Анархия и вегетарианство

Freeman

03-05-2010 15:12:43

У меня возник такой вопрос, как вы думаете, в анархическом обществе будет обязательное вегетарианство, то есть появятся ли у животных права на свободу и жизнь, и за их нарушение человек будет нести ответственность? Кто вообще дал право на убийство животных? Они такие же живые существа как и мы и то же испытывают боль и страдание. Понимаю еще первобытный человек охота была одни из основных источников пищи, а сейчас? Люди могут свободно обойтись без мяса и других продуктов животных. Поэтому я считаю, что когда появится равноправия между людьми ( то бишь при анархии), животные тоже должны получить свободу. А как вы думаете, товарищи?

Эдельвейс

03-05-2010 15:47:00

Кто вообще дал право на убийство животных?


Ну хищникам, например, плевать на права своих жертв :-) Или лев должен нести ответственность за то, что загрыз антилопу?))

Знаю случаи, когда правоверные веганы пытались даже своих домашних питомцев: кошек, собак - кормить едой по-вегану :du_ma_et:


Люди могут свободно обойтись без мяса и других продуктов животных.


Могут, но составить соответствующий рацион питания - дело очень хлопотное, и судя по всему в такой пище будет много сои: соевое мясо, соевое молоко, соевый творог, соевая колбаса (уже как правило такую только и встретишь :-) ). А если человек не переносит сою и другие бобовые, содержащие нужный белок? А как быть с людьми, имеющими различные заболевания, в т.ч. и тяжелые? Ведь для них уже давно разработаны специальные диеты, в которых никто не пытался преследовать принцип исключения продуктов животного происхождения, а думали прежде всего о пользе для больного.

Арадан

03-05-2010 17:32:14

если кто-то будет устанавливать законы или какие-то там правила на обязательное вегетарианство, буду специально его еще больше трескать. ибо нех. прапагандировать и т.п. - это конечно хорошо, а запреты, да еще на вегетарианство - с трудом в ниибаца светлом анархическом послезавтра представляю

elRojo

03-05-2010 20:53:14

Freeman писал(а):...Люди могут свободно обойтись без мяса и других продуктов животных...
я вполне доверяю мнению сотрудников различных научных институтов (например, питания при РАМН) и своим личным знакомым врачам, которые утверждают, что в нашем климате и жизненных условиях, правильно разработать и поддерживать вегетарианскую диету, такую, чтобы не коцалось здоровье - крайне проблематично и крайне дорогостояще.. в противном случае - начинается деградация организма, развитие хронических болезней и прочие радости неполноценного питания.. так что - идите вы все нахуй со своим обязательным вегетарианством.. когда в анархическом обществе у меня будет персональный диетолог, контролирующий мое питание и повар, тратящий по нескольку часов в день на поиск необходимых продуктов и приготовление рациона - тогда я и стану жевать исключительно растительную пищу.. а пока для меня единственный способ получать более или менее полноценный набор необходимых веществ - это употреблять в еду мясо..
Freeman писал(а):...Поэтому я считаю, что когда появится равноправия между людьми ( то бишь при анархии), животные тоже должны получить свободу...
равноправие между людьми, подразумевает равноправие между людьми.. с какого боку тут животные? анархизм и вегетарианство никак напрямую не связаны.. это не более чем личный и осознанный выбор каждого.. и если кто-то потребует от меня обязательно отказаться от мяса - то пойдет такой "анархист" нахуй.. никого мой личный выбор не касается.. а то так и до контроля дойдем кто с кем в кровать ложится.. (представляю: "не анархично выбирать с кем трахаться - у нас же равноправие! ебать надо всех, у кого есть центральная нервная система! иначе им может быть обидно, что они обделены человеческим вниманием!.." :-) )

поэтому обязательности вегетарианства при анархии быть не должно - это однозначно.. иначе - какая к чертям анархия? тоталитаризм и принуждение! и вообще - нехуй животных ровнять с людьми.. чем животные круче помидоров? они тоже растут не для того, чтобы вы их жрали, а чтобы семена разбросать и дать новое поколение маленьких помидорчиков..

Anti-system

03-05-2010 22:06:44

Эдельвейс
как бы на счет того, что веганская диета -полноценная замена мясу, тоже есть сомнения
При анархии каждый сам будет решать как ему питаться.
Анархия=свободное общество для разумных существ.

Эдельвейс

03-05-2010 23:00:17

Anti-system писал(а):Эдельвейс
как бы на счет того, что веганская диета -полноценная замена мясу, тоже есть сомнения


У меня нет сомнений, у меня есть знания :-) Вот Горен тоже как-то писал, что подобрать полноценную по необходимым питательным веществам веганскую пищу трудно, но реально, а ведь он биолог по образованию :men:

Другое дело, что растительные заменители животного белка не для каждого желудка, те же бобовые - пища довольно тяжелая для переваривания. Плюс соя вызывает много вопросов.

Еще есть такой фактор, как климат. Люди, проживающие на юге, более склонны к вегетарианству. А если вести речь про северян, особенно представителей коренных народов Севера, то там все намного сложней. В их рационе обязательно должен быть животный жир, чаще всего это рыбий жир. Если с белком более-менее ясно, то как быть в этом случае?

Anti-system

03-05-2010 23:50:54

Чтобы такой рацион подобрать (допустим, что действительно возможно) нужно
1) Обладать специальными знаниями для подбора индивидуальной диеты. В области биологии, медицины. Агиток веганов и школьного образования - недостаточно
2) Может возникнуть такая проблема - банально в том или ином городе не достать нужных продуктов , или же стоит они будут крайне дорого
3) Могут быть медицинские противопоказания
Разговоры веганов про "я хаваю и все отлично" лично я восприму только в том случае, если заявляющий имеет соответствующие знания.
Короче возможно, но тяжело , и возможны противопоказания.

Freeman

04-05-2010 05:27:48

Ну хорошо, я походу один тут веган. Спасибо, что ответили.

Boroda

04-05-2010 06:52:03

Freeman писал(а):Ну хорошо, я походу один тут веган. Спасибо, что ответили.


Веган может и один, а вегетарианцев нас как минимум двое:)

Дмитрий Донецкий

04-05-2010 08:08:47

Я хищник. Но охотников всё же не люблю. Слишком их много развелось. Так что когда лев съедает охотника я только "за". К тому же власть имущие любят позировать на фоне убитых кабанов или других животных. Большое желание засунуть этим уродам в жопу гранату. Аплодирую так же зелёным, обливающим краской стерву в мехах.

Арадан

05-05-2010 08:53:01

Дмитрий Донецкий писал(а):Большое желание засунуть этим уродам в жопу гранату.

:co_ol:

Freeman

05-05-2010 12:04:49

Дмитрий Донецкий писал(а):Я хищник. Но охотников всё же не люблю. Слишком их много развелось. Так что когда лев съедает охотника я только "за". К тому же власть имущие любят позировать на фоне убитых кабанов или других животных. Большое желание засунуть этим уродам в жопу гранату. Аплодирую так же зелёным, обливающим краской стерву в мехах.

Человек готов пожертвовать всем лиж бы ему было хорошо и приятно, даже если это жизнь живого существа. Насчет еды я еще понимаю, но красота это не причина отнимать жизнь.

Кащей_Бессмертный

05-05-2010 12:07:42

Freeman писал(а):Насчет еды я еще понимаю, но красота это не причина отнимать жизнь.


Красота ИМХО должна СОХРАНЯТЬ жизнь и только...

Freeman

05-05-2010 12:11:08

Для большинства красота- это новая шубка, украшения, стильная одежда и прочие вещички. О жизни люди даже не задумываются

Шаркан

05-05-2010 14:00:20

биопринтер = мясо без убийств

Anti-system

05-05-2010 14:22:29

Я мясоед, но против охоты как понятия, а также против использования изделий из натуральной кожи там, где их можно заменить искуственными полноценными аналогами.
Решение проблемы убийства животных на пропитание должно решаться путем искуственного выращивавания мяса на питание. И овцы целы и волки сыты. Но все равно не ясно, что делать с животными прирученными человеком, которые вымрут в естественных условиях

Smersh

05-05-2010 15:29:10

Anti-system писал(а):но против охоты как понятия

Охота разной бывает, я лично против охоты ради удовольствия.
Anti-system писал(а):а также против использования изделий из натуральной кожи там, где их можно заменить искуственными полноценными аналогами.

Это я поддерживаю, там где можно, там нужно, ничего красивого в трупе животного на тебе нет.
Anti-system писал(а):Решение проблемы убийства животных на пропитание должно решаться путем искуственного выращивавания мяса на питание.

Неплохо было бы.
Anti-system писал(а):Но все равно не ясно, что делать с животными прирученными человеком, которые вымрут в естественных условиях

Не парься, выживут, они для того и созданы природой, а вот человек сегодня в естественных условиях вымрет, мы долбанные инвалиды :-)

Шаркан

05-05-2010 15:45:58

Anti-system писал(а):не ясно, что делать с животными прирученными человеком, которые вымрут в естественных условиях
дык они сами "неестественные", в природе не встречаются. Их дикие предки довольно далеки от прирученных.

Охота - великолепное развлечение. Надо только раздать и дичи ружья.

Droni

05-05-2010 21:34:53

что в нашем климате и жизненных условиях, правильно разработать и поддерживать вегетарианскую диету, такую, чтобы не коцалось здоровье - крайне проблематично и крайне дорогостояще.. в противном случае - начинается деградация организма, развитие хронических болезней и прочие радости неполноценного питания


а как на счет ВЕГАНСКОЙ (!) ДИЕТЫ В МОСКВЕ???
А как на счет родить и воспитать ребенка будучи ВЕГАНОМ В МОСКВЕ?
а ведь есть активистский фильм который показывает этих людей, живых и настоящих и кто бы мог подумать да же здоровых
"Куда смотрит телевизор?"
мне только одно интересно откуда столько херни у людей берется в голове про вегетарианство...
у меня есть очень простой аргумент - я месяц или пол года обхожусь без мяса а мясоед месяц или пол года обходится без овощей и фруктов, кушает только горячо любимые продукты животного происхождения... интересно кто выживет...

Freeman писал(а):то есть появятся ли у животных права на свободу и жизнь, и за их нарушение человек будет нести ответственность? Кто вообще дал право на убийство животных?


к стати очень хороший вопрос, когда люди или дети мучают кошек и собак это считается аморальным, когда взрослые люди кушают кошек и собак - это уже нормально, когда убивают корову смотреть неприятно а вот кушать - это пожалуйста...
просто смотреть на убийство китов или дельфинов - опять трудно, но большинству похеру, а другая часть этого большинства отлично кушает мясо этих убитых животных...

с одной стороны запрещать поедать мясо это безумие, но ведь согласитесь, что сейчас безумием считается есть своих умерших собратьев, друзей, родителей, братьев... а ведь в некоторых племенах скушать своего собрата - это до сих пор норма... ка можно объяснить человеку что кушать печень его собрата - это нехорошо? он ответит что нибудь в духе "а мне жрецы говорят, что это мою мужскую силу увеличивает и что это вообще очень полезно"...
так что... кто-то верит что бог есть а кто-то верит, что вегетарианство - это вредно для здоровья...

Дмитрий Донецкий

06-05-2010 06:40:48

Droni писал(а):мне только одно интересно откуда столько херни у людей берется в голове про вегетарианство...у меня есть очень простой аргумент - я месяц или пол года обхожусь без мяса а мясоед месяц или пол года обходится без овощей и фруктов, кушает только горячо любимые продукты животного происхождения... интересно кто выживет...


Оба выживите. Пока буржуи не устроили мировой товарообмен, негры на островах тысячелетиями одними бананами питались. Потому что всё мясное уже съели до них. А рыбу ловить не научились. И в то же время эскимосы витаминов не видели. Сидели исключительно на мясе и рыбе. Тем не менее никто не вымер. Так что ерунда всё это.

Да, в догонку. Какой-то "учёный" уболтал полицию отдать ему двух приговорённых к смерти для эксперимента. Одного поил исключительно кофе, второго - чаем. Первым умер сам "доктор".

WhiteTrash

06-05-2010 08:23:33

Freeman писал(а):У меня возник такой вопрос, как вы думаете, в анархическом обществе будет обязательное вегетарианство, то есть появятся ли у животных права на свободу и жизнь, и за их нарушение человек будет нести ответственность?

вопрос то конечно интересный но слово обязательно все портит.

elRojo

06-05-2010 10:34:19

Droni писал(а):а как на счет ВЕГАНСКОЙ (!) ДИЕТЫ В МОСКВЕ???
да хоть в нижнем тагиле - но сколько это будет стоить бабок и времени? и что делать тем, кто не хочет чахнуть, а этих самых бабок и времени у него нет?
Droni писал(а):А как на счет родить и воспитать ребенка будучи ВЕГАНОМ В МОСКВЕ?
родить и в чернобыле можно, питаясь облученными грибами - и что это доказывает?
Droni писал(а):...а ведь есть активистский фильм который...
вот-вот АКТИВИСТСКИЙ фильм.. активисты люди ни разу не предвзятые, объективные, все с высшим медицинским образованием.. не смешите мои тапки..
Droni писал(а):мне только одно интересно откуда столько херни у людей берется в голове про вегетарианство...
ну, лично я как-то больше доверяю своим близким знакомым - врачам, которые по 8-9 лет учились в медицинских вузах - чем фанатикам-активистам, снимающим пропагандистские фильмы.. особенно, когда вспоминаю, что некоторые из этих фанатиков даже своих домашних питомцев, от природы хищников, усаживают на вегетарианскую диету..
Droni писал(а):...а кто-то верит, что вегетарианство - это вредно для здоровья...
а кто-то верит, что не вредно и просто, хотя большинство профессиональных диетологов в здравом уме, прямо говорят, что или очень сложно и дорогостояще в поддержании, либо вредно из-за некачественности.. у каждого своя вера.. но к анархизму вегетарианство в любом случае прямого отношения не имеет, и потому - остается исключительно личным выбором.. о чем речь и велась выше :uch_tiv:

Anti-system

06-05-2010 11:26:37

Добавлю. Вот я довольно положительно отношусь к суб/контркультурам, да что там говорить, я к анархистским взглядам пришел через панк и сейчас себя по прежнему считаю анархистом и панком по взглядам. Но при этом - все это привязывание анархизма к веганству и зацикленность на данной теме идет из панк среды (и это - минус, ибо уже становится чуть ли не форматом догмы, а некотоыре начитают вообще считать что кто мясо хавает тот не анарх, ибо дискриминирует животных), к традиционному анархизму это все отношения не имеет

elRojo

06-05-2010 11:45:34

Anti-system писал(а):...а некотоыре начитают вообще считать что кто мясо хавает тот не анарх, ибо дискриминирует животных...
меня такие когда-то своими лекциями изрядно заебали.. а выход оказался очень прост - давно уже даже не пытаюсь им что-то доказать, а тупо шлю ко всем чертям, безо всяких объяснений - фанатикам что-то доказать невозможно, для них важен символ веры, а не логика и факты.. тем более что такие "анархисты" редко выходят в своей деятельности за субкультурные рамки.. а вообще - я нормально отношусь и к вегетарианцам и к веганам.. до тех пор, пока они не начинают лезть с советами, что мне можно есть, а что нельзя, и почему я не анархист, если ем мясо.. тогда в ответ они рискуют услышать все, что я думаю о таких "анархистах" :-)

Anti-system

06-05-2010 11:52:05

Мне еще смешно становится когда примитивисты (из субкультурной среды в основном, из крастеров и ряда панков) при этом питаются по вегану. Интересно это как? Ведь если ничего не путаю, то сельское хозяйство не по примитивизму, а охота и собирательство - вполне кошерно?

elRojo

06-05-2010 11:58:41

видимо считают, что в дикой природе (особенно в наших северных краях) можно прожить по примитиву одними ягодами и грибами.. посмотрел бы я на этих умников в зимнем лесу, да еще и лишенных технологий консервации.. падаль больную за деликатес бы считали.. вот это и есть фанатизм, тем более оторванный от реальной жизни.. легко быть примитивистом-веганом в теплой городской норке..

Boroda

06-05-2010 16:29:35

Anti-system писал(а):Мне еще смешно становится когда примитивисты (из субкультурной среды в основном, из крастеров и ряда панков) при этом питаются по вегану. Интересно это как? Ведь если ничего не путаю, то сельское хозяйство не по примитивизму, а охота и собирательство - вполне кошерно?


Животноводство - тоже часть сельского хозяйства например. Поэтому странно, если тебе смешно на примитивистов-веганов, а на примитивистов, питающихся тушенкой - несмешно

Anti-system

06-05-2010 17:01:27

Примитивисты должны дичь замочить самостоятельно, луком со стрелами, ну или там кулаками пасть порвать. Я правда не знаю, может лук стрелы - это уже тоже не по примитивизму, и допускается только дубина? Если тут будут примитивисты, надеюсь, поправят меня.
Я к тому что веганизм ну не совпадает никак с данной идеей

Boroda

06-05-2010 17:16:25

Anti-system писал(а):Примитивисты должны дичь замочить самостоятельно, луком со стрелами, ну или там кулаками пасть порвать. Я правда не знаю, может лук стрелы - это уже тоже не по примитивизму, и допускается только дубина? Если тут будут примитивисты, надеюсь, поправят меня.
Я к тому что веганизм ну не совпадает никак с данной идеей


Ну мне например близок примитивизм, но немного в другом контексте. Я считаю, что человечество для собственного же спасения должно в конечном счете вернуться к полному единению с природой, но перед этим должно пройти еще несколько стадий, начиная с уничтожения капитализма и государства. В нынешнем же положении конечно уходить в леса нелепо (по крайней мере в массовом количестве), хотя я и отношусь с уважением к подобным людям. При этом мое лактовегетарианство с моими политическими взглядами никак не связано

Anti-system

06-05-2010 17:53:20

А что ты понимаешь под примитивизмом? Вкратце? насколько понял я - это полный отказ от технологической цивилизации, возвращение к охоте и собирательству, и сельское хозяйство отрицается тоже. Как ты планируешь питаться при анархо примитивизме( допустим он наступит, или, что более вероятно, при анархо коммунизме примитивисты будут жить как они хотят в рамках анархистской федерации, или же автономно полностью)

Boroda

06-05-2010 18:15:02

Anti-system писал(а):А что ты понимаешь под примитивизмом? Вкратце? насколько понял я - это полный отказ от технологической цивилизации, возвращение к охоте и собирательству, и сельское хозяйство отрицается тоже.


