вопросы от сочувствующего

grub

12-09-2010 22:23:34

Доброго времени суток!!!
С моментом взросления и осознанного понимания положения дел вокруг себя, а также появления вопросов (больше самому себе) не мог пройти мимо не задав вопросы местным анархистам.
Мне по душе идеалы анархии в части взаимопомощи, равенства, уважения личности, но не понятно многое... я прошу ответить всего на несколько вопросов (ответы на которые в прочем есть в сети,но они не раскрывают полностью суть, местами противоречащие друг другу и скорее в результате дэзы)
Итак:
Вы как сообщество против власти, и везде это подчеркиваете, стараетесь приблизить разрушение государства, но как Вы представляете себе последствия разрушения к примеру государственности в России? Это война, а следствие голод и по любому порабощение более сильным государством. С чего Вы решили что люди готовы принять равенство и братство, уважение близкого и вообще ценность своей жизни и ответственность перед другими?
Почему бы не продвигать идеи анархизма спокойно, как то во что наше общество добровольно должно прийти, как к светлому будущему. Например кто нибудь из вас пошел во власть продвигать ценности анархии, а если таких будет много больше то еще лучше, объяснять людям что такое личность и какая его ценность для общества (мне кажется свидетели иеговы больше продвинулись в информировании населения чем вы)...в действительности вы митингуете, раздражаете прохожих, а ведь они не виноваты что не знают кто вы. Знаю несколько личностей, позиционируют себя как панки и борцы с произволом, тоже ходят флагами машут (у кого больше собралось, те и флаги),на самом деле бездельники и тунеядцы, алкоголь и мелкое воровство вот их стиль. А ведь не понимая сути, такие супчики только и ждут когда наступит "халява". Как при анархии, случись она завтра, будет решена проблема преступности и вседозволенности, пока всех не изнасиловали ограбили и убили? Кто будет принимать решения,и давать команды?
Последний вопрос, к примеру наступило светлое будущее, анархия... все чем то заняты, работают, а некоторые не работают? Кто их должен кормить, и за что? Где работают современные анархисты в России, есть ли семьи, какой образ жизни?

Не ругайтесь сильно, не обзывайтесь маргиналом или троллем :) я скорее не прав что начал задавать вопросы, или задавать не в той теме, мне интересно... в общем надеюсь на понимание.

PS писал спокойно,без особых эмоций, не отстаивая какую нибудь идею или идеологию, естественно без цели разжигания религиозных войн... ;)

маршо

12-09-2010 22:39:51

хорошие вопросы задаете кстати. :-)::co_ol:

Load

12-09-2010 22:51:33

И вам доброго.

grub писал(а):С моментом взросления и осознанного понимания положения дел вокруг себя, а также появления вопросов (больше самому себе) не мог пройти мимо не задав вопросы местным анархистам.

Сразу хочу заявить, что большинство вопросов, которые у вас возникают - уже разобраны и ответы на них есть в больших кол-ах на форуме, в т.ч. в разделе "новичкам".
grub писал(а):но как Вы представляете себе последствия разрушения к примеру государственности в России? Это война, а следствие голод и по любому порабощение более сильным государством.

нет-нет, общество спокойно может жить без государства, на этом всё и строится. то же производство даже сейчас далеко не всегда гос регулируется
Понятно, что народ в момент политических потрясений более уязвим к внешним и внутренним проблемам, но это просто надо умело пережить с меньшими потерями.
grub писал(а):люди готовы принять равенство и братство, уважение близкого и вообще ценность своей жизни и ответственность перед другими?

Потому что общественно-экономическая система влияет на ценности людей, как, например, капитализм навязывает людям стремление к обогащению любой ценой.
Понятно, что люди не ангелы, но всё же.
grub писал(а):как то во что наше общество добровольно должно прийти, как к светлому будущему

оно и должно прийти добровольно, насильно мил не будешь.
grub писал(а):Например кто нибудь из вас пошел во власть продвигать ценности анархии

Не правильный путь, пример тому действующая партий "Союз Анархистов Украины". Их руководители(вожди анархистов ололо) вот на хаммерах разъезжают, а толку то.
grub писал(а):в действительности вы митингуете

на митингах деятельность российских анархистов не заканчивается, вспомните хотя бы синдикализм.
Хотя, конечно же, всё это на недостаточном уровне. Плюс к тому, не имея платформы, базиса для анархизма говорить о скорой смене общественного строя не стоит.
grub писал(а):пока всех не изнасиловали ограбили и убили

А случись завтра анархия, Вы пойдете грабить и убивать?
плюс здесь почитайте - viewtopic.php?f=2&t=5241
grub писал(а):Кто будет принимать решения

Решения принимаются коллегиально!
grub писал(а):давать команды

команды на что?
grub писал(а):а некоторые не работают?

