Вопрос (дискуссия на тему анархического общества)

Alex73

31-10-2010 19:27:04

Собственно такой вопрос возник, состоялась недавно дискуссия на тему анархического общества, и у оппонента возник такой вопрос, допустим, человек(здоровый, не ограниченный физически и умственно) не захочет работать, вообще, не захочет заниматся никаким видом работы, даже для его собственного содержания(на дачном участке например выращивать что либо) то есть просто допустим захочет лежать, гулять и ничего не делать, в принципе это его право, он решил так жить, но допустим никто не захочет его содержать, тоже в принципе право любого человека и в конце концов данный индивид умрет, так как без еды человек долго не протянет, по мнению оппонента, человек отказавшийся от любого вида работы но не нашедший возможности себя содержать не является полностью свободным, так как для выживаания он обязан хоть как то заработать себе на еду, я честно говоря в ступоре, может кто найдет ответ на этот вопрос, пока ответил что право отказатся от работы имеет каждый человек но ответственность за свою дальнейшую судьбу несет только он и никто иной, так как это его выбор и он знал на что идет, речь повторяю идет о полностью, физически и умственно здоровом человеке могущем работать но не желающем этого делать в силу личных причин, если похожее обсуждение уже было, дайте ссылку.

Load

31-10-2010 19:37:52

ну правильно ответили
в чём проблема то?

Alex73

31-10-2010 19:48:19

Load
ну правильно ответили
в чём проблема то?

оппонент не признал данный ответ, утверждал что это сваливание ответственности на другого, я конечно понимаю что человека воспитанного на жесткой коммунистической идеологии сложно переубедить, но все таки хотелось бы.

Рихард

31-10-2010 19:49:26

сваливание ответственности на другого будет питание "отказника" за счет других членов коммуны

не хочет работать - пусть дохнет

вольному - воля

Load

31-10-2010 19:54:43

Alex73 писал(а): оппонент не признал данный ответ, утверждал что это сваливание ответственности на другого, я конечно понимаю что человека воспитанного на жесткой коммунистической идеологии сложно переубедить, но все таки хотелось бы.

а он я так понимаю предлагает тунеядцев на 15 суток общественных работ?)

Alex73

31-10-2010 20:01:32

Рихард
сваливание ответственности на другого будет питание "отказника" за счет других членов коммуны

не хочет работать - пусть дохнет


вот жаль объяснить оппоненту этого похоже так толком и не удалось, его утверждения были такие, если человек свободен то значит он имеет право не работать, но так как он не работает, то не имеет возможности найти пропитания, значит он умрет, значит он не полностью свободен.

а он я так понимаю предлагает тунеядцев на 15 суток общественных работ?

толком ответить что с ними делать он так и не смог...

Рихард

31-10-2010 20:02:51

ну пусть пойдет накопает корешков.

еще раз - вольному - воля.

если он не хочет работать - пусть трудится ;)

а заставлять кого-то насильно работать - не рабство ли это?

Load

31-10-2010 20:03:55

Alex73 писал(а):но так как он не работает, то не имеет возможности найти пропитания

как это не имеет возможности?) ему что, кто-то работать запрещает? или огород свой вспахивать? или за грибами сходить?)
всё он имеет. а заставлять его никто не будет. или может его тогда ещё с ложечки кормить?))

elRojo

31-10-2010 20:08:36

Alex73 писал(а):...человек отказавшийся от любого вида работы но не нашедший возможности себя содержать не является полностью свободным, так как для выживаания он обязан хоть как то заработать себе на еду...
ну, начнем с того, что абсолютной ("...полностью...") свободы, как наверное и чего бы то ни было другого абсолютного, не существует в природе.. это понятия скорее философские.. на человека свое влияние оказывают (т.е. ограничивают его философско-абстрактную абсолютную свободу) законы физики, законы биологии, законы социума и т.д...

отказаться от ограничений социума можно - уйдя в безлюдные пространства, например, или став асоциальным элементом, как ваш гипотетический "здоровый, не ограниченный физически и умственно" (во втором случае, конечно же, можно избежать социальных правил-законов не полностью, а только частично, пока не нарушается свобода других).. отказаться от законов биологии, т.е. тупо не кушать, человек пока ( :-) ) не способен, кажется..

а теперь мне хотелось бы процитировать один текст:
...Анархизм был создан в борьбе угнетенных за свое освобождение. Любое общество основанное на власти, вызывает сопротивление ей и порождает анархические тенденции. Эта борьба существовала прежде, чем ее назвали анархизмом, но историческое анархическое движение – по существу продукт борьбы рабочего класса против капитализма и государства, против притеснения и эксплуатации, ради достижения свободного общества свободных и равных индивидуумов...
и поскольку анархизм "продукт борьбы рабочего класса против" конкретных притеснений творящихся в социуме, а всякое философское барахло об "абсолютной свободе" стало примазываться к анархизму значительно позже, то он - анархизм - от самого своего рождения не может и не должен давать ответы на вопросы, мол, почему человек, отказавшийся от любого вида работы но не нашедший возможности себя содержать не является полностью свободным? а почему человек не умеет летать? тоже ведь не свобода значит.. и под водой без акваланга жить не может - ограничение, однако.. и больше ста лет редко живет - вообще дикость какая-то для свободного индивида.. и вот пока всякие дзен-"анархисты" сидя в кабинетах и являясь - как минимум - пассивными эксплуататорами, ищут ответы на эти архиважные вопросы (хотя, может быть существуют и такие, кто ответы на это фуфло ищет после смены у станка - но сильно сомневаюсь, это удел всяких кабинетных задротов), нормальные анархисты борются за свободу здесь и сейчас, создавая вокруг себя свободный социум, а не сражаются с биологическими "мельницами".. вот в этом-то и есть коренное отличие анархистов от всякого философского отребья, паразитирующего на понятии "анархизм"..

доходчиво ответил, или что-то непонятным осталось?

elRojo

31-10-2010 20:11:09

Alex73 писал(а):...ответил что право отказатся от работы имеет каждый человек но ответственность за свою дальнейшую судьбу несет только он и никто иной, так как это его выбор и он знал на что идет...
Alex73 писал(а):...оппонент не признал данный ответ, утверждал что это сваливание ответственности на другого...
ваш оппонент имбецил? тут как раз крайняя форма НЕсваливания ответственности на другого...

