Почему нам нужна Анархия?

anarchist IVANOV

14-05-2008 18:42:34

[font="Arial Black"][SIZE="5"]Почему нам нужна Анархия?[/SIZE][/font]

Потому, что нас не устраивает, когда людей принуждают к действию вопреки их воле. Мы не верим в "хорошую" власть и "справедливый" закон. Нам не нужны ни царские виселицы, ни большевистские лагеря, ни фашизм, ни полицейское государство по американскому стандарту. Всякая власть имеет в основе принуждение и существует лишь за счет грабежа.

Говорят, что государство должно обеспечить малоимущих. Ложь. Государственные "социальные" программы появились чуть более столетия назад (еще при Сталине крестьяне не получали пенсию) - а налоги были уже в Древнем Египте!

Утверждают: нужны законы. Но кто, как и для кого их устанавливает? Уголовный Кодекс не распространяется на тех, кто его принимал - ни на депутатов, ни на Президента. Но если мы за них не голосовали, почему мы должны им подчиняться?

Запугивают преступностью, беспределом - только для того, чтобы кремлевская мафия сохранила бы за собой преимущественное "право" обирать страну.

Угрожая иностранной оккупацией, продают наш труд, наши интересы, нас самих. Оккупация уже состоялась, в роли захватчиков - непрошеные защитники. Но если мы найдем в себе силы их сбросить, то сумеем отбиться и от внешних интервентов (без "пятой колонны" США не смогли завоевать даже Сомали).

Мы не видим ни разумного, ни морального оправдания для государства. Его господство опирается лишь на силу и ложь.

ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИКВИДИРОВАНА!

Анархия - без налогов, без навязанных нам законов, без выборов, без правительства и власти.

Анархия исключает произвольное принуждение - но не отрицает ответственность. Это - не "власть сильного над слабым", а БЕЗВЛАСТИЕ - равноправное взаимодействие людей, где каждый обязан делать лишь то, что лично обещал.

Анархия - не утопия. Она УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ - там, где вы строите свои отношения с людьми на взаимном уважении и общем интересе, там, где действие ДОБРОВОЛЬНО. Уже сегодня в громадном большинстве случаев люди обходятся без власти. Но власть периодически вмешивается в нашу жизнь - и для противодействия этому нужна сила. Сила - в организации.

У Анархической организации нет начальников ("Все начальники - сволочи!"). Когда мы действуем вместе, это происходит по общему согласию. В политике наша Цель не в том, чтобы "завоевать большинство", - нужно договариваться о делах без голосования.

Нужна сеть анархических групп - в системе образования (за университетское самоуправление), на предприятиях (никакой национализации: заводы - тем кто на них работает!), в торговле и обмене (никаких налогов!), в вооруженных силах (для противодействия правительственным репрессиям).

ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ МЕЖДУ СОБОЙ!
УСТАНАВЛИВАЙТЕ КОНТАКТЫ С УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ!
ДЕЙСТВУТЕ САМИ!

АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!


Взято с http://anarcho.front.ru/library/manif/m_i_04.htm

АNARCHY®WORLD

01-06-2008 08:02:41

Изображение

ahuman

25-10-2010 15:23:03

АNARCHY®WORLD,

если не в ломы, переведи, пожалуйста, :smu:sche_nie: Самому дико лень.

WhiteTrash

26-10-2010 06:43:28

АNARCHY®WORLD
а это че? нашивка такая?

Xaocnpopok

29-10-2010 19:03:20

"У Анархической организации нет начальников ("Все начальники - сволочи!"). Когда мы действуем вместе, это происходит по общему согласию. В политике наша Цель не в том, чтобы "завоевать большинство", - нужно договариваться о делах без голосования." - хорошо излагает Иванов. А как на деле? А на деле начальник Иванов банит на своем форуме всех несогласных, даже не пытаясь вступить в дискуссии. Может анархическая "свобода" - слишком тяжелый груз для психики человека? Может человек - раб по природе? О нет! Просто этатизм как проказа въедается в разум людей. Он кажется проще и интересней (хотя ложно и то и другое). Люди действуют как этатисты инстинктивно. Я уверен, что большинство наивных анархистов воображают что: "когда они придут к власти..." дальше возможны варианты. Например загнать всех неанархистов (ведь на них нераспространяется понятие свободы) в концлагеря. И заставить работать на себя. А как еще? Ведь должен кто-то делать грязную работу!
Я испытываю истинное наслаждение, что понимаю природу анархизма и свободы верно, а не пребываю в плену демагогических иллюзий. Анархизм - это естественный порядок вещей. Он существует независимо от искусственных надстроек реформаторов. И когда реформа хуже естественного порядка, народ дает пинка реформатору. В этом суть прогресса.
А молоть что "все начальники - сволочи" много ума не надо. Это наивный вид лжи. Любая ложь - признак готовности к насилию. Начальники, как и подчиненные бывают разные.

Droni

29-10-2010 20:23:26

Xaocnpopok писал(а): хорошо излагает Иванов. А как на деле? А на деле начальник Иванов банит на своем форуме всех несогласных, даже не пытаясь вступить в дискуссии. Может анархическая "свобода" - слишком тяжелый груз для психики человека?


ой, вот только не надо все в одну кучу, у нас тут то же с определенного момента люди могут получить бан автоматом - за нац пропаганду например, и то же без всяких споров и дискуссий.
Xaocnpopok писал(а):Я испытываю истинное наслаждение, что понимаю природу анархизма и свободы верно

вы впали в нирвану?)
но полюбасу, после таких заявлений не стоит рас читывать на какой-то адекватный ответ

Xaocnpopok

30-10-2010 09:39:44

Droni писал(а):вы впали в нирвану?)
после таких заявлений не стоит расчитывать на какой-то адекватный ответ


И все же я отвечу адекватно. :hi_hi_hi: Удовольствие от понимания решения задачи - лучший из наркотиков. Человек устроен так, что в любой момент вызвать у себя приливы радости произвольно. Радость для человека нематериальна. Но человек всегда старается играть честно и разрешает себе радоваться только когда достигнет решения какой-либо проблемы, чтобы не рушить мозг. Поэтому многие ошибочно полагают, что радость приходит извне, поэтому ищут его материальный носитель. Но наркотики это всего лишь яды, обманывающие психику разными способами. Нет нужды себя травить всякой дрянью, если хотите как базарный дурачок всегда заливаться веселым смехом! Вполне можно волевым усилием давить на клавишу внутри мозга, раздражая центр удовольствия. Вот только зачем? Ведь человек живет не для радости, как компьютер работает не для того, чтобы считать строку КОНЕЦ ПРОГРАММЫ. Смысл программы не в этом. И смысл жизни, не в смерти и не в радости, а в развитии.
Это звучало офтопом, но я выкручусь так: АНАРХИЯ НАМ НУЖНА ДЛЯ БОЛЕЕ ИНТЕНСИВНОГО РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА И ЛИЧНОСТИ.

hil-hil

30-10-2010 10:03:31

в полку йогов прибыло :-)

Xaocnpopok

24-11-2010 06:17:45

Что-то неправильное в этой теме есть... Что значит: "нам нужна анархия"? Она есть как факт, как социальный закон и от нее никуда не деться. Анархию нельзя как пыльное знамя вытащить из сундука на праздник. Анархия значительная часть нашей повседневной жизни. От анархии нельзя никуда деться, хочешь этого или нет. Более 90% событий общественной жизни регулируются естественным анархическим образом.

Слабость тоталитаризма как раз в том, что он пытается тотально все контролировать, хотя все и так идет хорошо. И от действий тоталитарного правления становится только хуже. Одиночка не способен подменить собой весь народ, дергая его за нитки власти. Силенок не хватает.

Ted_Bandi

16-01-2011 21:55:51

мне нужна анархия , потому что меня не устраивает ,что каждый мусор меня может безнаказанно избить , ограбить или бросить в СИЗО. не устраивает то что я не могу свободно владеть оружием ,не устраивает рабское существование и вкалка "на дядю" . вообще все не устраивает!
:-(

Sany_PunK

07-06-2012 00:31:36

Анархия прежде всего призывает нас к тому что бы показать властям что мы свободны и можем быть независемы от системы . Лично я против законов и властей . Потому что законам не подчиняются ни президент ни дипутаты , а почему тогда мы должны подчиняться им ???? Мы отличаемся от них только социальным статусом и финансовым положением . Так они существуют лишь за счет грабежа страны тоесть за счет грабежа нас с вами . И после этого мы должны им подчиняться??? НЕТ! Анархия освободит нас от каких либо принуждений против нашей воли но не освободит нас от ответственности . В анархии мы все будем действовать договариваясь и каждый из нас должен будет делать лишь то что сам лично пообещал . ВОТ ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА АНАРХИЯ!!!!

Дмитрий Донецкий

07-06-2012 06:19:22

Sany_PunK писал(а):Лично я против законов и властей . Потому что законам не подчиняются ни президент ни дипутаты , а почему тогда мы должны подчиняться им ????


Что в очередной раз доказывает преимущество анархии перед государственностью. Все кто имеет возможность игнорировать закон предпочитают ему жизнь по понятиям. Как более "правильную" и надёжную. Законы же для быдла.

Шаркан

07-06-2012 08:16:29

Sany_PunK писал(а):Анархия прежде всего призывает нас к тому что бы показать властям

мелко и мимо
Анархия учит нас быть свободными, уважать свободу окружающих и воевать за нее.
Дмитрий Донецкий писал(а):Законы же для быдла
почти дословно слова Христо Ботева из статьи в газете "Знамя" от 22 декабря 1874 года
Скрытый текст: :
Само разумният и братският съюз между народите е в състояние да унищожи теглилата, сиромашията и паразитите на човеческият род и само тоя съюз е в състояние да въдвори истина свобода, братство, равенство и щастие на земното кълбо. ... Разбира се, че ако да би могли народите да разберат веднаж за сякога де лежат изворите на техните страдания, то тие тутакси се би убедили, че главните и единствените техни врагове са самите техни правителства и онзи клас паразити, които, за да могат да прекарват своят празен и вредителен живот, са станали душа и тяло с тираните и под покровителството на „законите“ упражняват принципите на лъжата и на кражбата. Основата на сяко едно господарство е кражбата, лъжата и насилието. ...
Чомагите и байонетите показаха, че законът е напечатан само за робовете и ние имаме пълно право да кажем заедно с Прудона, че сяко едно правителство е заговор, съзаклятие против свободата на човечеството.

noname

07-06-2012 08:44:41

Вот очень просто почему она нужна именно сейчас:
Законодатели подсказывают выход из ситуации. Если так случилось, что в ходе политической акции пострадала, скажем, клумба, то, чтобы не попасть на 10 штук баксов, у вас один выход – расколошматить как можно больше окон, лавочек и телефонных будок, чтобы ущерб был признан «значительным». Тогда вы уже попадаете под 167 статью УК – а там-то штраф максимальный 40 000 – какая экономия! Или, например, если вы заметили, что в ходе акции началась давка и кто-то от нее пострадал, то вы снова рискуете попасть на 300 000, так что тут сэкономить можно, срочно ударив пострадавшего в морду (желательно перед телекамерами) – тогда это уже будет умышленное причинение вреда здоровью, статья 115 УК – там тоже до 40 000.

Sany_PunK

07-06-2012 23:39:48

Когда я говорил что анархия призывает нас к тому чтобы показать властям что мы свободны я имел ввиду то что мы свободны от законов и то что нам нужна свобода а значит мы ее уважаем и будем воевать за нее

Sany_PunK

07-06-2012 23:40:23

возможно ты недопонял сообщение

Шаркан

08-06-2012 07:32:34

со словами надо обращаться так, чтобы было понятно без пространных дополнений

на законы вообще не стоит обращать внимания, если это не научные формулировки материальных взаимосвязей.
И показывать что-то властям - зачем? Мы что, их мнением дорожим?
Себе надо показать (просторы и обязанности свободы) - лично.

Sany_PunK

09-06-2012 00:46:41

В этом я с тобой полностью согласен

Sany_PunK

13-06-2012 08:26:37

чего то т
нового никто не пише

Рабочий

14-06-2012 16:24:38

Так и нет ничего нового.... :-)

BlackFlag

13-07-2012 15:05:53

Чтобы полностью реализовывать себя, чтобы полностью отвечать за происходящее вокруг... Первое через свободный труд, второе - через прямую демократию.

со всеми и ни с кем

04-01-2013 15:47:01

anarchist IVANOV писал(а):Мы не видим ни разумного, ни морального оправдания для государства. Его господство опирается лишь на силу и ложь.


никто не делает секрета что госсударство есть бандитская клика.
лично я по другому его и не воспринимаю, со всеми его фискальными и карательными органами.
сам живу в украине, где произвол властьимущих доходит тупо до беспредела, отстрела и травления недовольных.
Это всё должно быть разрушенно. Порочный круг существования для госсударства, постояное чуство озлобленности на окружающих и себя. В задницу коммуны и принципы несопротивления насилию, в задницу агористические надежды на постепенное вытеснение госсударства, в задницу эпатаж и защиту зверюшек.
Всех нас используют в какой-то чудовищной игре под названием цивилизация, мораль и этика.
Я не против поиграть сейчас, но я хочу играть по своим правилам и я буду так делать. не по правилам общины где живу, не по правилам семьи где вырос и воспитан, а по своим, возможно непродуманым или безжалостным, наивными или утрированными, инфальтивными или радикально противоположными, но своими, блеать.

Jumper

06-01-2013 08:56:43

со всеми и ни с кем писал(а):Всех нас используют в какой-то чудовищной игре под названием цивилизация, мораль и этика.
Я не против поиграть сейчас, но я хочу играть по своим правилам и я буду так делать. не по правилам общины где живу, не по правилам семьи где вырос и воспитан, а по своим, возможно непродуманым или безжалостным, наивными или утрированными, инфальтивными или радикально противоположными, но своими, блеать.
Есть очень хорошая и правильная цитата по этому поводу:
«Революция и возмущение не синонимы. Первая состоит в ниспровержении существующего порядка, государственного или общественного, она имеет только политическое или социальное значение. Второе, хотя и влечет за собой ниспровержение установленных учреждений, но это не просто вооруженный мятеж, это восстание личностей, которые поднимают головы, не заботясь об учреждениях, которые возникнут.
Революция имеет в виду новый образ правления; возмущение ведет нас к тому, чтобы не нами управляли, а чтобы мы управлялись сами собой, и не возлагает блестящих надежд на «будущие учреждения». Возмущение не есть борьба с установленным порядком, ибо этот порядок падет сам собою. Оно выражает собой мое усилие освободиться от гнета; под влиянием возмущения он умирает и разлагается. Макс Штирнер

Sany_PunK

16-01-2013 12:06:51

Рас уж мы перетекли на тему государства, то в таком случае я считаю что Правительство должно быть заинтересованно в развитии нашего государства то есть способствовать его развитию во блага народа и развития страны . а что же делает наше правительство? Наше правительство лишь использует государство как источник устранения личных потребностей , то есть финансовое пополнение своих карманов. Спрашивается откуда берутся деньги которые они себе присваивают ? Так вот же и ответ, так называемые блага они черпают из нас. Следовательно работают наши матери и бабушки на их блага . Нет я не отрицаю того что налоги с населения не нужны. Они нужны, но в том случае , если они пойдут во блага страны, а не удовлетворения потребностей . Как ранее выразился anarchist IVANOV:"Я не против поиграть сейчас, но я хочу играть по своим правилам и я буду так делать." Вот чему стоит начать следовать если каждый перестанет жить по правилам правительства , то в стране будет не понять что, то есть правитель все равно нужен , но нужен тот кто будет играть в эту жизнь по общепринятым правилам а не по правилам принятыми только им самим. Вот тут и получится истинная анархия, та анархия которая заставит нас действовать сообща , та анархия которая не станет принуждать нас к чему либо, а та анархия при которой мы будем едины и все будем как одно целое , а ни как разрозненные куски одного целое. так давайте же стремиться и добиваться этого.

Шаркан

16-01-2013 17:03:10

Sany_PunK писал(а):Рас уж мы перетекли на тему государства

давай не перетекать.
Понос течет.
Sany_PunK писал(а):я считаю что Правительство должно быть заинтересованно в развитии нашего государства то есть способствовать его развитию во блага народа и развития страны

в принципе и пулемет Максима можно использовать как самовар...
Sany_PunK писал(а):а что же делает наше правительство? Наше правительство лишь использует государство как источник устранения личных потребностей

в этом и состоится естественный режим функционирования любого государства.
На носу заруби, да поглубже.
(не волнуйся - шрамы украшают мужчину :hi_hi_hi: )
Sany_PunK писал(а):я не отрицаю того что налоги с населения не нужны

а надо бы.
Sany_PunK писал(а):Вот чему стоит начать следовать если каждый перестанет жить по правилам правительства , то в стране будет не понять что, то есть правитель все равно нужен , но нужен тот кто будет играть в эту жизнь по общепринятым правилам а не по правилам принятыми только им самим.

аааааа... поток сознания?
ужас
Sany_PunK писал(а):Вот тут и получится истинная анархия

пиздец это, а не анархия.
Sany_PunK писал(а):давайте же стремиться и добиваться этого.

с такими мыслями тебе к последователям Муссолини. Или Франко.
Местами почти дословно цитируешь "Доктрину фашизма" и програмные положения ФЕ-ХОНС (пока был жив Примо де Ривера, потом Франко все переделал под себя, любимого - во благо нации и традиционных народных "ценностей", естественно).


какие странные птицы сюда залетают однако...

