Проблема преступности - Единый Форум Анархистов

Чекист

20-09-2010 06:31:38

Окей с деньгами и общественной организацией более менее понятно. А вот как вы собираетесь бороться с преступностью непонятно совершенно. Вот допустим тем же анкомам удалось замутить революцию, государство уничтожено, спецслужбы и полиция осведомлены. Но одновременно из тюрем выходят уголовники, бандиты, маньяки и другая тому подобная сволочь. Конечно я не говорю что все кто сидят на зоне полное говно. Однако будьте уверены говна там все равно достаточно. Итак они вышли. И как вы будете защищать население от них? Ваша главная фишка- народ защитит себя сам. А чем он себя защитит? Голыми руками? Автоматом? Так им пользоваться еще надо уметь. Нужно учиться. Пусть недолго, но учиться. Где вы найдете учителей на такую большую территорию по типу России? И где гарантия что при обучении вы не обучите какую- нибудь сволочь. Буду признателен за отзыв.

Кащей_Бессмертный

20-09-2010 07:36:17

Это кстати один из самых сложных вопросов.

отчасти тут есть треп на тему:
viewtopic.php?f=2&t=5241

отчасти - тут - платформистский взгляд теперь уже бывшего анархо-коммуниста (давно уже троцкист в СоцСопре):
http://platforma01.narod.ru/bezopasnost.htm

Кстати вот, из опыта Испанской революции:

A FAI Concentration Camp

Скрытый текст: :

ну и можно еще попробовать порыть

band

20-09-2010 10:29:33

Chekist писал(а):Но одновременно из тюрем выходят уголовники, бандиты, маньяки и другая тому подобная сволочь.

Чиновники, полиция и капиталисты это теже бандиты, маньяки и сволочь, только легализованные. Мало того что они на свободе, так они еще имеют привилегии и полномочия. Если научиться защищаться от этих свиней, все остальное просто пустяки.

CNT

20-09-2010 11:04:30

Chekist, организованные непосредственно анархистами(в начале) милиционные отряды (во время революции и в пост-революционный период),
далее следует переход в систему где Шериф с бессрочным мандатом избирается сектором или районом, с определённой командой помощников,
с возможностью снятие его с должности в любой момент по совету жителей того сектора\района.

В этом случае:
1. При революции не возникает хаоса и роста преступности(убийств и пр..)
2. Пресекаются попытки контр-революции.
3. Создается новая уникальная, отвечающая принципам "прямой демократии" система обороны.

grub

20-09-2010 11:12:47

2 Chekist я только знакомлюсь с Анархической идеей, но впитывая массы разных мнений людей, и наблюдая за собственной реакцией, делаю вывод что Анархия просто так не наступит, но к этому нужно стремится... а за это время многое изменится. Революцию надо делать не в обществе а в своей голове,тогда и преступности не будет, смысла воровать убивать тоже не будет.
И не надо ничего разрушать, придет время само все сломается, да . Все зависит от людей, от отношения к себе и к окружающим.

ЗЫ если сейчас все отменить то наступит беспредел, так как люди не готовы к свободе... еще бы веками в стойле... поэтому в первую очередь убьем в себе "государство". ИМХО

Чекист

20-09-2010 11:51:08

band писал(а):
Chekist писал(а):Но одновременно из тюрем выходят уголовники, бандиты, маньяки и другая тому подобная сволочь.
Чиновники, полиция и капиталисты это теже бандиты, маньяки и сволочь, только легализованные. Мало того что они на свободе, так они еще имеют привилегии и полномочия. Если научиться защищаться от этих свиней, все остальное просто пустяки.

Так я и хотел спросить как вы будете УЧИТЬСЯ от этого защищаться. У вас это, что- в генетической памяти отложено?

band

20-09-2010 11:53:06

grub писал(а):если сейчас все отменить то наступит беспредел, так как люди не готовы к свободе

это государственная пропаганда и ничего более.
Если лично ты не готов к свободе и беспредельшик, то с тебя и спрос соответствующий. Зачем тебе лишние проблемы?

Chekist писал(а):Так я и хотел спросить как вы будете УЧИТЬСЯ от этого защищаться. У вас это, что- в генетической памяти отложено?

Анархизм имеет полуторавековую историю борьбы и сопротивления. Все что нужно уже изучено и закреплено на практике кровью товарищей.

grub

20-09-2010 12:22:56

band писал(а):
grub писал(а):если сейчас все отменить то наступит беспредел, так как люди не готовы к свободе
это государственная пропаганда и ничего более.
Если лично ты не готов к свободе и беспредельшик, то с тебя и спрос соответствующий. Зачем тебе лишние проблемы?

Chekist писал(а):Так я и хотел спросить как вы будете УЧИТЬСЯ от этого защищаться. У вас это, что- в генетической памяти отложено?
Анархизм имеет полуторавековую историю борьбы и сопротивления. Все что нужно уже изучено и закреплено на практике кровью товарищей.

