DartMol2
05-08-2008 09:24:01
DartMol2
05-08-2008 09:24:01
Goren
05-08-2008 09:35:25
DartMol2
05-08-2008 09:44:03
Goren
05-08-2008 10:01:28
DartMol2
05-08-2008 10:07:06
Goren
05-08-2008 10:34:51
DartMol2
05-08-2008 11:57:05
Кто сказал, что оно должно куда-то деться?
Кащей_Бессмертный
05-08-2008 13:44:20
Матвей
05-08-2008 14:38:48
Рассчёт делается на то, что каждый будет заниматься тем, что у него получается лучше.
Goren писал(а): Кто сказал, что оно должно куда-то деться? Это уже примитивизм какой-то...
"Совмещение умсвенного и ручного труда" - это ни когда все пахают на полях и в заводах, а вечером штудируют Канта, а когда, если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.
DartMol2
05-08-2008 14:48:15
В коммунистической мне видится что необходимая для обеспечения жизни коммуны работа, для выполнения которой не нашлось желающих, будет распределяться среди тех, чей труд сейчас невостребован
Кащей_Бессмертный
05-08-2008 14:50:14
В либертарно-коммуниcтичеcком общеcтве производители не будут разделены на работников физичеcкого и умcтвенного труда. Доcтуп к иcкуccтву и наукам будет cвободным, поcкольку будет оcущеcтвлятьcя во время, принадлежащее личноcти, а не коллективу;
Дмитрий Донецкий
05-08-2008 14:55:06
Анархист будущего
05-08-2008 16:17:40
Онако
05-08-2008 16:40:37
Дмитрий Донецкий
05-08-2008 17:09:49
'Онако писал(а):Конечно слегка поперёк темы, но почему-то участники обсуждения считают физический труд чем-то неприятным, постыдным.
Волчица
05-08-2008 18:23:05
DartMol2
05-08-2008 18:54:34
О чем спор?
Trinity
05-08-2008 19:34:54
Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть.Кащей_Бессмертный писал(а):"Совмещение умсвенного и ручного труда" - это ни когда все пахают на полях и в заводах, а вечером штудируют Канта, а когда, если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.
Что называется "умеешь писать" - "умей и печать", типа того.
Trinity
05-08-2008 19:49:21
Волчица писал(а):О чем спор? Все будут заниматься кто чем умеет.
Я вот не против заниматься физическим трудом, че в этом такого
зы: хочешь жрать - сажай огород.
Крестьянский труд я знаю, а вот поэмы писать не умею, так в чем вопрос кому чем заниматься.
Dikobra3
05-08-2008 21:13:47
ДВС
06-08-2008 02:10:58
'Trinity писал(а):Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть. Фигушки !
Goren
06-08-2008 02:24:22
'Кащей_Бессмертный писал(а):если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.
'Онако писал(а):Конечно слегка поперёк темы, но почему-то участники обсуждения считают физический труд чем-то неприятным, постыдным.
В физическом труде ничего постыдного и неприятного нет, если этот труд реализует потенциал, заложенный в человеке.
Волчица
06-08-2008 07:53:04
ты чего будешь в своем огороде работать и потом бесплатно продукты со своего огорода раздавать, пока другие будут гулять и пиво пить или историческими изысками заниматься...
Анархист будущего
06-08-2008 10:03:36
Trinity писал(а):Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть.Фигушки !
Или может Горен думает, что пока он своими научными изысками будет заниматься, другие анархисты будут за него коровники от навоза чистить, свиней кормить и ему парное молочко в лабораторию доставлять ?
ТарпОлин
06-08-2008 11:20:44
а Горена отправить туалет мыть?
будут мыть,но только если он будет делать роботов,которые впоследствие будут мыть туалеты всем людям
Зверобой
06-08-2008 11:41:35
Дмитрий Донецкий
06-08-2008 12:39:41
Trinity
06-08-2008 14:49:26
А я тебя понял буквально. И очень правильная постановка вопроса. Если ты хочешь есть, ты должен работать... и работать именно производя продукты... а как же может быть иначе ?Волчица писал(а):
зы: хочешь жрать - сажай огород.
