Проблема разделения труда при анархии.

Частично я с этим разобрался. И всё таки, как будет решена проблема разделения физического и умственного труда при анархизме? Пожалуйста с примерами.

А в чём, собственно, проблема?

Ну как я понял расчёт делается на то, что каждый 5-6 часов в день занимается физ. трудом а потом, если есть желание - самодеятельностью, за счёт которой будет держаться наука и исскуство. Но я не понял, как быть тогда с инженерами и учителями, к примеру.

Рассчёт делается на то, что каждый будет заниматься тем, что у него получается лучше. Соответственно, заставлять учёных и инженеров копать картошку - дебильный совковый идиотизм.

То есть разделение на физический и умственный труд останется?

Разделение вообще никуда не денется. Не только на физический и умственный, но и, скажем, на крестьян и шахтёров или на физиков и социологов. Кто сказал, что оно должно куда-то деться? Это уже примитивизм какой-то...

Кто сказал, что оно должно куда-то деться?

вот http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1106&page=3

"Совмещение умсвенного и ручного труда" - это ни когда все пахают на полях и в заводах, а вечером штудируют Канта, а когда, если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.

Что называется "умеешь писать" - "умей и печать", типа того.

а что -- у кого-то уже есть четкая картина как все будет при анархии?
здесь сколько анархистов столько и мнений. Кто-то разделение труда проблемой не считает. Кто-то считает необходимым преодолеть разделение труда.

Рассчёт делается на то, что каждый будет заниматься тем, что у него получается лучше.

я не думаю что в анархическом обществе вся необходимая работа станет привлекательной и интересной, и каждый с удовльствием займется тем что "он умеет лучше всего". В капиталистической схеме этот вопрос решается достаточно просто экономической мотивацией. В коммунистической мне видится что необходимая для обеспечения жизни коммуны работа, для выполнения которой не нашлось желающих, будет распределяться среди тех, чей труд сейчас невостребован. Постепенно за счет автоматизации доля ручного труда будет уменьшаться. Образование позволит каждому заниматься как ручным трудом так и творческим.

Goren писал(а): Кто сказал, что оно должно куда-то деться? Это уже примитивизм какой-то...

Да много кто говорил. Бакунин в "Всестороннем образовании". Кропоткин. Испанцы в Сарагосской программе.

"Совмещение умсвенного и ручного труда" - это ни когда все пахают на полях и в заводах, а вечером штудируют Канта, а когда, если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.

Спорный вопрос.
В либертарно-коммуниcтичеcком общеcтве производители не будут разделены на работников физичеcкого и умcтвенного труда. Доcтуп к иcкуccтву и наукам будет cвободным, поcкольку будет оcущеcтвлятьcя во время, принадлежащее личноcти, а не коллективу;

В коммунистической мне видится что необходимая для обеспечения жизни коммуны работа, для выполнения которой не нашлось желающих, будет распределяться среди тех, чей труд сейчас невостребован

это уж как в коммуне договорятся.

В либертарно-коммуниcтичеcком общеcтве производители не будут разделены на работников физичеcкого и умcтвенного труда. Доcтуп к иcкуccтву и наукам будет cвободным, поcкольку будет оcущеcтвлятьcя во время, принадлежащее личноcти, а не коллективу;

а вам что не нрваится? вы хотите что-то приватизировать? может вы - либерал?

В анархическом обществе необходимым, но непривлекательным трудом будет заниматься тот, кому первому нодоест глазеть на толпу праздношатающихся творческих личностей. За ним подтянутся и остальные. А если не подтянутся, то и не будет никакого анархического общества. Вот и всё.
Между прочим, в СССР академики очень даже любили приезжать "на картошку".
Это освежало их мозги. А крестьяне, вырвавшись в большой город на пару дней, старались попасть в театр или музей. Это освежало их мозги.

физическим трудом должны заниматься роботы,а до их внедрения весь умственный труд должен стремится к унижтожению физического труда,при этом работники физ-труда понимая что им нужно немного поработать,а потом счастье естеснно будут держать прогресс и сами потихоньку помогать изобретениям,кстати это может произойти ещё до наступления анархии вследствие капиталистической жажды наживы,а если ещё добавить вечный двигатель то это приведёт к естественному наступлению анархии

Конечно слегка поперёк темы, но почему-то участники обсуждения считают физический труд чем-то неприятным, постыдным.
В физическом труде ничего постыдного и неприятного нет, если этот труд реализует потенциал, заложенный в человеке.
Во всяком человеке помимо некоторых умственных талантов есть и таланты физические, и вот парадокс без развития физических талантов не может быть развития талантов умственных.
Хороший механик может быть поэтом.
Хороший физик - плотником.
И вот поразительно, если человек плох в одном, он плох и в другом.
Плохой механик плох и в чём-то ещё. Плохой физик ещё в чём-то несовершенен.

'Онако писал(а):Конечно слегка поперёк темы, но почему-то участники обсуждения считают физический труд чем-то неприятным, постыдным.

Отчасти справедливо. Но я, например, и некоторые другие, говорят о неприятном труде, а это не всегда физический. Конечно чаще встретишь ситуацию, когда семеро командуют, а один вкалывает. Но я наблюдал (и нередко!) обратное: все радостно хватаются за лопаты и ждут чуткого руководства, при чём брать на себя ответственность за то, что в результате дружной работы выйдет, никто не хочет. Например, у нас в Донбассе многие рядовые шахтёры не желают быть "буграми" (бригадирами), хотя у тех физической работы меньше.

О чем спор? Все будут заниматься кто чем умеет.
Я вот не против заниматься физическим трудом, че в этом такого
зы: хочешь жрать - сажай огород.
Крестьянский труд я знаю, а вот поэмы писать не умею, так в чем вопрос кому чем заниматься.

О чем спор?

Я не против физ.труда. Просто сейчас, к сожалению работники физического труда отбираются по принципу "не можешь работать головой - работай лопатой", а ПТУшников отбирают по принципу "Помогите Тупому Устроиться". Что может статься с физ. трудом в Анархическом обществе.

Кащей_Бессмертный писал(а):"Совмещение умсвенного и ручного труда" - это ни когда все пахают на полях и в заводах, а вечером штудируют Канта, а когда, если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.

Что называется "умеешь писать" - "умей и печать", типа того.

Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть. Фигушки !


Или может Горен думает, что пока он своими научными изысками будет заниматься, другие анархисты будут за него коровники от навоза чистить, свиней кормить и ему парное молочко в лабораторию доставлять ?

Волчица писал(а):О чем спор? Все будут заниматься кто чем умеет.
Я вот не против заниматься физическим трудом, че в этом такого
зы: хочешь жрать - сажай огород.
Крестьянский труд я знаю, а вот поэмы писать не умею, так в чем вопрос кому чем заниматься.

И ты чего будешь в своем огороде работать и потом бесплатно продукты со своего огорода раздавать, пока другие будут гулять и пиво пить или историческими изысками заниматься... ( сколько например было фаворитов у Екатерины 2-ой - пример тем исследований советских историков ) ?

суть анархии (собственно, почему полностью анархичное общество невозможно) в том что каждый делает то что хочет, работает тем, кем хочет, и при этом его НИКТО не заставляет, он чувствует ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и поэтому делает для свободного общества, то что умеет, и то что НУЖНО этому обществу, при этом, оставаясь самим собой

'Trinity писал(а):Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть. Фигушки !

А вы, что, прелагаете изучать ящерок посадить таджиков, а Горена отправить туалет мыть? Ну прям "Собачье сердце".

'Кащей_Бессмертный писал(а):если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.

Бред какой-то. Это как в совке гоняли батанегов на картошку - такого же уровня маразм.

'Онако писал(а):Конечно слегка поперёк темы, но почему-то участники обсуждения считают физический труд чем-то неприятным, постыдным.
В физическом труде ничего постыдного и неприятного нет, если этот труд реализует потенциал, заложенный в человеке.

Именно так. Но для этого нужно чтоб этот потенциал изначально был. Я могу много чего сделать мозгами, могу руками делать какую-нибудь тонкую работу, но если мне дать кайло и заставить долбить землю, я очень быстро надорву себе спину, заработаю грыжу и сдохну, не успев принести ни капли пользы свободному обществу.

Я уж не говорю о том, что вариант "каждый должен уметь всё" вообще неосуществим при уровне технологий, хоть чуть-чуть отличном от первобытного. Даже при первобытно-общинном строе было разделение труда - одни охотились, другие делали копья из палок и кремня, третьи готовили жратву и воспитывали детей. Общество где все бы делали всё не протянуло бы и одного сезона...

Trinity

ты чего будешь в своем огороде работать и потом бесплатно продукты со своего огорода раздавать, пока другие будут гулять и пиво пить или историческими изысками заниматься...

На счет огорода вообще то шутка была.

Я так и не пойму чего опять не поделили? Кто чем умеет заниматься тот пусть этим и занимается, при анархизме "престижных профессий" не будет.

Trinity писал(а):Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть. Фигушки !


Или может Горен думает, что пока он своими научными изысками будет заниматься, другие анархисты будут за него коровники от навоза чистить, свиней кормить и ему парное молочко в лабораторию доставлять ?