:) если на предприятии шеф по причине не пришел на работу, так и подчиненные становятся без контрольные (свободные в выборе), кто то продолжает работать а кто в пивную... Вы скажете что каждый должен сам думать работать или нет, т.е. обращаемся к самоорганизации человека. НО, мы приучены, и нас учат жить по принуждению (не уверен что это слово уместно) и другого мы не знаем, поэтому, в приведенном примере, вероятно я рвану в пивную, чем не беспредел . Вот вопрос нарисовался, от куда у человека из стойла знание где граница беспредела и где граница разумной жизни? Ведь не секрет что люди собираются в общины, не важно религиозные или другие, но они создают специфичный образ жизни отличный от гос.строя. Вот там может быть нормой (не беспределом) многоженство, или другое что по хуже... и люди в этих общинах сильно возмущаются когда ограничивают их свободу выбора. Но мы то знаем, что рожденные там люди не имели выбора жить так как им навязали. Мне кажется, что как бы не ошибиться в смысле свободы.
И как я понял, Анархизм не способ борьбы и сопротивления.
:) Естественно, ИМХО

band

20-09-2010 12:33:58

grub, я не могу себе представить более худшего мира чем современный, фантазия у меня не так развита, наверное. Поэтому мне не понятно что значит ошибиться в смысле свободы.

Чекист

20-09-2010 12:36:10

grub писал(а):
band писал(а):
grub писал(а):если сейчас все отменить то наступит беспредел, так как люди не готовы к свободе
это государственная пропаганда и ничего более.
Если лично ты не готов к свободе и беспредельшик, то с тебя и спрос соответствующий. Зачем тебе лишние проблемы?

Chekist писал(а):Так я и хотел спросить как вы будете УЧИТЬСЯ от этого защищаться. У вас это, что- в генетической памяти отложено?
Анархизм имеет полуторавековую историю борьбы и сопротивления. Все что нужно уже изучено и закреплено на практике кровью товарищей.

:) если на предприятии шеф по причине не пришел на работу, так и подчиненные становятся без контрольные (свободные в выборе), кто то продолжает работать а кто в пивную... Вы скажете что каждый должен сам думать работать или нет, т.е. обращаемся к самоорганизации человека. НО, мы приучены, и нас учат жить по принуждению (не уверен что это слово уместно) и другого мы не знаем, поэтому, в приведенном примере, вероятно я рвану в пивную, чем не беспредел . Вот вопрос нарисовался, от куда у человека из стойла знание где граница беспредела и где граница разумной жизни? Ведь не секрет что люди собираются в общины, не важно религиозные или другие, но они создают специфичный образ жизни отличный от гос.строя. Вот там может быть нормой (не беспределом) многоженство, или другое что по хуже... и люди в этих общинах сильно возмущаются когда ограничивают их свободу выбора. Но мы то знаем, что рожденные там люди не имели выбора жить так как им навязали. Мне кажется, что как бы не ошибиться в смысле свободы.
И как я понял, Анархизм не способ борьбы и сопротивления.
:) Естественно, ИМХО

В смысле тут по моему дело не столько в государственной пропаганде, сколько в психологии. Крушение привычной картины мира может спровоцировать человека на не совсем адекватные поступки.

grub

20-09-2010 12:55:48

band писал(а):grub, я не могу себе представить более худшего мира чем современный, фантазия у меня не так развита, наверное. Поэтому мне не понятно что значит ошибиться в смысле свободы.

согласен полностью - мы в аду, и жарят каждого индивидуально.
В контексте, я имел ввиду что считать себя свободным пока начальника нет (могу свалить в пивную) ошибочно, это не свобода, хотя и идеальная возможность выбора. Ведь пока я в пивной и радуюсь пиву, на работе остановились станки, или роженицы остались без акушера... В моем понимании свобода и ответственность должны иметь общие корни. К сожалению, в теории я слаб, но свою точку зрения высказал.

grub

20-09-2010 13:07:29

Chekist писал(а):В смысле тут по моему дело не столько в государственной пропаганде, сколько в психологии. Крушение привычной картины мира может спровоцировать человека на не совсем адекватные поступки.

И еще на какие... я за свою жизнь насмотрелся (наслушался) на асоциальных людей и они не свободны,они больны. Им только дай свободы...

band

20-09-2010 13:42:05

grub писал(а):В моем понимании свобода и ответственность должны иметь общие корни.

Ну так надо прививать свое понимание и перестать транслировать гос.пропаганду про людей не готовых к свободе.

К слову: http://www.ivanpirog.com/posts/kak-vospitat-lentyaya/

Кащей_Бессмертный

20-09-2010 13:42:35

grub писал(а):
Chekist писал(а):В смысле тут по моему дело не столько в государственной пропаганде, сколько в психологии. Крушение привычной картины мира может спровоцировать человека на не совсем адекватные поступки.

И еще на какие... я за свою жизнь насмотрелся (наслушался) на асоциальных людей и они не свободны,они больны. Им только дай свободы...

Эрих Фромм, Фуко и т.д. - в помощь залу :men:

id120458943

20-09-2010 13:55:37

Тема больше напоминает бред сумасшедшего...
Я не знаю, кто собирается вершить революцию и одновременно устанавливать безвластие.... Кретинизм полный, маразм...

Для того, что бы жить при Анархии необходимо подготовить почву для её без болезненного установления/перехода. Это очевидно из истории, тот же феодализм как провозглашался, капитализм, социализм и т.д.

Строй можно изменить 2 путями:
1. Поднятие сознание обществу благодаря этому общественное сознание само изменить строй (очень долго по времени =)) )
2. Произведением реформ.