Trinity
06-08-2008 14:51:00
А пока не будет таких роботов, что делать ? Таджицких "роботов" использовать ?Анархист будущего писал(а):будут мыть,но только если он будет делать роботов,которые впоследствие будут мыть туалеты всем людям,а если кому то нравится физ-труд то он сможет отключить своего робота и сам мыть свой туалет.
Это все правильный лозунг, но всегда есть огромное количество работы, которую не захочет делать никто...Dikobra3 писал(а):суть анархии в том что каждый делает то что
Горен, это совсем не маразм.Goren писал(а):Бред какой-то. Это как в совке гоняли батанегов на картошку - такого же уровня маразм.
Дмитрий Донецкий
06-08-2008 15:09:56
'Trinity писал(а):Ты наверняка при анархии будешь продолжать хотеть есть...
Despise ONE
06-08-2008 16:33:50
Trinity
06-08-2008 18:14:45
Если они не будут махать кайлом, кто их тогда будет кормить ?Despise ONE писал(а):Совок какой-то. Ученых кайлом махать.
.
ТарпОлин
06-08-2008 18:26:48
А пока не будет таких роботов, что делать ?
Это все правильный лозунг, но всегда есть огромное количество работы, которую не захочет делать никто...
Например выгребание и утилизация мусора. Это сама грязная работа из всех.
Зверобой
06-08-2008 18:27:47
Trinity
06-08-2008 18:43:33
Тарполин, человек лучше не станет. Не тешь себя иллюзиями.ТарпОлин писал(а):т
да я както представлял что при коммунизме люди будут не мещанское жлобье. Сам коммунизм предполагает иное качество людей.
ТарпОлин
06-08-2008 18:50:49
Тарполин, человек лучше не станет. Не тешь себя иллюзиями.
Дмитрий Донецкий
06-08-2008 18:53:00
'Зверобой писал(а):Можно подумать, тут все от сохи так за компы и присели.
Cheshire Cat
06-08-2008 20:54:11
Зверобой писал(а):Можно подумать, что все тут с шахт и заводов... Вот кто оттуда, те и прикинут потом, кто чем полезен. "Он кто? Инженеришка..." (с)
Ничего противоестественного в том, что все люди будут сознательными строителями нового общества - нет.
Мертвая Петля
06-08-2008 21:52:08
'Cheshire Cat писал(а):В России всегда так было: люди не мыслили, а верили.
Волчица
07-08-2008 07:14:41
А я тебя понял буквально. И очень правильная постановка вопроса. Если ты хочешь есть, ты должен работать... и работать именно производя продукты... а как же может быть иначе ?
Goren
07-08-2008 12:31:20
Trinity
07-08-2008 12:43:00
Горен, я не кричу, а спокойно говорю... Никого при анархии ты заставить с тобой делится не можешь... Извини, но оставь свои большивицкие замашки.Goren писал(а): То есть, совершенно непонятно, кто будет кормить этого кузнеца, плотника и учёного и нет никакой гарантии что какой-нибудь крестьянин не станет кричать как Тринити, что, мол, я никого кормить не собираюсь, я не считаю их полезными. То есть, либо нужно заставлять людей делиться, когда они этого не хотят
"
Cheshire Cat
07-08-2008 12:52:33
Мертвая Петля писал(а):А как же? Труд - это святое.
Goren
07-08-2008 13:47:28
'Trinity писал(а):Никого при анархии ты заставить с тобой делится не можешь... Извини, но оставь свои большивицкие замашки.
И при анархии не будет даже органа ( заменителя государства ), который может отбирать у людей то, то они произвели и отдавать это другим...
ДВС
07-08-2008 14:41:13
'Goren писал(а):И в результате получается, что любой коммунизм, если отбросить красивые слова, сводится либо к центральным бюро, советам и прочему "демцентрализму", либо к корешкам и палкам-копалкам. Ну либо к вере в то, что мол, "сейчас эта проблема решения не имеет, но вот при коммунизме все люди станут добрые..."