LAZYCAT

19-02-2013 11:25:04

Искренне сожалею о том, что приписываю свой банальный вопрос к теме, изобилующей цитатами из великих теоретиков прошлого и яростными дебатами их сегодняшних адептов но ,возможно, это единственный способ узнать от "ветеранов" об интересующем меня(а также несколько групп молодых людей) предмете. Вопрос, собственно, таков: В СЛУЧАЕ НЕ РАЗДУТОГО В МАСС-МЕДИА, А РЕАЛЬНОГО ОБОСТРЕНИЯ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОБСТАНОВКИ В НАШЕЙ СТРАНЕ- С КЕМ БУДУТ ИСКАТЬ СОЮЗА(ВРЕМЕННОГО, РАЗУМЕЕТСЯ) НАИБОЛЕЕ ДЕЕСПОСОБНЫЕ ИЗ АНАРХИСТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ?
Прежде чем попасть под град стрел от многоопытных критиков, поясню глубинную суть вопроса на двух более чем печальных примерах(по г. Москве и прилегающим, шире- недостаточно информирован):
1. Многие организации, ставившие своей целью вполне мирное развитие Древней веры и близких к ней эзотерических течений- под возросшим в последние два-три года давлением(точнее-травлей) со стороны РПЦ и верной им звездобратии- ломанулись к "махровым" фашам, причем заверения в любви и дружбе получили от самых-таки лубочно-патриотических; получившиеся полугибриды- пребывают в аутично-милитаристском экстазе, но движения к ранее поставленным целям не обозначают уже даже символически. Никакого.
2. Сообщества, проявлявшие хоть какую-то(эффективную) активность в деле борьбы за реализацию прав незащищенных слоев населения- демонстративно отказались от вполне искренней поддержки со стороны некоторых- почти вменяемых- медвепутов, послали нах вполне стабильных и не склонных к дешевому эпотажу научных атеистов... И вдруг разом прыгнули в объятия просто незаменимых для безработной молодежи, подростков и стариков- ЛГБТ(!)... Вот уж действительно, мистика(искренне хочется верить, что их лидеры не соблазнились халявной финансовой и информационной поддержкой от заокеанских королей мирового жо...бства).
Проще говоря, против кого дружить- всегда найдется, а вот- с кем???

Шаркан

19-02-2013 14:02:55

LAZYCAT писал(а):С КЕМ БУДУТ ИСКАТЬ СОЮЗА(ВРЕМЕННОГО, РАЗУМЕЕТСЯ) НАИБОЛЕЕ ДЕЕСПОСОБНЫЕ ИЗ АНАРХИСТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ?
LAZYCAT писал(а):против кого дружить- всегда найдется, а вот- с кем?

очевидно же - с народом. Только вот не временно, а как с любимой - на всю жизнь.

LAZYCAT

19-02-2013 15:03:55

Гм, "моя цацка, никому не дам". Благодарю за качественный холодный душ.

πυρ

20-02-2013 03:29:11

LAZYCAT, а ты сам-то кто и зачем пожаловал?

Батарееед

20-02-2013 03:59:35

πυρ писал(а):а ты сам-то кто и зачем пожаловал?

πυρ, ты тоже кто и зачем кстати?

πυρ

20-02-2013 09:33:07

Батарееед, привет, как дела? я анархист без прилагательных и мне просто скучно без твоего внимания, кстати.

Бродяга

20-02-2013 09:49:34

Анархия нам нужна чтобы жить, а не выживать. Понятие анархии гораздо шире общественного устройства. Имхо, анархо-коммунистическое общество самое справедливое общество. Да и государство это всего лишь паразит, который вместе с буржуями наживается на простых людях.

Батарееед

20-02-2013 12:34:09

πυρ писал(а):и мне просто скучно без твоего внимания, кстати.

Всегда рад его оказать. :men:

LAZYCAT

20-02-2013 16:21:39

πυρ писал(а):LAZYCAT, а ты сам-то кто и зачем пожаловал?


Дельный, вопрос, хоть и с переходом на личности. Всего лишь- оценить(субъективно и пристрастно, зато молча) состояние течения на сегодняшний день. А также- в поисках потенциальных союзников- не для мочилова какого, но спокойной, конструктивной и взаимовыгодной движухи. Полагаю, прозрачней некуда.

К Булавин

21-02-2013 06:41:02

LAZYCAT писал(а):А также- в поисках потенциальных союзников- не для мочилова какого, но спокойной, конструктивной и взаимовыгодной движухи

А это как? Предположим, что находишь потенциального союзника. Чем предложишь ему заняться? Движуха - это как-то туманно.

πυρ

21-02-2013 08:24:00

LAZYCAT писал(а):Дельный, вопрос, хоть и с переходом на личности.
ну ты же пришел говорить от своего личного имени или тебя на форум делегировал кто-то? поэтому для начала можно рассказать пару слов о своем состоянии, чтобы локальная аудитория могла оценить твою заинтересованность и стоит ли вообще с тобой обсуждать какие-то глобальные перспективы движа. :mi_ga_et:

LAZYCAT

21-02-2013 10:15:40

Никто не делегировал.
Обсуждать перспективы- не обязательно, ибо в чужой монастырь со своим уставом лезть привычки не имею. Тем паче- навязывать(убедительно предлагать) свои цели тем, у кого уже есть собственные.
Теперь- о потенциальных союзниках. Таковыми(лично для меня) являются материально независимые и идейно самодостаточные люди, УЖЕ создавшие нечто, что теперь нуждается в развитии(инфа, PR, связи, лобби etc.), поддержке(в т.ч. материальной) и защите(вплоть до силовой). Конкретика(когда до нее доходит)- обсуждается не в инете, а в кабаке. Что же касается предложений- то мне удобнее содействовать чьей-то структуре, чем "подравнивать" ее под свою. Мое "родное"- воспитание маленьких творцов, а не заигрывание с большими экстремистами. Выгода(для дела)- в 90% случаев выражена для моей стороны- в информации и новых возможностях подхода к различным ситуациям.

со всеми и ни с кем

21-02-2013 14:48:34

делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь и главное - как хочешь
всё остальное - надумано.

К Булавин

21-02-2013 16:46:18

со всеми и ни с кем писал(а):делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь и главное - как хочешь
всё остальное - надумано.

Практическая реализация этого лозунга возможна......до первой серьезной пиздюлины. Для осознания сего, даже эмпирический метод применять не обязательно :-): Хотя тебе советую.

со всеми и ни с кем

21-02-2013 16:50:57

К Булавин

ты серьезно?

а по твоему для чего нужна анархия?
вот для тебя конкретно.

со всеми и ни с кем

21-02-2013 16:51:55

вам враг нужен, чтобы вас крепил, а не анархия. имхо.

elRojo

21-02-2013 17:17:43

со всеми и ни с кем писал(а):делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь и главное - как хочешь
что тебе мешает делать это сейчас?

со всеми и ни с кем

21-02-2013 18:09:35

elRojo
государство и его псы.
а это фискалы, федералы.
с другой категории - бандиты, национальноозабоченое быдло, малый процент контрэкономистов, большой процент пофигистов.
собственно до последнего времени я и делал, то что хочу и как могу. в стороне от глобальных вопросов и государствено-репрессивной машины.

со всеми и ни с кем

21-02-2013 18:13:12

К Булавин писал(а):до первой серьезной пиздюлины


ну, за хамство и крысячетничество я и без анархии могу тоже выписать люлей.
дело в том, что я ведь не собираюсь грабить/убивать.

elRojo

21-02-2013 23:55:33

со всеми и ни с кем писал(а):государство и его псы.
с этим понятно, проехали.. его дпже не-анархисты не любят (хотя и без него жить не желают)..

со всеми и ни с кем писал(а):с другой категории - бандиты
а вот с этим непонятно.. совсем недавно твой товарищ по анархо-индивидуализму (вы там коллективно друг другу безмерную поддержку и респекты выражали) заявил, что при анархии будет нормальным если кто-то кого-то будет грабить, мол, надо уметь себя защищать, а если не умеешь или не можешь - то лох ты позорный и сам виноват.. а теперь ты жалуешься на бандитов, что жить не дают.. как же так? это же нормальный элемент анархии..

со всеми и ни с кем

22-02-2013 05:19:19

elRojo писал(а): а теперь ты жалуешься


сейчас жалуюсь., да.
при анархии не буду, будь уверен.

хватит тут уже под одну гребенку всех индивидуалистов чесать. это-же узколобость в крайнем проявлении или намереная травля игрою слов и обобщением.

elRojo

22-02-2013 05:46:18

со всеми и ни с кем писал(а):при анархии не буду
думаю, первым делом при анархии случится конкретная резня между всякой бандотой, посчитавшей, что настало их время и людьми, желающими жить в нормальном спокойном обществе.. и какой анархия окажется в итоге во многом будет зависеть от того, кто в этой резне победит.. лично я уверен - "нормальные" люди, бо уже сейчас, когда общество окончательно заёбывает беспредел бандитов, им приходится несладко (правда потом приезжают мусора и наводят "порядок").. а когда мусоров не окажется? да мразь в куски порвут - всяких рекетиров, барыг у школ и т.п...

со всеми и ни с кем писал(а):хватит тут уже под одну гребенку всех индивидуалистов чесать. это-же узколобость в крайнем проявлении или намереная травля игрою слов и обобщением
не нравится? а когда твои "собратья по разуму" не только анархо-коммунистов в одну кучу валят, но ещё и всякую сволочь большевистскую и даже фашисткую приписывают к нашим идеям и практике - нравится? стоя же друг другу апплодировали при этом, фракцию создавать хотели.. не знаю, помнишь ли ты за давностью лет, основной смысл создания фракций на форуме - "коллективная" ответственность за людей, приписывающих себя к конкретному движению в рамках сообщества, самоконтроль внутри фракций за теми, кто от её имени вещает.. думал это на коммунистов грязь льётся, а ты не при чём? оказывается, нет.. так что, вашей монетой отплачиваю, привыкай, коли с мерзавцами и лицемерами союзы строишь и в следующий раз думай - молчать, когда "индивидуалисты" ведут себя как ублюдки тупые или выступить против такой практики в "своей фракции".. а сейчас не к месту и уже не во время..

К Булавин

22-02-2013 06:20:22

со всеми и ни с кем
дело в том, что я ведь не собираюсь грабить/убивать.

Да ктож тебя ведает? Твой лозунг это не возбраняет. Измени его чтоли, чтобы понятно было. А то сам пишешь и сам же обижаешься на вполне здравые выводы из твоей писанины.
а по твоему для чего нужна анархия?
вот для тебя конкретно.

Уже отвечать надоело даже. Для возможности построения справедливого общества.
вам враг нужен, чтобы вас крепил, а не анархия. имхо.

ИМХО??? Уже тыщу раз оспорили, а ты продолжаешь биться головой в открытые двери.

со всеми и ни с кем

22-02-2013 10:33:51

К Булавин писал(а):Да ктож тебя ведает? Твой лозунг это не возбраняет.


и правильно, или стоит написать кодекс поведения при анархии. что можна, а что нельзя?

так всё-таки, вы хотите больше букв и больше условностей? или больше свободы и возможностей ?
короче, дискутировать с обижеными не вижу смысла.

со всеми и ни с кем

22-02-2013 10:40:31

elRojo писал(а): помнишь ли ты


не только помню, а и предвидел весь этот срач и меряние у кого больше и глубже.
это всё глупо

К Булавин

22-02-2013 17:27:16

со всеми и ни с кем
или стоит написать кодекс поведения при анархии. что можна, а что нельзя?

ну ты же настаиваешь на лозунге:
"делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь и главное - как хочешь"
Чем не кодекс поведения?
Букв и условностей хватило же для его написания. Вот и прошу расшифровать, где в нем спрятались свободы и возможности, да какие именно.

со всеми и ни с кем

22-02-2013 20:14:44

Re: Почему нам нужна Анархия?
К Булавин писал(а):ну ты же настаиваешь на лозунге:
"делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь и главное - как хочешь"


а ьы собрался оспаривать? может даже ты лично против?,или тебя мандаты есть вАбще?. :

можно добавить синдикализма и/или партнерства(другое ближе к рыночным успешным транкзакциям)
"делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь, с кем хочешь и главное - как хочешь"
но я этого не сделал, так и запиши для деловпровождения ::yaz-yk: ,и вообще - окстись , ты сразу в корзине бы темку создавал, чтобы гости тоже могли порж. извиняюсь холиварить.

LAZYCAT

22-02-2013 20:28:27

Насколько я, как человек на форуме новый, понял: многие "ветераны" любое утверждение декларативного характера воспринимают как наезд на ДОГМУ или как попытку ее подмены. Но анархо-догматистом себя при этом никто не называет. Да и в работах почти боготворимого большинством участников П.Кропоткина- о каких-либо постулатах- не то что догматах- слова не найдешь... Видимо, воспитание аристократа+дух народа- не для всех доступная роскошь... Есть же хренова туча интересных и злободневных тем, но им как- то странно не удается развиться. Правда не понимаю, почему.

max88

22-02-2013 21:01:27

LAZYCAT писал(а): многие "ветераны" любое утверждение декларативного характера воспринимают как наезд на ДОГМУ или как попытку ее подмены. Но анархо-догматистом себя при этом никто не называет.
Я тут посмотрел на форуме, дохуя народу забанили за эти наезды, а чтобы их не заёбывали впредь наездами на ДОГМУ, то окрыли голосование на счет клеветы. По моему до первого марта голосование. А там обьявление "врагом народа"или "революции", что однохуйственно, ГубЧКа, тройка и расстрел. Так что Ленивый Кот фильтруй базар с первого марта, а то тебя за "клевету" сразу к стенке. :-):pa_la_ch:;wont_a_ban:

LAZYCAT

22-02-2013 21:10:29

Ну, от дефицита общения точно не помру :-)
Да и базар мой конструктивен- хамов типа меня обычно не банят, а "полуодобряют"(был такой рассказ у Акутагава, но про революцию там- ни слова). Так что-"хиш-хах алла", как говорят незванные гости столицы :mi_ga_et:

Серго Житомирский

22-02-2013 21:58:10

Есть же хренова туча интересных и злободневных тем, но им как- то странно не удается развиться.

Зачастую оказывается, что ЭТО уже раз 5 обсуждалось. :-): Просто иногда задалбываешси в очередной раз, другими словами писать по сути одно и тоже. Хоть выборку делай из своих же сообщений и механически вставляй их :nez-nayu:

LAZYCAT

22-02-2013 22:39:47

Возможно, просто многовато у форумчан нереализованной агрессии. На рукопашечку бы записаться некоторым, или хотя бы вооруженные налеты практиковать, как все революционеры прошлого :-): При том, что в каждой шутке есть доля шутки :du_ma_et:

К Булавин

23-02-2013 06:13:55

со всеми и ни с кем писал(а):Re: Почему нам нужна Анархия?
К Булавин писал(а):ну ты же настаиваешь на лозунге:
"делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь и главное - как хочешь"


а ьы собрался оспаривать? может даже ты лично против?,или тебя мандаты есть вАбще?. :

можно добавить синдикализма и/или партнерства(другое ближе к рыночным успешным транкзакциям)
"делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь, с кем хочешь и главное - как хочешь"
но я этого не сделал, так и запиши для деловпровождения ::yaz-yk: ,и вообще - окстись , ты сразу в корзине бы темку создавал, чтобы гости тоже могли порж. извиняюсь холиварить.

Половины из написанного не разобрал, извини.
Оспаривать? Не, не хочу. Смысла не вижу. Я думал, ты свой лозунг сам развить в состоянии....

К Булавин

23-02-2013 06:35:10

LAZYCAT писал(а):наезд на ДОГМУ

В каком виде? В этом:
"делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь, с кем хочешь и главное - как хочешь"
Не увидел наезда. На предложение развить тему - неадекватная реакция и только. Ну грабить и убивать он не намерен вроде. Насиловать, эксплуатировать, порабощать, лгать, воровать и т.д....хз, не сознается. Кстати человек модерировать форум желает. Как он это будет делать сообразно своему же лозунгу, тоже хз.
Или наезд в виде никчемного мультика? Так "наезжающий" при первой попытке диалога с ним обозвал всех несогласных идиотами. После чего продемонстрировал полную неспособность к конструктивному диалогу.
Даже наехать грамотно не могут.

Kredo

23-02-2013 07:46:23

LAZYCAT писал(а):насколько я, как человек на форуме новый, понял: многие "ветераны" любое утверждение декларативного характера воспринимают как наезд на ДОГМУ или как попытку ее подмены.

Объясните мне, в чём суть той самой ДОГМЫ, которую мы все защищаем, а?

max88 писал(а):Я тут посмотрел на форуме, дохуя народу забанили за эти наезды

Одного человека, Джампера. И не за идейную позицию (хотя формально начиналось с этого), а за личные наезды.
Второй - Олорин, ушёл сам. Тема, где он просит его забанить, осталась.

со всеми и ни с кем писал(а):
К Булавин писал(а):Да ктож тебя ведает? Твой лозунг это <убивать и грабить - Kredo> не возбраняет.

и правильно, или стоит написать кодекс поведения при анархии. что можна, а что нельзя?

Т. е. с одной стороны юзер Со Всеми И Ни С Кем грабить и убивать не собирается. С другой - не против, если это будут делать другие, так что ли? Потому что "свобода делать всё, что угодно"?

Ну, вот вам мой насквозь догматический ответ: грабить и убивать - значит, путём проявления свободы одного индивидума или группы ограничивать свободу другого индивидума или группы. Без его согласия. То есть, свобода в таком мире достанется не всем, а только тем, кто сильнее. Вот такая вот догма.
Вообще лозунг:
делай что хочешь, когда хочешь, где хочешь и главное - как хочешь

Если его применить ко всем людям - уже запрет грабежа и убийств, потому что тот, кого грабят и убивают, уже явно предпочёл бы делать нечто другое, чем быть ограбленным и убитым.
Я бы его так и понял, если бы не любезные разъяснения автора.

