Близки ли эти взгляды анархистам?

free-russia-net

03-03-2010 00:02:49

Уважаемые Коллеги,

Позвольте представиться. Меня зовут Алексей. Тема анархии интересует меня с юности, еще с далеких советских времен. Сейчас мне 38. Я закончил Факультет журналистики МГУ. Более десяти лет проработал в области финансов, в том числе за рубежом. А последние несколько лет я живу как фрилансер, работаю сам на себя: пишу книги, веду тренинги и т.д. – в общем, живу так, как многие бы хотели, как мне показалось, на этом форуме: независимо, не продавая себя в рабство, получая то, что заслуживаю. И позвольте мне тоже выступить на этом форуме с некоторыми своими взглядами. Ведь так или иначе в нашей жизни произошло за последние двадцать –тридцать лет очень многое. Доказала свою абсолютную несостоятельность – или, говоря проще, обанкротилась, - система социалистической экономики с центральным (нерыночным) распределением. Появился интернет, и компьютерные технологии позволяют нам выражать свое мнение, не зависимо от кого-либо. И многое другое.

Так позвольте и мне высказать, что же такое анархизм, в моем понимании.

Политика.
Нужны ли политиканы вообще? Пусть будут. Мы же не будем закрывать человеку рот только из-за того, что он думает по-другому? Надеюсь, здесь все или почти все согласятся с тем, что свобода слова должна существовать. Другой вопрос, что любой политик, особенно в нашей недоразвитой стране, как только получает толику власти, немедленно воображает себя царьком. И уже говорит о таких высоких и, одновременно, бессмысленных понятиях, как «государственность», «суверенная демократия» и т.д. Как будто кто-то покушается на наш суверенитет – да ни одному оккупационному режиму не прокормить столько бездельников, сколько у нас. Так что мы оккупируем себя исключительно, так сказать, своими силами, сами создавая слой агрессоров, как бараны, приходя на выборы и отдавая по 90 % голосов определенным деятелям и партиям чиновников.
Вообще же говоря, что такое демократия. Даже если мы исходим из того, что все люди равны, то все равно возникает один краеугольный камень. Может ли большинство навязать свое мнение меньшинству?

Возьмем простейший гипотетический пример. Допустим, в обществе есть всего три человека. Так от любые двое могут и, скорее всего, захотят изгнать третьего и поделить его имущество между собой. Причем они могут это провернуть путем простого голосования. Два голоса против одного. Так вот, если мы говорим о демократии как о волеизъявлении каждого – то да, на такой демократии и строится общество. В то же время, вопрос анархии в том, что не может и даже не имеет право общество навязывать свою волю личности. А особенно тогда, когда эта самая личность прав общества не нарушает!.. Если сказать точнее, не нарушает прав других личностей в с сообществе.
Вопрос на засыпку: если, допустим, Вы не голосовал за Путина с Медведевым, должны ли вы подчиняться их распоряжениям, которые, кстати, не всегда соответствуют даже конституции, за которую, впрочем, Вы тоже не голосовали?

Государство и государственное управление
Мне кажется, что взгляд на анархию как на полную отмену какого-либо общественного представительства – довольно надуманное и идеалистическое представление. Тот же третейский судья – или даже суд присяжных – это все же лица, которые наделены определенными полномочиями от имени сообщества. Причем, если судьбы будет вершить общий сбор, то далеко ли мы уйдем от суда Линча или Шариата?
Другой вопрос, что современный взгляд даже на то же государство – в корне отличается от того, что принято в российской действительности. У нас как: есть государство и его государственные мужи, и есть люди, народ, все остальные. В лучшем случае такое государство становится органом насилия. Но на практике даже этого не происходит – оно становится инструментом самого банального воровства: когда все платят налоги (или в любой форме делятся тем, что должно принадлежать им по праву, хотя бы по праву рождения), и некоторые на эти доходы припеваючи живут.
В то же время, современная экономика придерживается на государство несколько иного взгляда. Государство должно быть тем, что мы наняли для выполнения наших общественных функций. И чиновник, от милиционера до президента – это наш наемный рабочий (не стоит, видимо, говорить об эксплуатации, когда община скинулась и наняла кого-то, чтобы этот кто-то сделал что-то для всех!). На эту тему предлагаю посмотреть работы, например, лауреата нобелевской премии по экономике Бьюкенена.
Итак, наверное, реальный мир таков, что, возможно, анархическое сообщество может себе НАНЯТЬ каких-то специалистов, наделить их какими-то полномочиями и предложить выполнить те или иные функции.
Вопрос на засыпку. Как отреагирует депутат госдумы (или милиционер), если Вы ему скажете: «Какого…, я тебе зарплату плачу, а ты что здесь делаешь в результате – на мои деньги?»
Так вот в политическом плане лично для меня, хотя, возможно, я и не прав, анархия – это мое право, данное мне от рождения, быть свободным, не подчиняться тому, с чем я не согласен, и даже более того, если на мои права откровенно покушаются, то я имею право отстаивать их.