будут мыть,но только если он будет делать роботов,которые впоследствие будут мыть туалеты всем людям,а если кому то нравится физ-труд то он сможет отключить своего робота и сам мыть свой туалет.

а Горена отправить туалет мыть?

вот это былоб просто замечательно...

будут мыть,но только если он будет делать роботов,которые впоследствие будут мыть туалеты всем людям

легче придумать туалет который вообще мыть не надо.


Как раз в эту тему отлично подходит цитата Ильенкова:

"Само собой очевидно, что каждый индивид не может овладеть всей бесконечной массой «частных профессий» – стать сразу и политиком, и математиком, и химиком, и скрипачом, и балериной, и космонавтом, и тенором, и басом-профундо, и логиком, и шахматистом. Такое понимание «всесторонности развития» было бы, разумеется, неосуществимым и утопичным. Речь идет вовсе не о совмещении в одном индивиде «всех» частных видов деятельности и соответствующих им профессионализированных способностей. Речь идет о том, что каждый живой человек может и должен быть развит в отношении тех всеобщих («универсальных») способностей, которые делают его Человеком (а не химиком или токарем), то есть в отношении мышления, нравственности и здоровья, – до современного уровня. Всестороннее развитие личности предполагает создание для всех без исключения людей равно реальных условий развития своих способностей в любом направлении. Таких условий, внутри которых каждый мог бы беспрепятственно выходить в процессе своего общего образования на передний край человеческой культуры, на границу уже сделанного и еще не сделанного, уже познанного и еще не познанного, а затем свободно выбирать, на каком участке фронта борьбы с природой ему сосредоточить свои личные усилия: в физике или в технике, в стихосложении или в медицине."

Тема улыбнула. Исходя из дискуссии лучше прокатит название "Проблема разделения анархии при труде" 8-Е..

А к т ё р. Сегодня баронова очередь убираться... Барон!
Б а р о н. Мне некогда убираться... я на базар иду с Квашнёй.
А к т ё р. Это меня не касается... иди хоть на каторгу... а пол мести твоя очередь... я за других не стану работать... (...)
Б а р о н. Настя! Подмети пол за меня - Ладно?
Н а с т я. Очень нужно... как же!
К в а ш н я. Актёр! Тебя просят - ты и сделай... не переломишься, чай! (...)
А к т ё р. Мне вредно дышать пылью. Мой организм отравлен алкоголем...

Максим Горький: На дне.

Волчица писал(а):
зы: хочешь жрать - сажай огород.

А я тебя понял буквально. И очень правильная постановка вопроса. Если ты хочешь есть, ты должен работать... и работать именно производя продукты... а как же может быть иначе ?

Анархист будущего писал(а):будут мыть,но только если он будет делать роботов,которые впоследствие будут мыть туалеты всем людям,а если кому то нравится физ-труд то он сможет отключить своего робота и сам мыть свой туалет.

А пока не будет таких роботов, что делать ? Таджицких "роботов" использовать ?

Dikobra3 писал(а):суть анархии в том что каждый делает то что

Это все правильный лозунг, но всегда есть огромное количество работы, которую не захочет делать никто...

Например выгребание и утилизация мусора. Это сама грязная работа из всех.

Goren писал(а):Бред какой-то. Это как в совке гоняли батанегов на картошку - такого же уровня маразм.

Горен, это совсем не маразм.

Ты наверняка при анархии будешь продолжать хотеть есть... Кто же ты думаешь будет тебя кормить ?

Я тебя продуктами со своего огорода кормить не собираюсь. Если найдешь таких дураков - флаг тебе в руке.


Я же думаю, что когда ты захочешь есть, тебе самому придется, как тем советским академикам, идти в поле и выращивать там себе продовольствие. А если ты этого не будешь делать, ты просто умрешь от голода и не переживешь зимы.


Я уверен, что пока ты будешь заниматься наукой, никто тебя кормить безвоздмезно не будет...


Если кто-то собирается работать за Горена, пусть скажет об этом прямо сейчас.

'Trinity писал(а):Ты наверняка при анархии будешь продолжать хотеть есть...

Эврика! Нада с людями чавота такова исделать, шо бы им никагда ни захателась "продолжать хотеть есть". Тогда установить анархию - раз плюнуть.

Совок какой-то. Ученых кайлом махать. Нуу не может человек вскапывать огород, ну хоть палкой бей, что ему - с голоду подыхать?Каждый пусть делает, что умеет делать хорошо. Хотя я например, ничего хорошо не умею - все на среднем уровне, где-то выше, где-то ниже. И за огородом приходилось ухаживать, рабский труд.
Лучще уж жить где-нибудь в Карибском бассене: захотел есть протянул руку, сорвал что-нибудь. И никто ничего и никого не садит.

Despise ONE писал(а):Совок какой-то. Ученых кайлом махать.
.

Если они не будут махать кайлом, кто их тогда будет кормить ?

Советских ученых кормило и окормляло государство, и я не собираюсь их кормить, когда государства не будет. Я не шучу.

А пока не будет таких роботов, что делать ?

так надо придумать сначала роботов а потом коммунизм начинать строить, а то как же, распадется коммунизм с грязными сортирами.

Это все правильный лозунг, но всегда есть огромное количество работы, которую не захочет делать никто...
Например выгребание и утилизация мусора. Это сама грязная работа из всех.

да я както представлял что при коммунизме люди будут не мещанское жлобье. Сам коммунизм предполагает иное качество людей.

Можно подумать, что все тут с шахт и заводов... Вот кто оттуда, те и прикинут потом, кто чем полезен. "Он кто? Инженеришка..." (с)

ТарпОлин писал(а):т



да я както представлял что при коммунизме люди будут не мещанское жлобье. Сам коммунизм предполагает иное качество людей.

Тарполин, человек лучше не станет. Не тешь себя иллюзиями.

Разве чуть-чуть...

Тарполин, человек лучше не станет. Не тешь себя иллюзиями.

Тогда о каком анархизме вообще можно говорить...

Я все таки считаю что все дело в общественных отношениях и воспитании. Ничего противоестественного в том, что все люди будут сознательными строителями нового общества - нет.

'Зверобой писал(а):Можно подумать, тут все от сохи так за компы и присели.

Я работаю в типографии. Как раз тот смешной случай, когда физик/интеллект 50 на 50. Один день я могу просидеть на телефоне, договариваясь с поставщиками и заказчиками о разных деталях, другой - загружать и выгружать бумагу и прочее, третий - мотаться по городу с документами или грузами. А в огороде у родственников я просто отдыхаю. И такое разнообразие мне нравится. Поэтому и вопроса о престижности - непристижности физического или умственного труда меня как-то не напрягает. Хотя знаю людей, не вылезающих из-за компьютера сутками. Им просто что-то перенести из одной комнаты в другую - разочарование в смысле жизни. Короче, кто весел сегодня, не пропадёт и при анархизме. А кто ничему не радуется, тому никакой Кропоткин не поможет.

Зверобой писал(а):Можно подумать, что все тут с шахт и заводов... Вот кто оттуда, те и прикинут потом, кто чем полезен. "Он кто? Инженеришка..." (с)

Похоже, тут почти все верят в коммунизм в различных его вариациях, говорят о нём как о уже свершившемся факте. Хотя удивляться не приходится. В России всегда так было: люди не мыслили, а верили. Кто во что. Можно сказать, национальный колорит. Но у такого английского кота, как я, вся эта чушь про светлое будущее вызывает только сардоническую ухмылку.

ТарпОлин

Ничего противоестественного в том, что все люди будут сознательными строителями нового общества - нет.

Все люди? Гы-ы!

'Cheshire Cat писал(а):В России всегда так было: люди не мыслили, а верили.

А как же? Труд - это святое. Потому и он должен иметь своих верующих. А вот кому жрецами быть?

Trinity,

А я тебя понял буквально. И очень правильная постановка вопроса. Если ты хочешь есть, ты должен работать... и работать именно производя продукты... а как же может быть иначе ?

Я имела ввиду что "кто не работает, тот не ест". Хочешь есть - иди работай.
Просто на счет огорода я погорячилась, хотя в 90-е когда моим родителям зарплату по 8 месяцев не платили, дачные 6 соток нас очень даже выручали.

Ну, если вы представляете себе анархию как какой-то вариант раннего общинного строя с полной привязкой людей к земле и без каких бы то ни было знаний и технологий, то оно конечно... Только такую утопию ведь очень просто осуществить. Берите и езжайте в леса, в россии миллионы заброшенных деревень - езжайте туда и кормитесь со своего огорода. Может хоть сто лет жить где-нибудь в глухой тайге, никто вас не тронет. Почему вы это не делаете? Что-то вы, похоже, на практике не очень-то стремитесь к такой жизни.

На самом деле, вопрос о разделении труда отнюдь не отвлечённый - для всякого рода коммунизмов это основная проблема. В условиях сохранения ТДО всё просто: кузнец выковал плуг - продал - получил деньгу - с деньгой пришёл на базар и купил себе жратвы. Плотник сделал табуретку - продал - получил деньгу - купил жратвы. Часовщик сделал механизм - продал - получил деньгу - на полученную деньгу купил себе жратвы и табуретку штоб сидеть. И так далее. В том числе и для учёных ниша найдётся, если их разработки будут полезны для того или иного трудового коллектива.