Ну примерно так, хотя для меня важнее нестолько внешняя составляющая (возвращение к первобытности), сколько внутренняя, то есть осознание человечеством того, что оно часть природы. Возможно этого можно достигнуть и без возвращения к первобытности, просто попытавшись построить ''экологически ориентированное общество'', к чему призывал Букчин, однако букчинские взгляды мне на сегодняшний день представляются более утопичными, чем зерзановские. Но так или иначе, если исходить из реальной действительности, то возвращение человечества к примитивизму повидимому может произойти еще очень нескоро (если конечно этому не поспособствует какая-нибудь вселенская катастрофа, что в принципе вполне возможно). Что касается питания при примитивном обществе - по всей видимости действительно собирательство и охота, в зависимости опять же от климатических условий.

маршо

06-05-2010 19:02:29

Вот что меня интересует - а почему у почти всех веганов по две-три собаки?
При том никогда не держат корову или верблюда. :smu:sche_nie:

elRojo

06-05-2010 19:40:41

маршо - чтобы было кого от мяса отучать и кому мозги ебать.. собаки ведь не пошлют, как злые мясоеды :-)

Droni

07-05-2010 11:54:50

маршо писал(а):Вот что меня интересует - а почему у почти всех веганов по две-три собаки?

знаю таких, но обычно это подобранные на улице животные, причем не только собаки)

Droni

07-05-2010 12:06:38

Дмитрий Донецкий писал(а):Оба выживите.

спорно, если только не покупать в магазине парное мясо.

elRojo писал(а):ну, лично я как-то больше доверяю своим близким знакомым - врачам, которые по 8-9 лет учились в медицинских вузах - чем фанатикам-активистам, снимающим пропагандистские фильмы.. особенно, когда вспоминаю, что некоторые из этих фанатиков даже своих домашних питомцев, от природы хищников, усаживают на вегетарианскую диету..

а ну дык, это... тогда остается только своим близким знакомы, помимо диеты доверится, по поводу того, что анархия это хрень полная, для малолеток
и все будет ок
:-(

elRojo

07-05-2010 15:50:05

Droni, ты зубы лечить ходишь тоже к дилетантам? или все-таки к профессионалам, которые закончили медицинские ВУЗы? я же ясно сказал, что доверяю своим знакомым ВРАЧАМ (имеющим профессиональное медицинское образование, и потому знающим о чем говорят + личным знакомым, которые не станут на мне отрабатывать заказы всяких контор и скажут как есть), а не каким-то профанам, в лучшем случае, прочитавшим пару таких же профанских книжек и считающим, что изучили предмет.. так что не сравнивай хуй с пальцем.. на мнение об анархии моих знакомых, которые в вопросе не разбираются и не знают ничего, кроме того, что "анархия это синоним хаоса" - мне точно так же наплевать, как и на мнение всяких новоявленных "экспертов" в вопросах диетологии и, в частности, вегетарианства..

Droni

07-05-2010 20:16:16

эм... т.е. человек закончивший вуз - это сразу профессионал и его слово это истина в последней инстанции?

Anti-system

07-05-2010 21:16:56

окончивший мед - таки да, вероятность процентов 90. Там по прежнему учат качественно

elRojo

07-05-2010 22:12:07

Droni писал(а):т.е. человек закончивший вуз - это сразу профессионал и его слово это истина в последней инстанции?
т.е. ты все-таки зубы лечишь в ближайшей подсобке у дворника?

NestorLetov

09-05-2010 11:51:39

Веганство ныне есть субкультура, насколько я понимаю в процессе слежения за корчами московского анархо-болота, так может хватит к анархизму субкультуры примешивать?
Образ жизни и идея безгосударственного устройства общества всё же на разных чашах весов. Т.е. можно быть алкоголиком и анархистом (знал товарища, он любил выпить хорошенько, поспать в подъезде после работы - а потом все дела, выйди на улицы и т.п.), там вегетарианцем и анархистом.. Но учение Анархии оно ж не диктует, как каждому устраивать свою личную жизнь, что жрать, с кем спать, что курить.
И ещё, врачам можно доверять, я гарантирую это, закончивший медвуз товарищ разбирается в содержимом человека на порядок лучше, чем другие. Почаще ходите к врачам, а то если обращаться к веганским активистам за какой-то помощью, можно попасть на приём к ещё одному моему знакомому. Он медвуз закончил недавно, работа нравиться. Патологоанатом.

Boroda

09-05-2010 16:33:29

Только вот многие противники вегетарианства охотно слушают советы врачей лишь в отношении этого самого вегетарианства, а вот советы тех же врачей в отношении алкоголя и никотина например слушать как-то не очень хотят (это я сейчас не про участников здешней дискуссии, а про большую часть своих знакомых). Не странно ль?

Droni

10-05-2010 13:09:22

занятная ситуация - одни говорят "веганская диета - вредно для здоровья" и имеют мед дипломы, други живут себе, веганы и все в порядке, детей ростят...
но вот оказывается одни - это авторитетное мнение а другие это "новоявленные эксперты"

Энштейна то же за идиота считали поначалу если че

зы
лечил зубы и не у дипломированных специалистов, если бы сейчас в городских условиях была такая возможность то и продолжал бы это делать, мне глубоко пофигу есть у человека диплом или нет

хотя для многих дипломы и учебники - это явно истина в последней инстанции

elRojo

10-05-2010 14:00:14

Droni писал(а):...други живут себе, веганы и все в порядке, детей ростят...
кто-то и в чернобыльской зоне живет, детей растит, и говорит что прекрасно себя чувствует.. а другой от рака помирает на курорте.. я не отрицаю, что и на веганской диете можно жить - но для тех, кто читает, только то, что желает читать, игнорируя все остальное, я повторюсь - для существования в таких условиях необходимо дополнительное время и/или средства.. при моем образе жизни, когда могу весь день (а то и больше) ничего не есть, а потом наесться до отвала мясом с хлебом, или неделями не запариваться о том, чем питаюсь и перехватывать куски на бегу и всухомятку от случая к случаю (так, знаешь ли, времени на всю эту житейскую шелуху меньше тратиться - и для меня это важно), я через месяц такой веганской диеты сдохну.. а проводить на себе эксперименты по выживаемости не собираюсь.. есть те, кто хотят это делать - никто не мешает, мне как-то похуй..

впрочем, как я уже сказал выше, если пожелаешь стать моим персональным диетологом и поваром - я хоть завтра стану веганом.. принципиальных возражений на этот счет не имею.. просто для меня личное время, которое я смогу сэкономить, не заморачиваясь на диетах, и с пользой потратить, как-то важнее, чем "равенство в правах со зверушками" :-)

Droni писал(а):...лечил зубы и не у дипломированных специалистов...
и чем же этот недипломированный специалист лечил тебе зубы? что-то мне слабо верится, что бы какой-то дантист пустил такого специалиста в свой кабинет "на часок", и еще меньше верю в наличие у него собственного кабинета.. а без оборудования можно только вырвать больной зуб плоскогубцами.. лечением это можно назвать с большой натяжкой.. у нас тоже раны в походных условиях зашивали "недипломированные специалисты" портняжной иглой, но в нормальных условиях к таким "врачам" я не пойду.. поэтому не надо путать экстремальное выживание, с жизнью.. как я уже сказал, для меня веганская диета означает именно экстремальное выживание с неизвестным исходом.. и на этом моменте возникают два вопроса: 1) нахуй мне это надо при такой цене? 2) при чем тут блядь анархизм вообще?

Droni

13-05-2010 20:50:30

elRojo писал(а):в нормальных условиях к таким "врачам" я не пойду.. поэтому не надо путать экстремальное выживание, с жизнью..


мой пример был мене прозаичен, зуб вырывали в деревне, в районе Ставрополя в колхозе.
делал это местный ветеринар.
как я уже сказал, для меня веганская диета означает именно экстремальное выживание с неизвестным исходом.. и на этом моменте возникают два вопроса: 1) нахуй мне это надо при такой цене? 2) при чем тут блядь анархизм вообще?

"экстремальное выживание" это к мясной диете можно отнести, а особенно к фаст фуду
цена обеда без мяса или такая- же или да же ниже.
причем тут анархизм... а причем простите профсоюзы и анархизм? причем митинги и демонстрации против войны и анархизм? причем борьба за восьмичасовой день и анархизм?
если считать, что анархизм - это просто уничтожение государства, то эти вещи никак не связаны.
если принять, что анархизм - это альтернатива государству, то связь найти можно...
чем право на жизь коровы отличается от права на жизнь ребенка?
если животное и человек - это совершенно разные субстанции и человека "эксплуатировать" нельзя а животных можно, то анархизм тут вообще не причем.

диетологом становиться не собираюсь, но я к примеру довольно свободно несколько месяцев могу обходиться без меся, но употребляя молоко и сыр, при этом посещая тренировки в среднем два раза в неделю, проблем со здоровьем замечено не было, с потерей физ формы так же.
если не говорить о полном отказе от мяса то для начала можно просто сократить его рацион отказавшись от мясных субпродуктов, колбас, сосисок, пельменей и прочее, хотя бы из-за того, что это вредно для здоровья, опять же в силу того, что мяса в эти продукты почти не попадает...

elRojo

16-05-2010 10:34:06

Droni писал(а):...цена обеда без мяса или такая- же или да же ниже...
речь не о цене, а об образе жизни скорее - если я при постоянном своем "кусочничестве" (т.е. бессистемном перехватывании какого-то хавчика на бегу и в спешке) еще и от мяса откажусь, не позаботясь о полноценной замене белка чем-то из вегетарианской диеты - то просто рано или поздно сдохну.. а подбирать и отдельно готовить эту полноценную замену - тупо нет времени.. вот выйду на пенсию, сменю образ жизни, тогда и о вегетарианстве подумаю на досуге.. а пока - ем все что под руку съедобное при случае попадется: нет мяса? не беда! есть мясо? отлично - лишним не будет..

Droni писал(а):...чем право на жизь коровы отличается от права на жизнь ребенка?
чем право на жизнь помидора отличается от права на жизнь коровы?

Droni писал(а):...если животное и человек - это совершенно разные субстанции и...
вот, наконец-то начинаем приходить к какому-то пониманию.. не знаю как для других, но лично для меня, жизнь коровы не равна жизни ребенка.. если для кого-то иначе - чтож, разное воспитание видимо, и как результат - разное мировоззрение..

Anti-system

16-05-2010 15:02:52

Обьявляю о создании фронта освобождения насекомых и растений от угнетения. Кто против- тот не анархист а спесешист (или как там это называется у веганов)
А вообще при анархии все это решаемо - я за то, чтобы мясо на питание выращивать(синтезировать) искуственно. Ибо я например и еще хуева туча людей веганами становится не планируют, а вот перейти на ПОЛНОЦЕННЫЙ заменитель мяса, созданный в условиях, не связанных с убийством животных - можно, почему бы и нет.

YesMan

16-05-2010 18:46:44

Вот интересно, на каком основании человек возомнил себя царем природы? Почему люди считают допустимым лишать свободы таких же полноправных жителей планеты, как животные?

Да, у хищников нет выбора и они вынуждены убивать других ради выживания. Но у человека этот выбор есть. Если не каждый, то подавляющее большинство людей способны полноценно жить хотя бы без мяса. Для этого не нужны какие-то особенные диеты. Растительный белок содержится не только в сое, но и в остальных бобовых, грибах, орехах, не говоря уже о молочных продуктах. В мире миллионы полноценно развитых здоровых вегетарианцев. Какие еще нужны доказательства?

Те, кто ест мясо, хотя бы честно признались себе, что единственной причиной, по которой они его едят - это вкусовые пристрастия. Тогда возникает вопрос: а в праве ли человек реализовывать свои необязательные кулинарные потребности за счет жизни и страданий других живых существ?

Еще забавно читать о том, что мясная диета дешевле вегетарианской. Цена килограмма мяса не сравнима с ценой килограмма любого вегетарианского компонента.

elRojo

17-05-2010 07:21:03

YesMan писал(а):В мире миллионы полноценно развитых здоровых вегетарианцев...
в мире миллионы миллионеров - и хуле я не один из них?

много ли "полноценно развитых" вегетарианцев, работающих на заводе в каком-нибудь северном иркутске, и получающих соответствующую зарплату? для того, что бы эти самые "миллионы развитых" жили в таких же развитых странах и жрали дорогие витамины и пищевые добавки, рабочие во всем мире вынуждены получать копейки и не особо выёбываться в вопросах питания.. а интернетные анархисты даже не и догадываются об этом похоже.. видимо вовсе позабыли, что анархизм, это в первую очередь "политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком", а не субкультурное равноправие человека и животных..

YesMan писал(а):...Еще забавно читать о том, что мясная диета дешевле вегетарианской. Цена килограмма мяса не сравнима с ценой килограмма любого вегетарианского компонента.
еще забавно, когда "забывают" указать, что килограмм "любого вегетарианского компонента" вовсе не равнозначен килограмму мяса, а некоторых элементов из растительной пищи вообще невозможно получить... так что цену килограмма "любого вегетарианского компонента" следует помножить раз эдак в пять и добавить к этому цену витаминов и пищевых добавок.. по-моему, вполне сопоставимо :-)

YesMan писал(а):...подавляющее большинство людей способны полноценно жить хотя бы без мяса...
Скрытый текст: :
Изображение
подавляющее большинство людей в современном мире вынуждены голодать (или как минимум не особо выбирать чем питаться).. и когда дети умирают от голода, то всерьез рассуждать о спасении коров и свиней - это просто пиздец какой-то.. анархисты блядь..

YesMan

17-05-2010 14:52:34

elRojo писал(а):для того, что бы эти самые "миллионы развитых" жили в таких же развитых странах и жрали дорогие витамины и пищевые добавки, рабочие во всем мире вынуждены получать копейки и не особо выёбываться в вопросах питания..

Ну хватит уже кидаться стереотипами. Я уже довольно долго общаюсь в вегетарианском кругу и знаю лично более 50 вегетарианцев. Я знаю семьи вегетарианцев в третьем поколении. И никто из этих людей (я по крайней мере таких не знаю) не покупает какие-то дорогостоящие витамины и пищевые добавки. В любой столовой вегетарианский обед выйдет дешевле, чем мясной. И если рабочие получают копейки, то могли бы и повыебываться и сравнить цены на блюда с мясом и без, а не тупо жрать мясо, потому что так с детства заведено.

elRojo писал(а):а интернетные анархисты даже не и догадываются об этом похоже.. видимо вовсе позабыли, что анархизм, это в первую очередь "политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком"

если у анархизма такое определение, то тогда действительно анархия и вегетарианство никак не связаны.

elRojo писал(а):еще забавно, когда "забывают" указать, что килограмм "любого вегетарианского компонента" вовсе не равнозначен килограмму мяса, а некоторых элементов из растительной пищи вообще невозможно получить... так что цену килограмма "любого вегетарианского компонента" следует помножить раз эдак в пять и добавить к этому цену витаминов и пищевых добавок.. по-моему, вполне сопоставимо :-)

Опять же ничем не подтвержденное высказывание. Вот, например, таблица по содержанию белков в продуктах
http://www.mcvita.ru/know/table_belok.html
Как видно в бобовых содержится больше белка чем в мясе. В злаках - всего лишь в полтора раза меньше. Это, кстати, к вопросу о цене.

elRojo писал(а):подавляющее большинство людей в современном мире вынуждены голодать (или как минимум не особо выбирать чем питаться).. и когда дети умирают от голода, то всерьез рассуждать о спасении коров и свиней - это просто пиздец какой-то.. анархисты блядь..

Вот статистика по США, хоть и старая, но полностью отображающая суть.
http://www.hari-katha.org/svetik/articles/fakty.htm
Незаменимая пища урожденного американца - кукуруза. 20% кукурузы, выращиваемой в США, потребляется людьми. 80% кукурузы, выращиваемой в США, идет в корм домашнему скоту. 95% овса, выращиваемого в США, идет в корм скоту 90% белка теряется при переваривании зерна домашним скотом. 99% углеводов -- пpи переваривании зерна домашним скотом. 100% целлюлозы теряется при переваривании зерна домашним скотом. Каждые две секунды один ребенок в мире умирает от голода. На одном акре земли может быть выращено 20 000 фунтов картофеля. На одном акре земли может быть произведено 165 фунтов говядины. 56% сельскохозяйственных земель США используются для производства говядины. Для производства 1 фунта (примерно 450 грамм) мяса требуется 16 фунтов злаков и бобовых. Чтобы произвести 1 фунт белка в виде куриного мяса требуется скормить 5 фунтов белка. Требуется скормить свиньям 7,5 фунтов белка, чтобы получить 1 фунт белка в виде свиньи.

Droni

17-05-2010 20:41:15

elRojo писал(а):подавляющее большинство людей в современном мире вынуждены голодать (или как минимум не особо выбирать чем питаться).. и когда дети умирают от голода, то всерьез рассуждать о спасении коров и свиней - это просто пиздец какой-то.. анархисты блядь..

спасти голодающих можно только через отказ от мясной пищи, вот вам и связь нашлась между анархизмом и вегетарианством

hil-hil

17-05-2010 20:44:49

Droni писал(а):спасти голодающих можно только через отказ от мясной пищи

голодать всем?

пс. не дело. но правда.

elRojo

17-05-2010 23:43:37

YesMan писал(а):...Вот, например, таблица по содержанию белков в продуктах... Как видно в бобовых содержится больше белка чем в мясе. В злаках - всего лишь в полтора раза меньше...
забавно сравнить информацию с сайта продвигающего очередного "врача, философа, провидца, поэта, мудреца" :-) :
Фасоль / Содержание белка в граммах: 21;
Говядина / Содержание белка в граммах: 19,5
с информацией, например, бодибилдеров (просто не верится, что чуваки, помешанные на наборе массы и белковой диете станут себя в этом вопросе наёбывать):
Говядина (средней жирности) / Содержание белка в граммах: 25г;
Белая фасоль / Содержание белка в граммах: 7.4г;
Красная фасоль / Содержание белка в граммах: 8г;
Лимская фасоль / Содержание белка в граммах: 6г

Источник: SPORTS NUTRITION REVIEW
и где же тут "в бобовых больше белка чем в мясе"??? у провидцев и их последователей может быть, а вот у бодибилдеров совсем наоборот почему-то..

касаемо всего остального: вот выдержка (не поленился специально отсканировать и даже подчеркнуть наиболее интересное) из журнала "популярная механика" за июнь 2008 года:
Скрытый текст: :
Изображение
и почему же это околонаучному журналу я доверяю, мягко говоря, немного больше, чем вегетарианцам-фанатикам и всяким мутным сайтам, а? могу подсказать - потому что фанатизм есть фанатизм и объективность при этом не подразумевается.. вот отсылка к научному исследованию из упомянутого издания:
Скрытый текст: :
Изображение
а откровения всяких самопровозглашенных гуру отправляются туда, где им место - т.е. нахуй..