не спорьте с имбецилами - это бесполезно, однако.. можете конфеткой угостить, чтобы жевал и глупости не говорил :-)

Alex73

31-10-2010 20:22:58

он - анархизм - от самого своего рождения не может и не должен давать ответы на вопросы, мол, почему человек, отказавшийся от любого вида работы но не нашедший возможности себя содержать не является полностью свободным? а почему человек не умеет летать? тоже ведь не свобода значит.. и под водой без акваланга жить не может - ограничение, однако.. и больше ста лет редко живет - вообще дикость какая-то для свободного индивида..

мне то все более менее понятно, но вот к сожалению люди когда заходит речь об анархии требуют ответы именно на похожие, филосовские вопросы, и не получив удовлетворяющего их критериям ответа говорят что ерунда это все, мол с возрастом пройдет, видимо человека советской закалки вообще сложно в чем либо отличном от его идеологии убедить, а с молодежью на данные темы общаться не получается, у них другие интересы, а точнее отсутствие всяких интересов.

Рихард

31-10-2010 20:28:05

вы для начала добейтесь от него ответа на его же вопрос.

у вас ответ есть - значит вы в чем-то первый

elRojo

31-10-2010 20:39:02

ну так если это такой прожженный "человека советской закалки" - проведите ему аналогию с его идеологией.. анархизм отличается от того, на чем он вырос (я не говорю о практике, я говорю о лозунгах и теории "советской" идеологии) только тем, что не приемлет "переходного" периода, когда одну власть сменяет другая, а люди продолжают эксплуатироваться.. анархическая революция - это немедленный переход к самоуправлению.. а всякими философскими вопросами абсолютной свободы анархизм не занимается..

но скорее всего такой "человека советской закалки" с подобной постановкой вопроса, т.е. о немедленном переходе к самоуправлению, спорить станет еще злее.. вы для себя решите - нужно вам с ним спорить или это просто "спортивный" интерес.. если второе - забейте на него болт, каждого не переубедишь.. ну а если человек вам нужен - тогда приготовьтесь к долгой разъяснительной работе.. начать можно хотя бы с того, что немедленному переходу к самоуправлению, т.е. анархической революции, обязательно предшествует долгая подготовительная работа.. и если всякие бланкисты, в основном, эту подготовительную работу проводят в ключе организации захвата власти и запудривания мозгов труженикам всякими фальшивыми лозунгами, которые потом, после взятия власти, легко отбрасывают, то анархисты борются за умы, т.е. стараются разъяснить саму суть идеи и собственным примером показать, что можно жить иначе (например, организовывая различные инициативы).. ищите поддержки в истории..

кстати, Рихард прав - пусть он со своей "коммунистической" позиции ответит на свой же вопрос.. если заявит, что его "коммунизм" подобным не занимается, то спросите в ответ - с чего бы анархизму этим заниматься :-)

elRojo

31-10-2010 20:50:13

и вот еще.. в свое время готовил компиляционный материал по анархизму на основе известного ФАКа.. получилось вроде брошюры, в которой достаточно кратко, но всесторонне объяснена суть либертарной идеи.. дайте этому человеку почитать, может отпустит его бред про анархические абсолюты :mi_ga_et:

Скрытый текст: :
АНАРХИЗМ

Введение


Эта работа может рассматриваться в качестве попытки обобщенно изложить анархические принципы и идеи, с целью представить полезные сведения для организаций анархистов и дискуссионных клубов в надежде, что идеи анархии будут реализованы. В первую очередь, такая работа необходима, поскольку анархические идеи многим кажутся состоящими в разногласии со «здравым смыслом» (например, часто можно услышать довод, что «мы нуждаемся в государстве и капитализме»). Многие анархисты не будут полностью согласны с тем, что изложено здесь. Это нормальное явление в движении, основанном на индивидуальной свободе и критическом мышлении.

«Никакая теория, никакая готовая система, никакая книга, которая была когда-либо написана — не спасет мир. Я не призываю ни к какой системе. Я — истинный ищущий» (М.Бакунин)

В анархическом движении много разногласий и споров о различных аспектах анархической теории и практики. Анархисты всегда терпимо относились к различным точкам зрения по отдельным вопросам и всегда были готовы работать вместе, несмотря на незначительные разногласия. Анархизм — это живая теория, постоянно совершенствуемая множеством самостоятельных, индивидуальных и коллективных усилий. Только применяя наши идеи на практике можно найти их сильные и слабые стороны и учитывая их, развивать анархическую теорию в новых направлениях и в свете новых опытов.

Анархизм

«Анархизм» и «анархия» – несомненно, наиболее искаженные идеи в истории политических теорий. Часто эти слова используют для обозначения «хаоса» или «беспорядка», считая, что анархисты желают социального хаоса и возвращения к «законам джунглей».

«Обыватель представляет себе анархиста кровожадным убийцей с динамитной бомбой в руках, приготовленной для мирного буржуа. Но взгляните на статистические таблицы смертности: бедных умирает втрое больше, чем богатых. Кто убил их преждевременно? Богатые и государство, защищающее богатство. Вот истинные убийцы — не десятков, не сотен, а миллионов бедняков, преждевременно сошедших в могилу от голода, насилий и болезней. И на защиту их встали анархисты. Но не кинжал и бомба — главное оружие их борьбы: это оружие — пропаганда. Буржуа и власти могут спокойно спать, пока с пропагандой анархических идей они борются идейной же пропагандой. Только когда они начинают бороться с пропагандой насилием, анархисты — апостолы свободы и равенства, с болью в сердце вместо книги берутся за бомбу. Даже накануне того дня, когда идеи анархизма станут всеобщим достоянием, буржуа и власти могут не дрожать за свою жизнь. Не жизнь хотят взять у них анархисты, но власть и собственность, чтобы растворить в народном море» (Эррико Малатеста)

Этот процесс искажения — исторически обоснован. Так, в тех странах, в которых правил один человек, например, при монархии, слова «республика» и «демократия» воспринимались аналогично понятию «анархия», как беспорядок и хаос. Политические силы, заинтересованные в сохранении статус-кво будут убеждать людей в том, что альтернатива существующей системе практически не работоспособна, и что новая форма общественного устройства приведет к хаосу.

«Любой прогресс начинается с отмены; каждая новая идея базируется на доказанном недостатке старой идеи» (П.Ж.Прудон)

Откуда возник анархизм? Анархизм не был создан несколькими людьми, отрезанными от жизни во дворцах, смотрящими сверху вниз на общество и строящими свои выводы на личных понятиях того, что является правильным или неправильным.

