О самиздате/жерналах/брошурах

id120458943

21-09-2010 14:59:09

Вот посмотрел раздел "пресса" ни одного знакомого названия :-):
Теперь вопрос открытый почему названия не известны народу? Почему нету постоянного интернет издания, в котором можно было бы прочитать не только новости об Акциях, трагедиях и т.п. но и о самих идеях, теории, рекомендациях... и т.п. Ведь многие из нас по сто раз на день набирают посты размерностью 2000-3000 знаков... а это одна статья... Сколько уже статей написано на форумах... как говорить бери и в пдф, вот и всё... элементарно не правда ли? Кроме этого журнал открытый, бесплатный и закидывается на варез сайты и т.п. сетевые помойки... и народ скачивает, читает, (новая аудитория, распространение идей)... При том и так же пишите вы эти статьи для сайтов и т.д. Но народ то не знает... Кто пойдёт под знамёна Анархии, если не кто не знает, что это? Если люди не понимают этого? А вот журнал... другое дело... Он должен быть рассчитан на людей далёких и не знающих, что такое Анархия, но людей у которых хватит ума прочитать, что бы заинтересоваться :-):

CNT

21-09-2010 16:07:16

id120458943
Те журналы что есть, они выпускаются региональными группами, кто-то печатает, кто-то распространяет,
но популярностью они пользуются уже у заинтересованных лиц, те же кто их впервые видит - идёт очень с трудом.
Потому в форме пропаганды - действеннее брашура, листовка. (небольшая, короткая, с тезисами)

П.с: скоро создам тему о Пропаганде, где будем совместно искать ответы на интересующие нас вопросы.

BeFree

21-09-2010 19:01:50

Тему можно здесь и сейчас, да отправить умы на мозговой штурм
Действенно,
не?

Кащей_Бессмертный

21-09-2010 19:03:09

id120458943
журналы есть, газеты есть - нерегулярные - в бСССР с этим проблемы... писать на форуме - писать статью - не один хуй

Чекист

22-09-2010 06:25:37

Идея для размышления. Скажем если случилась какая нибудь гипотетическая ситуация и у вас появились деньги. Купите какую нибудь хорошо раскрученную желтую газету и пробивайте там политику не меняя ее желтизны.

id120458943

22-09-2010 10:24:36

CNT писал(а):Потому в форме пропаганды - действеннее брашура, листовка. (небольшая, короткая, с тезисами)

Я могу ошибаться, но из всего, что я видел... эффекта от подобной агитации нет. Особенно когда сейчас подобным занимаются в целях распространения рекламы... Листовка воспринимается как очередная рекламка и тут же идёт в ближайший мусорник. (в худшем случае бросается через 1-2 метра от раздающего)
Хотя и без неё никак :ny_tik:

Кащей_Бессмертный писал(а):писать на форуме - писать статью - не один хуй

Можно поиграться словами и сказать, что наслаждение в любом случае будет получено (то есть результат)...
В данном случае не кто не претендует на звание полноценного журнала. Основная идея - это пропаганда в глобальной сети интернет для привлечения масс. И он должен быть настолько прост, что бы его мог понять и ребёнок. И он не должен отнимать много времени... поэтому и посты можно брать с форумов. Их(постов) и так немерено... главное делать... (следуя призыву современных капиталистов, "знание говно действие всё...")...
А если появится желание, время и т.п. всегда можно улучшить качество, либо создать новый журнал в котором просто с нивелировать старый... для привлечения большей аудитории....

Chekist,
Гонишь... ;;-))) через пару лет... мир откажется от бумажных изданий и вся информация будет подаваться в цифровом виде. Кроме этого содержание жёлтой газеты идёт за счёт спонсорства или рекламных объявлений... С таким успехом легче найти сочувствующего олигарха, чем содержать жёлтую прессу... которую не читают и которую не приносит прибыль, а одни убытки и за содержание который нужно ещё больше корячится, только что бы её держать и издавать в капиталистическом мире... А так да идея отличная, желаю успехов в её реализации :co_ol:

CNT

22-09-2010 10:42:34

id120458943
Ну не знаю, у меня самого опыт был, правда не большой. Люди уходили уткнувшись носом в листовку,
вроде как читали, кто-то в карман ложил её, но интерес это вызывало !
Надо помнить анархизм - для многих что то новое !

Целью пропаганды является:
1.Рассказать о анархизме.(Что это такое, обозначения, какие есть заблуждения по этому поводу, стереотипы)
2.Рассказать о его опыте.(Исторический опыт анархизма на практике, анархистские организации, профсоюзы)
3.Предлагать его как альтернативу.(Предложение замены систем, экономики, общественного строя, устройство)

Эти требования должны применяться к любому из анархических изданий, а особенно пропагандистских.

Но мы должны затронуть тут же вопрос о самофинансировании нашего дела,
да, я могу распечатать и раздать около 50-70 листовок, у кого-то этот счёт идёт в сотнях.
Но для того чтобы пропаганда стала действенной нужны тысячи и десятки тысяч листовок,
главный вопрос на повестке дня - как мы можем увеличить мощь ? где найти финансирование ?

Чекист

22-09-2010 11:08:22

Нужно внедрять в сознание людей Анархизм не путем чистой информации, а с помощью ассоциации. То есть раздавать листовки в которых помимо голой пропаганды содержалось что-нибудь еще более интересное.

Mednoi

22-09-2010 11:59:34

ага у меня была идея на листовках сзади кросворды печатать :-):

id120458943

22-09-2010 14:18:51

CNT писал(а):Целью пропаганды является:
1.Рассказать о анархизме.(Что это такое, обозначения, какие есть заблуждения по этому поводу, стереотипы)
2.Рассказать о его опыте.(Исторический опыт анархизма на практике, анархистские организации, профсоюзы)
3.Предлагать его как альтернативу.(Предложение замены систем, экономики, общественного строя, устройство)

Эти требования должны применяться к любому из анархических изданий, а особенно пропагандистских.

Плюс к данному списку, я бы ещё добавил:
Очевидно если для интернет издания, то желательно ссылки и реклама литературы, какие-нибудь "новости" и обязательно ссылки на блоги, форумы нужного содержания =)


CNT писал(а):Но мы должны затронуть тут же вопрос о самофинансировании нашего дела,
да, я могу распечатать и раздать около 50-70 листовок, у кого-то этот счёт идёт в сотнях.
Но для того чтобы пропаганда стала действенной нужны тысячи и десятки тысяч листовок,
главный вопрос на повестке дня - как мы можем увеличить мощь ? где найти финансирование ?

Вариант, ставим на сайты, блоги рекламу от гугля и других... Далее регистрируемся на файлообменниках, заливаем файлы... и друг у друга качаем... ставим Лисичку с Тором... и необходимо будет написать расширение для FF, с автоматизацией сего дела... после останется запускать нужный браузер 1 раз в день...

А вообще предлагаю так же параллельно думать, кроме вопроса, поиска финансирования... Думать как можно проводить пропаганду без финансирования... через интернет и в реале :-):
Через интернет:
- журнал
- ???
В реале:
- ???


зы: Посмотрел на бравые фото САУ и возник вопрос: "А участникам митингов САУ платят?" :smu:sche_nie:

CNT

23-09-2010 00:08:58

На этих выходных выложу свою мыслю, о долгосрочных планах развития
пропагандистского аппарата с вложением средств и без.
Свои идеи так же предлагайте.

"А участникам митингов САУ платят?"

На сколько я знаю(я могу и ошибаться) там у них это на добровольных началах.

ministry

19-01-2011 12:55:43

Анархия и религия две взаимодополняющие идеи.. Религия как инструмент очень мощное оружие пропаганды. Должно быть брожение в умах прежде чем туда запихивать простую идею государство зло работа хорошо когда не на госудаство..

ministry

19-01-2011 13:26:35

Все современные идеи успешно внедренные в сознания людей это трансформированные религиозные догматы либо созданные собственные модели религий..
примеры: Вахабизм, Аум-сина-рико, секты созданные для сбора денег с населения и нформации (это секты работающие на разведки гос-в например: свидетели иегова, мармоны, семидесятники, адвентисты, бабтисты, итд)
Все эти религиозные образования работают только по одному принципу моделирование поведения адепта через изоляцию, полный контроль его сознания, подача только той информации которая не заставляет задумываться, а если адепт задумывается рядом всегда есть человек который его направляет в нужном направлении(если тебе все вокруг говорят что белое это черное то через год ты будешь кричать в унисон вместе со всеми что белое это черное) Технологии массового гипноза. Технологии управления толпой(любую толпу с любым идейным зарядом можно направлять, управлять и манипулировать ею). Все это можно и нужно брать за основу современной идеологической войны. Тем более сейчас век цифровых технологий и средства доставки информации сейчас дешевле чем когда либо..

ministry

19-01-2011 13:41:32

Вот представьте баннер на главной Улице города "Путин ковыряется в носу" и надпись "МОСКВА РУЛИТ.." Эффект от этого баннера - улыбка но дважды человек проедет мимо начнет задумываться.. Это нам и нужно а дальше человека который сомневается намного легче переубедить и закинуть ему зернушко которое просто будет его точить из нутри и заставлять задумываться хотя бы во время просмотра новостей по ящику..

Kredo

21-01-2011 09:00:51

Все современные идеи успешно внедренные в сознания людей это трансформированные религиозные догматы либо созданные собственные модели религий..
примеры: Вахабизм, Аум-сина-рико, секты созданные для сбора денег с населения и нформации (это секты работающие на разведки гос-в например: свидетели иегова, мармоны, семидесятники, адвентисты, бабтисты, итд)
Все эти религиозные образования работают только по одному принципу моделирование поведения адепта через изоляцию, полный контроль его сознания, подача только той информации которая не заставляет задумываться, а если адепт задумывается рядом всегда есть человек который его направляет в нужном направлении(если тебе все вокруг говорят что белое это черное то через год ты будешь кричать в унисон вместе со всеми что белое это черное) Технологии массового гипноза. Технологии управления толпой(любую толпу с любым идейным зарядом можно направлять, управлять и манипулировать ею). Все это можно и нужно брать за основу современной идеологической войны. Тем более сейчас век цифровых технологий и средства доставки информации сейчас дешевле чем когда либо..

Мы не можем промывать людям мозги ради анархии. Нам нужны свободные люди, а не страна зомбарей с чёрными флагами.

Шаркан

21-01-2011 11:10:10

ministry писал(а):Анархия и религия две взаимодополняющие идеи.
неверно
ministry писал(а):дважды человек проедет мимо начнет задумываться
и сделает гениальное открытие, что и путина есть нос, сопли и все остальное?
маразм.

Anti-system

23-01-2011 18:17:57

Я уже давно говорил, скажу и сейчас - интернет надо активно осваивать. Можно даже создавать нечто вроде медиа-аффинити групп, интернет бригад - берем самые посещаемые форумы инета из раздела "обо всем" , регимся там, участвуем в чисто обывательских дискуссиях (обычно, также как вы со знакомыми не анархистами в реаллайф общаетесь), потом начинаем потихоньку продвигать тему, создавать темы об акциях, можно вклиниваться в уже существующие темы (про беспредел ментов, разные социальные проблемы) и высказываться там с анархических позиций. Можно по началу даже зверя своим именем не называть - пишите анархический взгляд на вопрос, но слово анархия по началу не используете. Ну и тд.... Плюс - подкастинги, информационные ресурсы , и не для своих, а для масс, видеоролики агитационные (в духе тех что камикадзе делал), видеоканал в интернете, фильмы о движении и тд и тп.
зы Консерваторы, которые считают, что анархично - это только то, что опасно и "угарно" , идут нафиг.
зыы Я не утверждаю, что в реале ничего не надо делать. Просто если взять такие моменты как - распространение листовок и идей в интернете, последнее таки эффективнее - банально ресурс охвата аудитории больше. листовки- это для аудитории, которая в интернетах не бывает.
Еще неплохо свои блоги мутить, писать там на темы анархизма, социального протеста, пиарить нужную инфу, при этом в жж френды можно добавлять не только знакомых анархистов, но и сочувствующих или просто обывателей. Кстати это помогает и людям обьяснять что и как- пообщался лично, а потом мол- а у меня блог есть и там ссылка на такие то материалы, зайди почитай, интересно что думаешь и тп.

Wedma_IRIN

23-01-2011 22:41:18

Anti-system писал(а):участвуем в чисто обывательских дискуссиях (обычно, также как вы со знакомыми не анархистами в реаллайф общаетесь), потом начинаем потихоньку продвигать тему

Anti-system писал(а):Еще неплохо свои блоги мутить, писать там на темы анархизма


Знаете, не стану говорить, что этого нет. Сама все это делаю. Полностью поддерживаю. А общество - оно думает. Ведь личная внутренняя ответственность - это сложно для того, кто привык, что за него все скажут и сделают. Настроены люди по-разному. Недовольны многим и большинство ... а вот сделать что-то ... такие редкость.... Слишком много из тех, чьих взглядов не поменять по-ходу уже.

Wedma_IRIN

23-01-2011 22:45:38

ministry писал(а):Анархия и религия две взаимодополняющие идеи..


http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Ateizm/Article/Nett_AnRel.php

не стану утверждать, что есть вещи не оспариваемые, но все же кто не читал ...

Дарт Брехус

07-03-2011 20:55:58

ministry писал(а):Все современные идеи успешно внедренные в сознания людей это трансформированные религиозные догматы либо созданные собственные модели религий..
примеры: Вахабизм, Аум-сина-рико, секты созданные для сбора денег с населения и нформации (это секты работающие на разведки гос-в например: свидетели иегова, мармоны, семидесятники, адвентисты, бабтисты, итд)
Все эти религиозные образования работают только по одному принципу моделирование поведения адепта через изоляцию, полный контроль его сознания, подача только той информации которая не заставляет задумываться, а если адепт задумывается рядом всегда есть человек который его направляет в нужном направлении(если тебе все вокруг говорят что белое это черное то через год ты будешь кричать в унисон вместе со всеми что белое это черное) Технологии массового гипноза. Технологии управления толпой(любую толпу с любым идейным зарядом можно направлять, управлять и манипулировать ею). Все это можно и нужно брать за основу современной идеологической войны. Тем более сейчас век цифровых технологий и средства доставки информации сейчас дешевле чем когда либо..
И получить в итоге новый тоталитаризм (да ещё и теократический) под красивой вывеской анархии...

Дарт Брехус

07-03-2011 21:45:45

Бумажные материалы нужны. В России далеко не у всех интернет есть, особенно в провинции. Непопулярность анархо газет и журналов, ИМХО, в том, что НЯП, они рассчитаны прежде всего на самих анархистов и тем кто не в теме не очень понятны и не интересны. Нужно сделать газету для народа. Чтобы в ней идея анархии ненавязчиво продвигалась в статьях о насущных проблемах простых людей. Чтобы там были материалы к размышлению, чтобы люди могли подумать над своими жизненными и политическими взглядами. Меньше прямолинейной агитации, к ней у многих уже сформировался иммунитет. И как-нибудь позаботиться о её массовом распространении. Распространять нужно бесплатно, но вот как сделать так, чтобы распространение не ограничилось несколькими челами, раздающими у метро - это вопрос.