Так что следует догматический вопрос: а чем, собственно, анархия по этому лозунгу отличается от нынешнего общества? Ведь уже сейчас, применив достаточно силы и задавив противодействующих тебе, можно сделать всё что угодно. Проблема только в том, сколько силы понадобится.

LAZYCAT

23-02-2013 15:27:20

Суть догмы, которую (не все, но многие) рениво отстаивают с пеной у рта- в том, что чуть ли не завтра возможно наступление всемирной анархии по литературной классике анархизма. То есть идеалы и чаяния людей, живших за полтора, а то и три века до нас- могут быть и руководством к действию и "готовым рецептом". Ну, не наив?

max88

23-02-2013 16:52:05

LAZYCAT писал(а):Суть догмы, которую (не все, но многие) рениво отстаивают с пеной у рта- в том, что чуть ли не завтра возможно наступление всемирной анархии по литературной классике анархизма. То есть идеалы и чаяния людей, живших за полтора, а то и три века до нас- могут быть и руководством к действию и "готовым рецептом". Ну, не наив?
Я бы ответил вот так:
LAZYCAT писал(а):Вношу свои 5 копеек:
Атеизм- это не ОТРИЦАНИЕ БОГА(невозможно отрицать существование того, чего нет), а просто НЕВЕРИЕ В БОГА. А это уже "две большие разницы" и повод не рассматривать атеизм как перманентную угрозу верующим. На чем 99% демагогов с завидной регулярностью спотыкается и произносит очень много недобрых слов.
Тока вместо слова "Бог" нужно подразумевать ту модель общества, за которую они тут бодаются(комунизм), котрую они сами не пробовали и о ней втирают тут людям, а под словом "верующим" подразумевать тех кто лайкал айсбергу. Слово "атеизм" подразумевать как мнение людей(на счет комунизма) отличное от ихнего(инакомыслие). :-) Блин! Ну шерстяная морда(эт я по дружески, не обижайся), ты молоток! :co_ol:

К Булавин

23-02-2013 17:24:32

LAZYCAT писал(а):Суть догмы, которую (не все, но многие) рениво отстаивают с пеной у рта- в том, что чуть ли не завтра возможно наступление всемирной анархии по литературной классике анархизма. То есть идеалы и чаяния людей, живших за полтора, а то и три века до нас- могут быть и руководством к действию и "готовым рецептом". Ну, не наив?

Нет уважаемый. Мы свои идеалы и чаяния отстаиваем, а то что они коррелируют с идеалами 100-300-1000 летней давности лишь подтверждает их не приходящий смысл. Люди кушали как тогда, так и сейчас, да и процесс не особо изменился. Знаешь ли естественный процесс, необходимый для обеспечения жизнедеятельности организма. Так же и желание жить в справедливом обществе. А руководства к действию и рецепты мы подкорректируем, ты за нас не переживай.
Твоей позиции я пока не увидел ни по одному ключевому вопросу, так одна высокопарная демагогия.
Не изволишь ли изложить свою позицию по таким вопросам как отношение:
1. К собственности;
2. Наемному труду;
3. Власти.

К Булавин

23-02-2013 17:32:44

max88
Слово "атеизм" подразумевать как мнение людей(на счет комунизма) отличное от ихнего(инакомыслие).

Мозг включи, атеист :-) Мы не просим верить нам на слово. Только в дебри демагогии не уходи. Хочешь оспорить наш идеал, спорь но аргументировано. Ты хоть для начала скажи с чем конкретно споришь?

max88

23-02-2013 17:57:29

К Булавин писал(а): Только в дебри демагогии не уходи
Ну на демагогов больше вы здесь похожи.

Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь/[1]
Мене просто не нравится то, что вы слишком навязчиво доказываете истинность своей идеологии(любого несогласного готовы порвать как тузик грелку), хотя знаете о ней только из книжек, практического опыта у вас ни у кого нет. Это факт!
К Булавин писал(а):Мы не просим верить нам на слово.
Но вы так напористо грузите людей своими догмами, что аж противно и настораживает, не болеете ли вы какими навязчивыми маниями. :-)
К Булавин писал(а): Хочешь оспорить наш идеал, спорь но аргументировано
А че с вами спорить, если вы не приводите никаких практических аргументов, одни тока слова.
К Булавин писал(а): Ты хоть для начала скажи с чем конкретно споришь?
Да я вобщем пытаюсь понять чего вы так настойчиво отстаиваете. А вобще чё с вас взять, втемяшили себе в голову хуй его знает чего, верьте наздоровье в свои идеи! Мне до них никакого дела нет, по моему это бред. Тока людям этого не навязывайте. А то вы как то подозрительно навязчиво продвигаете свои идеи. Очень уж вы на сектантов смахиваете.

Меннонит

23-02-2013 18:13:58

К Булавин писал(а):Не изволишь ли изложить свою позицию по таким вопросам как отношение:
1. К собственности;
2. Наемному труду;
3. Власти.

Извиняюсь, что впрягся... :smu:sche_nie:
Попробую изложить свое видение по степени важности...

1.Чувство собственности присуще даже животным - охрана территории, ревность к самке.
Н. Макиавелли считал, что даже казни не ожесточают так подданных, как конфискации.
Самое сложное - проложить границу между общим и частным. Она никогда не бывает окончательной.

2.Стремление к власти чисто человеческое качество. Если власть не самоцель, а средство и если она ограничена контролем и конкуренцией - плохого в ней ничего нет.

3.Наемный труд - признак цивилизованности общества. По этому поводу мне добавить нечего.

Strelok

23-02-2013 18:26:44

Меннонит,из выше сказанного у меня назрел вопрос: Ты точно анархист?

Меннонит

23-02-2013 18:34:10

Я не анархист, я сочувствующий.
Во всяком случае, более бескорыстной и расчитанной на перспективу идеологии я пока не встречал.

Серго Житомирский

23-02-2013 18:54:40

Да Меннонит кажись так себя и не позиционировал...
1.Чувство собственности присуще даже животным - охрана территории, ревность к самке.
Н. Макиавелли считал, что даже казни не ожесточают так подданных, как конфискации.
Самое сложное - проложить границу между общим и частным. Она никогда не бывает окончательной.

Давайте проложим. Общая среда обитания. Земля, недра, водоёмы, леса, воздух и т.д. не могут находится в частной собственности уже в силу того, что являются
общей средой обитания
. Столь же пагубно когда всем этим распоряжаются отдельные государства. И никакой Киотский протокол, как показывает практика, не спасает.
Коллективный эгоизм ничем не лучше индивидуального.

И вторая граница. Частная собственность , как средство эксплуатации (социальный паразитизм).
Стремление к власти чисто человеческое качество. Если власть не самоцель, а средство и если она ограничена контролем и конкуренцией - плохого в ней ничего нет

Стремление к доминированию присуще у животных пожалуй ещё в большей степени. Стремление к власти ИМХО атавизм.
Но так как развит он сильно, надобно по тянущимся к власти ручкам бить розгой. Тогда сигналы очень быстро доходят к мозгу и очень успешно корригируют происходящие в нём психо-физиологические процессы.
3.Наемный труд - признак цивилизованности общества. По этому поводу мне добавить нечего.

На определённом этапе развития. На определённом этапе.... Как для цивилизованного Рима рабовладельчество.

Серго Житомирский

23-02-2013 19:10:37

Мене просто не нравится то, что вы слишком навязчиво доказываете истинность своей идеологии(любого несогласного готовы порвать как тузик грелку), хотя знаете о ней только из книжек, практического опыта у вас ни у кого нет. Это факт!
Мы предлагаем единственно возможную альтернативу надвигающемуся тоталитаризму.
Есть иная альтернатива, предлагай.
Но вы так напористо грузите людей своими догмами, что аж противно и настораживает

ИМХО недостаточно напористо. Я бы сказал слабенько.
А че с вами спорить, если вы не приводите никаких практических аргументов, одни тока слова.

Да я вобщем пытаюсь понять чего вы так настойчиво отстаиваете.

Учи историю . Хотя бы с 1800-го года. Учи матчасть. Форум не лекбез. Заходя сюда надобно иметь хотя бы начальную подготовку
или на крайняк достаточное общее развитие.

Тока людям этого не навязывайте. А то вы как то подозрительно навязчиво продвигаете свои идеи. Очень уж вы на сектантов смахиваете.

Не навязываем. Просто просим не прятать голову в песок. Анализируем с какими проблемами столкнётся человечество через 10-20-50 лет и предлагаем альтернативу.

Меннонит

23-02-2013 19:36:13

Значицца, так...
Я, действительно, не позиционировал себя как убежденный анархист потому, что анархистом вообще не являюсь.
И не факт, что им стану.
Почему я сочувствую анархизму я уже написал...
более бескорыстной и расчитанной на перспективу идеологии я пока не встречал.
Ежели сей дифирамб тебя не устраивает... :-(
На самом деле есть масса примеров когда анархистский подход весьма эффективно осаживает зарвавшегося чиновника (правда, не в Германии :-): или не менее эффективно напоминает о необходимости солидарности индивидуумов.

max88

23-02-2013 19:41:27

Серго Житомирский писал(а):Мы предлагаем единственно возможную...
И повашему единственноправильную. :-) Я как раз это и имел ввиду.
Серго Житомирский писал(а):...альтернативу надвигающемуся тоталитаризму.
Да ты параноик! С чего взял, что надвигается тоталитаризм? :sh_ok:
Серго Житомирский писал(а):ИМХО недостаточно напористо. Я бы сказал слабенько.
Я и не старался напористо, просто поделился своими впечатлениями.
Серго Житомирский писал(а):Учи матчасть. Форум не лекбез. Заходя сюда надобно иметь хотя бы начальную подготовку
или на крайняк достаточное общее развитие.
А на кой мне ваша матчасть здалась? У меня своя голова на плечах есть да литературы по анархизму достаточно, не один ведь Кропоткин о нем писал. Я не вижу реального применения вашей матчасти, да и по большому счету её не применял никто. А уж вы и подавно. Одни тока слова слышу, а практики ноль.
Серго Житомирский писал(а): Просто просим не прятать голову в песок.
Уж как то слишком настойчиво просите. Это и настораживает.
Серго Житомирский писал(а): Анализируем с какими проблемами столкнётся человечество через 10-20-50 лет и предлагаем альтернативу.
О как вас заносит! А вы чё, экстрасенсы? :sh_ok: Да вы не спрогнозируете что произойдёт завтра, не то что через 50 лет. Хватит пургу гнать. В общем извините что влез в вашу дискусию, я уже вышел с того возраста, когда любил слушать сказки.

Серго Житомирский

23-02-2013 20:15:26

Кажись очередной тяжёлый случай....
Ладно тягамотиной заниматься лень и безполезно.
max88, побробую в "более развёрнутом" виде ( я отвечал другому человеку с год назад, посему может не совсем в тему, но близко). Посему тупо скопирую своё сообщение ....
Ознакомившись с последней, общедоступной аналитикой ЦРУ (часть прогнозов до 2030-го года без грифа "секретно") я бы сегодня внес коррективы. Но надеюсь общая логика рассуждений тебе будет доступна.
Скрытый текст: :
Пропагандировать исключительно революционный путь борьбы, занимаясь "подготовкой вооружённого восстания", можно бесконечно долго, ожидая наступления революционной ситуации, которая при гибкой позиции властей не наступит вообще никогда. Тогда почему же так рьяно отрицается любой другой предлагаемый путь практической деятельности? Уж не потому ли, что он-то как раз и может привести хоть к какому-то сдвигу? Вот в чём вопрос!!! А ответ на него может быть очень даже неприятным. Вот так...


Редко в последнее время захожу на форум. Нет ни времени, ни возможностей.
Бегло просмотрел последние сообщения.
Вспоминаете байку о слепых и слоне? Как один ощупывает хвост, второй ногу, третий хобот и соответственно, первый утверждает, что слон похож на верёвку. Второй говорит, что слон напоминает ствол дерева, а третий делает вывод, что оба неправы , поскольку слон – подобен толстой змее. Да кстати, ребятки здесь присутствующие, не принимайте на личный счет. Еще раз повторяю : « Сообщения просмотрел бегло и то две последние страницы…»
Не буду полемизировать с кем-то конкретно. Да и цитату снёс чисто для затравки.
Пущай будет за место эпиграфа.
Не первый год, периодически становимся свидетелями дискуса : Революция – это «хорошо» или «плохо», нужна – не нужна, непременно будет - али пронесёт, заниматься "подготовкой вооружённого восстания" или идти во власть и облагораживать её изнутри (эволюционисты), насилие и пацифизм, экономические модели и многое другое…Короче : Что ? Где?Когда? да ещё и готовую схему подавай – кому? За что? и каким образом? Чуть не забыл главную проблему- можно ли будет при анархизме ходить голым в общественных местах?
Давайте отойдём на достаточное расстояние, что бы увидеть “слона” в целом….
Позволю себе, немножко порассуждать, так сказать , где то рядом .
1) Прежде всего, уточним о чём собственно говоря речь
Революция, как известно, это просто качественные изменения, переход в принципиально новое состояние за относительно короткий исторический промежуток времени.
Такие изменения не обязательно предполагают насилие и пьяного матроса с гранатой ( культурная революция, научно- техническая революция и тд.).
«Относительно короткий исторический промежуток времени»-
тоже (извините за тавтологию) понятие относительное. Неолитическая революция
растянулась на многие и многие столетия.
2) Является ли революция явлением положительным и безусловно прогрессивным?
Или приносит исключительно разрушения и замедляет, тормозит естественный ход событий? Как соотносятся революция и эволюция? Являются ли эти два процесса антагонистичными и взаимоисключающими?
Как правило, ответы носят личностный, субъективный характер.
Часть общества всегда заинтересована в сохранении, консервации привычных условий быта и социально – экономических отношений. Носителями таких
настроений не обязательно являются представители привилегированных,
«благополучных» прослоек. Отмену крепостничества в России восприняли в
штыки не только помещики и дворяне, но и значительная часть самих крепостных.
Часть из них вместо свободы предпочли и дальше остаться в добровольном рабстве. Особенно много таких было среди «дворовых людей».
С возрастом консервативность и желание «остановить время» усиливаются,
что связано с причинами чисто психологического характера.
Точно также, всегда находятся люди, готовые вслед за Цоем скандировать:
« Мы хотим перемен!». Не улучшений, не «эволюционных изменений», а
перемен – здесь и сейчас…
Каждая позиция имеет свои резоны.
Для нас это, в данном случае, не имеет абсолютно никакого значения.
С таким же успехом мы можем рассуждать о том хорошо или плохо,
то что вместо лета приходит осень, а потом зима или опротестовывать
факт существования земного притяжения.
Точно так же и революции “случаются” не по желанию отдельного человека,
группы заговорщиков или даже большинства. Революционные перемены происходят
даже в том случае, когда подавляющее большинство населения их не желает и не
воспринимает. Революции происходят тогда, когда общество, в силу изменившихся обстоятельствах , уже не может жить по старому ( даже если страстно этого хочет) . Революции закономерны . Причины их возникновения лежат исключительно в сфере объективных законов развития общества, столь же безусловных как и физические или математические законы.
Короче, нравится это кому-то или нет, революции закономерны и неизбежны, так же как закат или восход солнца.
3)

которая при гибкой позиции властей не наступит вообще никогда. .


Из всего выше сказанного следует, что какими бы «гибкими» не были позиции властей, в лучшем случае им удастся отстрочить наступление революции, не более того. Ни столыпинские реформы, ни реформистская февральская революция не спасли Россию от пожара. На Западе учли уроки 17-го года и благодаря «гибкой позиции» и подкармливанию «своего» населения за счёт ограбления всех ,кому не повезло родится в «золотом миллиарде», удалось создать оазис относительной стабильности и отстрочить наступление качественных изменений на лет 100.
Но впрочем и там прекрасно понимают , что возможности и дальше поддерживать
статус кво практически исчерпаны. Большинство буржуазных аналитиков и футурологов уже сами одевают на капитализм и институт буржуазной демократии «белые тапочки». Как правило, разговор идёт о постиндустриальном обществе и теории конвергенции. Их коллеги-практики разрабатывают методы «управляемого хаоса» , увеличивают военные бюджеты и потихонечку сворачивают «демократию» внутри собственных стран. Предложение Саркози ввести уголовную ответственность ! за посещение !!! сайтов пропагандирующих насилие это только первые невинные цветочки.