«Выдающиеся анархические мыслители, Бакунин, Кропоткин и другие, не изобретали идею анархизма, но, обнаружив это в массах, просто определили и распространили ее» (Организационная Платформа Либертарных Коммунистов)

Анархизм был создан в борьбе угнетенных за свое освобождение. Любое общество основанное на власти, вызывает сопротивление ей и порождает анархические тенденции. Эта борьба существовала прежде, чем ее назвали анархизмом, но историческое анархическое движение – по существу продукт борьбы рабочего класса против капитализма и государства, против притеснения и эксплуатации, ради достижения свободного общества свободных и равных индивидуумов.

«Анархизм... рожден в ежедневной борьбе... анархическое движение возобновлялось каждый раз, когда оно получало импульс от какого-либо крупного события: оно происходит непосредственно из уроков жизни» (П.Кропоткин)

Слово анархия греческого происхождения, приставка «a» означает «не», «отсутствие» плюс «archos», означающее «правитель», «руководитель» или «власть». Анархия означает «без правителя», или более широко – «безвластие». Для анархистов, анархия это не отсутствие порядка, но отсутствие навязанного управления.

«Когда мы защищаем свободу масс, мы ни в коем случае не предлагаем отмену любого из естественных влияний, которые проявляют индивидуумы или группы индивидуумов. Чего мы добиваемся — отмена влияний, которые являются искусственными, привилегированными, юридическими, официальными» (Э.Малатеста)

Анархизм выражает отрицание любой власти, доминирования, и иерархического разделения, как вредных для людей и ущемляющих их индивидуальность. Поэтому анархизм больше чем антиэтатизм, даже если государство центральный предмет анархической критики. Так как государство – «высшая» форма иерархии, то анархисты, по определению, антигосударственники, но это не достаточное определение анархизма. Анархисты оппозиционно настроены ко всем формам иерархической организации, поскольку иерархия — это организационная структура, которая воплощает и реализует власть.

«Если Вы проводите большинство вашей жизни, выполняя распоряжения или целуя задницу, если Вы приучены к иерархии, то Вы станете пассивно-агрессивными садомазохистами, рабами, и будете привносить этот груз в каждый миг вашей жизни» (Боб Блэк)

Анархизм — это политическая теория, целью которой является достижение анархии – «безвластия». Другими словами, анархизм — политическая теория, которая стремится создавать общество, отношения в котором между людьми строятся на принципах равенства и свободного договора. Анархисты выступают против идеи, что власть и доминирование необходимы для общества, и вместо этого предлагают кооперативные, антииерархические формы социальной, политической и экономической организации общества.

«Вы хотите лишить возможности любого угнетать его собрата? Тогда удостоверьтесь, что никто не должен обладать властью» (М.Бакунин)

Это возражение против иерархии включает все авторитарные экономические и социальные отношения, особенно связанные с капиталистической собственностью и заработной платой.

«Потребности рабочего и его суждения подчинены желанию капиталиста» (Эмма Голдман)

Есть много различных типов анархизма, но в их основе всегда было два общих положения — оппозиция правительству и капитализму.

«Анархизм выступает за уничтожение государства и ростовщичества; за ликвидацию власти и эксплуатации человека человеком» (Бенджамин Таккер)

Таким образом, любая попытка утверждать, что анархизм является просто антигосударственнным движением — искажение смысла слова и идеи, в котором оно использовалось анархическим движением. Исследуя произведения классических анархистов и особенности анархических движений, становится очевидно, что анархизм никогда не имел такого ограниченного видения — быть только против государства. Анархизм всегда бросал вызов всем формам власти и эксплуатации.

«Капитал... в политической области походит на правительство... Что капитал делает с трудом... то государство делает со свободой...» (Прудон)

Целью анархизма, является создание общества без политических, экономических или социальных иерархий, общества, которое максимизирует некоторые человеческие потребности, отрицаемые обществом нынешним. Эти основные потребности — свобода, равенство и солидарность. Анархисты видят цели свободы и равенства как взаимно обусловленные. История человеческого общества доказывает эту точку зрения. Свобода без равенства – всего лишь свобода сильного, а равенство без свободы — рабство.

«Свобода без социализма — привилегия и несправедливость, а социализм без свободы является рабством и скотством» (М.Бакунин)

Почему анархизм также называют либертарным социализмом? Многие анархисты, видя отрицательный характер определения «анархизма», использовали другие термины, чтобы подчеркнуть неотъемлемо положительный и конструктивный аспект их идей. Самые обычные используемые термины – «свободный социализм», «освобожденный коммунизм», «либертарный социализм» и «либертарный коммунизм». Для анархистов, либертарный социализм, либертарный коммунизм и анархизм — синонимы.
Анархо-индивидуалисты (например, Бенджамин Таккер) наряду с анархо-социалистами (Прудоном и Бакуниным) объявляли себя «социалистами». Основа социализма в том, что результаты труда должны быть собственностью рабочих, следовательно, слово «социалист» первоначально обозначало всех, кто верил в право индивидуума владеть тем, что он произвел. Анархо-социалисты и анархо-индивидуалисты имеют различные мнения по многим вопросам, но все они соглашаются, что капитализм носит эксплуатационный и репрессивный характер.
Социалисты стремятся к созданию общества, в котором рабочие владеют и управляют средствами производства. Средства, которыми предполагается достижение этого результата — спорный пункт у анархизма и других социалистических течений, но стремление общее для всех. Анархисты за прямой контроль и управление рабочими собственностью в форме ассоциаций рабочих или коммун.

«Единственная гарантия того, что не будут отняты плоды вашего труда, — владение средствами производства» (П.Кропоткин)

Однако значения слов со временем изменяются. Сегодня под социализмом почти всегда подразумевается государственный социализм, система, против которой все анархисты выступали как против опровергающей свободы и подлинные социалистические идеалы.

«Все анархисты – социалисты, но не все социалисты – анархисты» (Джозеф Лабади)

Поэтому анархизм — это форма социализма, которая находится в прямой оппозиции тому, что обычно определяется как «социализм» (государственная собственность, контроль и управление). Анархисты выступают против «государственного» социализма как формы капитализма, где «человек становится пленником государства» (Бенджамин Таккер). Из-за этих различий с государственными социалистами и для избежания путаницы, большинство анархистов называют себя просто «анархистами», так как считается само собой разумеющимся, что анархисты являются социалистами.

