а):http://antigov.org/content/view/101/33/ - вот схема вечного двигателя.Возможно всё!!!

Вечный двигатель невозможен, т.к. любая система стремится к состоянию покоя, невозможно снизить силу трения до 0, да и КПД 100%, возможно, имеет только Вселенная, но ничего более. Но оставим этот спор для отдельной темы.

Так ответьте мне, зачем обывателям нужна анархия?

Grottern писал(а):Вечный двигатель невозможен, т.к. любая истема стремится к состоянию покоя, невозможно снизить силу трения до 0, да и КПД 100%, возможно, имеет только Вселенная, но ничего более. Но оставим этот спор для отдельной темы.
Так ответьте мне, зачем обывателям нужна анрхия?

Чтобы:неплатить налоги,работь сколько хочется или неработать вообще,иметь возможность перемещаться по планете без паспортов и виз,верить или неверить в бога,ходить в любой одежде,убить своего соседа.Короче обывателю нужна анархия,просто он незнает что это такое или думает,что это утопия.Им нужно расказать про анархию тогда и сторонников будет намного больше.

Анархист будущего писал(а):Чтобы:неплатить налоги,работь сколько хочется или неработать вообще,иметь возможность перемещаться по планете без паспортов и виз,верить или неверить в бога,ходить в любой одежде,убить своего соседа.Короче обывателю нужна анархия,просто он незнает что это такое или думает,что это утопия.Им нужно расказать про анархию тогда и сторонников будет намного больше.

Я лично им часто расказывал об этом. И люди вполне понимали и даже принимали то, что я говорил. Но после выдвигается 2 убойных контраргумента: А) "так это ж чтоб анархия появилась надо государство уничтожить, а я боюсь" и Б) "умный и без анархии хорошо устроится, а зачем об дураках радеть"?

А с соседями надо дружить.

395-476-244 - вот номер аськи одного обывателя.кто нибуть приведите его к анархии

'Анархист будущего писал(а):Чтобы:неплатить налоги,работь сколько хочется или неработать вообще,иметь возможность перемещаться по планете без паспортов и виз,верить или неверить в бога,ходить в любой одежде,убить своего соседа

А сегодня чо - низззя? При чём здесь анархия? Особенно - убить соседа...

А сегодня чо - низззя? При чём здесь анархия? Особенно - убить соседа...

Вообще, на мой взгляд, анархистам надо как-то отделаться от ассоциаций с оголтелыми псевдоанархистами. Они ну очень сильно портят имидж движения своими выходками и высказываниями.

Если "отделишься" - получишь очередную секту и ничего больше. Надо не делиться, а находить общие позиции со всеми мыслящими людьми.

Goren писал(а):Если "отделишься" - получишь очередную секту и ничего больше. Надо не делиться, а находить общие позиции со всеми мыслящими людьми.

Так они-то совсем не мыслящие. Хотя, возможно, надо как-то их отделить. Можно и в секту, а лучше всего - в клуб самоубийц.

Анархические общества были на заре времён, нечто подобное пытались построить коммунисты. Но всё неизбежно шло к деревне с главой-город с мэром-область с губернатором-страна с президентом(приблезительно). Без организованного общества не будет порядка, при равенстве не будет организованного общества, без порядка не будет равенства, без равентсва не будет анархизма. Кто-то выше, кто-то сильнее, кто-то быстрее, одни народы живут в пустынях, другие в лесах, одни мучаются жаждой, другие собирают урожай. Люди будут разъеденяться по тысячям признакам и развивать свои общества, достигая новых социальных ступеней. Сильные будут подчинять слабых, строя новые государства. История человечества - история развития общества, от анархизма до наших дней. Этим развитием движет человек, его инстинкты и желания: хороший дом, красивая жена, большой амбар. Кому-то это удастся, кому-то нет, последний станет слугой первого. Равенства никогда не будет, ибо природа наделяет нас собой неодинаково, а против неё не пойдёшь. На заре времён все народы изолировано шли к одному и тому же и это не анархизм.
Анархизм-это утопия, анархисты-утописты (во всех смыслах). Человечество само пришло к сегодняшнему дню, выбирая лучшее для себя и своих детей. Спустимся до анархизма сейчас - через 500 лет придём к такому же обществу.

"Пока не пришёл Я,
Были лжецы, вкушавшие с рук воров,
И были воры вкушавшие языки своих лживых братьев,
И мы благодарили государя за наказание его."
Makiavellist

'Grottern писал(а):Так они-то совсем не мыслящие. Хотя, возможно, надо как-то их отделить. Можно и в секту, а лучше всего - в клуб самоубийц.

На немыслящих можно не обращать внимания вообще, они никакой проблемы не представляют. Попались на пути - отодвинул с дороги и дальше пошёл...

Без организованного общества не будет порядка, при равенстве не будет организованного общества

уже тысячи раз говорилось про организацию на принципах горизонтальной иерархии.

Кто-то выше, кто-то сильнее, кто-то быстрее, одни народы живут в пустынях, другие в лесах, одни мучаются жаждой, другие собирают урожай.

да, но капиталистическая система не выравнивает неравенство, напротив, только усугубляет.

Анархические общества были на заре времён

первобытные общества и крестьянские общины приводятся как пример горизонтально-иерархической организации

Люди будут разъеденяться по тысячям признакам и развивать свои общества, достигая новых социальных ступеней.

хотят - хай делятся, лишь бы другим не мешали.

Сильные будут подчинять слабых, строя новые государства.

если слабые, без государственной пропаганды и после развенчивания идеи про доброго царя не потеряют желания подчиняться кому либо. При текущей сознательности общества это невозможно, но стоит отменить понижающие государственные факторы, и вскоре утопия станет реальностью

История человечества - история развития общества, от анархизма до наших дней.

а откуда вам знать что дальше? Для изобретения компьютера потребовалось опуститься до более примитивной двоичной системы.

Этим развитием движет человек, его инстинкты и желания: хороший дом, красивая жена, большой амбар.

и что мешает такое иметь при анархизме? Мне лично кажется, что изобилие достижимо(по крайней мере на уровне богатства современного среднего класса).
кстати, ради интереса, предлагаю найти пирамиду Маслоу и посмотреть, насколько реален анархизм, если учитывать её за правду?

Кому-то это удастся, кому-то нет, последний станет слугой первого. Равенства никогда не будет, ибо природа наделяет нас собой неодинаково, а против неё не пойдёшь.

капитализм, опять-же только всё усугубляет.

На заре времён все народы изолировано шли к одному и тому же и это не анархизм.

народы до сих пор идут. История продолжается. Знаете-ли, отец братьев Райт(священник) говорил, что летать будут только ангелы. Кто знает, куда придут народы завтра.
Плюс учтём, что историю движут отдельные люди.

Анархизм-это утопия, анархисты-утописты (во всех смыслах)

а вот и не аргументировано

Человечество само пришло к сегодняшнему дню, выбирая лучшее для себя и своих детей.

человечество идёт в будущее. Почему вы отрицаете будущее как анархизм. Плюс выбирало не всё человечество, выбирали отдельные люди.

Спустимся до анархизма сейчас - через 500 лет придём к такому же обществу.

Я же говорю, что государство умышленно понижает сознательность людей. Чтобы править.

'Makiavelly писал(а):Анархические общества были на заре времён

На заре времён было всё. Были и динозавры. Они тоже считали, что "кто-то выше, кто-то сильнее, кто-то быстрее... сильные будут подчинять слабых... природа наделяет нас собой неодинаково, а против неё не пойдёшь". Ну и где они? Вымерли. Потому, что природа политкорректна. Она не выносит наглости, будь то тиранозавр, государство или сумасшедший спаситель планеты. А против природы, действительно, не пойдёшь...

Это да...

Макиавелли. у меня к вам вопрос : вы читали что-нибудь из теории анархии или писали все это исходя из того что анархия это просто равенство?