DM613

11-08-2011 07:43:09

Те журналы, которые есть, они выдаются ограниченных групп, одна книга, один продает,
но они уже приняли часть поглощенных партий, которые вышеупомянутых аборигенов увидели их, - это фактическое трудно.
Потому что в анатомии рекламы - добавлена ​​возможность brashura, реклама. (ребенок, сокращенно, с аннотациями)

NestorLetov

12-08-2011 10:02:29

Беда не в том, что самиздат или листовки не читают, беда в том, что пишут в них хуету
Хотите, чтобы ваше творение прочитали? Так напишите что-то актуальное, на злобу дня, а не очередное: "анархия виват, государство дерьмо". Сам бы такие листовки выкидывал. В вашем городе проблемы с застройкой? Напишите об опыте борьбы по регионам, призовите к самоорганизации. Нет воды в домах из-за махинаций управляющих компаний? Пишите про бойкот платежей и прямое управление коммуналкой и т.п. Секрет прост, просто всем похуй(((

vussya

25-01-2012 12:34:57

[quote="CNT"]На этих выходных выложу свою мыслю, о долгосрочных планах развития
пропагандистского аппарата с вложением средств и без.
Свои идеи так же предлагайте.

Предлагаю. Я готов на периодическое издание (но не на листовки) ежемесячно тратить, ну хотя бы, $10 - $15. Если это поможет, сообщите, кому их пересылать. Мой адрес: delfin_hip@mail.ru
И еще. И в Фидо, и здесь я вижу много умных и интересных рассуждений и размышлений об анархии, или скорее, об анархизме. У меня нет времени на чтение теории, оторванной от практики, и вряд ли буду часто заглядывать на этот форум. Поэтому. 1) Чтобы связаться со мной по поводу моих взносов на прессу, обращайтесь на e-mail. 2) Сообщите мне, если кто-то все-таки наконец осмелится не ждать, когда другим анархии захочется больше, чем себе, а решится сам реализовать свои убеждения - я присоединюсь к построению анархистской страны с переселением в любую точку мира, пригодную для проживания.

P.S. Когда-то в Фидо предлагались 2 языка: русский и эсперанто, а теперь при регистрации - русский и английский:-(

Шаркан

25-01-2012 12:59:00

vussya писал(а):У меня нет времени на чтение теории, оторванной от практики

круто.
тут как раз теории сводят к практикам чаще всего.
Правда, прямых императивных инструкций "что делать?" не даем, хотя есть советы и предложения.
И чтобы ими воспользоваться, как раз нужна "теория, оторванная от практики".

это как химия - одними рецептами без знания теории не обойтись.

vussya

25-01-2012 13:08:10

Шаркан писал(а):
vussya писал(а):У меня нет времени на чтение теории, оторванной от практики

круто.
тут как раз теории сводят к практикам чаще всего.
Правда, прямых императивных инструкций "что делать?" не даем, хотя есть советы и предложения.
И чтобы ими воспользоваться, как раз нужна "теория, оторванная от практики".

это как химия - одними рецептами без знания теории не обойтись.


Опять теория. А намерен ли кто-нибудь практически создать анархистскую страну?

Шаркан

25-01-2012 15:00:13

vussya
а что из себя представляет "анархисткая страна"?

надо же понимать что строить, а не тяп-ляп кому что в голову взбрело.

vussya

26-01-2012 07:19:32

Шаркан писал(а):vussya
а что из себя представляет "анархисткая страна"?

надо же понимать что строить, а не тяп-ляп кому что в голову взбрело.


Я читал много разных суждений о том, каким должно быть анархистское общество или анархистская страна. У меня, конечно же, тоже имеются свои привязанности и предпочтения, но я стою на том, что необходимо понимание того, что анархия - это еще не идеальный строй, а всего лишь предпосылка к нему, то есть не порядок, а... сами знаете. Исходя из этого, анархистская страна - всего лишь навсего страна, в которой отсутствует государственная власть. А во всем остальном облик ее будет определяться населяющими эту страну людьми.
И вот еще что. Я не сомневаюсь, что мир постепенно движется к коммунизму (ведь все вменяемые люди стремятся к совершенному стою, а это, как известно, - коммунизм). Уж не знаю, достигнет ли он его когда-нибудь, но анархия (без чего коммунизм просто невозможен), вполне достижима уже сейчас. Я только не понимаю смысла в пропаганде анархии при том, что сами агитаторы в анархистском обществе жить не хотят. А если все-таки хотят, то давайте мы направим усилия не на то, чтобы захотело как можно больше людей (кстати, достижения какого, интересно, процента они ждут для того, чтобы приступить к построению?), а на то, чтобы просто построить для себя и всех желающих.

Шаркан

26-01-2012 09:21:32

vussya писал(а):Исходя из этого, анархистская страна - всего лишь навсего страна, в которой отсутствует государственная власть

Эфиопия
джунгли Амазонки

анархия?

vussya писал(а):анархия ... вполне достижима уже сейчас
и 80 лет назад была достижима. И 100 лет назад.
Задавили. Как раз практикующих.
Вывод?

vussya писал(а):Я только не понимаю смысла в пропаганде анархии при том, что сами агитаторы в анархистском обществе жить не хотят.
где тут такие?

vussya писал(а):давайте мы направим усилия не на то, чтобы захотело как можно больше людей..., а на то, чтобы просто построить для себя и всех желающих

т.е. уйти в леса и устроить себе там анархокоммуны?
(забудем на момент важность материальной базы подобного проекта)
И чем это людей за пределами лесов убедит в перспективности анархии?
Рано или поздно задавят - набирая солдат как раз из массы непросвященных. И задавят как раз чтобы "дурного" примера не подали. Кто задавит? Политики, чиновники, бизнесмены. Не сами, конечно - силами... кем? Правильно. Тех, кого мы бросили агитировать.
Примеров - сотни и тысячи по всему миру.
Как и печальный опыт изолированых коммун - они быстро вырождаются, оторванные от всего общества.
(кстати, достижения какого, интересно, процента они ждут для того, чтобы приступить к построению?)
есть соображения, но точно не знаю.

vussya писал(а):У меня, конечно же, тоже имеются свои привязанности и предпочтения, но я стою на том, что необходимо понимание того, что анархия - это еще не идеальный строй, а всего лишь предпосылка к нему, то есть не порядок, а... сами знаете.

нет, не знаю. И вижу, что и ты не знаешь.
И НИКТО не сказал, что это "идеальный строй". Но "это" - среда такого общественного взаимодействия, при котором проблемы решаются непосредственно теми, кого эти проблемы касаются прежде всего жалом, а потом и медом.
В нынешней системе проблемы решают (усугубляют) те, кто забирает мед, а остальным щедро оставляет жало.

(это я болгарскую поговорку обыгрываю: "хочешь меда - стерпи жало" или "не надо мне ни меда, ни жала")

вот что, если интересно, пройдись по постам (через форумный поисковик) форумчанина Кредо search.php?author_id=9783&sr=posts.
глянь и на мой форумный блог: blog.php?u=1897
Тогда многие вещи тебе самому прояснятся... и появятся уже настоящие вопросы.
А так... несерьезна твоя позиция, понимаешь? Будь она работающей, еще 150 лет назад бы за ее осуществление бы взялись.

vussya

26-01-2012 10:23:38

vussya писал(а):У меня, конечно же, тоже имеются свои привязанности и предпочтения, но я стою на том, что необходимо понимание того, что анархия - это еще не идеальный строй, а всего лишь предпосылка к нему, то есть не порядок, а... сами знаете.

нет, не знаю. И вижу, что и ты не знаешь.

Конечно, я имел в виду: анархия - мать порядка. Ты или этого не знаешь, или не разделяешь такой точки зрения. И в том, и в другом случае я дальше не стану теоретизировать, есть занятия полезней.
Вот еще мой посильный вклад в анархию. Текст песни. Прошу извинения, если помещаю не в тот раздел, я здесь слабо ориентируюсь. Но, кто знает, сможет сам скопировать туда, где ей уместней быть.

АНАРХИСТСКАЯ КОЛЫБЕЛЬНАЯ

Спи, сынок, спокойной ночи,
Надо набираться сил.
Что нам новый день пророчит...
Снова дождь заморосил.
И настукивает в крышу,
Слышишь: "тук-тук, надо спать".
Подрастешь и смысл услышишь
Новый в слове "настучать".
А над крышей дует ветер,
Так, что аж труба гудит.
Минут годы, на рассвете
Сбор объявят, продудит
Не кирпичная - из меди -
Сбъют вас в стадо, то есть, в строй
И погонят вас к победе.
А пока что спи, родной.
Ветер стих, пропела птица,
Туч не стало - тишь, покой.
Спи, ведь только лишь приснится
Будто мир и есть такой.
Прохудилась неба сфера,
Падает звезда, малыш -
Иль погон милиционера
За то, что ты так сладко спишь? -
Я желанье загадаю.
Быть такой твоей судьбе.
Я тебе, мой сын, желаю
Быть хозяином себе.
Не грозить и не бояться,
Лжи не слушать и не лгать,
Под других не прогибаться,
Самому не помыкать.
Чтоб никакими пирогами
Никто заставить не сумел
Тебя своими же ногами
Пойти в тюрьму и под расстрел.
Месяц, вон, подслушав, криво
Усмехается в окно.
Мол, желание красиво,
Только сбылось чтоб оно,
Звездочки тут будет мало,
Не спасет и звездопад.
Надо небо чтоб упало!
Реки потекли назад!
Что тут возразить, мой милый?
Спи, пока уют да тишь.
Жизнь еще не научила,
А со временем, глядишь,
Спать ты сможешь даже стоя
Или вовсе на ходу -
Свойство, право, не пустое,
Если будешь с ним в ладу -
Заживешь легко и гладко.
Пусть бардак со всех сторон,
Примешь видимость порядка
За идиллию сквозь сон.
Как лунатик в сне бредовом
Ходит ловко краем крыш,
Не найдя пути другого,
Так и ты тогда, малыш,
По разметке, смирно, в ногу,
Как по струнке жизнь пройдешь.
На широкую дорогу,
Что в опале, не свернешь.
Много ль надо? Станешь славить
Сладкий пряник и уют,
Спину изредка подставить
Надо будет лишь под кнут.
Чу, листва прошелестела:
"А достоинство? А честь?"
Это верно, это дело.
Надо лишь одно учесть.
Если только выйдешь в пику
Выражением лица
Ты для власти, мигом крикнут:
"Эй, хватайте подлеца!"
До гола тебя разденут
И всего перетрясут,
Но достоинства и чести,
Хоть ты лопни, хоть ты тресни,
Хоть ты провались на месте,
Уверяю, не найдут.
Спи, сынок, спокойной ночи,
Вот перина, вот кровать.
Что нам новый день пророчит? -
Надо силы набирать.

hil-hil

26-01-2012 10:35:10

vussya писал(а):А намерен ли кто-нибудь практически создать анархистскую страну?

под страной наверное имеется ввиду сеть инфраструктур, обеспечивающих жизнедеятельность человека?

vussya

26-01-2012 10:51:59

hil-hil писал(а):
vussya писал(а):А намерен ли кто-нибудь практически создать анархистскую страну?

под страной наверное имеется ввиду сеть инфраструктур, обеспечивающих жизнедеятельность человека?


Может быть, можно сказать и так. А я имел в виду общество людей вместе с территорией их проживания, о которой имеются основания считать, что она не принадлежит ни к какому государству.

Шаркан

26-01-2012 12:48:59

vussya писал(а):анархия - мать порядка. Ты или этого не знаешь, или не разделяешь такой точки зрения

:-)
а механизм этого порядка? А понимание почиму именно так, а не иначе?
Голый лозунг зазубрить - это не знать, это врать себе, что знаешь и понимаешь.

ладно, не хочешь, не надо.
Очевидно ты сюда не узнать чего пришел.
vussya писал(а):И в том, и в другом случае я дальше не стану теоретизировать, есть занятия полезней.

понятно
vussya писал(а):мой посильный вклад в анархию

токо что сам написал - "не стану теоретизировать"
песня - не агитация? не теоретика?
(впрочем, недурна. Музыка есть?)

мда, всягда я говорил: поэты и писатели - психи. Стрелять их надо.
(правда, лично я буду защищаться)

se-bo

31-01-2012 15:31:26

Во всем этом коллективном рассуждении зацепил вопрос денег. Огромные деньги миллиардеры-либертарианцы тратят на создание "островов свободы", когда есть возможность создать анархическое общество на территории конкретной страны.

Шаркан

01-02-2012 17:03:43

еще раз (надеюсь - в последний) об создании "островов анархии".
1) что делает власть с анархистами? Правильно. Убивает, бросает в тюрьмы, ссылает в глубинку. Особенно последнее - мол нечего народ мутить.
2) что предлагает радетели "островов"? Правильно - ехать в глубинку и жить там себе "при анархии", подальше от властей и "новосприимчивого быдла".
3) каков итог? "Островитяне" довольны... и власти довольны (см. п.1).
Вопрос однако - а могут ли быть довольны собственно анархисты, чья цель - обещество свободных личностей, а практически безальтернативный способ достижения - социальная революция.

а что можно сказать об "островитянах"?
три варианта:
а) очень слабое знание целей, методов и задач анархизма, да еще и неважный жизненный опыт;
б) вероятно неизлечимая глупость;
в) сознательноя провокация.

мне очень хочется надеяться, что валидно первое объяснение, но регулярная повторяемость предложений об "островах анархии" в лесах тилелейских заставляет усомниться.

vussya

02-02-2012 07:16:58

Шаркан писал(а):еще раз (надеюсь - в последний) об создании "островов анархии".
1) что делает власть с анархистами? Правильно. Убивает, бросает в тюрьмы, ссылает в глубинку. Особенно последнее - мол нечего народ мутить.
2) что предлагает радетели "островов"? Правильно - ехать в глубинку и жить там себе "при анархии", подальше от властей и "новосприимчивого быдла".
3) каков итог? "Островитяне" довольны... и власти довольны (см. п.1).
Вопрос однако - а могут ли быть довольны собственно анархисты, чья цель - обещество свободных личностей, а практически безальтернативный способ достижения - социальная революция.

а что можно сказать об "островитянах"?
три варианта:
а) очень слабое знание целей, методов и задач анархизма, да еще и неважный жизненный опыт;
б) вероятно неизлечимая глупость;
в) сознательноя провокация.

мне очень хочется надеяться, что валидно первое объяснение, но регулярная повторяемость предложений об "островах анархии" в лесах тилелейских заставляет усомниться.


Если в последний, то отвечу. По твоим пунктам.
1. Значит, любому государству должно быть выгодно выделить часть своей территории для тех, кто ему неугоден.
2. Заняться делом. А что делают "нерадетели"? Готовят революцию. Не буду напоминать, к чему они всегда приводят. Лишь укажу, что всегда остаются те, кто ее пока не принимает, то есть, в дальнейшем все равно анархистские страны будут соседствовать с государственными - не станут же анархисты запрещать желающим строить свои государства, иначе, за какую же свободу они выступают, то есть, какие они тогда анархисты.
3. Могут. С одной стороны, жить в условиях государства - один из выборов свободной личности. С другой - если анархисты отказываются жить при анархии,то сами лишают себя свободы. Той свободы, как они ее понимают.