Droni писал(а):спасти голодающих можно только через отказ от мясной пищи...
или перестав выбрасывать тонны готовых продуктов на свалки и изменив систему производства и распределения на более справедливую и новаторскую.. мне второй вариант как-то симпатичнее.. и волки сыты и овцы целы.. а с таким подходом, как "отказ от мяса" можно и до снижения углекислого газа в атмосфере путем отказа от дыхания докатиться..

в общем, не вижу причин дальше это обсуждать - каждый сам сможет решить для себя: где стоит искать информацию по теме и на чем остановить свой выбор.. кто доверяет провидцам и мудрецам - личное дело.. за сим откланиваюсь, узреджанос.. пойду заточу чего-нибудь мясного на сон грядущий..

Anti-system

18-05-2010 01:00:47

http://www.anti-ar.info/
интересный сайт. интересен разбором с научных позиций одной очень распространенной веган агитки, ну и вообще любопытно
Много раз скидывал ссылку на него веганам, предлагая научно, со знанием дела, разорвать в пух и прах с рациональных, научных позиций авторов сайта. Никто даже и браться не начинал, ссылаясь только на веган пропаганду различную

YesMan

18-05-2010 04:59:40

Вот позиция Американской ассоциации диетологов относительно вегетарианства (1997)
http://www.vita.org.ru/veg/veg-health/position-ada.htm
А вот статья из википедии о диетологических аспектах вегетарианства
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Вегетарианское_питание[/url]

Главный месседж всего этого
"Сбалансированный веганский или лакто-ово-вегетарианский рацион подходит для всех периодов жизни, в том числе во время беременности и кормления грудью. Он также удовлетворяет пищевые потребности младенцев, детей и подростков и способствует их нормальному росту"

Можно долго спорить о вреде и полезности вегетарианства, приводить различные источники с противоположными мнениями. Каждый видит то, что хочет увидеть.
Для меня достаточно жизненной практики и статистики по вегетарианцам, чтобы быть уверенным, что на вегетарианской диете (и даже на веганской) возможно полноценно жить, не хуже чем на мясной.
Но вот поддерживать ли насилие и рабство по отношению к животным это уже вопрос лично каждого.
Я не ставлю животных ниже человека и не могу быть по настоящему свободным, когда мои осознанные действия приносят страдания другим.
Может это уже и не анархия, но это просто путь к свободе, ради которого многие и выбирают вегетарианство, а в последствии и веганство.

elRojo

18-05-2010 09:57:28

YesMan писал(а):Может это уже и не анархия, но это просто путь к свободе...
собственно, с чего и начался этот спор.. но путь к свободе может быть разным - мой, например, совсем другой.. каждый выбирает свой путь и все они имеют право на существование.. поэтому-то все разговоры об обязательном вегетарианстве при анархии (или для анархистов) - абсурдны и глупы...

YesMan

18-05-2010 15:49:07

Но я все же надеюсь, что когда-нибудь анархическая идея разовьется до уровня глобального отрицания любой власти (не только человека над человеком, но и человека над остальными живыми существами).

Anti-system

18-05-2010 16:16:39

Я уже предложил выход. Не будет массового отказа от мяса, даже отказа большинства не будет. А вот синтез мяса без убийства зверей это выход. И это не утопия а уже реальность. Но думается мне эта проблема не решаема до глобального переустройства общества

YesMan

18-05-2010 16:30:32

Но жить грезами о светлом мясосинтезируемом будущем, в то время как уже сейчас каждому под силу отказаться от убийств, как-то не совсем правильно.

Droni

06-06-2010 14:54:50

Anti-system писал(а):Не будет массового отказа от мяса, даже отказа большинства не будет

дык большинство в мире сейчас как раз мясом и не питаются

http://www.anti-ar.info/
кинь хоть одну статью с какими-то конкретными данными, посмотрим, то что увидел - это полет авторской мысли на тему "какой я умный"

Но жить грезами о светлом мясосинтезируемом будущем, в то время как уже сейчас каждому под силу отказаться от убийств, как-то не совсем правильно.
ъ

ну видать для многих убивать животных - это аля часть человеческой натуры, так же как для многих убийство людей людьми то же неотъемлемая часть человечества - фигли милионы лет люди убивали людей, почему это надо прекращать? Да - новым убийствам!

Шаркан

06-06-2010 15:25:14

Droni писал(а):ну видать для многих
взял бы поименно перечислил тех "многих" шоли?
Для меня как раз убийства могут быть аргументом, потому я и ратую за гмо и биопринтеры :-)

Эдельвейс

06-06-2010 15:28:34

я не убиваю теплокровных животных..я трупоед :ny_tik:

Anti-system

06-06-2010 17:27:38

Droni
Ну возьмем например разбор с комментариями известной веган агитки, забыл название, но там не перепутаешь. Автор имеет соотв. образование и в текстах ссылается в т.ч. и на реальные научные исследования и на мнения ученых и врачей вегетарианцев и веганов, так что не доверять смысла нет
http://www.anti-ar.info/index.php?act=read&id=257
Кстати, недавно по НТВ показывали передачу про питания, в т.ч и про веганов. Врачи обследовали веганов и выявили проблемы.
также показали мужика, проводящего эксперименты по синтезу мяса

Droni

10-06-2010 21:30:13

Скрытый текст: :
С тех пор я провела большую часть моей трудовой жизни, пытаясь спасти животных, общаясь с десятками тысяч молодых людей по всей Великобритании. Самая важная вещь, которую я осознала - это то, что даже один человек может сыграть большую роль.

В течение жизни один человек съедает 5 коров, 20 свиней, 29 овец, 760 кур, 46 индюшек, 15 уток, 7 кроликов и полтонны рыбы.

Посчитаем. 5х250=1250, 20х100=2000. 29х50=1450, 760х1,5=1140, 46х4=184, 15х2=30, 7х2=14, ну и полтонны рыбы, итого 6568 кг. Цифра получилась от перемножения количества указанных автором животных на их средний вес. Возьмем среднюю продолжительность жизни человека 60 лет, это 21900 дней, делим полученный суммарный вес мяса на дни и получаем, что этот человек каждый день своей жизни съедал 300 грамм мяса. То есть, начиная со дня рождения до дня смерти, каждый день. Оставим читателю самому судить о добросовестности автора книги.


эмм 300г в день это очень много?

Скрытый текст: :
Они содержатся вместе с сотнями других свиней, но едва ли могут видеть их, единственное, что они могут - есть один и тот же сухой корм в контейнере, весь день, каждый день.

Автор, по-видимому, полагает, что жизнь диких свиней в природе полна замечательными развлечениями, их досуг насыщен и безмятежен? Должен ее разочаровать, равно и тех, кто ей безоглядно верит. Процентов 80 дневного времени свиньи проводят в поисках и добывании корма. Они и на воле постоянно жуют, а в короткие перерывы между приемами пищи, они устраиваются на дневные лежки, чтобы немного переварить съеденное. Им нужно запасти за теплое время максимальное количество жира, чтобы легче было выжить зимой. Хотя "развлечения" в их жизни присутствуют. Это: выяснение кто кого сильнее, это турнирные бои самцов, иногда до смерти одного из дуэлянтов, это, наконец, нападения хищников.


вот до сих дошел в чтении, ссылок и циферок не обнаружено...
но как-то спорить о том где животным лучше в диких условиях или на ферме здается мне не совсем разумно

Anti-system

11-06-2010 15:08:32

но как-то спорить о том где животным лучше в диких условиях или на ферме здается мне не совсем разумно

А почему? Особенно если речь о прирученных человеком животных?
Ссылок в данном тексте нет, зато есть инфа в начале текста, что данные может проверить любой через гугл.

Mednoi

01-10-2010 15:20:04

понимаете дорогие форумчане что примитивизм это отказ от технологий но не отказ от знаний. если вы знаете только дубину то................................ ;;-)))
а так анархия будет механической (как например древний мир).

elRojo

01-10-2010 20:07:01

Mednoi писал(а):а так анархия будет механической
в твоём вольере пусть она будет механической, пусть хоть каменный век там наступит - никто думаю не против.. а в остальном мире - мы сами решим какой она должна быть.. мне технологичная больше нравится :-)

Mednoi

01-10-2010 20:15:39

хм а я не хочу вмести с вами за одно подохнуть. значит что?война штоли с твоей стороны?
в твоем вольере

фашист вы батенька.........

elRojo

01-10-2010 21:29:43

Mednoi писал(а):значит что?война штоли с твоей стороны?
да нахуй ты мне сдался? живи себе как знаешь.. а я буду жить так, как я знаю.. решение? вполне..

Mednoi писал(а):фашист вы батенька
и это говорит человек, который всех инакомыслящих собирается вырезать? петросян вы батенька :-)

Smersh

02-10-2010 18:34:06

elRojo писал(а):то он мир без электричества оставить хочет, то восстание готовит по интернету, то сигналы военные ловит и т.д.

Прикольно ;;-))) Жить стало лучше, жить стало веселей.

Zergii

31-12-2010 05:23:18

На мой взгляд анархизм и вегетарианство очень хорошо сочетаются!
Противоборство жестокому и бессмысленному обществу потреблядства, отказ от убийства - всё вписывается же.

elRojo

31-12-2010 09:19:12

Zergii писал(а):...Противоборство жестокому и бессмысленному обществу потреблядства...
а почему не против конфет в дорогих обёртках? или трюфелей и баснословно дорогих вин.. вот уж где потреблядство - мясо и бедные иногда едят, а трюфеля точно не запивают каким-нить mouton rothschild.. вот только вегетарианцам на это как-то похуй, объектом нападок они выбрали мясоедов, а не зажратых богачей, которые тоже, оказывается, бывают вегетарианцами - при этом ни разу не отказались от излишнего и вычурного потребления.. зато вот мясоед, который сам вырастил животное, сам приготовил, и нихуя не потреблядовал - для вегетарианцев противник..

вот простой пример, демонстрирующий, что на самом деле на потреблядство собственно вегетарианству глубоко похуй..

Zergii писал(а):...отказ от убийства - всё вписывается же.
а убийство растений вписывается? опять какой-то выборочный подход.. или уж до конца следуйте принципу или нехуй его вообще провозглашать как аргумент.. растения тоже на земле живут не для того, что бы вегетарианцы их жрали.. а если же вы самовольно рассматриваете их как элемент своей личной пищевой пирамиды, то что НЕвегетарианцам мешает рассматривать как такой же элемент корову или курицу? только хуета в мозгу вегетарианца - больше ничего.. жрать животных - нормально для природы.. доказательство - в учебнике по зоологии на каждой странице.. поэтому пусть каждый делает свой выбор рациона самостоятельно..

з.ы. и если уж вы равняете человека и животных в правах, тогда и право принимать решения за себя тоже должны им обеспечить - иначе это всё хуета на постном масле.. вот живет вегетарианец с собакой - нехуй её по морозу на улицу водить, кто её спрашивал - может ей это нахуй не сдалось, а вы тянете её лапы морозить.. ссыт кот в ботинки - нехуй его от этого отучивать и тащить в коробку с песком - он хочет ссать в ботинки - это его право.. а то блядь право на жизнь им декларируете, а право на самостоятельную жизнь - нет.. что это за шовинизм оголтелый? или животные равны человеку - и тогда они всё решают сами и на равных с человеком, или не равны - и тогда идите в пизду со своим вегетарианством..

з.з.ы. люблю новогоднее настроение - такой покой и чувство праздничного ожидания :-)

YesMan

31-12-2010 10:03:19

elRojo писал(а):а убийство растений вписывается? опять какой-то выборочный подход.. или уж до конца следуйте принципу или нехуй его вообще провозглашать как аргумент.. растения тоже на земле живут не для того, что бы вегетарианцы их жрали..

Любое насильственное лишение жизни живого существа есть проявление насилия и нарушение его свободы. В идеале человек не должен нарушать ни чьих свобод. Но то, что данный идеал не достижим на современном этапе развития человечества, не должно останавливать людей на пути к нему и развитие общества должно быть направлено на уменьшение убиств и насилия. Вегетарианство как раз и напрямую способствует этому. Во-первых, все животные обретают право на жизнь и свободу. Во-вторых, КПД переработки растений в мясо очень низок, поэтому употребление мяса является необоснованным расточительством природных ресурсов, т.е. потреблядством.

elRojo писал(а):а если же вы самовольно рассматриваете их как элемент своей личной пищевой пирамиды, то что НЕвегетарианцам мешает рассматривать как такой же элемент корову или курицу? только хуета в мозгу вегетарианца - больше ничего..

Да, мозг мясоеда лишен такой хуеты как сострадание

elRojo писал(а):а то блядь право на жизнь им декларируете, а право на самостоятельную жизнь - нет..

Почему нет? Да.

Шаркан

31-12-2010 12:19:30

YesMan писал(а):В идеале человек не должен нарушать ни чьих свобод
т.е. попросту не жить из-за притянутых за уши определений свободы.
Иммунная система - вот уж самый махровый нарушитель свобод и права на жизнь бациллам и вирусам!
YesMan писал(а):мозг мясоеда лишен такой хуеты как сострадание
конечно. И мозг атеиста тоже напрочь лишен "духовности", "морали", "нравственности"...
и с домовым не подружится... какая трагедия. Социальный коллапс. Тьма и скрежет зубовный...
YesMan писал(а):Почему нет? Да.
см. ответ на первую цитату.

Zergii

31-12-2010 13:00:41

elRojo писал(а):а почему не против конфет в дорогих обёртках? или трюфелей и баснословно дорогих вин.. вот уж где потреблядство - мясо и бедные иногда едят, а трюфеля точно не запивают каким-нить mouton rothschild.. вот только вегетарианцам на это как-то похуй, объектом нападок они выбрали мясоедов, а не зажратых богачей, которые тоже, оказывается, бывают вегетарианцами - при этом ни разу не отказались от излишнего и вычурного потребления.. зато вот мясоед, который сам вырастил животное, сам приготовил, и нихуя не потреблядовал - для вегетарианцев противник..


Ну, а во-первых, одно другому не мешает. Каждый человек, ставший вегетарианцем, обязан не протестовать против конфет в дорогих обёртках? Вздор какой-то =)
Во-вторых, я сказал сейчас именно о обезумевшее в своём качественном и количественном уровне потребительстве - просто огромный конвейер неоправданной смерти на прихоть общества потребления. Ведь вопрос стоял о сочетании вегетарианства и анархизма... Сколько людей можно было бы накормить кормом, выращиваемым для животных, которые потом идут на забой для удовлетворения НЕнеобходимой прихоти какого-нибудь ублюдка? Человек всё-таки меньше жрёт. Кроме того, на интенсивное выращивание и содержание животных уходит куча средств, также отходы от животных при интенсивном выращивании адски загрязняют экологию. Массовый переход к вегетарианству позволил бы решить кучу таких проблем. Об это уже многократно говорилось, но противники вегетарианства, кажется, в упор этого не хотят замечать. Это о конкретной взаимосвязи вегетарианства и анархизма, зачем суда приплетать другое?

elRojo писал(а):а убийство растений вписывается? опять какой-то выборочный подход.. или уж до конца следуйте принципу или нехуй его вообще провозглашать как аргумент.. растения тоже на земле живут не для того, что бы вегетарианцы их жрали.. а если же вы самовольно рассматриваете их как элемент своей личной пищевой пирамиды, то что НЕвегетарианцам мешает рассматривать как такой же элемент корову или курицу? только хуета в мозгу вегетарианца - больше ничего.. жрать животных - нормально для природы.. доказательство - в учебнике по зоологии на каждой странице.. поэтому пусть каждый делает свой выбор рациона самостоятельно..


Именно что выборочный подход, потому что мы разумные люди. Давайте ещё вспомним 88 заповедей Д.Лэйна? Давайте жить согласно природе - эксплуатировать другие народы, других людей, это же все заложено в законах выживания и естественного отбора, почему тогда некоторые люди отказались от этого? Может быть, наличие человеческого разума помогло?

elRojo писал(а):и если уж вы равняете человека и животных в правах,.............. - и тогда идите в пизду со своим вегетарианством..


Зачем в такие-то крайности кидаться сразу? Есть, конечно, обезумевшие веганы и прочие "анархо"-примитивисты. Везде нужен разумный подход.

YesMan

31-12-2010 15:22:33

Шаркан писал(а):т.е. попросту не жить из-за притянутых за уши определений свободы.

Вот если ты объяснишь на каком основании человек имеет право на видовой фашизм, тогда я успокоюсь и признаю, что вегетарианство это личные причуды, а не естественный выбор разумного человека.

Шаркан писал(а):конечно.

вот это и печально...

Шаркан

31-12-2010 15:56:04

YesMan писал(а):вот это и печально...
поистине печальна твоя неспособность понимать иронию
YesMan писал(а):если ты объяснишь на каком основании человек имеет право на видовой фашизм
удовлетворение потребностей - фашизм? Лечение от болезней - фашизм?

я не понимаю, почему ты упорно замалчиваешь мое предложение радикального решения проблемы с питанием - развитие технологий биопринтирования, при котором вопрос с убийствами животных решается

elRojo

31-12-2010 17:15:39

YesMan писал(а):...данный идеал не достижим на современном этапе развития человечества... Вегетарианство как раз и напрямую способствует этому. Во-первых, все животные обретают право на жизнь и свободу...
а мне как-то растения симпатичнее - поэтому, раз уж кого-то есть приходится в любом случае, то я выбираю мясо, а количество растительной пищи сокращаю.. разве этот выбор хуже вегетарианского? нет.. вы сохраняете животных, мясоеды сохраняют растения.. кому что ближе..

YesMan писал(а):...Во-вторых, КПД переработки растений в мясо очень низок, поэтому употребление мяса является необоснованным расточительством природных ресурсов, т.е. потреблядством...
при том, что дохуища потенциальных пахотных земель пустует (сужу по нашей маленькой, но гордой стране), аргумент этот практически ничего не значит..

YesMan писал(а):...Да, мозг мясоеда лишен такой хуеты как сострадание...
а вегетарианца логики.. ты то, что ты ешь.. если мясоеды - поголовно злобные хищники, то вегетарианцы - растения с соответствующими умственными способностями.. принимаем вывод за консенсус? :-)

Zergii писал(а):...во-первых, одно другому не мешает. Каждый человек, ставший вегетарианцем, обязан не протестовать против конфет в дорогих обёртках? Вздор какой-то...
вздор - это когда смешивают два невзаимосвязанных положения и пытаются этим что-то доказать..

если отдельный фашист не есть мяса - значит ли это, что весь фашизм выступает за отказ от животной пищи? нет.. тогда с какого хуя отдельные отказавшиеся от потребления вегетарианцы считаются показателем всего вегетарианства? да ни с какого - просто некоторым требуются аргументы, вот их и рисуют.. я уже выше показал, что можно быть мясоедом и нихуя не потреблядью, а можно при всём вегетарианстве утопать в этом явлении..