Некоторые - это кто? Инвалидов/пенсионеров общество само собой накормит, остальных - в индивидуальном порядке(кто хочет - тот и кормит)

Кащей_Бессмертный

12-09-2010 23:24:45

Прокомментирую. почти только ссылками, а не прямыми ответами ибо нет ни времени ни желания сейчас писать тут то что на форуме писалось много раз, но попиздеть немного времени есть.

Ссылки означают что на взгляд моего ИМХО в них содержаться ответы на заданные вопросы в раскрытом развернутом виде. В итоговой сумме - краткая библиография по заданным вопросам - так сказать - для ознакомления по моей версии.

Итак, препарирую

grub писал(а):Вы как сообщество против власти, и везде это подчеркиваете, стараетесь приблизить разрушение государства, но как Вы представляете себе последствия разрушения к примеру государственности в России?


Кто как, а я себе представляю.

http://www.rabkor.ru/debate/9039.html
http://aitrus.info/node/164
http://aitrus.info/node/100
http://aitrus.info/node/552
http://aitrus.info/node/899

grub писал(а):Это война, а следствие голод и по любому порабощение более сильным государством.


Это отнюдь не обязательный фактор.

http://aitrus.info/node/80
http://libcom.org/library/collectives-s ... ston-leval
http://aitrus.info/node/788
http://aitrus.info/node/1059
http://www.soviethistory.ru/socialism/a-29.html
http://aitrus.info/node/1058
http://aitrus.info/node/158
http://aitrus.info/node/168
http://aitrus.info/node/66

grub писал(а):С чего Вы решили что люди готовы принять равенство и братство, уважение близкого и вообще ценность своей жизни и ответственность перед другими?


А я и не считаю например что общество готово к коммунизму в люой момент - это очень сложный процесс.

http://www.rabkor.ru/debate/9039.html
http://lib.ru/POLITOLOG/RAJH_W/raihdd.txt
http://aitrus.info/node/208
http://aitrus.info/node/211
http://aitrus.info/node/351
http://aitrus.info/node/293
http://aitrus.info/node/643
http://aitrus.info/node/105
http://aitrus.info/node/625
http://aitrus.info/node/842

grub писал(а):Почему бы не продвигать идеи анархизма спокойно, как то во что наше общество добровольно должно прийти, как к светлому будущему.


Добровольно бараны на бойню идут, а не свободные люди к безвластному обществу. К тому же есть те, кому это не выгодно и они сопротивляются.

http://aitrus.info/sites/default/files/blackbook.rar
http://aitrus.info/node/572
http://aitrus.info/node/603
http://aitrus.info/node/161
http://aitrus.info/node/384
http://aitrus.info/node/624
http://aitrus.info/node/385

grub писал(а):Например кто нибудь из вас пошел во власть продвигать ценности анархии, а если таких будет много больше то еще лучше, объяснять людям что такое личность и какая его ценность для общества (мне кажется свидетели иеговы больше продвинулись в информировании населения чем вы)...в действительности вы митингуете, раздражаете прохожих, а ведь они не виноваты что не знают кто вы.


Глупость помноженная на дурость лайфстилистов.

http://aitrus.info/node/557
http://aitrus.info/node/927
http://aitrus.info/node/502
http://aitrus.info/node/425
http://aitrus.info/node/754
http://aitrus.info/node/384
http://aitrus.info/node/1000
http://skt.ucoz.org/news/111111/2010-07-14-71
http://latimeria67.livejournal.com/1045.html
http://aitrus.info/node/541
http://aitrus.info/node/132
http://aitrus.info/node/731
http://aitrus.info/node/910

grub писал(а):Знаю несколько личностей, позиционируют себя как панки и борцы с произволом, тоже ходят флагами машут (у кого больше собралось, те и флаги),на самом деле бездельники и тунеядцы, алкоголь и мелкое воровство вот их стиль. А ведь не понимая сути, такие супчики только и ждут когда наступит "халява". Как при анархии, случись она завтра, будет решена проблема преступности и вседозволенности, пока всех не изнасиловали ограбили и убили? Кто будет принимать решения,и давать команды?