а. Не исключено. Но никакая теория не насытит опытом, а так же не подтвердит и не опровергнет верность целей, методов и задач. Это во-первых. А во-вторых, со времени появления Интернета уже столько было проделано теоретической работы, что пора найтись людям, которые знают как теорию воплотить в практику. Иначе это не теоретическая работа, а просто треп. А это как раз то, чем я заниматься не намерен.
б. Даже не глупость, а, скорее, лицемерие - других агитировать за анархию, а самому ее не принимать.
в. О возможности провокации даже говорить не стоит - о ней надо просто постоянно помнить.

Шаркан

02-02-2012 22:43:05

vussya писал(а):любому государству должно быть выгодно

кого тут ебет выгода государства?
vussya писал(а):Не буду напоминать, к чему они всегда приводят

ну-ка, напомни?
vussya писал(а):в дальнейшем все равно анархистские страны будут соседствовать с государственными - не станут же анархисты запрещать желающим строить свои государства

станут. "Свободу" попирать чужую свободу толерировать НЕЛЬЗЯ.
Матчасть снова хромает. Что неудивительно для анархиствующих.
vussya писал(а):жить в условиях государства - один из выборов свободной личности. С другой - если анархисты отказываются жить при анархии,то сами лишают себя свободы. Той свободы, как они ее понимают.

не говори за всех анархистов и вообще за анархистов.
Твой "анархизм" в трех соснах запутался.
vussya писал(а):уже столько было проделано теоретической работы

какой? Где новая теория социальной революции? Где анализ процессов и тенденций в современном мире?
Исторических трудов много, да. Пустословия тоже много. Обоснованной со всех сторон программы действий (не бегства в леса) - где она?
vussya писал(а):других агитировать за анархию, а самому ее не принимать

демагогия.
Агитируем, впрочем, за революцию, после которой наступит анархия. И к революции готовимся.
А не к эвакуации в резерваты новых краснокожих, властям на радость.
vussya писал(а):О возможности провокации даже говорить не стоит

а вот явно стоит, раз твои идейки прежде всего работают на интересы государства.

hil-hil

03-02-2012 09:40:03

"островок свободы" класса "Нимиц"
Изображение

se-bo

07-02-2012 11:23:26

hil-hil, метко подмечено. Каждому острову свободы нужна эскадра из свободоносцев и противодиктаторских эсминцев... ;;-)))

Tretij

14-06-2012 20:59:12

Шаркан, кто решил, что "острова свободы" пассивны? Это "наглядная агитация", плюс обкатывание практики.

Кроме того, анархопрактика должна быть не выборочной, а комплексной. Одни агитируют в городах, другие - создают "острова свободы".

Странно, почему вы используете термин "пропаганда". Пропаганда - дело черное, ничего хорошего в итоге не получится. Нужно агитировать, а не пропагандировать.

Государственников нельзя принуждать жить в анархии. Это бланкизм. Начнем принуждать - вынуждены будем создать механизм принуждения - имеем новое государство. Надо агитировать, а кто не сагитируется, тот пусть и остается в своем государстве.. Вполне можно допустить "резервации" для нацистов даже - пусть себе живут в закрытых поселениях, и никого не пускают, нам мешает оно?

Шаркан

14-06-2012 22:07:22

Tretij писал(а):Это "наглядная агитация", плюс обкатывание практики

уже много раз писал про это. Надоело повторять.
Tretij писал(а):Пропаганда - дело черное, ничего хорошего в итоге не получится. Нужно агитировать, а не пропагандировать.
слова, слова
Tretij писал(а):Государственников нельзя принуждать жить в анархии
тогда и государство свергать неанархично, бля

Tretij

15-06-2012 00:05:12

Повторять одно и то-же не стоит. Я видел.

Да, это форум. Здесь пишут слова. Слово "стол" значит одно. Слово "табуретка" - другое. То-же самое и с пропагандой. Что касается идеи пропаганды - обжигались не раз. Обман-тоже форма власти. Использование власти "для освобождения" к хорошему не приводит.

Что значит "свергать государство"? Устраивать насильственную революцию? Ясен пень, не анархично. Анархисты - это вам не большевики. Что такое государство? Правительство? Армия? Нет, государство - это тип общественных отношений. Если уничтожить правительство и армию, но не изменить этот тип отношений, правительство и армия тут-же возникнут. Возможно, под черным флагом. Что будет полный писец, и последний крах социализма. А если изменить этот тип отношений, то правительство и армия распадутся сами собой. В крайнем случае, народу придется применить оборонное насилие. А если какая-то часть народа хочет, чтобы их доили и унижали - заставить их быть свободными не получится. Начнешь заставлять - сам станешь господином.

Tretij

15-06-2012 00:21:27

Кстати, в ссылку до 17-го высылали. Известно, чем это кончилось.

Kredo

15-06-2012 01:57:50

Что такое государство? Правительство? Армия? Нет, государство - это тип общественных отношений.

Но и правительство, и армия - тоже.

А если изменить этот тип отношений, то правительство и армия распадутся сами собой.

Не факт. Возможно и очень вероятно, желательно, но не факт.

В крайнем случае, народу придется применить оборонное насилие.

Именно. Революция не обязательно сопряжена с насилием, но она не может позволить себе быть совсем беззубой.

А если какая-то часть народа хочет, чтобы их доили и унижали - заставить их быть свободными не получится. Начнешь заставлять - сам станешь господином.

Но придётся заставить их не заставлять никого другого жить так, как они, а иначе они подчинят всех своей модели общества, и власть вернётся. Если хотят - пускай создают свой анклав для любителей поподчиняться, но других туда силой гнать не смеют.

Скрытый текст: :
Хотя здесь тоже есть проблема - как быть с преемственностью поколений? Человек, который рос и воспитывался в таком анклаве изначально лишён возможности для самоопределения.
Я писал об этом:
Kredo писал(а):Даже в таком экстремальном варианте выползает проблема преемственности поколений - нынешнее население общины, в той или иной степени отрицающей свободу, по крайней мере по формальным признакам выбрало такой образ жизни добровольно. В то же время, родившиеся в таких условиях дети ничего такого не выбирали, но с рождения оказываются в агрессивной фрустирующей среде, свободу исключающей.
При этом образ мышления традиционалистов-правых зиждется на иррационализме - т. е. подавлении креативного логического мышления. Если отцы-основатели пришли к такому своими тропами, ради того, чтобы заглушить экзистенциальную боль существования и раз и навсегда найти смысл жизни (путём антискептического мышления и надчеловеческих ценностей, им оправдываемых) в том числе и путём собственной логики и какой-то философии, в свою очередь построенной на скептическом осмыслении реалий окружающего мира и своего образа жизни, то следующее поколение они воспитают так, чтобы то и не пыталось никогда подвергать сомнению с детства вбитые в голову догмы и критически переосмыслить своё существование. Следующие поколения не просто прямо ограничены в своей жизни предыдущими, но и лишены возможности осознать такое ограничение, иначе как под внешним влиянием. В изолированной традиционалистической общине могут твориться какие угодно зверства, но все её жители будут искренне считать, что вот это-то и есть настоящее счастье (того, кто отступил от генеральной линии - на кол, причём достаточно быстро, чтобы тот не успел составить своё мировоззрение и мыслил в рамках мировоззрения доминирующего, то есть испытывал раскаяние и вину). И при всём этом, они, фактически лишённые свободы, будут с негодованием отвергать попытки извне изменить существующий порядок - ведь все они считают, что как раз такая жизнь и есть для них настоящее проявление свободы. В общем, как Муссолини говорил: "Мы за единственно возможную свободу - за свободу государства и за свободу человека в государстве". Или ещё проще: "Война - это мир, свобода - это рабство, незнание - это сила!".
Если такая община попробует вести экспансию - напрямую, силой, то рано или поздно общественность её остановит, а вот если она будет существовать в изоляции или будет расширяться исключительно распространяя медиавирус, то сохраняя принцип "они могут жить как хотят, пока не навязывают свой образ жизни другим", освободить узников такой тюрьмы для мозга будет невозможно.
Возможное решение - не давать общине информационно изолироваться, так, чтобы у любого её жителя всегда была возможность воспринять чужие идеи. Но это сложно и тоже может попасть под субъективное ограничение свободы ("не смейте слать нам свои дьявольские искушения!"), либо это может быть ассимилировано ("нам шлют дьявольские искушения - это испытание, которое каждый из нас должен перенести"). Так что другой, более надёжный вариант разрешения проблемы - не давать стороникам иррациональных взглядов, предполагающих значительные ограничения личности, самоизолироваться, а, вернее, орагнизовать для них среду, где они могли бы пережить духовный кризис и не впасть в тупик иррационализма. Как это сделать - вопрос.

Tretij

15-06-2012 09:44:58

Согласен. Например, нацистам можно позволить закрыться в своих городах, с условием, что негров они там обижать не будут, а всякий, кто захочет уйти к нам, сможет уйти.

Как это сделать? Собственно, в этом и состоит Революция. "Культурная революция", схожая с "Культурной революцией" Грамши. Или "ментальная".

Бесполезно менять внешние проявления, не поменяв платформу.
Всякое социальное явление, основано на соответствующем сознании, и практики воспроизводства повседневной жизни этого типа. Причем, сознание воспроизводит эту практику, а эта практика - такое сознание.

В государстве, соответствующее сознание поддерживается централизованно, черех пропаганду и манипуляцию.
Так как в анархии это невозможно, такое сознание и такие практики, должны сами себя поддерживать (то-есть, являться традицией).

"В обществе термин самоуправление зачастую обозначает концентрацию власти на нижних уровнях управления. По сути же самоуправление большой группы людей (социальной монады) имеет целью сохранение её специфики развития, при этом оно может выражаться в разных формах:
* в этносе — через традицию,
* в цивилизации — через религию,
* в культуре - через тексты культуры."

Значит, суть анархореволюции состоит в том, чтобы создать анархическую традицию (практику воспроизводства повседневной жизни), и притом достаточно сильную, чтобы она могла защищать себя как от физических, так и психологических атак любых сил.

Tretij

15-06-2012 10:11:58

Есть интересный видеоролик группы ClassWar, называется "Ги Дебор, Игра в войну". Там описывается как раз фронт противостояния таких различных типов воспроизводства повседневной жизни, и декларируется необходимость захвата отдельных зон "их" психофизического пространства - "нашим".

Kredo

15-06-2012 15:14:19

В государстве, соответствующее сознание поддерживается централизованно, черех пропаганду и манипуляцию.
Так как в анархии это невозможно, такое сознание и такие практики, должны сами себя поддерживать (то-есть, являться традицией).

Не согласен. Логика анархообщества имеет целью максимум свободы личности, значит, она должна приниматься человеком осознанно (что будет одним из проявлений такой свободы), значит должна быть логически постижимой. Поддержание её будет осознанным и совместным актом участников. Традиция же - сохранение существующего порядка неосознанное, принимаемое без опоры на логику, из конформизма и под страхом наказания (которое тоже составляет часть традиции, если традиция не подразумевает санкций за нарушение устоев, она быстро изменяется и в конце концов приходит к максимально стабильной форме, такие санкции включающей - это и есть то самое самоподдерживание). Традиция ограничивает свободу личности тем, что требует пассивного принятия господствующего порядка и исключает на априорном уровне другие варианты действий и мышления, значит, с анархией она несовместима.

"В обществе термин самоуправление зачастую обозначает концентрацию власти на нижних уровнях управления. По сути же самоуправление большой группы людей (социальной монады) имеет целью сохранение её специфики развития, при этом оно может выражаться в разных формах:
* в этносе — через традицию,
* в цивилизации — через религию,
* в культуре - через тексты культуры."

Тоже не согласен. Самоуправление - форма управления, при которой субъект управления является одновременно его объектом. Его цель (в контексте анархизма) - достижение максимальной социальной свободы личности, а проявление - предельная децентрализация в принятии решений. Фактически единственный первичный и конститутивный уровень самоуправления - личность, все прочие ситуативны и вторичны (возникают тогда, когда необходимы совместные действия более, чем одного человека), они играют служебную функцию. Цель этих уровней - совместное достижение общих задач (затрагивающих более одного человека). Соответственно и их организация идёт не по признаку этническому, религиозному или цивилизационному, а так, как это более удобно в данном контексте, а реализуется такое самоуправление черз механизмы прямой демократии (которые функционируют на основе свободного договора, который сохраняется как логически наиболее выгодная с точки зрения личной свободы модель).

Значит, суть анархореволюции состоит в том, чтобы создать анархическую традицию (практику воспроизводства повседневной жизни), и притом достаточно сильную, чтобы она могла защищать себя как от физических, так и психологических атак любых сил.

Если под традицией подразумевать вообще любую практику общественных отношений, то да, я согласен. Но "традиция" - более узкое понятие, чем "общество".

Tretij

15-06-2012 17:35:39

Kredo писал(а):Традиция же - сохранение существующего порядка неосознанное, принимаемое без опоры на логику, из конформизма и под страхом наказания

Кто это сказал? Не вижу такой связи. Согласен, внутри традиции может быть и такое. Тогда нужно создать два термина, или говорить "традиция догматическая", и "традиция логическая"..как-нибудь так. Догматическая традиция еще и деструктивна: догматична была в значительной степени традиция древнего общества(кроме некоторых точек, оживляемых философами, носителями внутреннего содержания практик традиции, а не формы), и вот что с ней стало теперь.. капитализму она помешать не смогла.

Kredo писал(а):Самоуправление - форма управления, при которой субъект управления является одновременно его объектом. Его цель (в контексте анархизма) - достижение максимальной социальной свободы личности, а проявление - предельная децентрализация в принятии решений. Фактически единственный первичный и конститутивный уровень самоуправления - личность, все прочие ситуативны и вторичны (возникают тогда, когда необходимы совместные действия более, чем одного человека), они играют служебную функцию.

Это и есть специфика развития, которую нужно еще суметь сохранить. Для этого нужна традиция (логическая). Чтобы один индивид был основой общества, общество как целое должно это признавать. Не нужно забывать, что самоуправление - это только исходная точка для "общения" (создания связей, общества) - с другими. А такие единения могут быть и религиозные, и культурные6 важно лишь, чтобы они не посягали на основу (самоуправление индивида). Поэтому, такие религия или культура, как предпочитаемая данным сообществом информационная среда, должны сочетаться с такой традицией, или даже интегрироваться с ней.

Самый нижний уровень иерархии - это как раз множество отдельных индивидов. Основным объектом управления, в конечном счете, является именно он, индивид(на этот счет есть мысля:может, не он, а одно из его поведений, идей-они ведь тоже могут подавлять друг друга, см.когнитивный диссонанс). Но могу быть и вторичные объекты (семья, род, коммуна, район) Так что можно говорить о степени самоуправления (абсолютная, вторичная, третичная(или как это будет по-русски?): человек управляет собой, семья управляет собой, коммуна управляет собой). Конечно идеально, чтобы было абсолютное самоуправление, но не всегда получится. В случае с преступником-убийцей, получится, например, третичное самоуправление.

Или, точнее будет назвать "креативная и рутинная" традиции.. потому что догма также может быть креативной (например, труды классиков, которые никто пока диалектически не преодолел, каждый раз, прочитываемые новыми поколениями, пробуждают живую мысль..хотя, по форме становятся догмой..ну, или я путаю понятие догмы?)

Tretij

15-06-2012 17:51:35

Kredo писал(а):Если под традицией подразумевать вообще любую практику общественных отношений

Практику общественных отношений, способную себя воспроизводить.