Революция нужна для того, что бы проводить реформы. А если кучка придурков с криками: "Свобода, равенство, братство!" захватят власть, то что будет? (Если обратиться в сторону французской революции... 2 дня помучились и оставили всё как есть, ибо кто знает, что делать нужно было) Так что в любом случае после революции придётся оставлять государство на неопределённый срок, (приблизительно лет на 30-50... см. пример о. Тайвань как из мусорки в 70 годах, они поднялись и стали образцом для всех хотя бы в плане чистоты...) За этот срок необходимо будет ликвидировать тюрьмы и сократить по минимуму милицию (как говорил Кропоткин чем больше милиции, тем больше и преступности)...
Почему необходимо будет оставить государство на такое время? Для того, что бы появились новые поколения, которые будут обучаться и принимать проведённые реформы как должное... что бы массы понимали... что убивать, унижать, маяться ксенофобией нехорошо... А строй который будет после революции... лёгкая разновидность социализма....

По поводу того, что люди начнут сами себя защищать... может сразу ядерную бомбу бахнуть. Ну его нафиг и капитализм, и человечество... ну их всех... нафиг они все нужны... будет одна голая планета, когда то именуемой Землёй с высоким уровнем радиации и сплошной растительностью... Это полное тупорыльство. Старушка будет себя защищать? Либо истребим всех кто не сможет защитится? Чем это идея лучше идей фашизма воспеваемых Гитлером и Ко...

Кащей_Бессмертный

20-09-2010 14:03:10

Во, кстати из любимого на тему деструктивности человека:
http://aitrus.info/node/211

band

20-09-2010 14:04:45

Пугать анархистов фашизмом, "Гитлером и Ко" это ебаный моветон.

id120458943

20-09-2010 14:29:40

band писал(а):Пугать анархистов фашизмом, "Гитлером и Ко" это ебаный моветон.

Прошу прошение, как обычно... не дописал мысль...
Во время правления Гитлера ходили идеи не только чистоты расы, но и сверхчеловека...
Основная идея была всех немочных прибить, ибо они не нужны для дальнейшей селекции...
А если "эти Анархисты" не позаботятся о людях которые не смогут сами себя защитить... Кто они будут после этого?

Шаркан

20-09-2010 15:21:22

grub писал(а):В моем понимании свобода и ответственность должны иметь общие корни.

именно таково анархисткое понимание свободы

CNT

20-09-2010 15:57:19

если сейчас все отменить то наступит беспредел, так как люди не готовы к свободе... еще бы веками в стойле... поэтому в первую очередь убьем в себе "государство"

Именно, я не знаю через какие очки смотрит band на этот мир, но отмена всего старого,
без замены чем-то новым приведет к беспределу, п.с. сравним ситуацию которая сложилась в одном из американских городов в начале 2000-х,
что пошли люди делать когда отключилось электричество ? грабить, причём массово..и они знали что скоро всё наладят,
а ведь всё равно пошли. А представьте уничтожение гос-во без замены конфедерациями ? Мы же не к хаосу стремимся.

А если "эти Анархисты" не позаботятся о людях которые не смогут сами себя защитить... Кто они будут после этого?

Советую прочитать, моё первое сообщение в этой теме.

band

20-09-2010 21:26:13

CNT писал(а):Мы же не к хаосу стремимся.

Представь себе мир где грабеж возведен в закон. Тебя грабят когда выдают низкую зарплату, грабят когда ты покупаешь продукты по спекулятивным ценам, когда ты идешь оплачивать счета и штрафы по грабительским тарифам тебя обдирают как липку. Вся система построена на том чтобы вогнать тебя в долги из которых ты никогда в жизни не сможешь вылезти. Это мир в котором мы живем сегодня. Мне похуй на какой-то мистический хаос, если старый мир реально подохнет самой мучительной смертью я буду этому только рад.

AnCom

20-09-2010 21:43:33

id120458943 писал(а):Так что в любом случае после революции придётся оставлять государство на неопределённый срок, (приблизительно лет на 30-50... см. пример о. Тайвань как из мусорки в 70 годах, они поднялись и стали образцом для всех хотя бы в плане чистоты...) За этот срок необходимо будет ликвидировать тюрьмы и сократить по минимуму милицию (как говорил Кропоткин чем больше милиции, тем больше и преступности)...
Почему необходимо будет оставить государство на такое время? Для того, что бы появились новые поколения, которые будут обучаться и принимать проведённые реформы как должное... что бы массы понимали... что убивать, унижать, маяться ксенофобией нехорошо... А строй который будет после революции... лёгкая разновидность социализма....

Ленин жив? О_о

Чекист

21-09-2010 11:35:24

Не понимаю почему мою тему считают бредом сумашедшего? Ведь проблема преступности существовала всегда.

CNT

21-09-2010 11:41:59

Chekist, ты сначала посмотри кто так считает..просто эта тема довольно замусоленная,
да и анархисты уже довольно давно пояснили что и как должно быть устроено при анархизме чтобы снизить уровень преступности до минимума.
Вдруг ты ещё какие идеи предложишь ?

Чекист

21-09-2010 12:00:47

Пардон за неанархичность но нужно сделать так. Устроить пересмотр дел. Сидящих за какие то шутки вроде подделки документов или "экстремизм" выпустить, а всякую сволочь выселить на какую нибудь необитаемую землю как в "Новой земле" и оставить им там все необходимое для жизни. Пусть сволочь друг друга мочит.

Mednoi

21-09-2010 12:09:39

уууууу щас как у CNT жопу то за саднит........... :-)

grub

21-09-2010 12:13:49

Chekist писал(а):Не понимаю почему мою тему считают бредом сумашедшего? Ведь проблема преступности существовала всегда.

я не считаю бредом... проблема есть, и острая сейчас как никогда. Например еду я вчера с женой, слушаю в машине радио-новости, и там вещают что преступный авторитет дед-хасан жив и он будет мстить :-):

Чекист

21-09-2010 12:18:40

Mednoi писал(а):уууууу щас как у CNT жопу то за саднит...........