Идеалы и сущность анархизма

Либералы осуждают анархо-коммунистов за коллективизм, а марксисты обвиняют анархистов в индивидуализме. Вряд ли это удивительно, потому что анархисты отклоняют обе упомянутые идеологии как полную ерунду.
Анархисты считают, что человек — основная единица общества. Это значит, что анархисты против «коллективизма» и приоритета группы над личностью. В анархической теории, группа существует лишь затем, чтобы помочь развитию индивидуума.
Однако это не означает, что анархисты строгие сторонники «индивидуализма». Группы и ассоциации, являются существенным аспектом индивидуальной жизни. Поскольку группы производят социальные отношения, то они помогают формировать индивидуумов. Другими словами, группы, структурированные авторитарным способом, отрицательно воздействуют на свободу и индивидуальность людей. Поэтому анархисты придают такое большое значение группам, структурированным в либертарной манере — ведь только либертарная организация, позволяет индивидуумам в пределах группы, непосредственно управлять своими действиями и создавать социальные отношения, которые способствуют развитию индивидуальности и свободы человека.
Анархисты подчеркивают социальный «индивидуализм» (другой, возможно лучший, термин для обозначения этого понятия — «коммунальная индивидуальность»), отвергая абстрактный индивидуализм капиталистической системы, с ее идеями «абсолютной» свободы индивидуума, потому что эта теория игнорирует социальные отношения.
Анархистам очень важна свобода, и для себя и для других. Они также считают что индивидуальность, которая делает человека личностью — самый важный аспект гуманности. При этом анархисты признают, что индивидуальность не существует в вакууме, а представляет собой социальное явление — вне общества, индивидуальность невозможна.

«Создание человека — коллективный процесс, процесс, в котором участвуют и сообщество и индивидуум» (М.Букчин)

Следовательно, любая политическая теория, которая базируется либо только на социальном аспекте, либо на индивидууме — ложна. Анархисты считают, что для того, чтобы индивидуум мог полноценно развиваться в обществе, само общество должно быть основанно на трех взаимозависимых принципах: свободы, равенства и солидарности. Поскольку люди обладают разумом, отрицать их свободу — значит отрицать их возможность думать.

«Самый факт, что человек имеет сознание, создает у него желание действовать свободно. Тяга к свободе и самовыражению — фундаментальная и доминирующая черта человека» (Эмма Голдман)

Для анархистов, свобода – результат и необходимое условие развития человечества. Только свобода может гарантировать человеку его индивидуальное развитие и разнообразие. Это происходит потому, что когда индивидуумы сами управляют собой и реализуют свои собственные решения, они должны сами же и думать о том, что и как они делают, а это не может иметь другого эффекта, нежели развитие личности.

«Только в свободе может человек развить в полной мере свои способности. Только в свободе будет он учиться думать и действовать. Только в свободе будет он понимать истинную силу социальных обязательств, которые связывают людей вместе, и которые являются истинными основами нормальной социальной жизни» (Эмма Голдман)

При всем сказанном, свобода требует правильного вида окружающей социальной среды. Поскольку централизация означает принудительную власть, тогда именно самоуправление — сущность свободы. Самоуправление гарантирует, что индивидуумы развивают все свои способности — особенно умственные. Иерархия, напротив, заменяет широкую мыслительную деятельность выполнением одинаковых операций. Вместо того, чтобы развивать личностные способности, иерархия делает из людей автоматы и гарантирует, что их развитие притупляется. Поэтому, анархисты выступают против учреждений, основанных на принудительной власти.
Но, некоторые действия индивидуума неизменно влекут ограничение свободы других, что по мнению анархистов, недопустимо. Например, анархисты не поддерживают «свободу» насиловать, эксплуатировать или принуждать. Никто не имеет «права» управлять другими.

«Свобода каждого... единственное условие равной свободы для всех; и это не значит..., что мы уважаем свободу эксплуатировать, угнетать, командовать; то, что является притеснением — конечно не свобода» (Э.Малатеста)

Если свобода необходима для самого полного развития индивидуальности, то равенство необходимо для подлинной свободы человека. Не может быть никакой реальной свободы в классовом, иерархическом обществе, пронизанном неравенством и привилегиями. В таком обществе только немногие — те, кто наверху иерархии — являются относительно свободными, остальные — полурабы. Следовательно, без равенства свобода становится посмешищем — в лучшем случае это «свобода» выбрать себе хозяина.

«При капитализме и государственном устройстве нет никакой свободы для большинства, поскольку частная собственность и иерархия гарантируют, что склонности и суждения большинства индивидуумов будут подчинены желанию властителей» (М.Бакунин)

Однако было написанно много ерунды о «равенстве», и странно, что многому из этого верят. Перед обсуждением, что анархисты действительно подразумевают под равенством, мы должны указать то, что мы не подразумеваем под этим.
Анархисты не верят в «равенство с рождения», что не является не только несуществующим, но и было бы очень нежелательным. Каждый человек уникален.

«Жизнь среди клонов не стоила бы того, что бы жить, и нормальный человек будет только радоваться, что другие имеют способности, которых он лишен» (Н.Хомский)

Некоторые всерьез предполагают, что для анархистов «равенство» — это когда все люди идентичны. Это игра слов и подтасовка, цель которой отвлечь внимание от несправедливой системы организации общества, подменив ее рассуждениями о выживании видов в биологии.
Так же анархисты не выступают за так называемое «равенства результата». Мы не имеем никакого желания жить в обществе, где каждый получает те же самые товары, носит одинаковую для всех униформу, и т.д. Одна из причин анархического протеста против капитализма и государства — то, что они стандартизируют жизнь.

«Дух власти, закона, письменного и неписьменного, традиций и морали принуждает человека быть таким как все, делая его автоматизированной единицей уничтожая его независимость или индивидуальность... Каждый из нас — его жертва, и только исключительно сильные люди могут обойти его цепи, и то только частично» (А.Беркман)

Анархисты против такого «равенство результата», поскольку мы признаем, что каждый индивидуум имеет различные потребности, способности, желания и интересы. Очевидно, если один человек нуждается в лечении, а другой нет, то они не получают «равное» количество медицинского обслуживания. То же самое верно и в отношении других человеческих потребностей.