Zergii писал(а):...Массовый переход к вегетарианству позволил бы решить кучу таких проблем...
а массовая борьба людей за установление справедливого анархического миропорядка и разумного распределения - позволила бы всем желающим и мясо есть и не голодать.. так зачем решать проблему через жопу? клал я болт на всех, кто хочет казаться борцом с голодом, но при этом не способен понять, что никакое вегетарианство этому не поможет.. даже если всё население откажется от мяса - в любом случае будут голодные и нищие.. потому что капитализм без них не может существовать.. дохуища людей голодает - но при этом дохуища пахотной земли зарастает бурьяном.. так в чем причина голода - в том, что не сеют, или в том, что коровы всё съедают? включите головы, вегетарианцы!

Zergii писал(а):...Давайте жить согласно природе - эксплуатировать другие народы, других людей, это же все заложено в законах выживания и естественного отбора, почему тогда некоторые люди отказались от этого?...
кропоткин в помощь - комментировать эту хуйню не собираюсь :-)

Zergii писал(а):...Зачем в такие-то крайности кидаться сразу?... Везде нужен разумный подход...
и это мне говорит тот, кто собирается бороться с голодом, путём отказа от мяса, при том, что дохуища земель стоят бесхозные, а те, которые обрабатываются, часто используются кое-как и глупо :-) разумный подход - это когда землю станут использовать рационально и перестанут миллионы тонн растений переводить на всякие био-топливы..

Droni

01-01-2011 16:15:59

Шаркан писал(а):я не понимаю, почему ты упорно замалчиваешь мое предложение радикального решения проблемы с питанием - развитие технологий биопринтирования, при котором вопрос с убийствами животных решается


есть ещё один вариант редиакального решения проблемы с питанием - отказ от мяса

elRojo писал(а):при том, что дохуища потенциальных пахотных земель пустует

Антарктида, горы и пустыни что ли? или вы уже и луну и марс к потенциальным пахотным землям плюсуете? тогда, да безусловно таких земель дохуища

Шаркан писал(а):удовлетворение потребностей - фашизм?

есть отличный фильм на данную тему "Земляне" начинается с того, что все живые существа на на нашей планете - это Земляне и все имеют одинаковые права на жизнь.
У некоторых живых существ действительно нет выбора, они хищники.
У вас же есть выбор - жить убивая или жить НЕ убивая, вы добровольно в силу только своих ЛИЧНЫХ УБЕЖДЕНИЙ говорите - я буду жить убивая, хотя могу их и не убивать.
вот и все.

Zergii

01-01-2011 16:23:26

На самом деле возникает вопрос - не кроется ли истинная причина столь яростного противления вегетарианству со стороны некоторых представителей левого мейнстрима в их вкусовой привычке к приправленной специями трупчинке? :-) Взаимосвязь вегетарианства и анархизма очевидна и в современное время получает большое развитие. (Советую прочесть: Брайан А. Доминик: Освобождение животных и социальная революция), так зачем же отрицать очевидное. Видимо причина, всё-таки, кроется в вышеназванном.

Zergii

01-01-2011 16:36:54

а массовая борьба людей за установление справедливого анархического миропорядка и разумного распределения - позволила бы всем желающим и мясо есть и не голодать..


Массовое истребление животных, которые в массовом порядке выращиваются на убой, не видя солнечного света, отлично вяжется со справедливым мироустройством? Нет, это извращенное мироустройство.

Шаркан

01-01-2011 16:48:23

Droni писал(а):отказ от мяса
сказка про белого бычка?
Рецепт сужения потребностей как альтернатива развитию технологий - недалеко и до примитивизма, а тогда уж ПРИЙДЕТСЯ мясо жрать, и еще как.
Droni писал(а):все живые существа на нашей планете - это Земляне и все имеют одинаковые права на жизнь.
все?
Droni писал(а):У вас же есть выбор - жить убивая или жить НЕ убивая, вы добровольно в силу только своих ЛИЧНЫХ УБЕЖДЕНИЙ говорите - я буду жить убивая, хотя могу их и не убивать.
Дрони, твоя имунная система тебя не спрашивает убивать или нет. Она убивает, благодаря чему ты можешь жить.
Тебе такое в голову приходило?

у противников мясоедства, кроме стойких заблуждений насчет полноценности безмясной пищи, бытует еще и очень наивно-романтическое представление о природе.

Освобождение животных и социальная революция
может сначала одно, а потом другое, а?
не кроется ли истинная причина столь яростного противления вегетарианству
а не кроется ли истинная причина яростного навязывания "проблемы вегетарианства" в желании распылять либертарное движение по мелочам? Заталкивать его в болото пустых споров?

Разве неясно, что проблемы изобилия (в том числе еды), а значит и адекватного развития технологий НЕРЕШИМы в условиях капитализма (и государства)?
Разве неясно, что вопрос об экологии ТОЖЕ НЕРЕШИМ в условиях капитализма (и государства)?
К слову - разве неясно, что проблема национальных терок НЕРЕШИМА в условиях капитализма (и государства)?
Разве неясно, что ПРАКТИЧЕСКИ НИЧТО НЕРЕШИМО в условиях капитализма (и государства)?
Все "решения", предлагаемые системой - ПОЛУмеры, которые только продолжают агонию и усложняют, запутывают и без того сложную ситуацию.

Зачем тогда так упорно настаивать тратить силы и время на следствия, а не заняться первопричинами?
Без социальной революции не будет ни освобождения животных, ни освобождения людей.

сторонники вегетарианства понимают смысл понятия "приоритет"?

Шаркан

01-01-2011 16:51:15

Zergii писал(а):Массовое истребление животных, которые в массовом порядке выращиваются на убой
вот как раз технологии синтеза пищи могут положить конец этому безобразию.

кстати, как себе противники боен представляют земледелие без органических удобрений? Обычто ультраэкологи еще и против синтетических удобрений, что значит согласие с вымиранием большей части нынешнего населения Земли - уже 7 миллиардов человек.

elRojo

02-01-2011 09:20:39

Droni писал(а):Антарктида, горы и пустыни что ли? или вы уже и луну и марс к потенциальным пахотным землям плюсуете? тогда, да безусловно таких земель дохуища
могу судить по тому, что видел сам - по латвии.. здесь пустующие или засаженные рапсом под производство биотоплива поля составляют, наверное, большую часть всех пригодных к обработке земель.. абсолютно уверен, что и во многих других странах не вся земля используется или используется рационально.. это раз..

два: при внедрении в сельское хозяйство инноваций и рациональных методов можно значительно увеличить урожайность, бо сейчас многие территории обрабатываются - образно говоря и мягко выражаясь - через жопу и по старинке..

три: современные технологии позволяют развивать сельское хозяйство даже на таких территориях, которые прежде считались непригодными - а таких неосвоенных земель не просто дохуища, а ПИЗДЕЦ КАК ДОХУИЩА..

так что безо всяких марсов и лун можно получать в разы больше продовольствия.. а если еще и не уничтожать это продовольствие в рамках капиталистической экономики - будет вообще отлично.. ну и не забываем про технологию, которую множество раз вам предложил Шаркан.. вот когда все эти меры будут реализованы и землян всё еще будет угнетать голод, тогда я соглашусь - без отказа от мяса эту проблему не решить.. ну а до тех пор, лично я не собираюсь воспринимать серьёзно попытки вегетарианцев продвигать эту тему, как метод борьбы с голодом.. Шаркан верно сказал, что с такими рецептами недолго и до примитивизма докатиться...

Zergii писал(а):...возникает вопрос - не кроется ли истинная причина столь яростного противления вегетарианству со стороны некоторых представителей левого мейнстрима в их вкусовой привычке...
мне должно быть стыдно, что люблю при случае вкусно поесть? а вы, наверное, ходите в рванине, питаетесь подножным кормом и живёте в бочке на пустыре.. потому что если это не так, то подобные ваши нравоучения гроша ломаного не стоят :-) однако истинная причина моего "столь яростного противления вегетарианству" - мнение, что вегетарианство, как метод решения заявленных вегетарианцами проблем - хуета на постном масле...

Zergii писал(а):...Взаимосвязь вегетарианства и анархизма очевидна и в современное время получает большое развитие... так зачем же отрицать очевидное...
очевидна для кого? анархизм - это
...политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком...
для меня здесь очевидно одно - никакой обязательной связи анархизма с вегетарианством нет, а ваши личные заёбы - это ваши личные заёбы и к анархизму они отношения не имеют...

Zergii писал(а):Массовое истребление животных, которые в массовом порядке выращиваются на убой, не видя солнечного света, отлично вяжется со справедливым мироустройством? Нет, это извращенное мироустройство.
когда вы сумеете однозначно доказать, что животные равны людям в социальных правах - я признаю этот ваш тезис об извращении.. но пока никто этого не доказал..

Zergii

02-01-2011 21:47:43

elRojo писал(а):мне должно быть стыдно, что люблю при случае вкусно поесть?


То есть, если для кого-то питаться человечинкой - вкусно, то и не стыдно стать каннибалом?)

elRojo писал(а):политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком
...
а ваши личные заёбы - это ваши личные заёбы и к анархизму они отношения не имеют...


А на мой взгляд имеют, ведь борьбу за свободу животных или их права на жизнь возможно рассматривать как следующую стадию развития анархической мысли =) В смысле, стадию не поочередно, а более углублено.
Ну что ж, видимо даже в таком учении как анархизм, есть прогрессоры, которые смотрят глубже и готовы развивать идеи дальше и консерваторы, придерживающиеся догм и правил =)

elRojo писал(а):когда вы сумеете однозначно доказать, что животные равны людям в социальных правах - я признаю этот ваш тезис об извращении.. но пока никто этого не доказал..


А кто однозначно доказал равенство людей? Всё ведь субъективно и в теориях. Расисты, например, не считают людей разных рас равными, а напротив, считают, что научно доказано как раз обратное. В этом их сходство с "идейными мясоедами".
Впрочем, мне, как и множеству других разумных людей, не нужны научно доказанные и нотариально заверенные :ti_pa: доказательства того, что никого не убивать - это хорошо =)
Есть мясоеды, которые едят мясо, но считают, что это плохо. Мясоеды-вегетотолерантные, так сказать. Или же околовегетарианцы. Типа, ем, знаю, что плохо, но отказаться не могу. Есть мясоеды, которым срать, аля "мужик должен есть мясо, блеать". Обыватели такие. Назовём их мясоедами-овощами. Круто звучит, не так ли? А есть мясоеды, которые, опять-таки, как и все люди в принципе, понимают, что мясоедение - это отстой, но пытаются доказать другим (а может убедить самого себя?), что это очень круто и крайне необходимо. Непонятно только зачем. Как и неясно то, почему эти люди, считающие конвейерное убийство неотъемлемой частью цивилизованного человека, удивляются взаимосвязи таких учений и явлений, как анархизм, гуманизм, вегетарианство и т.д. Ну не на пустом же месте возникла такая взаимосвязь. Не будь её, мы бы не тёрли сейчас эту тему ::yaz-yk:

Homo sapiens sapiens

03-01-2011 00:10:09

Не люблю холиваров. Но всё же попробую переубедить.
Zergii писал(а):То есть, если для кого-то питаться человечинкой - вкусно, то и не стыдно стать каннибалом?)

В вышеприведённом высказывании заключается самая суть заблуждения веганов-вегетарианцев. Вы отождествляете человека с животным, причём это отождествление возводите в ранг аксиомы.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=29741614
Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.


Это ваше веганство-вегетарианство суть есть та же религия, догматом которой является равенство животных(кстати, почему только животных?) и людей. А совместимы ли анархия и религия? Не вера, а именно религия. ИМХО — нет.

Итак, хотите быть воинствующими фанатиками — валяйте. Но без нас. Без анархистов.


Не хотите быть религиозным течением — доказывайте свою догму, сделайте из неё теорему и доказывайте. И не переваливайте это на неверящих вам. Избавьте нас от этого.

Я всё сказал. Можете продолжать верить. Мне всё равно, только не мешайте. Не мешайте.

elRojo

03-01-2011 05:02:51

Zergii писал(а):То есть, если для кого-то питаться человечинкой - вкусно, то и не стыдно стать каннибалом?
если этот кто-то сможет питаться человечиной, не нарушая свободу других людей - приятного аппетита ему, никаких возражений не имею..

Zergii писал(а):...борьбу за свободу животных или их права на жизнь возможно рассматривать как следующую стадию развития анархической мысли...
а возможно и не рассматривать - не все анархисты с этим согласны.. поэтому повторю для тех, кто невнимательно читает: никакой обязательной связи анархизма с вегетарианством нет.. нравится анархисту быть вегетарианцем и заморачиваться на этой теме - никто не мешает.. но если анархист не считает, что такая "социальная" борьба имеет значение, то никто и не заставляет принимать идею вегетарианства.. анархист от этого не перестанет быть анархистом..

Zergii писал(а):А кто однозначно доказал равенство людей?
ну, например, генетики, которые назло расистам смеют утверждать, что никакого подвидового деления внутри вида homo sapiens не существует.. а вообще - это личное мировоззрение каждого, и если для вас это не очевидно, то сразу ясно что вы за "анархист"..

Zergii писал(а):...Расисты, например, не считают людей разных рас равными, а напротив, считают, что научно доказано как раз обратное. В этом их сходство с "идейными мясоедами"...
мясоеды подобно расистам считают людей разных рас социально неравноправными? вы что такое курите по ночам?

Zergii писал(а):...удивляются взаимосвязи таких учений и явлений, как анархизм, гуманизм, вегетарианство...
гуманизм - это от слова homo.. перевод нужен? :-)

Zergii писал(а):...Ну не на пустом же месте возникла такая взаимосвязь...
для справочки:
Гуманизм — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности...
и если для вас очевидно (классное слово, кстати), что гуманизм и вегетарианство - состоят в прямой связи, то видимо да, не на пустом.. можете смело обращаться в какой-нибудь НИИ по изучению мозга - нобелевская премия за обнаружение зачатков мыслительного процесса в киселе вашим исследователям обеспечена - может даже поделятся.. будет на что тренировки проводить по углублению своего "гуманизма"..

Шаркан

03-01-2011 11:26:11

Zergii
что за дешевая демагогия...
Zergii писал(а):борьбу за свободу животных или их права на жизнь возможно рассматривать как следующую стадию развития анархической мысли
вот именно - СЛЕДУЮЩУЮ.

снова задаю вопрос о приоритетах: вам известно что значит это понятие?
Homo sapiens sapiens писал(а):Не люблю холиваров. Но всё же попробую переубедить.
трудно тебе будет... как ты сам заметил, войнствующими веганами двигает не разум, но вера...
Zergii писал(а):А кто однозначно доказал равенство людей?
момент. Нет никаких научных оснований считать людей НЕравными.
Так что надо доказывать не равенство, а неравенство.

увы, как об стенку горох...

Шаркан писал(а):а не кроется ли истинная причина яростного навязывания "проблемы вегетарианства" в желании распылять либертарное движение по мелочам? Заталкивать его в болото пустых споров?

YesMan

04-01-2011 19:06:45

Шаркан писал(а):поистине печальна твоя неспособность понимать иронию

ага, интересно смотрится человек, обрекающий животного на рабство, страдания и насильственную смерть, и при этом сострадающий ему. Какие личностные характеристики можно дать такому человеку? В лучшем случае это слабость характера, в худшем - лицемерие.

Шаркан писал(а):удовлетворение потребностей - фашизм?
удовлетворение потребностей за счет насильственного нарушения свободы других разве не фашизм?

Шаркан писал(а):Лечение от болезней - фашизм?

Самозащита и самооборона - не фашизм.

Шаркан писал(а):я не понимаю, почему ты упорно замалчиваешь мое предложение радикального решения проблемы с питанием - развитие технологий биопринтирования, при котором вопрос с убийствами животных решается

Я не замалчиваю. С современными нравственным и духовным развитием общества эта технология одна из главных моих надежд. Но, решится ли вопрос с убийством животных при развитии данной технологии? На мой взгляд такое возможно только при условии, что затраты на производство искуственного мяса будут меньше, чем на обычное мясо, а качество продукта таким же. Но перемены в головах людей при этом все равно не произойдут, лишь единицы будут выбирать искуственное мясо из-за сострадания к животным, остальные просто потому что дешевле. Поэтому перемены должны происходить в первую очередь в головах людей, а не в технологии. А современные же анархисты как видно препятствуют развитию данного направления анархической мысли, откладывая его на потом, как менее значимый вопрос.

Шаркан

04-01-2011 20:06:33

YesMan писал(а):На мой взгляд такое возможно только при условии, что затраты на производство искуственного мяса будут меньше, чем на обычное мясо
ох, блядь, так в этом же смысл!...
YesMan писал(а):Но перемены в головах людей при этом все равно не произойдут, лишь единицы будут выбирать искуственное мясо из-за сострадания к животным, остальные просто потому что дешевле.
ну и что? Эффект тот же - не будет убийств.
YesMan писал(а):Поэтому перемены должны происходить в первую очередь в головах людей, а не в технологии
перемены в головах без повода не наступают. Подрастешь - поймешь.
YesMan писал(а):А современные же анархисты как видно препятствуют развитию данного направления анархической мысли
молодец. Усваиваешь приемы демагогии.
Однако брешешь - "развитие анархической мысли" должно идти в направлении решения ключевых задач, воздействия на первопричины, а не на следствия.
А выдавать свои глюки за "анархическую мысль" - не надо.
Прежде чем "освободить" животных (и наверное при этом дать им разум, иначе смысл такой свободы теряется), надо освободить людей.
Боюсь, что тебе не удастся переварить эту мысль, ибо веришь в идеалистическую чепуху, которая не опирается на доказательства, а на эмоции, не на анализ реальных возможностей, а на голое хотение.

но само по себе отклонение анархизма к идеализму - подрыв революционного потенциала анархизма, превращения его в парарелигиозные сказочки. Независимо осознаешь ты это или нет, именно этим занимаешься.

кстати, чего же ты все про животных-то? А права и свобода домовых, леших и прочей выдуманной нечисти? Чего же ты и это "направление анархической мысли" не развиваешь?

YesMan писал(а):ага, интересно смотрится человек, обрекающий животного на рабство, страдания и насильственную смерть, и при этом сострадающий ему. Какие личностные характеристики можно дать такому человеку? В лучшем случае это слабость характера, в худшем - лицемерие
высокопарно, алогично и глупо с твоей стороны бросаться такими словами.
Начни жить за свой счет, тогда поговорим.

впрочем, насчет лицемерия:
Шаркан писал(а):Лечение от болезней - фашизм?
Самозащита и самооборона - не фашизм.
нет сознательного нападения - не может быть защиты. Вирусы, бациллы и паразиты так живут. Иначе не умеют. Раз ты такой силный характер, и лицемерие от тебя бежит без оглядки - дерзай, научи их жить не убивая. Раз у тебя опыт есть как кормить кошек овощами (разумеется, ты их честно спросил, ты же за свободу, согласны ли они...), более просто устроенные организмы вероятно для тебя не проблема, да?