Экономика, право собственности, распределение, деньги
Конечно, хотелось бы, чтобы все было общее, чтобы при этом всего было много и так далее. Но, и это очень большое но. В начале 20 века, кажется, Соловьев, великий философ, сказал примерно следующее: «Социалисты хотят взять сто фунтов, разделить на сто рабочих, и причем, так, чтобы каждому досталось по два». За точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой.
Другой, не менее яркий пример такого подхода, конечно, Шариков: а что тут думать, взять, да и поделить.
Коллеги, деньги нам тоже понадобятся, как ни прискорбно. Потому что, допустим, обмен между жителем деревни , выращивающим хлеб, и рабочим завода, собирающим трактора, состоится. Это можно провернуть путем прямого обмена. Но только как быть с тем, что рабочий будет ходить без штанов? Потому что портному хлеб, конечно, нужен. А трактор – нет.
Распределение. Этот вопрос хорошо было обсуждать, когда на дворе было начало 20 века, когда знаменитый Махно рубался шашками с Буденным. Но в наше время мы просто обязаны вынести урок из истории: нет рыночных отношений, так как узнать, сколько и чего производить? В советские времена этим вопросом занимался Институт Конъюнктуры и Спроса. Да, именно так, было подсчитано, сколько штанов нужно на человека, и в какой период. Поэтому, с одной стороны, был полный дефицит того, что было нужно, и завал того, чего уже не понадобится никогда.
Причем, обратите внимание, экономическая анархия эту проблему решает практически мгновенно и эффективно: каждый сам по себе делает то, что он может продать. В результате производится то, что люди хотят купить. Никакого регулирования для этого не требуется!
Более того, оно вредно. Вот, как это происходит в несвободной, регулируемой экономике – как говорится, «в государственных интересах». Каждый из нас получает счет за квартплату. Вопрос на засыпку: кто из нас получает реальные услуги на эту сумму? Эта услуга, по большому счету, навязана нам государством. Также, как и еще более заманчивые услуги: война на Кавказе, ночные пляски чиновников с бизнесменами на закрытых вечеринках на олимпиаде в Ванкувере, когда наших спортсменов дерут практически по всем позициям.
Я не хочу, зайдя на этот форум выступать в защиту частной собственности в первом же посте – все-таки не достаточно хорошо знаю Ваш предмет. Просто хотелось бы заметить, что частная собственность, в действительности – то, чего мы еще практически не видели в нашей стране. Собственность нефтяных королей – тех, кто пользуясь связями с чиновниками за даром получил наши месторождения и скачивает нашу общую нефть, перекладывая наши деньги в свои карманы - это не собственность, а незаконно нажитое имущество.
С другой стороны, вот, возьмем того же одиозного Чичваркина. Парень с рынка начал, шаг за шагом создал бизнес, свою сеть. Насколько мне известно, он достаточно хорошо относился ко всем, кто хорошо с ним работал – в одной команде! Чем он провинился? Хотя, заметим, государство –таки его вывело из игры…
Более того, когда мы говорим о человеке и его бизнесе, когда он что-то сделал с нуля сам, то тем, кто считает, что этот человек получает слишком много, мы можем ответить: а сделай что-то подобное, если сможешь, и получай не меньше!
Другой вопрос, что вход в дело должен быть открыт для любого, на равных условиях.