Шаркан

15-06-2012 18:42:54

Tretij писал(а):Здесь пишут слова

и слово "пропаганда" ни хорошее, ни худое.
Твои эмоциональные ассоциации с этим словом - твое личное дело.
Tretij писал(а):Устраивать насильственную революцию? Ясен пень, не анархично.
матчасть + немного логики + чуточку больше знания идеологии анархизма
(и снова, твои личные предрассудки здесь нипричем)
Kredo писал(а):Если под традицией подразумевать вообще любую практику общественных отношений, то да, я согласен.
традиции - это ведущие на данный момент комплексы мэмов

Tretij

16-06-2012 13:03:28

Отправляет учить матчасть чаще всего тот, кто ни х.. матчасть не знает. Советую открыть десяток словарей, и посмотреть термин "пропаганда". Больше, чем у половины будет оттенок негативного значения.

Значение слова определяет не только официальное определение, но и его контекст в живом языке. Спросите у десятка средних людей на выбор: пропаганда - это хорошо, или плохо?

Пример определения пропаганды: http://pioss.net/blog/termins/412.html

В отличие от пропаганды, термин "агитация" не имеет такого ярко выраженного негативного значения, и в основном, употребляется в нейтральном или положительном смысле.

Нечаевщина и бланкизм ни в коем случае, не могут быть частью анархии. Это большевизм.

Нет, традиции - это четыре года дерево умножить иногда.

Шаркан

16-06-2012 16:17:38

Tretij писал(а):Больше, чем у половины будет оттенок негативного значения.

побольше словарей открой
Tretij писал(а):Спросите у десятка средних людей на выбор: пропаганда - это хорошо, или плохо?

на каком языке?
Tretij писал(а):В отличие от пропаганды, термин "агитация" не имеет такого ярко выраженного негативного значения, и в основном, употребляется в нейтральном или положительном смысле.

потому что демагоги стараются привязать слова к неким ассоциациям.
Потому и предпочитаю словами пользоваться как инструментами, а не как матрешками с начинкой.
Tretij писал(а):Нечаевщина и бланкизм ни в коем случае, не могут быть частью анархии. Это большевизм.

Всеволод Волин "Неизвестная революция"
матчасть
Tretij писал(а):Отправляет учить матчасть чаще всего тот, кто ни х.. матчасть не знает.

ты себе отмазок не ищи, блин, а штудируй, умник

Tretij

16-06-2012 17:23:47

Шаркан писал(а):побольше словарей открой

Что, ссылками меряться будем?:D
Шаркан писал(а):потому что демагоги стараются привязать слова к неким ассоциациям.
Потому и предпочитаю словами пользоваться как инструментами, а не как матрешками с начинкой.

Вы может использовать слова, только потому что они имеют ассоциации. Вся емкость ассоциаций определяет общее значение слова.Любой, кто говорит и слушает речь, привязывает слова к ассоциациям. Точно определить круг ассоциаций - и значит, сделать слово инструментом. Если ваши ассоциации, не совпадают с общепринятыми, тогда нужно говорить "я использую слово пропаганда, но подразумеваю за ним не общее значение, а свое. Во избежание путаницы, я его определяю здесь".

Матчасть - это Русская Революция. Которая показала, что бывает с теми, кто свободы пытается добиться принуждением. Опять повторим? Не стоит, ГенСеком ты не станешь. Вероятнее, у стеночки поставят более успешные анархоимпериалисты.
Анархия имеет смысл только противопоставляя себя бланкизму. Иначе, чем она отличается от большевизма? Тем, что "диктатуру пролетариата" официально объявлять не станете? Один хрен придется, с такими методами.

Любой урок оценивается, в первую очередь, по итогами. Итоги Русской Революции знаете...?

Впрочем, отдельные большевики или нигилисты, мимикрирующие под анархистов, всегда были и будут. Не страшно, лишь бы не спровоцировали движение в целом..

Шаркан

16-06-2012 19:59:33

мда, гуманитарий - это не лечится.

Батарееед

16-06-2012 20:47:05

Шаркан
Скрытый текст: :
Шаркан - сам то тоже не лечишься, перечитай посты последние, нервный стал очень. :men:

Tretij

16-06-2012 21:25:42

Шаркан писал(а):Всеволод Волин "Неизвестная революция"
матчасть

Шаркан писал(а):сам это говно кушай, мил человек
:-)

Kredo

17-06-2012 00:17:10

Tretij писал(а):Кто это сказал? Не вижу такой связи. Согласен, внутри традиции может быть и такое.

Шаркан писал(а):традиции - это ведущие на данный момент комплексы мэмов

Тогда я неверно использовал термин.

Это и есть специфика развития, которую нужно еще суметь сохранить. Для этого нужна традиция (логическая). Чтобы один индивид был основой общества, общество как целое должно это признавать. Не нужно забывать, что самоуправление - это только исходная точка для "общения" (создания связей, общества) - с другими. А такие единения могут быть и религиозные, и культурные6 важно лишь, чтобы они не посягали на основу (самоуправление индивида).

Могут быть. Вот только проблема - из монотеистических религий на свободу человека посягают чуть менее, чем все. (В народе нормально думать, что христианство это "не убий, не укради" плюс красивые архаичные обряды, вот только был в истории ну очень немаленький период, когда оно регламентировало решительно всю человеческую жизнь, и нельзя сказать, что оно не стремится вернуться к такому состоянию.)

Не нужно забывать, что самоуправление - это только исходная точка для "общения" (создания связей, общества) - с другими.

Не обязательно. Предостаточно вещей, для которых связи с другими человеку не просто не нужны, а ещё и будут помехой.
И общество ведь не само по себе нужно, а для решения практических задач, так что цепочку на его создании обрывать не надо.

(на этот счет есть мысля:может, не он, а одно из его поведений, идей-они ведь тоже могут подавлять друг друга, см.когнитивный диссонанс)

Индивид - носитель, а идеи, мемы - репликаторы. На уровне идей информация передаётся, на уровне человека - реализуется на практике.

Но могу быть и вторичные объекты (семья, род, коммуна, район) Так что можно говорить о степени самоуправления (абсолютная, вторичная, третичная(или как это будет по-русски?): человек управляет собой, семья управляет собой, коммуна управляет собой).

Так суть как раз в том, что "вторичность" самоуправления групп является таковой потому, что они - продукт самоуправления каждого индивидуального человека, их составляющего (не наоборот!). В этом смысле я очень плохо воспринимаю смысл "самоуправления семьи" или "самоуправления рода". Технически это - общности не социальные, а биологические, общими интересами изначально не объединённые, и от решения составляющих их людей не зависящие - они не создаются ни для какой конкретной цели, просто существуют как часть объективной реальности. Сейчас условиями общества семья связывается с имущественно-юридической ячейкой, но такая связь в её природу не входит (а рода как более сложной структуры, основанной на семье как базовой единице сейчас социально вообще нет).
И, далее, говоря "N реализует самоуправление", нельзя однозначно сказать, реализуют ли самоуправление те, кто N составляют. Если какая-то группа не зависит от других групп, то не очевидно, что в её пределах один человек не зависит от решения дргих людей.

Конечно идеально, чтобы было абсолютное самоуправление, но не всегда получится. В случае с преступником-убийцей, получится, например, третичное самоуправление.

Там вообще нет самоуправления - там конфликт интересов, которые две стороны пытаются реализовать через самоуправление. У убийцы интерес кого-нибудь убить, у всех остальных интерес - отсутствие убийств в пределах их места жительства.

Или, точнее будет назвать "креативная и рутинная" традиции.. потому что догма также может быть креативной (например, труды классиков, которые никто пока диалектически не преодолел, каждый раз, прочитываемые новыми поколениями, пробуждают живую мысль..хотя, по форме становятся догмой..ну, или я путаю понятие догмы?)

Наверное, путаете. Догма - то, что принимается на веру без доказательств. То, доказательство чего для всех очевидно, тоже принимается всеми, но это не догма.

Tretij

17-06-2012 15:16:41

Kredo писал(а):Могут быть. Вот только проблема - из монотеистических религий на свободу человека посягают чуть менее, чем все. (В народе нормально думать, что христианство это "не убий, не укради" плюс красивые архаичные обряды, вот только был в истории ну очень немаленький период, когда оно регламентировало решительно всю человеческую жизнь, и нельзя сказать, что оно не стремится вернуться к такому состоянию.)

Для того, чтобы прояснить, сразу скажу: я не верующий. Хотя, христианство мне нравится, насколько я его знаю. Возьмем его за пример.
Действительно, прежде, чем говорить, что христианство плохо, или хорошо, нужно определить, ЧТО такое христианство? Как любое движение, это не цельный объект, а некий комплекс разнонаправленных, и даже враждующих сил. Сами христиане делят Церковь на "Церковь Небесную", и "Церковь Земную", понимая, что без косяков никак, и внутри движения с ними нужно бороться, а не воспринимать, как данность, и не заражать ими других (у меня много знакомых-христиан, и никто не похож на христианина из анекдотов).
Внутри движения христианства, можно выделить ключевые тексты, традицию, иерархическую организацию, личностный фактор (когда некий человек свою волю передает, как волю Церкви). Причем, один элемент не всегда вытекает из другого, а может и прямо ему противоречить. Как, например, заповедь о любви, или нестяжании - с фанатизмом и шкуродерством в самой Церкви.

Время, когда была инквизиция и прочие "радости жизни" - это время, когда в христианстве доминировала иерархия. Причем, доминировала абсолютно: меняя и традиции, и ключевые тексты. Сейчас также возвращается мощная иерархия. Моим знакомым, которые христиане, это не особо нравится.

А вот во время ранних христиан, было нечто прямо противоположное. Отказ от частной собственности, жизнь в коммунах, идея общей любви. Разве первое и второе - одно и то-же?

Раз христианство - это сложный объект, нужно не морализировать, а воспринимать его диалектически, и одно-поощрять (не убий, возлюби ближнего), другое - порицать, не давая одному смешаться с другим, и "темной стороне" действовать под прикрытием "светлой".

Kredo писал(а):Не обязательно. Предостаточно вещей, для которых связи с другими человеку не просто не нужны, а ещё и будут помехой.
И общество ведь не само по себе нужно, а для решения практических задач, так что цепочку на его создании обрывать не надо.
Наверное, это тоже мой субъективный взгляд. У меня коммунистическое (в ранне-марксовском смысле) сознание - я считаю общение (единение людей) высшей целью.


Kredo писал(а):Там вообще нет самоуправления - там конфликт интересов, которые две стороны пытаются реализовать через самоуправление. У убийцы интерес кого-нибудь убить, у всех остальных интерес - отсутствие убийств в пределах их места жительства.

Нет, понятно, что третичное самоуправление не подразумевает первичное, и первичное не подразумевает третичное. Но я о том, что идеал - это совпадение первичного и третичного самоуправлений (каждый распоряжается собой по собственной воле, и при этом все согласны). Но они не всегда совпадают, первичное может разрушать третичное (например, преступник напал на мирного человека), и это не просто конфликт интересов (двух первичных самоуправлений), а нарушение общего принципа третичного самоуправления (в случае с Анархией - "никто не должен проявлять агрессивного насилия"). Потому что конфликт частных интересов решается по принципу "кто сильнее", а конфликт первичных и третичных самоуправлений - по общепринятым нормам (хорошим, или плохим).
Это как раз та "третья сторона", которая способна справедливо разрешить систему конфликта, потому что находится вне его.

Насчет догм, еще следует добавить, что доказательства бывают чувственные (логически не передаются). Например, восприятие цвета, вкуса. Возможно, к этому-же относится и нуминозный, мистический опыты. Значит, если сам человек верит в нечто без логических доказательств, это может быть не только догмой. Но если он пытается описать это логическими средствами, и навязать другим, это становится догмой (пример-христианские догматы).

Kredo писал(а):общности не социальные, а биологические, общими интересами изначально не объединённые

Я думаю, в случае человека, трудно отделить одно от другого. Биология обуславливает социальные связи даже в случае дружбы (кооперация с другими представителями вида), влюбленности. Но с другой стороны, часто чисто культурные объекты заслоняют собой биологическое значения социального объединения (образ Матери в культуре, образ Прекрасной Дамы, Настоящей Дружбы, и проч.). А культурные смыслы ведь тоже могут считаться целью социального объединения, и не биологической..

Шаркан

17-06-2012 17:27:11

Tretij писал(а):У меня коммунистическое (в ранне-марксовском смысле) сознание

ага, ясно откуда склонность к демагогии и обожание хегелианства.
Терминальная стадия.

aissberg

17-06-2012 18:26:04

Tretij писал(а): ...(например, преступник напал на мирного человека), и это не просто конфликт интересов (двух первичных самоуправлений), а нарушение общего принципа третичного самоуправления (в случае с Анархией - "никто не должен проявлять агрессивного насилия"). Потому что конфликт частных интересов решается по принципу "кто сильнее",...

:wo_ol:
в данном случае речь не об анархии а о том как Вы ее себе представляете... и это не совсем соответствует представлению других...
мат.часть была прописана вполне справедливо...

Шаркан

17-06-2012 19:02:34

aissberg писал(а):речь не об анархии а о том как Вы ее себе представляете

как себе ее может представлять один марксист?
убого

Tretij

17-06-2012 19:20:41

aissberg писал(а):
Tretij писал(а): ...(например, преступник напал на мирного человека), и это не просто конфликт интересов (двух первичных самоуправлений), а нарушение общего принципа третичного самоуправления (в случае с Анархией - "никто не должен проявлять агрессивного насилия"). Потому что конфликт частных интересов решается по принципу "кто сильнее",...

:wo_ol:
в данном случае речь не об анархии а о том как Вы ее себе представляете... и это не совсем соответствует представлению других...
мат.часть была прописана вполне справедливо...

Причем здесь вообще Анархия? Два человека спорят о том, чья корова. Каждый хочет взять ее себе. Как им решить этот вопрос? Либо "кто сильнее, тот и прав", либо нужна третья сторона - традиция, гарантом и носителем которой выступает все общество в целом. Потому что "частных традиций" не бывает.

Шаркан, учите, учите, учите мат.часть. :ya_hoo_oo:
Ранний Маркс (да и вообще, Маркс) к марксизму никакого отношения не имеет. Нужно ли объяснять, что такое "коммунистическая чувственность"? Или "общинное сознание"? А "соборность"? С XV съездом КПСС они ничего общего не имеют.
А ви вообще Магкса читали ли, батенька?

Особенно приятно слышать обвинения в марксизме со стороны упертого бланкиста. Бланкист, и не марксист? Оригинально.. Кто же это, в нынешнее-то время? Лимоновец? Национал-социалист? Хм..

П.С.
Как я люблю людей с повышенным Чувством Собственной Важности.. они такие беззащитные и милые. :ki_ss:

Шаркан

17-06-2012 20:42:06

Tretij писал(а):Ранний Маркс (да и вообще, Маркс) к марксизму никакого отношения не имеет

это я давно, еще в начале 80-ых слушал.
Что есть собственно бред.
Tretij писал(а):Как я люблю людей с повышенным Чувством Собственной Важности

оно и видно, что себя ты любишь

Шаркан

17-06-2012 20:44:34

Tretij писал(а):Два человека спорят о том, чья корова. Каждый хочет взять ее себе. Как им решить этот вопрос?

в рамках анархизма - никак. Вопросы о собственности решаются в рамках капитализма.