... смеяться над тобой или оплакивать тебя - в самом деле не знаю ...
постарайся понять, что мир не создан под тебя. И ни под никого вообще. И менять его твоим способом пытались испокон веков. Результат не впечатляет.



до чего однако мистика и неприятие материализма человека довела...
пока есть такие "мыслители" среди "анархистов", системе бояться нечего.
очень жаля, что ты этого не понимаешь

Скрытый текст: :
только не психуй сейчас и не занимай мудрой позы возвышенного духом...

Droni

04-01-2011 21:42:45

Шаркан писал(а):Лечение от болезней - фашизм?

все же, при чем тут вирусы?
В природе есть хищники, живут в равновесии со своими жертвами, все окей.

Но есть главная проблема в отношениях людей - животные. Отношение к ним как к товару, не испытывающих ни боли, ни эмоций.
Почему нам жаль свою любимую кошку и съесть её кажется кощунством, а вот съесть корову или хрюшку, которую вырастили и убили где-то там, это хорошо и нормально?
Разве это не лицемерие?

Шаркан писал(а):пока есть такие "мыслители" среди "анархистов", системе бояться нечего.


не совсем понятно, как отказ от мяса может мешать анархисту и какой-то его деятельности.

Так можно сказать, что и строительство коммунизма и каких-то альтернатив - это все полная ерунда, главное государство завалить.

Шаркан

04-01-2011 22:12:20

Droni писал(а):В природе есть хищники, живут в равновесии со своими жертвами, все окей
шаткое это равновесие. Будь оно балансированным - не происходила бы эволюция.
Droni писал(а):Но есть главная проблема в отношениях людей - животные. Отношение к ним как к товару, не испытывающих ни боли, ни эмоций.
с этим согласен
Droni писал(а):не совсем понятно, как отказ от мяса может мешать анархисту какой-то деятельности
не совсем понятно как можно делать упор на неприоритетное направлении и считать, что все окей. Само выпячивание проблемы, являющейся СЛЕДСТВИЕМ - разве не помеха сосредоточить силы на устранение причин?
(и причина - вовсе не мясоедство; предлагаемый "рецепт" = занижение естественных потребностей, о чем уже много раз писали, в том числе и про многозначительное совпадение развития головного мозга у протохоминидов с переходом на мясную пищу, а так же устройство пищеварительного аппарата человека, выдающее его ВСЕЯДНОСТЬ)
(занижение потребностей - это не заместитель их удовлетворения, это отказ от решения)
Droni писал(а):Так можно сказать, что и строительство коммунизма и каких-то альтернатив - это все полная ерунда, главное государство завалить.
ты собираешься строить коммунизм не завалив государство?



зачем ставить сани перед лошадью?

поинтересуйся как кампании по защите прав животных дают европейским бюрократам повод творить всякие "стандарты" и "требования", которые просто ведут к обогащению одних группировок (обычно тех же бюрократов), к массовым забоям МОЛОЧНыХ пород скота и к импорту мяса и мясных продуктов из стран, где технологии забоя даже не изменены хотя бы к безболезненному способу убийства...

та же картинка как с "экологией": с глаз долой все "неправильное", чтобы не мешало наслаждаться своей цивилизованностью... заметание сора под ковер.
А действительного решения так и нет, есть иммитация решения.
Неужели не видите это?

снова повторю: пусть сначала освободим людей, стараясь хоть что-нибудь сделать для животных, но люди - приоритет все же. Это гадко, жестоко, но это так. Не я этот мир придумал, его вообще никто не придумал, не забывайте.
Не доводите вещи до абсурда, воображая, что "развиваете идею". Нет, не развиваете, но распыляете, она становится комичной и далекой от проблем массового человека, чье сознание можно изменить только проповедями типа религиозных (да и то частично).
Но насадив новую религию - чем приблизите свободу-то?


кстати, я может забыл, но как там с молоком, с яйцами?
С производством белков из водорослей и планктона?
Почему это не предлагаете как хотя бы временную альтернативу? Почему у веганов такое высокомерие к технологиям и науке?
Не пойму я вас, ребята.

или будем лицемерами обзываться и переливать из пустого в порожнее?

епт, кардинально важная тема... есть мясо и ли заниаться революцией...
Охуеть.

YesMan

05-01-2011 04:54:10

Шаркан писал(а):ну и что? Эффект тот же - не будет убийств.

Убийств станет меньше - это хорошо, но полностью проблема не решится.

Шаркан писал(а):Однако брешешь - "развитие анархической мысли" должно идти в направлении решения ключевых задач, воздействия на первопричины, а не на следствия.
А выдавать свои глюки за "анархическую мысль" - не надо.
Прежде чем "освободить" животных (и наверное при этом дать им разум, иначе смысл такой свободы теряется), надо освободить людей.

Чем одно мешает другому? Можно же заниматься этим паралельно. Отказ от мяса не такая уж и глобальная задача, требующая серьезных материальных затрат и развития технологии. Она вообще не требует никаких затрат и ее реализация возможна уже сейчас каждым человеком в любой момент времени.

Привычка и потребность это разные понятия.

Шаркан писал(а):кстати, чего же ты все про животных-то? А права и свобода домовых, леших и прочей выдуманной нечисти? Чего же ты и это "направление анархической мысли" не развиваешь?

Если есть факты нарушения свободы этих сущностей, то и их следует защищать. :-):

Шаркан писал(а):высокопарно, алогично и глупо с твоей стороны бросаться такими словами.
Начни жить за свой счет, тогда поговорим.

Не понял, что ты имеешь ввиду под словами "жить за свой счет". Если финансовую независимость, то я уже давно сам себя обеспечиваю. Если ты намекаешь, что веганство дорого, то это совсем не так, а даже наоборот.

Шаркан писал(а):Самозащита и самооборона - не фашизм.
нет сознательного нападения - не может быть защиты. Вирусы, бациллы и паразиты так живут. Иначе не умеют. Раз ты такой силный характер, и лицемерие от тебя бежит без оглядки - дерзай, научи их жить не убивая. [/quote]
Вот уж извиняйте, а паразитов я кормить собой не собираюсь. Жизнь в микромире настолько отличается от нашей, что защищать права бактерий бессмысленно.

Шаркан писал(а):до чего однако мистика и неприятие материализма человека довела...

а кто сказал, что анархист обязательно должен быть закостенелым материалистом? тотальный материализм - тормоз на пути развития не только человечества, но и личности в частности. может быть и ты когда-нибудь это поймешь.

YesMan

05-01-2011 05:08:27

Шаркан писал(а):Не я этот мир придумал, его вообще никто не придумал, не забывайте.

Откуда такая уверенность?

Шаркан писал(а):кстати, я может забыл, но как там с молоком, с яйцами?
С производством белков из водорослей и планктона?
Почему это не предлагаете как хотя бы временную альтернативу? Почему у веганов такое высокомерие к технологиям и науке?
Не пойму я вас, ребята.

Альтернативу давно уже дала природа - бери да ешь. Зачем тратить такие усилия на развитие науки и технологии, чтобы получить то, что у тебя и так под носом всю жизнь было? Может лучше другие области развивать?

Шаркан писал(а):или будем лицемерами обзываться и переливать из пустого в порожнее?

Не обзываться, а критиковать например.

Homo sapiens sapiens

05-01-2011 11:09:28

YesMan писал(а):Убийств станет меньше - это хорошо, но полностью проблема не решится.
Как так не решится? Мясо синтезируется искусственно, животные бегают на свободе, всем вроде хорошо. Откуда убийства?

YesMan писал(а):Чем одно мешает другому? Можно же заниматься этим паралельно. Отказ от мяса не такая уж и глобальная задача, требующая серьезных материальных затрат и развития технологии. Она вообще не требует никаких затрат и ее реализация возможна уже сейчас каждым человеком в любой момент времени.

Привычка и потребность это разные понятия.

Не знаю, может передёргиваю, но приведу простой пример. Общеизвестно, что излучение от мобильных телефонов не самым благоприятным образом сказывается на человеке. Есть два способа убрать это неблагоприятное воздействие: отказаться от телефона или же усовершенствовать телефон таким образом, чтобы его излучение было безвредно. Какой способ предпочтёте?

YesMan писал(а):Жизнь в микромире настолько отличается от нашей, что защищать права бактерий бессмысленно.

А вы уверены, что не заблуждаетесь? Доказывайте, доказывайте. А не то:
"Жизнь в животном мире настолько отличается от нашей, что защищать права животных бессмысленно."

YesMan писал(а):Альтернативу давно уже дала природа - бери да ешь. Зачем тратить такие усилия на развитие науки и технологии, чтобы получить то, что у тебя и так под носом всю жизнь было? Может лучше другие области развивать?

Какие такие другие области?
Получается что-то вроде: "зачем нам пытаться узнать откуда взялась жизнь на Земле, как появился человек? Ведь у наших предков задолго до нас была религия, и они всё это знали — всё сотворил Бог."

Дмитрий Донецкий

05-01-2011 11:50:02

Zergii писал(а):А на мой взгляд имеют, ведь борьбу за свободу животных или их права на жизнь возможно рассматривать как следующую стадию развития анархической мысли =) В смысле, стадию не поочередно, а более углублено.


Анархизм по полочкам не раскладывается. Борьба за права животных не является чем-то второстепенным в сравнении с борьбой за права человека. Мне (как и любому из нас) иное животное дороже иного человека. И если например не охотник убъёт тигра, а тигр охотника, это есть хорошо. Поскольку охотников дофига, а тигров мало.

Для анархистов всё живое - единый организм и выделять (тем более возвышать) людей есть признак недостаточно анархичного мышления и рецедив этатичности.

Поэтому я спокойно ем мясо, живя в полном согласии с природой, и незаморачиваясь этой жалистной темой, переполняющей через край форумы. Имея целостное здоровое анархическое мировоззрение смешно тратить время на мыльные пузыри.

Droni

05-01-2011 18:04:06

Шаркан писал(а):снова повторю: пусть сначала освободим людей, стараясь хоть что-нибудь сделать для животных, но люди - приоритет все же. Это гадко, жестоко, но это так. Не я этот мир придумал, его вообще никто не придумал, не забывайте.Не доводите вещи до абсурда, воображая, что "развиваете идею". Нет, не развиваете, но распыляете, она становится комичной и далекой от проблем массового человека, чье сознание можно изменить только проповедями типа религиозных (да и то частично).Но насадив новую религию - чем приблизите свободу-то?


Короче, есть две крайности:
1) забить на права животных, и думать только о людях, анархия мол и не ипет, классики не писали а значит и не было
2) уйти с головой в эко защиту, животные все, остальное ни что, "Ты не веган??? Значит не анархист!!!"

в общем все все поняли, умолкаю.

ты собираешься строить коммунизм не завалив государство?

причем тут это?
просто зачем распылять силы и думать о каком-то там коммунизме, это все пооотом, давайте в начале государство разрушим - это аналогия с утверждение, давайте вначале государство разрушим, а потом и животных освободим.

YesMan

05-01-2011 20:59:08

Homo sapiens sapiens писал(а):Как так не решится? Мясо синтезируется искусственно, животные бегают на свободе, всем вроде хорошо. Откуда убийства?

А потому что не все люди будут считать, что синтезированное мясо равнозначно обычному. Многие будут выбирать именно обычное мясо, потому что оно "натуральное" или может быть "более вкусное" или "потому что его всю историю люди ели, а я чем хуже?" ну и еще много разных или. Если в момент когда синтезированного мяса будет полностью хватать на всех людей, то в этот момент закроют все мясобойни, то тогда я не против такой альтернативы. Но чтобы это произошло все равно надо вводить право свободы животных от человека, а пока анархическая мысль не пришла к единому мнению по данному вопросу.

Homo sapiens sapiens писал(а):Не знаю, может передёргиваю, но приведу простой пример. Общеизвестно, что излучение от мобильных телефонов не самым благоприятным образом сказывается на человеке. Есть два способа убрать это неблагоприятное воздействие: отказаться от телефона или же усовершенствовать телефон таким образом, чтобы его излучение было безвредно. Какой способ предпочтёте?

Любой способ подходит, главное перед этим осознать, что излучение от мобильных телефонов вредно, а потом уже придумывать метод. Но есть варинат того, что усовершенствования телефона можно так и не дождаться за всю свою жизнь. Тем более что отказаться от мобильного телефона сейчас практически невозможно без существенных социальных последствий, а вот отказаться от употребления мяса можно в любой день.

Homo sapiens sapiens писал(а):А вы уверены, что не заблуждаетесь? Доказывайте, доказывайте. А не то:
"Жизнь в животном мире настолько отличается от нашей, что защищать права животных бессмысленно."

Одним из показателей, например, может являться время. Жизненные циклы в микромире протекают настолько быстро, что микроорганизмы даже и не заметят влияния на их жизнь человека. Хотя могу ошибаться. Но суть не в том. Суть в том, что у людей есть реальная возможность уменьшить причиняемое ими насилие, но люди не желают этого делать в ущерб своим привычкам и похотям.

Homo sapiens sapiens писал(а):Какие такие другие области?

Да любые другие, наиболее актуальные для человечества.

Homo sapiens sapiens

06-01-2011 12:35:43

YesMan писал(а):Многие будут выбирать именно обычное мясо, потому что оно "натуральное" или может быть "более вкусное" или "потому что его всю историю люди ели, а я чем хуже?" ну и еще много разных или. Если в момент когда синтезированного мяса будет полностью хватать на всех людей, то в этот момент закроют все мясобойни, то тогда я не против такой альтернативы. Но чтобы это произошло все равно надо вводить право свободы животных от человека, а пока анархическая мысль не пришла к единому мнению по данному вопросу.

С чего вы взяли, что будут выбирать обычное мясо? Это такая презумпция кровожадности?

А вы похоже хотите одним махом взять и запретить. Резко и внезапно. Нет? Тогда придётся переубеждать людей отказаться от мяса. Но на это понадобится время, и время большее, чем время на переубеждение людей есть синтетическое мясо (ведь очевидно, что при наличии альтернативной замены мясу несинтетическому люди смогут отказаться от него намного быстрее)
YesMan писал(а):Тем более что отказаться от мобильного телефона сейчас практически невозможно без существенных социальных последствий, а вот отказаться от употребления мяса можно в любой день.

Ой ли? А не привычка ли это?
Лично для меня отказаться от телефона намного проще, чем отказаться от мяса. И, я думаю какому-нибудь эскимосу тоже важнее мясо, чем телефон. К тому же мясоедение не вредит здоровью, а телефонное излучение вредит.

Это скорее вопрос индивидуальной зависимости. Попробуйте отказаться на недельку-другую от телефона и поймёте, что чувствует мясоед, оставленный без мяса. У вас есть реальная возможность отказаться от телефона ради здоровья ваших детей, "в ущерб своим привычкам и похотям."

Религиозной пропагандой не попахивает? То-то и оно.

YesMan писал(а):Да любые другие, наиболее актуальные для человечества.


Какие? Говорите, не стесняйтесь. Я вам всё по полочкам разложу с точки зрения религии. А раз есть хоть одно объяснение, то зачем искать другое? Правда?

YesMan

06-01-2011 20:43:29

Homo sapiens sapiens писал(а):С чего вы взяли, что будут выбирать обычное мясо? Это такая презумпция кровожадности?

По той же причине, по которой сейчас не все люди анархисты, например.

Homo sapiens sapiens писал(а):А вы похоже хотите одним махом взять и запретить. Резко и внезапно. Нет? Тогда придётся переубеждать людей отказаться от мяса. Но на это понадобится время, и время большее, чем время на переубеждение людей есть синтетическое мясо (ведь очевидно, что при наличии альтернативной замены мясу несинтетическому люди смогут отказаться от него намного быстрее)

Еще не известно будет ли вообще введено в промышленное производство искусственное мясо и когда вообще это случится. А сколько еще миллиардов животных будет замучено до этого момента? Все решается просто - путем отказа, а синтетическое мясо это как возможный бонус для гурманов.

Homo sapiens sapiens писал(а):Это скорее вопрос индивидуальной зависимости. Попробуйте отказаться на недельку-другую от телефона и поймёте, что чувствует мясоед, оставленный без мяса. У вас есть реальная возможность отказаться от телефона ради здоровья ваших детей, "в ущерб своим привычкам и похотям."

Я бы может и отказался от мобильника если бы знал, что от этого напрямую зависит моя или чьи-то жизни. Пока у меня такой инфомации нет, поэтому нет и стимула. В мясе есть такой стимул.

Homo sapiens sapiens писал(а):Какие? Говорите, не стесняйтесь. Я вам всё по полочкам разложу с точки зрения религии. А раз есть хоть одно объяснение, то зачем искать другое? Правда?

Альтернативные источники энергии, автоматизация производства, медицина, нанотехнологии какие-нибудь... да много у чего приоритет выше чем у искуственного мяса.

Homo sapiens sapiens

06-01-2011 21:25:19

Скрытый текст: :
YesMan писал(а):Альтернативные источники энергии, автоматизация производства, медицина, нанотехнологии какие-нибудь...

Всё это не нужно будет вам, если вы будете чтить заповеди Господа Бога нашего, сын мой.

Ну как-то так. Вы себя не слышите, товарищ.


YesMan писал(а):Все решается просто - путем отказа

Только знаете в чём проблема? Нифига это не просто. Давайте, убеждайте сурового русского мужика кушать шпинат. Он вам даст обухом промеж глаз — и будет прав. Потому что эта ваша растительная диета — это именно диета, а не "хавчег", которым человек набивает свой желудок в промежутках между работой. Диета — эта искусство, это, если хотите, наука, и она так же далека от совершенства, как и технологии биосинтеза.

И этому среднепотолочному русскому мужику плевать на ваши высокие материи, и не потому что он тупое быдло, а потому, что он думает выживании себя и своей семьи в этом грёбаном государстве, потому что на другое ему просто не хватает времени. Вот в революции он может усмотреть выгоду для себя, для своей семьи, и будет её поддерживать именно поэтому, а не потому что какому-нибудь дяде Сэму в Эфиопии нечего есть. А этот ваш шпинат ему нафиг не нужен. Sad but true.

А вот тогда,
Когда на всей планете
Пройдет вражда племен,
Исчезнет ложь и грусть,—
Вот тогда этот новый человек новой эпохи будет способен совершить этот отказ без особых для себя последствий. И совершит его.

Вот тогда и поговорим.

YesMan

07-01-2011 05:32:56

Скрытый текст: :
Homo sapiens sapiens писал(а):Всё это не нужно будет вам, если вы будете чтить заповеди Господа Бога нашего, сын мой.