Kava
07-08-2008 15:20:52
Trinity писал(а):А пока не будет таких роботов, что делать ? Таджицких "роботов" использовать ?
Это все правильный лозунг, но всегда есть огромное количество работы, которую не захочет делать никто...
Например выгребание и утилизация мусора. Это сама грязная работа из всех.
Горен, это совсем не маразм.
Ты наверняка при анархии будешь продолжать хотеть есть... Кто же ты думаешь будет тебя кормить ?
Я тебя продуктами со своего огорода кормить не собираюсь. Если найдешь таких дураков - флаг тебе в руке.
Я же думаю, что когда ты захочешь есть, тебе самому придется, как тем советским академикам, идти в поле и выращивать там себе продовольствие. А если ты этого не будешь делать, ты просто умрешь от голода и не переживешь зимы.
Я уверен, что пока ты будешь заниматься наукой, никто тебя кормить безвоздмезно не будет...
Если кто-то собирается работать за Горена, пусть скажет об этом прямо сейчас.
Kava
07-08-2008 15:29:31
Goren писал(а):Вот именно. То есть, при анархии возможен либо добровольный обмен (а это, как ни крути, рынок - общая валюта нужна только для облегчения сделок), либо каждый сам за себя и с палкой-копалкой. Потому что ты не можешь одновременно добывать руду, выплавлять металл, ковать себе инструменты и этими же инструментами пахать землю, сеять злаки, выращивать их, молоть в муку, выращивать скот, собирать яйца, доить молоко, из всего полученного печь хлеб, и при всё при том ещё и самостоятельно строить себе дом, чинить мебель, шить одежду, тачать сапоги и прочее... Не может один человек осуществить весь технологический процесс для поддержания жизни хотя бы на уровне начала предыдущего тысячелетия, не говоря уж о более поздних. Разделение труда необходимо.
Goren писал(а):Ну, если вы представляете себе анархию как какой-то вариант раннего общинного строя с полной привязкой людей к земле и без каких бы то ни было знаний и технологий, то оно конечно... Только такую утопию ведь очень просто осуществить. Берите и езжайте в леса, в россии миллионы заброшенных деревень - езжайте туда и кормитесь со своего огорода. Может хоть сто лет жить где-нибудь в глухой тайге, никто вас не тронет. Почему вы это не делаете? Что-то вы, похоже, на практике не очень-то стремитесь к такой жизни.
На самом деле, вопрос о разделении труда отнюдь не отвлечённый - для всякого рода коммунизмов это основная проблема. В условиях сохранения ТДО всё просто: кузнец выковал плуг - продал - получил деньгу - с деньгой пришёл на базар и купил себе жратвы. Плотник сделал табуретку - продал - получил деньгу - купил жратвы. Часовщик сделал механизм - продал - получил деньгу - на полученную деньгу купил себе жратвы и табуретку штоб сидеть. И так далее. В том числе и для учёных ниша найдётся, если их разработки будут полезны для того или иного трудового коллектива.
А если деньги и вообще всякую торговлю отменить - тут совершенно непонятно, как быть с разделением труда. То есть, совершенно непонятно, кто будет кормить этого кузнеца, плотника и учёного и нет никакой гарантии что какой-нибудь крестьянин не станет кричать как Тринити, что, мол, я никого кормить не собираюсь, я не считаю их полезными. То есть, либо нужно заставлять людей делиться, когда они этого не хотят (как делали большевики), либо приходится каждому уметь всё, но тогда по факту ничего сложнее палки-копалки в плане орудий труда не произвести.
И в результате получается, что любой коммунизм, если отбросить красивые слова, сводится либо к центральным бюро, советам и прочему "демцентрализму", либо к корешкам и палкам-копалкам. Ну либо к вере в то, что мол, "сейчас эта проблема решения не имеет, но вот при коммунизме все люди станут добрые..."
Анархист будущего
07-08-2008 20:13:31
DartMol2
07-08-2008 22:03:02
Никто не должен работать,работать будут только роботы,а до их изобретения,должна быть взаимопомощь,изобретателей надо кормить.