Решение этих вопросов не имеет смысла пока не готовы предпосылки для новых общественных отношений (см. многие ссылки выше).

http://www.rabkor.ru/debate/9039.html
http://aitrus.info/node/842
http://aitrus.info/node/836
http://aitrus.info/node/502
http://aitrus.info/node/910
http://aitrus.info/node/552
http://aitrus.info/node/211

grub писал(а):Последний вопрос, к примеру наступило светлое будущее, анархия... все чем то заняты, работают, а некоторые не работают? Кто их должен кормить, и за что?


Никто никому ничего не должен.

http://www.rabkor.ru/debate/9039.html
http://aitrus.info/node/754
http://aitrus.info/node/735
http://aitrus.info/node/625
http://aitrus.info/node/836
http://aitrus.info/node/899

grub писал(а):Где работают современные анархисты в России, есть ли семьи, какой образ жизни?


Не секрет что есть школьники, студенты, кандидаты и доктора наук, безработные - очень разные люди. У части есть семьи, дети.

---

Большой список в том числе приведенной здесь литературы:
viewtopic.php?p=280412#p280412

Шаркан

13-09-2010 10:27:32

grub писал(а):Доброго времени суток!!!
обожаю такое приветствие. Нет ничего уместнее в условиях интернет-форума.
И вам того же желаю.
grub писал(а):прошу ответить всего на несколько вопросов
товарищи уже начали отвечать, но пусть будет палитра ответов, анархия предполагает разнообразие моделей, если они отвечают определенным принципам.

Итак...
grub писал(а):Вы как сообщество против власти, и везде это подчеркиваете, стараетесь приблизить разрушение государства, но как Вы представляете себе последствия разрушения к примеру государственности в России? Это война, а следствие голод и по любому порабощение более сильным государством. С чего Вы решили что люди готовы принять равенство и братство, уважение близкого и вообще ценность своей жизни и ответственность перед другими?
разрушение не происходит "вдруг". Сначала создаются структуры гражданской самоорганизации, которые являются и зародышами будущего анархообщества, в них и создаются все те традиции и практики, которые предотвратят и войну, и беспорядки.
подробнее:
blog.php?u=1897&start=25
blog.php?u=1897&start=20
blog.php?u=1897&start=10
grub писал(а):Например кто нибудь из вас пошел во власть продвигать ценности анархии
беда в том, что, даже если не обращать внимания на нарушение принципов анархизма, идя упражнять власть, это поригрышный путь. Любая общественная группа, которая получает привилегию руководить, разлагается. Все мы люди. Кроме того, еще на пути к власти такая группа вычищает из своих рядов идеалистов, насыщается "кадрами", которые имеют определенные частные интересы и стремятся их реализовать, используя свое положение.
Так что такой путь попросту утопичен.
Не говоря уж о том, что "сверху" людей не приручить к свободе. Свободу нужно практиковать САМОМУ и по своей инициативе ЕЖЕЧАСНО. Свобода по указке - уже не свобода.
Поэтому нужно идти "снизу", обучаясь и привыкая жить и мыслить свободно, солидарно, инициативно.
(согласно болгарскому анархисту Георгию Хаджиеву, написавшему немало теоретических работ и практических программ, именно эти три принципа - основные, без них анархия невозможна)

grub писал(а):в действительности вы митингуете, раздражаете прохожих
уместное замечание.
Многие публичные мероприятия действительно проводятся без должного чувства меры и такта, не говоря уж о том, что они создают ИЛЛЮЗИЮ деятельности.
Как при анархии, случись она завтра, будет решена проблема преступности и вседозволенности, пока всех не изнасиловали ограбили и убили? Кто будет принимать решения,и давать команды?
в ссылках выше есть ответ на этот вопрос.
Вкратце: решения принимаются теми, кто заинтересован и кого касается. Споры решаются третейками. В аварийных ситуациях руководят предаврительно избранные и проверенные ситуационныи лидеры (форма делегирования полномочий с жесткими границами и сроком этих полномочий).
Вседозволенность - это не про анархию.
Да, дозволено ВСЕ, что ты делаешь, если оно никаким боком не ущемляет и не вредит другим.
Последний вопрос, к примеру наступило светлое будущее, анархия... все чем то заняты, работают, а некоторые не работают? Кто их должен кормить, и за что? Где работают современные анархисты в России, есть ли семьи, какой образ жизни?
снова обращаю ваше внимание на то, что "светлое будущее" не наступает "вдруг". Это процесс, революционный, и главная перемена в нем наступает в сфере общественных привычек и в области мышления, личной мотивации. Падение государства и капитализма тут - следствие революции во взаимоотношениях, проявление которой - самоорганизация граждан на безвластнических принципах.
Два простые принципа:
. І) не поступай с другими так, как не хочешь чтобы поступили с тобой;
. ІІ) поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой.
Вроде давно известны, вроде и нетрудно соблюдать... но на практике - невозможно в условиях государства и эксплуататорских взаимоотношений