Ну как-то так. Вы себя не слышите, товарищ.

Не понимаю. Я говорю о конкретных убийствах, а не о спорных влияния высших сил.


Homo sapiens sapiens писал(а):Только знаете в чём проблема? Нифига это не просто. Давайте, убеждайте сурового русского мужика кушать шпинат. Он вам даст обухом промеж глаз — и будет прав. Потому что эта ваша растительная диета — это именно диета, а не "хавчег", которым человек набивает свой желудок в промежутках между работой.


И этому среднепотолочному русскому мужику плевать на ваши высокие материи, и не потому что он тупое быдло, а потому, что он думает выживании себя и своей семьи в этом грёбаном государстве, потому что на другое ему просто не хватает времени. Вот в революции он может усмотреть выгоду для себя, для своей семьи, и будет её поддерживать именно поэтому, а не потому что какому-нибудь дяде Сэму в Эфиопии нечего есть. А этот ваш шпинат ему нафиг не нужен. Sad but true.

И что, теперь подстраиваться под тех кому некогда думать? Жрать, срать, спать, жрать, срать, спать...

Homo sapiens sapiens

07-01-2011 09:24:53

YesMan писал(а):И что, теперь подстраиваться под тех кому некогда думать? Жрать, срать, спать, жрать, срать, спать...

Нет. Но не нужно лезть со своим уставом в чужой монастырь.
Сейчас общество в принципе не готово отказаться от мяса. Не позволяет нехватка времени и денег. Отказ большинства от натурального мяса если и произойдёт, то произойдёт не здесь и сейчас. Так может быть направить больше сил на то, у чего приоритет выше, чем у отказа от мяса?

А эта ваша пропаганда в наших условиях — сизифов труд.

Скрытый текст: :
YesMan писал(а):о спорных влияния высших сил.
Побойтесь Бога! Это для кого это они спорные? В Средние века вся Европа, вся Азия признавала их существование. Ну чем мы хуже?
YesMan писал(а):о конкретных убийствах
На всё воля Божья.

Шаркан

07-01-2011 10:34:39

YesMan писал(а):Убийств станет меньше
их не будет вообще при описанном раскладе технологии синтезирования пищи буквально из воздуха и пыли (см. фотосинтез; см. тему про Эрика Дрекслера)
YesMan писал(а):Чем одно мешает другому? Можно же заниматься этим паралельно.
нет, нельзя. В сутках всего 24 часа, в году 365 дней, а жизнь - одна
YesMan писал(а):Привычка и потребность это разные понятия.
покушать - всего лишь привычка? :sh_ok:;;-)))
Вот когда перейдешь на свое хваленое праноедение, вот тогда смей утверждать подобное.
:ni_zia:
YesMan писал(а):Если финансовую независимость, то я уже давно сам себя обеспечиваю.
семью кормишь? Самостоятельно живешь? В купленном на свои заработанные доме?
Сильно сомневаюсь.
:ze_va_et:
YesMan писал(а):Вот уж извиняйте, а паразитов я кормить собой не собираюсь.
о, лицемер. Да еще и фашист.
;;-)))
не все паразиты микроскопические, дружок. :a_g_a:
YesMan писал(а):кто сказал, что анархист обязательно должен быть закостенелым материалистом?
все классики анархизма так сказали, правда, без твоего "закостенелого".
Ты вообще знаешь что такое материализм? :du_ma_et:
YesMan писал(а):Если есть факты нарушения свободы этих сущностей
сам анархизм - такой факт.
Атеизм - тоже.
Нарушаются "права" всей выдуманной дряни, в том числе и богов.
YesMan писал(а):Откуда такая уверенность?
доказательство обратного?
Убедительные и непротиворечивые модели возникновения мира "сам по себе" - ЕСТЬ.
Но нет НИ ОДНОЙ модели, объясняющей откуда взялся на пустом месте "творец", сам весьма сложноорганизованный.
YesMan писал(а):Альтернативу давно уже дала природа - бери да ешь
вот именно. А теперь спроси у природы: сколько видов кормится воздухом, водой и светом, а сколько - плотью?
Низачот тебе за такой "аргумент".
"Уроки" природы больше говорят в пользу как раз жизни за счет убийств.
Технология может дать выход из этого "закона".
А отказ от полноценной пищи дает только вырождение.
(полноценность исключительно веганского питания - под вопросом ДАВНО)

кстати, чтобы питаться полноценно ТОЛЬКО растениями, их надо МОДИФИЦИРОВАТЬ, что тоже есть технология, генная инженерия. Но ты, как я понимаю, против нее тоже.
У тебя один рецепт: ОТКАЗ.
У католиков тоже рецепт против нежеланной беременности: ВОЗДЕРЖАНИЕ, а не презервативы.
(вот тут главное противоречие. Предлагается не решение проблемы, а ее игнорирование)

веганство не ведет ни к чему, кроме как к примитивизму. А примитивизм - рестарт системы, снова все начнется по второму кругу, по тем же граблям.

YesMan писал(а):критиковать
нет, ты не критикуешь. Критика предполагает последовательность и логику, обоснованность и отсутствие двойных стандартов.
Ну и немного понимания (информированности) позиции оппонента.
Чтобы критиковать нечто, надо это нечто знать чуть больше, чем ты продемонстрировал, что знаешь.

Шаркан

07-01-2011 10:43:02

Droni
не злись.
Отойдешь, сам увидишь, что ты не поладил с логикой, вменяя мне описанные тобой "мнения":
Droni писал(а):1) забить на права животных, и думать только о людях, анархия мол и не ипет, классики не писали а значит и не было
2) уйти с головой в эко защиту, животные все, остальное ни что, "Ты не веган??? Значит не анархист!!!"

как раз развитие технологий позволит прекратить убийства. Но развить эти технологии, не убрав государство и капитализм, которым эти технологии не просто не выгодны, но и ВРЕДНы для существования системы (расчитывающей на распределение дефицита), НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

надеюсь, ты НАКОНЕЦ поймешь о чем я толкую.

Шаркан

07-01-2011 10:54:49

YesMan писал(а):Альтернативные источники энергии, автоматизация производства, медицина, нанотехнологии какие-нибудь... да много у чего приоритет выше чем у искуственного мяса.
чувак, извини, но все то, что ты перечислил, НАПРЯМУЮ СВЯЗАНО с технологией синтеза пищи.
Главное направление - ОДНО: бионика (в более широком смысле энциклопедического понятия), т.е. техническая иммитация и копирование процессов живых систем. Отсюда проистекает и автоматизация, и альтернативная энергия (усвоение солнечной с невиданным КПД), и медицина. И базирована бионика малых масштабов как раз на нанотехнике.

как ты сам запутался однако... вот когда приходится думать, а не воспроизводить чужие стереотипы и мэмы, тогда оказывается, что возразить нечего.
Остается только городить чушь, противореча самому себе.
И ради чего? А ради сохранения своей личной религии про домовых, ручного эгрегора, веганство и прочую дребедень.
Будто эта религия - часть тебя. А она НЕ ЧАСТЬ тебя, ни ты сам.

последнее: убедить людей отказаться от мяса ты НЕ МОЖЕШЬ. Можешь лишь ЗАПРЕТИТЬ (на что тебе понадобится либо религия, либо контрольно-репрессивный аппарат - хана твоей анархичности, и без того имагинерной).
И совсем другое дело, когда предложишь ВЗАМЕН "живого" мяса мясо синтезированное, которое НИКАКИМ АНАЛИЗОМ нельзя отличить от "настоящего" (в чем смысл нанотехнологий, кстати).

Скрытый текст: :
для меня сия тема окончательно исчерпана.

elRojo

07-01-2011 11:10:46

YesMan писал(а):...А сколько еще миллиардов животных будет замучено до этого момента? Все решается просто - путем отказа...
с таким подходом фанатика, которому абсолютный принцип важнее разумного решения, вы вообще "этого момента" не увидите никогда.. так что, если хотите поглядеть на главного противника прекращения убийства животных - посмотрите в зеркало :-)

YesMan

07-01-2011 17:09:15

Homo sapiens sapiens писал(а):А эта ваша пропаганда в наших условиях — сизифов труд.

Да ну? Не знаю насколько актуальны эти данные, но общая картина вырисовывается:
В настоящее время 5% населения мира - вегетарианцы, и вегетарианство стремительно распространяется. В Великобритании, где наиболее мощное вегетарианское движение, число членов Вегетарианского общества за последние десятилетия ежегодно возрастало примерно на 60%, а за 1991 год число вегетарианцев в этой стране увеличилось вдвое и ныне составляет около 4 млн.

В западных странах веганство более распространено. По результатам опроса Time/CNN, опубликованном в журнале Time Magazine 7 июля 2002 года, 4 % взрослых американцев назвали себя вегетарианцами, и 5 % из них признали себя веганами (0,2 % всего населения США, то есть — около полумиллиона человек). По результатам другого опроса, веганами являются 0,9 % всех взрослых американцев.[42]

В Великобритании, по данным исследования, 0,4 % населения (около 250 000 человек) в 2001 году являлись веганами.[43]

На Западе в последние десятилетия наблюдается рост числа вегетарианцев и веганов. Например, в Германии в 1983 году вегетарианцами были только 0,3 % жителей страны, а к 2001 году их количество по результатам разных опросов достигло от 7,3 % до 8 % всего населения.[44] По разным данным, среди них около 200—400 тысяч веганов (от 0,25 % до 0,5 % всего населения).

Я думаю у анархизма популярность помедленнее растет

Шаркан писал(а):чувак, извини, но все то, что ты перечислил, НАПРЯМУЮ СВЯЗАНО с технологией синтеза пищи.

ну для тебя может и вся наука связана с технологией синтеза пищи, а еще меня фанатиком называешь :hi_hi_hi:

Шаркан писал(а):их не будет вообще при описанном раскладе технологии синтезирования пищи буквально из воздуха и пыли

ты хочешь всех заставить есть синтезированную еду?

Шаркан писал(а):нет, нельзя. В сутках всего 24 часа, в году 365 дней, а жизнь - одна

вегетарианство продлевает жизнь, так что можно ::yaz-yk:

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):семью кормишь? Самостоятельно живешь? В купленном на свои заработанные доме?Сильно сомневаюсь.

я всего лишь дикий барыга-спекулянт, да еще и капиталист


Шаркан писал(а):покушать - всего лишь привычка?

просто кушать - потребность, кушать мясо - привычка

Шаркан писал(а):о, лицемер. Да еще и фашист.

имею полное право защищаться от тех, кто покушается на мою жизнь

Шаркан писал(а):вот именно. А теперь спроси у природы: сколько видов кормится воздухом, водой и светом, а сколько - плотью?Низачот тебе за такой "аргумент".

товарищ, вы забыли про растения :ni_zia:

Шаркан писал(а):кстати, чтобы питаться полноценно ТОЛЬКО растениями, их надо МОДИФИЦИРОВАТЬ, что тоже есть технология, генная инженерия.

Как-то в твою теорию не укладываются тысячи веганов, спокойно живущих только на растениях, не говоря уже об обычных вегетарианцах. Но неужели если полноценность веганской диеты будет научно доказана то ты перестанешь есть хотя бы мясо? Уверен на 99%, что ты придумаешь еще несколько причин "оправдывающих" мясоедство и убийства. Так что не в этом корень проблемы.

YesMan

07-01-2011 17:17:31

elRojo писал(а):с таким подходом фанатика, которому абсолютный принцип важнее разумного решения, вы вообще "этого момента" не увидите никогда.. так что, если хотите поглядеть на главного противника прекращения убийства животных - посмотрите в зеркало :-)

Ну конечно, куда ж мне до вас - защитников животных :-)

Homo sapiens sapiens

07-01-2011 17:18:57

Мда. Занимательные игры с граблями, как сказал elRojo :wo)(ll:

Шаркан

07-01-2011 17:35:41

YesMan писал(а):Уверен на 99%, что ты придумаешь еще несколько причин "оправдывающих" мясоедство и убийства.
мне очень жаль, что ты нихуя ничего не понял.
YesMan писал(а):просто кушать - потребность, кушать мясо - привычка
пиздец...
YesMan писал(а):товарищ, вы забыли про растения
товарищ... читай что написано. Растения как раз воздухом (углекислым газом, азотом), водой и солнцем кормятся.
YesMan писал(а):ты хочешь всех заставить есть синтезированную еду?
нет

.

Wedma_IRIN

08-01-2011 10:50:33

Ну да.. Есть мясо или не есть мясо ИМХО.

YesMan писал(а):Я думаю у анархизма популярность помедленнее растет

Так вот только кто к вегетарианству то идет? В основном милые барышни, которым и мясо то не нужно, исключительно по тому, что они худеть решили. А нормальному мужику ковавшему весь день анархию - ему щавелем рот не заткнешь. Грубо немного, но правда.
Нет, я за сохранение живой планеты, еще бы, но от реальной правды - не скрыться.
Придти в село и сказать человеку: "Давай думай, что есть истинная анархия и иди с нами..." и уходя сказать ему:"Слышь, тока мяса больше не ешь..." - что будет? Не пошлет ли он тебя?

YesMan

08-01-2011 13:54:42

"Что же я хочу сказать? То, что людям для того, чтобы быть нравственными, надо перестать есть мясо? Совсем нет. Я хотел сказать только то, что для доброй жизни необходим известный порядок добрых поступков, что если стремление к доброй жизни серьезно в человеке, то оно неизбежно примет известный порядок и что в этом порядке первой добродетелью, над которой будет работать человек, будет воздержание, самообладание. Стремясь же к воздержанию, человек неизбежно будет следовать тоже одному известному порядку, и в этом порядке первым предметом будет воздержание в пище, будет пост. Постясь же, если он серьезно и искренно ищет доброй жизни, — первое, от чего будет воздерживаться человек, будет всегда употребление животной пищи, потому что, не говоря о возбуждении страстей, производимой этой пищей, употребление ее прямо безнравственно, так как требует противного нравственному чувству поступка — убийства, и вызывается только жадностью, желанием лакомства."

Лев Николаевич Толстой - "Первая ступень"

Homo sapiens sapiens

08-01-2011 14:16:17

Пошла в ход тяжёлая артиллерия.

Скрытый текст: :
В разговоре с оппонентами веганье любит срывать покровы и открывать глаза на страшную правду, при этом активно использует следующие стандартные речевые штампы, избитые чуть более чем полностью:
Убийство — веганы не устают повторять, что жизнь человека и животного равноценна (хотя, согласно теории права, у животных права на жизнь нет, как и всех остальных прав, собственно), исходя из этого ставят в один ряд скотоводческие хозяйства и концлагеря и вообще изо всех сил нагнетают кошмарный ужас. И для тех, кто не знает биологии: растения тоже живые. Впрочем, в истории имеется прецедент, когда один вегетарианец пробился к власти и на законодательном уровне уравнял права животных и некоторых людей.
Человек — на то и разумное существо, чтобы… далее следует какая-нибудь хуита, смысл которой сводится к тому, что хищным животным простительно убивать, они ведь животные, а человек это звучит гордо, вот и пусть соответствует. При этом, если говорить им о превосходстве человека вне этого контекста, они говном изойдут, доказывая, что человек — это вовсе не царь природы, а наоборот её ошибка, что животные более совершенные существа, ведь у них нет человеческих недостатков.
И вообще, человек не хищник по своей природе (обычно сопровождается наукообразной таблицей) — данное высказывание наглядно иллюстрируют веганскую двоичную логику и квадратно-гнездовой способ мышления. Капитан Очевидность поясняет, что человек действительно не хищник, он — всеядный.
Трупы, трупнина, трупоеды — используется в речевых конструкциях типа «А вы трупы жрете!», произносится с особым смаком, ибо веганы твердо убеждены, что проклятые трупоеды боятся называть вещи своими именами (даже не пытайтесь убедить их в обратном). Любопытно, что веганы не могут объяснить разницу между трупниной и мясом (утверждают, что это одно и то же), поэтому вопрос о причине столь фанатичного употребления в речи трупных словесных конструкций вызывает у них легкий ступор. Веганы в принципе не способны осознать, что им просто нравится оскорблять окружающих.
Сейчас не каменный век — Вегетарианцы уверены, что все наши предки были идиотами, и веками и тысячелетиями пребывали в плену заблуждений. И только сейчас звезда истинного знания воссияла над биллионами неразумных мясоедов.
Правда глаза колет — чуть более, чем все веганы свято верят в то, что остальные люди просто не желают видеть и слышать Правду, поэтому и стоит им на эту правду неустанно открывать глаза, чтобы не расслаблялись. Правдолюбы везде где только можно любят спамить ссылками на видеоролики со «зверскими убийствами несчастных животных», писать с капслоком «МЕХ — ЭТО УБИЙСТВО», и другими способами демонстрировать свой запущенный ФГМ.
Почему вы любите одних животных и убиваете других? — ещё один частный случай срыва покровов. Веганы убеждены, что если любить животных, то всех без исключения, в том числе беспозвоночных, и считать их своими друзьями. А тот, кто любит своего домашнего питомца и при этом невозбранно поедает мертвечину — ханжа и лицемер. В некоторых случаях, пытаясь открыть оппоненту глаза на его гнилую сущность, просветленный любитель животных вопрошает: «А если бы из твоей собаки сделали шубу?». Любопытно, что этот принцип равноценности животных не распространяется на двуногих прямоходящих обезьян. Например, утверждение о том, что родители оппонента ничуть не лучше Гитлера, вызывает бурю протеста.
Тогда охоться на животных голыми руками и ешь сырое мясо — Очень распространенный штамп среди молодых представителей движения. Веганы как бы говорят нам, что яблоки можно рвать с дерева и есть без термической обработки. При этом сами веганы не стесняются покупать синтетическую сою в магазинах, резать растения ножами и готовить их на огне. Встречный вопрос о том, как веганам удается самостоятельно выращивать весь свой рацион питания на грядке, опять же вызывает у собеседника искреннее удивление. А кадры поедания сырой кошки, вызывают еще большую волну ненавистных высеров.
Веганство естественно для человека — в доказательство природной естественности веганы приводят одни и те же исследования неких учёных, которых никто, кроме самих веганов, не знает. Алсо, чуть более, чем все ресурсы о «естественной» веганьей диете посвящены тому, чем заменить такие «противоестественные» продукты питания, как мясо, птицу, рыбу, молоко, яйца и прочую пищу. Ну что тут возразишь?
А если бы вас так? — когда вышеописанные аргументы не действуют на проклятых мясоедов должным образом, в ход идет риторический вопрос «А если бы тебя так?» (выращивали в неволе, держали всю жизнь в тесном хлеву, а потом «гуманно» забивали), подразумевающий, что вот теперь-то оппонент поставит себя на место несчастного животного, покается и встанет на путь истинный. Встречаются также вариации: более продвинутая — пиздеж о карме, сансаре и перерождениях и менее продвинутая — пожелание расправиться с живодерами, раз на словах объяснить не получается.
Откажись от мяса, спаси животных — веганы любят спасать животных. При этом они затрудняются объяснить, от чего именно и каким образом животное спасается, а также где живут эти спасенные животные. Вероятно, веганы убеждены, что как только они отказываются от мяса, на мясокомбинате одна из свиней в торжественной обстановке получает путевку на Канарские острова с правом пожизненного проживания в пятизвездочном свинарнике. Алсо, некоторые поциенты думают, что «спасение» состоит в том, что животное просто не появится на свет — этакий превентивный аборт во имя спасения жизни. «Спасать» своих детей подобным образом веганы почему-то не хотят.
Спаси планету от голода — Особо вдохновленные спасители еды не стесняются вести агитацию даже за целенаправленный геноцид животных. Путем уничтожения мясных пород животных в масштабе планеты, веганы надеются решить проблему голода в Африке, не учитывая того, что на планете не нехватка, а перепроизводство продуктов питания. Хитрый план гласит, что при благоприятном стечении обстоятельств животные должны исчезнуть с лица Земли. Затем комбикорм, произведенный в Бразилии и предназначавшийся канадским коровам, загадочным образом бесплатно телепортируется в голодную Африку и будет съеден африканскими сиротами. И все это непременно произойдет после того, как Вася Пупкин из Мухосранска демонстративно откажется кушать курицу с местной птицефабрики. Удивительно, но факт: выдвигая наполеоновские планы по уничтожению чуть менее, чем всех сельскохозяйственных животных, веганы все равно верещат о милосердии и сострадании; считают, что они не боги и не имеют права решать кому жить, а кому умереть.
Мясо опасно — всячески стараются убедить всех что этот бред есть истина. При этом сыпят копипастой авторитетных источников и великих ученых, которых Гугл по непонятной причине находит только в других упоминаниях в подобном контексте, либо в креативах, которых веганье и копипиздит, но нигде больше, что как бы символизирует.
Вдохновитесь примерами великих людей — а ещё они очень любят приводить расстрельные списки великих людей, которых они по каким-то причинам записали в свои ряды. Очень любят ссылаться на Бернарда Шоу, Эйнштейна, Льва Толстого, Армина Майвеса и ещё многих. Порой для занесения кого-либо в список достаточно того, что он какое-то время под конец жизни был вегетарианцем, потому что доктор прописал. При этом люто, бешено отказываются включить в этот список няшку Адольфа, якобы потому, что он не труъ.