Trinity
07-08-2008 22:22:30
Кава, ты просто святой.Kava писал(а):Я готов)))
И Горена и Кащея и тебя. Если у меня будет хватать продуктов, то для меня никакой проблемы не составит отдать часть еды кому-то.
Trinity
07-08-2008 22:25:25
Goren писал(а):Разделение труда необходимо.
Дмитрий Донецкий
07-08-2008 22:26:30
Trinity
07-08-2008 22:29:16
Ну, один раз можно угостить... Ну, неделю можно просто так кормить... Ну, год...Дмитрий Донецкий писал(а):Лев Толстой видел отличие человека от животного в том, что человек радуется не только когда ест сам, но и когда имеет возможность угостить другого.
Дмитрий Донецкий
07-08-2008 22:43:48
Trinity
07-08-2008 22:48:09
А я сам по дедушкиной линии с Украйны...Дмитрий Донецкий писал(а):Trinity, приезжайте в Украину. У нас не накормить гостя позор на всё село.
..
Goren
08-08-2008 02:18:20
'Kava писал(а):Тут расматривают два варианта общественных отношений, хотя даже в нашей жизни существует (существовало) еще минимум 2.
Например, современный капитализм(ну почитайте Энгельса. Историческо-социологические аспекты его произведений ведь неплохие) неподходит под выше описанные модели...
Kava
08-08-2008 12:05:24
Trinity писал(а):Вот такие есть простые русские парни...
Kava
08-08-2008 12:09:30
Goren писал(а):Ну как бы поскольку подразумевается всё-таки анархическое общество, те модели, для существования которых необходимо государственное насилие (т.е. социализм и капитализм) тут не рассматриваются. Хотя на самом деле с ними тоже всё довольно просто - социализм суть полностью централизованная система, капитализм - комбинированная из централизованной и свободно-рыночной...
Дмитрий Донецкий
08-08-2008 12:50:52
'Kava писал(а):Ну а зачем под социализмом понимать "совковый" вариант?
Kava
08-08-2008 12:53:34
Дмитрий Донецкий писал(а):Понимаете, это был "реальный социализм", его можно было пощупать и попробовать. Всё остальное - красивые слова. Можно до бесконечности талдычить, что в СССР была разновидность капитализма, простые люди умнее "теоретиков" и очень ясно различают эти две "общественно-экономические формации", хотя слов таких не выучили, несмотря на все старания советских политработников.
Дмитрий Донецкий
08-08-2008 13:03:05
'Kava писал(а):С таким успехом в США тоже социализм))))
Веничка Ерофеев
08-08-2008 13:18:23
Kava
08-08-2008 15:37:03
Дмитрий Донецкий писал(а):Вы будете смеяться, но в США таки капитализм!
Дмитрий Донецкий
08-08-2008 19:12:39
'Kava писал(а):А разве социализм и капитализм одно и тоже самое?
Кащей_Бессмертный
08-08-2008 19:18:03
Кащей_Бессмертный
08-08-2008 19:19:09
Дмитрий Донецкий
08-08-2008 20:47:17
'Кащей_Бессмертный писал(а):При этом в 50е-80е годы экономико-социальная жизнь США вообще мало чем отличалась от СССРовской
ТарпОлин
08-08-2008 20:48:11
В СССР НЕ было социализм - НИКОГДА, а был именно ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ. И это не "некоторые анархо-КОММУНИСТЫ заявляют", а - исторический ФАКТ
Дубовик
09-08-2008 08:11:13
Дмитрий Донецкий писал(а): Выйдете на улицу и скажите пожилым людям, что Советский Союз был капстраной. Если останетесь в живых, раскажете на нашем форуме о результатах политбеседы.
Дубовик
09-08-2008 08:13:22
ТарпОлин писал(а):и че с того?
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ленин
Онако
09-08-2008 08:52:01
'Дубовик писал(а):Подойдите к обвешанному планками ветерану и скажите ему, что Сталин был тиран и убийца. "Если останетесь в живых, раскажете на нашем форуме о результатах политбеседы".