кто чем занят... а к чему душа лежит, тем и занят. Люди в принципе не лентяи. Организм и психика требуют активности.
Кормить иждивенца, если он не болен, не увечен, не стар, на слишком молод, будет тот, кто сочтет такое нужным.
Впрочем, та же автоматизация, которая не состоялась в 70-80ых (не состоялась, так как она невыгодна нынешней системе: если бедет работать лишь роботы, то кто из людей будет покупать их продукцию? нет прибыли частному капиталлу, нет прибыли государственному; рынок исчезает, все есть - каким образом тогда заставлять людей подчиняться кому-либо?), позволит без напряга выдержать хоть 30% лодырей. Но нет таких столько. Патологические лентяи - не более 5% от населения.
То, что многие сейчас ерундой маются, это "заслуга" как раз той системы, которая "командует".

не скажу про Россию, но в Болгарии анархисты работают, значительная часть, хоть и не большинство имеют семьи (по-моему даже вообще человек не полноценный анархист, если у него нет семьи, которую он будет стремиться обеспечить самым гарантированным наследством - миром свободы, солидарности и справедливости). Есть фермеры, есть программисты, есть рабочие - на предприятиях и в сфере услуг (частных и государственных). Лично я - на свободной практике, переводчик, редактор, дизайн обложек книг и иллюстрации к ним. Нет госслужащих. Никто из нас не иждивенец. Есть пара ассистентов и аспирантов при вузах и академии наук. Один школьный библиотекарь. Есть театральные артисты. Есть мелкие частники ("человек-фирма", хардуэрщики, ремонт квартир, один - единоличный грузовой таксист). Нет торговцев. Нет "бизнесменов" с конторами и подчиненными (зато у многих сдешних социалистов есть такие). Насколько я знаю, нет и таких, которые живут от социалок, от пособий по безработице, так как это - подачки от государства. Юристов кажется нет среди нас (а жаль, на данном этапе пригодились бы), экономистов кот наплакал. Много студентов, которые подрабатывают барменами, официантами, сторожами заведений и складов, грузчиками.


другие вопросы?

band

13-09-2010 10:40:12

grub писал(а):мне кажется свидетели иеговы больше продвинулись в информировании населения чем вы
рон хаббард сосал у анархистов не нагибаясь, это всем известно :-)

Шаркан

13-09-2010 11:09:09

band
зачем флудить?
И потом - что общего и Хабарда со свидетелями Йехова?

кстати, замечание интересное.
Секты всегда хорошо организованы, жесткие пирамидальные структуры наподобие мафий (а мафии идентичны с государственным аппаратом), с немалыми финансовыми ресурсами. И главное - они проталкивают ВЕРУ. От населения ничего не требуется - только поверить, молиться да жертвовать деньги "на храм". Все остальное Бог сделает (и мудрые пастыри).
Анархическое движение же ставит перед человеком требование иметь активную гражданскую позицию. Это труднее.
Я писал, что лентяев %-но мало. Уточню: мало лентяев рук, но много лентяев ума. Думать - это для немалой части населения непосильная задача. Потому предпочитают реагировать готовыми штампами.
Что властью (светской и религиозной) всячески поощряется. Ведь авторы штампов кто? - та же власть...

band

13-09-2010 11:23:24

Шаркан писал(а):И потом - что общего и Хабарда со свидетелями Йехова?