это чего у него жопу саднить должно

Mednoi

21-09-2010 12:21:09

у него спроси

CNT

21-09-2010 12:23:21

Давай спросим у тебя всё же..т.к. смысл сообщения про жопу мне не ясен.

Mednoi

21-09-2010 12:25:18

Зарегистрирован: 08 авг 2010, 04:13
Сообщения: 365
………………..,-~*’`¯lllllll`*~,
…………..,-~*`lllllllllllllllllllllllllll¯`*-,
………,-~*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll*-,
……,-*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll.\
….;*`lllllllllllllllllllllllllll,-~*~-,llllllllllllllllllll\
…..\lllllllllllllllllllllllllll/………\;;;;llllllllllll,-`~-,
……\lllllllllllllllllllll,-*………..`~-~-,…(.(¯`*,`,
…….\llllllllllll,-~*…………………)_-\..*`*;..)
……..\,-*`¯,*`)…………,-~*`~.……………/
………|/…/…/~,……-~*,-~*`;……………./.\
……../…/…/…/..,-,..*~,.`*~*…………….*…\
…….|…/…/…/.*`…\………………………)….)¯`~,
…….|./…/…./…….)……,.)`*~-,…………/….|..)…`~-,
……/./…/…,*`-,…..`-,…*`….,---……\…./…../..|………¯```*~-
……(……….)`*~-,….`*`.,-~*.,-*……|…/.…/…/…………\
…….*-,…….`*-,…`~,..``.,,,-*……….|.,*…,*…|……\
……….*,………`-,…)-,…………..,-*`…,-*….(`-,…

CNT

21-09-2010 12:31:44

Очередное бессмысленное сообщение ?) Впрочем тебе не впервой.

Mednoi

21-09-2010 12:34:20

этим сообщением я хотел показать то что
ты разговариваешь с человеком с околофашисткими взглядами.
он тебе про тюрьмы телегу прогнал а ты такой ультра левый не ответил

CNT

21-09-2010 12:39:09

Mednoi, ты такой онархист предлагаешь насильников и убийц выпустить, пусть живут..они исправились ?)
А мысля про Новую землю реальна, выпустить надо тех кого посадило гос-во за антигос.деятельность и мелкие проступки подделка документов, воровство, Убийцы отправятся на Новую Землю.
Если кто-то так пиарит идеи анархизма, мне понятно почему мало новичков.
Идея анархизма это не идея о всеобщем хаосе, надеюсь ты это понимаешь ?

Mednoi

21-09-2010 12:41:00

неа. ты не понял я этого не хочу. но! многие анкомы пишут что мол анархия для всех значит и для ЗК
а насчет пиара идей. ты дурак :-(

CNT

21-09-2010 12:46:17

Mednoi, анархия - для людей, никакой анархии для фашистов и убийц.
Я не дурак, я предположил..

Mednoi

21-09-2010 12:48:25

то есть если я по пьяни подерусь с кем нибуть или в драке кого нибудь убью значит я фашист и не человек?и меня в газенваген?
кстати революция у вас тоже без крови ибо иначе вы все фашисты

CNT

21-09-2010 12:49:43

Mednoi, а ты предлагаешь тебя наградить ?) Нет, конечно будет к каждому личный подход, не всех под одну гребёнку.

Mednoi

21-09-2010 12:50:43

к каждому личный подход

вспомни 1937 к каждому свой подход!

CNT

21-09-2010 12:52:50

вспомни 1937 к каждому свой подход!

то были оппортунистические "коммунисты" ставшие монархистами. Это не наш случай.

Mednoi

21-09-2010 13:07:31

ну кто "Вас" знает

Чекист

21-09-2010 13:08:10

С 1937 годом мое предложение не имеет ничего нашего. Лучше скажи что ты сам предлагаешь?

Mednoi

21-09-2010 13:10:02

чувак небуду сейчас все писать лучше довай с собой контакт и я расскажу

Чекист

21-09-2010 13:29:28

Mednoi писал(а):чувак небуду сейчас все писать лучше довай с собой контакт и я расскажу

Без проблем пиши мне на мыло. Grisha509@yandex.ru

Чекист

21-09-2010 13:48:37

В этой теме отписываюсь продолжение читайте в теме "Как будут разрешаться конфликты при анархии".

Шаркан

21-09-2010 19:22:01

кто тут модератор? Мусор развелся в теме

Mednoi

21-09-2010 19:23:30

хде мусора??!!!!

Чекист

22-09-2010 06:22:48

Mednoi писал(а):хде мусора??!!!!

Да действительно где?

WhiteTrash

22-09-2010 08:30:54

Chekist
половина тем созданных тобой это дубли имеющихся уже тем.

Ted_Bandi

16-01-2011 22:34:31

преступность - это то что защищается гсударством : государство не позволяет тебе владеть оружием , защищать себя и близких , крышует разного рода Цапков . огранизованая преступность - то что создано государством.

когда бандит будет знать что у "терпил" есть оружие и возможность им свободно пользоватся , и за кражу ,оргабление , насилие его будет ждать суд Линча и пеньковая веревка - проблема преступности будет быстро решена

Ghoul

13-04-2012 20:53:22

Не совсем верно, следует решить проблему безопасности, а не преступности.
Преступление - это нарушение (преступление) закона. Для существования закона необходимо государство (власть). Закон и государство не гарантируют безопасность. Государство гарантирует опасность тем, кто посмеет преступить закон - например попытаться обеспечить свою безопасность от посягательств государства.