4)Ладно, скажете вы. Допустим на минуту, что в твоих словах есть резон. Но всё же, так, когда же сложится эта якобы неизбежная революционная ситуация? Так, когда же общество разродится революцией?
Приведу по памяти слова известного учёного, не занимающегося политикой, Сергея Петровича Капицы. « Мы просто не осознаём» - сказал он- « в какое удивительное время мы живём. (лицом к лицу лица не увидать) . Мы с вами современники Революции последствия которой по своим масштабам могут даже превзойти итоги революции неолитической».
Иными словами, нужно не гадать - будет, не будет и когда, а осознать элементарный факт, она уже здесь, и все мы её невольные участники, уже в силу того факта, что живём в начале 21-го века и в той или иной степени интегрированы в общество.
Здесь, наверное, следует сделать небольшое отступление… Так сказать уточнить терминологию.
Речь о Революциях (с большой буквы) и революциях (соответственно с маленькой).
Революции (с большой) носят общепланетарный характер, растягиваются на многие годы и даже столетия и определяют пути развития человечества на тысячи лет.
Революции (с маленькой) являются лишь составной, эпизодической частью этих больших революций и носят локальный характер. Такие локальные революции могут происходить даже в период относительно спокойного эволюционного этапа развития общества. Даже революция 17-го, при всей своей масштабности , по большому счёту локальная. Уже упоминаемая, неолитическая была именно Революцией.
Вторая революция началась приблизительно в конце 18-го столетия, продолжается и набирает обороты сегодня . По прогнозам аналитиков закончится в конце 21-го века.
Через 100 лет человеческая цивилизация (в том числе и социально – экономические отношения ) так же (если не больше) будет отличатся от нынешних, как современный социум отличается от племени времён палеолита.
5) Почему вдруг? Не слишком ли круто заворачиваешь ? Чего же такого происходит и почему именно конец (ориентировочно) 21-го столетия?
Три фактора : демографический, среда обитания и научно-технический прогресс …
Рассмотрим каждый по порядку.
А) Фактор демографический.
Десятки тысяч ( а может быть и сотни) лет прошло, прежде чем население земного шарика к 10-12 веку до н.э. (неолитическая Революция) достигло отметки 5-6 млн.
В 1800 г. нас стало 1млд. Всего 120 лет понадобилось дабы добавился второй.
В 2000-ном нас было уже 6 млд. Всего 12 ! лет и нас уже 7млд. Не просто населения, а потребителей, с непомерно растущими аппетитами.
Учёные прогнозируют что к концу 21-го столетия мы достигнем цифры 10-14 млд., рост населения прекратится , кардинально поменяется соотношение возрастных групп ( население «постареет»).
Проблема в том, что уже сегодня мы «проедаем» свою среду обитания. Даже просто для сохранения нынешнего уровня потребления ( без учёта увеличения народонаселения) нужно , по оценке экспертов, полторы Земли. Поэтому всем подтянутся под уровень жизни развитых стран даже теоретически невозможно.
Да и США с Европой всё тяжелее не улучшать, а даже просто сохранять нынешний уровень. Начавшийся всепланетарный кризис явление отнюдь не временное и не эпизодическое. Он может носить волнообразный характер, периодически ослаблять свою хватку, но в целом будет нарастать и усиливаться. События в Греции – просто детская иллюстрация того, что ждёт развитые страны уже не в столь далёком будущем. Самый привычный и традиционный способ решения такого рода проблем – подкрутить гайки внутри страны, а ещё лучше , при возможности, устроить за «бугром» небольшую (или большую. как получится) кровавые бойню ради «всеобщего прогресса» и «защиты завоеваний демократии».
Б) Среда обитания.
Итак, я уже говорил, что планету мы проедаем.
Приведу только некоторые цифры.
Уже в этом году площадь лесов на планете сократилась почти на 3 млн.гектаров.( один из основных факторов в парниковом эффекте)
Больше чем на 1,5 млн. гектара сократились земляные угодья.
Тоже самое происходило в предыдущие годы и продолжится в ближайшее время . Но несмотря на такую «обжираловку» (мы как колорадские жуки доедающие куст картошки, причём единственный в округе) –
Около 300млн. людей в буквальном смысле слова голодают, из них ежедневно! умирает именно от голода (худые ножки, раздутые животы) приблизительно 20 000.
С начала года больше 1 млн. людей умерло только потому, что не имели доступа к нормальной питьевой воде.
Сегодня наша промышленность стоит на трёх китах – нефть, газ, электричество.
Ни для кого не секрет , что к концу 21-го столетия нефть и газ точно можно вычеркнуть. И никакие «альтернативные источники энергии» создавшийся вакуум в принципе заполнить не могут ( масштаб не тот, себестоимость , кроме того нефть и газ используется в качестве сырья). Разговоры о гениальных технических разработках, положенным под сукно нефте- газовым лобби, пока оставим за бортом.
На фактаж они не тянут и остаются с сфере умозрительных рассуждений.
Да кстати, чисто ради прикола. В настоящий момент для производства жидкокристаллических мониторов необходим, раньше никому не нужный индий.
Цена на него выросла за последние десять лет ровно в десять раз и его запасов , при нынешнем уровне потребления хватит лет на 15. Примерно также обстоит дело с гафнием – он тоже используется в микроэлектронике и его тоже хватит лет на 10-15.
Не смертельно, но весьма неприятно.

В) Научно- технический прогресс – фактор непредсказуемый…
Один и тот же топор в руках дровосека и в руках серийного маньяка выполняет абсолютно разные функции.
Генная инженерия, развитие информационных систем, нанотехнологии и тд. , открывают перед нами просто фантастические перспективы.
Уже давно мы достигли уровня знаний и экономического потенциала, вполне достаточных для решения стоящих перед человечеством проблем ( даже с солидным запасом).
И тем не менее на нас наползает Большая Жопа. Почему бы это?
6) Давайте определимся, где мы находимся сегодня.
Сразу же предварительно договоримся не ссылаться на Китай, Кубу, Северную Корею. В плане международных отношений все они, так или иначе, интегрированы и работают по тем же правилам.
А имеем мы капитализм, как экономическую модель и буржуазную демократию, как модель социального обустройства.
И так два слова о сути буржуазной демократии. Ежели снять все фантики, как то парламентаризм, обеспечение прав и свобод человека и т.д. и т.д. , выясняется , что основная функциональная задача буржуазного парламентаризма сводится к защите собственности, а точнее прав частной собственности на средства производства.
То есть защите капитализма. А какая же, даже не основная, а по сути единственная задача капиталистического производства? Удовлетворение естественных потребностей?
Отнюдь. Капитализм удовлетворяет только те потребности, которые приносят прибыль. Цель капиталистического производства – получение прибыли.
Капитализм функционально не «заточен» для решения тех глобальных, общепланетарных проблем, которые начинают стучаться к нам в дверь. Обстоятельства изменились. Перед обществом стоят новые задачи. Даже самые навороченные швейцарские часы не могут заменить лопаты, если нужно скопать огород. Споём капитализму аллилуйя….
7)Пункт 7 – рекламная пауза…
Маленькая передышка. Начинаю терять нить рассуждений.***
Я, как вы заметили, вовсе не претендую на открытие новых истин.
Речь идёт о вещах давно известных и достаточно банальных. Факты и логика рассуждений доступна любому старшекласснику.
Вот в чём вопрос (почти Гамлет, однако)…
Маленькая цитата от Global Footprint Network, неформального объединения учёных:
« Легко представить себе, что вскоре мы будем оглядываться на события « нулевых» - рост цен на продовольствие и энергоносители, увеличение численности населения,
экологические катаклизмы, массовый исход людей из родных мест и угрозы, которые всё это несло самим устоям наших государств – и недоумевать: о чём мы думали?
Почему мы даже не встревожились, хотя по всем безошибочным признакам человечество пересекло некую экономическую/ климатическую /сырьевую / демографическую запретную черту?»
Здеся уместно вспомнить старика Фройда. Ежели наше подсознание чего - то видеть не желает, то мы его и не видим. Чисто защитная реакция психики, ёрж его медь.
Пол Голдинг, ветеран экологического движения говорит так: « Когда вы сталкиваетесь с каким – то явлением, настолько масштабным , что вам придётся полностью менять своё мировоззрение, подобный психологический «блок» - естественная реакция. Но чем дольше мы ждём, тем более болезненнее будут изменения».
8) Из всего сказанного попробуем, наконец-то сделать какие то выводы.
Поскольку я уже устал счёлкать по клавишам, приведу их тезисно, как очевидные из всего выше сказанного, не утруждая себя развёрнутыми обоснованиями (если возникнет надобность, к разговору вернёмся.) Для обоснования надобно ещё несколько страниц отщёлкать.
1) Ускорение процессов интеграции и глобализации. Как ответная реакция – ренессанс националистических движений в ближайшие десятилетия;

2)К концу столетия- исчезновение государств в нынешнем понимании этого термина;

3) Увеличение количества локальных конфликтов. Войны и революции. В самом худшем варианте – ядерный Армагеддон.
ИТОГО: К концу 21 века – либо тоталитарный общепланетный муравейник(неофашизм или необольшевизм). Либо анархизм, коммунизм (синонимы).
Что интересно, вероятность неких промежуточных, компромиссных, конвергенционных вариантов практически равна нулю. Достаточно жёсткие альтернативы.

9) АНАРХОДВИЖЕНИЕ И ОБЩЕСВО(исходя из выше сказанного). Задачи, методы, перспективы – как-нибудь потом. Собственно к этому и подводил…..Ладно . Проехали.

Kredo

23-02-2013 20:31:54

Суть догмы, которую (не все, но многие) рениво отстаивают с пеной у рта- в том, что чуть ли не завтра возможно наступление всемирной анархии по литературной классике анархизма.

Сия "догма" подтверждается даже не умозрительными доводами, а эмпирическим познанием (т. к. такое общество воспроизводилось в конкретных исторических периодах).
Да уж, догма так догма - считать реальным то, что общеизвестно!

То есть идеалы и чаяния людей, живших за полтора, а то и три века до нас- могут быть и руководством к действию и "готовым рецептом".

А вот этого никто не предлагал.

Тока вместо слова "Бог" нужно подразумевать ту модель общества, за которую они тут бодаются(комунизм), котрую они сами не пробовали и о ней втирают тут людям,

Дык пока индивидуалисты говорили "мы не верим, вот и всё", к ним и претензий не было. (Отдельная кстати тема, ты доказываешь что-то человеку, приводишь доводы, факты, ссылаешься на исторические события, он отвечает: "а вот я не верю!", а после этого догматиком почему-то оказываешься ты, а не он).
Срач начался с того, что отдельные представители начали толкать, что анком - это то же самое, что сталинизм, и что анархист-коммунист - тот же самый кровавый большевик с концлагерями (чем введение поправки о клевете, кстати, и было спровоцировано).

а под словом "верующим" подразумевать тех кто лайкал айсбергу. Слово "атеизм" подразумевать как мнение людей(на счет комунизма) отличное от ихнего(инакомыслие).

Айсбергу лайкали те, кто не считают рыночную экономику и частную собственность средствами достижения свободы.
Опять же - почему-то вы (не анархо-индивидуалисты на этот раз, а лично вы) считаете, что анком можно критиковать, причём в весьма агрессивной форме, а когда то же самое делают в отношении вас и ваших идей - обижаетесь (хотя Айсберг всё расписал подробно и логично, а не через ваше любимое "не верю!"... но, опять же, почему-то догматик - он).

К Булавин

23-02-2013 20:42:29

max88
Мене просто не нравится то, что вы слишком навязчиво доказываете истинность своей идеологии

Ты ведь на сайте анархистов, как мне прикажешь доказывать? Погладить тебя по шерстке: "Хороший Макс, хороший....." и потом сказку рассказать? А хочешь практики - дерзай. Только не понятно куда тебя кривая заведет. Ты же даже в теории не определился.
Но вы так напористо грузите людей своими догмами, что аж противно и настораживает

Чем я тебя гружу конкретно?
втемяшили себе в голову хуй его знает чего, верьте наздоровье в свои идеи!

Ты даже не понял об чем речь, а ринулся спорить. С чем споришь?
А то вы как то подозрительно навязчиво продвигаете свои идеи. Очень уж вы на сектантов смахиваете.

Так ты разберись. Сам. Без кумиров, без навязанных тебе шаблонов, своей башкой. Почитай. Вопросы задай. Не бойся показаться "дураком", это не важно. Плевать, что о тебе подумают. Думающий человек (пусть и не гений) лучше чем гениальный дурак. Главное понять суть. Не всем сразу дается.
После этого выйдет, что и в правду секта - уйдешь. Никто же не держит.

Kredo

23-02-2013 20:47:03

Ну на демагогов больше вы здесь похожи.


Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь/[1]

Где именно мы извращали факты? Где давали кому-то льстивые обещания? Где пользовались чувствами и инстинктами? И какие, блин, у нас корыстные цели? Цитату дай, "недогматик". Или признай, что ты - наглый врун (каковым ты и являешься).

Мене просто не нравится то, что вы слишком навязчиво доказываете истинность своей идеологии

И мне не нравится, что ты доказываешь истинность своей идеологии, заткнись и свали с форума. Логично же? Раз некто считает, что доказывать что-либо нельзя, он и сам не должен пытаться это делать? Однако, этот кто-то даже свои агитматериалы размещает. Почему?
(Да, здесь явно противоречие с предыдущими репликами. Догматик не доказывает. Догматик предлагает слепо принять на веру слова авторитета. Сами же и палитесь в том, что врёте.)

Но вы так напористо грузите людей своими догмами,

Не нравится, не читай.

А че с вами спорить, если вы не приводите никаких практических аргументов, одни тока слова.

Приводим. Вы игнорите.

Да я вобщем пытаюсь понять чего вы так настойчиво отстаиваете.

Не-а, уважаемый, ты срач пытаешься устроить и натроллиться вдоволь. Как и все анархо-идиотисты, естественно (индивидуализмом эту херню у меня уже клавиатура называть не нажимается).

А вобще чё с вас взять, втемяшили себе в голову хуй его знает чего, верьте наздоровье в свои идеи! Мне до них никакого дела нет, по моему это бред.

Вот это уже похоже на правду. "Мне наплевать" и "вы втемяшили хуй знает что". С "пытаюсь понять" не сочетается никак, естественно.

Тока людям этого не навязывайте. А то вы как то подозрительно навязчиво продвигаете свои идеи. Очень уж вы на сектантов смахиваете.

А ты кто такой, чтобы нам указывать, что мы можем делать, а что нет?

К Булавин

23-02-2013 21:02:59

Меннонит писал(а):
К Булавин писал(а):Не изволишь ли изложить свою позицию по таким вопросам как отношение:
1. К собственности;
2. Наемному труду;
3. Власти.

Извиняюсь, что впрягся... :smu:sche_nie:
Попробую изложить свое видение по степени важности...

1.Чувство собственности присуще даже животным - охрана территории, ревность к самке.
Н. Макиавелли считал, что даже казни не ожесточают так подданных, как конфискации.
Самое сложное - проложить границу между общим и частным. Она никогда не бывает окончательной.

2.Стремление к власти чисто человеческое качество. Если власть не самоцель, а средство и если она ограничена контролем и конкуренцией - плохого в ней ничего нет.

3.Наемный труд - признак цивилизованности общества. По этому поводу мне добавить нечего.

1. И только человек возвел собственность в абсолют, обложился правилами по ее охране, обзавелся судом и государством. Неужели мысль человеческая может двигаться только в одном направлении, отталкиваясь от "аксиомы" собственности?
2. Власть всегда самоцель. Ограничение власти - это иллюзия. Для обывателя не важно чем она ограничена на уровне властных элит, т.к. ему туда доступа нет.
3. Ты понимаешь цивилизованность как всеобщую погоню за прибылью? Прибыль = выручка - издержки. Только в рамках этой формулы может существовать наемный труд. Не думал, что может быть другая формула общественного прогресса?

Меннонит

23-02-2013 21:44:19

Неужели мысль человеческая может двигаться только в одном направлении, отталкиваясь от "аксиомы" собственности?
Нет, конечно. Я этого и не утверждал. Но не учитывать этот фактор нельзя.
Власть всегда самоцель.
Не согласен. Реализовать самый социальный проект не обладая полномочиями (хотя бы от большинства сторонников) невозможно.
Ты понимаешь цивилизованность как всеобщую погоню за прибылью?
Нет. Цивилизованность это справедливость основанная на договорных отношениях. Кстати, прибыль дело хорошее если она обогащает обе стороны.

К Булавин

23-02-2013 21:58:43

Меннонит писал(а):Неужели мысль человеческая может двигаться только в одном направлении, отталкиваясь от "аксиомы" собственности?
Нет, конечно. Я этого и не утверждал. Но не учитывать этот фактор нельзя.
Власть всегда самоцель.
Не согласен. Реализовать самый социальный проект не обладая полномочиями (хотя бы от большинства сторонников) невозможно.
Ты понимаешь цивилизованность как всеобщую погоню за прибылью?
Нет. Цивилизованность это справедливость основанная на договорных отношениях. Кстати, прибыль дело хорошее если она обогащает обе стороны.

1. Правильно, нужно учитывать. Только собственность ли в классическом понимании (как триада прав) нам нужна? Может стоит ограничится владением?
2. Почему? Коллегиальные схемы вполне работают. И не плохо.
3. "Цивилизованность это справедливость основанная на договорных отношениях." С этим не спорю, в самую точку. А вот зачем прибыль (как разница между выручкой и издержками) не понимаю. Разве предметом свободного договора не может быть взаимное удовлетворение потребностей? Суть ведь в этом.

Меннонит

23-02-2013 22:42:48

Может стоит ограничится владением?
Если ты имеешь ввиду бессрочную аренду земли - ЗА. Только кто будет предоставлять?
Коллегиальные схемы вполне работают. И не плохо.Знаю. Например, Бундестаг. Особенно в периоды "большой партийной каолиции".
Разве предметом свободного договора не может быть взаимное удовлетворение потребностей? Бартером? Не понял как.