А если деньги и вообще всякую торговлю отменить - тут совершенно непонятно, как быть с разделением труда. То есть, совершенно непонятно, кто будет кормить этого кузнеца, плотника и учёного и нет никакой гарантии что какой-нибудь крестьянин не станет кричать как Тринити, что, мол, я никого кормить не собираюсь, я не считаю их полезными. То есть, либо нужно заставлять людей делиться, когда они этого не хотят (как делали большевики), либо приходится каждому уметь всё, но тогда по факту ничего сложнее палки-копалки в плане орудий труда не произвести.

И в результате получается, что любой коммунизм, если отбросить красивые слова, сводится либо к центральным бюро, советам и прочему "демцентрализму", либо к корешкам и палкам-копалкам. Ну либо к вере в то, что мол, "сейчас эта проблема решения не имеет, но вот при коммунизме все люди станут добрые..."

Goren писал(а): То есть, совершенно непонятно, кто будет кормить этого кузнеца, плотника и учёного и нет никакой гарантии что какой-нибудь крестьянин не станет кричать как Тринити, что, мол, я никого кормить не собираюсь, я не считаю их полезными. То есть, либо нужно заставлять людей делиться, когда они этого не хотят



"

Горен, я не кричу, а спокойно говорю... Никого при анархии ты заставить с тобой делится не можешь... Извини, но оставь свои большивицкие замашки.

И при анархии не будет даже органа ( заменителя государства ), который может отбирать у людей то, то они произвели и отдавать это другим...

Мертвая Петля писал(а):А как же? Труд - это святое.

Ну, да: ТРУД ОСВОБОЖДАЕТ (Гегель).

'Trinity писал(а):Никого при анархии ты заставить с тобой делится не можешь... Извини, но оставь свои большивицкие замашки.

И при анархии не будет даже органа ( заменителя государства ), который может отбирать у людей то, то они произвели и отдавать это другим...

Вот именно. То есть, при анархии возможен либо добровольный обмен (а это, как ни крути, рынок - общая валюта нужна только для облегчения сделок), либо каждый сам за себя и с палкой-копалкой. Потому что ты не можешь одновременно добывать руду, выплавлять металл, ковать себе инструменты и этими же инструментами пахать землю, сеять злаки, выращивать их, молоть в муку, выращивать скот, собирать яйца, доить молоко, из всего полученного печь хлеб, и при всё при том ещё и самостоятельно строить себе дом, чинить мебель, шить одежду, тачать сапоги и прочее... Не может один человек осуществить весь технологический процесс для поддержания жизни хотя бы на уровне начала предыдущего тысячелетия, не говоря уж о более поздних. Разделение труда необходимо.

'Goren писал(а):И в результате получается, что любой коммунизм, если отбросить красивые слова, сводится либо к центральным бюро, советам и прочему "демцентрализму", либо к корешкам и палкам-копалкам. Ну либо к вере в то, что мол, "сейчас эта проблема решения не имеет, но вот при коммунизме все люди станут добрые..."

Но что ж сделаешь, если очень хочется?!:rolleyes:

Trinity писал(а):А пока не будет таких роботов, что делать ? Таджицких "роботов" использовать ?

Это все правильный лозунг, но всегда есть огромное количество работы, которую не захочет делать никто...

Например выгребание и утилизация мусора. Это сама грязная работа из всех.

Горен, это совсем не маразм.

Ты наверняка при анархии будешь продолжать хотеть есть... Кто же ты думаешь будет тебя кормить ?

Я тебя продуктами со своего огорода кормить не собираюсь. Если найдешь таких дураков - флаг тебе в руке.


Я же думаю, что когда ты захочешь есть, тебе самому придется, как тем советским академикам, идти в поле и выращивать там себе продовольствие. А если ты этого не будешь делать, ты просто умрешь от голода и не переживешь зимы.


Я уверен, что пока ты будешь заниматься наукой, никто тебя кормить безвоздмезно не будет...


Если кто-то собирается работать за Горена, пусть скажет об этом прямо сейчас.

Я готов)))
И Горена и Кащея и тебя. Если у меня будет хватать продуктов, то для меня никакой проблемы не составит отдать часть еды кому-то.

Я согласен с Гореном. Всё он правильно говорит.
Добавлю, что в других условиях - будут другие люди, с другими этическими устоями. К примеру, без современной жажды сверхнаживы(продукта частной собственности) не будет и столько воровства, разбоя. А зачем?

Мне кажеться, вы допускаете несколько ошибок:
1. Указываете не анархическое общество и разделение труда при нём, а современное, но освобожденное от любого принуждения.
2. Реагируете не на написаное, а на то, кем написано. Это в корне неправильно и , думаю, вполне ясно, что неконструктивно.
3. Забываете о такой важной и вполне известной всем анархистам штуке, как "взаимопомощь". Кропоткин не даром писал своё произведение "взаимопомощь, как фактор эволюции". Без этого феномена(а феномен ли? ) не могло осуществиться анархическое общество. Впрочем, человечество тоже скорей всего не выжило бы...

Goren писал(а):Вот именно. То есть, при анархии возможен либо добровольный обмен (а это, как ни крути, рынок - общая валюта нужна только для облегчения сделок), либо каждый сам за себя и с палкой-копалкой. Потому что ты не можешь одновременно добывать руду, выплавлять металл, ковать себе инструменты и этими же инструментами пахать землю, сеять злаки, выращивать их, молоть в муку, выращивать скот, собирать яйца, доить молоко, из всего полученного печь хлеб, и при всё при том ещё и самостоятельно строить себе дом, чинить мебель, шить одежду, тачать сапоги и прочее... Не может один человек осуществить весь технологический процесс для поддержания жизни хотя бы на уровне начала предыдущего тысячелетия, не говоря уж о более поздних. Разделение труда необходимо.

Goren писал(а):Ну, если вы представляете себе анархию как какой-то вариант раннего общинного строя с полной привязкой людей к земле и без каких бы то ни было знаний и технологий, то оно конечно... Только такую утопию ведь очень просто осуществить. Берите и езжайте в леса, в россии миллионы заброшенных деревень - езжайте туда и кормитесь со своего огорода. Может хоть сто лет жить где-нибудь в глухой тайге, никто вас не тронет. Почему вы это не делаете? Что-то вы, похоже, на практике не очень-то стремитесь к такой жизни.

На самом деле, вопрос о разделении труда отнюдь не отвлечённый - для всякого рода коммунизмов это основная проблема. В условиях сохранения ТДО всё просто: кузнец выковал плуг - продал - получил деньгу - с деньгой пришёл на базар и купил себе жратвы. Плотник сделал табуретку - продал - получил деньгу - купил жратвы. Часовщик сделал механизм - продал - получил деньгу - на полученную деньгу купил себе жратвы и табуретку штоб сидеть. И так далее. В том числе и для учёных ниша найдётся, если их разработки будут полезны для того или иного трудового коллектива.

А если деньги и вообще всякую торговлю отменить - тут совершенно непонятно, как быть с разделением труда. То есть, совершенно непонятно, кто будет кормить этого кузнеца, плотника и учёного и нет никакой гарантии что какой-нибудь крестьянин не станет кричать как Тринити, что, мол, я никого кормить не собираюсь, я не считаю их полезными. То есть, либо нужно заставлять людей делиться, когда они этого не хотят (как делали большевики), либо приходится каждому уметь всё, но тогда по факту ничего сложнее палки-копалки в плане орудий труда не произвести.

И в результате получается, что любой коммунизм, если отбросить красивые слова, сводится либо к центральным бюро, советам и прочему "демцентрализму", либо к корешкам и палкам-копалкам. Ну либо к вере в то, что мол, "сейчас эта проблема решения не имеет, но вот при коммунизме все люди станут добрые..."

Нет уж. С этим категорически не согласен.

Тут расматривают два варианта общественных отношений, хотя даже в нашей жизни существует (существовало) еще минимум 2.
Например, современный капитализм(ну почитайте Энгельса. Историческо-социологические аспекты его произведений ведь неплохие) неподходит под выше описанные модели...

Никто не должен работать,работать будут только роботы,а до их изобретения,должна быть взаимопомощь,изобретателей надо кормить.

Никто не должен работать,работать будут только роботы,а до их изобретения,должна быть взаимопомощь,изобретателей надо кормить.

что-то это мне напоминает. «Три года упорного труда — десять тысяч лет счастья!».

Kava писал(а):Я готов)))
И Горена и Кащея и тебя. Если у меня будет хватать продуктов, то для меня никакой проблемы не составит отдать часть еды кому-то.

Кава, ты просто святой. Вот такие есть простые русские святые парни...




Но я просто не захочу жить за твой счет. Я не хочу быть "захребетником".

Goren писал(а):Разделение труда необходимо.

И что ? Вывод из этого какой ?



И что ты собираешься делать такое полезное, чтобы другие анархисты тебя кормили ?

Лев Толстой видел отличие человека от животного в том, что человек радуется не только когда ест сам, но и когда имеет возможность угостить другого.

Дмитрий Донецкий писал(а):Лев Толстой видел отличие человека от животного в том, что человек радуется не только когда ест сам, но и когда имеет возможность угостить другого.

Ну, один раз можно угостить... Ну, неделю можно просто так кормить... Ну, год...