'DartMol2 писал(а):Кто-то выше, кто-то сильнее, кто-то быстрее, одни народы живут в пустынях, другие в лесах, одни мучаются жаждой, другие собирают урожай.


да, но капиталистическая система не выравнивает неравенство, напротив, только усугубляет.

Капитализм - это единственная система, которая способна максимально амортизировать неравенство, без которого человечество существовать не может.

'DartMol2 писал(а):Анархические общества были на заре времён


первобытные общества и крестьянские общины приводятся как пример горизонтально-иерархической организации

И куда они все делись? Парижская коммуна, колхозы, первобытные общества, во что они превратились?

'DartMol2 писал(а):Люди будут разъеденяться по тысячям признакам и развивать свои общества, достигая новых социальных ступеней.


хотят - хай делятся, лишь бы другим не мешали.

При таком разъеденении неизбежно соперничество, зависть, подчинение, косые взгляды и войны. Одни общества будут успешнее других и люди сами туда потянутся, создавая общество патрициев и плебеев.

'DartMol2 писал(а):История человечества - история развития общества, от анархизма до наших дней.


а откуда вам знать что дальше? Для изобретения компьютера потребовалось опуститься до более примитивной двоичной системы.

Анархизм - это шаг назад, общество может сделать этот шаг, при ядерной войне, всемирном потопе и так далее. Но сознательно спуститься от порядка и контроля к обществу "каждый сам за себя", к голой теории никто не сможет, исходя из заботы о семье и доме.

'DartMol2 писал(а):Кому-то это удастся, кому-то нет, последний станет слугой первого. Равенства никогда не будет, ибо природа наделяет нас собой неодинаково, а против неё не пойдёшь.


капитализм, опять-же только всё усугубляет.

Капитализм усугубляет, анархия принципиально отрицает.

На заре времён все народы изолировано шли к одному и тому же и это не анархизм.

народы до сих пор идут. История продолжается. Знаете-ли, отец братьев Райт(священник) говорил, что летать будут только ангелы. Кто знает, куда придут народы завтра.
Плюс учтём, что историю движут отдельные люди.

Идут в не том направлении. Глобализация, интеграция, в конце концов ещё более сложная система вертикального подчинения.

'Дмитрий Донецкий писал(а):На заре времён было всё. Были и динозавры. Они тоже считали, что "кто-то выше, кто-то сильнее, кто-то быстрее... сильные будут подчинять слабых... природа наделяет нас собой неодинаково, а против неё не пойдёшь". Ну и где они? Вымерли. Потому, что природа политкорректна. Она не выносит наглости, будь то тиранозавр, государство или сумасшедший спаситель планеты. А против природы, действительно, не пойдёшь...

Государство и общество - это не живой организм, а искусственно созданное образование. По вашей логике на Землю должен упасть метероит, котры уничтожит все государства, в том числе и людей.

При анархии неизбежны общества воров, разбойников, землепашцев, мародёров. Без прав одних над другими этого не остановить.

Makiavelly писал(а):Анархические общества были на заре времён, нечто подобное пытались построить коммунисты.

Дойдя до этого места, понял, что дальше читать не стоит. Автор в первой же фразе показал свою безграмотность и полное незнание того, что хотели и пытались строить "коммунисты"-государственники.

'Р*ихард писал(а):Макиавелли. у меня к вам вопрос : вы читали что-нибудь из теории анархии или писали все это исходя из того что анархия это просто равенство?

Анархи́зм — политическая теория, цель которой — установление анархии (греч. αναρχία — безвластие), другими словами — создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. Как таковой, анархизм противостоит любым формам иерархического контроля и доминирования.


Как пишет Л. Сьюзан Браун, «Хотя под анархизмом обычно понимают насильственное, антигосударственное движение, на самом деле анархизм — намного более тонкая и полная нюансов традиция, чем простая оппозиция государственной власти. Анархисты противостоят идее о том, что власть и доминирование необходимы для общества, и вместо них предлагают более кооперативные, анти-иерархические формы общественной, политической и экономической организации». («The Politics of Individualism», стр. 106).

Makiavelly писал(а):Анархи́зм — политическая теория, цель которой — установление анархии (греч. αναρχία — безвластие), другими словами — создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. Как таковой, анархизм противостоит любым формам иерархического контроля и доминирования.


Как пишет Л. Сьюзан Браун, «Хотя под анархизмом обычно понимают насильственное, антигосударственное движение, на самом деле анархизм — намного более тонкая и полная нюансов традиция, чем простая оппозиция государственной власти. Анархисты противостоят идее о том, что власть и доминирование необходимы для общества, и вместо них предлагают более кооперативные, анти-иерархические формы общественной, политической и экономической организации». («The Politics of Individualism», стр. 106).

это ВСЕ ваши "знания" об анархизме, гражданин?

Капитализм - это единственная система, которая способна максимально амортизировать неравенство, без которого человечество существовать не может.

ну и как она амортизирует?
в теории каждый может стать богаче Билла Гейтса.
На практике выходит такой анекдот:
"Может ли сын полковника стать генералом? Нет, у генерала есть свои дети."
В феодальной системе неравенство было сильнее. В капитализме немного слабее. Ну и куда идёт по вашему человечество?

И куда они все делись? Парижская коммуна, колхозы, первобытные общества, во что они превратились?

И что в своё время сталось с античной культурой и изобретениями Леонардо да Винчи. Ваши утверждения ни о чём не говорят.

Анархизм - это шаг назад, общество может сделать этот шаг, при ядерной войне, всемирном потопе и так далее. Но сознательно спуститься от порядка и контроля к обществу "каждый сам за себя", к голой теории никто не сможет, исходя из заботы о семье и доме.

двоичную систему применили сознательно. Результат у вас перед глазами.

Идут в не том направлении. Глобализация, интеграция, в конце концов ещё более сложная система вертикального подчинения.

Почему вы так уверены?

Государство и общество - это не живой организм, а искусственно созданное образование. По вашей логике на Землю должен упасть метероит, котры уничтожит все государства, в том числе и людей.

если людям дать увидеть на практике рабочую анархо-коммунистическую систему, где благополучие большинства будет выше, люди выберут её. Только вот государства пока этого не дают.

При анархии неизбежны общества воров, разбойников, землепашцев, мародёров. Без прав одних над другими этого не остановить.

1.в случае достижения изобилия и отмены валюты такие общества исчезнут.
2.Что мешает анархической коммуне организовать рабочую милицию.
3.А сейчас такие общества уже существуют. Часто - легально.

При таком разъеденении неизбежно соперничество, зависть, подчинение, косые взгляды и войны.

большинство людей уже в наше время не желают брать оружие в руки и хотят простой мирной жизни. Вследствие увеличения сознательности в анархическом обществе, желающих повоевать будет ещё меньше. А так как в управлении коммуны участвуют в равной мере все члены коммуны, то вряд-ли коммуна объявит войну другой.

При анархии неизбежны общества воров, разбойников, землепашцев, мародёров. Без прав одних над другими этого не остановить.

ржунимагу. аффтар - клоун и юморист

1.в случае достижения изобилия и отмены валюты такие общества исчезнут.
2.Что мешает анархической коммуне организовать рабочую милицию.
3.А сейчас такие общества уже существуют. Часто - легально.

Кстати - не это главное. Капитализм, ТДО, психология потреблительства - это основыне причины порождающие преступления, психические расстройства и прочую хрень.
Год от года во всем мире возрастает количество тюрем, осужденных... количество осужденных на душу населения постоянно увеличивается.
Слава капитализму? ну нахуй.

Для глупых:

'Makiavelly писал(а):Цитата:



Сообщение от Р*ихард


Макиавелли. у меня к вам вопрос : вы читали что-нибудь из теории анархии или писали все это исходя из того что анархия это просто равенство?


Анархи́зм — политическая теория, цель которой — установление анархии (греч. αναρχία — безвластие), другими словами — создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. Как таковой, анархизм противостоит любым формам иерархического контроля и доминирования.