LAZYCAT

23-02-2013 23:14:50

Поскольку триада вопросов была изначально адресована мне- придется отписаться :ze_va_et:

1. Отношение к собственности: личная- (инструмент, оружие, шмотье, цацки и проч.)- ДА. Иначе- миллион поводов для срача, даже в сообществе ходячих совершенств. Коллективная- как КОРПОРАТИВНАЯ(все участники производственного процесса просто делят результаты своего труда). Государственная- идет нахуй(твердое НЕТ). Частная(по нынешнему ГК РФ, например)- "раскидывается" на личную и коллективную. В основном, вроде, все.
2. Наемный труд: если один субъект желает добиться результата, обеспечить реализацию которого сам не в состоянии(или в лом :-) )- он предлагает заняться этим другому субъекту, предлагая что-то ценное в обмен на прилагаемые тем вторым усилия. Такова суть наемного труда- и как разновидность межличностных или межгрупповых отношений- почти идеал сотрудничества. Но вот когда одна из сторон(неважно, какая)- диктует свои условия другой- здец всей идиллии и полное нездоровье общества.
3. Т.н. "власть"- самый стремный вид отношений в обществе. Тоже- по сути, договор. Господин любезно и великодушно соглашается быть господином, а раб- ломаясь, интригуя, придуриваясь и втирая свои идейки исподтишка- наконец-то становится рабом(хотя мог бы красиво погибнуть или мудро сдрыснуть куда-нибудь). Мерзость и убожество. Сидящие у абсолютного большинства ныне живущих- и в печенках и в ДНК, на что при составлении каких-либо "генпланов" следует делать более чем серьезную поправку... или честно признаться самому себе в том, что данный конкретный социум- ни "чистой" анархии, ни "стопроцентного" коммунизма- вообще не примет и даже теоретически- не выдержит сколь-нибудь долго. О чем, собственно, и пелось изначально.

LAZYCAT

24-02-2013 00:40:54

О, как здорово!
"НЕУЖЕЛИ МЫСЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ МОЖЕТ ДВИГАТЬСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ОТТАЛКИВАЯСЬ ОТ "АКСИОМЫ" СОБСТВЕННОСТИ?"
Все человечество- чудовищный конгломерат "Я"калок и"МЫ"калок- являет собой единый психоэнергетический механизм, в число необходимых условий существования и полноценного функционирования которого входит упомянутая "аксиома". Для того, чтобы "перепрограммировать" всю эту систему- придется оставить- как строительный материал будущего- только тех, чья психика еще не вобрала эту("аксиому собственности") компоненту- то есть(в лучшем случае) детям после 4,5- 5,5 лет, а также всем остальным человечкам- необходимо тотально и единомоментно сдохнуть. Дабы педагоги будущего смогли создать ПОКОЛЕНИЕ НОВОГО ПСИХОТИПА. "Дзержинов" и "луначариков" на такую движуху не хватит, вот что. Фантазеры... Но... идея клевая, врать не буду :-)

max88

24-02-2013 06:23:23

Серго Житомирский, Kredo, К Булавин! Э чуваки, в троём на одного да ещё и ногами, это не честно! И это так у комунистов заведено? Ладно, ладно! Мечтайте себе на здоровье о своём коммунизме, я в этот процесс не вмешиваюсь. :-)
    Во бля колотнул гавно в бочке! :sh_ok:

К Булавин

24-02-2013 08:30:48

Меннонит писал(а):Может стоит ограничится владением?
Если ты имеешь ввиду бессрочную аренду земли - ЗА. Только кто будет предоставлять?
Коллегиальные схемы вполне работают. И не плохо.Знаю. Например, Бундестаг. Особенно в периоды "большой партийной каолиции".
Разве предметом свободного договора не может быть взаимное удовлетворение потребностей? Бартером? Не понял как.

1. Я имею ввиду принцип: владей пока пользуешься. земля, автомобиль, дом и т.д., не важно. Кто будет предоставлять? По сути никто или все.
2. Наша дума, ваш бундестаг, зачем они? Что мешает вовлечь в управление (именно управление проектами) всех заинтересованных? Заинтересованные коллегиально выбирают специалистов по направлениям и совместно реализуют проект. После реализации проекта структура исчезает.
3. Диффузный обмен. Поиском по форуму поищи. Нечто среднее между экономикой дара и обмена. В масштабе общества стимул работать - удовлетворение своих собственных потребностей, в том числе и через удовлетворение потребностей других.

К Булавин

24-02-2013 08:41:13

LAZYCAT писал(а):О, как здорово!
"НЕУЖЕЛИ МЫСЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ МОЖЕТ ДВИГАТЬСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ОТТАЛКИВАЯСЬ ОТ "АКСИОМЫ" СОБСТВЕННОСТИ?"
Все человечество- чудовищный конгломерат "Я"калок и"МЫ"калок- являет собой единый психоэнергетический механизм, в число необходимых условий существования и полноценного функционирования которого входит упомянутая "аксиома". Для того, чтобы "перепрограммировать" всю эту систему- придется оставить- как строительный материал будущего- только тех, чья психика еще не вобрала эту("аксиому собственности") компоненту- то есть(в лучшем случае) детям после 4,5- 5,5 лет, а также всем остальным человечкам- необходимо тотально и единомоментно сдохнуть. Дабы педагоги будущего смогли создать ПОКОЛЕНИЕ НОВОГО ПСИХОТИПА. "Дзержинов" и "луначариков" на такую движуху не хватит, вот что. Фантазеры... Но... идея клевая, врать не буду :-)

А никто и не предлагает единомоментный переворот. Агитация, образование, практика. Начнут появляться отношения вне этой "аксиомы" и если они будут общественно эффективны, то со временем вытеснят отношения собственности. Далее - несоответствие формы содержанию..... и т.д.
Капотношения тоже не в один момент образовались.

Kredo

24-02-2013 09:28:02

LAZYCAT писал(а):Все человечество- чудовищный конгломерат "Я"калок и"МЫ"калок- являет собой единый психоэнергетический механизм, в число необходимых условий существования и полноценного функционирования которого входит упомянутая "аксиома". Для того, чтобы "перепрограммировать" всю эту систему- придется оставить- как строительный материал будущего- только тех, чья психика еще не вобрала эту("аксиому собственности") компоненту- то есть(в лучшем случае) детям после 4,5- 5,5 лет, а также всем остальным человечкам- необходимо тотально и единомоментно сдохнуть. Дабы педагоги будущего смогли создать ПОКОЛЕНИЕ НОВОГО ПСИХОТИПА.

Хм, ну это-то можно проверить. Взять, допустим, общину, где все владеют ресурсами и какими-то агрегатами совместно. Если развалится за определённое время на почве того, что каждый пламенно желает единолично владеть, ну, допустим, общим участком земли, то да, стремление к собственности намертво вплавленно человеку в мозги, тут уж ничего не поделаешь.
Естественно, корректно взять людей нашего времени и нашей культуры (т. е. привыкших к определённому представлению о собственности) и в таких условиях, когда силовое разрушение эксперимента или его развал из-за недостатка ресурсов будут исключены.
Собственно, несколько коммун так и просуществовали весьма продолжительное время, и прекратили своё существование как раз усилиями государства или по внешнеэкономическим причинам, а не потому, что коммунары не поделили собственность друг с другом.

Меннонит

24-02-2013 10:19:00

К Булавин писал(а):А никто и не предлагает единомоментный переворот. Агитация, образование, практика.

Во...
"Если бы директором был я"... то устроил бы уже сейчас ликбезные лекции всем (российским) чиновникам по анархизму.
Вести их должны подкованные в теории анархисты готовые к любым каверзным вопросам.
Цель таких курсов - показать никчемность госаппарата. Глядишь присмиреет бюрократ в общении с гражданами. :-)

LAZYCAT

24-02-2013 14:02:34

Искренне рад, что никто не предлагает. Позволю себе заметить, однако, что крах предыдущих попыток строительства коммунизма(например) ДОСТАТОЧНО объяснить одержимостью ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИМ аспектом деятельности- при полном игноре СОЦИОПСИХОЛОГИЧЕСКОГО. Прище говоря, метод агитпросвета- мимо. На что, собственно, и давил в предыдущих постиках. Спасибо за содержательные замечания.

Серго Житомирский

24-02-2013 14:08:02

крах предыдущих попыток строительства коммунизма(например)

Каких?Нельзя ли конкретизировать?

Дубовик

24-02-2013 14:20:56

Серго, ты шо?! Ты не в курсе?! Вон испанские анархисты и махновские повстанцы - они же ж напрочь игнорировали эти, как их... социопсихологические АКСЕПТЫ, дай бог здоровьичка тому, кто такие слова выдумывает. Ну вот, - игнорировали они, игнорировали, а тут - бабах! - враги с пулеметами и танками. А у анархистов ни одного социопсихологического АКСЕПТА нетути. Ну, само собой, замочили их, да. Такие вот дела.

LAZYCAT

24-02-2013 14:21:24

Чтобы далеко не ходить и глубоко не зарываться: Совок и его сателлиты. Только- без "откровений" вроде, что Кобе, Хрущу или деду Фиделю- оно было не надо. Тем- не надо, а порожденному(не благодаря вождикам, но вопреки) эпохой "среднему классу от развитого социализма"- очень даже хотелось. И не смоглось.

LAZYCAT

24-02-2013 14:26:48

Для любителей танков и авиации: они за последние десятилетия очень вздорожали. И чтобы накопить на них бабла- придется некоторым простым таким героям- вникать и в социопсихологию и в политтехнологию, в принципы построения МЛМ и даже в какое-нибудь боевое НЛП :-)

Дубовик

24-02-2013 15:31:22

LAZYCAT писал(а):Чтобы далеко не ходить и глубоко не зарываться: Совок и его сателлиты. Только- без "откровений" вроде, что Кобе, Хрущу или деду Фиделю- оно было не надо. Тем- не надо, а порожденному(не благодаря вождикам, но вопреки) эпохой "среднему классу от развитого социализма"- очень даже хотелось. И не смоглось.

Серго, ты оцени, какая образованная смена растет. Они думают, что разница между "некоторым очень хотелось" и "приступить к строительству" исчезающе мала. Явный гуманитарий, не технарь и не инженер.

Серго Житомирский

24-02-2013 16:15:41

Чтобы далеко не ходить и глубоко не зарываться: Совок и его сателлиты. Только- без "откровений" вроде, что Кобе, Хрущу или деду Фиделю- оно было не надо.

Ещё забыл Мао , Пол Пота, Ким Ир Сена и т.д...

LAZYCAT, большевики и их сателлиты , прекрасно (начиная с 17-го) знали чего они хотят.
И то чего они хотели у них очень даже хорошо получилось. Только причём здесь "попытка построения коммунизма"?
Любая такая попытка выжигалась калёным железом.
Для всех перечисленных "коммунистов" первейшим врагом всегда был носитель коммунистической идеологии.
Легкость развала "соц.системы" многих удивляет. А ведь это просто естественный процесс эволюции (возвращения) государственного капитализма к своему естественному состоянию.

Kredo

24-02-2013 17:02:24

Чтобы далеко не ходить и глубоко не зарываться: Совок и его сателлиты. Только- без "откровений" вроде, что Кобе, Хрущу или деду Фиделю- оно было не надо. Тем- не надо, а порожденному(не благодаря вождикам, но вопреки) эпохой "среднему классу от развитого социализма"- очень даже хотелось. И не смоглось.

Потому что их мнение ничего не решало. А решало как раз мнение вождей, которым было не надо.

Скрытый текст: :
Если вспомнить тех же Стругацких, кстати, то они как раз ждали коммунизма не от социологии, а от психологии и педагогики. И они не сами по себе такие были, а вообще (вроде как) воплотили общее мнение своей эпохи, которое сводилось к тому, что для коммунизма человек должен быть альтруистичен, готов жертвовать собой, а общественные отношения сами поменяются вслед за этим. Тут дело даже не в том, что они в этом смысле были неправы, а в том, что никакой возможности реализовать свою идею у них не было. Даже будь у них подробный проект экспериментального интерната и начала Высокой Теории Воспитания (которую они, не будучи психологами, не разработали), никто бы строить такой интернат им не дал. Потому что никакой выгоды для государства оно не несёт. А раз не несёт, то государство на него и не будет тратить те ресурсы, которые могло бы потратить на конкретные свои нужды.

Серго Житомирский

24-02-2013 18:11:50

Тем- не надо, а порожденному(не благодаря вождикам, но вопреки) эпохой "среднему классу от развитого социализма"- очень даже хотелось. И не смоглось

Полезно иногда перечитывать "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Весьма познавательная штукенция....

Дмитрий Донецкий

24-02-2013 20:16:39

Kredo писал(а):Если вспомнить тех же Стругацких


Читаю сейчас "Лезвие бритвы" Ефремова. Всё по теме предыдущих постов. Но! Написано давненько. После 70-х - 80-х уже не воспринимается. История опошлила идеализм...

LAZYCAT

24-02-2013 21:21:07

Ну, и кто после этого- пессимист?! И чья мысля отошла от объективной действительности? Миллионы просвещенных, самодостаточных, осознанно посвятивших себя будущему людей- "не пытались". Тогда как у нескольких кучек похмельного быдла, примкнувшим под задорную агитку к нескольким истерично-агрессивным местечковым умникам- ВСЕ и ПОЧТИ- получилось. Тока постреляли, гады, с пулемету, а так- еще б чуть-чуть... Да на такой глумеж над историей даже наши славные медвепуты еще не сподобились :bra_vo:
А вот если серьезно, то возможностей-всегда дохрена. Причем, чем инфернальнее социум- тем их больше, поскольку из голодного и униженного раба- намного проще сделать соратника и Человека, чем из сытого и самовлюбленного. И именно из-под "покрышки" самых дерьмовых и скотских режимов и правительств- легко выползали на свет жизнеспособные и стойкие ростки будущего. Пробовать надо, а не соплю точить alla упомянутый кем-то всуе шизоидный наш супердиссидент. Причем- тихо, мягко и хитро- иначе подставите юных
Скрытый текст: :
долбоебов
энтузиастов- как тысячи раз делали это безответственные революционеры-эксгибиционисты.

Серго Житомирский

24-02-2013 21:55:17

Миллионы просвещенных, самодостаточных, осознанно посвятивших себя будущему людей

Это я так понял о большевиках, маоистах , полптовцев и иных марксистах...

Тогда как у нескольких кучек похмельного быдла, примкнувшим под задорную агитку к нескольким истерично-агрессивным местечковым умникам- ВСЕ и ПОЧТИ- получилось. Тока постреляли, гады, с пулемету, а так- еще б чуть-чуть...
А это о махновских повстанцах и анархистах Испании...

Хм....
Так бы и сказал. Вас быдлом считаю. Заглянул на форум потролло-ло.

LAZYCAT

24-02-2013 22:06:42

Ну, насчет "кучек" и "быдла"- пожалуй, погорячился. Может, даже слишком. Многие за идею гибли, не только за возможность грабить и насиловать. И поняли вы все- ессно, неправильно. Но- можете увидеть в зеркале моего неосторожного хамства- собственные тенденциозность и предвзятость. А так- сорри, есличе.

Серго Житомирский

24-02-2013 22:23:24

собственные тенденциозность и предвзятость

В чем?
Ах да...
"коммунист" большевистской закваски нам ничем не лучше "фашиста" гитлеровской.
Большевики подавили в крови революцию 17-го.
Совершили страшнейшее преступление против самой идеи коммунизма, дискредитировали сам термин "коммунизм" в общественном сознании и нам теперь почти невозможно отмыть его от толстого слоя засохшей крови, так щедро пролитой "борцами за светлое будущее".

Да понимаю. С позиций сторонника Кобы и Великого Ленина выглядит сие крайне тенденциозно и предвзято.

LAZYCAT

24-02-2013 22:34:09

Да возлагал я свой болт с размаху на ленинизм, коммунизм, маоизм и прочее кровавое говно истории!!! Если человек- стопятьсот намеков не понимает, скажу прямо: ставя идеологию на первый план, в ущерб практике и тактике мягкой консолидации- вы теряете 99,9% потенциальных союзников и соратников. Там, где могло бы встать 100 бойцов- встанет хер бойцов и грустный дед с седыми яйцами. И без того очень немногочисленный(пока) контингент- распугали своей идейной упертостью и чернобелой системой оценки. Ой, простите, наехал на ваш долбоебизм. Больше не буду, нервы- дороже.

Серго Житомирский

24-02-2013 22:40:28

Пробовать надо

Интересно к кому вы обращаетесь?
Вам не приходило в голову, что здесь есть люди которые помнят ещё следаков с КГБ?
шизоидный наш супердиссидент

Что никак не умаляет фактажа книги. Глаза режет? Понимаю.... Меньше б писали и большевиков легче б было ну хоть как то оправдать. Печалька...
А вот если серьезно, то возможностей-всегда дохрена. Причем, чем инфернальнее социум- тем их больше, поскольку из голодного и униженного раба- намного проще сделать соратника и Человека, чем из сытого и самовлюбленного

Ух как красиво.... Правда декларативно и широким мазком.
Ну и ? Научите нас сирых и невежественных. Откройте глаза.

LAZYCAT

24-02-2013 22:50:30

Полагаю, если волевым усилием остановить срач- выяснится, что идеалы наш схожи, если не идентичны. Что, впрочем, никаких реальных плодов не принесет. Я воспитан на той же литературе, что и вы. Моей родиной была среда русской интеллигенции(а не образованщины)- как и у вас, судя по типичным оборотам речи. Если понимания не нашлось- ну, и хрен с ним, с пониманием. Увижу проект или конкретное предложение, где мое участие могло бы сделать погоду- униженно постучусь в дверь А так- пофиг все. И без того- и дел хватает, и горечи на душе.

Серго Житомирский

24-02-2013 22:51:33

Да возлагал я свой болт с размаху на ленинизм, коммунизм, маоизм и прочее кровавое говно истории!!!