Ну, не всю же жизнь !?


И сколько таких собирается быть на общественном кормлении ?

Trinity, приезжайте в Украину. У нас не накормить гостя позор на всё село. Мы с женой как-то в Москву к знакомым приехали, так на завтрак был чай с конфетами. Пришлось вместо Третьяковки борщ варить. Москвичи сказали, что по утрам цивилизованные люди не едят вредную для здоровья пищу, но к обеду их дети просили добавки. Короче, отравили мы цивилизацию...

Дмитрий Донецкий писал(а):Trinity, приезжайте в Украину. У нас не накормить гостя позор на всё село.


..

А я сам по дедушкиной линии с Украйны...

Кормить может и будут, но все равно честь надо знать.

'Kava писал(а):Тут расматривают два варианта общественных отношений, хотя даже в нашей жизни существует (существовало) еще минимум 2.
Например, современный капитализм(ну почитайте Энгельса. Историческо-социологические аспекты его произведений ведь неплохие) неподходит под выше описанные модели...

Ну как бы поскольку подразумевается всё-таки анархическое общество, те модели, для существования которых необходимо государственное насилие (т.е. социализм и капитализм) тут не рассматриваются. Хотя на самом деле с ними тоже всё довольно просто - социализм суть полностью централизованная система, капитализм - комбинированная из централизованной и свободно-рыночной...

Trinity писал(а):Вот такие есть простые русские парни...

Я не русский:)

Goren писал(а):Ну как бы поскольку подразумевается всё-таки анархическое общество, те модели, для существования которых необходимо государственное насилие (т.е. социализм и капитализм) тут не рассматриваются. Хотя на самом деле с ними тоже всё довольно просто - социализм суть полностью централизованная система, капитализм - комбинированная из централизованной и свободно-рыночной...

Ну а зачем под социализмом понимать "совковый" вариант?

На самом деле время необходимого труда при сохранении существующей техники и екологических условий при анархическом обществе должно уменьшиться. К сожалению, лишь малая часть общества занимаеться действительно полезной деятельностью на сегодняшний день.

'Kava писал(а):Ну а зачем под социализмом понимать "совковый" вариант?

Понимаете, это был "реальный социализм", его можно было пощупать и попробовать. Всё остальное - красивые слова. Можно до бесконечности талдычить, что в СССР была разновидность капитализма, простые люди умнее "теоретиков" и очень ясно различают эти две "общественно-экономические формации", хотя слов таких не выучили, несмотря на все старания советских политработников.

Дмитрий Донецкий писал(а):Понимаете, это был "реальный социализм", его можно было пощупать и попробовать. Всё остальное - красивые слова. Можно до бесконечности талдычить, что в СССР была разновидность капитализма, простые люди умнее "теоретиков" и очень ясно различают эти две "общественно-экономические формации", хотя слов таких не выучили, несмотря на все старания советских политработников.

С таким успехом в США тоже социализм))))

'Kava писал(а):С таким успехом в США тоже социализм))))

Вы будете смеяться, но в США таки капитализм!

Главное, чтобы было кому самогон производить, а на счет остального договоримся. И чтобы ликеро-водочные заводы не стояли!
Тогда у народа будет повод работать и зарабатывать. а для кого не повод, тот пусть сам крутится. Таких предполагается меньшинство. Или я не прав? Поправьте! Бульк!:p

Дмитрий Донецкий писал(а):Вы будете смеяться, но в США таки капитализм!

А разве социализм и капитализм одно и тоже самое?:eek:

'Kava писал(а):А разве социализм и капитализм одно и тоже самое?

Некоторые анархо-коммунисты заявляют, что советский социализм - разновидность капитализма.

В СССР НЕ было социализм - НИКОГДА, а был именно ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ. И это не "некоторые анархо-КОММУНИСТЫ :D заявляют", а - исторический ФАКТ

При этом в 50е-80е годы экономико-социальная жизнь США вообще мало чем отличалась от СССРовской

'Кащей_Бессмертный писал(а):При этом в 50е-80е годы экономико-социальная жизнь США вообще мало чем отличалась от СССРовской

Сметана отличалась. Колбаса отличалась. О бытовй технике вообще молчу. Правда великих революционеров такие мелочи никогда не волновали. Выйдете на улицу и скажите пожилым людям, что Советский Союз был капстраной. Если останетесь в живых, раскажете на нашем форуме о результатах политбеседы.

В СССР НЕ было социализм - НИКОГДА, а был именно ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ. И это не "некоторые анархо-КОММУНИСТЫ заявляют", а - исторический ФАКТ

и че с того?
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ленин

Дмитрий Донецкий писал(а): Выйдете на улицу и скажите пожилым людям, что Советский Союз был капстраной. Если останетесь в живых, раскажете на нашем форуме о результатах политбеседы.

Это ничего не доказывает. Подойдите к обвешанному планками ветерану и скажите ему, что Сталин был тиран и убийца. "Если останетесь в живых, раскажете на нашем форуме о результатах политбеседы".
Зато точно известно, что когда советским людям, например, заводским рабочим, говорили, что они и есть хозяева своей страны, класс-гегемон, управляют народным хозяйством и всей страной, - эти рабочие посылали в одно известное место таких говорунов. Конечно, если дело происходило не в официально-митинговой обстановке.

ТарпОлин писал(а):и че с того?
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ленин

Социализм - не канонизированное учение Корана, а Ленин - не единственный пророк господа бога. В общем, не смешивайте социализм с исламом , - помимо ленинского, существовали еще и другие представления о социализме. В том числе и у Маркса, - в "Манифесте коммунистической партии" речь идет о чем-то совершенно непохожем на писания Ленина.

'Дубовик писал(а):Подойдите к обвешанному планками ветерану и скажите ему, что Сталин был тиран и убийца. "Если останетесь в живых, раскажете на нашем форуме о результатах политбеседы".

Ветераны бывают всякие и не все из них убеждённые сталинисты.
Помимо ветеранов Красной (Советской) армии есть и другие ветераны.
Ещё остались ветераны вермахта, ветераны других армий.
Но и в Красной (Советской) армии были люди и не самые глупые воевавшие не за Сталина, а в силу своих иногда весьма экзотических причин.
Что касается капитализма в СССР.
То, что существовало в СССР, имело мало общего с социализмом.
Такое мутированное нечто имеет мало общего и к капитализму в практике Западной Европы и США того же времени.
Это политический строй, который выросло.
Вопрос у кого в СССР находилась реальная и политическая и, следовательно, экономическая власть.

Вот. В этом-то и суть.
Есть два взгляда на природу СССР - госкапитализм и совершенно новый строй бюрократически-номенклатурного хозяйства.

В том числе и у Маркса, - в "Манифесте коммунистической партии" речь идет о чем-то совершенно непохожем на писания Ленина.

че там не похоже то, Маркс писал о централизация в руках пролетарского государства всего хозяйства.

совершенно новый строй бюрократически-номенклатурного хозяйства.

хе, кто выводит экономический базис из политической надстройки? Это по настоящему что то новое:)
Бюрократия не класс, поэтому и СССР не может быть "бюрократическим" государством.

То, что существовало в СССР, имело мало общего с социализмом.

ну тогда скажите, что по-вашему есть "чистый" социализм?

Дмитрий Донецкий писал(а):Некоторые анархо-коммунисты заявляют, что советский социализм - разновидность капитализма.

Тут или то, или то)))

Дмитрий Донецкий писал(а):Сметана отличалась. Колбаса отличалась. О бытовй технике вообще молчу. Правда великих революционеров такие мелочи никогда не волновали. Выйдете на улицу и скажите пожилым людям, что Советский Союз был капстраной. Если останетесь в живых, раскажете на нашем форуме о результатах политбеседы.

Если кто то тебе бьет морду за то, что ты говоришь - это не показатель того, что ты говоришь не истинно.

ТарпОлин писал(а):и че с того?
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ленин

Только вот определение социализма было дано задолго до Ленина...

Да вы чаво, ребяты!!! Если уж Совок капитализм, значит социализма нет, не было и не будет!

ТарпОлин писал(а):ну тогда скажите, что по-вашему есть "чистый" социализм?

Про чистый это не знаю, это надо скорее к социалистам.
Про истинный социализм слышал, но "”Истинные социалисты” нечто вроде мирных лавристов, полукультурники, нереволюционеры, герои мудреных рассуждений и отвлеченной проповеди"
социализм - одна из версий общественного идеала в европейской социально-философской и политической традиции 19 в.
ТарпОлин, а вы утверждаете, что в 1936 году в СССР был построен социализм в понимании 1826-1834.
Повторяю, вопрос в том у кого в СССР находилась реальная и политическая и, следовательно, экономическая власть. Без ответа на этот вопрос все последующие рассуждения не имеют смысла.

Онако, да социализм был это, социализм! Если комуто за него стыдно, то мы то причём?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Если комуто за него стыдно, то мы то причём?

Мне точно не может быть стыдно.
При мне СССР не было, не то, что социализма в нём.

ТарпОлин, а вы утверждаете, что в 1936 году в СССР был построен социализм в понимании 1826-1834.