«Равенство не означает равное количество, но равную возможность... Истинно анархическое равенство подразумевает равную доступность, а не количество полученных благ» (А.Беркман)

Однако, в иерархическом обществе, «равенство возможностей» и «равенство результата» взаимосвязаны. При капитализме, например, возможности каждого поколения зависят от результатов деятельности предыдущих — нет никакого реального равенства возможностей потомков миллионера и нищего. Те, кто приводит доводы в пользу «равенства возможности» игнорируя барьеры, созданные предыдущими поколениями, не знают или сознательно игнорируют то, о чем говорят, ибо возможность в иерархическом обществе зависит не только от открытости дороги, но также и от равного начала.
Равенство, в анархической теории, не означает отрицание индивидуального разнообразия или уникальности. Равенство для анархистов означает социальное равенство. Анархическое общество учитывает различия в способностях и потребностях индивидуумов, но не позволяет этим различиям превратиться во власть.
Самоуправление — ключ к социальному равенству. Социальное равенство на рабочем месте, например, означает, что каждый имеет право решать, как организовать работу. Анархисты — сторонники принципа, когда то, что касается всех, и решать должны все.
Это не означает, конечно, что экспертиза будет игнорироваться или что каждый будет решать за всех. Очевидно, что, когда люди больны, они консультируются с доктором – экспертом в медицине, вместо того, что бы собирать общественное собрание и коллективно решать, чем лечиться. Жаль, что приходится это подробно описывать, но как только темы социального равенства и самоуправления рабочих получили широкое распространение, некоторые люди начали говорить откровенную чепуху. Это – обыкновенный здравый смысл, что в больнице, управляемой социально равным способом, не будут указывать врачам, какими методами лечить больных, но именно больные должны решать, кто из врачей заслуживает доверия их лечить!
Фактически, социальное равенство и свобода личности неотделимы. Без обоих этих условий, некоторые будут иметь власть над другими, принимая решения для остальных (то есть управлять ими), таким образом некоторые будут более свободными чем другие. А без свободы и равенства, общество становится пирамидой конкурирующих классов, основанных на эксплуатации низов верхами. В таком обществе каждый старается для себя. При таких условиях не может быть никакой солидарности общества.

«Каких только замечательных результатов эта уникальная сила индивидуальности человека не достигала, когда она была усилена сотрудничеством с другой индивидуальностью» (Эмма Голдман)

Солидарность, или взаимная помощь, являются ключевой идеей анархизма. Солидарность - это связь между индивидуумом и обществом, средство, с помощью которого люди могут работать вместе, чтобы реализовать свои общие интересы. Для анархистов взаимная помощь — фундаментальная особенность человеческой жизни.

«Человек желает вступить в союз с другими людьми…, и это — одно из самых сильных мотивов человеческого поведения» (Эрих Фромм)

Эти союзы, или ассоциации, должны быть основаны на равенстве и индивидуальности, чтобы полностью удовлетворить тех, кто присоединяется к ним — то есть они должны быть организованы в анархической манере: быть добровольными, децентрализоваными и неиерархическими. Формы ассоциаций, не основанных на солидарности (то есть базируемых на неравенстве) разрушают индивидуальность состоящих в них людей.
В иерархическом обществе солидарность важна не только из-за удовлетворения потребностей, которое она дает нам, но также и потому что необходимо сопротивляться власти. Стоя вместе, мы можем увеличить нашу силу и получить то, что мы хотим.

«Союзы... умножают возможности человека обеспечить свои права, которые ущемляют» (Макс Штирнер)

Солидарность — таким образом, средство, которым мы можем получить и гарантировать свою собственную свободу. Взаимная помощь, соглашение с другими, основанное на взаимном уважении и социальном равенстве дает неоспоримые преимущества.

«Действительно ли вы должны позволять любому что-нибудь делать с вами? Защищайтесь, и никто не тронет вас. Если миллионы людей с вами, поддерживают вас, то вы — огромная сила, и вы легко победите» (Макс Штирнер)

Однако солидарность не надо путать с «вождизмом», который подразумевает пассивность после лидера. Чтобы быть эффективной, солидарность должна существовать между свободными людьми, сотрудничающими вместе как равные.
Надо отметить, что солидарность не подразумевает собой самопожертвования или самоотрицания, подчинения своих интересов интересам общества.

«Самая благородная, чистая и истинная любовь к человечеству — любовь к себе. Я хочу быть свободным! Я надеюсь быть счастливым! Я хочу познать все красоты мира. Но моя свобода защищена только тогда, когда все другие люди вокруг меня свободны. Я могу быть счастлив только тогда, когда все другие люди вокруг меня счастливы. Я могу быть радостен только тогда, когда все люди, которых я вижу и встречаю, смотрят на мир заполненными радостью глазами. И только тогда могу я есть с удовольствием, когда я точно знаю, что другие люди, также могут наесться, как и я. Этот вопрос моей собственной удовлетворенности, решаю только я сам, и я выступаю против каждой опасности, которая угрожает моей свободе и моему счастью...» (Б.Травен)

«Мы все — эгоисты, все мы стараемся удовлетворить свои потребности. Но анархист находит самое большое удовлетворение в борьбе за пользу всех, борьбе для достижения общества, в котором он может быть братом среди братьев, среди здоровых, интеллектуальных, образованных и счастливых людей. А тот, кто приспособился, кто удовлетворен жизнью среди рабов и тянет себе прибыль от труда рабов, — не анархист и не может быть анархистом» (Э.Малатеста)

Анархисты не игнорируют «человеческую природу», и предлагают теорию, которая глубоко и продуманно отражает это понятие. Часто «человеческая сущность» является последней линией защиты в споре против анархизма, потому что анархизм, как считают, не может дать на это ответ. Дело обстоит совсем не так.
Взгляды на «человеческую природу» изменяются с изменением социальных отношений. Например, рабство считалось частью «человеческого природы» и «нормальным» явлением в течение тысяч лет. Поэтому очевидно, что окружающая среда играет важную роль в определении «человеческого характера».
Мы не желаем спорить о том, что у человека врожденное, а что нет. Все, что мы скажем – это то, что люди имеют врожденную способность чувствовать, думать и учиться. Люди — общественные существа, нуждающиеся в других людях, чтобы чувствовать себя в безопасности и развиваться.
Эти две особенности, способны обеспечить жизнеспособность анархического общества. Способность думать самостоятельно автоматически делает все формы иерархии незаконнорожденными, наша потребность в социальных отношениях подразумевает, что мы можем организовать свою жизнь без государства.
Фактически, значительную часть своего существования человечество жило в прото-анархических общинах, характеризующихся отсутствием или низкой степенью развития иерерхических отношений. Так, кто же может сказать, что анархизм против «человеческой природы»?
Что касается обвинения, что анархисты требуют слишком много от «человеческой природы», то в основном это требование выдвигается как раз не анархистами.