Kredo

18-06-2012 02:22:17

Действительно, прежде, чем говорить, что христианство плохо, или хорошо, нужно определить, ЧТО такое христианство? Как любое движение, это не цельный объект, а некий комплекс разнонаправленных, и даже враждующих сил.

И даже множество течений, тогда уж - и толстовство, и кальвинизм - христианство.

Сами христиане делят Церковь на "Церковь Небесную", и "Церковь Земную", понимая, что без косяков никак, и внутри движения с ними нужно бороться, а не воспринимать, как данность, и не заражать ими других (у меня много знакомых-христиан, и никто не похож на христианина из анекдотов).

О всех христианах говорить не буду, но, к примеру, и православные церкви, и католическая Церковь имеют олигархическую структуру. При этом такое положение дел там считается нормальным, а борьба с неизбежными косяками ограничена тем, чтобы борющийся не допускал их сам. Считается, что если вышестоящие иерархи творят безобразия, то это плохо и они так делать не должны, но и заступать им дорогу нельзя, потому что, раз их власть имеет божественное происхождение, то и отвечать они будут перед богом, но никак не перед тобой лично.

Время, когда была инквизиция и прочие "радости жизни" - это время, когда в христианстве доминировала иерархия. Причем, доминировала абсолютно: меняя и традиции, и ключевые тексты. Сейчас также возвращается мощная иерархия. Моим знакомым, которые христиане, это не особо нравится.

А вот во время ранних христиан, было нечто прямо противоположное. Отказ от частной собственности, жизнь в коммунах, идея общей любви. Разве первое и второе - одно и то-же?

Одно могло исторически привести к другому. Раннее христианство с его всеобщей любовью выдвинуло идею покорности обстоятельствам (а, значит, и формальной власти), бездеятельности, да ещё и самоотречения. Разумеется, потребовалась лишь незначительная коррекция (и не самой идейной базы, а только её трактовки!), чтобы сделать христианство опорой власти. Бездеятельный и покорный - значит, управляемый (одно и тоже, только изнчально не было конкретного указания на то, кто кем управляет, кроме идеи, что бог должен управлять человеком). Самоотречение - значит самопожертвование (отказ от личных интересов в любом случае означает их замену чем-то другим). В целом мне очень не нравится христианство именно за эти идеи (даже без их связи с конкретной властью). Это не значит, что я любого христианина буду считать врагом, но от учения в целом ничего хорошего ждать не следует.

Христианство - вообще система человеконенавистническая в том плане, что человек изначально рассматривается как нечто испорченное и примитивное, способное быть совершенным только как часть бога, вся любовь к человеку там существует только потому, что человек способен быть частью бога при приложении определённых усилий. В разные поздние периоды эту любовь благополучно убирали (жги всех подряд - бог узнает своих!), но христианство оставалось христианством как по формальным признакам (культ и его форма), так и по личным ощущениям верующих (впадали же крестоносцы в религиозный экстаз на поле боя). Это доказывает как минимум то, что всеобщая любовь - не неотъемлемая характеристика христианства.

Раз христианство - это сложный объект, нужно не морализировать, а воспринимать его диалектически, и одно-поощрять (не убий, возлюби ближнего), другое - порицать, не давая одному смешаться с другим, и "темной стороне" действовать под прикрытием "светлой".

Так проблема в том, что тёмной и светлой сторон нет. Конкретный человек может воспринимать что-то как тёмное и светлое, но все эти компоненты взаимосвязаны и вытекают один из другого.

Наверное, это тоже мой субъективный взгляд. У меня коммунистическое (в ранне-марксовском смысле) сознание - я считаю общение (единение людей) высшей целью.

Ну, да, это вкусы.

Нет, понятно, что третичное самоуправление не подразумевает первичное, и первичное не подразумевает третичное. Но я о том, что идеал - это совпадение первичного и третичного самоуправлений (каждый распоряжается собой по собственной воле, и при этом все согласны). Но они не всегда совпадают, первичное может разрушать третичное (например, преступник напал на мирного человека), и это не просто конфликт интересов (двух первичных самоуправлений), а нарушение общего принципа третичного самоуправления (в случае с Анархией - "никто не должен проявлять агрессивного насилия").

"Конфликт между первичным и третичным самоуправлением" быть не может, так как самоуправление группы - продукт самоуправления человека. Получается, что человек должен противоречить самому себе одним и тем же действием (априори невозможно).

Так, общепринятые нормы - это те, что приняты в порядке самоуправления, через территориальную или какую-то другую ассоциацию. Если преступник нарушает правила своей же ассоциации, то это более чем странно, потому что в их обсуждении он участвовал лично и сам же согласился их принять - для такой резкой смены линии поведения (на общем собрании говорил одно, а повёл себя по-другому) нужны серьёзные причины (каждый способ отдельно разбирать надо). Никто ни на кого не будет нападать просто так (кроме совсем уж сдвинутых психов) - для любой агрессии должна быть причина, а в анархообществе есть способы такие конфликты решить и не прибегая к силе.

Если преступник ни под чем таким ограничивающим насилие не подписывался, то он и не противоречит никаким более высоким уровням самоуправления (т. к. не участвует в них) - просто и то, что его пристрелят в ответ (а ведь пристрелят рано или поздно - просто из соображений собственной безопасности), противоречить самоуправлению пристреливших не будет (тут вступает то, что кооперация, сотрудничество, выгоднее конкуренции - проще жить со всеми в мире, чем устраивать беспредел и иметь возможность огрести за это).

А вообще да, получается, что конфликт в любом случае разрешается в соответствии с действиями того, кто сильнее (будь это один человек или коллектив) - и это не только для анархичного общества характерно, но и для любого вообще.

Насчет догм, еще следует добавить, что доказательства бывают чувственные (логически не передаются). Например, восприятие цвета, вкуса. Возможно, к этому-же относится и нуминозный, мистический опыты. Значит, если сам человек верит в нечто без логических доказательств, это может быть не только догмой. Но если он пытается описать это логическими средствами, и навязать другим, это становится догмой (пример-христианские догматы).

Согласен.

Я думаю, в случае человека, трудно отделить одно от другого. Биология обуславливает социальные связи даже в случае дружбы (кооперация с другими представителями вида), влюбленности.

То - не та биология. Психика человека физиологична, но родственные связи - это попросту общность генов, что вообще не обуславливает отношения между людьми. То есть, человек эволюционно запрограмирован на определённые проявления альтруизма к близким родственникам, но это, во-первых, не значит, что они обязательно перенесутся на реальных родственников, а, во-вторых, определённое отношение ещё не формирует общей цели.

Но с другой стороны, часто чисто культурные объекты заслоняют собой биологическое значения социального объединения (образ Матери в культуре, образ Прекрасной Дамы, Настоящей Дружбы, и проч.). А культурные смыслы ведь тоже могут считаться целью социального объединения, и не биологической..

Это архетипы. Они имеют биологическое происхождение, но проявляются в культурном контесте и под влиянием культуры.

Причем здесь вообще Анархия? Два человека спорят о том, чья корова. Каждый хочет взять ее себе. Как им решить этот вопрос? Либо "кто сильнее, тот и прав", либо нужна третья сторона - традиция, гарантом и носителем которой выступает все общество в целом. Потому что "частных традиций" не бывает.

Со всем обществом в целом взаимодействовать нельзя - можно только с конкретныи объединениями. В случае с коровой хорошо сработает третейский арбитраж (опираются на мнение того, с кем согласны обе стороны в конфликте, арбитры разбираются в обстоятельствах и выносят вердикт). Он в свою очередь может осуществляться независимо или во взаимодействии с территориальной ассоциацией, которая гарантирует исполнение вердикта.

aissberg

18-06-2012 09:52:22

Tretij писал(а):Причем здесь вообще Анархия?

Вот тут Вы правы, и я не понимаю причем тут анархия, хотя насколько я понял вы пытались рассуждать именно об анархии, а пришли к чему-то другому...
Kredo писал(а):А вообще да, получается, что конфликт в любом случае разрешается в соответствии с действиями того, кто сильнее (будь это один человек или коллектив) - и это не только для анархичного общества характерно, но и для любого вообще.
Я бы так быстро не соглашался. Применения права сильного однозначно хоронит и индивидуальные свободы и само понятие равенства возможностей, если во на чашу весов бросаются возможности "сильного" и "слабого". Решение конфликта с позиции силы, это очень устойчивый современный стереотип, который совершенно не применим при моделировании анархо-общества (хотя возможно что ты имел ввиду что-то другое).
Kredo писал(а):
Tretij писал(а):Два человека спорят о том, чья корова. Каждый хочет взять ее себе. Как им решить этот вопрос?
В случае с коровой хорошо сработает третейский арбитраж (опираются на мнение того, с кем согласны обе стороны в конфликте, арбитры разбираются в обстоятельствах и выносят вердикт). Он в свою очередь может осуществляться независимо или во взаимодействии с территориальной ассоциацией, которая гарантирует исполнение вердикта.

Сама постановка вопроса возможно только с точки зрения современного стереотипного мышления: во-первых не вижу причины для конфликта; и как следствие, - во-вторых нет ни какой необходимости в третейке... и отошлю вас к Платону :) :
Платон писал(а):462
b
… Разве не от того это (если не ошибаюсь речь шла о распрях и междоусобицах) происходит в государстве, что не впопад раздаются возгласы: «Это — моё!» или «это — не моё!»?
464
d
Тяжбы и взаимные обвинения … исчезнут у них, попросту говоря, потому, что у них не будет никакой собственности, кроме своего тела. … И не будет у ни так же оснований судится из-за оскорблений. Мы им скажем, что самозащита у ровесников будет прекрасным и справедливым делом, и обяжем их заботиться о своем телесном развитии. … И вот еще что правильно в этом обществе (у Платона "в этом законе"): если кто с кем поссорится, он удовлетворит свой гнев в пределах этой ссоры, но не станет раздувать распрю. … Тем кто постарше, будет предписано начальствовать над всеми, кто моложе его, с правом наказывать их. … А младшие, за исключением тех случаев, когда велят правители, никогда не решится, да оно и естественно, применить насилие к старшему или поднять на него руку, и думаю, что и вообще никогда его не оскорбит. Этому есть два стража: страх и почтительность. Почтительность возбраняет касаться родителей, а страх заставляет предполагать, что обиженному помогут его сыновья, либо братья, либо отцы. …Благодаря такому порядку (у Платона "таким законам") люди станут жить друг с другом во всех отношениях мирно.

Шаркан

18-06-2012 11:52:51

Kredo писал(а):В случае с коровой

случай дележки добра какбэ в сферу анархокоммунистического не входит
aissberg писал(а):Решение конфликта с позиции силы, это очень устойчивый современный стереотип, который совершенно не применим при моделировании анархо-общества

:co_ol:

Kredo

18-06-2012 12:43:25

aissberg писал(а):Я бы так быстро не соглашался. Применения права сильного однозначно хоронит и индивидуальные свободы и само понятие равенства возможностей, если во на чашу весов бросаются возможности "сильного" и "слабого". Решение конфликта с позиции силы, это очень устойчивый современный стереотип, который совершенно не применим при моделировании анархо-общества (хотя возможно что ты имел ввиду что-то другое).

Хм, если конфликт развивается как конфликт. Ещё один вариант - скооперироваться, найти компромисс, но в этом во всём самого конфликта по факту уже нет - либо его никогда и не было, либо он придушен по факту возникновения.
Ну, а так, какие ещё варианты? Либо влезает третья сторона (но, опять же, если обе стороны тянут одеяло на себя, то ей придётся тоже применять силу). Если хоть кто-то решит добиваться своих целей в первую очередь силой, то без ответного применения силы его не остановить (опять же, в конце окажется прав тот, кто применит силу с большей эффективностью). Анархичные отношения как раз строятся на том, что конфликта для всех выгоднее не допускать.

Шаркан писал(а):случай дележки добра какбэ в сферу анархокоммунистического не входит

aissberg писал(а):и отошлю вас к Платону :) :

Я всё-таки считаю, что анархизм и даже анархо-коммунизм - это не полное отсутствие любой собственности, а отсутствие такой собственности, которую владелец не может напрямую использовать лично.
Так вообще личную собственность можно перераспределять так, чтобы конкретная вещь досталась тому, кому она нужнее, или так, чтобы всем досталось поровну.

Хотя - я был не прав. Ценность коровы можно определить в продукции молока и делить уже его (оно неисчисляемое, и можно тупо поделить пополам). Соответственно и следить за коровой совместно.

Шаркан писал, что в условиях, когда что угодно можно будет реплицировать в неограниченном количестве, понятие личной собственности смысл потеряет, но такой момент же наступит не одновременно с анархизмом. Так - придётся и делить ограниченные ресурсы, и считать, что конкретный неделимый предмет в собственности у конкретного хозяина. Другое дело, что в отсутствие денежной стоимости предметов многое свыше жизненно-необходимого порога может принадлежать вообще кому угодно, и никто не будет в обиде - тех же коров в аграрной общине или ассоциации может иметь смысл отдать тому, кто по каким-то причинам предпочитает работать с ними или делает это лучше остальных, либо ухаживать за ними по очереди. Я по крайней мере так считаю.
(Корова - не совсем удачный пример, потому что она изначально не совсем личная - может обслуживать потребность в молочных продуктах более чем одного человека).

Tretij

18-06-2012 12:54:38

Kredo, харизматическое неформальное лидерство было первично у христиан. И то, это были не отношения управления, а просто "более опытные", наставляли менее опытных.
Олигархия вытекает из христианства? С таким-же успехом можно сказать, что она вытекает из любой идеи, потому что до сих пор все заканчивалось именно ей. Что касается непротивления, то один святой в шестом, кажется, веке, сказал: "кто милует убийцу, тот ненавидит его жертв".

Мне кажется, вы просто не очень хорошо знаете христианство на собственном опыте. Там есть много очень ценного, как в сфере философской мысли, так и в сфере опыта повседневной жизни. Пытаться рассматривать такое огромное и сложное движение, как нечто целое и полностью последовательное, никак нельзя. В любом предмете есть противоречивые и враждебные друг другу стороны.

Христианство вовсе не обязательно воспринимает человека, как нечто полностью испорченное, а жизнь-как грех. Напротив, большинство мнений осуждает такую точку зрения. С их точки зрения, христианин, который ненавидит человека, жизнь, предпочитает негативные эмоции позитивным - духовно болен.
Идея первородного Греха - это просто наблюдение: человек несовершенен, и всегда ошибается в чем-то. Исходя из такого наблюдения, можно либо "пойти в разнос": все клеймить ошибкой и грехом, либо конструктивно критиковать ошибки, и менять себя к лучшему.

Kredo писал(а):"Конфликт между первичным и третичным самоуправлением" быть не может, так как самоуправление группы - продукт самоуправления человека. Получается, что человек должен противоречить самому себе одним и тем же действием (априори невозможно).

Я имею в виду случай, когда один человек, противоречит группе. И конфликт не согласны решить миром ни одна из сторон. Самоуправление большой группы, получается третичным, а самоуправление одного человека, который ей противоречит - первичным.
"Просто пристрелят" - это и будет преобладание третичного самоуправления над первичным.