социализм вообще не может быть "построен", суть социализма в переходе от капитализма к коммунизму, не более. Во время социализма идет отмирание классов и товарного производства. В СССР одно время шло преодоление капиталистических элементов. После определенного момента это преодоление остановилось и пошло вспять.

Повторяю, вопрос в том у кого в СССР находилась реальная и политическая и, следовательно, экономическая власть.

У Коммунистической партии.

'ТарпОлин писал(а): Во время социализма идет отмирание классов и товарного производства.

Много чего за 70 лет поотмирало, только не это...

'ТарпОлин писал(а):У Коммунистической партии.

Слишком размыто.
Уж очень неуверен, что у простого человека с партбилетом в кармане было много экономической власти, да и политической тоже.
Более того, принадлежность к партии ограничивала, с беспартийного взять меньше.
Хотя сколько мне известно до попыток разобрать с помощью партийных органов поведение человека беспартийного доходило.
То, что в СССР власть находилась у всей КПСС и каждого ее члена весьма сомнительно, так что Вы не совсем правы.

Дмитрий Донецкий писал(а):Онако, да социализм был это, социализм! Если комуто за него стыдно, то мы то причём?

Так спорить бесполезно. Сначала определитесь, что же такое социализм и чем он отличается от капитализма. Вряд ли этот вопрос так прост, как кажется на первый взгляд.

Блин, нафлудили тут... Короче, когда я говорю "социализм", я имею в виду централизованную плановую экономику. Кто под этим словом имеет в виду что-то другое - поясняйте что.

'Kava писал(а):На самом деле время необходимого труда при сохранении существующей техники и екологических условий при анархическом обществе должно уменьшиться. К сожалению, лишь малая часть общества занимаеться действительно полезной деятельностью на сегодняшний день.

Дык кто бы спорил. Однако даже эту малую часть полезного труда необходимо разделять, потому что весь полезный труд один человек выполнять не может.

Goren писал(а):Короче, когда я говорю "социализм", я имею в виду централизованную плановую экономику. Кто под этим словом имеет в виду что-то другое - поясняйте что.

Я под социализмом понимаю такой общественный строй, при котором, предоставляя всем равные права, государство в то же время заботится прежде всего о малообеспеченной части общества. Именно это происходит в некоторых европейских странах (таких, как Швеция), где вполне можно всю жизнь прожить на пособие по безработице. В общем, социалистическое государство - это социально ориентированное государство.

В русском языке есть разница между словами "социалистический" и "социальный"...

Дубовик писал(а):В русском языке есть разница между словами "социалистический" и "социальный"...

Но они являются однокоренными. В общем, я изложил своё понимание, а вы можете изложить своё.

Слово "стул" вообще одинаково звучит и при значении "место для сидения" и при значении для медицинской справки...

Дубовик писал(а):Слово "стул" вообще одинаково звучит и при значении "место для сидения" и при значении для медицинской справки...

Это и есть ваше понимание? Тут важны ценности, а значит цели: ради чего строят социализм? Ради осуществления на практике социальной справедливости. А как понимают социальную справедливость? В общем, так, как я сказал выше.

Нет, конечно. Это просто указание на то, что не надо обращать большое внимание на однокоренные слова.

Социализм есть общество без эксплуатации человека человеком. Точка.
Как такое общество может быть организовано - совершенно отдельный вопрос. Для кого-то это означает обязательную ликвидацию частной собственности в принципе, для других оставляет возможным существование разных форм собственности, в т.ч. индивидуальной без использования наемной рабсилы. Для кого-то социализм неотделим от ликвидации государства, другие верят, что государственный аппарат наоборот можно использовать для создания и защиты социалистического строя. И т.д. и т.п. Но в главном сойдутся все, кто себя считает социалистами.

Социализм есть общество без эксплуатации человека человеком.

Это, очевидно, и есть социальная справедливость.

Cheshire Cat писал(а):Это, очевидно, и есть социальная справедливость.

Слово "социальный" по-русски означает "общественный". Социальная справедливость = общественная справедливость. А ее каждый волен понимать по-своему. Вот, некоторые считают, что оченно справедливо для общества, ежели явреев на расейской земле лишить таких-то прав, ибо - а чего они?
Лично я предпочитаю пользоваться вместо "соц. справедливости" понятием "социального равенства". Для меня это и есть та самая справедливость...

Дубовик писал(а):Слово "социальный" по-русски означает "общественный". Социальная справедливость = общественная справедливость. А ее каждый волен понимать по-своему. Вот, некоторые считают, что оченно справедливо для общества, ежели явреев на расейской земле лишить таких-то прав, ибо - а чего они?
Лично я предпочитаю пользоваться вместо "соц. справедливости" понятием "социального равенства". Для меня это и есть та самая справедливость...

Согласен. Я имел в виду, что так понимают справедливость сами социалисты. Для левых справедливость - это прежде всего равенство. Но равенство часто противоречит свободе, другой ценности. Для правых либералов, к примеру, свобода важнее равенства. В современном западном обществе чем больше свободы, тем меньше равенства, чем больше равенства, тем меньше свободы. Конечно, я говорю прежде всего об экономической свободе.

Ни в современном западном обществе, ни вообще в обществе, основанном на частной собственности, не может быть ни реальной свободы, ни реального равенства для подавляющего большинства населения.

Дубовик писал(а):Ни в современном западном обществе, ни вообще в обществе, основанном на частной собственности, не может быть ни реальной свободы, ни реального равенства для подавляющего большинства населения.

Я рассматриваю свободу не качественно, а количественно. То есть считаю, что существуют степени свободы. Что касается абсолютной свободы, то есть свободы от ВСЕГО, то она, на мой взгляд, не только бесполезна, но даже вредна. Но сейчас я говорю только об отрицательной свободе, то есть свободе от-, а не для.

Cheshire Cat, понимаете, в чём проблема. Никого не волнует, что мы с Вами думаем о социализме и капитализме. 99% людей в Украине и России скажут, что в СССР был социализм, а в Швеции сейчас капитализм. Это как раз тот случай, когда сознание определяет бытие.

Дмитрий Донецкий писал(а):Да вы чаво, ребяты!!! Если уж Совок капитализм, значит социализма нет, не было и не будет!

Я даже не знаю, как прокоментировать)))

Goren писал(а):Блин, нафлудили тут... Короче, когда я говорю "социализм", я имею в виду централизованную плановую экономику. Кто под этим словом имеет в виду что-то другое - поясняйте что.


Дык кто бы спорил. Однако даже эту малую часть полезного труда необходимо разделять, потому что весь полезный труд один человек выполнять не может.

Спору нет. Собственно и топик об этом..
Ну я вроде очень кратко рассказал, как я вижу разделение труда при обществе, которое бы строилось на анархических принципах. Вот...

Kava писал(а):Я даже не знаю, как прокоментировать)))

пусть себе сходит с ума дальше - оставь дядю в покое

Дмитрий Донецкий писал(а):Cheshire Cat, понимаете, в чём проблема. Никого не волнует, что мы с Вами думаем о социализме и капитализме. 99% людей в Украине и России скажут, что в СССР был социализм, а в Швеции сейчас капитализм. Это как раз тот случай, когда сознание определяет бытие.

Вас бы перенести во времена, когда 99% людей в Европе думали, что земля плоская...

Дубовик писал(а):Нет, конечно. Это просто указание на то, что не надо обращать большое внимание на однокоренные слова.

Социализм есть общество без эксплуатации человека человеком. Точка.
Как такое общество может быть организовано - совершенно отдельный вопрос. Для кого-то это означает обязательную ликвидацию частной собственности в принципе, для других оставляет возможным существование разных форм собственности, в т.ч. индивидуальной без использования наемной рабсилы. Для кого-то социализм неотделим от ликвидации государства, другие верят, что государственный аппарат наоборот можно использовать для создания и защиты социалистического строя. И т.д. и т.п. Но в главном сойдутся все, кто себя считает социалистами.

Солидарен!

Социализм есть общество без эксплуатации человека человеком.

ну тогда СССР подходит под это понимание социализма.

Для кого-то социализм неотделим от ликвидации государства, другие верят, что государственный аппарат наоборот можно использовать для создания и защиты социалистического строя. И т.д. и т.п.

так социализм и то и это одновременно.

ТарпОлин писал(а):ну тогда СССР подходит под это понимание социализма.

Это же как? Один впахивает на заводе, а второй на чайках разьезжает и купаеться в роскоши за его счет - это не эксплуатация одного человека другим?

ну тогда СССР подходит под это понимание социализма.

а ГУЛАГ?
А принудительная коллективизация?

Это же как? Один впахивает на заводе, а второй на чайках разьезжает и купаеться в роскоши за его счет - это не эксплуатация одного человека другим?

Причем тут роскошь и чайки. Заводы принадлежали государству, прибавочный продукт не принадлежал тому кто на чайких разъезжал, поэтому он и не эксплуатировал никого.

Я ему по-факту, а он мне цитирует какие то "советские газеты"...

Из твоих слов следует только что кто-то работал на заводе, кто-то ездил на чайках, и кто-то имел несколько больше благ чем кто-то. За чей счет, эта фраза вообще ничего не говорит. Дети питаются за счет родителей, это же не эксплуатация.

а ГУЛАГ?
А принудительная коллективизация?