«Наши противники считают, что есть своего рода соль земли — правители, предприниматели, лидеры – те, кому предназначено руководить людьми — управлять, эксплуатировать, порабощать..., и в этом главное отличие от анархизма. Мы признаем дефицит человеческой природы, но мы не делаем никакого исключения для правителей. Они делают это исключение сознательно» (П.Кропоткин)

Если человеческая природа столь дурна, тогда надежда властителей, что они смогут привести людей к правосудию и свободе, является безнадежной утопией.
«Социобиологи» заявляют, что капитализм является продуктом нашего времени и определен нашими генами. Несмотря на все очевидные недостатки этой доктрины, поддержка властьимущими этой «новой» доктрины — просто результат ее полезности властям, им необходимо иметь «объективное» и «научное» обоснование своего правления.
Правящий класс всегда утверждал, что их право управлять основано на «человеческой природе», и все доктрины, которые поддерживаются и направляются властью, оправдывают власть — будь это социобиология, наследственное право, церковь и т.д.
Высокомерие этого заявления, мягко говоря, удивляет. История не стоит на месте. Все правительства и экономические системы постоянно изменяются.Через тысячелетие общество будет полностью отличаться от нынешнего. Единственная вещь, которая может сохраниться в неизменном виде — это то, что люди все еще будут утверждать, что их теперешнее общество — «Единственно Правильная Система», которая полностью соответствует человеческому характеру, «забывая» что все предшествующие системы утверждали про себя то же самое.
Подобно аргументу, что «анархизм — против человеческой природы», противники анархизма обычно выдвигают аргумент, что анархисты пытаются создать «сверхчеловека». То есть людей, которые не могут быть развращены властью, которых странным образом не затрагивают искажения иерархии, привилегии, и т.д.
Но анархисты не требуют человеческого совершенства, поскольку люди не совершенны. Анархия — не утопия, а человеческое общество, со всеми проблемами, надеждами и опасениями людей. Анархисты не думают, что люди должны быть «совершенны» для анархии. Они только должны быть свободны. Само собой разумеется, если бы анархическое общество состояло из людей, которые все еще нуждались во власти, то такое общество снова возродило бы государство и снова стало авторитарным и иерархическим (то есть неанархическим).

«Сила власти не в себе, а в людях. Тиран может быть дураком, а не суперменом. Его сила не в его личности, а в суеверии людей, которые думают, что правильно повиноваться ему. Пока это суеверие существует, бесполезно рубить голову тирании; люди создадут другую, потому что они не привыкли надеяться на себя» (Джордж Баррет)

Другими словами, для анархии нужны анархисты, чтобы ее создать, и она могла выжить. Но эти анархисты не должны быть совершенными, это только люди, которые освободили себя от суеверия, что отношения повиновения необходимы.

Цели анархизма

Свободу нельзя дать, ее можно только взять. Индивидуум не может быть освобожден другим, но должен разорвать свои цепи с помощью собственной воли. Конечно, воля может также быть частью коллективного действия, и во многих случаях это необходимо, чтобы достигнуть конечного результата.

«История говорит нам, что каждый угнетаемый класс получит истинное освобождение от угнетателей только своими собственными усилиями» (Эмма Голдман)

Анархисты утверждают, что люди могут освободить себя только своими собственными действиями. Анархические методы, основаны на вовлечении людей в самостоятельную борьбу, предлагая им самим же и определять свои действия. Прямое действие освобождает человека самим своим процессом. Самостоятельные действия — средство, которым можно развить творческий потенциал, инициативу, воображение и критическое мышление людей. Средство, которым можно изменить общество.

«В наших сердцах новый мир» (Дурутти)

Только самостоятельные действия и самоосвобождение дают нам веру, что мы сможем реализовать этот новый мир в реальности. Анархисты считают, что освобождение не наступит само собой после «великой революции». Люди являются политической силой, непосредственно определяющей характер, природу общества, и от того, как мы действуем здесь и сейчас, напрямую зависит, каким будет наше общество и наша жизнь. Поэтому, даже в преданархических обществах пробуют создать «не только идеи, но также и фрагменты будущего общества» (М.Бакунин). Мы можем создавать альтернативные социальные отношения и организации, действовать как свободные люди в несвободном обществе, но только нашими действиями здесь и теперь мы можем заложить основу свободного общества. Этот процесс самоосвобождения продолжается непрерывно.
Анархисты поощряют любые стремления сопротивляться власти и подводят к логическому заключению — обществу свободных индивидуумов, сотрудничающих как равные в свободных, самоуправляемых ассоциациях. Без этого процесса критического самоутверждения, сопротивления и самоосвобождения свободное общество невозможно.

«Поощрение общественных организаций всех видов — логический вывод из наших основных идей, и должно поэтому быть неотъемлемой частью нашей программы... анархисты не хотят освободить людей; мы хотим, чтобы люди сами освободили себя..., мы хотим, чтобы новый образ жизни появился из сознания и поведения людей и соответствовал развитию и прогрессу общества, в котором они живут» (Э.Малатеста)

Революция — процесс, а не случай, и каждое революционное действие является обычно следствием терпеливой многолетней работы организаций и людей с «утопическими» идеями.
Мы не должны забывать, что капиталистическая и государственная власть, в значительной степени является властью над умами. В действительности, духовная власть идеи необходимости правящего класса доминирует в обществе, и прочно утвердилась в умах угнетенных. Пока это положение сохраняется, рабочий класс согласен на притеснение и эксплуатацию как нормальные условия жизни, остается покорным властям, не надеется завоевать свободу, не способен восставать и бороться. Таким образом, угнетаемые должны преодолеть доминирование существующей системы прежде, чем они могут сбросить ее хомут. Капитализм и государство должны быть побеждены духовно и теоретически, прежде чем победа станет возможна на практике. И самоосвобождение через борьбу против притеснения — единственный способ, которым это может быть сделано.
Конечно, можно возразить, что анархисты считают некоторые формы социальных отношений лучше других и что истинный либертарианец должен позволить людям выбрать те социальные отношения, которые им больше нравятся. В ответ на это возражение можно сказать, что в обществе, основанном на частной собственности, богатые имеют больше власти, которую они используют, чтобы сохранять свою власть. Почему мы должны прощать рабство и разрешать ограничивать свободу других? «Свобода» командовать, «свобода» поработить — фактически это опровержение свободы.
Множество политических идеологий явно полагают, что обычные люди слишком неразвиты, чтобы самостоятельно управлять своей собственной жизнью и обществом. Все политические учения — и левые, и правые, содержат это требование. Будь это коммунисты, фашисты или демократы, все они предполагают, что только немногие избранные являются творческими и интеллектуальными личностями и что эти люди должны управлять другими.