Помимо вышеперечисленных штампов веганы широко практикуют подмену понятий, таких как право, гуманизм и пресловутая этичность, которые распространяются на человеческое общество, но никак не на сельскохозяйственных и промысловых животных. А некоторые объявляют вопрос этичности убийства животных важной проблемой биоэтики (хотя, ключевые вопросы биоэтики, такие как аборт, эвтаназия, трансплантация, клонирование, касаются преимущественно жизни человека).
Известно, что большинство веганов знакомы с биологией на примитивном уровне. И если формальное разделение животных и растений оставим на совести их желудков, то разделение в царстве животных (которых они зачастую оберегают в своих лозунгах) остаётся загадкой. Хомячков и свинок они-то защищают, хотя комаров летом нещадно истребляют. По одной из версий, такой непонятный раздел биологически единого царства определён воплями, издаваемыми животными при погибели или кавайностью животного: милого пушистого енота с табличкой «его жизнь важнее шубы» жалко, а комара вроде как и не очень. Впрочем, такой шовинизм по отношению к животным свойственен скорее неофитам. Продвинутые веганы и комаров жалеют

http://lurkmore.ru


И ещё немного: http://www.cybersecurity.ru/news/73543.html

И ещё:
Скрытый текст: :
Песня и Басня о маразме веганов

Ты весишь сорок восемь килограммов,
А рост твой - метр и восемьдесят два,
Ты образец для подражания веганов,
И словно топ-модель, ты кушаешь едва.

Но топ-модели, суки, носят шубы
И мясо с рыбой дорогой порою жрут!
Блистают их отбеленные зубы,
В которых и микробы даже не живут.

А ты права животных уважаешь -
Не кушаешь рыбёшек и зверей,
Но о кошерной пище знать не знаешь
И мучает бурёнушек пейсатый иудей...

Коль "богоизбранный" так мучает животных,
То, что же он с растеньями творит?
Быть может в коликах неистово щекотных
Капустный лист, как резаный, вопит?!

Не ведая еще о всех превратностях науки,
Пиита лирою ты воспеваешь овощ с Г.М.О.-
Его же толерантные учёные Америки взрастили!
(Чтобы травить такое же, как ты, неграмотное чмо).

"Смешалось всё там - кони, люди..."
Конечно, не про Г.М.О. писал пиит,
Но помесь генов рыб, медуз и жаб на блюде
Неиллюзорно превосходит, например, иприт.

Иприт глаза и органы дыханья поражает,
А Г.М.О. мутаций вызывает ход,
И импотентом коль веган не станет,
Родится от него салатный сын-урод.

Что ж, овощ с Г.М.О. - не только овощ!
Он по своей природе в чём-то рыба или зверь,
Коль ты веган, то это для тебя должно быть ново,
И как с твоею совестью всё это согласуется теперь?

Так иль иначе, но растения кондрашка
Хватает, коль резать их в расцвете телеса.
Ты черств, ведь не смотря на все твои веганские замашки,
Не посетит тебя во снах кошмарных кровяная колбаса.

Быть может Фауну ты вовсе и не любишь,
А просто ненавидишь Флору всей душой?
И потому невинных овощей ты губишь!
Чтобы тревожить прах их в винегрете ложкою большой.

Я о веганах напишу еще немало басен,
Но от усталости уж валится из рук гусиное перо...
Добавлю лишь: гусь в яблоках был так прекрасен,
Что песнь о счастьи до сих пор поёт моё нутро.

Мораль узнав, все винегретчики, конечно, ужаснутся -
Я процитирую, что мне камрад один сказал:
"Коль вегетарьянцы о животных так пекутся,
Пускай и овощей не мучают, вкушая лишь свой кал!"
— 20 апреля. Мракобесий Истериконович Глумстер

YesMan

08-01-2011 20:10:29

Лукоморье и какой-то там Глумстер Мракобесий лишь пылинки на фоне духовной нравственности такого монстра как Толстой.
Смотрю вам дико нравится оправдывать убийства. Я надеюсь в этой жизни у вас когда-нибудь настанет тот момент, когда будет просто стыдно за свое холодное невежество по отношению к живым существам.

Шаркан

08-01-2011 20:22:40

YesMan писал(а):Смотрю вам дико нравится оправдывать убийства.
ох, блядь, кто тут оправдывает убийства?!
вот же демагог, епт.

Wedma_IRIN

08-01-2011 20:24:34

YesMan писал(а): Я надеюсь в этой жизни у вас когда-нибудь настанет тот момент,

Это вы - зла пожелали? Или добра? Так сразу не понятно мне вот например.
Я могу извиниться. И принять мир животный. И не есть мясо (если это станет вредить кому-то; хотя и я имею право на все).
Но это не первично. Составляющая - да.
<Очень сложно договариваться. Но нужно учиться договариваться. Люди же не шимпанзе>

Homo sapiens sapiens

08-01-2011 20:48:07

YesMan писал(а):оправдывать убийства

Кто-то пару страниц назад оправдывал бесчисленные убийства паразитов.

Скрытый текст: :
Только вдумайтесь в это:
1. Хемотаксис. В реакции фагоцитоза более важная роль принадлежит положительному хемотаксису. В качестве хемоаттрактантов выступают продукты выделяемые микроорганизмами и активированными клетками в очаге воспаления (цитокины, лейкотриен В4, гистамин), а также продукты расщепления компонентов комплемента (С3а, С5а), протеолитические фрагменты факторов свертывания крови и фибринолиза (тромбин, фибрин), нейропептиды, фрагменты иммуноглобулинов и др. Однако, «профессиональными» хемотаксинами служат цитокины группы хемокинов.

Ранее других клеток в очаг воспаления мигрируют нейтрофилы, существенно позже поступают макрофаги. Скорость хемотаксического перемещения для нейтрофилов и макрофагов сопоставима, различия во времени поступления, вероятно, связаны с разной скоростью их активации.

2. Адгезия фагоцитов к объекту. Обусловлена наличием на поверхности фагоцитов рецепторов для молекул, представленных на поверхности объекта (собственных или связавшихся с ним). При фагоцитозе бактерий или старых клеток организма хозяина происходит распознавание концевых сахаридных групп — глюкозы, галактозы, фукозы, маннозы и др., которые представлены на поверхности фагоцитируемых клеток. Распознавание осуществляется лектиноподобными рецепторами соответствующей специфичности, в первую очередь маннозосвязывающим белком и селектинами, присутствующими на поверхности фагоцитов.

В тех случаях, когда объектами фагоцитоза являются не живые клетки, а кусочки угля, асбеста, стекла, металла и др., фагоциты предварительно делают объект поглощения приемлемым для осуществления реакции, окутывая его собственными продуктами, в том числе компонентами межклеточного матрикса, который они продуцируют.

Хотя фагоциты способны поглощать и разного рода «неподготовленные» объекты, наибольшей интенсивности фагоцитарный процесс достигает при опсонизации, т. е. фиксации на поверхности объектов опсонинов к которым у фагоцитов есть специфические рецепторы - к Fc-фрагменту антител, компонентам системы комплемента, фибронектину и т. д.

3. Активация мембраны. На этой стадии осуществляется подготовка объекта к погружению. Происходит активация протеинкиназы С, выход ионов кальция из внутриклеточных депо. Большое значение играют переходы золь-гель в системе клеточных коллоидов и актино-миозиновые перестройки.

4. Погружение. Происходит обволакивание объекта.

5. Образование фагосомы. Замыкание мембраны, погружение объекта с частью мембраны фагоцита внутрь клетки.

6. Образование фаголизосомы. Слияние фагосомы с лизосомами, в результате чего образуются оптимальные условия для бактериолиза и расщепления убитой клетки. Механизмы сближения фагосомы и лизосом не ясны, вероятно имеется активное перемещение лизосом к фагосомам.

7. Киллинг и расщепление. Велика роль клеточной стенки перевариваемой клетки. Основные вещества участвующие в бактериолизе: перекись водорода, продукты азотного метаболизма, лизоцим и др. Процесс разрушения бактериальных клеток завершается благодаря активности протеаз, нуклеаз, липаз и других ферментов, активность которых оптимальна при низких значениях pH.

8. Выброс продуктов деградации.

Обратите внимание, как жестокие люди называют УБИЙСТВО. Киллинг! Это же смешно. Они не хотят признать сам факт того, что в их организме ежесекундно ГИБНУТ тысячи живых, возможно разумных, существ. Это возмутительно! Как можно, обладая разумом, убивать наших предшественников в лестнице эволючии? КАК? Подумайте! Ведь убийство совершенно невинных существ совсем не обязательно для жизнедеятельности человека, ведь можно использовать специальный физраствор с растворёнными в нём питательными веществами, можно отказаться от пребывания на открытом воздухе. Эсли следовать этим нехитрым рекомендациям, то вы можете сохранить жизнь миллионам ни в чём не повинных живых существ!
А как отвратительно даже схематическое представление этого бесчеловечного убийства!
Изображение

Последуйте примеру великих людей, убивших свой иммунитет, эту мерзкую систему принуждения.
Пройдите курс химиотерапии прямо сейчас!

YesMan

08-01-2011 21:14:25

Шаркан писал(а):ох, блядь, кто тут оправдывает убийства?!
вот же демагог, епт.

Как я понял большинство мясоедов (кроме тебя).
Wedma_IRIN писал(а):Это вы - зла пожелали? Или добра? Так сразу не понятно мне вот например.

Добра и просветления :-):
Wedma_IRIN писал(а):если это станет вредить кому-то;

в подавляющем большинстве случаев мясо есть результат преднамеренного насилия над кем-либо
Wedma_IRIN писал(а):хотя и я имею право на все

не на все
Wedma_IRIN писал(а):Но это не первично. Составляющая - да.

а я и говорю, что вегетарианство это неотъемлемая этическая составляющая любого нравственного человека. Это не цель, а средство.
Homo sapiens sapiens писал(а):Кто-то пару страниц назад оправдывал бесчисленные убийства паразитов.

и буду оправдывать убийства ради самозащиты, если другие варианты остутствуют

Homo sapiens sapiens

08-01-2011 21:18:18

YesMan писал(а):и буду оправдывать убийства ради самозащиты, если другие варианты остутствуют


Sapienti sat.

YesMan

08-01-2011 21:30:38

Homo sapiens sapiens писал(а):Sapienti sat.

моя не понимать

Droni

08-01-2011 23:19:29

Homo sapiens sapiens писал(а):Убийство — веганы не устают повторять, что жизнь человека и животного равноценна (хотя, согласно теории права, у животных права на жизнь нет, как и всех остальных прав, собственно), исходя из этого ставят в один ряд скотоводческие хозяйства и концлагеря и вообще изо всех сил нагнетают кошмарный ужас. И для тех, кто не знает биологии: растения тоже живые


за наводку спасибо, довольно интересно, думаю особенно тем у кого есть дети, а вот какие есть отличия двухнедельного человеческого ребенка от ребенка обезьяны?

т.е. обезьяну кушать - пожалуйста, а человеческого ребенка, нет... почему? так ведь это... теория права.
действительно убийственная логика, если корова не может заявить на внятном английском или русском, что она против того что бы её ели то и пофиг, кушаемс, а вот люди оказывается могут возмутиться сим фактом, значит не едим.

вот просто вспомнил про данную статью и искать её долго не пришлось, слабонервным только по ссылке ходить не рекомендую ибо суп из человеческих детей некоторых шокирует...

кстати
Wedma_IRIN писал(а):А нормальному мужику ковавшему весь день анархию - ему щавелем рот не заткнеш


это не грубо - это глупо, есть ОГРОМНОЕ количество ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ спортсменов вегетарианцев, потребность в калориях у них куда больше чем у "нормального мужика"


Скрытый текст: :
http://profilmiki.ru/otsutstvie-faktov-okrylyaet-fantaziyu-kannibalizm-v-kitae/
По просьбе сотрудников журнала Лиу показала место, где готовятся зародыши. На глазах изумленных журналистов она порезала на кусочки утробный плод и сварила из него суп. "Не волнуйтесь, это всего лишь мясо, и не более чем высокоразвитого животного", – приговаривала она во время процесса. Согласно обычаям региона, перед тем как быть приготовленными, зародыши обжигаются в горнах. Впрочем, некоторые китайцы-каннибалы предпочитают не новорожденных детей, а плаценту, она более доступна и продается всего за 10$. В некоторых ресторанах южной провинции Гуандун можно заказать очень популярное блюдо: суп из шести-семимесячного ребенка с лекарственными травами. Стоимость такого супа от 3000 до 4000 юаней.

Homo sapiens sapiens

09-01-2011 00:28:14

Droni писал(а):ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ спортсменов

Мне ли вам рассказывать про отношениеанархистов к ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ спорту.

Профессионалы эти занимаются только своим телом, своим физическим развитием. Если подобный человек пойдёт работать (ПРОФЕССИОНАЛЬНО, тяжести таскать) то на одном шпинате без помощи диетолога он долго не проживёт. А на какие шиши он наймёт профессионального диетолога, если он простой рабочий?

Скрытый текст: :
Ведь элементарно же. Как будто троллите

Anti-system

09-01-2011 00:32:03

это не грубо - это глупо, есть ОГРОМНОЕ количество ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ спортсменов вегетарианцев, потребность в калориях у них куда больше чем у "нормального мужика"

Однако же советую зайти на сайт бодибилдеров тех же и спросить их на счет мяса, а также вегетарианства. Наверное удивишься их отношению ( а вопрос будет разумен и логичен, тк у кого, как ни у чуваков, для которых физическая сила - превыше всего, спрашивать, что эффективнее)

Droni

09-01-2011 18:48:26

Если подобный человек пойдёт работать

о да, работать могут только анархисты, вы что))))) это воооообще да же не обсуждается

Anti-system писал(а):Однако же советую зайти на сайт бодибилдеров

господи, детский сад штаны на лямках.
Однако я вам в свою очередь НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую зайти в мой местный спорт зал и вы сами увидите что у нас в спорт зале только веганы и вегетарианцы и все очень круты и вообще удивляются когда им говоря что есть спортсмены мясоеды.

Если серьезно, то уделили бы 5 минут своего драгоценного времени и нажали бы в поисковике "спортсмены вегетарианцы" прежде чем заниматься троллингом
Идем на яндекс и о чудо что мы видим?
тут кстати на форуме много таких кто вообще 4 км проплыть сможет или пробежать 40???

Известные спортсмены — вегетарианцы

http://www.vita.org.ru/veg/sport/znamen ... tsmenu.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/Известные_вегетарианцы

обратите внимание - ВЕГАН (!)
Скрытый текст: :
Льюис, Карл [81] веган спортсмены США легкоатлет, девятикратный олимпийский чемпион в спринтерском беге и прыжках в длину, восьмикратный чемпион мира.


http://community.livejournal.com/ru_veg ... 60050.html

обсуждение такой же темы, там дается ссылка вот на такую тетеньку

Есть примерчик. Веган. Врач-кардиолог. Практикует в Лос Анджелесе. Триатлет. Только около месяца назад закончила Ironmen - заплыв 3,8 км, велосипед 180 км, бег 42 км - всё подряд закончила за 14 часов. Вот её блог - http://veganheartdoc.blogspot.com/

Сайт с профайлами детей, которые с рождения были веганами. Дети как дети - http://www.veganhealth.org/articles/realveganchildren



http://megreen.org.ua/?p=417
легендарные спортсмены вегетарианцы

Дэйв Скотт - атлет, выигравший триатлон Айронмэн на Гавайях шесть раз (4 км плаванья, 180 км езды на велосипеде и 40 км бега).

Droni

09-01-2011 18:49:48

http://wap.animalrights.forum24.ru/?1-7 ... 01-000-0-0

Мышцы развиваются, когда их используют, а не когда Вы начинаете есть больше плоти других живых существ: Вы используете их или Вы теряете их. Посмотрите на горилл - они, без сомнения, являются самыми мускулистыми приматами, а их внушительная физическая мощь - результат постоянной физической активности и исключительно растительного питания! Большинство продуктов содержат некоторое количество белка. Особо богаты белком следующие вегетарианские продукты: соевые продукты (типа тофу (творога из соевых бобов)), вегетарианских гамбургеров и соевого молока), бобы, чечевица, орехи, семечки и злаки (например, цельнозерновой хлеб, макароны и рис).