Не вижу разницы

grub

13-09-2010 12:22:36

Большое спасибо за ответы всем!!! Информации действительно много, в общем у меня начинает вырисовываться более менее понятная картина ваших целей, и в большинстве я согласен (скорее не нашел еще того что мне не приятно, так что согласен со всем, с учетом того что не по всем ссылкам прошел), но вопросы действительно есть. Я уже понял что анархисты власть брать в свои руки не будут, так как это противоречит принципам, тем более насильно. Значит само движение, или лучше идеология Анархизма, нацелена на будущее, на лучшие времена так сказать, на постепенное осознание каждой личности ценностей Анархии,это так? То что Вы делаете. означает информирование людей, не более того, и значит как долгое ожидание просветления людей?
Я почти 20 лет служу государству, 2 года защита границ нашего государства, потом служба в милиции. Прошу не смущайтесь, моя работа заключается в охране собственности физических и юридических лиц с помощью технических средств. Уверен что приношу пользу обществу в той мере как позволяет организация системы. За все время, я не ощущал гнобения и давления на себя как на личность со стороны государства, наверное мне повезло. При этом насмотрелся на многое, и на многих. Также у меня есть семья, дети, которых я обязан защищать, и учить быть человеком. Все в рамках существующей (ранее существующих) гос.систем. таких как я, как говорят в сети, более 9000. Поколения, наши деды, родители учились строить коммунизм, потом мы стали строить капитализм,в любом случае нас использовала власть... Итак чтобы быть свободным, судя по полученной информации, нужно бросить все что связывает с государством, а именно: работу, учебу (и там и там большое влияние системы на мировоззрение, хотя некоторым работу бросать не надо если с го.системой нет контакта), опять семья, чтобы их кормить, хотя бы дать минимум достатка нужно идти в разрез с идеями, поэтому семью тоже нужно бросить... Так ли это?
Какие рамки для Анархистов? Не ужели быть анархистом это фанатично отвергать все что реально нас окружает, дает пищуи т.п. Какие допуски существуют, ведь люди разные, и смотрят на вещи по разному.
Заранее спасибо, вы приятные собеседники.

Да, кстати, мое увлечение СПО подтолкнуло к общению с вами, так как кажется есть что то общее...

Federal

13-09-2010 12:34:24

grub писал(а): семью тоже нужно бросить

:ni_zia:

Махновец

13-09-2010 12:55:35

grub писал(а):Также у меня есть семья, дети, которых я обязан защищать, и учить быть человеком.

Совершенно верно. Не секрет, что дети (до определённого возраста) копируют своих родителей, и только родители могут научить их быть Людьми.
grub писал(а):Итак чтобы быть свободным, судя по полученной информации, нужно бросить все что связывает с государством, а именно: работу, учебу (и там и там большое влияние системы на мировоззрение, хотя некоторым работу бросать не надо если с го.системой нет контакта), опять семья, чтобы их кормить, хотя бы дать минимум достатка нужно идти в разрез с идеями, поэтому семью тоже нужно бросить... Так ли это?

Нет, не так.
Не вижу связи между наличием работы, семьи и тем, что "нужно бросить все что связывает с государством". Семья это часть личной жизни, работа - способ прокормить семью.
А вот подыгрывать гос-ву в виде походов на выборы, участия в перепеси населения, обращений за помощью к депутатам, устройство на работу в структуры власти и т.д. действительно не стоит.
grub писал(а):Да, кстати, мое увлечение СПО подтолкнуло к общению с вами, так как кажется есть что то общее...

Что такое СПО ?

grub

13-09-2010 13:09:36

Махновец писал(а):Что такое СПО ?


свободное программное обеспечение. Знакомым которые обращаются с проблемами компьютеров, помимо решения "железных" проблем ставлю программы за которые никому платить не надо, ибо созданы для бесплатного пользования с открытым исходным кодом. Объясняю что воровать плохо, покупать Win значит финансировать войну в Ираке :) как то так. Еще, ковыряю дистрибутивы linux, естественно желающим ставлю и объясняю как им пользоваться. при этом я не программист.

Кащей_Бессмертный

13-09-2010 13:25:08

grub писал(а):Я уже понял что анархисты власть брать в свои руки не будут, так как это противоречит принципам, тем более насильно. Значит само движение, или лучше идеология Анархизма, нацелена на будущее, на лучшие времена так сказать, на постепенное осознание каждой личности ценностей Анархии,это так?