Преступников сажали и трудом пытались исправлять, где тут то о чем мы говорим?
Коллективизация - объединение мелких хозяйств в коллективные, тут тоже нет ничего подобного.

А что же еще тогда остаеться? Если сверхблага для маленькой кучки людей и тяжелый труд с недостатком благ для большинства в этоже время, не есть результатом эксплуатации, то цем же это есть?

А как же свобода и равенство. Марксисты уже отвергают эти лозунги?

ТарпОлин
насчёт эксплуатации:
А призывная армия? А войны(в Афгане например)?
А плановая экономика? Она подразумевает, что всё население страны трудится на благо "государства", то есть маленькой верхушки власти.

'Kava писал(а):Я ему по-факту, а он мне цитирует какие то "советские газеты"...

Так вот и я по факту. Был у нас реальный социализм. И не надо ничего цитировать. Некоторым, как видите, даже понравилось.

А призывная армия? А войны(в Афгане например)?

А BDSM?

Она подразумевает, что всё население страны трудится на благо "государства", то есть маленькой верхушки власти.

Для начала выясни что такое государство.

Если сверхблага для маленькой кучки людей и тяжелый труд с недостатком благ для большинства в этоже время, не есть результатом эксплуатации, то цем же это есть?

И каким способом эта кучка получала свои сверхблага? Ей принадлежала собственность?Нет не принадлежала. Причина тут не в эксплуатации а в распределении и в некоторой степени безконтрольности.

Формально - нет. Практически - да!

В этом и вся разница. Ты живешь в каком то мире абстракций, цифр... Возле тебя все будут дохнуть от голоду, а ты по-оруэллски будешь верить в то, что было собрано в два раза больше пшеницы...

В этом и вся разница. Ты живешь в каком то мире абстракций, цифр... Возле тебя все будут дохнуть от голоду, а ты по-оруэллски будешь верить в то, что было собрано в два раза больше пшеницы...

В совдепии таких верующих много было.

Угу... Сейчас в Корее что то подобное...

Да сейчас в рашке таких ниибацца много развелось. Типо то, что народ дохнет от голода по подвалам - так министерство статистики говорит, что таких мало.

'ТарпОлин писал(а):А BDSM?

Было такое, даже в СССР.
Уровень теоретической подготовки и знакомства с мировыми тенденциями, конечно, был низкий, но само явление существовало.
Что касается эксплуатации в СССР то отрицать её, это всё равно, что утверждать, что Луна сделана бельгийцами из сыра. В СССР тяжело найти людей, которых не эксплуатировали. Жертв советской пропаганды, рабства и эксплуатации мы наблюдаем до сих пор.

До сих пор не мало народу верят в то, что Сталин - белый и пушистый, а в то, что тогда было лучше, чем чейчас. Советская пропоганда эффективно работала.

Формально - нет. Практически - да!

что практически нет?Ты мог организовать ЧП и нанять когото?

Жертв советской пропаганды, рабства и эксплуатации мы наблюдаем до сих пор.

главное что долбоебов выросших в свободное демократическое время больше и они не дадут возродиться проклятой сталинщине.

До сих пор не мало народу верят в то, что Сталин - белый и пушистый, а в то, что тогда было лучше, чем чейчас.

сколько тебе лет?

В СССР тяжело найти людей, которых не эксплуатировали.

кто их эксплуатировал?

Для начала выясни что такое государство.

государство стоит в кавычках. Имеется в виду власть имущие, то есть Кремль, ЦК КПСС, политбюро...

И каким способом эта кучка получала свои сверхблага? Ей принадлежала собственность?Нет не принадлежала.

То есть сейчас капиталисту фабрики принадлежат, а тогда власть имущим они не принадлежали? Что же такое может сейчас сделать капиталист с фабрикой, чего не могли власть имущие тогда?

При коммуняках в СССР было полное равенство: все животные были равны, но одни животные были равнее других. Так что никакой эксплуатации и в помине не было.

Точно. Не могут же животные эксплоатировать животных.

За исключением тех, которые равнее.

Со свинным рылом?)))

Bill_ писал(а):Точно. Не могут же животные эксплоатировать животных.

Ну, да. Не могут. Ведь когда свиньи начали эксплуатировать всех остальных, то стали всё больше походить на людей. И при взгляде на них уже нельзя было определить, кто здесь люди, а кто свиньи. Так что всякий социализм плавно переходит в капитализм. Таков закон жизни на скотном дворе.

Bill_ писал(а):Точно. Не могут же животные эксплоатировать животных.

Ну, да. Не могут. Ведь когда свиньи начали эксплуатировать всех остальных, они стали всё больше походить на людей. И при взгляде на них уже нельзя было определить, кто здесь люди, а кто свиньи (Оруэлл. Скотный двор, если кто не понял).

Bill_ писал(а):Точно. Не могут же животные эксплоатировать животных.

Ну, да. Не могут. Ведь когда свиньи стали эксплуатировать всех остальных, они стали всё больше походить на людей. И при взгляде на них уже нельзя было определить, кто здесь люди, а кто свиньи (Оруэлл. Скотный двор, если кто не понял).

'ТарпОлин писал(а):главное что долбоебов выросших в свободное демократическое время больше и они не дадут возродиться проклятой сталинщине.

А чем одни "долбоёбы" лучше других.
В любое время и при любом режиме есть "долбоёбы" это скорее не к политикам, это к психиатрам.
ТарпОлин, а, сколько Ваших предков расстреляли, убили или сослали в ходе "сталинщины"

'ТарпОлин писал(а):кто их эксплуатировал?

Я уже третий день дожидаюсь ответа, на вопрос кому принадлежала экономическая и политическая власть в СССР. Вот то, или что кому (чему) принадлежала экономическая и политическая власть, и эксплуатировал.

Вот то, или что кому (чему) принадлежала экономическая и политическая власть, и эксплуатировал.

для начала давайте выясним, что такое государство?

ТарпОлин, а, сколько Ваших предков расстреляли, убили или сослали в ходе "сталинщины"

на сколько я знаю никого. Да собственно это и не важно, для меня.

То есть сейчас капиталисту фабрики принадлежат, а тогда власть имущим они не принадлежали?

нет, не принадлежали.

Что же такое может сейчас сделать капиталист с фабрикой, чего не могли власть имущие тогда?

они не могли эксплуатировать рабочих, потому что фабрики им не принадлежали, и соответственно не принадлежал и результаты труда.
Что такое государство?

соответственно не принадлежал и результаты труда

как же. Именно власть имущие решали, сколько тонн чугуна\стали производить. Именно они решали, что с этими тоннами делать, именно они решали, закрывать предприятия или нет (даже если они убыточны).

Cheshire Cat писал(а):Ну, да. Не могут. Ведь когда свиньи начали эксплуатировать всех остальных, то стали всё больше походить на людей. И при взгляде на них уже нельзя было определить, кто здесь люди, а кто свиньи. Так что всякий социализм плавно переходит в капитализм. Таков закон жизни на скотном дворе.

Тяжело там. В прочем, поделом им.

как же. Именно власть имущие решали, сколько тонн чугуна\стали производить. Именно они решали, что с этими тоннами делать, именно они решали, закрывать предприятия или нет (даже если они убыточны).

ну решали и чего? Эти тонны были их? Все кто управлял получали заработную плату.
На тех кто нечестно присваивал государственную собственность заводилось уголовное дело.

ТарпОлин, хреново было. Мне много лет, я помню. И сейчас не лучше.

Тарполин, право собственности и заключаеться в том, что бы делать с собственностью то, что ты хочешь.

Ну всё же наверное немного лучше. По крайней мере, можно в интернете написать что путин мудак, и даже никто за это не посадит, может быть...

ТарпОлин писал(а):ну решали и чего? Эти тонны были их? Все кто управлял получали заработную плату.
На тех кто нечестно присваивал государственную собственность заводилось уголовное дело.

Тарполин, у меня на фирме три учредителя. Если они купят трубы, - это будут их трубы. Когда они эти трубы продадут, - это будет их доход. И они сами, единолично решат, сколько денег разделить между собой, сколько отдать на зарплату, сколько оставить на воспроизводство и развитие предприятия. В чем принципиальная разница?

Еще.
Вы слышали когда-нибудь, чтобы РПЦ образца 17 - начала 20 вв. называли "социалистическим хозяйством"? Хозяйство было, и немаленькое. Ни один настоятель монастыря не мог сказать, что монастырская земля - его. Он распоряжался ею как представитель отряда церковных феодалов класса феодалов в целом. Его могли перевести руководить другим монастырем, или вообще понизить в должности, или даже отдать под суд (церковный) за воровство. На суть феодальных отношений это не влияло. Тем более, ни один из этих настоятелей, руководивших конкретным участком церковного хозяйства, не мог оставить собственность в наследство. Она принадлежала классу, а не ему лично.

Ничего не напоминает?

Bill_ писал(а):Тяжело там. В прочем, поделом им.