Современный капитализм
Современный мировой бизнес – это не бизнес так называемых новых русских или наших местных «олигархов». Большинство корпораций – не что иное, как акционерные общества, принадлежащие массе людей. И в этом плане крупные компании – это и есть общественная собственность, в самом прямом смысле этого слова. Опять же, за одним исключением. На сегодняшний день эта сфера также зарегулирована, и никакой свободы в ней нет. Поэтому любой человек, получивший должность главы такой корпорации, может считать себя царьком, назначать себе почти любую зарплату, в общем, творить то, что бог на душу положит. А когда общественный бизнес будет разорен, цена его превратится в ноль, акционеры сбросят акции на рынке, то еще и будет орать о «рейдерах», которые захватывают его бизнес, требовать защиты от государства.
Хотя, в данном случае, как и с чиновником: глава корпорации – это наемник, которого пригласили в качестве специалиста для выполнения определенных функций.

Я не хочу сейчас здесь спорить о том, хорош ли капитализм. Я хочу сказать только, что даже при нем компания компании рознь. Мне в ряде случаев везло и приходилось работать в действительно креативных компаниях, когда начальник – коллега, а сотрудник – не раб и не офисный планктон.
Итак, все-таки, что такое анархия, для меня, с моей точки зрения?
1. Свобода слова, свобода самовыражения.
2. Свобода в экономическом плане.
3. Возможность свободно дышать, жить.

Что всему этому мешает?
1. Неэффективное, коррумпированное снизу доверху государство
2. «Царьки» (официально «государственные служащие», «крепкие хозяйственники» и т.п., которые де факто – нанятые нами люди, а на практике даже позволяют себе навязывать нам что-то, еще и прикрываясь высокопарной чушью.
3. Полная ограниченность тех, кто считает, что то, что они здесь отхватят, они смогут унести с собой в могилу. И порожденная этой тупостью культура – поп-культура, окружающая нас на каждом шагу.

Вот такими идеями я хотел бы поделиться в этом посте. Я приношу свои извинения, если кому-то в чем-то показалось, что я навязываю свои взгляды – все, что я написал – это только мое мнение, и даже более того, я бы очень хотел услышать другие позиции, обсудить их.
Кстати, о России у меня есть блог в виде не периодически выходящего периодического издания: http://www.free-russia.net

Ну как, примите меня в свой дискуссионный клуб?

С уважением ко всем участникам,

Алексей

Арадан

03-03-2010 00:39:06

Алексей,
сколько в мире анархистов,столько и пониманий анархизма.
За себя скажу, что ваши суждения мне очень близки. Согласен практически полностью со всем.
Хорошо написали.

З.Ы. А просить принятия в клубы не надо, вступайте себе в любые дискуссии, куда захотите %)

Махновец

03-03-2010 04:22:09

Здравствуйте, free-russia-net.

Прочитал ваше сообщение. В Вашем мировоззрении имеются определённые несоответствия, относительно стандартного (буржуазно-демократического) взгляда на устройство общества. Несоответствия, но не более того. Очень много, т.н. "штампов".
И ваша газета:
Кстати, о России у меня есть блог в виде не периодически выходящего периодического издания: http://www.free-russia.net

это подтверждает. Пиаритесь? Ну бог с вами.
Нужны ли политиканы вообще? Пусть будут. Мы же не будем закрывать человеку рот только из-за того, что он думает по-другому?

Не стоит путать политиканство и свободу слова. Это две большие разницы и вам, как журналисту, это хорошо известно.
Свобода слова это возможность высказать своё мнение.
Политиканство - это своего рода "работа", суть которой заключается в "зарабатывании" за счёт ничего не значащих фраз. При этом данный вид деятельности не приносит обществу совершенно никакой пользы.
Политика - это игра для политиканов и капитала. Её цель - занять как можно более высший пост в пирамиде власти. Чем выше пост - тем больше возможностей. Простому люду эта игра также не приносит никакой пользы.

Обращу ваше внимание на то, что анархизм - социальное мировоззрение, а не политическое.
Мне кажется, что взгляд на анархию как на полную отмену какого-либо общественного представительства – довольно надуманное и идеалистическое представление. Тот же третейский судья – или даже суд присяжных – это все же лица, которые наделены определенными полномочиями от имени сообщества. Причем, если судьбы будет вершить общий сбор, то далеко ли мы уйдем от суда Линча или Шариата?