Дубовик
09-08-2008 08:59:53
ТарпОлин
09-08-2008 12:34:17
В том числе и у Маркса, - в "Манифесте коммунистической партии" речь идет о чем-то совершенно непохожем на писания Ленина.
совершенно новый строй бюрократически-номенклатурного хозяйства.
То, что существовало в СССР, имело мало общего с социализмом.
Kava
09-08-2008 12:43:08
Дмитрий Донецкий писал(а):Некоторые анархо-коммунисты заявляют, что советский социализм - разновидность капитализма.
Kava
09-08-2008 12:44:17
Дмитрий Донецкий писал(а):Сметана отличалась. Колбаса отличалась. О бытовй технике вообще молчу. Правда великих революционеров такие мелочи никогда не волновали. Выйдете на улицу и скажите пожилым людям, что Советский Союз был капстраной. Если останетесь в живых, раскажете на нашем форуме о результатах политбеседы.
Kava
09-08-2008 12:45:21
ТарпОлин писал(а):и че с того?
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ленин
Дмитрий Донецкий
09-08-2008 13:01:57
Онако
09-08-2008 13:28:04
ТарпОлин писал(а):ну тогда скажите, что по-вашему есть "чистый" социализм?
Дмитрий Донецкий
09-08-2008 13:43:59
Онако
09-08-2008 13:52:24
'Дмитрий Донецкий писал(а):Если комуто за него стыдно, то мы то причём?
ТарпОлин
09-08-2008 14:05:20
ТарпОлин, а вы утверждаете, что в 1936 году в СССР был построен социализм в понимании 1826-1834.
Повторяю, вопрос в том у кого в СССР находилась реальная и политическая и, следовательно, экономическая власть.
Дмитрий Донецкий
09-08-2008 14:07:53
'ТарпОлин писал(а): Во время социализма идет отмирание классов и товарного производства.
Онако
09-08-2008 14:39:20
'ТарпОлин писал(а):У Коммунистической партии.
Cheshire Cat
09-08-2008 14:49:12
Дмитрий Донецкий писал(а):Онако, да социализм был это, социализм! Если комуто за него стыдно, то мы то причём?
Goren
10-08-2008 13:12:05
'Kava писал(а):На самом деле время необходимого труда при сохранении существующей техники и екологических условий при анархическом обществе должно уменьшиться. К сожалению, лишь малая часть общества занимаеться действительно полезной деятельностью на сегодняшний день.
Cheshire Cat
10-08-2008 13:29:58
Goren писал(а):Короче, когда я говорю "социализм", я имею в виду централизованную плановую экономику. Кто под этим словом имеет в виду что-то другое - поясняйте что.
Дубовик
10-08-2008 13:34:44
Cheshire Cat
10-08-2008 13:37:31
Дубовик писал(а):В русском языке есть разница между словами "социалистический" и "социальный"...
Дубовик
10-08-2008 13:39:17
Cheshire Cat
10-08-2008 13:42:05
Дубовик писал(а):Слово "стул" вообще одинаково звучит и при значении "место для сидения" и при значении для медицинской справки...
Дубовик
10-08-2008 13:45:29
Cheshire Cat
10-08-2008 13:48:15
Социализм есть общество без эксплуатации человека человеком.
Дубовик
10-08-2008 13:54:18
Cheshire Cat писал(а):Это, очевидно, и есть социальная справедливость.
Cheshire Cat
10-08-2008 14:00:43
Дубовик писал(а):Слово "социальный" по-русски означает "общественный". Социальная справедливость = общественная справедливость. А ее каждый волен понимать по-своему. Вот, некоторые считают, что оченно справедливо для общества, ежели явреев на расейской земле лишить таких-то прав, ибо - а чего они?
Лично я предпочитаю пользоваться вместо "соц. справедливости" понятием "социального равенства". Для меня это и есть та самая справедливость...
Дубовик
10-08-2008 14:03:49
Cheshire Cat
10-08-2008 14:07:59
Дубовик писал(а):Ни в современном западном обществе, ни вообще в обществе, основанном на частной собственности, не может быть ни реальной свободы, ни реального равенства для подавляющего большинства населения.