Как пишет Л. Сьюзан Браун, «Хотя под анархизмом обычно понимают насильственное, антигосударственное движение, на самом деле анархизм — намного более тонкая и полная нюансов традиция, чем простая оппозиция государственной власти. Анархисты противостоят идее о том, что власть и доминирование необходимы для общества, и вместо них предлагают более кооперативные, анти-иерархические формы общественной, политической и экономической организации». («The Politics of Individualism», стр. 106).

Makiavelly писал(а):Для глупых:

то что ты тупой, это уже поняли, то что ты читал словарь - это не ответ на вопрос, знаешь ли ты что-то об анархизме.

Makiavelly

вобщем давай так - ты нам тут перечисляешь все что читал об анархизме, а потом объясняешь логику своих выводов об анархизме как социально-экономической системе устройства безгосударственного общества. потом может быть с тобой даже возникнет о чем-то беседовать.
на данной же момент видно, что ты ничего не знаешь, но лезешь сюда со своей бездарной критикой.
г-н Геббельс (Микиавелли) - ты забавный

Сколько анархистов столько и понятий об анархизме, ведь каждый более-менее значимый анархист стараеться показать свою значительность.
Первый, можно сказать подлинный анархизм, происходивший от социал-утопистов и анархо-коммунистов, уже утонул и растворился в многочисленных трудах эгоистов.
Вместе с развитием эгоизма, развивался и капитализм, который только укреплял эгоизм. Щас и тот и другой уже настолько глубоко проникли в мозги людей, что разрушают их изнутри. Какая разница какой ты "-ист" если в душе ты эгоист.
Революция внутри, самоконтроль, отречение от эгоизма, вот ключ к так называемому счастливому будущему с любым "-измом", кроме капитализма, ибо сущность капитализма, самая гнилая сущность эгоизма.

'Makiavelly писал(а):Государство и общество - это не живой организм, а искусственно созданное образование. По вашей логике на Землю должен упасть метероит, котры уничтожит все государства, в том числе и людей.

Если кто нибудь расшифрует эо послание, я буду благодарен.

и вправду непонятно. причем здесь метеорит? может Макиавелли говорит о том что только при уничтожении современного общества станет возможна анархия?
может метеорит здесь в этом смысле?

он имел в виду, что для уничтожения государственности потребуется метеорит(ну, или ядерная война). Плюс то, что люди сами образуют государство на текущем уровне сознательности, если его не будет.
Хотя я уже начинаю в этом сомневаться. В смысле в том, что без внешнего участия создадут.

на самом деле он по-моему хотел сказать, что все мы тут идиоты и занимаемся ненужным делом и что ничерта не понимаем

на самом деле он по-моему хотел сказать, что все мы тут идиоты и занимаемся ненужным делом и что ничерта не понимаем

и это тоже.
интересно, а он сам в таком случае что нибудь полезное сделал, даже если для капитализма?

эх! а где же сам макиавелли? пусть он обяснит что он хотел этим сказать.

ну и еще раз укажет нам на наши ошибки)

Рихард писал(а):эх! а где же сам макиавелли? пусть он обяснит что он хотел этим сказать.

Надеюсь, сидит с книжками, грамоте учится...

это конечно было бы неплохо. однако он так убежденно писал о его понимании анархии и капитализма)

Я имел ввиду, что человечество к анархии само не придёт, нужна сила из вне. И кто сказал, что для общения в этом чате нужно быть отцом-анархистом? Что ж если так, мне и вправду тут делать нечего. Но напоследок:

Пример можно подобрать к чему угодно.

1)При капитализме сознательное общество старается заботиться об инвалидах, детях, обездоленных, неимущих, стариках и так далее. Будет ли это при анархии организовано хотя бы на таком уровне?

2) Как можно сравнивать колхоз и коммуны с античностью? Что подарила нам античность и что колхоз??? Люди возвращаются не к эпохе античности а к ее наследию, к этой эпохе принципиально нельзя вернуться. Насчёт желания вернуться в некое подобие колхоза или первобытной общины и вдохнуть её богатое культурное наследие, я как-то не очень
3)Можно привести кучу примеров, когда возвращение к чему-либо довало прямо противоположный результат.
4)Миром движет глобализация или вы слепы?
5)Коммуна - это не государство. Да, в деревне можно легко построить нечто подобное. На уровне региона или чего-то большего будет то, о чём я уже писал+неизбежно завяжутся товарно-денежные отношения и так по накатаной. Нет ни одной страны в мире, где люди нормально живут без денежных единиц. Деньги - это неизбежно имущественное расслоение.
6)Они никогда не исчезнут. Изобилия никогда не будет, хотя бы по причине их существования. Милиция? Война. Смерть, разорение, объеденение, интеграция, государство.
Эти общества вне цивилизации, тогда зачем они. Вне нашего мира можно организовать что угодно. Пойду в лес или в далёкую деревню, создам себе феод.
7)При управлении коммуной всеми её членами вероятность войны так же высока, как и при разумном и умном главе. Сознательность? В каждом обществе будут безсознательные личности, которые будут объеденяться в группы. Это не проблема не общества, а человеческой природы. Кому-то изначально нравиться рок, кому-то попса, кто-то поцифист, кто-то солдафон или педофил. Неизбежно придёт время и радикальных сторонников войны станет больше и что тогда???

P.S. Я нигде не писал о своём понимании анархизма, так как я его на понимаю.

Makiavelly писал(а):P.S. Я нигде не писал о своём понимании анархизма, так как я его на понимаю.

заметно, зато берешься судить безапеляционно

Еще раз:

Дубовик писал(а):Сообщение от Makiavelly
Анархические общества были на заре времён, нечто подобное пытались построить коммунисты.
Дойдя до этого места, понял, что дальше читать не стоит. Автор в первой же фразе показал свою безграмотность и полное незнание того, что хотели и пытались строить "коммунисты"-государственники.

Макиавелли, вы ведь не только об анархизме имеете смутное представление, но и о государственном коммунизме.
Для того, чтобы выяснить: собирались ли "строить коммунисты нечто подобное" анархизму, вам достаточно было бы прочитать несколько их работ на эту тему: Н. Бухарин. Азбука коммунизма; Е.Преображенский. Анархизм и большевизм; В.Ленин. Государство и революция - обязательно в комплекте со статьями "Как нам организовать социалистическое соревнование" и "Очередные задачи советской власти".

А продемонстрировав безграмотность в отношении целых двух отдельных идейно-политических учений, - на какое отношение вы, вообще-то, рассчитываете?

Дубовик, Вы в отличие от меня, не пьёте. Скажите, в этом посте Маккиавели действительно нет ни какого смысла, или мне уже на сегодня хватит?

'Makiavelly писал(а):Я имел ввиду, что человечество к анархии само не придёт, нужна сила из вне. И кто сказал, что для общения в этом чате нужно быть отцом-анархистом?

Из откуда? Из космоса? Отец-анархист родил сына-анархиста или как?

'Makiavelly писал(а):Как можно сравнивать колхоз и коммуны с античностью?

Сравнивать колхоз с античностью - это круто!

'Makiavelly писал(а):Нет ни одной страны в мире, где люди нормально живут без денежных единиц.

Конечно нет! Просто потому, что безденежных стран не существует.

'Makiavelly писал(а):Они никогда не исчезнут. Изобилия никогда не будет, хотя бы по причине их существования.

То есть, нет изобилия, потому что есть деньги. А когда не было денег - мамонты с неба сыпались. Такое было изобилие! Кстати, деньги уже исчезают. Пройдёт несколько десятилетий, а может даже лет, и эти бумажки люди смогут увидеть только в музеях.

'Makiavelly писал(а):Кому-то изначально нравиться рок, кому-то попса, кто-то поцифист, кто-то солдафон или педофил. Неизбежно придёт время и радикальных сторонников войны станет больше и что тогда

Интересно взглянуть на войну рокеров с педофилами.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Интересно взглянуть на войну рокеров с педофилами.