Я так понимаю, что под понятием "третейский судья" вы понимаете современный арбитраж?
Дело в том, что в левой среде (а не только среди анархистов) есть такое понятие как "третейский суд". Он отличается по своим принципам от современного "тёзки". Если вам интересен этот вопрос, то где-то на форуме были темы по этому вопросу. Если не найдёте, то откройте новую. В разделе "Новичкам".
Другой вопрос, что современный взгляд даже на то же государство – в корне отличается от того, что принято в российской действительности. У нас как: есть государство и его государственные мужи, и есть люди, народ, все остальные. В лучшем случае такое государство становится органом насилия. Но на практике даже этого не происходит – оно становится инструментом самого банального воровства: когда все платят налоги (или в любой форме делятся тем, что должно принадлежать им по праву, хотя бы по праву рождения), и некоторые на эти доходы припеваючи живут.
В то же время, современная экономика придерживается на государство несколько иного взгляда. Государство должно быть тем, что мы наняли для выполнения наших общественных функций. И чиновник, от милиционера до президента – это наш наемный рабочий (не стоит, видимо, говорить об эксплуатации, когда община скинулась и наняла кого-то, чтобы этот кто-то сделал что-то для всех!). На эту тему предлагаю посмотреть работы, например, лауреата нобелевской премии по экономике Бьюкенена.

Ох, уж этот либерализм...
Вспомним историю?
Французская революция, не ставила своей целью сломать гос. структуру. Она хотеля её реформировать. И что в итоге? Наполеон 1 Бонапарт, а после - "реставрация монархии".
Февральская революция в России также не ставила перед собой задачу сломать гос-во. Итог? Борьба многих группировок за власть.
Октябрьская революция в Великороссии. Большевики, посредствам гос-ва, стали управлять людьми. И что? В итоге одна правящая элита сменила другую и не более того.

free-russia-net, поймите. Гос-во это инструмент в руках правящей элиты, с помощью которого она навязывает свои интересы людям.
И вопрос на засыпку: для чего нужно ремонтировать (реформировать) инструмент, если он к конечном итоге НИКОГДА не будет служить простым людям? Не лучше ли от него отказаться и взять за основу ПРИНЦИПИАЛЬНО другую структуру общества?

К сожалению, на оставшиеся вопросы у меня просто нет времени ответить, хотя, на мой взгляд, дискуссия с вами, как с либералом, вполне могла б быть очень интересной.

Махновец

03-03-2010 06:20:59

Конечно, хотелось бы, чтобы все было общее, чтобы при этом всего было много и так далее. Но, и это очень большое но.

В 1990 г. в ФРГ было проведено исследование. Суть его сводилась к выяснению вопроса: сколько б потребовалось трудиться в сфере производства материальных благ каждому члену общества трудоспособного возраста для достижения германских объёмов производства 1989 г., при условии соблюдения технологий и уровня технического прогресса на тот момент.
Выяснилось - 5 часов в неделю.
Из этого вывод, что только 1/9 часть общества (11%) создаёт материальные блага. Если приплюсовать к этому количеству работников Нематериальной, но полезной для общества сферы (врачи, учителя, учёные, актёры и т.д.), то получится примерно 20%. Остальные же 80% - это чиновники (т.е. гос.служащие), военнослужащие, трейдеры, брокеры, менеджеры, и т.д. Т.е., люди тех специальностей, которые не приносят никакой пользы обществу.
Теперь сами подумайте над вашей фразой, которую я выделил в виде цитаты.

Коллеги, деньги нам тоже понадобятся, как ни прискорбно.

Отнюдь. Помните высказывание: "От каждого по возможности - каждому по потребности"?
При отмене ТДО отпадает масса проблем присущих современному обществу. От ОПГ до социального неравенства.
Это очень краткий ответ. Попытайтесь проанализировать ситуацию в случае отмены ТДО. Дам наводку. Прямой обмен (натуральное хозяйство) здесь не при чём. Это тупик.

Распределение. Этот вопрос хорошо было обсуждать, когда на дворе было начало 20 века, когда знаменитый Махно рубался шашками с Буденным. Но в наше время мы просто обязаны вынести урок из истории: нет рыночных отношений, так как узнать, сколько и чего производить? В советские времена этим вопросом занимался Институт Конъюнктуры и Спроса. Да, именно так, было подсчитано, сколько штанов нужно на человека, и в какой период. Поэтому, с одной стороны, был полный дефицит того, что было нужно, и завал того, чего уже не понадобится никогда.