Шаркан

09-01-2011 19:09:40

Gorillas are herbivores,[21] eating fruits, leaves, and shoots. Further, they are classified as folivores. Much like other animals that feed on plants and shoots, they sometimes ingest small insects as well (however, there has been video proof that gorillas do eat ants and termites much in the same way as chimpanzees.)[22] Gorillas spend most of the day eating. Their large sagittal crest and long canines allow them to crush hard plants like bamboo. Lowland gorillas feed mainly on fruit while Mountain gorillas feed mostly on herbs, stems and roots.[14]

Основу питания горилл составляет растительная пища. Из употребляемых растений можно выделить дикий сельдерей, подмаренник, крапиву, побеги бамбука, синие плоды пигеума. Фрукты и орехи — второстепенные продукты питания. Животная пища составляет в меню небольшую долю.

YesMan

09-01-2011 21:59:57

Месяц назад я пошел заниматься в тренажерный зал. После того как я рассказал инструктору, что я веган, он мне ответил, что мне тяжелее будет наращивать мышечную массу без мяса и молочного протеина. Сказал, что мне нужно есть много бобовых и соевый протеин. У них главная идея в том, что мышцы растут за счет белка - чем больше белка, тем лучше.

Ted_Bandi

16-01-2011 22:14:45

Freeman писал(а):У меня возник такой вопрос, как вы думаете, в анархическом обществе будет обязательное вегетарианство, то есть появятся ли у животных права на свободу и жизнь, и за их нарушение человек будет нести ответственность? Кто вообще дал право на убийство животных?

у вас кот есть? вы ему пробовали обьяснить ,что убивать мышек негуманно? :hi_hi_hi:
если анархия действительно победит , то охота будет основным источником пищи( а не земледелие -путь к рабству). индейцы ,другие народы -охотники очень уважительно относились к животным , никогда не убивали больше чем им нужно.

Lesnik

01-05-2011 06:26:46

http://www.vita.org.ru/veg/sport/znamen ... tsmenu.htm - говорит о чем-нибудь?

Хищников-животных я понимаю, пусть они кушают других зверьков, естественный отбор, так сказать. Но Люди то! Надо сохранить хоть что-то человеческое в себе.

Homo sapiens sapiens

01-05-2011 07:45:44

говорит о чем-нибудь?
Ни о чём. Избитый аргумент. уже писался, и не раз
Но Люди то!
А что люди?
Надо сохранить хоть что-то человеческое в себе.
Так смешанное питание и есть истинно человеческое...

Lesnik

01-05-2011 09:01:14

Не аргумент.
Люди в отличие от зверей должны понимають, что кушать своего брата меньшего - зло)(ну как хотите обзовите, но не надо его кушать и всё)
Есть животного - не истинно человеческое. Это истинно зверинное.

Homo sapiens sapiens

01-05-2011 09:18:19

Я же дал ссылку viewtopic.php?f=2&t=18948&start=112
Есть животного - не истинно человеческое. Это истинно зверинное.
Голословное эмоциональное утверждение — ничего больше. Уже исписаны сотни страниц по этой теме, приведены десятки аргументов, сотни контраргументов, тысячи "контрконтраргументов"... А тема про соотношение анархии и вегетарианства.
Вы читали всё написанное выше? если нет, то советую прочитать и написать сюда, с чем из вышенаписанного Вы не согласны. Вот тогда будет более-менее конструктивно.

Скрытый текст: :
Чтобы вставить цитату, нужно выделить текст и нажать на кнопку Quote, она четвёртая слева в верхнем ряду кнопок над окном ответа.

Дарт Брехус

01-05-2011 09:36:01

Lesnik писал(а):Хищников-животных я понимаю, пусть они кушают других зверьков, естественный отбор, так сказать. Но Люди то! Надо сохранить хоть что-то человеческое в себе.

Люди -- существа всеядные, им и мясо, и овощи одинаково нужны. Но, к сожалению, многие веганы делят животных только на травоядных и хищников, ибо так удобней агитировать.

Lesnik

01-05-2011 14:47:20

Ладно, так -
На мой взгляд, свобода анархия не возможна без уважения животных. У всех равное право на жизнь.
Скрытый текст: :
Про цитаты знаю. Мне необязательно знать о том, какие вы "умные"

Homo sapiens sapiens

01-05-2011 15:01:07

На мой взгляд, свобода анархия не возможна без уважения животных. У всех равное право на жизнь.
Вот видите. И давайте закончим на этом.

Lesnik

01-05-2011 15:06:44

Вам бы тоже не помешало уточнять что это только ваша точка зрения, необязательно верное утверждение. :mi_ga_et:

Дарт Брехус

01-05-2011 17:14:47

Lesnik писал(а):На мой взгляд, свобода анархия не возможна без уважения животных.

Анархия для людей. У животных таких понятий, как свобода, безвластие, равноправие нет.

EZLN

01-05-2011 17:37:07

Зато у людей есть понятие Эксплуатация. в данном вопросе животных. тут скорее вопрос морали человека и духовности чем принципиальный. я например веган но стараюсь не разводить срачи по этой теме

Дарт Брехус

01-05-2011 17:44:03

Я вот понятие "эксплуатация" к животным не отношу. И ничего аморального и бездуховного в мясоедении не вижу.

EZLN

01-05-2011 17:46:18

ваше право, дорожайший.

Lesnik

02-05-2011 06:34:51

Дарт Брехус писал(а):
Lesnik писал(а):На мой взгляд, свобода анархия не возможна без уважения животных.

Анархия для людей. У животных таких понятий, как свобода, безвластие, равноправие нет.

Между прочим, Анархия в первую очередь как раз и относится к животным.

Дарт Брехус

02-05-2011 16:21:06

И каким же боком она к ним относится, тем более в первую очередь?

Рабочий

02-05-2011 17:18:54

Жареным конечно!

jacobcak545

14-11-2020 08:58:56

[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Air Jordan 4 Retro[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Cheap Jordan 12[/b]
[b]NFL Shop Official[/b]
[b]Nike Slippers[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike 270[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Fila Shoes For Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Custom MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Cheap Jordans From China[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Louboutin[/b]
[b]Cheap Football Jerseys[/b]
[b]Rings Pandora[/b]
[b]Nike Air Max 270 Flyknit[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Nike Shoes From China[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]NHL Gear[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NBA Apparel[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Air Jordan 1[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Shoes Women[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike x Off White[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Cheap Custom MLB Jerseys[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes China[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Jordan[/b]
[b]Nike Epic React[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]MLB Store Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Air Foamposite[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Nike Foamposites[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Adidas Trainers Sale[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]NMD[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Custom Football Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Custom Football Jerseys[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Nike Air Huarache[/b]
[b]Wholesale Jordans China[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 2019[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Wholesale Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy 700[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Custom NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus 35[/b]
[b]Nike Black Friday Deals 2019[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Wholesale Nikes Free Shipping[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Cheap Football Jerseys[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Wholesale Air Force Ones[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes From China[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Nike Huaraches[/b]
[b]Nike Wholesale Distributors[/b]
[b]Nike Dunk[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]NBA Jersey[/b]
[b]Nike Air Force 1 Low[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Wholesale Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Canada Outlet[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Fjallraven[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]NBA Jerseys Wholesale[/b]

jacobcak545

29-12-2020 23:54:28

[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Wholesale Air Jordans[/b]
[b]Moncler Outlet UK[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale NHL Jerseys[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Wholesale Retro Jordans[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Cheap Adidas[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Jordan Shoes From China[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Fila[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Nike SB[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan Retro 4[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Force 1 Low[/b]
[b]Custom Football Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Nike Air Force 1 Women[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Adidas Wholesale China[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes From China[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Nike Store UK[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Hyperdunk[/b]
[b]Nike AF1[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Wholesale Nikes Free Shipping[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]NFL Shop Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Nike Wholesale Suppliers[/b]
[b]Nike Free Rn 2019[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Pandora UK[/b]
[b]NHL Store Online[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Adidas Trainers Sale[/b]
[b]Nike Hyperdunk[/b]
[b]Cheap Jerseys Free Shipping[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Custom MLB Jerseys[/b]
[b]Nikes Wholesale[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Jordan 11 Retro[/b]
[b]NBA Apparel[/b]
[b]Wholesale Jordan[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Air Max 270 Flyknit[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Off White Nike[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Cheap Shoes From China[/b]
[b]Cheap Nike Jordan Shoes[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Jordan 33 shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]Jordan 33 Shoes[/b]
[b]Louboutin[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys China[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Metcons[/b]
[b]Nike Huaraches[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Jordan Retro 12[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes China[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Slides[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Air Uptempo[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Shoes Black Friday[/b]
[b]NBA Jersey[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]

jacobcak545

15-01-2021 10:13:05

[b]Nike Air Jordan hydro[/b]
[b]Gsh on bears jersey[/b]
[b]49ers gear[/b]
[b]Air Max 97[/b]
[b]Air Force 1 high top[/b]
[b]Pandora family charm[/b]
[b]New york mets jersey[/b]
[b]Nike zoom spiridon[/b]
[b]NFL shop saints[/b]
[b]Air Max running shoes[/b]
[b]Red and white Air Force 1[/b]
[b]Pandora pendants[/b]
[b]Christian Louboutin handbags[/b]
[b]Nike Air Max 2019 cyber monday[/b]
[b]Gray NMD[/b]
[b]Nike basketball shoes clearance[/b]
[b]Warriors t shirts[/b]
[b]Grey Huaraches womens[/b]
[b]Nike foamposite pro[/b]
[b]Uptempo[/b]
[b]Nike air zoom strong[/b]
[b]Nike hyperdunk 2019 black[/b]
[b]Pandora Bracelet price[/b]
[b]Adidas slippers for women[/b]
[b]Cleveland indians shirts[/b]
[b]Pandora rings[/b]
[b]Nike free rn flyknit women's[/b]
[b]Nike flex run 2019 women's[/b]
[b]2019 Ultra Boost releases[/b]
[b]Ultra Boost sale[/b]
[b]Bracelet Pandora[/b]
[b]Air Max mens shoes[/b]
[b]Pandora price[/b]
[b]Nike shoes for women on sale[/b]
[b]Nike af1[/b]
[b]Pandora flower ring[/b]
[b]Nike flex rn 2019[/b]
[b]Astros t shirt[/b]
[b]Goyard wallet[/b]
[b]Yeezy tennis shoes[/b]
[b]Lebron James new shoes 2019[/b]
[b]Air Force 1 flyknit[/b]
[b]Nike roshe one[/b]
[b]Pandora spacers[/b]
[b]Nationals jersey[/b]
[b]Nike shop[/b]
[b]2019 NMD releases[/b]
[b]Air Force 1 sale[/b]
[b]White Nike running shoes mens[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy Boost 350 womens[/b]
[b]Nike online[/b]
[b]Nike air zoom terra kiger 4[/b]
[b]Nike id[/b]
[b]Pandora bracelets and charms[/b]
[b]Nike Air Force 1 womens[/b]
[b]Asics gel cumulus womens[/b]
[b]Prestos men[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike shocks[/b]
[b]Nike kd 7[/b]
[b]NFL pro shop[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Pandora leaf ring[/b]
[b]Pandora jewelry online[/b]
[b]Houston astros store[/b]
[b]Purple Yeezy[/b]
[b]Mighty ducks jersey[/b]
[b]How to clean Pandora bracelet[/b]
[b]Nike 720[/b]
[b]Pandora princess ring[/b]
[b]White Air Max[/b]
[b]Nike field boot[/b]
[b]Pandora knot ring[/b]
[b]Pandora spacers[/b]
[b]Gel cumulus 18[/b]
[b]All white womens Nike shoes[/b]
[b]NBA shop Lakers[/b]
[b]Nike Air Force 1 shoes[/b]
[b]Nike shox[/b]
[b]Yeezy high top[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Nike mission statement[/b]
[b]Pandora near me[/b]
[b]Jordan Retro 11 2019[/b]
[b]Pandora princess crown ring[/b]
[b]Nike metcon[/b]
[b]Adidas Superstar slip on[/b]
[b]Nike metcon women[/b]
[b]Nike free rn flyknit 2017 women's[/b]
[b]Nike Jordan boys[/b]
[b]Nike Blazer mid womens[/b]
[b]Lebron 15 review[/b]
[b]Pandora collection 2019[/b]
[b]Nike flyknit lunar 3[/b]
[b]Pandora net[/b]
[b]Kanye West gorgeous[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Adidas Superstar slip on[/b]
[b]Lsu Nike shoes[/b]
[b]Adidas shoes 2019 model[/b]
[b]Jordan6[/b]
[b]Cleveland browns uniforms[/b]
[b]Yeezy shoes Adidas[/b]
[b]Pandora heart necklace[/b]
[b]Nike free commuter 2019[/b]
[b]Pandora bracelets for women[/b]
[b]Pandora sale 2018[/b]
[b]Christian Louboutin flats[/b]
[b]Adidas trainers 2019[/b]
[b]Pandora bangle[/b]
[b]Lebron xvi[/b]
[b]Pandora preview 2019[/b]
[b]Adidas barricade 2019[/b]
[b]Cowboys shop[/b]
[b]Nike structure[/b]
[b]Kanye Yeezy[/b]
[b]Nike stefan janoski[/b]
[b]Nike flex 2019 womens[/b]
[b]Air Max 2019 flyknit[/b]
[b]Adidas NMD r2 primeknit[/b]
[b]Green Vapormax[/b]
[b]Vapormax blue[/b]
[b]Pandora princess crown ring[/b]
[b]Yeezysupply[/b]
[b]Pandora logo[/b]
[b]Nike sb blazer low[/b]
[b]Kids kobe shoes[/b]
[b]Nike 2019 releases[/b]
[b]Michael Jordan shoes[/b]
[b]Nike leather shoes womens[/b]
[b]Red and white Air Max[/b]
[b]Air Max day 2018 date[/b]
[b]Nike Air Force 2019[/b]
[b]Nike uptempo[/b]
[b]Green bay packers flag[/b]

jacobcak545

17-01-2021 23:19:52

[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Balenciaga Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]New Nike[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Website[/b]
[b]Asics Shoes Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Puma Shoes[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Lebron 17 Low[/b]
[b]Vans Outlet[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]NBA Jerseys Shop[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Asics Shoes For Men[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Huarache Men[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Lebron 16 Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Lebrons Shoes[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Best NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Nike 720[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Shox For Men[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Fila Shoes For Men[/b]
[b]New Adidas[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Louboutin[/b]
[b]Kyrie Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]NMD Adidas[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Goyard[/b]
[b]Nike Epic React[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Black Friday 2020[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Sale Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Jewelry Store[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 270 Men[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Adidas Outlet Store[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Online[/b]
[b]Nike Air Force 1 Men[/b]
[b]MLB Shops[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Pandora Necklaces For Women[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Mens Basketball Shoes[/b]
[b]Air Force 1 High[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Kevin Durant Shoes[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Adidas Superstar Mens[/b]
[b]NHL Store Online[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]MLB Store Official Site[/b]
[b]New Nike Air Max 2019[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Yeezy 500[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Stan Smith Adidas[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Zoom Pegasus 36[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Fjallraven Backpack[/b]
[b]Nike Presto[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Nike Zoom Winflo 5[/b]

jacobcak545

31-01-2021 00:11:20

[b]New Jordans[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site Black Friday[/b]
[b]Jordans 11[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Air Jordan 14[/b]
[b]Pandora Charms Jewelry[/b]
[b]Retro Jordan[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fitflops Sale Clearance[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Pandoras Jewelry[/b]
[b]Balenciaga Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Bracelets[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Air Jordan 4[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Air Jordan 8[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Sneakers GGDB[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Golden Goose For Sale[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Golden Goose Shoes Women[/b]
[b]Pandora Jewelry Store[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Jordan 11 Red[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Jordan Retros[/b]
[b]Fitflop Sandals Clearance[/b]
[b]Harden vol 1[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Jordan 11 For Sale[/b]
[b]Nike Air Force 1 Low[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Win Like 96[/b]
[b]Cheap Moncler[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Valentino[/b]
[b]Moncler Factory Outlet[/b]
[b]Vapormax[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Moncler Jacket For Men[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Moncler Outlet Online[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Jordan 10[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 9[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Triple S Balenciaga[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Golden Gooses[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Moncler Coats For Women[/b]
[b]Jacket Moncler[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Mid Star[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers Sale[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Women Moncler Vest[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Air Max 270 Price[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Fitflop[/b]
[b]Pandora Jewelry Canada[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Ferragamo Belts[/b]
[b]Hermes Birkin[/b]

jacobcak545

31-01-2021 01:13:13

[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site Black Friday[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Coat Men[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Golden Goose Sale[/b]
[b]Cheap Moncler[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]James Harden shoes[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Sneakers Golden Goose[/b]
[b]Women Moncler Vest[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Hermes Birkin[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Jordan 11 GYM Red[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Red Bottoms Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Pandora Charms Sale[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]GGDB Sneaker[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Fitflop Sandals[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Vapormax[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Fitflops[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Moncler Coats[/b]
[b]Retro Jordan 11[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Max 2018[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Mid Star Golden Goose[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Air Jordan 12[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Men[/b]
[b]Air Jordan Retro 14[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Jordan 11 Low[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Jordan 10[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Jordan Retro 9[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Jordan Win Like 96[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler Store[/b]
[b]Pandora Bracelets Clearance[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Jordan 11 For Sale[/b]
[b]Jordan 8[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]

jacobcak545

21-03-2021 04:09:51

[b]Adidas Stores[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Lebron Shoes 2019[/b]
[b]Nike Lebron 17[/b]
[b]Lebron 16 Shoes[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Nike Prestos[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Vans Outlet[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Nike Shoes For Men Basketball[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Sale Outlet[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Hyperadap[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Sale[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Nike Air More Uptempo[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Necklaces For Women[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Best NFL Jerseys[/b]
[b]New Air Max 2019[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]New Adidas Shoes 2019[/b]
[b]Asics Shoes Outlet[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Kyrie Basketball Shoes[/b]
[b]Cheap Yeezy[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Adidas Stan Smith[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Black Friday Sale[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Puma Outlet[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Best Basketball Shoes[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Yeezy 500 Utility Black[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]NFL Team Shop[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Nike Air Force One[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NBA Shop[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]MLB Official Site[/b]
[b]Yeezy 550[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Nike KD Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Rings[/b]
[b]Sneakers Website[/b]
[b]Yeezys Boost 350 V2[/b]
[b]Adidas Superstar[/b]
[b]Yeezy 700[/b]
[b]Valentino[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Clearance Sale[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]New Shoes[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Air Max 270 Womens[/b]
[b]Ferragamo Belts[/b]
[b]Huarache Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Fila Shoes For Men[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site USA[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Jordans Shoes[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday Deals 2019[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Air Max 720[/b]