не совсем. история нас не спрашивает - когда мы хотим - она ставит перед фактом - поэтому задача (одна из) анархистов - постоянно расширять социальную базу движения, иначе в момент революции движение оказывается изолированным от широких масс. О вообще да - людская психология должна меняться (и она постоянно находится в процессе трансформации - вопрос в том, в каком направлении).

grub писал(а):То что Вы делаете. означает информирование людей, не более того, и значит как долгое ожидание просветления людей?


Часть анархистов так считает. Часть - нет. Часть тех кто так не считает - радикальные анархо-коммунисты и анархо-синдикалисты. Последние - за развитие профсоюзного движения с анархистской программой (см. например: http://aitrus.info/node/690)

grub писал(а):Я почти 20 лет служу государству, 2 года защита границ нашего государства, потом служба в милиции. Прошу не смущайтесь, моя работа заключается в охране собственности физических и юридических лиц с помощью технических средств.


Всякое бывает, хотя безусловно в рамках например анархистского профсоюза не могут состоять работники силовых органов (когда подобное происходит - это вызывает скандал, как в Испании, и, по слухам, в Швеции).

grub писал(а):Уверен что приношу пользу обществу в той мере как позволяет организация системы. За все время, я не ощущал гнобения и давления на себя как на личность со стороны государства, наверное мне повезло. При этом насмотрелся на многое, и на многих.


Эт нормально в общем-то. И вообще немало видных анархистов (Кропоткин, Бакунин, Черкезов - в частности) были князьями да дворянами отказавшимися (или лишившимися из-за революционной пропаганды) своих привилегий, своего положения в обществе.

grub писал(а):Также у меня есть семья, дети, которых я обязан защищать, и учить быть человеком.


У многих из нас есть семьи и дети.

grub писал(а):Итак чтобы быть свободным, судя по полученной информации, нужно бросить все что связывает с государством, а именно: работу, учебу (и там и там большое влияние системы на мировоззрение, хотя некоторым работу бросать не надо если с го.системой нет контакта), опять семья, чтобы их кормить, хотя бы дать минимум достатка нужно идти в разрез с идеями, поэтому семью тоже нужно бросить... Так ли это?


Конечно нет. От внешнего влияния не спрятаться даже наверно в ките или пещере.
Да и вообще ИМХО нельзя быть подлинно свободным в несвободном обществе. Сами же к тому же отвечаете же себе - нужно заботиться о семье. Ну а будущее оно для кого? Для абстракций? Нифига - для нас (по возможности) и наших детей и их детей - короче - для наших потомков.

grub писал(а):Какие рамки для Анархистов? Не ужели быть анархистом это фанатично отвергать все что реально нас окружает, дает пищуи т.п.


Для этого надо быть скорее идиотом. Анархист что - не человек чтоль?

grub писал(а):Какие допуски существуют, ведь люди разные, и смотрят на вещи по разному.


Допуски куда? :sh_ok:

Если говорить за анархо-профсоюз (а как синдикалист говорю именно за них), то в него не допускаются работники силовых ведомтсв, работодатели, представители власти, члены политических партий (бывают правда и исключения, но - редко).

Кащей_Бессмертный

13-09-2010 13:26:21

grub писал(а):
Махновец писал(а):Что такое СПО ?


свободное программное обеспечение. Знакомым которые обращаются с проблемами компьютеров, помимо решения "железных" проблем ставлю программы за которые никому платить не надо, ибо созданы для бесплатного пользования с открытым исходным кодом. Объясняю что воровать плохо, покупать Win значит финансировать войну в Ираке :) как то так. Еще, ковыряю дистрибутивы linux, естественно желающим ставлю и объясняю как им пользоваться. при этом я не программист.


в тему (не анархистское правда):
http://aitrus.info/node/643

Federal

13-09-2010 14:09:11

Уважаемый grub!Радикальные анархо-коммунизм и анархо-синдикализм не единственные направления анархической мысли.
Говорите двадцать лет на службе отечеству - значит скоро на пенсию!Прошу посетить раздел Кооперация. :a_g_a:

grub

13-09-2010 14:59:54

Кащей_Бессмертный писал(а):Допуски куда? :sh_ok:
Если говорить за анархо-профсоюз (а как синдикалист говорю именно за них), то в него не допускаются работники силовых ведомтсв, работодатели, представители власти, члены политических партий (бывают правда и исключения, но - редко).