Не хотел я цитировать программу РКАС именно сейчас, но, видимо, придётся:

Мы считаем, что на место государства должен встать подлинный советский строй трудящихся, без власти и составленных ею законов. Подчеркнем, что советский строй, в нашем понимании, это не власть какой-либо партии, не «партийный парламент», а наиболее законченная конструктивная форма безгосударственного социалистического самоуправления, находившая практическое воплощение в опыте махновщины (1918-1920) и Испанской революции (1936-1939).
Собрания жителей и работников предприятий свободно избирают из своей среды органы территориального и производственного самоуправления – Советы, как исключительно технические и координирующие органы, члены которых в своей деятельности исполняют решения своих избирателей, подотчетны им, лишены каких-либо привилегий и могут быть в любой момент отозваны и сменены. Таким образом, внутренняя жизнь каждой территориальной и производственной единицы определяется исключительно ее участниками.
Представители местных Советов объединяются в Городской Экономический Совет или – в сельских районах – в Районный Экономический Совет. В масштабах области эти Советы создают федерацию; объединение федераций составляет национальную конфедерацию на территории всей страны. Задачами районных, городских, областных и национальных объединений Советов являются координация хозяйственной и общественной жизни по необходимым вопросам, - в первую очередь, планирование, осуществление межрегионального распределения сырья, энергии, готовой продукции и т.п. Решения этих объединений вырабатываются на основе свободных соглашений представителей составляющих объединение местных единиц, и касаются лишь проблем, общих для них.
Экономика социализма, которая ведется в интересах всех членов общества, а не собственников и даже не коллективов отдельных предприятий, должна отказаться от хаотического, бессистемного хозяйствования капитализма, с его стремлением к прибыли любой ценой, с непозволительными тратами сил и средств, в т.ч. на конкурентную борьбу. Централизованное регулирование экономики государственными органами и транснациональными корпорациями также осуществляется в эгоистических групповых интересах, при неучастии в нем самих трудящихся. Анархическое социалистическое общество должно, следовательно, организовать хозяйственную жизнь на принципиально иных основах.


Большинство корпораций – не что иное, как акционерные общества, принадлежащие массе людей. И в этом плане крупные компании – это и есть общественная собственность, в самом прямом смысле этого слова.

Это не общественная собственность. Это частная собственность.
К общественной собственности в современных экономических отношениях можно отнести только госбюджет. НО. распределение средств из него занимается не само общество, а власть имущие.
Вот такими идеями я хотел бы поделиться в этом посте. Я приношу свои извинения, если кому-то в чем-то показалось, что я навязываю свои взгляды – все, что я написал – это только мое мнение,

Спасибо, что изложили свои мысли. Свои взгляды вы не навязываете. Отнюдь. Но и общего с анархическим мировоззрением они практически ничего не имеют. Ваша точка зрения - точка зрения либерала.
С анархической (в частности, анархо-коммунистической ) точкой зрения по данным вопросам вы можете ознакомиться тут:
viewtopic.php?f=40&t=259

С уважением, Махновец.

Шаркан

03-03-2010 09:19:39

free-russia-net писал(а):Вы не голосовал за Путина с Медведевым, должны ли вы подчиняться их распоряжениям, которые, кстати, не всегда соответствуют даже конституции, за которую, впрочем, Вы тоже не голосовали?
:bra_vo:
free-russia-net писал(а):Государство должно быть тем, что мы наняли для выполнения наших общественных функций.
:du_ma_et::ne_ne_ne:
free-russia-net писал(а):анархия – это мое право, данное мне от рождения, быть свободным, не подчиняться тому, с чем я не согласен, и даже более того, если на мои права откровенно покушаются, то я имею право отстаивать их.
:co_ol::a_g_a:
free-russia-net писал(а):экономическая анархия эту проблему решает практически мгновенно и эффективно
:du_ma_et:blog.php?u=1897&b=243
blog.php?u=1897&b=5
blog.php?u=1897

1. Свобода слова, свобода самовыражения.
:bra_vo:
2. Свобода в экономическом плане.
:-ok-:
3. Возможность свободно дышать, жить.
??? :nez-nayu::ti_pa: ?