А мне жалко птычку, и особенно того конягу, который всю жизнь ишачил на свиней, всё хотел план перевыполнить, а в конце его на мясокомбинат сдали. Такова плата за самоотверженный труд при социализьме

Вы слышали когда-нибудь, чтобы РПЦ образца 17 - начала 20 вв. называли "социалистическим хозяйством"? Хозяйство было, и немаленькое. Ни один настоятель монастыря не мог сказать, что монастырская земля - его. Он распоряжался ею как представитель отряда церковных феодалов класса феодалов в целом. Его могли перевести руководить другим монастырем, или вообще понизить в должности, или даже отдать под суд (церковный) за воровство. На суть феодальных отношений это не влияло. Тем более, ни один из этих настоятелей, руководивших конкретным участком церковного хозяйства, не мог оставить собственность в наследство. Она принадлежала классу, а не ему лично.

Ну да, эксплуатации тут нет. Поэтому и ваша классификация социализма как общество без эксплуатации человека человеком однобока, частична и не передает основную сущность социализма.
Вообще обвинять социализм в сохранении элементов капитализма глупо. Это и так признавали классики.

Ну всё же наверное немного лучше. По крайней мере, можно в интернете написать что путин мудак, и даже никто за это не посадит, может быть...

лично для тебя я приготовлю ледоруб.

Дубовик писал(а):

Еще.
Вы слышали когда-нибудь, чтобы РПЦ образца 17 - начала 20 вв. называли "социалистическим хозяйством"? Хозяйство было, и немаленькое. Ни один настоятель монастыря не мог сказать, что монастырская земля - его. Он распоряжался ею как представитель отряда церковных феодалов класса феодалов в целом. Его могли перевести руководить другим монастырем, или вообще понизить в должности, или даже отдать под суд (церковный) за воровство. На суть феодальных отношений это не влияло. Тем более, ни один из этих настоятелей, руководивших конкретным участком церковного хозяйства, не мог оставить собственность в наследство. Она принадлежала классу, а не ему лично.

Ничего не напоминает?

Конечно, это и есть настоящий феодальный социализм. Кстати китайцы в свое время назвали период Культурной Революции - "периодом феодально-фашистской диктатуры".

Хороший пример с монастырями.


Однако я думаю, что в годы СССР была реальная возможность передать землю и заводы трудящимся, а сейчас даже ее нет. Можно было начать исправлять ошибки первых большевиков, а не усугублять их.

Думаю перелом в худшую сторону произошел в начале 20-х годов, хотя меня поражает, что рабочие массы радостно восприняли наступления Сталина на демократию в партии и НЭП...


К сожалению я не читал ни одного объективного иследования той важнейшей переломной эпохи середины 20-х годов. (;

Я читал только, что рабочие-партийцы Троцкого очень не любили. И это могло сыграть очень большую роль, когда Сталин сворачивал остатки демократии в стране... Кроме того рабочие не полюбили НЭП тоже и отнюдь не хотели возврата назад к капитализму.

Но самое загадочное... это почему рабочие были так активны в ту эпоху и так пассивны и безвольны сейчас !?

Стоп-стоп-стоп! Какой такой "феодальный социализм", если в собственности монастырей находились не только угодья, но и села с крепостными (монастырские крестьяне)?

Дубовик писал(а):Стоп-стоп-стоп! Какой такой "феодальный социализм", если в собственности монастырей находились не только угодья, но и села с крепостными (монастырские крестьяне)?

Блин, ну я согласен конечно.

Я забыл, что Церковь была и самым крупным феодалом конечно... Но разве во внутри церковной организации не было своеобразного социализма.

Весь настоятель монастыре как советский директор только вел хозяйство и получал прибыль, но не владел им, чтобы передавать его своим детям по наследству.

А Федотов писал, что в монастырях был феодальный капитализм))
Во всяком случае, стоит признать, что в СССР эксплуатация была, хотя плоды её принадлежали государству в целом, а не конкретным лицам. По-моему, исходная постановка вопроса (разделение труда) интереснее.

Почему так важно, принадлежит завод (например) личности или государству? Это что - разновидность зависти? Ведь в любом случае завод не находится в собственности людей, работающих на нём! При социализме (СССР) государство отобрало у буржуев собственность и стало самым крупным буржуем в мире.

Дмитрий Донецкий писал(а):Почему так важно, принадлежит завод (например) личности или государству? Это что - разновидность зависти? Ведь в любом случае завод не находится в собственности людей, работающих на нём! При социализме (СССР) государство отобрало у буржуев собственность и стало самым крупным буржуем в мире.

Типо, считается, что государство будет меньше притеснять пролетариев, чем частно лицо.

Trinity писал(а): настоятель монастыре как советский директор только вел хозяйство и получал прибыль, но не владел им, чтобы передавать его своим детям по наследству.

Во-первых, в классическом определении классов (по Ленину) ни слова нет о возможности передавать собственность по наследству. Ленин, как известно, дураком не был, а, напротив, стремился выражаться максимально точно в своих формулировках. И отсутствие упоминания о праве наследования следует как раз из того, что Ленин понимал: возможна такая рабовладельческая, феодальная и капиталистическая собственность, которая принадлежит классу в целом, и на отчуждаемые кусочки не делится, значит и по наследству не передается. Примеры из истории: государственные рабы в Спарте, монастырская собственность в Западной Европе и в Московии в Средние века, государственная собственность в развитых капстранах.

Trinity писал(а): Но разве во внутри церковной организации не было своеобразного социализма.

Во-вторых, - нет, не было. Потому что нельзя рассматривать не явление в целом, а только произвольно выдернутую из контекста часть явления. Попытка отделить более-менее уравнительное распределение между членами монстырской общины (кстати, еще вопрос, - уравнительное ли) от феодально-крепостнической основы всего монастырского хозяйства, - абсолютно некорректна.
Так, если цеха любого крупного капиталистического предприятия получают друг от друга сырье и полуфабрикаты бесплатно, - наверное, можно говорить о некоем "своеобразном социализме". Но все это своеобразие моментально заканчивается, как только мы начинаем смотреть на работу предприятия в целом.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Почему так важно, принадлежит завод (например) личности или государству? Это что - разновидность зависти? Ведь в любом случае завод не находится в собственности людей, работающих на нём!

+1, собственно.

Прикол, первая половина постов в теме все о жрачке ( форум голодающих поволжья ? )
Существующая на планете цивилизация техногенна. Так что при любом общественном устройве (фео,соц,кап,анарх,ком и другие измы) разделение труда неизбежно, иначе как говаривают некоторые ботаники ,наступит палка-копалка.
Вот вы сейчас смотрите не на буквы-цифры, а на туеву хучу TFT транзисторов
являющихся результатом разработок начатых пол-века назад. Если в перерывах
на огород занятся разработкой и изготовлением самого простого узла монитора-
импульсного источника питания лампы подсветки,дело закончат ваши внуки.
Вопрос разделения труда один из наиболее значимых, и неотделим от вопроса об
форме экономического устройства будующего общества.
По моему мнению вопрос разделения труда не в том , будет или не будет, а в том
как будет.

Хочу предложить некоторые логические выводы и свой взгляд на эту проблему (разделения труда).

Один общественный строй сменяет другой, если создает более развитые производительные силы. Хотя это положение из марксизма, но даже будучи убежденным сторонником анархизма, не могу с ним не согласиться.
В этой связи анархизм должен представлять собой общество с наивысшими, предельно развитыми, производительными силами.

Далее, основной характеристикой уровня развития производительных сил является производительность труда. Если представить себе идеальное предприятие с максимальной производительностью труда (очевидно оно будет максимально автоматизировано и роботизировано), то его можно охарактеризовать, как производящее всю возможную и необходимую продукцию при минимуме работников. А минимально возможное число работников - 1 (один!!!). Меньшее не имеет смысла. Очевиден и ответ на вопрос о том, сколько потребителей будет у такого производства? Конечно 1 (один!!!). Это, если хотите, основная экономическая формула Анархии! Это основа абсолютно свободного труда на себя!

При этом, как следует из этой формулы, один человек производит для себя одного всю необходимую продукцию (и промышленную, и сельскохозяйственную и любую другую) - то есть, отсутствует разделение труда. Чтобы представить, как это может быть в реальности, приведу простой пример. Уверен, что многие играли в стратегические компьютерные игры типа Цивилизация, Сим-сити, Сетлер и т.п. Вот представьте себе аналогичную игру типа "Мое хозяйство", только управляете вы не виртуальными, а реальными роботами, машинами-автоматами... Вот примерно так могло бы выглядеть производство без разделения труда при полной анархии. Причем я так понимаю в постоянном контроле и управлении такое хозяйство вряд ли будет нуждаться (будет работать на "автопилоте" и изредка нуждаться в корректировке). А главной задачей для работника будет дальнейшая рационализация (улучшение) этого хозяйства, т.е. экспериментирование, занятие наукой, инженерным трудом, и участие в общественных проектах, мероприятиях и т.д. А в свободное время - занятие искусствами, физической культурой..., короче активный и пассивный отдых.

Кстати отсутствие обмена материальной продукцией между отдельными производителями при полной анархии отнюдь не означает отсутствие обмена вообще. Обмен несомненно будет и весьма значительный, но обмен - информационный (идеями, изобретениями, открытиями, культурными достижениями).