вообще-то нормальное явление... пиздят же эмо... вот как только попадется в руки рокерам педофил.... а уж если педофилы соорганизуются...
"Махно и Джек Потрашитель"

'Дмитрий Донецкий писал(а):Дубовик, Вы в отличие от меня, не пьёте. Скажите, в этом посте Маккиавели действительно нет ни какого смысла, или мне уже на сегодня хватит?

Я не Дубовик, но тоже непьющий. Так что могу подтвердить - в самом деле нет %)

Я Дубовик и непьющий. Смысла там нет.

хищники, нашли и накинулись, уже не важно, что и зачем, главное опрокинуть оппонента.
Makiavelly не обращай внимания, тут 70 % процентов вообще неадекватных мудаков, также есть анархо-новички, анархо-отцы, которые учат анархии, а самый зловредный “70% класс” - это эгоисты, в который входят анкапы, анархо-индивидуалы, фашня с нацистами, хаосисты, мистики, джедаи, винипухи, гипотаммы и прочая шелупень, короче всё, к чему можно прибацать приставку "-анархо".
Есть конечно и вполне адекватные…но их тут меньшинство…

Список "адекватного меньшинства" - в студию! %)

'inok писал(а):хищники, нашли и накинулись, уже не важно, что и зачем, главное опрокинуть оппонента.

Да он сам опрокинулся. Мы вообще мимо проходили...

В любом случае - типичный довод против анархизма - невежество... Жестокое и безаппеляционное. И с этим надо считаться. Что толку ругаться и заставлять читать - от этого "им" понятней не будет откровение свободы. Только пример живой пример "заставит" понять.

живой пример, это как? с собой на перекрашивание забора?

inok писал(а):живой пример, это как? с собой на перекрашивание забора?

Незачёт. Перекрашивание - эт к пионэрам.

inok, Вы - ещё один искатель "правильного" анархизма? Сдаётся мне, что все они правильные. А не правильные только те, кто считает себя правильнее других.

То же мне, блин, форум для новичков. Стервятники тупые.

То же мне, блин, форум для новичков. Стервятники тупые.

а поконкретнее?

Оно было орнитолог, а про птиц ничего не нашло...

Поканкретнее? Заклевали Макиавелли, новичкам я смотрю тут не место, это форум для продвинутых анархистов, а не для новичков, перенесите его в другое место. И назовите не "типичные доводы против анархизма", а "засрите человека, который выдвигает типичные доводы против анархизма"

' писал(а):И назовите не "типичные доводы против анархизма", а "засрите человека, который выдвигает типичные доводы против анархизма"

Кстати, неплохое название. Мож и впрямь переименовать?

Горен, - не стоит, иначе тема сразу уйдет в Юмор, а для новичков ничего не останется.

Незарегистрированный писал(а):Поканкретнее? Заклевали Макиавелли, новичкам я смотрю тут не место, это форум для продвинутых анархистов, а не для новичков, перенесите его в другое место. И назовите не "типичные доводы против анархизма", а "засрите человека, который выдвигает типичные доводы против анархизма"

Уважаемый, первое слово вашего поста - "поканкретнее" (а потом как?:)) - применительно к вам самому. Зашли на форум, гордо написали: "То же мне, блин, форум для новичков. Стервятники тупые", - и на что-то теперь еще жалуетесь... Вы сначала скажите конкретно: что вам не понравилось, с чем вы не согласны, что не поняли.
А так, - каков вопрос, таков и ответ.

'Дубовик писал(а):Горен, - не стоит, иначе тема сразу уйдет в Юмор, а для новичков ничего не останется.

Да таки почему ж? Как раз очень хорошая и полезная тема для новичков - как грамотно закидывать говном людей, выдвигающих типичные доводы против анархизма %)

'Goren писал(а):как грамотно закидывать говном людей, выдвигающих типичные доводы против анархизма %)

Да как их закидать если как только ты начинаешь говорить об анархизме начинаются вопросы "сколько тебе лет".Если я отвечаю правду до сразу крик юношеский максимализм и так далее.А ещё вопрос:а ты что в лесу жить собираеся?
После этого с ними невозможно больше говорить.

Надо специально в каждой ячейке завести в качестве главного пропагандиста старика с седой бородой, глубоким голосом и вселенской мудростью в глазах. Так пропаганда пойдёт эффективнее %)

ггг хорошая идея
могу добавить на основе своего опыта что обычно возражают
1)про возраст как уже сказано выше
2)не нравится гсоударство нех пользоваться плодами цивилизации-уебывай в леса там тебя никто не будет контролировать
3)появление государства источник прогресса.Выжили и развились иерархические общества,неиерархические долго не существовали и анархо восстания терпели поражение,значит система не жизнеспособна
4)Современный мир,производство и тп так сложно устроены,что без государства это не будет существовать
5)среди людей полно быдла,обязательно будет кто то кто будет класть на принципы общества,и по этому будет нужна полиция.А это уже власть то етсь не анархия
Ну это так более умные,фигню типо анархия етсь хаос,или все люди друг друга убьют и тп я не буду цитировать

Goren писал(а):Надо специально в каждой ячейке завести в качестве главного пропагандиста старика с седой бородой, глубоким голосом и вселенской мудростью в глазах. Так пропаганда пойдёт эффективнее %)

Ага, у нас такой есть. Кириченко Владимир Николаевич.
В АДА скоро Рауш подрастет ...

Anti-system писал(а):ггг хорошая идея
могу добавить на основе своего опыта что обычно возражают
1)про возраст как уже сказано выше
2)не нравится гсоударство нех пользоваться плодами цивилизации-уебывай в леса там тебя никто не будет контролировать
3)появление государства источник прогресса.Выжили и развились иерархические общества,неиерархические долго не существовали и анархо восстания терпели поражение,значит система не жизнеспособна
4)Современный мир,производство и тп так сложно устроены,что без государства это не будет существовать
5)среди людей полно быдла,обязательно будет кто то кто будет класть на принципы общества,и по этому будет нужна полиция.А это уже власть то етсь не анархия
Ну это так более умные,фигню типо анархия етсь хаос,или все люди друг друга убьют и тп я не буду цитировать

1) Стереотип, вызванный отсутсвием информации об анархистских организациях и теоретиках. Средний возраст того же КРАС – лет так 25-30. История анархизма в данном ключе это совсем интересно получается – например история испанского анархизма
2) Плоды цивилизации и государство – это разные вещи, да и вообще – не все плоды цивилизации – это хорошо. К тому же государство, а вместе с ним и капитализм – это перспектива угробить планету вообще, так что уход в лес – это не наш метод Можно встать в пафосню позу и сказать, что мы «мир хотим спасти».
3) Тут можно с интересом поговорить о теории «сетевого общества» и вообще – о проблемах, создаваемых государствами, о войнах между государствами, о геноциде, милитаризме и прочих «охренительных» вещах
4) Никто не спорит, но в том то и дело, что все это нужно менять
5) Быдло – это плод государственного воспитания, жизни в условиях государства и капитализма, потребительского общества в первую очередь

Хм, ну по-моему насчет возраста так это типичный довод не против анархизма а против чего угодно.

'Дубовик писал(а):В АДА скоро Рауш подрастет ...

Не знаю, пока что у Рауша из перечисленного есть только седая борода, да и ту он сбрил, кажется... Короче, надо срочно рейдить дома престарелых в поисках геронтократических пропагандистов %)

Типичный довод против анархизма когда идет агитация либо демонстрация -- вопрос "Сколько вам платят?"

'Dementor писал(а):Типичный довод против анархизма когда идет агитация либо демонстрация -- вопрос "Сколько вам платят?"

Look who's talking.

Самый типичный "довод": а на хуя тебе это надо?

Этот вопрос могут всерьёз задавать только те, кто всем доволен.

Goren, этот вопрос задают те, кто ничем не доволен. Вокруг одни козлы и все хотят меня, белого и пушистого, поиметь.