Что всему этому мешает?
1. Неэффективное, коррумпированное снизу доверху государство
:ne_ne_ne::ne_ne_ne::ne_ne_ne:
Что всему этому мешает? - государство
:co_ol:
2. «Царьки»
:co_ol:
3. Полная ограниченность тех, кто считает, что то, что они здесь отхватят, они смогут унести с собой в могилу. И порожденная этой тупостью культура
:du_ma_et::a_g_a:

free-russia-net

03-03-2010 12:32:52

Уважаемые коллеги,
Я уже понял, что вопрос о праве собственности - самый болезненный здесь вопрос, по которому нет единого мнения. Разумеется, я в курсе о разделении анархистов на анархо-индивидуалистов, синдикатистов и капиталистов. И тоже соглашусь с АДА в том, что сейчас не время делиться на группы, в нашем положении, наоборот, надо объединяться.

В то же время, меня, как публициста, все-таки этот вопрос очень интересует. И позвольте эту тему затронуть - без навязывания своего мнения, а хотя бы попросами.

Если честно, я искренне удивлен, что до сих пор есть сторонники внерыночных отношений. Лично я всегда считал самым ярким анархистом ... Адама Смита, который впрямую говорил о "невидимой руке рынка", которая сама все решает. И как раз из его теории следует самый главный анархический вывод - от государства один вред:-)

Паразительно, что некоторые наши коллеги еще более привержены к коммунистическим идеям распределения, чем даже самый старший коммунист Карл Маркс
(Простите, анекдот:
- Сара, кто такой был Карл Маркс?
- О, Карл Маркс был экономист!
- А, это как наш дядя Изя?
- Нет, наш дядя Изя - СТАРШИЙ ЭКОНОМИСТ!)

Вот, кажется, дословная цитата: "Всякая идея каждый раз посрамляла себя, отделяясь от интереса".

Но я обищал не политиканствовать, а задать вопросы. Итак,

- Если не рынок, то как определить, что и в каком количестве производить? Это совершенно не простой вопрос. Вот, допустим, Вы программист. Как Вы узнаете, какие программы нужны? Те, которые скачивают? Или те, за которые общество готово Вас отблагодарить, поделиться в ответ тем, что есть у него? Вот ответ, что программист пишет то, что хочет, выкладывает, потом идет на склад и берет то, что там есть, не вполне, мне кажется, справедлив... Допустим, некий бывший депутат госдумы (спикер!:-) ) пишет Вам свои мемуары о том, какой он замечательный, а также полную чушь про суверенную государственность и т.п. Мы это читать не хотим, это просто не интересно. Должны ли мы немедленно выслать ему банку черной икры, если она ему экстренно потребуется, за его "труд"?:-)

Можем ли мы, хотя бы пока, отложить до лучших времен сутуацию, когда всего будет вдоволь? А если количество ресурсов ограничено (кто изучал экономику, тот знает, о чем я говорю), то как мы решим без рынка, кто чего заслужил?

На самом деле, давайте не идеализировать того же, бесспорно, талантливого человека, как Нестора Махно. С точки зрения его экономики в том-то и заключался его большой большой плюс плюс, что он дал возможность крестьянам просто работать и получать то, что они сами производили. И продавать это. И далее в истории, когда в стране был полный хаос, нищета, развал и разгром - если я правильно знаю, не нэп ли более-менее вернул все на круги своя? То есть тогда, когда вредоносное государство дало возможность людям самим работать...

Согласитесь ли Вы со мной, коллеги, что людей не надо кормить. Самое главное - им не мешать:-)


---
Еще один вопросик напоследок. Коллеги, ну просто за живое задели - назвав брокеров всяких паразитами... В нашем-то государстве оно, конечно, так и есть, но на самом деле, в нормальной свободной экономике это не совсем так. Это я говорю как человек, проработавший в такой компании в англии в свое время, а здесь даже занимавший должность начальника департамента банка:-) Так вот, представьте себе, что дела у Вас пошли так успешно, что есть у Вас что-то, что Вы хотели бы отложить на черный день. Ну или просто до завтра. Пусть проще - ну осталась у Вас тысченка от получки. Что с ней можно сделать? Конечно, можно купить ящик водки и с завртешнего дня на работу не ходить. Альтернатива - раздать, если кому угодно. Можно даже государству - заплатите налоги:-) В общем, паразитов найдется желающих:-), это не проблема. Но есть и другой способ, сделать так, чтобы то, что отдали Вы, когда-нибудь вернулось к Вам, когда это понадобится.

И тогда Вы идете на рынок капитала, денег, попросту.

Другая ситуация. Вы хотите посеять пшеницу. И Вам нужно зерно. Или Вам нужен комьютер, чтобы напсать программу. Куда вы идете? На рынок капитала, уже как покупатель.