Меня интересует моя безопасность, полная, а не частичная, которую предлагает государство - от преступных посягательств на мою свободу, мое здоровье и жизнь и мое имущество. От законных посягательств я не только не защищен, а напротив - должен не оказывать никакого сопротивления, и более того - идти на сотрудничество.

CNT писал(а):Нет, конечно будет к каждому личный подход, не всех под одну гребёнку.

подходить кто будет, новая "анархическая" власть?

Чекист

14-04-2012 05:32:05

подходить кто будет, новая "анархическая" власть?

Для определения норм не обязательна власть- люди сами придут к определенным нормам поведения приемлемым и неприемлемым для них. Ибо инстинкт самосохранения- великая вещь.

Шаркан

14-04-2012 10:10:31

Ghoul писал(а):Преступление - это нарушение (преступление) закона.

анархическое понимание термина преступление - это неспровоцированное непосредственно посягательство на жизнь и свободу личности.

Ghoul писал(а):следует решить проблему безопасности

решается (на теории) легко:
- свобода (индивидуальная) + солидарность (свобода общества);
- принцип справедливости (упрощенный императив Канта);
- всеобщее вооружение.
На практике первоначальная трудность состоит в перемене общественных привычек (они очень инертны) в сторону солидарности, преодоление предрассудков.

а ликвидация материальных основ преступления лишает мотивации их совершать - и даже только этим создает здоровую обстановку, во много раз уменьшающую деяния против свободы личности.

Ghoul писал(а):подходить кто будет

третейки. Они властью не являются, они - инициатива заинтересованных (причем не только рямо, но и косвенно вовлеченных), одна из форм активного свободного договора.
Над третейками нет закона, а принципы анархообщества им просто в помощь, для ориентира.

Серго Житомирский

14-04-2012 11:58:53

третейки.

Мне что-то в "тритейках" не совсем нравится...

Шаркан

14-04-2012 12:42:54

а именно?

Серго Житомирский

14-04-2012 13:37:31

Шаркан писал(а):а именно?

Не знаю...Не могу чётко сформулировать. Может быть то что важные решения перекладываются на трёх конкретных людей. Например требование решить тот конфликт в РКАСе через тритейку, выглядел в моих глазах детской игрой и абсурдом.

Шаркан

14-04-2012 15:41:42

арбитраж форумный, да еще по расписанной подробной процедуре действительно не самый удачный способ решения споров.
(третейка есть способ решения споров, а не принятия решений)
Потому и рамки принципа третеек нужно ставить очень широко, а именно:
- спорящие стороны сами решают сколько нужно арбитров;
- кандидаты в арбитры предварительно описывают по какому порядку проведения будут действовать;
- основанием для отвода без возражений может быть только а) небезпристрастность арбитра; б) грубое нарушение базовых принципов его видения процедуры;
- решение арбитров консенсусное и отвечает на вопрос "кто виноват", но "что делать" (на основании третейского решения) - право ассоциации, в рамках которой возник конфликт;
- отказ (условного "виновника") от третейки развязывает руки (условному "пострадавшему") для прямого действия без последствий (тут должен сработать инстинкт самосохранения).

обычным бытовым спорам достаточно и одного, взаимноприемливого арбитра, буквально на лестничной площадке, за полчаса, никого постороннего не ангажируя.

когда спор не касается чьей-либо вины, тогда третейка выступает в роли аналитического центра (или "диагностической команды", если угодно) по установлению фактов насчет возникшей проблемы, отделение их от толкований, а так же выяснение какие факты есть причина, а какие - следствие.
Собственно "приговора" нет, но есть максимально выяснение проблемы, что есть основной шаг для ее решения.

форм третек можно придумать (и приложить) много. Лишь бы в конце концов дело решалось максимально конструктивно, а при рассмотрении преступных (в нашем понимании) деяний - максимально справедливо.

в ТОМ конфликте нужно было сформировать широкий состав арбитров и провести как раз "поиск фактов", т.е. анализ проблемы.
И тогда даже до обычной третейки дело не дошло, что, имхо, было ошибкой. Одна из сторон вообще отказалась признать, что существует проблема как таковая.
Это - неконструктивно, непоучительно, консервативно.

Ghoul

25-04-2012 18:28:48

Итак, начнем с единственно верного с вашей точки зрения анархического понимания термина "преступление" - каким образом это понимание будет распространено на весь мир в случае уничтожения государств? Что будете считать непосредственной провокацией, отказ подчиниться решению тройки - провокация насилия?

Свобода понятие предметное - свобода может быть от чего либо. От чего конкретно вы предлагаете свободу? Справедливость понятие абстрактное, и люди трактуют его по разному. Один считает справедливым правление царя, другой - компартии. Анкапы и анкомы не сходятся о справедливости при споре о собственности на средства производства. У некоторых народов считается справедливым побивание камнями за измену.

отказ (условного "виновника") от третейки развязывает руки (условному "пострадавшему") для прямого действия без последствий (тут должен сработать инстинкт самосохранения).

Какие последствия и каким образом возникнут у "пострадавшего" если он сразу решит действовать, без обращения к третейке?