Вопрос типа "нахуя" - это признак человека, который сам не знает, что бы ему хотелось изменить в жизни. Кто знает, у того уже "нахуя" не возникает. А если человек не знает что менять потому, что всем доволен, или же потому, что так привык к жизни в говне что не может представить каково жить не в говне - большая ли разница?

Мне чаще всего приходилось слышать такой вот довод: "Если эта ваша анархия так хороша, то почему её до сих пор нигде не установили в более-менее глобальных масштабах, почему плохие государства до сих пор существует, а хорошей анархии почти и нет?"

какие люди, такая и страна)

Так сложилось, что за последние 5000 лет государственники получили очень большую фору перед анархистами. У анархистов, всех взятых вместе, и сотой части нет тех возможностей, людских, технических и информационных ресурсов, что у государств. Поэтому пока не победили, хотя постепенно навёрстываем эту фору.

'Goren писал(а):Так сложилось, что за последние 5000 лет государственники получили очень большую фору перед анархистами. У анархистов, всех взятых вместе, и сотой части нет тех возможностей, людских, технических и информационных ресурсов, что у государств. Поэтому пока не победили, хотя постепенно навёрстываем эту фору.

А кто говорил в другой ветке, что анархизм всегда имел место быть? Государство, как жопа у павиана, всегда на виду. А анархические взаимоотношения между людьми не заметны, как само собой разумеющиеся. В какой-то теме говорилось, что экономика дара в Англии составляет 60%. Так кто сегодня рулит - капитализм или анархия? Может быть, мы в самом деле - анархо-мазохисты и опускаем себя вместо того, чтобы гордиться достижениями за последние полтора века?

Никакого противоречия - я всегда говорил, что анархия была, есть и будет, нам же нужно только уничтожить государство и иерархии. И вот в этом направлении и наблюдаетя глобальное противостояние между этатистскими силами и анархистами - заведомо неравное, с огромным преимуществом государственников. И чем дальше, тем больше это преимущество скрадывается.

'Goren писал(а):и наблюдаетя глобальное противостояние между этатистскими силами и анархистами - заведомо неравное, с огромным преимуществом государственников. И чем дальше, тем больше это преимущество скрадывается.

Не понял. Государство, как институт, отступает. Мы, анархисты, естественны, а этатисты - искусственны. Между прочим, в марксизме прослеживается мысль - капитализм возник стихийно, а социализм мы будем "насаждать". Анархия естественна, "насаждать" её никто не будет.
Goren, просто сходите в лес за грибами. Этого вполне достаточно, чтобы стать анарнхистом.

Я об этом и говорю - государство насаждено, оно требует постоянно каких-то затрат просто для того, чтобы сохраниться. Анархия - естественна, это нормальное состояние общества, на которое не действуют никакие силы. Можно сказать, состояние покоя.

Проблема единственно в том, что силы, насаждающие государство, сейчас очень сильны. И сами по себе, без соответствующего противодействия, они никуда не денутся - а скорее всего и вовсе эволюционируют во что-нибудь запредельное, типа одной глобальной корпорации, как во всяких антиутопиях. То есть, сидеть и ждать, когда оно само образуется - не катит, надо что-то делать, пока не поздно. Собственно, осознание данного факта меня сподвигло нное количество лет назад примкнуть к организованному анархо-движению - если б я верил, что государство само отступит, я бы и не стал напрягаться.

Это всё понятно и верно. но обыватель из подобных аргументов делает вывод, что анархисты просто болтуны, ни на что реальное не способные. Типо кто хочет что-то сделать - ищет возможности, а кто не хочет - ищет оправдания...

обыватель вряд ли это подумает. в основной массе люди индифирентны к различным политическим ситуациям.

Да, обыватели чаще ведутся на пиар, чем на практические результаты.

Goren писал(а):Да, обыватели чаще ведутся на пиар, чем на практические результаты.

К сожалению, у сегодняшних анархистов и пиар не на высоте. Так что обывателям-то говорить?

'Рихард писал(а):обыватель вряд ли это подумает. в основной массе люди индифирентны к различным политическим ситуациям.

Человек более-менее образованный говорит, что идея хороша, но у вас ничего не получится. А основной массе предлагаемые идеи вообще непонятны из-за сложности для их интеллекта. Анархизм трудно преподать в примитивном виде, идея требует глубокого осмысления. Это нам вроде все ясно, а у обывателя мозги лопнут. Дальше будет труднее-народ оболванивают и зомбируют по нарастающей.

ДВС писал(а):Человек более-менее образованный говорит, что идея хороша, но у вас ничего не получится. А основной массе предлагаемые идеи вообще непонятны из-за сложности для их интеллекта. Анархизм трудно преподать в примитивном виде, идея требует глубокого осмысления. Это нам вроде все ясно, а у обывателя мозги лопнут. Дальше будет труднее-народ оболванивают и зомбируют по нарастающей.

Так и не очень понятно, что делать. Оставлять анархизм учением для более-менее разумных людей или пытаться толкать в массы.

Так и не очень понятно

Дык что ж, када самому понятно - то и другим понятней...

'Space Monkey писал(а):Оставлять анархизм учением для более-менее разумных людей или пытаться толкать в массы.

Толкай в массы, там тоже попадаются более-менее разумные люди.

Анархизм трудно преподать в примитивном виде

Ну почему можно в виде каких нить красивых лозунгов и принципов.Только думающему человеку этого недостаточно,а человек со средним и ниже интеллектом либо сразу отбросит это,как якобы утопию,либо же примет все принципы сразу не задумываясь
И вообще есть ряд прорех так сказать в идеологических конструкциях многих анархов...Например мало кто может сказать и более менее серьезно описать структуру самоуправления на глобальном уровне,когда дело касаетмя множества людей и территорий... Многие это используют как критику анархизма.Мол анархия возможна на уровне деревни или небольшого района,а дальше необходима для координации власть и иерархия
Или еще вариант довода против - анархия требует мировой революции,а тк это утопия,то и анархия утопия ибо если революция где то и победит то тут же загнется либо территорию приберут к уркам соседние государства...Впрочем на это есть что возразить

я уже говорил, что надо лозунги. чем больше человеку давишь на уши тем более восприимчивым он становиться. надо непрерывно вести пропаганду. только вот с кем?

Рихард, вот здесь ты не прав. Если в уши давишь - то это уже... Ну, как зубрежка в школе, институте и т.д. Что толку, что ты это выучил, если не понимаешь сути?

Давайте помечтаем о реальном: вот если б 1% народа принял идеи анархизма, то это была бы уже грозная сила. Так давайте трудиться и не здаваться!

Я, признаться, не верю в анархизм для идиотов. Толку то, что какой-нибудь дебил примет идеи анархизма? Толку от него всё равно не будет, только вред. Я преложил бы сосредоточиться на тех, кто способен сам за себя подумать - пусть даже это будет и 1%, пусть даже 0,01% - но в самом деле мыслящие люди.

'Goren писал(а):Я, признаться, не верю в анархизм для идиотов.

В любом случае придется и с ними дело иметь. Куда денешься?

Не надо ломиться в открытые двери - анархисты (асоциальное меньшинство - по версии психиатров) везде набирает свои стабильные 1.5%.

1,5% - это, на самом деле, заебись сколько. В одной россии два с четвертью миллиона! Если б ещё как-то организоваться в какое-нибудь более-менее деятельное движение...

Goren писал(а):Я, признаться, не верю в анархизм для идиотов. Толку то, что какой-нибудь дебил примет идеи анархизма? Толку от него всё равно не будет, только вред. Я преложил бы сосредоточиться на тех, кто способен сам за себя подумать - пусть даже это будет и 1%, пусть даже 0,01% - но в самом деле мыслящие люди.