Так вот, хороший брокер - это и есть тот человек, который делает свою работу. Причем эта работа - достаточно профессиональная, ей надо учиться. И это разделение труда. Конечно, желающие могут сами чинить водопровод, наигрывать себе любимую музыку на гитаре, а не слушать ее по радио, и т.п. Но можно пойти и по пути разделения труда, в общем-то... И не искать те же инвестиции самому. Или не пристраивать свои накопления по знакомым, которые, как правило, не вернут.

Boroda

03-03-2010 13:41:17

free-russia-net писал(а):Паразительно, что некоторые наши коллеги еще более привержены к коммунистическим идеям распределения, чем даже самый старший коммунист Карл Маркс

То есть приверженность коммунистическим идеям для анархиста - это поразительно, а приверженность идеям Адама Смита - нет? :st_op:
Что касается того, что Маркс - старший коммунист, то вообще-то коммунистические идеи появились гораздо раньше Маркса

Махновец

03-03-2010 14:18:48

Уважаемые коллеги,
Я уже понял, что вопрос о праве собственности - самый болезненный здесь вопрос, по которому нет единого мнения. Разумеется, я в курсе о разделении анархистов на анархо-индивидуалистов, синдикатистов и капиталистов. И тоже соглашусь с АДА в том, что сейчас не время делиться на группы, в нашем положении, наоборот, надо объединяться.

Прошу прощения. 2 вопроса:
1. Почему вы обращаетесь к нам "коллеги"? Среди нас, практически нет публицистов. Я, например, столяр. )
2. Что значит "в нашем положении"? Вы "либерал-анархист" ? ))
Если честно, я искренне удивлен, что до сих пор есть сторонники внерыночных отношений. Лично я всегда считал самым ярким анархистом ... Адама Смита, который впрямую говорил о "невидимой руке рынка", которая сама все решает. И как раз из его теории следует самый главный анархический вывод - от государства один вред:-)

Дело в том, что анархизм на постсоветском пространстве начал стремительно леветь именно после начала рыночных отношений. Помните 1992-1994 гг. ? По моему мнению именно тогда в РФ имел место "свободный рынок", т.е. практически без гос. регулирования. Все мы помним какие социальные последствия были после "внедрения" свободных рыночных отношений.
Паразительно, что некоторые наши коллеги еще более привержены к коммунистическим идеям распределения, чем даже самый старший коммунист Карл Маркс

Бог с ним, с Марксом. Это теория, тем более, что теория коммунистов-государственников.
Возьмите в качестве примера практику. Например Парижскую коммуну.
Если не рынок, то как определить, что и в каком количестве производить? Это совершенно не простой вопрос

Я же вам уже писал по этому поводу. Писал, но, видимо вы или не придали этому значения, либо не поняли.
Федерализация анархического общества идёт снизу и, следовательно, сами люди, исходя из своих потребностей определяют какие товары им необходимы. Эти вопросы решаются с помощью местных Советов.
Статистика в данном случае играет одну из основных ролей.
Вопрос оплаты в данном случае не стоит. Коммуна/община/синдикат пополняет "общую корзину" своими товарами на безвозмездной основе, а в ответ имеет право получить на той же безвозмездной основе то, что ей необходимо.
А если количество ресурсов ограничено (кто изучал экономику, тот знает, о чем я говорю)

Уточните, пожалуйста, о каких конкретных ресурсах идёт речь?
Если вы имеете ввиду природные ресурсы, то на сегодняшний день является фактом, что транснациональные корпорации (ТНК), которые вы недавно приводили в пример намеренно тормозят определённые сферы научного и технического развития, исходя из своих финансовых интересов.
Например, нефтяные ТНК намеренно тормозят развитие автомобилестроения на основе водородных двигателей, а электромобили делают неконкурентноспособными из-за их стоимости.
На самом деле, давайте не идеализировать того же, бесспорно, талантливого человека, как Нестора Махно.

Где-то в этой теме вы хотя бы раз сталкнулись с его идеализацией? )
С точки зрения его экономики в том-то и заключался его большой большой плюс плюс, что он дал возможность крестьянам просто работать и получать то, что они сами производили. И продавать это. И далее в истории, когда в стране был полный хаос, нищета, развал и разгром - если я правильно знаю, не нэп ли более-менее вернул все на круги своя? То есть тогда, когда вредоносное государство дало возможность людям самим работать...