Не правильно наверное выразился, я имею ввиду допуски (послабления. отход от правил) к поведению человека и его отношение к самому себе в рамках следования Анархических правил, и принципов. Ответ на этот вопрос я получил.
Я не собираюсь вступать в организацию, заниматься активной деятельностью и т.п. пока доволен тем что есть...
Я наверное по сути тоже немного Анархист, вывод делаю со следующего: являясь руководителем инженерно-технических работников никогда не осуществлял давление на подчиненных, стараюсь общаться на равных, да и имея опыт скажу так эффективнее. Никогда не пользовался званием, знакомствами,лучше в очереди отстоять, за то никому ничего не должен.Если нужна помощь то я всегда готов :) (Попиарился аж смешно стало) Уважаю личность, творческих людей, и профессионалов своего дела. Вот так.
Еще раз спасибо всем, и каждому в отдельности за помощь и ссылки, буду читать...

Шаркан

13-09-2010 16:58:13

grub писал(а):Я уже понял что анархисты власть брать в свои руки не будут
более того - и другим брать не дадут :-):
Анархореволюция не берет власть, она власть ОТМЕНЯЕТ.
И вообще, говоря языком теоретиков, анархическая революция имеет социальный характер, а не политический.
grub писал(а):Значит само движение, или лучше идеология Анархизма, нацелена на будущее, на лучшие времена так сказать, на постепенное осознание каждой личности ценностей Анархии,это так?
есть течения, которые расчитывают на эволюцию массового сознания.
Но большинство анархистов настроены более решительно. Да, массовое сознание эволюирует. Но под влиянием социальных и прочих факторов. А наиболее мощные (ибо они целенаправлены) факторы как раз препятствуют подобной эволюции (система пытается сохранять себя).
Видите ли, сидеть и ждать у моря погоды - не стратегия.
Значит, анархисты являются инициаторами самоорганизации граждан в самоуправляемые структуры, которым не нужна власть, не нужны институты власти, не нужно принуждение.
Скрытый текст: :
По моим прикидкам, при наличии достаточно массовой анархоорганизации, анархореволюция займет не более 20 лет: 10 лет роста паралельных власти гражданских структур, 5 лет активного наступления их на государство, изъятие ими полезных функций институтов, но практикование этих функций в безвластном формате (этот этап заканчиваются распадом государственных структур - люди их просто покинут, попытки сопротивления и провоцирования гражданской войны будут подавлены дружинами сети противодействия), 5 лет на закрепление постигнутого, окончательная отладка инфраструктуры как материальной базы.
Опять же - это снова ОЧЕНЬ вкратце.

grub писал(а):чтобы быть свободным, судя по полученной информации, нужно бросить все что связывает с государством, а именно: работу, учебу (и там и там большое влияние системы на мировоззрение, хотя некоторым работу бросать не надо если с го.системой нет контакта), опять семья, чтобы их кормить, хотя бы дать минимум достатка нужно идти в разрез с идеями, поэтому семью тоже нужно бросить... Так ли это?
это не так. Свободен тот, кто добровольно берет на себь ответственности. Кто инициативен. Кто отлично понимает свой интерес - и понимает, что схожие интересы есть у других людей, а значит готов уважать их свободу как свою, и стремится к равноправному договаиванию.
Вот вы 20 лет в репрессивной машине государства. Как вы ведете себя с друзьями? Не соблюдаете же йерархию! Решаете разные вопросы так, чтобы были довольны все. Значит вне службы вы ведете себя как анархист.
Кстати, насчет вашей службы. Я часто езжу на поезде. Бывает, что радговариваю с полицейскими, с пожарными. Спрашиваю у них: вот как вам, если бы вас не начальники назначали, а люди выбирали делать то, что сейчас делаете, согласны? Но, если люди вами будут недовольны, полномочия с вас мигом снимут и никому не пожалуетесь.
Больше половины мне отвечают: рад бы я жить при таком порядке!
Ну вот, даже стражи государства, опираясь на здравый смысл, готовы приспособиться к анархии.
Если немного подумаете, пофантазируете, сможете представить себя как специалиста по обеспечению безопасности объктов, в которые благоразумно иметь ограниченный доступ даже при анархии (скажем, хранилища опасных отходов, испытательные полигоны, где пробуется нова техника или агрокультуры, прежде чем ее предоставить, при доказанной безопасности, в широкие массы).
А семья, работа, учеба - все эти вещи связаны с государством ФОРМАЛЬНО. Если нет государства - чем ваша семья не семья? Или знания? Без государства разве они не нужны? Или работа - думаете, что все работают из-под палки?
grub писал(а):являясь руководителем инженерно-технических работников никогда не осуществлял давление на подчиненных, стараюсь общаться на равных, да и имея опыт скажу так эффективнее. Никогда не пользовался званием, знакомствами,лучше в очереди отстоять, за то никому ничего не должен
да, вы в самом деле по сути анархист.