Дмитрий Донецкий
10-08-2008 17:51:37
Kava
10-08-2008 18:41:56
Дмитрий Донецкий писал(а):Да вы чаво, ребяты!!! Если уж Совок капитализм, значит социализма нет, не было и не будет!
Kava
10-08-2008 18:45:13
Goren писал(а):Блин, нафлудили тут... Короче, когда я говорю "социализм", я имею в виду централизованную плановую экономику. Кто под этим словом имеет в виду что-то другое - поясняйте что.
Дык кто бы спорил. Однако даже эту малую часть полезного труда необходимо разделять, потому что весь полезный труд один человек выполнять не может.
Кащей_Бессмертный
10-08-2008 18:45:25
Kava писал(а):Я даже не знаю, как прокоментировать)))
Kava
10-08-2008 18:49:08
Дмитрий Донецкий писал(а):Cheshire Cat, понимаете, в чём проблема. Никого не волнует, что мы с Вами думаем о социализме и капитализме. 99% людей в Украине и России скажут, что в СССР был социализм, а в Швеции сейчас капитализм. Это как раз тот случай, когда сознание определяет бытие.
Kava
10-08-2008 18:50:31
Дубовик писал(а):Нет, конечно. Это просто указание на то, что не надо обращать большое внимание на однокоренные слова.
Социализм есть общество без эксплуатации человека человеком. Точка.
Как такое общество может быть организовано - совершенно отдельный вопрос. Для кого-то это означает обязательную ликвидацию частной собственности в принципе, для других оставляет возможным существование разных форм собственности, в т.ч. индивидуальной без использования наемной рабсилы. Для кого-то социализм неотделим от ликвидации государства, другие верят, что государственный аппарат наоборот можно использовать для создания и защиты социалистического строя. И т.д. и т.п. Но в главном сойдутся все, кто себя считает социалистами.
ТарпОлин
10-08-2008 20:39:18
Социализм есть общество без эксплуатации человека человеком.
Для кого-то социализм неотделим от ликвидации государства, другие верят, что государственный аппарат наоборот можно использовать для создания и защиты социалистического строя. И т.д. и т.п.
Kava
10-08-2008 20:46:21
ТарпОлин писал(а):ну тогда СССР подходит под это понимание социализма.
DartMol2
10-08-2008 20:52:45
ну тогда СССР подходит под это понимание социализма.
ТарпОлин
10-08-2008 20:55:20
Это же как? Один впахивает на заводе, а второй на чайках разьезжает и купаеться в роскоши за его счет - это не эксплуатация одного человека другим?
Kava
10-08-2008 21:05:54
ТарпОлин
10-08-2008 21:45:52
а ГУЛАГ?
А принудительная коллективизация?
Kava
10-08-2008 21:58:56
DartMol2
10-08-2008 22:20:04
Дмитрий Донецкий
11-08-2008 00:49:42
'Kava писал(а):Я ему по-факту, а он мне цитирует какие то "советские газеты"...
ТарпОлин
11-08-2008 10:28:38
А призывная армия? А войны(в Афгане например)?
Она подразумевает, что всё население страны трудится на благо "государства", то есть маленькой верхушки власти.
Если сверхблага для маленькой кучки людей и тяжелый труд с недостатком благ для большинства в этоже время, не есть результатом эксплуатации, то цем же это есть?
Kava
11-08-2008 10:39:46
Bill_
11-08-2008 10:43:56
В этом и вся разница. Ты живешь в каком то мире абстракций, цифр... Возле тебя все будут дохнуть от голоду, а ты по-оруэллски будешь верить в то, что было собрано в два раза больше пшеницы...
Kava
11-08-2008 10:45:57
Bill_
11-08-2008 10:54:11
Онако
11-08-2008 10:58:12
'ТарпОлин писал(а):А BDSM?
Bill_
11-08-2008 11:03:46
ТарпОлин
11-08-2008 11:22:00
Формально - нет. Практически - да!
Жертв советской пропаганды, рабства и эксплуатации мы наблюдаем до сих пор.