В принципе-то верно. Но проблема в том, что дебилов 99% и ведут они себя ох как агрессивно. Лет сто назад ещё можно было собраться где-нибудь подальше от крупных скоплений дебилов и жить как хочешь - сегодня эти очень маловероятно. Поэтому этот самый 1% должен быть действительно реальной силой, при необходимости имеющей возможность дать отпор всем остальным при минимальных потерях в своих рядах. Иначе собираться нету смысла - в одном месте нас будет только удобнее отстреливать.

Space Monkey писал(а): Поэтому этот самый 1% должен быть действительно реальной силой,

Именно этот прОцент и является реальной силой в случае крупной заварухи. Другое дело, что номинальным анархистом редко кто себя идентифицирует. И задача "мирного" времени работать по подъёму самоидентификации анархистов ( а не рабочих, капиталистов, евреев, авиадиспетчеров, домохозяек, филателистов и т.д. и т.п. читай - социальному, имущественному, национальному, узкоспециальному, семейному, хобби, гендерному etc. признакам)

Леон Чёрный писал(а):Именно этот прОцент и является реальной силой в случае крупной заварухи.

Думаю, пока что не очень является. Или, являясь, не до конца осознаёт свою анархичность, что не менее печально.

И задача "мирного" времени работать по подъёму самоидентификации анархистов ( а не рабочих, капиталистов, евреев, авиадиспетчеров, домохозяек, филателистов и т.д. и т.п. читай - социальному, имущественному, национальному, узкоспециальному, семейному, хобби, гендерному etc. признакам)

А вот тут - ППКС.

возможно я ошибся, но ведь пропаганда должна быть хоть какая-то. сейчас о ней я вообще не знаю.
то что время от времени проводяться какие-то акции это хорошо, но дело в том, что через несколько дней о них обычно все забывают. надо все время напоминать о нашем существовании.

'Леон Чёрный писал(а):Не надо ломиться в открытые двери - анархисты (асоциальное меньшинство - по версии психиатров) везде набирает свои стабильные 1.5%.

В Украине назревают очередные внеочередные выборы. Обывательский форум провёл опрос: Вы за кого? За анархистов подписалось 2% (столько же, сколько за один из парламентских блоков). И это при том, что ещё были варианты: Против всех и Не пойду на выборы.

все больше и больше?)

Асоциальное меньшинство... У нас, на вскидку, процентов 30. Но беда в том, что енти 30 почти все прочно "сели на стакан", от всей тяжести дум на голову.

Те, кому состояние работающего мозга так неприятно, что они его глушат ядом - точно не анархисты ниразу. Да и вообще никакого толку с них не выйдет.

Те, кому состояние работающего мозга так неприятно, что они его глушат ядом - точно не анархисты ниразу. Да и вообще никакого толку с них не выйдет.

А вот те, кто берёт на себя смелость решать, кто анархисты, а кто нет по каким-то весьма сомнительным критериям - анархисты? Или нет?

Space Monkey писал(а):А вот те, кто берёт на себя смелость решать, кто анархисты, а кто нет по каким-то весьма сомнительным критериям - анархисты? Или нет?

А на кой ты анархист если боишься оценки других, или своей собственной в отношении других. В том то и цимус, что ты можешь это делать сам, а не ссылаясь на мнение других.
А 30% - эт совсем не меньшинство - это большинство. Потому как другие группы будут состовлять гораздо более меньшую цифру....

Я же здесь уже писал двумя комментами ранее: я не верю в анархию для идиотов. Если делать для идиотов, получится не анархия, а скотобаза.

Леон Чёрный писал(а):Не надо ломиться в открытые двери - анархисты (асоциальное меньшинство - по версии психиатров) везде набирает свои стабильные 1.5%.

Леонтий, так и напиши: я, мол, считаю, что в Испании в 1936 году население составляло 200 миллионов человек. Как в СССР при Брежневе.
А если начнешь выкручиваться, типа, это были ненастоящие анархисты, - то получается, по-твоему, что в России в 1993 году население составляло всего 1000 (Одна тысяча) человек. Ибо в вашем с Германом и говнюком Червяковым СВТ насчитывалось полтора десятка голов...
Это я к тому, что - не надо тебе конкретизировать, не надо на цифры сбиваться... Цифры, Леонтий, это точность. Сказал про 1,5 процента, - другие посчитали и увиджели твою глупость. А говорил бы что-нибудь про "каррасы" и "отдельные РЕПЫ", - глядишь, на непонятных словах и имидж думающего получился бы...

Я полагаю, что эти проценты - это скорее как средняя температура по больнице. То есть, если смотреть по всему миру - где-нибудь столько и получится...

Goren писал(а):Те, кому состояние работающего мозга так неприятно, что они его глушат ядом - точно не анархисты ниразу. Да и вообще никакого толку с них не выйдет.

Ну и почему так категорично? Во первых, если он действительно творческий человек, пусть стимулирует себя как хочет, даже ядом, если ему от этого лучше думается и делается.
Тут выше говорили о пропаганде, что мол нету нихера, ну правильно все заняты собой, семьей, работой. и некому вести ликбез. А анархистов, тех кого называют алкашами... они между прочим, более склонны к ликбезу и самиздату. Вот тебе и польза.

Ага, видали мы такие ликбезы под пьяную лавочку. А потом удивляются, почему от анархистов люди шарахаются.

Goren писал(а):Я полагаю, что эти проценты - это скорее как средняя температура по больнице. То есть, если смотреть по всему миру - где-нибудь столько и получится...

Не совсем. 1.5% - это именно тот прОцент который для психиатров состоявляет асоциальную группу населения, которые в принципе антигосударственны. Другое дело, что редко кто носит на груди портрет Кропоткина. НО! Они, н-р, никогда не ходят на выборы - не потому что лень или разочаровались, а потому что так принципиально считают. Однако оне редко начинают выкаблучиваться, типа забастовки или есчо чо. И это в мирное время.
А в буйное время и без них лишенцев хватает побузить да горло подрать.

А если бы у Дубовика было всё в порядке с арифметикой, он бы не себя, дорогого считал за анархиста, а того парня, который не ходит на выборы, и не бьёт себя пяткой в грудь за это..

Надо какое-то новое слово придумать для таких асоциалов. Анархизм - это всё-таки какой-никакой бренд...

Леон Чёрный писал(а): Они, н-р, никогда не ходят на выборы - не потому что лень или разочаровались, а потому что так принципиально считают. Однако оне редко начинают выкаблучиваться, типа забастовки или есчо чо. И это в мирное время.
А в буйное время и без них лишенцев хватает побузить да горло подрать.

Ага. Это такие себе "анархисты в душе".
Лень искать в поисковике определение, но душа есть метафизическое, несуществующее понятие и т.д. и т.п.
От таких "анархистов по жизни", которые "не выкаблучиваются", толку ни им самим, ни людям. ФилосОфы. Слесари-интеллигенты. В лучшем случае - жене дома расскажут, как их зае...ла эта власть и проч.

Леон Чёрный писал(а): А если бы у Дубовика было всё в порядке с арифметикой, он бы не себя, дорогого считал за анархиста, а того парня, который не ходит на выборы, и не бьёт себя пяткой в грудь за это..

Я себя пяткой в грудь не бью. Не хожу и не хожу, и только за это анархистом себя не считаю.
Кстати, Леонтий, - а почему я себя дорогого считать не могу?

От таких "анархистов по жизни", которые "не выкаблучиваются", толку ни им самим, ни людям. ФилосОфы. Слесари-интеллигенты. В лучшем случае - жене дома расскажут, как их зае...ла эта власть и проч.

Нет уж - именно эти люди основа-основ свободы. Другое дело - не всегда им удаётся себя реализовать - беспартийные оне. От для етого и существуют разные наскипидаренные РКАСы..

Леон Чёрный писал(а):Нет уж - именно эти люди основа-основ свободы. Другое дело - не всегда им удаётся себя реализовать - беспартийные оне. От для етого и существуют разные наскипидаренные РКАСы..