Мои действия могут вызывать недовольство и агрессию у других людей если противоречат их желаниям, это вполне нормально. Но действовать соответственно чужим желаниям, во избежание агрессии (которую иногда называют наказанием) - удел рабов. Государство предлагает именно такой путь достижения "безопасности" - подчиняйся нашим законам, выполняй наши распоряжения, плати налоги, взамен мы тебя не тронем. Но как только ты посмеешь нас ослушаться (в реальности - когда мы узнаем это) - от иллюзии безопасности не останется и следа, ведь человек полностью открыт враждебным (по утверждению государства - правоохранительным) действиям со стороны силовых отрядов государства.

Шаркан

25-04-2012 18:49:56

Ghoul писал(а):каким образом это понимание будет распространено на весь мир в случае уничтожения государств?

свободный договор, рамками самих принципов анархизма

Ghoul писал(а):отказ подчиниться решению тройки

какой тройки?

Ghoul писал(а):Свобода понятие предметное - свобода может быть от чего либо

есть и свобода "для чего-то".

Ghoul писал(а):Справедливость понятие абстрактное

вполне конкретное: как поступаешь с другими, так поступают с тобой.

Ghoul писал(а):Анкапы

а они анархисты?

Ghoul писал(а):Какие последствия и каким образом возникнут у "пострадавшего" если он сразу решит действовать, без обращения к третейке?

шлепнут

Ghoul писал(а):Мои действия могут вызывать недовольство и агрессию у других людей если противоречат их желаниям

нет, это не повод. Поводом может быть только ущемление свободы, причинение непосредственного материального вреда.
На остальное (надеюсь что будет) принято пожимать плечами, говорить "во псих" и отворачиваться.

Ghoul писал(а):Но действовать соответственно чужим желаниям, во избежание агрессии

а это причем? Не понял.
Дай пример что имеешь ввиду.

Ghoul писал(а):как только ты посмеешь нас ослушаться (в реальности - когда мы узнаем это) - от иллюзии безопасности не останется и следа

и послушным нередко достается. Даже чаще, чем непослушным, которые прячутся.
толко вот - к чему это приплетено-то?

Ghoul

25-04-2012 19:22:05

свободный договор, рамками самих принципов анархизма

договор кого с кем? как вы планируете убедить всех людей в мире принять подобные принципы и договор?

а это причем? Не понял.
Дай пример что имеешь ввиду.

Ghoul писал(а):
Какие последствия и каким образом возникнут у "пострадавшего" если он сразу решит действовать, без обращения к третейке?

шлепнут

как пример: Требование обращаться к тройке за защитой, во избежание агрессии в отношении себя. Кстати кто шлепнет то - анархический law enforcement? Как он это сделает, если человек станет сам обеспечивать свою безопасность, вместо того чтобы полагаться на защиту от анархических силовых структур?

еще пример: согласиться исполнить решение тройки в обмен на защиту от потерпевшего.

Даже чаще, чем непослушным, которые прячутся.

(в реальности - когда мы узнаем это)

есть и свобода "для чего-то".

служение "чему-то", если быть точным.

нет, это не повод. Поводом может быть только ущемление свободы, причинение непосредственного материального вреда.
На остальное (надеюсь что будет) принято пожимать плечами, говорить "во псих" и отворачиваться.

Я защищаюсь от любой агрессии, вне зависимости от повода ее возникновения, а также не возлагаю надежд на "принятость" каких-либо действий или бездействия.

Jumper

26-04-2012 04:11:30

Цитата: "Итак, начнем с единственно верного с вашей точки зрения анархического понимания термина "преступление" - каким образом это понимание будет распространено на весь мир в случае уничтожения государств? Что будете считать непосредственной провокацией, отказ подчиниться решению тройки - провокация насилия? "__________________ В анархическом сообществе, под преступлением стоит подразумевать посягательство на жизнь и свободу(это мое мнение). Ну а по поводу "тройки" и "третейки", не путай, это разные вещи. Тройки, это как я тебя понимаю, суди в составе трех человек, по типу ЧеКистских. А третейки, это имеется ввиду третейский суд, арбитраж(как угодно).

band

26-04-2012 07:55:18

Ghoul писал(а):договор кого с кем? как вы планируете убедить всех людей в мире принять подобные принципы и договор?

странный вопрос. очевидно договор того кто желает договориться, с тем кто не против договориться. какой еще может быть договор? убеждать никого не придется. всем придется самим выбирать с кем и о чем договариваться. просто иначе хуже будет, епта.

Шаркан

26-04-2012 08:02:19

Ghoul писал(а):договор кого с кем?

участников коллективов и коллективов в федерациях

Ghoul писал(а):как вы планируете убедить всех людей в мире принять подобные принципы и договор?

созданием анархоорганизаций и привлечением в них людей, общим разъяснением преимуществ.
Все это - на предреволюционном этапе.
Дальше уже пойдет прямая конфронтация между разными группировками с групповым сознанием на базе их интересов.

Ghoul писал(а):Требование обращаться к тройке за защитой

да какая тройка?!

Ghoul писал(а):Кстати кто шлепнет то

кто посчитает это справедливым.

Ghoul писал(а):Как он это сделает, если человек станет сам обеспечивать свою безопасность, вместо того чтобы полагаться на защиту от анархических силовых структур?

ох... "анархические силовые структуры" - это и есть форма обеспечения личной безопасности.
Эти "силовые структуры" охватывают практически всех, потому что все вооружены. И таким образом формируют ассоциацию самозащиты с советом, который и разбирает конкретные вопросы согласно договору и принципам.
это ничего общего с тем, что есть сейчас, не имеет.
Сам в поле не воин, если канешна не супермен.