«Большие являются большими только потому, что мы стоим на коленях» (Макс Штирнер)

Эти концепции выгодны сторонникам власти. По их мнению, народные массы не способны сформировать свое мнение о вещах и поэтому вслепую следуют командам правящей элиты, которая таким образом оправдывает необходимость власти.
Изучение истории показывает, что есть элитарная идеология, которая была основой всех государств и правящих классов начиная с их появления. Эта идеология просто изменяет свои внешние формы, но не свое содержание. В Средние века, например, христианская идеология обосновывала власть церкви, утверждая, что люди в основном развращеные и неспособные существа, которые нуждаются в руководстве свыше священниками, как необходимыми посредниками между обычными людьми и Богом. Идея, что основные массы людей глупы и неспособны к самоуправлению — основа этой доктрины. Но, те, кто объявляет свое «превосходство», часто поступают так из опасения, что их власть однажды будет свергнута людьми, свободными от оков власти и прибыли.
Самоосвобождение — результат борьбы, самоорганизации, солидарности и прямого действия. Прямое действие — средство борьбы анархистов. Прямое действие лучше, чем любые другие средства, дает возможность рабочему получить некоторое улучшение существующих условий труда, открывает ему глаза на зло, творимое капитализмом и государством, поддерживающим капитализм, пробуждает его мысль ото сна, дает понять возможность организации общества без вмешательства капитализма и государства, то есть позволяет увидеть возможности свободного общества.
Кропоткин, подобно многим анархистам, указывал на синдикализм и профсоюзные движения как средство развития либертарных идей в пределах существующего общества, хотя он, подобно большинству анархистов, не ограничивал анархическую деятельность исключительно ими. Любое движение, которое позволяет людям понять принцип солидарности и почувствовать общность интересов, помогает преодолевать духовное доминирование существующего общества в умах угнетенных.

«Вся история человеческого развития — это история революций, восстаний и неповиновения власти во всех ее формах, человек может сохранить свое достоинство только восставая и неповинуясь» (Роберт Линн)

Поэтому анархисты особо подчеркивают роль самоосвобождения, самоорганизации, самоуправления и самостоятельных действий. Самоосвобождение — единственное средство, которым можно сделать существующее общество более свободным и анархическим.

Alex73

31-10-2010 21:04:13

elRojo
Спасибо.

нужно вам с ним спорить или это просто "спортивный" интерес..

Тут скорее спортивный интерес, если удастся убедить человека советской закалки то и молодежь получится убедить, людей советской идеологии очень трудно переспорить, но даже если и не удастся то надеюсь он задумается о нашем с ним разговоре, скорее всего расскажет дальше, может кто то из тех кому он расскажет решит узнать о теме побольше, и даже если своих убеждений не изменит то идея я надеюсь пойдет в народ, дальше, по цепочке, и если кто захочет тот думаю найдет в интернете или других источниках нужную ему информацию.

elRojo

31-10-2010 21:08:57

тоже верно.. хотя на "человека советской закалки" должен еще и возраст давить - редко кто, даже из активистов, с годами сохраняет запал.. большинство же впадают в консерватизм и конформизм.. лаби - будут еще вопросы - обращайся.. на то форум и существует.. удачи в пропагандистской работе, компаньеро..

band

31-10-2010 22:31:04

Человек который боится работать такой же инвалид как и прочие ограниченные. Почему не обеспечить ему необходимое пособие по инвалидности? Пусть считает себя свободным человеком сколько угодно, лишь бы остальных не доебывал своими навязчивыми фобиями и не вредительствовал. Проблема высосанная, по-моему...

Дмитрий Донецкий

02-11-2010 07:11:14

1. Как только голод отступает хотя бы незначительно, люди начинают заботиться о тех, кто сам не может или даже не хочет позаботиться о себе. Уже общеизвестны факты взаимопомощи у неандертальцев (однорукий старик например). Уже ясно всем кроме идеологов "работы ради работы", что не съеденные молодёжью так называемые "бесполезные" старики спасали нередко племя, используя свой богатый жизненный опыт. И их кормили изначально возможно не из гумманизма даже, а наоборот, видя пользу для себя. Впрочем для анархиста нет проблемы "взаимопомощь - эгоизм". Он отлично понимает, что первое основывается на втором.

2. Умные люди уже давным-давно пришли к выводу, что только тогда общество, а значит и все его члены, будет действительно свободным, когда труд станет необязательным. Только рабочая скотина (в простонаречии совок), приученная всю жизнь вкалывать за копейки не рассуждая и брызгать ядовитыми завистливыми проклятиями в адрес тунеядцев, убеждена - все попадают на диваны и не встанут до самой смерти. Мы же считаем - труд не "ради живота", а "на интерес" (впрочем это уже будет не труд в современном понимании этого слова) продуктивнее несопоставимо. Люди перестанут наконец производить то, что на самом деле никому не нужно. Станут невозможными идиотизмы типа: "Я понимаю, что занимаюсь позорной чепухой, но семью кормить ведь надо".

3. Именно пример Советского Союза показал, как попытка заставить всех вкалывать по навязанным государством правилам (всевозможные регламентации - уровень оплаты труда, определение того, что следует считать "работой", а что нет, и тэдэ) привела к обесцениванию этого самого труда и его результатов. Старшее поколение помнит горы производственного мусора вокруг шахт и заводов из брака, непонадобившихся изделий, завезённого по ошибке "не того, что надо" и прочего. Миллионы людей устраивались на липовые должности, чтобы на самом деле "шабашить" совсем в другом месте или просто не работать (фактически). Ради лишнего рубля премии придумывалась работа, без которой можно спокойно обойтись. Я сам возил толстые папки с "отчётом о проделанной работе" в министерство геологии и мне там честно сознались, что их никто даже не читает. Сразу в архив пылиться. И это всё под бравурный лозунг: "Слава труду!". Кстати, античеловеческий, если в него вдуматься.