Это ты чего сказать хотел? Что "наскипидаренная РКАС" не дает им себя реализовать? Перечитай-ка, братец, себя любимого чуть выше.
Видишь ли, такой себе филосОф, который "не бузит" и проч., - он и в РКАС не пойдет. А пойдут не "анархисты по жизни", а те, кто анархистами становятся в процессе общения с нами, в процессе борьбы. Это, строго говоря, проверено практикой, - у нас таких бывало до 2/3 личного состава.

Что "наскипидаренная РКАС" не дает им себя реализовать?

Как раз наоборот. И не тока РКАС. А те что после общения - видал фразу "... бывало до 2/3..." Она говорит тока отом что я прав. Не стойкие оне - обращённые.
Ну а личный состав пропущу.

Goren, ну вопервых я имел ввиду не ассоциалов, которым не только на анархизм насрать. но и на себя, а умственно не обделенных - творческих людей.

и второе, стереотипизация это тоже частичка анархии?

Леон Чёрный писал(а): А те что после общения - видал фразу "... бывало до 2/3..." Она говорит тока отом что я прав. Не стойкие оне - обращённые.

Это нормальный процесс. И дело тут не в стойкости. Постоянно, годами находиться на переднем краю - психологически тяжело. Даже на таком переднем краю, как наш анархизьм...
Вот в Германии в 1919 году было 150 тысяч анархистов. А в 1932 - 6 тысяч... Нормальный процесс: заканчивалась революционная ситуация, и люди ушли в частную жизнь. То же пережили мы с КАС и АДА в начале 1980-х.

NightKnight68 писал(а):1) "Серийный_убийцо_убил_многа_людей, а его посодитЬ будет некому."

расстрелять его нах...
и скарее не некому а не куда!
теория анархизма отрицает наличие тюрем!

Нормальный процесс: заканчивалась революционная ситуация, и люди ушли в частную жизнь.

Так и я тебе об том же - настоящих буйных мало - и это нормально - но оне есть всегда, но не все с партейными книжками на груди...

Анархист будущего писал(а):.Им нужно расказать про анархию тогда и сторонников будет намного больше.

согласен! нужно запустить по нету чтото типо спамов(мини рекламм, ссылок)
авось народ прочитает да поймёт!
тока кто этим всем заниматься будет?

Дмитрий Донецкий писал(а):\ При чём здесь анархия? Особенно - убить соседа...

ага! убьёш соседа потом и тебя порешат!
и кто тогда останется!
нельзя всё решать как хочется тебе!
надо иногда и мнение народа спрашивать!
вот если этот сосед всем неугодил тоды другой разговор...

Дмитрий Донецкий писал(а):Да он сам опрокинулся. Мы вообще мимо проходили...

красава...:D:D

Goren писал(а):1,5% - это, на самом деле, заебись сколько. В одной россии два с четвертью миллиона! Если б ещё как-то организоваться в какое-нибудь более-менее деятельное движение...

так вот и я о чём!

Леон Чёрный писал(а):А на кой ты анархист если боишься оценки других, или своей собственной в отношении других. В том то и цимус, что ты можешь это делать сам, а не ссылаясь на мнение других.
А 30% - эт совсем не меньшинство - это большинство. Потому как другие группы будут состовлять гораздо более меньшую цифру....

Вот я и оцениваю. И что-то мне подсказывает, что те, кто себя считают труЪ анархистами,а остальных - не труЪ - как раз и не анархисты не разу. Да и критерий Goren какой-то очень странный выбрал. Будто от пития водки люди менее анархичными становятся. Анархист - он на то и анархист, что то, что он в себя заливает или не заливает - это его личное дело.

Хотя в анархию для идиотов я тоже не верю. Это будет не скотобаза(как-то больно организованно звучит), а просто один большой свинарник.

'Space Monkey писал(а):Да и критерий Goren какой-то очень странный выбрал. Будто от пития водки люди менее анархичными становятся. Анархист - он на то и анархист, что то, что он в себя заливает или не заливает - это его личное дело.

Я говорил не просто о пьющих людях - в конце концов, хватает людей, которые и выпивая сохраняют человеческий облик и дееспособность. Я говорил о тех, кто, по выражению Отступника, так "присел на стакан", что уже не может участвовать в организованном движении. Это идиоты и толку с них не будет. Насмотрелся я на таких "анархистов". Пена девяностых, хуле...

'Space Monkey писал(а):Хотя в анархию для идиотов я тоже не верю. Это будет не скотобаза(как-то больно организованно звучит), а просто один большой свинарник.

Вот именно что.

Я говорил не просто о пьющих людях - в конце концов, хватает людей, которые и выпивая сохраняют человеческий облик и дееспособность. Я говорил о тех, кто, по выражению Отступника, так "присел на стакан", что уже не может участвовать в организованном движении. Это идиоты и толку с них не будет. Насмотрелся я на таких "анархистов". Пена девяностых, хуле...

Вопрос исчерпан. Извините мою вспыльчивость. Теперь полностью согласен.

вопрос Дубовику. Что вы можете сказать конкретного об анархистах "Набата" в Ромнах?

наталия 105 писал(а):вопрос Дубовику. Что вы можете сказать конкретного об анархистах "Набата" в Ромнах?

Уф, пока дошел до этого вопроса, - это сколько ж времени потерял... Хоть в личку бы написали, а то ведь мог и не добрести до этой темы
Имеется в виду какой "Набат" в Ромнах? Времен гражданской войны? Подполье 1920-х? Времена после распада СССР? Сейчас? (Вот об анархистах в Ромнах сегодня ничего не знаю...)

часто говорят мол,раз при анархии все решается на максимально низовом уровне,то почти весь день рабочих будет занят принятием тех или иных решений(коих много) и потому на работу времени не останется.
Вообще заметил,что неокторые просят четкой схемы со 100% описанием как все будет работать.
Ну типа то что люди ждут от полит партий - что те за них все продумают и разработают,а им только рпоголосовать на выборах останется

Anti-system, +1

Anti-system писал(а):Ну типа то что люди ждут от полит партий - что те за них все продумают и разработают,а им только рпоголосовать на выборах останется

А колбасы и хавалки уже не просят? Если не просят - зажрались значит... Раньшее просили от пуза накормить, колбасы на халяву...
Меняется значит чото у них у мозгах. Для них анархисты из той сказки - пойди туда не знаю куда, принеси то не знай что, т.е приперлись откудато и всучивают невесть что:D

Anti-system писал(а):часто говорят мол,раз при анархии все решается на максимально низовом уровне,то почти весь день рабочих будет занят принятием тех или иных решений(коих много) и потому на работу времени не останется.

Ага, это, наверное, сильно умные говорят, которые про Буриданово осла в вузе учили, и все еще помнят.

Совершенно изумительный аргумент:
"Вот предположим будет анархия, не будет закона. Что мне помешает прийти и грохнуть тебя". Я говорю, мол зачем тебе меня убивать? "ну не мне, отморозков полно". Все думают, когда не будет гос-ва, можно будет убивать, жечь, насиловать, убивать, насиловать жечь, грабить. Это уже какая-то блядская система. Государство држит отморозь в страхе, создавая еще больше отморозков. Как говорю, что можно иметь оружие - так говорят, что я первый растреляю обойму на выбор. Почему интерестно всем так хочется убивать? И оружие если раздать - все отщепенцы, ботаники, изгои начнут мстить всему миру.
Я вот думаю, что если будет революция, то каждый достанет из под кровати свою тетрадь смерти и пойдет по списку убивать, пока неразбериха.

Что мне помешает прийти и грохнуть тебя

Здравый рассудок. Я бы убил лишь за то, что кто-то мешает жить по человечески.

Ах да еще:
"Все анархисты - грязные панки".
Я гворю, что есть анархи и по тридцать и по сорок лет.
"ну да, у них уже печень не принимает алкоголь, вот и решили не пить и не блевать"

Расскажи им про стрейтеджеров.