Ghoul писал(а):(в реальности - когда мы узнаем это)

???
в реальности постоянно происходит наказание государством невинных. Принимаются разные "антикорупционные" или "антибандитские" законы, но те, на кого они якобы направлены, легко уходят от удара, зато все прочие расхлебывают по полной

Ghoul писал(а):служение "чему-то", если быть точным.

это не "точность", это подмена.
Свобода ассоциаций, например - это свобода от чего?
Свобода личной инициативы? Свобода принятия решений, которые никого другого ну касаются? Свобода выражать мнение, отстаивать его? Свобода участвовать в выработке правил общежития, порядка распределения благ - и их коррекция в любой момент? это тоже "свобода от чего-то"?

Ghoul писал(а):Я защищаюсь от любой агрессии

ну и хорошо. А вот когда тебе вздумается "защищаться" от того, что тебе непосредственно не вредит, а просто не отвечает твоим вкусам, огребешь.

Ghoul писал(а):а также не возлагаю надежд на "принятость" каких-либо действий или бездействия.

а зря. "Принятость" в анархообществе предполагает и твое участие в создании и редактировании традиций. Собственно это и есть общество - связи между индивидами, их общие обычаи и привычки (в отличии от старого режима, обычаи при свободе не имеют характера догм, а того же свободного договора).

baigildin97

30-05-2012 19:21:42

Для начала расскажу о своем представлении о некоторых положениях анархизма:

1) Отсутствие частной собственности
2) Все принадлежит обществу в целом и никому в отдельности
3) Отсутствие коммунистических идей вроде "диктатуры пролетариата" и т. д.
4) "Закон" действует по правилу: "права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого"
5) Человек имеет абсолютные права на себя и в то же время не имеет абсолютно никаких прав на другого
6) Никакой "закон" не способен ограничить эти права

1) Исходя из пунктов 1) и 2), при совершении преступления человеком общественный суд может ограничить преступнику доступ к каким-либо возможностям или благам.
2) Тот же суд выносит решения отдельно по каждому преступлению, а не пытается запихнуть свое решение в рамки уже существующих законов.
3) Таким образом "законодательство" становится не "статичным", а "динамичным", может изменяться в зависимости от обстоятельств; перестают существовать такие
вещи, как Конституция, УК, АК, ГК и т. д..
4) Нет огромного штата "законодателей", внести свой вклад в решение может каждый человек, каждый может стать "судьей".
5)

В моем понимании свобода и ответственность должны иметь общие корни.

Надеюсь, так думают все анархисты, поэтому каждый будет понимать, что это не шутки,
что от его решения может зависеть судьба "осужденного", и, прежде чем занять какую-либо позицию, попытается вникнуть в суть дела.
6) Тот же суд определяет степень наказания. Решение зависит от тяжести преступления.
7) В крайних случаях (например при угрозе смерти) человеку разрешается использовать насильственные методы против преступника ради сохранения своего здоровья, жизни и т. д., а
также ради выполнения пункта 4).
8) И все-же надеюсь, что преступлений в безгосударственном обществе станет меньше.

Если кто-нибудь заметит логическую ошибку в рассуждениях или несоответствие понятиям анархизма (я заинтересовался этой темой недавно), пусть закомментит в чем,
по его мнению, ошибка.

Рабочий

30-05-2012 20:20:19

Да пункты 1. и 2. Прямо отрицают тебя пункт 3. Отсутствие частной собственности и есть коммунизм чистой воды. Или вы имеете введу возможность существования коммунистического общества без идей?
4. Пункт.....это как ограда на кладбище. Ограда есть а кладбище работает. Если бы возможно было легко провести границу человеческих интересов...мы бы в золотом веке были....с частной притом собственностью.
5. Пункт суровая наша реальность. Либералы его достигли и низкий им поклон за это....но отношения реальных людей, нечто существенно большее чем правовые нормы. Мало этого....
6. Немного лишний...своей нагрузки не несет.
Что сказать об преступление и наказании. Скажем убийство ....оно может быть вызвано....Или безумием (а потерять разум человек может и при коммунизме)...или жесткая необходимость. В том и этом случае человек не виноват. Определить безумие несложно....тут и навыков психиатра не нужно. Всякий суд при разных мнениях, должна заменить дискуссия всех заинтересованных лиц. Тот-же принцип подходит наверно ко всем преступлениям против личности.
Что касается преступления против общества, оно должно наказываться бойкотом. И возможно изгнанием....
Существования судов и органов наказания....считаю признаком существования государства. Как и любого законодательства....

baigildin97

31-05-2012 14:23:57

спасибо за комментарий. в будущем буду учитывать.

... должна заменить дискуссия всех заинтересованных лиц.

Насчет этого не до конца понял с чем именно вы несогласны. Возможно "суд" неудачное слово, лучше было бы сказать "общественное голосование" или "общественное решение"? или проблема в другом?

baigildin97

31-05-2012 14:28:01

Если бы возможно было легко провести границу человеческих интересов...мы бы в золотом веке были....с частной притом собственностью.

Ну, я не говорил, что это должно быть легко. В таких вопросах ничего никогда не дается легко, но ведь это решение все-таки необходимо.