Насчет коровы: поделить - это хорошо. Но если участники не согласятся? Их придется принуждать "третьей силе", или же они сами вступят в конфликт, и кто сильнее - заберет корову себе. В случае, если "третья сторона" - это просто еще один, или несколько человек, то тот из истцов, кто несогласен с ее решением, может просто "позвать подмогу". И получится этакая межплеменная война. Значит, "третьей стороной" должно быть все общество, которое рассудит истцов, и принудит их выполнять решение поделить, не вступая в насильственный конфликт.

Шаркан

18-06-2012 13:34:39

Tretij писал(а):харизматическое неформальное лидерство было первично у христиан

но за каждым "неформальным" лидером стоял непререкаемый божественный авторитет. Харизма только в выборе конкретного лидера из ряда претендентов.
Далее уже все формализуется вертикалью подчинения: Бог - его земной спикер - прочее быдло.
Tretij писал(а):Идея первородного Греха - это просто наблюдение: человек несовершенен, и всегда ошибается в чем-то.

идея первородного греха проста: был человек совершенный, ослушался воли всевышнего и стал несовершенным. И вновь станет совершенным только через послушание оной воли.
Тупик социального развития.
Tretij писал(а):преобладание третичного самоуправления над первичным

треп
Tretij писал(а):"третьей стороной" должно быть все общество, которое рассудит истцов, и принудит их выполнять решение

диктат большинства по вопросам собственности. Неудивительно, что так рассуждают "ранние" марксисты (все одно хегелианцы).
Фтопку.
Спор о корове - это спор кому потреблять ее продукты в первую очередь. Т.е. спор о привилегиях.
Нах.

Tretij

18-06-2012 15:20:25

Шаркан писал(а):но за каждым "неформальным" лидером стоял непререкаемый божественный авторитет. Харизма только в выборе конкретного лидера из ряда претендентов.
Божественный авторитет стоял за каждым человеком ("подобие божие"), а также за истиной (то-есть, идеями наиболее опытных и разумных людей). Так что, все наоборот.
Конечно, на определенной стадии, неформальное харизматическое лидерство превращается в формальное догматическое. Как и везде до сих пор.

Шаркан писал(а):идея первородного греха проста: был человек совершенный, ослушался воли всевышнего и стал несовершенным. И вновь станет совершенным только через послушание оной воли.
Вы по какие источникам догматику изучали, если не секрет? А какие книги христианских авторов читали? А, наверное, Библию на русском языке, угадал?
Треп.

"Послушание Творцу" трактуется большинством авторитетов в христианской традиции, как осуществление своей истинной природы. А истинной природой человека подразумевается "свобода воли", как необходимое условие (важный момент в догматике: иначе встает вопрос, почему Бог не сделал людей сразу "праведными"), "свобода от страстей", и "любовь", которая соединяет Творца и всех людей в их исключительности (личность сохраняется), и в то-же время, абсолютной коммуникации. Приблизительно то-же, что "аутентичное бытие" у Хайдеггера (хотя, сам я его не асилил, только переложения читал).

Шаркан писал(а):"третьей стороной" должно быть все общество, которое рассудит истцов, и принудит их выполнять решение
диктат большинства по вопросам собственности. Неудивительно, что так рассуждают "ранние" марксисты (все одно хегелианцы).
Фтопку.
Спор о корове - это спор кому потреблять ее продукты в первую очередь. Т.е. спор о привилегиях.
Нах.


Оттого, что вы нах пошлете проблему, она никуда не денется, мр.Подснеп. Конфликт двух сторон может иметь три итога: консенсус, подчинение одной стороны другой, подчинение другой стороны первой. Консенсус возможен только при наличии доброй воли. Такой воли может не быть, и это факт, который изменить не в силах ни одно общество. Значит, придется решать проблему силой. Либо ее решают силой сами люди. И тогда это - "кто сильнее, тот и прав". Диктат силы. Либо ее решает анархическое общество. И тогда это - диктат общество, которое в целом является выразителем воли традиции. То-есть, справедливого "закона", так сказать. Что лучше?

Кстати, что за метания?
Идеализм с одной стороны - "все люди добренькие, коров они делить не будут" - так? Ну, в некоторой степени (допустим, в значительной), практику консенсуса может насадить та самая культурная революция, о которой я говорю.

И желание поскорее замочить всех несогласных - с другой.. Мочить - можно, а создать "диктат боьшинства", чтобы изолировать конфиктующих друг от друга, и навязать им примирительное решение - нельзя.. Оригинально.

Крайность, как принцип? Всегда и во всем, вне зависимости от смысла идеи?

Шаркан

18-06-2012 16:59:37

Tretij писал(а):Божественный авторитет стоял за каждым человеком

ага, как же. Тогда не существовало бы гонений на еретиков.
Очнись.
Tretij писал(а):Вы по какие источникам догматику изучали, если не секрет?

от одного из моих двоюродных братьев, выпускника семинарии, потом и духовной академии (старше меня на 7 лет). 30 лет уже с ним спорим.
И еще - от знакомых имамов (контакты прекратились лет 10 назад).
Сколько прочитал християнских авторов - не помню. Наверное полсотни, особенно после того, как дорвался до постоянного интернета (в 2003).
Общее впечатление - уныло.
Tretij писал(а):Значит, придется решать проблему силой.
причем тут анархия?
Tretij писал(а):"все люди добренькие, коров они делить не будут" - так?
не так. Люди достаточно умны, чтобы не создавать лишних очагов раздора, когда есть альтернатива тупой дележке.
Tretij писал(а):практику консенсуса может насадить та самая культурная революция, о которой я говорю
и этот хунвейбин человек упрекает меня за ковыряние в носу обвиняет меня в бланкизме?
Эпик фейл, епт.
Tretij писал(а):И желание поскорее замочить всех несогласных - с другой
я за твои глюки насчет моих позиций не в ответе, детка.

Tretij

18-06-2012 17:47:09

Хм-м.. Здесь же не могут без предупреждения сообщение отредактировать, верно? Значит, показалось..

Шаркан писал(а):ага, как же. Тогда не существовало бы гонений на еретиков.
Очнись.

Tretij писал(а):Время, когда была инквизиция и прочие "радости жизни" - это время, когда в христианстве доминировала иерархия. Причем, доминировала абсолютно: меняя и традиции, и ключевые тексты.

А вот во время ранних христиан, было нечто прямо противоположное. Отказ от частной собственности, жизнь в коммунах, идея общей любви.

См.год первого преследования еретиков (споры и осуждение на Соборе-не считать). См.годы появления христианства.

Шаркан писал(а):от одного из моих двоюродных братьев, выпускника семинарии, потом и духовной академии (старше меня на 7 лет). 30 лет уже с ним спорим.
И еще - от знакомых имамов (контакты прекратились лет 10 назад).
Сколько прочитал християнских авторов - не помню. Наверное полсотни, особенно после того, как дорвался до постоянного интернета (в 2003).

А можно спросить, сколько лет учатся в семинарии? Какие предметы изучают? В чем заключаются обязанности имама? Имена авторов?
Шаркан писал(а):
Tretij писал(а):Значит, придется решать проблему силой.
причем тут анархия?

При том, что если не работает консенсус, то это единственный способ. Применяется для обуздания преступников: то-есть тех, кто не хочет решать дело миром, и идет на агрессивное насилие..
Шаркан писал(а): Люди достаточно умны, чтобы не создавать лишних очагов раздора, когда есть альтернатива тупой дележке.
Я видел человека, у которого была альтернатива - мирно попросить, либо забрать силой. Ему сказали: -"не выпендривайся, попроси нормально, тебе дадут. Ведь это не твое." Он полез в драку, и получил свое. Вы гарантируете, что при Анархии таких людей не будет? Точно гарантируете? А другой метод, кроме настучать такому по голове, и успокоить, есть?
Причем, чем большее количество людей против него встанет, тем более мирным будет диалог..
Шаркан писал(а):хунвейбин

Tretij писал(а):Грамши
Китай не при чем.

Шаркан

18-06-2012 19:06:02

Tretij писал(а):См.год первого преследования еретиков

вражда християнских разных общин началась еще до легализации этой секты как государственная религия.
Тоже не считаем?
Tretij писал(а):А можно спросить, сколько лет учатся в семинарии?

понятия не имею. Чувак закончил семинарию еще при Живкове.
Tretij писал(а):В чем заключаются обязанности имама?
вести проповеди и наставлять верующих. Нередко выступает в роли мирского судьи. У разных народов в разных местностях разные традиции
Tretij писал(а):Имена авторов?

не помню. Бердяев точно среди них. И еще Кръстев. Слыхал про такого? В ВАтикане чуть до кардинала не дошел, но умер за день до того.
Tretij писал(а):При том

мы еще про корову?
Tretij писал(а):Я видел

ты посещал анархообщество? Дай машину времени и мне покататься!
Tretij писал(а):Китай не при чем

идиотизм не имеет национальности

Шаркан

18-06-2012 19:17:08

Tretij писал(а):Имена авторов?

а, еще вспомнил - Александр Мень. Сначала слушал его на "голосах", позже и опусы сабжа читал. Не впечатляет.
Зато Кротова до сих пор слежу, хоть и, повторяю, интерес к религиям потерял.

Tretij

18-06-2012 20:00:09

Спешу обрадовать. Бердяев и Мень не имеют отношения к догматике Церкви. Мень-современный рекламщик и популяризатор православия. Бердяев-светский философ. Недокардинал явно не имеет отношения к изначальной традиции. Вот хоть и не догматики, но дают представление о раннем христианстве: Тертуллиан, бл.Августин. Начать стоит с них. Если заинтересует, могу выдать полный список для "познания основ".

Вражда общин..факты. Расхождения во мнениях всегда были, и всегда будут. В Анархии в том числе. Но речь идет о преследовании еретиков, насилии, верно? Факты, мне пригодится в спорах с православными.

Нет, я живу в том обществе, которое ты собираешься трансформировать в Анархию до всякой культурной революции (=формирования новой традиции). И сообщаю тебе о фактах, которые в этом обществе наблюдаются.

Идиотизм, да. Смешивать разные понятия с одним обозначением.

Нападки на грамматику/личные качества оппонента - последний довод тролля. Чмоки. :men:

Шаркан

18-06-2012 21:19:39

Tretij писал(а):Если заинтересует

писал же - УЖЕ НЕ интересует.
Августина читал - братан этой фигней мне мозги забивал еще в 7-ом классе (во время летних каникул, остальное время я пребывал в СССР, а там предочитал научно-популярные книги)
Tretij писал(а):Но речь идет о преследовании еретиков, насилии, верно?

не было тех же возможностей как при огосударствлении.
Тем не менее, вражда (с резней) имела место быть. Не помню где читал, наверное в пятитомните об истории Римской империи (спиздили в середине 90-ых). Ведь и соборы потом как раз этими терками занимались, какую из доктрин какой секты принять за канон. И еще тогда наметилась схизма восточной и западной модели церкви. Не факт?
Tretij писал(а):Спешу обрадовать.

рад премного.
Tretij писал(а):Нет, я живу в том обществе, которое ты собираешься трансформировать в Анархию до всякой культурной революции

1) ты НЕ ЗНАЕШЬ как я якобы собираюсь трансформировать
2) переворот в образе мышления ("культурная революция") не может происходить в отрыве от изменения в социально-экономической сфере. Невозможно статя "свободным теоретически", оставаясь несвободным практически, в рамках системы капитализма и государственности.
(про это написано тут мегабайты текста, поисковик форума тебе в помощь, если действительно интересуешься)
Tretij писал(а):Нападки на грамматику/личные качества оппонента - последний довод тролля

претензии на начитанность при пренебрежении грамматики - пустозвонство. Системные ошибки в грамматике - какбэ намекает, какбэ симптом, что начитанность - дутая.
Чмокайся сам.
Tretij писал(а):Смешивать разные понятия с одним обозначением

твоими камнями по твоему же лбу, любитель ассоциативных понятий.
Дык и зачеркнуто же, че паришься? За живое задел? Ну, извини. Провокация, как лакмус. Сработало однако :-)

вернемся к сути?
Tretij писал(а):Факты, мне пригодится в спорах с православными

попусту жечь порох. Рациональные аргументы для верующих как об стенку горох.
Tretij писал(а):сообщаю тебе о фактах, которые в этом обществе наблюдаются

фактов много. Интерпретаций их еще больше.

Tretij

19-06-2012 03:43:01

Ментальный перелом - это тебе не теория, а самая что ни на есть практика. Только "практика" и "насилие" - не одно и то-же.

В остальном, не вижу ответа.

Шаркан

19-06-2012 06:37:07

Tretij писал(а):Только "практика" и "насилие" - не одно и то-же

конечно.
Но давай не тешиться пустой надеждой, что обойдемся без ОТВЕТНОГО насилия на чинимое над угнетенными классами элитой.
Tretij писал(а):Ментальный перелом - это тебе не теория, а самая что ни на есть практика

хорошо, скажу иначе: считать себя "внутренне свободным", послушно следуя законам, подчиняясь начальнику и платя всевозможные поборы - самообман.
И про это уже исписано дофига на этом же форуме.
Tretij писал(а):В остальном, не вижу ответа

дать телефон классного офтальмолога? Или очки тебе выслать?
А может просто попробуй не жмуриться, а?

Tretij

19-06-2012 19:37:08

Ответное насилие от лица угнетенных - да. За угнетенных, если угнетенные просят - да. За них, и от их лица, когда они против Анархии - нет. Если вооруженный конфликт начнется, когда деление по сторонам 50:50, или хотя-бы 70:30, то это война не с эксплуататорами, а с народом.

Если деление по сторонам будет 90анархистов:10неанархистов - "культурная революция", считай, уже произошла.

Согласен, нельзя ощущать себя свободным, не соответствуя на практике. Но это еще не ведет к насильственной революции.

Шаркан

19-06-2012 20:58:58

т.е. ты убежден, что привилегированные классы будут снисходительно смотреть на проводимую у них под носом "культурную революцию" (странно как тебя не напрягают одни обремененные исторически термины, а на другие, обросшие эмоциональными ассоциациями статистически поровну, рычишь!)? И ничего не станут делать?
Ладно, допустим.
И сколько это времени отнимет? "Внутренне свободным" не остопиздит ли часом реальное ярмо подчинения? Ведь почувствовав себя "внутренне свободными", что их должно останавливать от реальных действий - например от оккупации своего завода и установления на нем самоуправления социалистичуского толка? Ведь такая практика снимет дисонанс между внутренним ощущениями и реальной возможностью не вкалывать по принуждению, не надрываться так, чтобы практически не иметь никакаго досуга?
(вот ты мне литературу по ущебрному християнству собирался давать, умудрять меня темного, а вспомни-ка Джека Лондона - как "освобожденный духом" Мартин Идън собирался работать в прачечной, а вечером писать рассказы! На второй или третий вечер не вернулся в снимаемую комнатушку, а свернул с коллегами в кабак. Снять зверское напряжение от работы. И воскрессенье вообще там провел не просыхая. Вот тебе и свобода. Тот же Мартин Идън, который критиковал социалистов с позиций социал-дарвинизма, епт)

так вот, ощутив себя хоть трошечки "внутренне свободным" (буквально с первых шагов по стезе культ.р-ции, человек перестанет мириться с жутким угнетением извне. Предпримет некие действия.
И репрессии не заставят себя ждать.
Тогда развитие:
а) побитый жандармами или уволенный нахрен, перед лицом голода, засунет свою внутренню свободу очень себе глубоко туда, где солнце не светит - культ.р-ция накрылась цельнометаллическим, блядь, тазом;
ЛИБО
б) чевак войдет в раж, окажет сопротивление и... пошла уже настоящая революция.
И, да, если техника достигла таких высот, что трудяг и госслужащих (тех же полицейских, которые немногим больше работяги денег получают, но имеют некие привилегии + возможность "злоупотребления" служебным положением, за что и продали свою совесть и чувство сопричастности, лояльные режиму за данные им привилегии и льготы) стало примерно поровну - да, драка получается жестокой.
А ты что думал?