В 1918-1921 гг. в Украине была "смешенная", если можно так выразиться экономика. Были и элементы рыночной, но были и элементы коммунистической. Например, коммуны в Вольном районе начали создаваться ещё лет за 5-10 до того, как они начали создаваться в Великороссии. И на совершенно других принципах, основным из которых было добровольное вхождение крестьянина в коммуну, а не насильственное, как у большевиков.
Кстати, Махно поощерял индивидуальное ведение хозяйства, а не кулацкий его вариант. Т.е. найма рабочей силы, без которого рыночная экономика не может существовать не было.

Матвей

03-03-2010 14:29:18

free-russia-net писал(а):И тоже соглашусь с АДА в том, что сейчас не время делиться на группы, в нашем положении, наоборот, надо объединяться.

объединяться можно вокруг общей цели. у меня, как индивидуалиста и анархо-коммуниста, с вами, как с неолибералом -- общей цели нет. какой смысл объединяться?
free-russia-net писал(а):Лично я всегда считал самым ярким анархистом ... Адама Смита, который впрямую говорил о "невидимой руке рынка", которая сама все решает.

а меня удивляет желание отдать контроль над жизненно важными процессами чему-то невидимому и неконтролируемому, для меня анархия это общество, где люди сами или совместными усилиями контролируют свою жизнь, а не отдают контроль невидимым рукам, воле стихий, или божественному провидению, что еще раз говорит о том, что цели у нас с вами разные.
free-russia-net писал(а):Вот, кажется, дословная цитата: "Всякая идея каждый раз посрамляла себя, отделяясь от интереса".

Для меня идея анархо-коммунизма не отделяется от личного интереса.

free-russia-net писал(а):- Если не рынок, то как определить, что и в каком количестве производить? Это совершенно не простой вопрос. Вот, допустим, Вы программист. Как Вы узнаете, какие программы нужны?

определять будут люди. e.g. нам на производстве необходимо автоматизировать какой-либо процесс: мы сообщаем о наличии этой потребности, а программисты эту потребность удовлетворяют -- пишут необходимый код. вроде достаточно просто. а если кто мемуары хочет написать(на которые заявки не поступало), то он вполне может это сделать в свободное от работы время(которого у него будет предостаточно).

Троцкист

03-03-2010 16:26:11

free-russia-net писал(а):Еще один вопросик напоследок. Коллеги, ну просто за живое задели - назвав брокеров всяких паразитами... В нашем-то государстве оно, конечно, так и есть, но на самом деле, в нормальной свободной экономике это не совсем так.

А зачем нужны брокеры? Они ничего не производят, а только паразитируют на рабочем классе :-):
А свободной экономики нет впринципе.
free-russia-net писал(а):Другая ситуация. Вы хотите посеять пшеницу. И Вам нужно зерно. Или Вам нужен комьютер, чтобы напсать программу. Куда вы идете? На рынок капитала, уже как покупатель.

Если мне нужно посеять пшеницу мне я возьму её из общественных закромов. С компьютером то же самое.

Троцкист

03-03-2010 16:27:37

Махновец писал(а):Бог с ним, с Марксом. Это теория, тем более, что теория коммунистов-государственников.

А вот это меня уже за*?$%о. :-)

Partisanius

03-03-2010 18:04:59

free-russia-net писал(а):Тема анархии интересует меня с юности, еще с далеких советских времен.


если бы вы интересовались темой анархии давно, то вы бы почитали соответственную литературу (тоже давно), а не статьи про маркса и адама смита, и не несли бы ахинею, выдавая ее(ахинею) за анархистские взгляды :hi_hi_hi:

sindikat

23-06-2010 17:18:16

Я думаю, что за три месяца благодаря здравому влиянию АДА взгляды товарища free-russia-net ныне гораздо более анархичные, чем во время создания темы. Было б отлично, если б он появился здесь и написал, каким образом его нынешние взгляды отличаются от бывших (=.

NestorLetov

03-07-2010 13:13:35

sindikat,нахуя? Теперь на ЕФА это правило хорошего тона - заявлять новичку, что он говно, если его взгляды не понравились части обитателей форума. Да и вообще, мешают тут срачу юзеров друг с другом. Бля какой форум просрали...