До сих пор не мало народу верят в то, что Сталин - белый и пушистый, а в то, что тогда было лучше, чем чейчас.
В СССР тяжело найти людей, которых не эксплуатировали.
DartMol2
11-08-2008 11:44:40
Для начала выясни что такое государство.
И каким способом эта кучка получала свои сверхблага? Ей принадлежала собственность?Нет не принадлежала.
Cheshire Cat
11-08-2008 11:51:21
Bill_
11-08-2008 11:52:47
Goren
11-08-2008 11:55:01
Kava
11-08-2008 11:55:24
Cheshire Cat
11-08-2008 11:58:07
Bill_ писал(а):Точно. Не могут же животные эксплоатировать животных.
Cheshire Cat
11-08-2008 11:58:37
Bill_ писал(а):Точно. Не могут же животные эксплоатировать животных.
Cheshire Cat
11-08-2008 11:59:04
Bill_ писал(а):Точно. Не могут же животные эксплоатировать животных.
Онако
11-08-2008 12:16:00
'ТарпОлин писал(а):главное что долбоебов выросших в свободное демократическое время больше и они не дадут возродиться проклятой сталинщине.
'ТарпОлин писал(а):кто их эксплуатировал?
ТарпОлин
11-08-2008 12:40:01
Вот то, или что кому (чему) принадлежала экономическая и политическая власть, и эксплуатировал.
ТарпОлин, а, сколько Ваших предков расстреляли, убили или сослали в ходе "сталинщины"
То есть сейчас капиталисту фабрики принадлежат, а тогда власть имущим они не принадлежали?
Что же такое может сейчас сделать капиталист с фабрикой, чего не могли власть имущие тогда?
DartMol2
11-08-2008 13:07:17
соответственно не принадлежал и результаты труда
Bill_
11-08-2008 13:30:11
Cheshire Cat писал(а):Ну, да. Не могут. Ведь когда свиньи начали эксплуатировать всех остальных, то стали всё больше походить на людей. И при взгляде на них уже нельзя было определить, кто здесь люди, а кто свиньи. Так что всякий социализм плавно переходит в капитализм. Таков закон жизни на скотном дворе.
ТарпОлин
11-08-2008 14:16:23
как же. Именно власть имущие решали, сколько тонн чугуна\стали производить. Именно они решали, что с этими тоннами делать, именно они решали, закрывать предприятия или нет (даже если они убыточны).
Дмитрий Донецкий
11-08-2008 15:50:46
Kava
11-08-2008 15:59:23
Goren
11-08-2008 16:08:33
Дубовик
11-08-2008 16:19:51
ТарпОлин писал(а):ну решали и чего? Эти тонны были их? Все кто управлял получали заработную плату.
На тех кто нечестно присваивал государственную собственность заводилось уголовное дело.
Cheshire Cat
11-08-2008 16:43:15
Bill_ писал(а):Тяжело там. В прочем, поделом им.
ТарпОлин
11-08-2008 17:28:56
Вы слышали когда-нибудь, чтобы РПЦ образца 17 - начала 20 вв. называли "социалистическим хозяйством"? Хозяйство было, и немаленькое. Ни один настоятель монастыря не мог сказать, что монастырская земля - его. Он распоряжался ею как представитель отряда церковных феодалов класса феодалов в целом. Его могли перевести руководить другим монастырем, или вообще понизить в должности, или даже отдать под суд (церковный) за воровство. На суть феодальных отношений это не влияло. Тем более, ни один из этих настоятелей, руководивших конкретным участком церковного хозяйства, не мог оставить собственность в наследство. Она принадлежала классу, а не ему лично.
Ну всё же наверное немного лучше. По крайней мере, можно в интернете написать что путин мудак, и даже никто за это не посадит, может быть...
Trinity
11-08-2008 17:43:11
Дубовик писал(а):
Еще.