Да ????? А кто же тогда эти " Миллионы просвещенных, самодостаточных, осознанно посвятивших себя будущему людей"?
Расшифруйте пжалуйста...
ставя идеологию на первый план, в ущерб практике и тактике мягкой консолидации- вы теряете 99,9% потенциальных союзников и соратников
.
Что за тактика такая "мягкой консолидации" ? С кем позвольте спросить? А то всё как то намёками, вокруг да около...
ставя идеологию на первый план, в ущерб практике

Чушь... Никто не преуменьшает значение "практики", но и следовать иезуитскому принципу "цель оправдывает средства" не собирается.

LAZYCAT

24-02-2013 22:56:59

Все, все, я уже сдался... На свои вопросы вы вполне в состоянии ответить сами- в этом нет никаких сомнений. К тому же, клеить ярлыки- сложнее, чем создавать будущее, наверняка кто-нибудь великий об этом уже изволил высказаться, и не один раз. Вот и не будем напрягаться там, где достаточно просто обменяться мнениями. Пустое это.

Серго Житомирский

24-02-2013 23:02:30

идеалы наш схожи, если не идентичны.

Может быть. Но для нас не менее важны МЕТОДЫ достижения цели.
Ибо как свидетельствует история, негодные методы, неоправданные компромиссы, сделки с совестью приводят к тому, что и достигнутая цель неожиданно? вдруг превращается в ублюдочного уродца.
Если понимания не нашлось- ну, и хрен с ним, с пониманием. Увижу проект или конкретное предложение, где мое участие могло бы сделать погоду- униженно постучусь в дверь

Да. Так будет лучше. С настроем учить и давать советы, вы здесь понимания не найдёте.
Всё о чём вы говорили мы уже слышали в разных интерпритациях множество раз.

Серго Житомирский

24-02-2013 23:08:50

К тому же, клеить ярлыки- сложнее, чем создавать будущее

Мне кажется, что вы всё таки поверхностно ориентируетесь в истории анархизма, махновской республики и событий в Испании 36-39 годов. Будем ждать 3-й попытки, 4-й...Пусть не при нашей жизни. Мы терпеливы и неистребимы , как сорная трава.
Прорастаем сквозь асфальт снова и снова..

LAZYCAT

24-02-2013 23:15:24

Согласен. Добавлю только, что вы- не одни. И что вам не только сочувствуют, но- по достойному поводу- готовы встать рядом. Доброго вам Завтрашнего дня.

Русский анархист

25-02-2013 00:48:17

Для того, чтобы "перепрограммировать" всю эту систему- придется оставить- как строительный материал будущего- только тех, чья психика еще не вобрала эту("аксиому собственности") компоненту- то есть(в лучшем случае) детям после 4,5- 5,5 лет, а также всем остальным человечкам- необходимо тотально и единомоментно сдохнуть. Дабы педагоги будущего смогли создать ПОКОЛЕНИЕ НОВОГО ПСИХОТИПА. "Дзержинов" и "луначариков" на такую движуху не хватит, вот что. Фантазеры... Но... идея клевая, врать не буду


Ну как бы Пол Пот и исходил из этого раклада когда строил свою кампучию с геноцидом и матыгами.Другое дело как показывает практика создать с нуля за короткое время новое общество и нового человека(хоть геноцидом хоть педагогикой,хоть тем и другим сразу) практически нереально,не смотря на то что сама идея заманчивая.Всё таки это долгий,естественный процесс.При анархии тоже всё сразу моментом не появится.Просто появятся необходимые условия для дальнейшей эволюции и развития общества.

Позволю себе заметить, однако, что крах предыдущих попыток строительства коммунизма(например) ДОСТАТОЧНО объяснить одержимостью ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИМ аспектом деятельности- при полном игноре СОЦИОПСИХОЛОГИЧЕСКОГО. Прище говоря, метод агитпросвета- мимо.


Да не,большевики как раз пытались заниматся агитпросветом были же там Луначарский,Макаренко тоже самый.С другой стороны профит как правило не оправдывал затрат даже в рамках их идеологии.

Меннонит

25-02-2013 09:38:48

В октябре 1961 г. на XXII съезде была принята III Программа КПСС, главная идея которой выражалась во фразе: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». При этом указывался срок завершения «развернутого строительства коммунизма» - 20 лет.
http://www.liberty.ru/Themes/Kak-my-zhi ... cii-strany

Дубовик

25-02-2013 10:28:58

А в апреле 33 года н.э. на Тайной вечере христиан Господь Бог обратился к своим последователям с речью о конце света, Страшном суде, о порядке размещении присутствующих и других лиц в Рае и Аде; главная идея выступления выражалась во фразе: "Не прейдет род сей, как всё сие наступит" (вольный перевод на современный русский язык: "Нынешнее поколение застанет все эти обещания выполненными").
И что?
И где?
Сколько уже веков прошло?

Шаркан

25-02-2013 11:11:29

Меннонит
LAZYCAT
может сначала матчасть почитаете, а? А то время зря прожигаем объяснять вам азбуку и все обосновки каждой буковки.
Скучно.

LAZYCAT

25-02-2013 12:18:10

С "матчастью" XXI века у меня все ОК. Но видимо речь идет о матчасти XIX :du_ma_et:

Шаркан

25-02-2013 13:18:15

речь идет о базовых теоремах. Собственность, власть и т.п. Вещи непереходного порядка.

о матчасти ХХІ века будешь говорить в году эдак 2112-ом.

Меннонит

25-02-2013 13:21:52

Вы, LAZYCAT, вглыбь веков не лезьте. Достаточно (как я понял) прочесть "Новичкам".
Я прочел. С удовлетворением могу отметить, что направлен сей опус, в первую очередь, против снобов всех мастей.

LAZYCAT

25-02-2013 14:06:02

Ну, сноб- существо покладистое. Если рушится его мир- прибегает и спрашивает, кому теперь присягать и отстегивать, каким словам поддакивать и какие шляпы носить :-):
Но, ПОЛНОСТЬЮ оставив в покое всякую идеологию: почему опыт проигравших- ценится многими и многими выше, чем опыт победителей? Таки зависть и озлобленность, или распространенный глюк в общественном сознании? Разве не интересно?

Дубовик

25-02-2013 14:26:21

LAZYCAT писал(а):С "матчастью" XXI века у меня все ОК. Но видимо речь идет о матчасти XIX :du_ma_et:

А в чем разница?
Только конкретно, пожалуйста, без пустословных констатаций.

LAZYCAT

25-02-2013 14:54:55

Про РАЗНИЦУ(термин "пустословные констатации" в моем сознании не уложился нифига).
Матчасть того времени- базировалась на восприятии и анализе мира, каким он БЫЛ тогда. Мир(точнее, социум и взаимосвязи в нем) ИЗМЕНИЛСЯ- настолько, что кроме абстрактных и недостижимых идеалов из трудов основоположников течения- взять-то уже по большому счету и нечего. Это не отменяет ценности идей и не в коем случае не означает ревизии постулатов, но рецептуру последовательного перехода- ваяй сам, иначе просто не найдешь сколь-нибудь серьезной поддержки в обществе, которое так жаждешь осчастливить. Вещь из разряда "капитан очевидность"- оттого-то так туго доходит.
Кстати, если кто-нибудь из "грандов"(на новичка- просто болт возложат) форума создаст тему вроде "Каким вы видите общество в стадии перехода от капитализма к анархии"- есть минимальный шанс увидеть интересные идеи и предложения, а не задолбавшие МНЕ-МНЕ-МНЕ-НИЯ.
Что же касается собственно моей интерпритации/компилляции матчасти сегодняшнего дня, то написание поста-многотомника я здесь не потяну. Усидчивости не хватит. И до стадии, когда вообще целесообразно написание монументального труда- в своей деятельности и нынешними темпами мне еще лет 20-30 расти, не поймите мою скромность как тонкий намек.

Дмитрий Донецкий

25-02-2013 14:58:11

LAZYCAT писал(а):почему опыт проигравших- ценится многими и многими выше, чем опыт победителей?


Элементарно же.

Какая хрень получилась, видят все. А вот что было бы, если бы да кабы... Интересно ведь.

К тому же на проигравших льётся со стороны победителей столько медиа грязи, что народ инстинктивно начинает им сочувствовать.

И ещё. Погибшие не успевают стать палачами. И остаются навсегда молодыми романтиками в людской памяти.

LAZYCAT

25-02-2013 15:03:42

Sure. Sure. Sure. Только речь шла не о результатах победителей, а о рецептуре их побед. То есть не о том, сколько старушек и детишек бомба положила, а о том, как создавалась сама бомба.

Меннонит

25-02-2013 15:05:49

Ihr seid alle Idioten zu glauben, aus Eurer Erfahrung etwas lernen zu können, ich ziehe es vor, aus den Fehlern anderer zu lernen, um eigene Fehler zu vermeiden.
Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте, я предпочитаю учиться на опыте других

Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen

max88

25-02-2013 18:07:15

Меннонит писал(а):Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте, я предпочитаю учиться на опыте других
Учиться, учиться и учиться. В.И.Ленин

Шаркан

25-02-2013 18:15:50

LAZYCAT писал(а):почему опыт проигравших- ценится многими и многими выше, чем опыт победителей?

"оценив" опыт победителей, нам останется только завязать с анархизмом и стать успешными макиавелистами :-)

max88

25-02-2013 18:20:26

Шаркан писал(а):"оценив" опыт победителей, нам останется только завязать с анархизмом и стать успешными макиавелистами :-)
Походу вы плохо оценивали, по тому никак и не можете создать то о чем рассказываете. Может ленивый кот прав, и вам нужно оценивать опыт побеждённых а не опыт победителей. :-)

К Булавин

25-02-2013 18:45:09

max88
Походу вы плохо оценивали, по тому никак и не можете создать то о чем рассказываете.

Победитель :-) ты полагаешь, что существующая система "всерьез и надолго" и даже навсегда? Если смотреть сквозь призму истории человеческого общества, то это по меньшей мере наивное заблуждение. Ты уверен, что то о чем мы говорим не реализуется при твоей жизни? Наивная уверенность. Кризис капитализма назрел и уже даже лопнул, как гнойный пузырь. Существующий порядок держится только на отсутствии альтернативы, вернее на ее полном игнорировании. Наша задача показать людям эту альтернативу. И как только они ее увидят, вы "победители" рассосетесь как тараканы от дихлофоса.

Kredo

25-02-2013 18:54:30

Вопрос к Коту: а какие, собственно, миллионы просвещённых людей, опыт которых мы должны учесть, упорно строили коммунизм?

max88

25-02-2013 18:58:28

К Булавин писал(а):Победитель :-)
С чего ты взял, чтоя победитель? :sh_ok:
К Булавин писал(а): ты полагаешь, что существующая система "всерьез и надолго" и даже навсегда?
Я полагаю, что она есть сейчас, а то очем говориш ты не было никогда. :hi_hi_hi:
К Булавин писал(а): Если смотреть сквозь призму истории человеческого общества, то это по меньшей мере наивное заблуждение.
Да хоть через пирамиду! Существующая система существует. А комунизма нет, и когда будет не извесно.
К Булавин писал(а):Наивная уверенность. Кризис капитализма назрел и уже даже лопнул, как гнойный пузырь.
;;-)))
К Булавин писал(а): Существующий порядок держится только на отсутствии альтернативы, вернее на ее полном игнорировании.
Да ты что!? :sh_ok:
К Булавин писал(а): Наша задача показать людям эту альтернативу.
Ну ну.
К Булавин писал(а):И как только они ее увидят, вы "победители" рассосетесь как тараканы от дихлофоса.
;;-)));;-)));;-))) Весёлые вы пацаны анкомы. Как тока стаёт скучно, пообщаешся с вами и сразу стаёт жить веселее. :-)

К Булавин

25-02-2013 19:01:03

max88
Ты идиот? Не праздный вопрос.

max88

25-02-2013 19:07:04

К Булавин писал(а):Ты идиот?
А ты идиот?
Kredo писал(а):а какие, собственно, миллионы просвещённых людей, опыт которых мы должны учесть, упорно строили коммунизм?
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста
Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны. В.ИЛенин
Электрификация есть, нет советской власти. Установить советскую власть и будет комунизм? :sh_ok: Да до него оказывается рукой подать. Или Ленин долбоёб, а может Малатеста? Ктото из них явно пиздит.

Меннонит

25-02-2013 19:08:14

Шаркан писал(а): "оценив" опыт победителей, нам останется только завязать с анархизмом и стать успешными макиавелистами :-)

Это ты погорячился...
Ано канешно, не всяко лыко в строку... но, надеюсь, идеи анархизма займут достойное место в будущем мироустройстве.
Главное - не одичать. "Побежденные" пока не разучились стоять у станка и кульмана. Лейбл "Мед ин Джемени" остается актуальным а немецкие бауэры несут ежегодно к могиле Старого Фрица клубни картофеля нового урожая.
Может не стоит через губу разговаривать?... делить нам, вроде, нечего.

max88

25-02-2013 19:14:11

Лучше иметь собственные заблуждения, чем чужие истины. (с)
Хорошо сказано, асамое главное правильно. :co_ol:

К Булавин

25-02-2013 19:17:48

max88 писал(а):
К Булавин писал(а):Ты идиот?
А ты идиот?
Kredo писал(а):а какие, собственно, миллионы просвещённых людей, опыт которых мы должны учесть, упорно строили коммунизм?
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста
Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны. В.ИЛенин
Электрификация есть, нет советской власти. Установить советскую власть и будет комунизм? :sh_ok: Да до него оказывается рукой подать. Или Ленин долбоёб, а может Малатеста? Ктото из них явно пиздит.

На мой вопрос ты вполне ответил, подкрепив мои подозрения.

З.Ы. постарайся еще: что в коммунизме то не нравится? попробуй обойтись без цитат ленина, троцкого, сталина и других большевиков.

max88

25-02-2013 19:28:45

К Булавин писал(а):На мой вопрос ты вполне ответил, подкрепив мои подозрения.
Ты тоже ответил на мой, хотя мог ине отвечать, я и так знал ответ, просто хотел окончательно убедиться и услышать это от тебя.
К Булавин писал(а): постарайся еще: что в коммунизме то не нравится?
А хули здесь стараться? Комунизм хорошая сказка я даже и не спорю. Но это сказка и не более. А скока боданий вокруг этой сказки, что прям хуею. Я вырос уже из возраста когда верил в Деда Мороза. :ze_va_et:

Серго Житомирский

25-02-2013 19:39:29

Я вырос уже из возраста когда верил в Деда Мороза
.
Ну это понятно. Уже даже писать научился. А ума когда набираться будешь?
Или уже поздно? Следуя народной мудрости- если до 30 годков нет, то уже никогда не будет. :cry_ing:

Kredo

25-02-2013 19:41:37

Электрификация есть, нет советской власти. Установить советскую власть и будет комунизм? Да до него оказывается рукой подать. Или Ленин долбоёб, а может Малатеста? Ктото из них явно пиздит.

Ленин - долблоёб. Он пиздит. Власть советской не бывает.

К Булавин

25-02-2013 19:43:23

max88, а отсутствие государственной власти тоже сказка?

Kredo

25-02-2013 19:44:11

А хули здесь стараться? Комунизм хорошая сказка я даже и не спорю. Но это сказка и не более.

Что такое коммунизм? Что ты под этим подразумеваешь?

Серго Житомирский

25-02-2013 19:47:00

Да нихера он не подразумевает. Ты его ещё про закон Ома спроси или теорему Пифагора :-)

Шаркан

25-02-2013 20:13:38

max88 писал(а): Установить советскую власть и будет комунизм?

сходи в мавзолей и спроси у сабжа.
Наши же, как и мы, таких бредней не говорили.
.
Меннонит писал(а):"Побежденные" пока не разучились стоять у станка и кульмана.
автоматизация отучит.
Меннонит писал(а):идеи анархизма займут достойное место в будущем мироустройстве.
всего лишь "достойное"?
маловато.
Если не займут центральное, пиши пропало то мироустройство

Меннонит

25-02-2013 20:37:25

Шаркан писал(а):автоматизация отучит.

Ты не понял главного...
Немцы придумывают и собирают автоматы на которых работают китайцы.
Хочешь убедится в преимуществе технологий? Пойди в свой сортир и оторви кусок пипифакса - если оборвется по перфорации, значит сделано по западной технологии, а нет, значит по отечественной.
В окно выгляни - если улицу метет таджик - ты в России.
В Берлине свои метут.
Недавно водил племянника (из Норильска) в Берлинский тех.музей - тот полюбовался экспонатами на которых сам работает сейчас.

Шаркан

25-02-2013 20:54:01

Меннонит писал(а):В Берлине свои метут.

за Берлин не скажу, но в Мюнхене метут турки и югославяне.
Меннонит писал(а):Немцы придумывают и собирают автоматы на которых работают китайцы.

на роботах не работают. Они сами умеют.

ладно. Может сократим ознакомительную пикировку словами? О чем собственно речь по теме-то?

Меннонит

25-02-2013 20:56:46

Старые песни о главном :-)

LAZYCAT

25-02-2013 21:03:16

оценив" опыт победителей, нам останется только завязать с анархизмом и стать успешными макиавелистами

Лучше- "аристотелевцами" :-): . Его понятие политики(см. энци\вики)- ассимптотически близко к анкому.
Сказал бы лучше честно:" я тя не знаю, ты, наверно, стукачокс, я тя оболью говном и закатаю под асфальт- так, на всякий случай".
Честно, по-мужски и без околичностей.
Вопрос к Коту: а какие, собственно, миллионы просвещённых людей, опыт которых мы должны учесть, упорно строили коммунизм?