Шаркан

31-05-2012 17:23:58

baigildin97 писал(а):1) Отсутствие частной собственности
2) Все принадлежит обществу в целом и никому в отдельности
3) Отсутствие коммунистических идей вроде "диктатуры пролетариата" и т. д.
4) "Закон" действует по правилу: "права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого"
5) Человек имеет абсолютные права на себя и в то же время не имеет абсолютно никаких прав на другого
6) Никакой "закон" не способен ограничить эти права

1) +
2) + (но пользование - как?)
3) что общего у коммунизма с марксизмом?
(юзер Рабочий - марксист; т.е. фактически противник анахизма - это к сведению)
4) поставь вместо "право" слово "свобода"
5) очевидно
6) очевидно

baigildin97 писал(а):1) Исходя из пунктов 1) и 2), при совершении преступления человеком общественный суд может ограничить преступнику доступ к каким-либо возможностям или благам.
2) Тот же суд выносит решения отдельно по каждому преступлению, а не пытается запихнуть свое решение в рамки уже существующих законов.
3) Таким образом "законодательство" становится не "статичным", а "динамичным", может изменяться в зависимости от обстоятельств; перестают существовать такие
вещи, как Конституция, УК, АК, ГК и т. д..
4) Нет огромного штата "законодателей", внести свой вклад в решение может каждый человек, каждый может стать "судьей".
5) В моем понимании свобода и ответственность должны иметь общие корни.
Надеюсь, так думают все анархисты ...
6) Тот же суд определяет степень наказания. Решение зависит от тяжести преступления.
7) В крайних случаях (например при угрозе смерти) человеку разрешается использовать насильственные методы против преступника ради сохранения своего здоровья, жизни и т. д., а
также ради выполнения пункта 4).
8) И все-же надеюсь, что преступлений в безгосударственном обществе станет меньше.

1) откуда берется этот "общественный суд"?
И зачем ограничивать доступ к благам? Это что - голодом уморить?
2) какие законы при анархии?!
3) да нет никакого законодательства, ни статичного, ни динамичного, ни квантового, елки-палки...
4) про штат - очевидно;
кто выдвигает судей?
5) +
6) тут впрочем масса вариантов. Один из них (при третейском суде; я предпочитаю "уголовные" третейки называть трибуналами) - арбитры выносят один из вердиктов "виновен", "невинен", "вина не доказана". Конкретная же санкция голосуется Общим собранием территориальной ассоциации, где совершено злодеяние. СВОБОДУ помиловать имеют только потерпевшие.
7) самооборона тоже вещь очевидная. Ведь сам народ при анархии - вооруженный народ. Пункты тут совсем нипричем.
8) +
ГОРАЗДО меньше. Подавляющее большинство мотивов для преступлений просто исчезает в модели анархокоммунизма.
(что собой представляет эта модель - просмотри блоги, там суммированы дискуссии по поводу)
Ну и хорошо бы третейкам (или другим видам устанвления ответственности за некое деяние) иметь ввиду один такой вот принцип: "Нет пострадавших, нет преступления".

ПРИМЕЧАНИЕ: под "преступлением" в анархообществе надо понимать посягательство на свободу, жизнь, здоровье личности, а так же умышленный ущерб материальным ценностям (общественной собственности), вследствии которого наступило ущемление свобод личности. Больше ничего. Добровольное не преступно в нравственном смысле. А юр.права как такового в анархообществе нет. Нет, потому что нет законов, есть Базовые принципы (определяющие данное общество как анархическое), есть Свободные Договора внутри разных ассоциаций (территориальных, производственных, потребительских, нехозяйственных) и между ними. БП выведены логически из основной идеи анархизма - свобода. СД как раз динамичны и легко редактируемы по воле участников ассоциаций (федераций).

а вообще, просмотри все темы тут по этим вопросам, там масса аргументов и предложений (используй поисковик форума)

успехов в обдумывании инфы

se-bo

31-05-2012 18:40:39

БП и СД уже составляют систему права, но намного подвижную и емкую, чем существующая.

Шаркан

31-05-2012 22:19:12

se-bo писал(а):БП и СД уже составляют систему права, но намного подвижную и емкую, чем существующая.

смею считать, что такая "правовая система" уже качественно отличается от существующей. Потому и пишу, что юр.права при анархии нет.

но это снова терминологические дебри.

Вот я не уверен так же, коректно ли называть и анархоэкономику "экономикой", разве что в ОЧЕНЬ широком смысле, раз она функционирует на совсем разных принципах от всех предыдущих.

слова, слова...

se-bo

04-06-2012 16:47:37

Согласен. На мой взгляд, здесь есть два пути:
1) изобретать новые слова, и увеличить пропасть непонимания между анархистами и массой обывателей, тем самым дать повод говорить об элитарности анархического мировоззрения и языка (пример: те же экономисты и прочие ученые);
2) дать анархические определения существующим понятиям (экономика, производство, потребность, спрос), выбросив из лексикона неприемлимые понятия (процент, корпоративные права, собственность и т.п.).

Шаркан

04-06-2012 21:00:46

se-bo писал(а):2) дать анархические определения существующим понятиям (экономика, производство, потребность, спрос), выбросив из лексикона неприемлимые понятия (процент, корпоративные права, собственность и т.п.).

но и первое пойдет как процесс.
Речь поколений после революции будет труднопонимаема нашими современниками.

BlackFlag

13-07-2012 15:13:38

Уже писал об этом - но большая часть нынешних преступлений не будет иметь в анархическом обществе почвы. Что касается неприкосновенности здоровья - дать людям оружие, и все.
Уголовников - включить в коллективы с полными правами, дать возможность вести личное производство - без наемного труда, ясное дело. Ну а в анархических коллективах им будет невозможно развернуться, если это отморозки - неиерархическая структура не позволит им получить власть и мигом укажет на дверь, буде те заартачатся.
нормальные же уголовники, без сомнения, перевоспитаются сразу же в наших коллективах.