для первомайской листовки в этом году мы с товарищами подсчитали, что нынче в Болгарии на сотню трудяг (вкл три десятка безработных по сокращению) приходятся около 80 иждивенцев (пенсионеры, инвалиды, дети) и чуть больше полсотни паразитов (политики, работодатели, чиновники, военные, жандармы, частные охранники, братки, попы суки). Но среди пенсионеров немало бывших паразитов (потому как скажем металлург из Кърджали* или шахтер из Перника реже доживает до пенсионного возраста, нежели чинуша или мент) - а они еще во здравии и с влиянием на своих внуков.
И? Агитировать ментов? Братков? Армейских пенсионеров? Собственников отелей и отельчиков, коими перезастроено Черноморье так, что в море надо прыгать с балкона - прямо в струю фекальных вод из сточных труб (туризм, епт, развивается)?

у нас говорят, что оптимист - это плохо информированный об ИРЛ пессимист.

----------------
* с того края ЛИЧНО знаю - много коллег в вузе было оттуда. Сейчас, в свои без недели 45, я пережил почти всех отцов моих состудентов оттуда. Рак, силикоз, аварии.
----------------

на какой ты планете живешь, але?

Tretij

19-06-2012 21:23:50

Ты описал, как будет начинаться гражданская. А я уже сказал, чем она закончится. Не Анархией, это точно. Значит, обстоятельства начала нужно больше контролировать, и помещать в то русло, в котором нам что-то светит, кроме Песца. Предотвращать провокации и конфликты, пока конфликт на уровне сознания не достиг выгодного нам состояния.
Действие "внутренне свободного" может быть и перенаправлено. И будет перенаправлено, даже в случае насильственной революции. С собственного освобождения, которого душа требует, на общественное, ради которого самому придется потерпеть.

Конечно, можно взять, и совершить стихийный акт насилия: не платить налогов за землю, пристрелить полицая, когда он к тебе придет. Но что это даст? Даже сторонники насильственной революции, усмиряют свои порывы, платят исправно налоги, пока готовят бомбы и прокламации..

А "культурная революция" - то-же самое, только вместо бомб - идеи.

Шаркан

19-06-2012 21:39:36

Tretij писал(а):Предотвращать провокации и конфликты, пока конфликт на уровне сознания не достиг выгодного нам состояния.

снова спрашиваю: как долго?
Tretij писал(а):Значит, обстоятельства начала нужно больше контролировать, и помещать в то русло, в котором нам что-то светит, кроме Песца.
как? методами Ленина?
Tretij писал(а):Но что это даст?
хз. Мне совершенно не интересно что даст высер без подготовки. Ясно что даст.
Tretij писал(а):"культурная революция" - то-же самое, только вместо бомб - идеи
снова тот же вопрос: и тебе позволят бросаться идеями? Думаешь, элитам невдомек, что это опаснее метания бомб?
(кстати, оружие анархиста - не бомба, а снайперская винтовка)

Tretij

19-06-2012 21:52:14

Так долго, пока не станет возможной реальная победа, вместо новой диктатуры.
Методами самоорганизованного предотвращения провокаций. Или другими. Найдутся методы.

Так государство надо слушаться? Разрешат-не разрешат? Таким макаром, проще всего на диване сидеть, и водку жрать.

Аллегория? Если в прямом смысле, то снайперская винтовка дорого стоит, и производится на специальных заводах. Если бы еще десять лет назад, можно было говорить о неконтролируемых государством каналах "левого оружия", то теперь все "левое оружие" контролируется в Одессе, на б.Арнаутской..ой, в Москве на Лубянской. Если у анархиста есть снайперка - он или уже под колпаком, или скоро будет вычислен. Снайперка - это оружие члена централизованной организации, находящейся под присмотром государства.
А СВУ - оружие одиночек. Его можно собрать за день, просто сходив на ближайший рынок.

Шаркан

19-06-2012 22:13:48

Tretij писал(а):Так долго, пока не станет возможной реальная победа, вместо новой диктатуры.

понятно.
Правящие классы при этом будут сидеть сложа руки. Так?
Tretij писал(а):Так государство надо слушаться?

че? я тебе про то, что нужна организация, которая готовится, чтобы выступить при ревситуации. А ты о чем? Дабы найти повод водку упомянуть?
Tretij писал(а):Аллегория?

не только
Tretij писал(а):снайперская винтовка дорого стоит

не надо ля-ля. Дорого стоила 50 лет назад. Или все 100.
Tretij писал(а):Если у анархиста есть снайперка

если у анархиста не снайперка, значит будут невинные жертвы.
Писал уже про это. Интересно - ищи. Не интересно - отстань.

Tretij

20-06-2012 01:25:08

Нужна организация, которая создаст "культурную революцию". Не централизованная организация.

Чушь. См.использование ВУ наемными убийцами. Статистику за 2000-е годы.

Кроме прочего, снайперка требует специального обучения. Которое также предполагает наличие денег, беоприпасов, инструкторов, лагерей для обучения, централизованной структуры, в конце концов. Стрельба из пневматики (или в тире) не поможет.

Если в 21в. видишь отряд партизан, укомплектованный качественным оружием заводского изготовления - можешь считать, что это особый вид специальных служб. Единственный "чистый" вариант - экспроприация. Но.

Kredo

20-06-2012 05:26:19

Kredo, харизматическое неформальное лидерство было первично у христиан. И то, это были не отношения управления, а просто "более опытные", наставляли менее опытных.
Олигархия вытекает из христианства?

Да, конечно. Христианство предлагает человеку отказываться от своих целей и побуждений, жертвовать собой, не пытаться действовать самостоятельно. На такой почве очень удобно вырастить именно олигархию.

Что касается непротивления, то один святой в шестом, кажется, веке, сказал: "кто милует убийцу, тот ненавидит его жертв".

Один святой. Христианская философия - это не всё, что в разное время написали и сказали разные христиане, и не то, что написано в сященных текстах. Первое - личное мнение, нехарактерное для всего учения, второе - нуждается в истолковании (потому как изначально это чистое повествование, которое своей смысловой нагрузки вообще не несёт). И там, и там - полно противоречий. Философия христианства таким образом формируется вокруг сообщества единомышленников, опирающихся на более-менее общие тезисы и (относительно) последовательно связывающих свои идеи друг с другом, и называется это сообщество - Церковь. А любой её деятель в лоб скажет, что да, человек не должен сопротивляться судьбе своей волей. А приведённую цитату, кстати, истолкует, как то, что насилие приемлемо, когда на него дана санкция со стороны власти - то есть, если это война или казнь, но никак не личная месть, самозащита, или, не дай бог, бунт.

Христианство вовсе не обязательно воспринимает человека, как нечто полностью испорченное, а жизнь-как грех. Напротив, большинство мнений осуждает такую точку зрения. С их точки зрения, христианин, который ненавидит человека, жизнь, предпочитает негативные эмоции позитивным - духовно болен.

Но и человек, который любит человеческое в мире и себе, обречён на адские муки. Любить можно и нужно только божественное, что божественно, а что - нет, чётко определено (знания об этом получаются каг бэ в результате откровения, которое доступно только избранным, на самом деле, правда, какое откровение настоящее, а какое - нет - всё равно определяют иерархи, до них в каждой общине на этот счёт был свой порядок).
(А человек и бог - разные вещи. Считать, что это одно и то же - чистый атеизм.)

Идея первородного Греха - это просто наблюдение: человек несовершенен, и всегда ошибается в чем-то. Исходя из такого наблюдения, можно либо "пойти в разнос": все клеймить ошибкой и грехом, либо конструктивно критиковать ошибки, и менять себя к лучшему.

Менять к лучшему - значит стремиться к богу, которым в христианстве и меряют "лучшесть" чего-либо, и отходом от которого был первородный грех. Тут достаточно чётко, на мой взгляд определено, что правильно, а что нет. Человек изначально порочен, но может возвыситься, заменив человеческое в себе на божественное. Как ни крути, а христианство построенно именно вокруг этих категорий - совершенного бога и несовершенного всего остального.

Шаркан

20-06-2012 07:39:26

Tretij писал(а):Не централизованная организация

а кто за такую ратует-то? :sh_ok:
Tretij писал(а):Чушь. См.использование ВУ наемными убийцами. Статистику за 2000-е годы.

знаешь, от технически неграмотного персонажа не звучит убедительно.
Tretij писал(а):снайперка требует специального обучения

тебе лень учиться? Ссыкотно эксами добыть средства и материалы? И нет другого способа обучения, кроме йерархического? Но тогда вообще никакое обучение невозможно! Той же математике, например, епт.
Tretij писал(а):Если в 21в. видишь отряд партизан, укомплектованный качественным оружием заводского изготовления - можешь считать, что это особый вид специальных служб.
глянь на глобус. Там есть такие контененты - Африка, Америки... ну ты понел (?)
Tretij писал(а):Единственный "чистый" вариант - экспроприация. Но.
НЕ единственный. И почему "но"? Боязно?

алсо, повторю вопрос, который ты старательно избегаешь:
Шаркан писал(а):Правящие классы при этом будут сидеть сложа руки. Так?
(можешь снова не отвечать, конечно. Что какбэ намекает)

Tretij

20-06-2012 12:07:57

Шаркан, опыт УНА-УНСО в помощь. Спорить об очевидном не буду. Проблема решается изучением одной из сторон мат.части. Кому оно надо - будет учить. Кому нет-пусть несет х..ню.

Kredo, христианство не "предлагает человеку отказываться от своих целей и побуждений, жертвовать собой, не пытаться действовать самостоятельно". Христианство предлагает осуществлять себя. Отказываясь от одних побуждений, и поощряя другие.

Да, философия вокруг сообщества. Спросил знакомого священника (останавливался у него как раз). Он сказал: понятие судьбы нехарактерно для христианства. Если же говорить о похожем понятии Провидения, то полагаться во всем на боженьку, и вести себя пассивно - это...не помню, что он сказал: вроде ереси, слово какое-то специфическое. Защищать жертву от насильника насилием необходимо. Подчинение власти нормально, только если не противоречит совести.
Так что, не любой. А ссылкой на того святого активно пользуются при сраче вокруг вопроса насилия у христиан.

Kredo писал(а):Но и человек, который любит человеческое в мире и себе, обречён на адские муки. Любить можно и нужно только божественное, что божественно, а что - нет, чётко определено
Хм-м.. По-моему, это отсебятина, хотя я могу и ошибаться. Я слышал от христиан, что "нет плохого, есть неправильно используемое". Например, гнев. Или половое влечение. В случае, когда они подчинены разуму, и доброй цели, они хороши. Если подчиняют его - плохи. Это как раз не "человеческое". А любое "человеческое" получается и "божественным". Бог сделал все. И поэтому, следует любить все "творение Божие".

И опять-же, настаиваю, что христианство - не однородное последовательное движение. Нельзя его определить, как только плохое, или только хорошее.

Может быть, мне просто повезло с друзьями - христианами.

aissberg

20-06-2012 16:16:58

Kredo писал(а):
aissberg писал(а):Я бы так быстро не соглашался. Применения права сильного однозначно хоронит и индивидуальные свободы и само понятие равенства возможностей, если во на чашу весов бросаются возможности "сильного" и "слабого". Решение конфликта с позиции силы, это очень устойчивый современный стереотип, который совершенно не применим при моделировании анархо-общества (хотя возможно что ты имел ввиду что-то другое).
Хм, если конфликт развивается как конфликт. Ещё один вариант - скооперироваться, найти компромисс, но в этом во всём самого конфликта по факту уже нет - либо его никогда и не было, либо он придушен по факту возникновения.

Какой смысл ты вкладываешь в слово "конфликт" и какого рода конфликты будут в анархо-обществе, мы ведь рассуждаем о именно о нем???
Kredo писал(а):Ну, а так, какие ещё варианты? Либо влезает третья сторона ...
Нет ни каких третьих сторон! Все посредники остались в прошлом, надеяться можно только на себя и на тех людей с кем ты живешь рядом, потому что они видят как и кто живет, и кто у кого корову несправедливо отбирает, отсюда у тебя полная свобода действий, когда тебе не нужно объяснять что ты защищался, а не присваивал чужое.
Kredo писал(а):Анархичные отношения как раз строятся на том, что конфликта для всех выгоднее не допускать.
:co_ol:
я думаю что сама природа конфликтов будет другой... не могу описать её напрямую... но исходя из того, что средства решения конфликта всегда находятся только в нас самих и не требуют ни каких посредников для своего разрешения (даже сегодня(!) если только речь не идет о получении выгоды(!) в результате разрешения конфликта тогда срузу появляются адвокаты, прокуроры, менты, судьи и др.). помните тезис анархо-коммунизма, что два свободных человека не ограничивают, а дополняют свободу друг друга, примерно так я думаю и будут решаться конфликты, взаимоприемлемо. Так вот исходя из этого могу предположить, что сами масштабы конфликтов существенно уменьшаться. Вообще не вижу поводов для групповых конфликтов (еще раз подчеркну между сознательными членами анархообщества)...
Kredo писал(а):Хотя - я был не прав. Ценность коровы можно определить в продукции молока и делить уже его (оно неисчисляемое, и можно тупо поделить пополам). Соответственно и следить за коровой совместно.
я не думаю что ты сможешь описать механизм такого распределения ответственности "следить за коровой совместно"...
...
Tretij писал(а):Конфликт двух сторон может иметь три итога: консенсус, подчинение одной стороны другой, подчинение другой стороны первой. Консенсус возможен только при наличии доброй воли. Такой воли может не быть, и это факт, который изменить не в силах ни одно общество.
Tretij писал(а):И конфликт не согласны решить миром ни одна из сторон.
назовите, пожалуйста, условия при которых такой воли не будет? и ни кто не согласен решать конфликт миром?

Ну вот пожалуйста тот самый современный стереотип:
Tretij писал(а):Значит, придется решать проблему силой. Либо ее решают силой сами люди. И тогда это - "кто сильнее, тот и прав". Диктат силы.
Tretij писал(а):практику консенсуса может насадить та самая культурная революция,

я могу вам подсказать еще один, слегка модифицированный вариант который получил большую популярность в последнее время: "кто быстрее того и тапки" )), ну или кто хитрее... ведь сильного можно поставить себе на службу и тогда совсем не обязательно быть сильным, достаточно чтобы сильный беспрекословно выполнял вашу волю. но принципа взаимоотношений это не меняет, и ни как не освобождает вас от ваших стереотипов...
Tretij писал(а):И желание поскорее замочить всех несогласных - с другой..
Это не наше желание, это отражение желания тех кто, как вы говорите "не согласен решать конфликт миром"...