Некорректно. Из двух различных вопросов- слепил один, не предусматривающий адекватного ответа. Под "опытом победителей" можно понимать не опыт миллионов, а опыт горсток- тех, кто добивался результатов, которые "миллионам" затем приходилось принимать как свершившийся факт. О миллионах просвещенных и самодостаточных людей- было сказано в упрек утверждению, что ВЕСЬ совок был- говно. При том, что именно совку большинство из нас(здесь пиз...щих) обязано просвещенностью и обостренно-критическим отношением к действительности. Получив образование в ЗЕ или солнечном Пиндостане- хрен бы кто дорос до понимания идей Кропоткина или Малатесты, например. Не говоря уже о культурной среде, в которой, мучаясь от бессилия что-либо изменить, "совки" просто засыпали друг друга сокровищами мировой мысли. В общем, не стоит срать в колыбель, в которой вырос. Если еще вырос, конечно.

Меннонит

25-02-2013 21:08:23

Изображение

LAZYCAT

25-02-2013 21:17:12

Зачетная карикатура. Инстинкт собственника, искусственно и неумело подавлявшийся у 3-4-х поколений- ныне, вырвавшись на свободу, порождает монстров прагматизма, цинизма и алчности.
Особенно- в крупных городах.

Дубовик

25-02-2013 21:19:34

LAZYCAT писал(а): При том, что именно совку большинство из нас(здесь пиз...щих) обязано просвещенностью и обостренно-критическим отношением к действительности. Получив образование в ЗЕ или солнечном Пиндостане- хрен бы кто дорос до понимания идей Кропоткина или Малатесты, например.

Ая-яй-яй... Неужели сам Кропоткин, а тем более Малатеста, которые эти идеи и создали, получили образование в СССР?.. Никогда бы не подумал... Ну надо же... А скажите, вот мой коллега и товарищ Александр Скирда, который родился и учился во Франции, - он что, тоже советский интеллигент, или просто не дорос до понимания кропоткинских идей? При случае скажу ему об этом. Если старик не обидется, то весело посмеется...
Скрытый текст: :
Задрали эти русские патриоты. Россия у них всегда Пуп Земли. Хоть Третий Рим, хоть Колыбель Цивилизации, хоть Единственное Место, Где Понимают Кропоткина, - но всегда Россия - нечто исключительное. Идиоты.

LAZYCAT

25-02-2013 21:31:46

Да, большинство гениев, "титанов мысли", "исполинов духа" etc.- родились и жили где угодно, только не в России; также- не было большинство из них- ни евреями, ни масонами, ни прямыми потомками гоев или ариев. Но только в России(точнее- именно в совке)- люди, подобные этой категории ФАКТИЧЕСКИ ОБРАЗОВАЛИ СОБОЙ СРЕДНИЙ КЛАСС ОБЩЕСТВА. Увы, ненадолго- снова жлобье и быдло занимает эту нишу с катастрофической быстротой. Позлорадствуете, или воздержитесь?

Меннонит

25-02-2013 21:32:14

Изображение

LAZYCAT

25-02-2013 21:45:06

А вот это- уже удар ниже пояса :ze_va_et: Кому, за что...

Шаркан

25-02-2013 22:01:52

LAZYCAT писал(а):Его понятие политики(см. энци\вики)- ассимптотически близко к анкому

юмор?
LAZYCAT писал(а):Сказал бы лучше честно:

у меня привычка писать так (иначе читатель на хавает, не славит). И я тя действительно не знаю и вообще мне плевать, ибо ты меня ни впечатлил, ни разозлил до сих пор. Так, скуку навеял, но может это по причине того, что голова другим занята.

LAZYCAT

25-02-2013 22:16:08

Нет, не юмор. Априорность суждений- страшная зараза и излечивается исключительно самолечением. "Плевать"- взаимно, но не без уважения. Срач finished.

Шаркан

25-02-2013 22:45:03

LAZYCAT писал(а):Нет, не юмор.

а...
тады обоснуй что ли, пока пулемет перезарядим.

Меннонит

25-02-2013 23:33:34

LAZYCAT писал(а):А вот это- уже удар ниже пояса :ze_va_et: Кому, за что...

Почему удар-то? Самость наша российская единственная в мире. Загадочная. Неповторимая.

Дмитрий Донецкий

25-02-2013 23:52:16

Да, великая советская духовность...

Уже после двух бокалов этого коктейля человек становится настолько одухотворенным, что можно подойти и целых полчаса, с расстояния полутора метров, плевать ему в харю, и он ничего тебе не скажет


Интеллигенция блин. Подарили страну олигархам и "Мурку" лабают на их сходняках.

Шаркан

26-02-2013 00:15:06

Дмитрий Донецкий писал(а):целых полчаса, с расстояния полутора метров

утомительно

Шаркан

26-02-2013 00:39:57

LAZYCAT писал(а):Его понятие политики(см. энци\вики)- ассимптотически близко к анкому

или Вика нагло брешет что именно написал античный сабж, или цитируемый сабж начитался хуйни, после чего споткнулся, треснулся носом в томик Кропоткина и запечатлел заглавие от Петра Алексеевича, а содержание - от Аристотеля.

надо же, а я аж засомневался, да жену будить не захотел чтобы просвятила.

так что же у Аристотеля общего с анкомом? Первые буквы в названии? Не маловато ли?
Скрытый текст: :
Политика (греч. Πολιτικά) — аристотелевский трактат о государстве, содержащий начала социальной и политической философии, политологии, а также теории управления. Трактат написан в последние годы (335—322 до н. э.) жизни Аристотеля в Афинах, находящихся под македонской оккупацией[1]. В книге рассматриваются проблемы семьи как ячейки государства, рабства, гражданства, определения государства, а также форм его правления и целей.

Книга 1

Аристотель определяет государство как общение, организованное ради общего блага. Этим государство противопоставляется семье — «общению, естественным путём возникшее для удовлетворения повседневных надобностей» (с. 377). Семья составляет неотъемлемую часть государства (с. 380, 401). Аристотель под семьёй понимает семью патриархальную, где есть домашние рабы, а глава семьи уподоблен монарху (с. 386). В отличие от позднейших теорий общественного договора, Аристотель считает государство естественным образованием, а человека он называет существом политическим (с. 379).
Войну Аристотель интерпретирует как «средство для приобретения собственности» (с. 389), прежде всего рабов, которые рекрутируются из варваров — людей «от природы предназначенных к подчинению, но не желающих подчиняться» (с. 389). Домохозяйство (греч. Οικονομικά — экономика) включает в себя три науки: приобретения, пользования и управления (с. 398).

Книга 2

Аристотель критикует идеальное государство Платона, отстаивая необходимость сохранения частной собственности и семьи в государстве. Основной аргумент заключается в следующем: «К тому, что составляет предмет владения большого числа людей, прилагается наименьшая забота» (с. 406). По мысли Аристотеля власть должна принадлежать тем, кто «носит тяжёлое вооружение» (с. 417).

Книга 3

Аристотель разбирает проблему гражданства. Гражданин — это участник государства, то есть участник суда присяжных и народного собрания. Аристотель отказывал в гражданстве рабам, метекам (иностранцам), ремесленникам, а в 7 книге и крестьянам (с. 604). По количеству граждан в государстве он различал три «правильные» (то есть нацеленные на реализацию общего блага) формы правления (с. 457):
Царская власть (монархия) — власть принадлежит одному правителю, которому власть передают по наследству, или к власти приходит избранник. Извращением царской власти является тирания.
Аристократия — форма правления, при которой верховная власть принадлежит гражданам, владеющим собственностью и имеющим в виду высшее благо государства. Извращением аристократии является олигархия (форма правления, при которой верховная власть принадлежит гражданам, владеющим собственностью и имеющим в виду выгоды состоятельных граждан).
Полития — форма правления, когда ради общей пользы правит большинство. Как правило, в политии верховная власть сосредоточивается в руках воинов, которые вооружаются за собственный счёт.* Эту форму правления Аристотель считает наилучшей, поскольку «масса менее подвержена порче» (с. 478). Извращением политии является демократия (власть, имеющая в виду не общее благо, а выгоды неимущих, то есть нищих.). В следующей главе он назовёт политию смешением олигархии и демократии (с. 502).

Книга 4

Аристотель перечисляет 5 элементов, составляющих государство (с. 493):
Народ — крестьяне, производящие продукты питания;
Ремесленники — создают орудия труда;
Торговцы — занимаются обменом и распределением товаров;
Чиновники — рационально управляют государством;
Военные — защищают государство.
Помимо вышеперечисленной классификации население государства состоит из неимущего большинства и богатого меньшинства. Первые имеют склонность к демократии, а вторые к олигархии. Для предотвращения смут и гражданских войн Аристотель предлагает укреплять средний класс, то есть «граждан обладающих собственностью средней, но достаточной» (с. 508). Аристотель также выдвигает идею разделения властей в государстве на три части:
Законодательный орган, ведающий вопросами войны, мира, союзов и казней;
Должностной орган;
Судебный орган.

Книга 5

Аристотель разбирает причины конфликтов в государстве. Одной из причин нестабильности он называет «разноплемённость населения» (с. 532), личные противоречия в среде правящего класса (с. 533), а также демагогию, посредством которой один человек способен сосредоточить в своих руках всю полноту власти и стать тираном (с. 537). Для укрепления стабильности Аристотель предлагает «возбуждать у граждан разные опасения» (с. 545), а также упрочить власть закона, разделить обязанности и заботиться о воспитании подрастающего поколения.

Книга 6

Аристотель анализирует различие между демократией и олигархией.

Книга 7

Аристотель проявляет эллинский патриотизм, заявляя, что только у эллинов мужество и ум находятся в гармонии. У европейцев есть мужество, но недостаёт ума, тогда как у азиатов есть ум, но недостаёт мужества (с. 601).
Высшим благом Аристотель называет счастье. Задачами государства являются:
Обеспечение пропитанием;
Обеспечение комфорта;
Защита;
Достаток;
Религиозный культ;
Справедливость.
Аристотель указывает, что гражданам необходим досуг и известная свобода от удовлетворения первичных потребностей для размышления и участия в делах государства.

Книга 8

Аристотель поднимает проблему «воспитания молодёжи», замечая, что там, «где этого нет, сам государственный строй терпит ущерб» (с. 628). Существует четыре основных обучающих предмета (c. 630):
Грамматика;
Гимнастика;
Музыка;
Рисование.


* т.е. та же аристократия, власть богатых с наклонностями драчунов, способных потратиться на оружие и падких на убийства

вот только в конце 7-ой книги есть очень бледный намек на НЕЧТО, что с бодуна можно принять за "ассимптотическое приближение" к анархизму. Но при этом надо очень постараться, чтобы убедить себя. Старание включает обазятельное невежество относительно принципов и целей анархизма вообще и анкома, как развития анархической теории, в частности.

Вывод:
Ленивый Кот, ты что? Посткастрационный синдром мучает?

Высшим благом Аристотель называет счастье
вот тут не возражаю. Хотя, хз что старый хрен понимал под "счастьем"... но по его воспитаннику можно строить догадки... если делать больше нечего

К Булавин

26-02-2013 05:00:14

LAZYCAT писал(а):Инстинкт собственника

Самосохранения, выживания, продолжения рода.......
Собственника??? Где это ты вычитал? Поделись источником, желательно научным.

Русский анархист

26-02-2013 06:53:13

автоматизация отучит.


Ну это уже 200 лет говорят если не больше,толку то?Единственный пока результат колличество пролетариев реально сокращается(и то если не брать в расчёт гастеров),и растёт колличество ментов,охраников и офисного планктона занятого хуй пойми чем.
Сами механизмы эксплуатации никуда не исчезают,а допотопные потогоноки просто переезжают в страны третьего мира,но при кризисе с лёгкостью начинают возраждатся и в старом свете.Что это даёт в вплане революционной ситуации или анархизма тоже непонятно. :du_ma_et:

Дубовик

26-02-2013 07:21:53

LAZYCAT писал(а):Про РАЗНИЦУ (...)
Матчасть того времени- базировалась на восприятии и анализе мира, каким он БЫЛ тогда. Мир(точнее, социум и взаимосвязи в нем) ИЗМЕНИЛСЯ.

Ну вот...
Спросил Котёнка: что изменилось в мире? Попросил дать конкретный ответ. Услышал, что конкретно - мир изменился...
Бяда у молодежи с логикой и навыками речи...

К Булавин

26-02-2013 07:39:03

Русский анархист
и растёт колличество ментов,охраников и офисного планктона занятого хуй пойми чем.

Надо же чем-то народ занять. А то ведь бухать и не дай бог читать и думать начнут. Кстати в среде охранников очень много начитанных, у них работа такая сидишь целый день, скучно, бухать нельзя (особенно если на глазах у начальства). Читают от нечем заняться -)
Я в колхозе (на тот момент АО, но суть не особо поменялась) 5 лет проработал. Так вот там по традиции людей заебывали всякой хуетой, лишь бы занять. Мне как новому в деревне человеку это сразу в глаза бросилось. В разговоре с директором (человек с большим стажем управленческой работы на селе) выяснил что он считает это крайне необходимым, даже если при этом растрачиваются дополнительно ресурсы (солярка, энергия, материалы и т.д.). Обоснование (цитата по памяти): "Когда человек не занят работой он либо бухать начинает либо думать. И от одного и от другого огромный вред предприятию."

Шаркан

26-02-2013 08:34:46

Русский анархист писал(а):Ну это уже 200 лет говорят если не больше,толку то?Единственный пока результат колличество пролетариев реально сокращается

вот именно, сокращается число людей с традициями и навыками материального производства.
Убывает физически один класс, на его место приходят другие, с другой психологией и мирвозрением.
Это я и имел ввиду.

LAZYCAT

26-02-2013 10:04:31

"Доктору Опиру не нужен был собеседник. Ему нужен был слушатель"(А., Б. Стругацкие, "Хищные вещи века") ;;-)))
Существует всего два конкретных(и очень разных) определения термина "политика": макиавеллевское "умение захватывать и удерживать государственную власть"- на него намекнул Шаркан; и более раннее(изначальное) аристотелевское, на которое я имел неосторожность сделать контрнамек: "искусство управления полисом"
И полилась то-ооненкая струйка критики...

Kredo

26-02-2013 10:13:23

О миллионах просвещенных и самодостаточных людей- было сказано в упрек утверждению, что ВЕСЬ совок был- говно.

Упрёк совку - в том, что он как раз и задавил зарождающийся коммунизм (в виде сельских коммун, рабочих комитетов) ради власти партии.

Некорректно. Из двух различных вопросов- слепил один, не предусматривающий адекватного ответа. Под "опытом победителей" можно понимать не опыт миллионов, а опыт горсток- тех, кто добивался результатов, которые "миллионам" затем приходилось принимать как свершившийся факт.

Признаю, неправильно сформулировал. Но всё равно - кто были эти единицы, каких они добились результатов?

Скрытый текст: :
При том, что именно совку большинство из нас(здесь пиз...щих) обязано просвещенностью и обостренно-критическим отношением к действительности. Получив образование в ЗЕ или солнечном Пиндостане- хрен бы кто дорос до понимания идей Кропоткина или Малатесты, например. Не говоря уже о культурной среде, в которой, мучаясь от бессилия что-либо изменить, "совки" просто засыпали друг друга сокровищами мировой мысли. В общем, не стоит срать в колыбель, в которой вырос. Если еще вырос, конечно.

Я в совок попасть не успел - родился через три года после распада. Высшего образования не имею. Кропоткина читал и трудностей с пониманием не встретил. Образование там, по слухам, было достойным действительно, но к коммунизму это прямого отношения не имеет имхо.

LAZYCAT

26-02-2013 10:32:22

Упрёк совку - в том, что он как раз и задавил зарождающийся коммунизм (в виде сельских коммун, рабочих комитетов) ради власти партии.

Предложите это к рассмотрению дядям лет на 20-30 старше меня. Услышите много новых интересных слов...

Образование в совке- само по себе остается пока вершиной такового на всем шарике. С чем почему-то не согласны нынешние "депутасты и журналиты", что есть лучшее подтверждение сказанному.

"Единицами" обозначил всех шустрых малышей, сумевших выскочить в новое и новейшее время из грязи в князи. Их иногда еще называют "исторические личности". И речь шла не о том, хо'ошо это или нет, а о практической(прикладной, если угодно) ценности некоторых их методов.

Шаркан

26-02-2013 11:13:17

LAZYCAT писал(а):"искусство управления полисом"

снова через власть, принуждение.
И?

LAZYCAT

26-02-2013 11:51:11

Какая там власть?! Полис- изначально, поселение, древний(и реальный) аналог коммуны. Даже если его обитатели уже имели глупость посадить себе на шею вояку вождя или паразитов-жрецов, управление- все еще сугубо хозяйственная деятельность, а не властные разблядовки.
Вечно тут под каждым упавшим листком говно мерещится :-(

Дубовик

26-02-2013 12:36:57

Шаркан писал(а):
Русский анархист писал(а):Ну это уже 200 лет говорят если не больше,толку то?Единственный пока результат колличество пролетариев реально сокращается

вот именно, сокращается число людей с традициями и навыками материального производства.
Убывает физически один класс, на его место приходят другие, с другой психологией и мирвозрением.
Это я и имел ввиду.

Ошибка. Промышленный пролетариат продолжает расти численно, и лишь сейчас приближается к половине населения.
Вопрос лишь в точке зрения.
В старых метрополиях - да, сокращается.
В мире в целом - резко растет.
Китай, Индокитай, Индия. Плюс Латинская Америка.
Никем не предусмотренная коллизия. Резко повысившая запасность прочности современного капитализма.
Котёнок, -
Скрытый текст: :
вот о чем надо было говорить, когда спрашивается, что конкретно изменилось в мире по сравнению с 19 и 20 веком. А не бубнить, что мир изменился, потому что изменился.