Вы слышали когда-нибудь, чтобы РПЦ образца 17 - начала 20 вв. называли "социалистическим хозяйством"? Хозяйство было, и немаленькое. Ни один настоятель монастыря не мог сказать, что монастырская земля - его. Он распоряжался ею как представитель отряда церковных феодалов класса феодалов в целом. Его могли перевести руководить другим монастырем, или вообще понизить в должности, или даже отдать под суд (церковный) за воровство. На суть феодальных отношений это не влияло. Тем более, ни один из этих настоятелей, руководивших конкретным участком церковного хозяйства, не мог оставить собственность в наследство. Она принадлежала классу, а не ему лично.
Ничего не напоминает?
Дубовик
11-08-2008 19:23:26
Trinity
11-08-2008 20:00:08
Дубовик писал(а):Стоп-стоп-стоп! Какой такой "феодальный социализм", если в собственности монастырей находились не только угодья, но и села с крепостными (монастырские крестьяне)?
Взрывoопасный
12-08-2008 06:18:55
Дмитрий Донецкий
12-08-2008 12:04:56
Bill_
12-08-2008 12:06:24
Дмитрий Донецкий писал(а):Почему так важно, принадлежит завод (например) личности или государству? Это что - разновидность зависти? Ведь в любом случае завод не находится в собственности людей, работающих на нём! При социализме (СССР) государство отобрало у буржуев собственность и стало самым крупным буржуем в мире.
Дубовик
12-08-2008 15:04:23
Trinity писал(а): настоятель монастыре как советский директор только вел хозяйство и получал прибыль, но не владел им, чтобы передавать его своим детям по наследству.
Trinity писал(а): Но разве во внутри церковной организации не было своеобразного социализма.
Goren
12-08-2008 16:19:50
'Дмитрий Донецкий писал(а):Почему так важно, принадлежит завод (например) личности или государству? Это что - разновидность зависти? Ведь в любом случае завод не находится в собственности людей, работающих на нём!
uncle roma
20-08-2008 18:09:41
Idealist
21-08-2008 23:23:22
Рихард
22-08-2008 16:27:14
НиLLIтяГ
08-10-2008 15:51:36
Шаркан
26-12-2008 17:46:46
Droni
26-01-2009 16:03:37
Леон Чёрный
26-01-2009 17:00:22
+ вопрос по теме - а под анархией подразумевается в данной теме уже построенный святой коммунизм или переход от рыночной экономики???
Шаркан
26-01-2009 18:57:35
Idealist писал(а):Хочу предложить некоторые логические выводы и свой взгляд на эту проблему (разделения труда)
....
Кстати отсутствие обмена материальной продукцией между отдельными производителями при полной анархии отнюдь не означает отсутствие обмена вообще. Обмен несомненно будет и весьма значительный, но обмен - информационный (идеями, изобретениями, открытиями, культурными достижениями).
....
Zogin
26-01-2009 22:08:11
Idealist писал(а):Хочу предложить некоторые логические выводы и свой взгляд на эту проблему (разделения труда)....
Шаркан
26-01-2009 22:36:14
Zogin
27-01-2009 01:11:20
Шаркан
27-01-2009 16:20:50
Zogin
28-01-2009 04:17:03
Шаркан
28-01-2009 17:54:07
Zogin
29-01-2009 02:14:51
Шаркан
29-01-2009 16:53:01
Zogin
29-01-2009 17:14:09
Шаркан
29-01-2009 17:55:05
Idealist
29-01-2009 18:56:51
Шаркан писал(а):При индивидуальной материальной автономии возможно ИСТИННОЕ общение, свободное от принуждения.
jacobcak545
02-12-2020 15:54:49
jacobcak545
09-12-2020 22:10:19
jacobcak545
13-12-2020 06:18:52
jacobcak545
25-12-2020 18:22:00
jacobcak545
07-01-2021 03:13:45
jacobcak545
09-01-2021 09:41:27
jacobcak545
09-01-2021 11:10:23
jacobcak545
01-02-2021 09:25:32
jacobcak545
28-02-2021 22:41:20
jacobcak545
01-03-2021 07:36:30
jacobcak545
16-03-2021 03:11:12
jacobcak545
16-03-2021 06:00:55
jacobcak545
30-03-2021 09:37:52