Совершенно изумительный аргумент:
"Вот предположим будет анархия, не будет закона. Что мне помешает прийти и грохнуть тебя".

Помешает наверное мало что,только вот у недруга твоего тоже может быть оружие,и неизвестно,чья возьмет.Это во первых.А во вторых,суд то никто не отменял(суд линча,третейский суд и тп).Я думаю наивно полагать,что при анархии все сразу станут сознательными,так что система наказаний должна быть и должна быть основана на принципе - запрещено нарушать свободу.То етсь убийство,изнасилование запрещено ибо покушение на свободу.А вот например запрета на употребление алкоголя,наркотиков,на секс до какого то там возраста,проституцию быть не может в анархическом обществе.так я себе это представляю
Ублюдки будут но преступлений будет меньше.действительно,если человек свободен,всесторонне развит и занимается любимым делом,нах ему кого то убивать или грабить?

Наверное каждый (или почти каждый) подросток проходит период психологической адаптации, вступая в период, когда нужно контактировать с обществом. Многое его конечно пугает (особенно человека не образованного, отстающего в развитии) вот в этот момент конечно и происходит то, что впоследствии называют "возрастной нигилизм". Вот только большинство (как вы говорите "стадо") благополучно переходит на следующий этап развития, а некоторые, к сожалению, в силу тех или иных причин, так и не в состоянии этого сделать. А жаль.

И как это опровергать?

Надо проще обьяснять. Анархия - без началие, отсутствие начальников, то есть Ты уже взрослый - сам почистишь зубы, позавтракаешь и никого не убъёшь, не потому что папа-Пу наругает, а потому как Тебу же лучше - см понимаешь свою и чужую пользу.

'Анархист будущего писал(а):И как это опровергать?

А зачем это опровергать? Это правда, только анархизм здесь не при чём.

Despise ONE писал(а):Как говорю, что можно иметь оружие - так говорят, что я первый растреляю обойму на выбор.

нихуя он так не сделает, он так говорит чтоб опровергнуть твою теорию и не обломатса

Anti-system писал(а):суд то никто не отменял(суд линча,третейский суд и тп).Я думаю наивно полагать,что при анархии все сразу станут сознательными,так что система наказаний должна быть и должна быть основана на принципе - запрещено нарушать свободу.

вот нихуя, как пацифист я против. во первых, суд не отменяли но при анархии отменим) какраз таки при анархии все станут сознательными, человека сдержует от "убийства" мораль, а не законы. и да, кто будет руководить всем этим принципом "запрещено нарушать свободу" и наказывать? ведь наказание - это уже нарушение свободы. ктомуже, как наказывать? тюрьма? а там в тюрьме в обществе такихже, человек исправиться? хуй в рот!

В то, что все люди резко станут сознательными и моральными, я не верю. А вот в то, что общество способно отвечать на агрессию и создавать такие условия, при которых она будет тупо невыгодна - очень даже. Без всяких "руководителей", притом. Тюрем, конечно, не будет, я вообще не знаю, какой идиот их придумал и зачем. А вот суды Линча - вполне себе будут, тут уж никуда не деться.

'Despise ONE писал(а):Как говорю, что можно иметь оружие - так говорят, что я первый растреляю обойму на выбор.

Условия таковы, что не только у одного человека, но и у всех остальных будет оружие. И если кто-то начнёт стрелять, остальные вполне могут ответить ему симметрично. Можно в качестве примера привести случай, когда в америке какой-то хуй начал пальбу в церкви, а смиренные прихожане его уложили 20 пулями сразу.

Когда оружие есть/может быть у любого - это ноленс воленс учит осторожности. Сейчас ситуация куда хуже - бандиты, в форме и без, имеют оружие, а простому человеку нечем даже защититься от них.

'xADIKALONx писал(а):вот нихуя, как пацифист я против. во первых, суд не отменяли но при анархии отменим) какраз таки при анархии все станут сознательными, человека сдержует от "убийства" мораль, а не законы. и да, кто будет руководить всем этим принципом "запрещено нарушать свободу" и наказывать? ведь наказание - это уже нарушение свободы. ктомуже, как наказывать? тюрьма? а там в тюрьме в обществе такихже, человек исправиться? хуй в рот!

В семье не без урода и преступность будет, да и просто больные люди бывают, поэтому в любом случае какое то подобие дружинников должно быть.

1) "Серийный_убийцо_убил_многа_людей, а его посодитЬ будет некому[/QUOTE] ну можно ввести кровную месть

xADIKALONx, это должно решать общество на основе самоуправления и третейских судов...
Возможно создание народных дружин,всеобщего вооружения народа.
Тюрем быть не должно в них нет смысла никакого...
Но смертная казнь в ряде случаев допустима

Оружие народу раздавали неоднократно. Во время войн. И ничего, мир не перевернулся. Бывали отдельные случаи разборок с соседом или там с начальником. Но их было настолько мало, что даже киношники ничего на эту тему не придумали. К тому же, если кто решил серьёзно разобраться, то оружие и сам найдёт, хоть разрешай, хоть запрещай.

'Инициатива писал(а): да и просто больные люди бывают, поэтому в любом случае какое то подобие дружинников должно быть.

бОЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ!Дружинники рано или позно побратаются и выберут себе главаря,ну а там банда и дальше по накатной.....поэтому никаких дружинников не надо!

Анархист будущего писал(а):бОЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ!Дружинники рано или позно побратаются и выберут себе главаря,ну а там банда и дальше по накатной.....поэтому никаких дружинников не надо!

Больные люди есть (маньяки, педофилы и т.д.), преступность тоже будет и никуда от этого не деться. Дружинники в моем понимании, это не полиция под другим названием, это добровольные патрули в свободное от основной работы время. Жители своего района всегда лучше знают и территорию и тех кто может совершить то или иное преступление.
А теперь представим ситуацию, настала анархию все красиво поют птички, растут цветочки, нет никаких патрулей, дружин и т.п. И вот брызнула мне желтая жидкость в голову и подумал я, что в детях до от 7 до 10 лет заключено вселенское зло и нужно немедля их истребить и активно начал этим заниматься. И что будут делать в вашем обществе? Собирать на меня народ с вилами? А найти ведь еще нужно и сколько времени уйдет на организацию и сами поиски и сколько за это время погибнет человек? Это что касается больных, про банды...как без патрулей сдерживать марадеров в первые месяцы и сдерживать банды в первые годы, которые образуются из тех для кого анархия = грабь, убивай и т.д. Анархия это не утопия и не решение всех проблем.

имхо нужны будут сыскные агенства или типа того,потому что каких нить маньяков простые люди без определенных знаний еще хрен поймают,если у спецов на это часто уходят годы
другое дело что эти структуры должны быть под полным контролем общества снизу и у них не будет монополии на вооружение,тк оружие сможет получить каждый,кто докажет что умеет с ним обращаться и что он не псих
примерно так я думаю

'Anti-system писал(а):оружие сможет получить каждый,кто докажет что умеет с ним обращаться и что он не псих

Психам тоже надо давать оружие...Всем так всем!

'Anti-system писал(а):общество на основе самоуправления и третейских судов...

Обыватели которые самоуправляют самих себя есть совершенная и самая жестокая система.

Мне в инстетуте, и не только,говорили, что если перед человеком поставить свободу выбора,то он не сможет выбрать.
Каким же надо быть дибилом???=)

Святослав писал(а):Мне в инстетуте, и не только,говорили, что если перед человеком поставить свободу выбора,то он не сможет выбрать.
Каким же надо быть дибилом???=)

чо за универ такой ?

Святослав писал(а):Мне в инстетуте, и не только,говорили, что если перед человеком поставить свободу выбора,то он не сможет выбрать.
Каким же надо быть дибилом???=)

Это по Ходже Насреддину ?:D Только в той притче был осёл который не мог выбрать между сеном и овсом и умер от голода .

Это Буриданов осёл был, умник %)

Goren писал(а):Это Буриданов осёл был, умник %)

...