Русский анархист

26-02-2013 16:43:56

Надо же чем-то народ занять. А то ведь бухать и не дай бог читать и думать начнут. Кстати в среде охранников очень много начитанных, у них работа такая сидишь целый день, скучно, бухать нельзя (особенно если на глазах у начальства). Читают от нечем заняться -)


Ну мало читать,важно ещё что человек читает.Пролетариат 100 летней давности был реально прогрессивным классом хотя бы потому что люди отстояв целый день у станка шли после смены или в выходной в революционные кружки причём не из-за желания потусить как труъ-антисистемщик,а реально за знаниями.Учились читать,писать пытались осваивать экономику,политику,агитировали затем своих товарищей и коллег по работе,мутили забастовки.Многие со временем сами становились революционерами как тот-же Халтурин.
Нынешний пролетариатт в этом плане к сожалению здорово деградировал.Поэтому даже имея большие возможности предпочитает тупо бухать.

Я в колхозе (на тот момент АО, но суть не особо поменялась) 5 лет проработал. Так вот там по традиции людей заебывали всякой хуетой, лишь бы занять.


Ну я не на одном предприятии наблюдал примерно такую же хуету.Меня это всегда жутко бесило.

max88

26-02-2013 17:08:33

Дубовик писал(а):Шаркан писал(а):
Русский анархист писал(а):
Ну это уже 200 лет говорят если не больше,толку то?Единственный пока результат колличество пролетариев реально сокращается

вот именно, сокращается число людей с традициями и навыками материального производства.
Убывает физически один класс, на его место приходят другие, с другой психологией и мирвозрением.
Это я и имел ввиду.

Ошибка. Промышленный пролетариат продолжает расти численно, и лишь сейчас приближается к половине населения.
Вопрос лишь в точке зрения.
В старых метрополиях - да, сокращается.
В мире в целом - резко растет.
Китай, Индокитай, Индия. Плюс Латинская Америка.
Никем не предусмотренная коллизия. Резко повысившая запасность прочности современного капитализма.
Котёнок, -
...– Могут ли существовать в процессе трансформации культур, так сказать, точки невозврата, преодолев которые вернуться назад уже невозможно?

– Я полагаю, что эту ситуацию можно просчитывать в чисто количественных параметрах. Задумаемся, почему после февральской революции 1917 года буржуазная республика просуществовала восемь месяцев. Потому, что городское население России в том судьбоносном году составляло, по разным оценкам, 15–17%. Это ничтожная цифра. Сельское и городское население у нас сравнялись только в 1960 году. Сегодня больше 40% населения страны – это села, поселки, маленькие городишки. А в миллионниках и крупных городах живут менее четверти населения. Если говорить о количественном критерии, то точка невозврата будет пройдена после того, когда 40% населения сконцентрируется в крупных городах. Не обязательно миллионниках; это могут быть областные центры. Важно, чтобы в этой среде доминировали ценности динамики... http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=8&p=360744#p360744

Kredo

26-02-2013 17:41:14

Предложите это к рассмотрению дядям лет на 20-30 старше меня. Услышите много новых интересных слов...

Я не телепат. Что вы подразумеваете под своими туманными намёками - расшифровать не могу. Пожалуйста, говорите прямо.
Что мне эти "дяди" скажут?
Что для того, чтобы построить коммунизм, нужна железная власть партии, которая есть единственная истинно коммунистическая сила, а кто не согласен - пуля в лоб (если они - идейные большевки)?
Что коммунизм построится тогда, когда люди станут добрее и альтруистичнее, то есть - никогда или через стопятьсот тыщ лет (если это - советские диссиденты-идеалисты)?
Что коммунизм вообще никому не нужен ни нахрен, а нужны сильная армия, много завоёванных территорий, марши и ордена для тех, кто преданно выполнял приказы, и тюрьмы, клетки и кнуты для тех, кто отказался подчиняться (если это - патриоты-милитаристы, коммунистами исключительно по историческому недоразумению называемые)?

Образование в совке- само по себе остается пока вершиной такового на всем шарике.

Да я и не возражаю против того, чтобы его считать хорошим. Просто причём тут коммунизм? Гарвард и Кэмбридж тогда вообще оплоты утопии что ли?

"Единицами" обозначил всех шустрых малышей, сумевших выскочить в новое и новейшее время из грязи в князи. Их иногда еще называют "исторические личности".

То есть, тех, кто добился власти. Понятно. Непонятно другое - причём же тут коммунизм-то?

И речь шла не о том, хо'ошо это или нет, а о практической(прикладной, если угодно) ценности некоторых их методов.

Так мы долго будем из пустого в порожнее переливать. Давайте так - приведите примеры. Какие конкретно личности? Чего они добились с точки зрения движения к анархии или коммунизму? Что у них следует перенять?

Шаркан

26-02-2013 18:03:41

Дубовик писал(а):В старых метрополиях - да, сокращается.

ну мы какбэ в них живем. Потому и процессы у нас и в Китае разные.
LAZYCAT писал(а):Какая там власть?! Полис- изначально, поселение, древний(и реальный) аналог коммуны.

мы про историю, или про взгляды Аристотеля, сливщик?
по сабжу полис - это с рабами, патриархальной семьей и доминацией "способных носить тяжелое вооружение".
Прелесть какая, образцовая коммуна, епт.

LAZYCAT

26-02-2013 19:39:00

Шаркан, вопрос на засыпку: а что- хорошо?

Шаркан

26-02-2013 21:43:06

LAZYCAT писал(а):Шаркан, вопрос на засыпку: а что- хорошо?

ты о чем в этот раз? Тебя хрен поймешь.
Ну вот халва хорошо, например.

elRojo

26-02-2013 22:27:30

почистил тему от последнего флуда - русских писателей лауреатов обсуждайте в "литературе" (посты удалил, т.к. ничего особенно информативного не увидел)..

Дмитрий Донецкий

27-02-2013 12:17:17

elRojo писал(а):почистил тему от последнего флуда - русских писателей лауреатов обсуждайте в "литературе" (посты удалил, т.к. ничего особенно информативного не увидел)..


Категорически против. Корзина же имеется. Неужели не понятно, что именно во флуде проявляются люди, становятся более понятными и живыми.

elRojo

27-02-2013 12:56:32

Дмитрий Донецкий, читаем внимательно:
Скрытый текст: :
3) На основании данных правил на форуме проводится модерация.
Правила модерации могут оговариваются отдельно в каждом подразделе, но не должны противоречить основным правилам форума.

Переносятся в корзину или подлежат удалению (по усмотрению модератора):
* Ругань, оскорбления участников
* флуд и оффтоп
моё усмотрение - я не собираюсь на каждый приступ флуда создавать отдельную тему.. если что-то интересное и информативное - могу, если просто отвлеклись и перекинулись парой фраз - не вижу необходимости.. не нравится такое положение дел - вперёд в технический раздел и предлагай к обсуждению новую редакцию правил форума..

в этой теме это последнее сообщение не по теме, всё остальное будет безжалостно вырезано (имеется небольшой шанс, что будет создана отдельная тема - но для этого вы должны меня действительно удивить глубиной своей офф-топной мысли)..

Дмитрий Донецкий

27-02-2013 13:37:02

elRojo, приношу извинения. Просто ты написал: "посты удалил", я так буквально и понял.

LAZYCAT

27-02-2013 15:34:52

Итак: халва, анархия и никаких античных штучек! Ну, да будет так, что ли.

Меннонит

27-02-2013 22:28:37

Почему анархия так так живуча?
Помню, когда был пионэром и смотрел фильм "Александр Пархоменко" в памяти остался патлатый злобный карлик в папахе, кожанке и с маузером - Нестор Махно... очень нехороший бандюган.
А Котовский наоборот - эдакий чудо-богатырь Робин Гуд (правда, с гитлеровскими усиками)...
"Побег из Петропавловки" Кропоткина прочел еще до гласности - особо он меня не впечатлил, но вот предисловие заинтересовало. Про олединение (которое еще в школе проходили). Заинтересовался.
"Происхождение семьи" Энгельса до этого прочел а следом попался и Морган, которого он цитировал - "Лига Ходеносауни или Ирокезов"... и как-то меня это затронуло.
Уже в Берлине прочел "Этику" и все стало ясно... Простая, вроде, книга, даже наивная... а проняло.
Кажется теперь, немного пообщавшись с носителями идеи анархизма начинаю понимать ее "прелесть"...
Она заставляет все время возвращаться истокам свободы... как Ванька-встанька - как его не гни.
В общем... где-то так...

Дмитрий Донецкий

27-02-2013 22:38:43

Меннонит писал(а):Помню, когда был пионэром и смотрел фильм "Александр Пархоменко" в памяти остался патлатый злобный карлик в папахе, кожанке и с маузером - Нестор Махно... очень нехороший бандюган.


Вот интересно. Мне Махно в том фильме понравился. Борис Чирков всё же Борис Чирков. А вот случай из жизни. Один дядя мне рассказывал про своего деда махновца. Довольно быстро я заподозрил неладное. И наконец сообразил - чел "Пархоменко" пересказывает! Прочто минусы на плюсы поменял...

Шаркан

27-02-2013 23:05:03

Меннонит писал(а):немного пообщавшись

а ты продолжай. Юберрашунги не закончились.
Меннонит писал(а):прочел "Этику"

ты и Рудольфа Рокера почитай, в оригинале (лютобешенозавидую) - Федерализм и централизм, Национализм и культура - еще яснее станет.
Да и поделишься восприятием - нам самим понять с другого бока поможешь.
Мутуализм Прудона в действии, если не больше :mi_ga_et:

Шаркан

27-02-2013 23:07:05

Дмитрий Донецкий писал(а):Борис Чирков

ааа... он еще одного многосерийного героя большевика играл, да? Где эта улица где этот дом - песня из того фильма. Как назывался?

Дмитрий Донецкий

27-02-2013 23:10:49

Старая еврейская песня. А фильм - Юность Максима. Ещё в "Верных друзьях" неплохо сыграл.

Шаркан

27-02-2013 23:24:56

Дмитрий Донецкий писал(а):Махно в том фильме

не смотрел. Только "Хождение по мукам". Поправь если ошибаюсь - там махновцев величали "зелеными". Слово анархия проскочило, но про коммунизм - ни слова.

Дмитрий Донецкий

27-02-2013 23:47:41

Хождение по мукам - отстой. Но других то не было. так что и про Махна и про Задова и про Мамонта-Дальского я впервые оттуда узнал.

Трой

09-05-2013 01:28:19

Мне нужна Анархия(образ жизни), как необходимое условие лично моего бытия.

Я ощущаю себя Внутренне Свободным Человеком. Хотя и понимаю, трезво, что Внешняя моя Свобода, ограниченна деспотией правящих классов. Система ограничила меня во всем. Я вынужден работать, оплачивать кабальные кредиты, платить налоги и регулярно обновлять регистрационные документы(паспор и проч)
Таковы практически все те, кто считает себя Анархистом. Это - печальный факт реальности.

Анархия и Идеалы Анархизма - это прекрасный и чистый сон, сон - спящего раба, который видит себя Свободным Человеком!
И если это так, то я выбираю - Сон!

Шаркан

09-05-2013 08:18:05

Трой писал(а):Я ощущаю себя Внутренне Свободным Человеком. Хотя и понимаю, трезво, что Внешняя моя Свобода, ограниченна деспотией правящих классов.

и толку от твоей "внутренней свободы"?
Трой писал(а):Анархия и Идеалы Анархизма - это прекрасный и чистый сон

когда проснешься, сможем поговорить.

Шип

09-05-2013 15:46:03

И, повторюсь, я не вижу анархического мировоззрения. О внутренней свободе многие говорили. Сторонник просвещённой монархии, Пушкин, тоже много о ней говорил и писал. Вот только анархистом не был. А анархизм - это социально-политическая теория, подразумевающая свободу, равенство, солидарность и самоуправление (отсутствие власти меньшинства над большинством). Ты же доказываешь, что это невозможно. Что важна только "внутренняя свобода". Где, ещё раз спрошу, анархизм?

Шаркан

10-05-2013 09:02:05

Шип писал(а):анархизм - это социально-политическая теория, подразумевающая свободу, равенство, солидарность и самоуправление

пара предложений о терминологии и насчет выявления базовых принципов (дабы не путать их с следствиями):
1) "социально-политическая"
насколько мне известно, политика = технология захвата, удержания и употребления власти; по крайней мере так написано в вузовских учебниках политологии;
наверное Дубовик сможет более аргументировано объяснить почему точнее сказать "социально-экономическая";
(будет реализована она - есть от чего оттолкнуться на БОЛЬШЕЕ)
2) свобода (безусловная каждой личности, причем дефиниция свободы - по Кропоткину, или вкратце: отсутствие страха перед общественным наказанием или неодобрением; т.е. это идеал стремления; практическая свобода же это в том числе и свобода ассоциирования для решения текущих задач, преодоления проблем и т.п.) + равенство (отсутствие любых привилегий и дискриминаций, т.е. неограниченный доступ к благам согласно индивидуальным потребностям и в рамках производственных возможностей общества - значит доступ этот постоянно расширяется) + солидарность (как мирвозрение и как мотив взаимопомощи вместо конкуренции за блага) = самоуправление.
Повтор получается.
3) самоуправление - это вообще альтернатива всякой власти, ибо самоуправление есть колективное принятие решений с стремлением к полному согласию, а значит и реализация решений происходит добровольно, т.е. нет ключевого элемента властничества - принуждения.
Другое название самоуправления - прямая демократия (принципиально отличная схема от представительной, "похожесть" иллюзорна по чисто филологическим причинам). И тут важно отмечать СТРУКТУРУ самоуправления - федерализм (то же не то, что имеется ввиду когда говорят например об "федеративных государствах" - по соту там не федерализм, а его эрзац, именуемый "субсидарность")
4) недостает принципа "справедливость": справедливо то, что есть благо для максимума людей, которое прочим прямо не вредит; поступать справедливо = поступать с окружающими так, как хочешь чтобы поступали с тобой (поступать так надо не только индивиду, но и группе индивидов; снова дух федерализма: коллектив - это федерация личностей, а федерация = коллектив коллективов; разумеется, федерализм подчинен равенству).

имхо этих принципов достаточно, чтобы описать анархическое общество: свобода личности, равенство, солидарность, справедливость, федерализм.
Даже можно отделить свободу личности как БАЗОВУЮ АКСИОМУ, остальное - теоремы (доказуемые).

Органическая химия тоже основана на одной аксиоме и на четырех принципах (ранее постулированы, сегодня доказуемы с помощью физики) - но разнообразие форм превышает воображение.
Так и анархия.

ну а анархизм - это теория как такое общество построить и поддерживать.

(кстати, у анрахических принципов множество обосновок; акцент на личность обоснован наличием разума, равенство и солидарность - инстинктами человека как произошедшего от стадных животных, справедливость (нравственность) тоже имеет корни в отношениях между животными в стаде + осмысление ее разумом как наивыгодная стратегия поведения, ну а федерализм - результат проб и ошибок процесса оформления общества в стабильную структуру, которая не подавляет индивида и меньшинства в угоду большинству)

hil-hil

11-05-2013 18:08:21

анархист должен, включая свою жизнь, только анархии и её становлению, больше он никому ничему и никогда не должен!, равно как и анархия -ему. ну нету дела глобальным вещам до наших меркантильных делишек.
это насколько я допёр, извиняюсь, понял.
если следовать правилу о не возможности расширения своих прав за счет ущемления прав других , и желания жить и развиваться достойно, как минимум, то в мире анархистов никто никому ничего не должен, никто не восстребован или попросту, если проапроксимировать и утрировать, все ложили на всех большой болт, о чем сейчас и печалюсь (((
ну и Ъ-анархо-коммунисты наверное другого мнения. они естно поют дифирамбы социализму, гуманизму. хотя снова-же анарх-анарху рознь, и сколько анархистов столько и анархий.
Хотел еще пару строк о политической составляещей анархизма написать, которой кстати имхо 87% или даже больше, да положил и я свой индивидуалистический болт, всё равно не оцените в лучшем случае, в худшем - в очередной раз потекут чьи-то сопли о моем жлобстве, мещанстве и политической близорукости.

Серго Житомирский

11-05-2013 19:03:14

ну и Ъ-анархо-коммунисты наверное другого мнения. они естно поют дифирамбы социализму, гуманизму. хотя снова-же анарх-анарху рознь, и сколько анархистов столько и анархий

Хил, ну ты же не новичок. Ну не гоже ТЕБЕ такую откровенную херню писать.

hil-hil

12-05-2013 10:38:47

Скрытый текст: :
Серго Житомирский
в то и беда, что не новичок. Десять-двадцать лет назад приходилось самому до всего допирать,и было намного интересней и полезней.
еще одна беда - исполком нашего сельсовета мной не доволен, особенно после моего отказа праздновать со всеми 1 и 9мая.
от меня вообще, особенно в последнее время, почему-то ожидают многие многого.
А Рааскажите мне за бумажную анархию, хоть свою, хоть Шаркановскую, а то я малось подзабыл и на практике наверное не то строю. )))
ну а самая хуевая новость, ну как кому, - что народ быдло и лентяи, пока есть чо жрать. И хренушки кто что сделает без контроля и без плети.

вот такого фюрера единоправильного как шаркан им не хватает, это точно.

а вообще мне просто интересно, что-же такого я написал еретического, что так тебя взволновало. про социализм? по гумманизм? или я ошибаюсь что анархия она у каждого по своему понимается.


Шаркан, скажи еще раз откровенно и вголос - я ипаный провокатор гапон, чтобы новички не терялись в догадках.