Kredo

21-06-2012 00:22:22

Какой смысл ты вкладываешь в слово "конфликт"

Взаимодействие двух сторон со взаимоисключающими целями. Если удалось достигнуть соглашения, по которому обе стороны достигают своих целей без ущерба друг для друга, то конфликт погашен, то же - если они идут на компромисс и взаимно жертвуют частью своих интересов. Это же - единственные способы разрешить его по-анархичному (я не точно выразился - конфликт разрешается по решению того, на чьей стороне сила, если стороны продолжают считать свои интересы взаимоисключающими, и нельзя сказать, что в анархообществе такое положение дел невозможно - в конце концов, даже при существовании объективных предпосылок к компромиссу есть просто глупые люди, которые их в упор замечать не будут).

какого рода конфликты будут в анархо-обществе, мы ведь рассуждаем о именно о нем???

Не знаю. Сомневаюсь, что их там не будет вообще.

Нет ни каких третьих сторон! Все посредники остались в прошлом, надеяться можно только на себя и на тех людей с кем ты живешь рядом, потому что они видят как и кто живет, и кто у кого корову несправедливо отбирает, отсюда у тебя полная свобода действий, когда тебе не нужно объяснять что ты защищался, а не присваивал чужое.

А эти люди - они не третья сторона? В конфликте они изначально не участвуют, но вмешиваются в него.

они видят как и кто живет, и кто у кого корову несправедливо отбирает

Если они живут коммуной (в плане общежития). Несколько изолировнных, но расположенных рядом хозяйств (пусть даже они сохраняют общественную собственность) уже значат, что один человек не осведомлён о подробностях жизни всех остальных.


я думаю что сама природа конфликтов будет другой... не могу описать её напрямую... но исходя из того, что средства решения конфликта всегда находятся только в нас самих и не требуют ни каких посредников для своего разрешения (даже сегодня(!) если только речь не идет о получении выгоды(!) в результате разрешения конфликта тогда срузу появляются адвокаты, прокуроры, менты, судьи и др.). помните тезис анархо-коммунизма, что два свободных человека не ограничивают, а дополняют свободу друг друга, примерно так я думаю и будут решаться конфликты, взаимоприемлемо. Так вот исходя из этого могу предположить, что сами масштабы конфликтов существенно уменьшаться. Вообще не вижу поводов для групповых конфликтов (еще раз подчеркну между сознательными членами анархообщества)...

Вот именно, что между сознательными.

я не думаю что ты сможешь описать механизм такого распределения ответственности "следить за коровой совместно"...

По очереди, один день один ухаживает, другой день другой (хлев расположен так, чтобы обоим было удобно добираться).
Молока каждый оставляет себе столько, сколько ему нужно - всё равно один не потребит столько, чтобы не хватило другому, ещё излишки останутся. Их - на потребности всем желающим (или в общак, если он есть).
(Почему они не будут возражать, чтобы их молоко пили какие-то левые люди? Потому что они тоже потребляют то, что те производят.)
(Почему каждый не будет стремиться к тому, чтобы завладеть максимумом молока, опираясь на его стоимость в денежном эквиваленте, увеличивая тем самым своё богатство? Потому что желаемое они могут получить, не тратя на это деньги, значит, деньги им не нужны.)
Так они будут стремиться не "единолично завладеть" коровой, а наоборот, ещё и нагрузить уходом за ней кого-то другого, ведь свой объём молока и они, и тот, кого они грузят, будут получать и так, и так. Естественно, они могут ставить других перед выбором - или те работают с коровой и получают молоко, или не работают и не получают, но они заведомо не могут так сделать с теми, кто уже занят по горло (и чьим трудом они пользуются). Скорее всего - не поступят так и если обязанности уже распределены на такое количество участвующих, что никого из них они не обременяют. От коровы зависит то, будет ли молоко у каждого, так что каждый не будет халтурить - это защита собственных интересов же. Так формируется кооператив производителей, он заведует техническими вопросами и распределением продукта (но здесь при отсутствии действительно больших объёмов молока и масштабах малой сельской общины, возможно, удобнее распределять будет уже от лица каждого отдельного скотовода). Несколько ассоциаций объединяются в одну общину, которая может поставлять излишки продукции городским общинам и заказывать у них предметы индустриального производства, которые нельзя изготовить на месте (либо этим занимаются производственные кооперативы, каждая из которых входит в межтерриториальную производственную ассоциацию).

aissberg

21-06-2012 13:06:54

Kredo писал(а):Взаимодействие двух сторон со взаимоисключающими целями.
для меня не достаточно... не раскрыта суть/природа конфликта... в моем понимании "взаимоисключающие" цели не всегда приводят к конфликту. Ты можешь хотеть в лес, а я по дрова, и это не станет повод для конфликта, или все-таки станет?
Kredo писал(а):
aissberg писал(а):какого рода конфликты будут в анархо-обществе, мы ведь рассуждаем о именно о нем???
Не знаю. Сомневаюсь, что их там не будет вообще.

Да Бог с ими, пусть будут, я не об этом, какими они будут?
Kredo писал(а):
aissberg писал(а):Нет ни каких третьих сторон! Все посредники остались в прошлом, надеяться можно только на себя и на тех людей с кем ты живешь рядом, потому что они видят как и кто живет, и кто у кого корову несправедливо отбирает, отсюда у тебя полная свобода действий, когда тебе не нужно объяснять что ты защищался, а не присваивал чужое.

А эти люди - они не третья сторона? В конфликте они изначально не участвуют, но вмешиваются в него.

Я когда писал тот ответ, несколько раз перечитал именно эту фразу, но все же решил её оставить(), нет, они не будут третьей стороной, они не будут брать на себя роль арбитража там где им и так все ясно, они не будут вступаться за ту или иную сторону с целью склонить чашу весов в чью-либо пользу... они будут второй стороной в конфликте между тем кто "несправедливо" отобрал корову и тем кто восстановил справедливость...

Kredo писал(а):
aissberg писал(а):они видят как и кто живет, и кто у кого корову несправедливо отбирает

Если они живут коммуной (в плане общежития). Несколько изолированных, но расположенных рядом хозяйств (пусть даже они сохраняют общественную собственность) уже значат, что один человек не осведомлён о подробностях жизни всех остальных.
если коммуны не закрыты(замкнуты друг от друга), то это не совсем так, в современных селах лучше осведомленны о том как живут в соседних селах, чем жители двух соседних многоэтажек в городе.

Kredo писал(а):Вот именно, что между сознательными.
а разве анархо-общество возможно при другом раскладе?
Kredo писал(а):По очереди, один день один ухаживает, другой день другой (хлев расположен так, чтобы обоим было удобно добираться).
это не станок, ребята. Это живая скотина, и за ней нельзя так ухаживать один день один другой день другой... хотим мы этого или нет но возникает привязанность... я охотнее буду ухаживать за коровой/коровами стоящими в у меня в хлеву, чем за коровой стоящей о общем хлеву не потому что мне это в западло, а потому что мне так удобнее(технологический) (и совсем не обязательно кого-то еще привлекать к уходу за коровой, пусть каждый занимается своим делом)... и для меня не проблема отдать излишки молока, оставив себе столько нужно, потому что я и сам пользуюсь продуктами переданными мне по моей необходимости, произведенными незнакомыми мне людьми... Схема предложенная тобой на практике не выдержала испытаний, когда у нас формировали колхозы, то поступили по точно такой схеме, только там были не коровы, а лошади, и если бы каждый не продолжал подкармливать свою лошадь по ночам, то село осталось бы без лошадей очень быстро... все остальные рассуждения об обмене излишками приемлемы и правильны...

Шаркан

21-06-2012 18:18:19

aissberg писал(а):для меня не проблема отдать излишки молока, оставив себе столько нужно

тогда спор о том чья будет корова бессмыслен.
И вообще, aissberg, Kredo - ваша перепалка плод недоразумения. В случае вы друг другу не оппоненты. Мне так видится.

aissberg

21-06-2012 18:39:34

Мне бы не хотелось, чтобы это было похоже на перепалку, но ежели чего я извиняюсь...
... но побеседовали все же не зря, пришли к выводу:
1. что рассуждая об анархо-обществе нужно избавляться от современных нам стереотипов;
2. Что конфликты с переделом собственности и извлечением выгоды не соответствуют анархо-обществу.
3 Что сама природа конфликтов будет совершенно другой...(пока не определили какой, но это на данный момент не самая острая проблема)
:-|-:

Kredo

22-06-2012 00:10:41

для меня не достаточно... не раскрыта суть/природа конфликта... в моем понимании "взаимоисключающие" цели не всегда приводят к конфликту. Ты можешь хотеть в лес, а я по дрова, и это не станет повод для конфликта, или все-таки станет?

Если обе стороны могут независимо друг от друга достичь своих целей, то они не взаимоисключающие.

Да Бог с ими, пусть будут, я не об этом, какими они будут?

Не знаю. Возможно сохранится часть конфликтов за материальные ресурсы. Однозначно конфликты будут порождать разные личные мотивы.

Я когда писал тот ответ, несколько раз перечитал именно эту фразу, но все же решил её оставить(), нет, они не будут третьей стороной, они не будут брать на себя роль арбитража там где им и так все ясно, они не будут вступаться за ту или иную сторону с целью склонить чашу весов в чью-либо пользу... они будут второй стороной в конфликте между тем кто "несправедливо" отобрал корову и тем кто восстановил справедливость...

Не понял. Первые две стороны - те двое, которые делили корову, значит, те, кто дополнительно вмешивается - третья сторона. Я не прав?

а разве анархо-общество возможно при другом раскладе?

Оно возможно, если сознательным будет большинство.

это не станок, ребята. Это живая скотина, и за ней нельзя так ухаживать один день один другой день другой... хотим мы этого или нет но возникает привязанность... я охотнее буду ухаживать за коровой/коровами стоящими в у меня в хлеву, чем за коровой стоящей о общем хлеву не потому что мне это в западло, а потому что мне так удобнее(технологический) (и совсем не обязательно кого-то еще привлекать к уходу за коровой, пусть каждый занимается своим делом)... и для меня не проблема отдать излишки молока, оставив себе столько нужно, потому что я и сам пользуюсь продуктами переданными мне по моей необходимости, произведенными незнакомыми мне людьми... Схема предложенная тобой на практике не выдержала испытаний, когда у нас формировали колхозы, то поступили по точно такой схеме, только там были не коровы, а лошади, и если бы каждый не продолжал подкармливать свою лошадь по ночам, то село осталось бы без лошадей очень быстро... все остальные рассуждения об обмене излишками приемлемы и правильны...

Понятно.

Шаркан

22-06-2012 06:29:26

aissberg писал(а):Схема предложенная тобой на практике не выдержала испытаний, когда у нас формировали колхозы

минуточку - разве колхозы представляли собой добровольные и самоуправляемые кооперативы?

aissberg

22-06-2012 08:17:49

Шаркан писал(а):
aissberg писал(а):Схема предложенная тобой на практике не выдержала испытаний, когда у нас формировали колхозы
минуточку - разве колхозы представляли собой добровольные и самоуправляемые кооперативы?

)) нет, но ведь и вариант когда у двум сторонам конфликта предлагают передать предмет спора третьей стороне: с личного подворья, в общий хлев, - то же нельзя назвать добровольной... наличие добровольность и самоуправляемости полностью исключает 1. саму природу данного конфликта, 2 необходимость построения общего хлева, результат нашей индивидуальной деятельности добровольно суммируется к общему результату общества/коммуны увеличивая его как количественно так и качественно... может мы сильно зациклились на коровах? может попробовать другой пример? не из сельского хозяйства? Кто там первый сказал "корова"?))

aissberg

22-06-2012 08:18:30

Kredo писал(а):Если обе стороны могут независимо друг от друга достичь своих целей, то они не взаимоисключающие.

то есть, взаимоисключающими будут конфликты направленные на одни и тот же предмет исключающее использование этого предмета одной из сторон конфликта, сразу оговоримся это не связано с дележкой "это моё" (мы же говорим об анархо-обществе), то что сегодня могло бы быть твое или мое, у нас является общедоступным (за исключением "личных вещей") - приходи и пользуйся по необходимости. Следовательно это может быть конфликт о возможности, продолжительности и качестве владения(еще раз подчеркнём не собственности)? здорово! мне нравится ) а вам?
Kredo писал(а):Возможно сохранится часть конфликтов за материальные ресурсы. Однозначно конфликты будут порождать разные личные мотивы.
тебе придется рассказать какими ты видишь "конфликты за материальные ресурсы", и что это за "личные мотивы" которые будут неизбежно приводить к конфликтам (я так понимаю это бытовые конфликты)?
Kredo писал(а):
aissberg писал(а): ...они не будут третьей стороной, они не будут брать на себя роль арбитража там где им и так все ясно, они не будут вступаться за ту или иную сторону с целью склонить чашу весов в чью-либо пользу... они будут второй стороной в конфликте между тем кто "несправедливо" отобрал корову и тем кто восстановил справедливость...

Не понял. Первые две стороны - те двое, которые делили корову, значит, те, кто дополнительно вмешивается - третья сторона. Я не прав?
ну я поступил тут по принципу "разделяй и властвуй" ))) один "большой" конфликт, который для своего разрешения требовал привлечения третьей стороны в качестве арбитража, а разделил на два "маленьких", 1. "агрессор" отобрал (давай еще раз подчеркнем, что эта ситуация возможна только в переходный период, когда существует сознательное большинство и несознательное меньшинство и со стороны этого меньшинства возможны подобного рода акты агрессии) 2. кто-то кто был ближе восстановил справедливость...
Kredo писал(а):
aissberg писал(а):
а разве анархо-общество возможно при другом раскладе?
Оно возможно, если сознательным будет большинство.
необходимое дополнение "Оно возможно если сознательным будет большинство" ... а меньшинство будет пассивным... Иначе чрезмерная агрессия со стороны "меньшинства" будет постоянно ставить под угрозу наши достижения...

Kredo

24-06-2012 07:16:19

тебе придется рассказать какими ты видишь "конфликты за материальные ресурсы"

Ничего конкретного не скажу. Не знаю.

aissberg

26-06-2012 12:16:48

Kredo писал(а):Не знаю

Я то же не знаю ))), единственное что меня успокаивает в этом моем незнании, это то что все, абсолютно все будет по другому... Как по-другому? это предмет для поиска и дискуссий...

se-bo

27-06-2012 07:02:08

тебе придется рассказать какими ты видишь "конфликты за материальные ресурсы", и что это за "личные мотивы" которые будут неизбежно приводить к конфликтам (я так понимаю это бытовые конфликты)?
Там, где нет в мировоззрении членов группы таких понятий, как: "отрицание" (отрицаю твои интересы), "противоположное" (противопоставляю твои интересы моим), "объективное" (мои интересы объективны и не от кого не зависят), "абсолютное" (мой интерес изначально первый, и потому имеет приоритет перед всеми прочими интересами), "бесконечное" (мой интерес несоизмеримо больше по важности и ценности, чем твой), - там нет и конфликтов между членами группы.

Шаркан

27-06-2012 07:27:02

se-bo
даже в описанном тобой муравейнике бывают конфликты

Kredo

27-06-2012 09:03:10

только они неосознанные, и от того ещё хуже

se-bo

27-06-2012 18:17:16

Товарищи арахо-психоаналитики и иже с ними, не волнуйтесь! Мы над этим работаем. Выведем всякое грязное бессознательное на чистую воду человеческого сознания.
:-)

BlackFlag

13-07-2012 14:34:57

Самиздат - это хорошо и правильно. Панк-зины в основном терпеть не могу, а вот анархическую переодику читаю с удовольствием