и про детей - лучше им оставить доброжелательно настроенный к ним мир, чем сберкнижку, квартиру, дачу и тачку.

(кстати, судя по вашему стажу, мы с вами наверное ровесники. Мне 43 этим летом исполнилось)

про допуски вы наверное про что-то типа "морального кодекса строителя анархо-коммунизма"? :mi_ga_et:
А роль такого кодекса может прекрасно сыграть комплект базовых принципов анархизма.

Знаете, вам бы Кропоткина почитать. А потом Ефремова - уже новыми глазами. И еще Хаджиева, да только на русский я еще не перевел его "Основы безвластья" (и право не знаю когда успею)
Множеству вопросов, которые вы тут задали, вы сами найдете чудестные ответы, до которых и мы не додумаемся.

свободный софт, кстати - основа будущего. ВСЯ информация должна быть с открытым кодом. Как и пользование ею.

Шаркан

13-09-2010 17:46:09

Кащей_Бессмертный писал(а):Если говорить за анархо-профсоюз (а как синдикалист говорю именно за них), то в него не допускаются работники силовых ведомтсв
знаешь, когда наступит момент, при котором силовики станут сами рваться в анархо-профсоюз, собираясь добросовестно соблюдать принципы анархизма, тогда смело можно считать, что анархореволюция состоялась!

ведь личная мотивация поддерживать систему у них какая? Нормальное опасение: а что я делать буду, как детей кормить? Чай не все смогут столярничать, фермерствовать или другим делом заниматься - квалификация иная.

думаю, что стоит описать им перспективы их возможной занятости в анархообществе. Это психологически обезоружит многих из них.
(тот же случай, который я пересказал в предыдущем посту: спроси милиционера, хотел бы он быть свободно избранным шерифом своего участка и расчитывать на содействие граждан, соблюдая при этом местный гражданский договор (что, собственно, создает анархическую общину)? Только самые тупые скажут, что "нэ трэба". А немалой части даже понравится - без самодуров начальников, при взаимопонимании с окружающими...)

Кащей_Бессмертный

13-09-2010 17:53:50

Шаркан писал(а):знаешь, когда наступит момент, при котором силовики станут сами рваться в анархо-профсоюз, собираясь добросовестно соблюдать принципы анархизма, тогда смело можно считать, что анархореволюция состоялась!


В революционную эпоху - это нормально. А вот в "обычную" - нет, потому что тогда получается что в анархистской организации состоят те же, кто ее "душит"

Кащей_Бессмертный

13-09-2010 17:59:42

grub писал(а):Не правильно наверное выразился, я имею ввиду допуски (послабления. отход от правил) к поведению человека и его отношение к самому себе в рамках следования Анархических правил, и принципов.


Если в конкретной организации есть свои оргпринципы, программа и/или устав - то они и есть те самые "ограничители", если речь не про организацию, то свести основные "допуски" можно к простому "будь человеком и не веди себя по свински", или выражаясь словами древних: "не поступай с другими так как не хочешь чтобы поступали с тобой" (вариант - "поступай с другими так как ты хочешь чтобы поступали с тобой").

Из классики анархистской мысли в тему:
Беркман А. Что такое анархизм?
http://aitrus.info/node/737
Боровой А. А. Власть
http://aitrus.info/node/200
Кропоткин П. А. Анархия. Её философия, её идеалы
http://aitrus.info/node/190
Кропоткин П. А. Взаимопомощь как фактор эволюции
http://aitrus.info/node/767
Кропоткин П. А. Нравственные начала анархизма
http://aitrus.info/node/196
Кропоткин П. А. Что такое анархия?
http://aitrus.info/node/201
Кропоткин П. А. Этика
http://aitrus.info/node/611
Малатеста Э. Краткая система анархизма в десяти беседах
http://aitrus.info/node/203
Мюзам Э. Анархия
http://www.aitrus.info/node/1018