Естественно непосредственно от капитализма (или социализма, есть же еще Китай, Куба, Сев.Корея...) перейти к полной анархии невозможно по причине отсутствия необходимых производительных сил (соответствующих машин-автоматов, роботов и другого оборудования, а также подготовленных на соответствующем уровне работников). С серпом и молотом анархии не построишь - не обеспечишь себя всем необходимым. Необходим переходной период, который будет представлять собой анархо-коммунизм, когда все необходимое будет производится и потребляться в рамках одной коммуны (общины). Вначале такие коммуны конечно же будут весьма значительны и по численности и по размерам, но по мере развития производительных сил будут уменьшаться. В этих условиях конечно же разделение труда будет существовать подобно тому, которое есть при капитализме, но отличаться анархо-коммунизм будет организацией самого производства, взаимодействием работников в процессе производства, способами удовлетворения потребностей людей. Но это отдельная тема для разговора...

что тут думать? я считад что Бакунин все прекрасно описал в своей книге ПРИНЦИПЫ И ОРГАНИЗАЦИЯ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОГО РЕВОЛЮЦИОННОГО ОБЩЕСТВА
.РЕВОЛЮЦИОННЫЙ КАТЕХИЗИС

разделение труда...хм, безусловно оно будет, но...
прежде нужно не смешивать индивидуальный труд и труд общественный.
с индивидуальным более-менее понятно: работаешь-ешь, все на себя. а корпоративный труд? он же никуда не денется...
Правильно, мало кто согласиться мыть туалеты в учреждении, даже при условии что это учреждение ведет разработку роботов-туалетомойщиков, но еще не производит их... при условии, что они ты не силен в математике и слаб в образовании... при условии, что тебе уже предоставляется право на труд, любой труд. дааа... попахивает рабством.
А вот при условии с правом на довольство наравне со всеми... при условии уважения чужого труда (не засирать напрочь туалеты, так же, как и не бить шваброй по ногам стоящего у станка)... это приобретает другой окрас.

все очень просто
разделения не избежать
если кто-то хочет стать мастаком в одном деле, нужно на дело тратить большую часть времени
кто кормить будет? А вот схема: собрались пяток изобретателей и говорят: хлопцы, нас нужно два года кормить, а мы вам за то через указанный срок робота такого и такого сделаем и производство наладим! Кто согласен?
Кто согласен - тот станет кормить. Кто не верит - его дело.

А вот если изобретатели дармоедами окажутся, разведут руками и скажут: ну, не получилось...
Дык у них же имена есть! И рожи на фото! По анархонету мигом информация об их выходке распространится, и больше им никто верить не станет! И прийдется горе-конструкторам вкалывать на картошке...

А если правда, не получилось? Скажем, еще шесть месяцев надо? НИкаких проблем! На анархонет выложил отчет о работе, объяснил в чем загвоздка, тут же миром посоветуют, или скажут - да, дело сложное. И кто конструкторам доверяет, продолжит их кормить.
Зато польза потом - всем.
Тут соображать же надо...

все очень просто - было бы желание подумать

Вопрос на засыпку - а разделение на футболистов и плавцов будет?

Если честно, то вера в то что каждый будет просто мыть посуду за собой дома а не выбрасывать её в мусор (ибо так проще) у меня давно исчезла.

+ вопрос по теме - а под анархией подразумевается в данной теме уже построенный святой коммунизм или переход от рыночной экономики???

Droni,

+ вопрос по теме - а под анархией подразумевается в данной теме уже построенный святой коммунизм или переход от рыночной экономики???

злой ты, не добрый:D:D:D

Idealist писал(а):Хочу предложить некоторые логические выводы и свой взгляд на эту проблему (разделения труда)
....
Кстати отсутствие обмена материальной продукцией между отдельными производителями при полной анархии отнюдь не означает отсутствие обмена вообще. Обмен несомненно будет и весьма значительный, но обмен - информационный (идеями, изобретениями, открытиями, культурными достижениями).
....

Идеалист! Нет смайла "снимаю шляпу", а жаль!
+ 10 000!

Idealist писал(а):Хочу предложить некоторые логические выводы и свой взгляд на эту проблему (разделения труда)....

Кстати да. Подумать есть над чем.

Но задача состоит не только в том, как успешно разъедититься, но и в том, как успешно соединиться. Человек - стадное животное. Абсолютно самодостаточный человек будет просто несчастен.

самодостаточный материально все равно будет нуждаться в общении, ибо духовной самодостаточности не бывает.
Ты че тяпнул, чувак?
Посты какие-то сногсшибательные накатываешь, прям страх за тебя берет...

Шаркан,

задача состоит в наиболее оптимальной интеграции труда индивидуального и труда коллективного. Предположим изобрели хреновины, позволяющие делать из всего все. Проблема жизнеобеспечения решена. Но человек, просто не будет счастлив, если не сможет приносить своим трудом пользу обществу.

Рекомендую, кстати, почитайте рассказик Шекли "Похмелье" - короткий довольно. С жизнеобеспечением проблем нет, люди свободны собираться для людого времепрепровождения, а процент самоубийств зашкаливает все рамки.

рассказ - не доказательство.
у меня целый роман опубликован по теме - себя что ли цитировать?

то, что человек не будет счастлив, не принося пользу "общуству"... эт слишком. Общество весьма абстрактное понятие. Во всяком случае, я лично с гражданином Иобщество не знаком. Я знаю многих людей и за некоторых не лень потрудиться, за других - прямо невтерпеж что-то хорошее сделать, а третьим я бы и яду не дал.
При индивидуальной материальной автономии возможно ИСТИННОЕ общение, свободное от принуждения. А высокоидейные мотивации - прошу прощения, но это ч,шь, благие пожелания. Оглянитесь вокруг себя, Зогин. Люди как люди, не больше, не меньше. Пока не напочкован и не клонирован сверхидейный материал, общаться и взаимодействовать приходится с реальными людьми, а не с выдуманными.
И я предпочитаю реальных, несмотря на частое их (да и мое) свинство (эт присказка, приношу извинения свиньям).
Потому как прототипы "идеальных" мне приходилось видеть... брррр... зрелище, блин...

--------------------
Шаркан гулял по весеннему лесу. На ветках висели почки.
"Опять проделки Зогина" - подумал Шаркан...
--------------------

Да причем здесь сверхидейный материал?! Обычный, живой человек, невостребованный обществом - несчастен.

Есть конечно сильные люди, для которых появившееся свободное время - возможность для творчества, они и в одиночной камере найдут, как себя реализовать.

Но почему-то чем дальше тем больше растет проблема одиночества в большом городе. А представьте ситуацию, когда и работать чтобы выжить не надо и общество этого от человека и не требует. Тут уж проблема расцветет в полной красе.

потому что большой город как раз и задуман как место массового отчуждения.

а когда не станет обязательным труд ради выживания - тогда станет ясно кто действительно человек, а кто мясо в облике человека.

невостребованный обществом человек - не человек, а винтик. Если нет воображения чем осмыслить себе жизнь (кроме как пьянкой, ебней и побоями), если нет качеств и ума найти друзей, найти о чем общаться - ну чтож с дураком делать? Форматировать ему серое вещество? Закачать "правильный" нейрософтуер? Нет уж, увольте. Разумность всяк доказывает в одиночку и постоянно.
А встречал таких "несчастных". На совет найти друзей, записаться в библиотеку, заняться хобби - хлопает моргалами и не понимает о чем речь.
Это что - человек? Личность? Разум?
Что такое человек - мысль или мясо?

Да в том и дело, что не надо никакого "правильный" нейрософтуера закачивать, ибо проблема лежит в социальной плоскости, в необходимости создания "коммунистической семьи", которую я уже поднимал в другой теме. Если вас, как анархиста от слова коробит, назовите "анархической семьей".

Но по любому человек - продукт общества. Я понял такую тему. Если с детства, например, человеку спорт, литература, выращивание кактусов или социальная деятельность глубоко паралельны самому, то увлечь этим искусственно невозмлжно. Он и будет смотреть на советчика, как на идиота и будет глубоко прав. Не будете же вы Маугли предъявлять вину, что он не интересуется литературой. А общество ныне все больше становится обществом Маугли.

Короче. Революция должна затронуть не только "производственные отношения", но и "воспроизводственные отношения".

воспитательные отношения.
средства воспроизводства находятся в "частных руках"
неужто и ЭТО собираетесь обобществить?!

а если серьезно: такое уже описано у Замятина "Мы" и у Хъксли "Прекрасный новый мир". Цветочки по сравнению с "1984"
(хотя, конечно, литературные эксперименты не веское доказательство...)

Хаксли, кстати, кой-какие реальные тенденции очень правильно просек. Но интерпритировал их в форме антиутопии. ИМХО не все так трагично, открывается куча перспектив.

Я же считаю, что возможно направить научные достижение на раскрытие индивидуальности каждого. Другое дело, что этими самыми "каждыми" будем уже не мы, а люди с совершенно другой психологией и мировоззрением.

[color="Red"]Я же считаю, что возможно направить научные достижение на раскрытие индивидуальности каждого. Другое дело, что этими самыми "каждыми" будем уже не мы, а люди с совершенно другой психологией и мировоззрением.[/color]

о! наконец пришли к более-менее единному мнению.
Давай не уточнять пока, а то опять на клавиатурах сшибемся...

Шаркан писал(а):При индивидуальной материальной автономии возможно ИСТИННОЕ общение, свободное от принуждения.

Вот это - точно в "десятку"!!!