SerialNumber

09-12-2010 20:28:48

хм. Доброго времени суток, на наш взгляд проблема укрывается в отрицании основ современных институтов общества, созданных когда то как институты свободы равных между равными, по истечению времени, наследники оных вводили к нарушителям (имеется ввиду представленный Alex73 пример) санкции не указывающие на точную причину кризисного состояния , а некую среднюю , которая (не будете же вы отрицать) якобы должна спасти те достижения на которых существует общественный институт, но при этом используя принципы иерархии а не равенства (пример рыболов и охотник имеют разный опыт в достижении одной цели но при большей актуальности одного над другим по истечению поколений приоритет важности может сместится и установится иерархия исследуемая НАМИ проблема сложней так как частей целого больше ) которая и приводит к расслоению внутри общественных институтов и уже с этого момента теорий куча прим. предлагаю такой, все согласны что все равны но терпят иерархию по причине того что, это игра. Рассматривайте пример как аксиому дабы не уходить в абстракцию, вывод которой от перемены мест слагаемое не меняется.Таким образом общество можно уже классифицировать по способу включенности индивидов в осознания своего места в общественном институте и то их устройство которое МЫ сейчас наблюдаем, лишь подтверждает то что иерархия более популярна не желе свободное соглашение лежащее в основе .(почему так ?) Но существуют и те кто чувствуют , помнят или знают об фундаменте общественного института , их знание бросает вызов большинству, отсюда вполне может возникнуть желание не переменять созидание для себя так как оно и часть общего а общее как написал ранее использует его для создания иерархии как формы принуждения.

Ted_Bandi

16-01-2011 22:05:50

а я вот тоже нахуй не хочу работать! наши предки -казаки сьебывали от сохи и вкалки на панов в дикие степи и плавни - охотились ,ловили рыбу , воевали ... это и есть единствено достойная жизнь!

Maksanarh

01-03-2011 12:17:54

Рано еще думать о путях достижения утопического идеала абсолютной свободы, о которой тут по сути и идет спор, для начала надо освободиться от оков государства, общественного мнения и морали навязываемой нам как государством, так и обществом.

grub

01-03-2011 18:07:13

Дмитрий Донецкий писал(а):"Я понимаю, что занимаюсь позорной чепухой, но семью кормить ведь надо".
тысяча чертей, так и есть....

Resident_Mira

18-03-2011 21:35:31

Работать,думаю всем современным людям западло.Что сейчас в настоящем ё*аном мире называется достойной работой,жизнью?В лучшем случае до пенсии работать на хорошо оплачиваемой работе,кормить деньгами и своим трудом государство,корпорации,после наплодить детей,содержать их некое время,обречь их на такую же примерно жизнь и умереть...Труд и Работа на государство и корпорации,на хитрозадых бизнесменов,которые добились успеха и эксплуатируют людей.На"ИХ!" обеспечивание у простого человека уходит большинство своего отведенного на жизнь времени,это рабочее время становиться чужим-растрачивается ДЛЯ "НИХ",из за этого у человека остается очень мало времени на самореализацию,человек не получает достаточного развития за свою жизнь,потому,что занят реализацией чужих промыслов и повседневными заботами.При анархическом обществе тоже какое-то время придется потрудиться,но трудиться ради себя и на благо общества,пока не автоматизируется производство,но на это должно будет уделяться минимум свободного времени человека,тем самым предоставляя людям заниматься своими любимыми делами,семьей,реализовывать себя как личность,а не как раб(раб'ота),поднимающийся лишь по карьерной лестнице.

Resident_Mira

23-03-2011 03:01:14

Maksanarh писал(а):Рано еще думать о путях достижения утопического идеала абсолютной свободы, о которой тут по сути и идет спор, для начала надо освободиться от оков государства, общественного мнения и морали навязываемой нам как государством, так и обществом.

Абсолютной свободы не бывает(при жизни,по крайней мере точно).Вношу корректировки:для начала не избавиться от общественного мнения,а изменить его и направить в нужное русло,после избавляться от оков государства,а третье в таком случае само отпадает.Для изменения мнения общества-обществу нужно предоставить более четкую и проработанную в мелких деталях структуру анархического общества,как альтернативную модель нынешней системе,добровольно привлечь и получить поддержку.

Zhivoj

21-06-2011 12:55:28

В одном фантастическом романе целая планета жила при коммунизме, управлялась машиной. Эффективность труда была такой, что люди работали по 4 часа в неделю, остальное время самореализовывались. А если нашему человеку дать столько свободного времени? Гадости ближнему делаются почему-то легче добрых дел. А кое-кто захочет не работать нисколько, а только управлять другими. Общество, в котором люди подлянят друг другу, достойно любого тирана.

Kredo

21-06-2011 13:49:14

1. Не все люди такие.
2. Анархообщество организовывается так, чтобы даже такие люди не смогли обеспечить себе привилегированное положение.
3. Пример с утопией компьютера некорректен - анархия подразумевает сознательную организацию общественных отношений, а не передачу их в какой-то внешний, пусть и абсолютно непогрешимый источник.

Чекист

21-06-2011 14:35:12

Выход из такой ситуации прост- нужно организовать такое перераспределение ресурсов, чтобы КАЖДЫЙ человек, мог получать ресурсы в достаточном количестве для того, чтобы физически существовать. Т.е. есть, пить, жить где-нибудь ты сможешь, а если тебе большего захотелось- вали работать.

Zhivoj

21-06-2011 15:41:57

Я такого народа вдоволь навидался. И на себя, когда со стороны посмотрю, тоже мало удовольствия.))) Чего я желаю и никогда не получу- мира во всём мире.
Даром даёт только природа. А человеческая справедливость- это обмен и делёж.

Шаркан

21-06-2011 16:29:06

Zhivoj писал(а):Я такого народа вдоволь навидался. И на себя, когда со стороны посмотрю, тоже мало удовольствия.))) Чего я желаю и никогда не получу- мира во всём мире.
Даром даёт только природа. А человеческая справедливость- это обмен и делёж.
какой однако богатейший житейский опыт.
Штамп на штампе.

Zhivoj

22-06-2011 01:22:35

Я уже бегу за париком и носом. Штампы конечно, но не из хлебного мякиша, это константы.
Не знаю, как у вас, у нас двое не могут владеть одним старым мотоциклом, что уж говорить о большем. На каком базисе строить общество всеобщего благоденствия? Где взять ресурсов, чтобы сорок лет кормить народ манной, чтоб выдавить раба?

Законы, между прочим, это тоже машина.

Кащей_Бессмертный

22-06-2011 06:26:46

Zhivoj писал(а):Я уже бегу за париком и носом. Штампы конечно, но не из хлебного мякиша, это константы.
Не знаю, как у вас, у нас двое не могут владеть одним старым мотоциклом, что уж говорить о большем. На каком базисе строить общество всеобщего благоденствия? Где взять ресурсов, чтобы сорок лет кормить народ манной, чтоб выдавить раба?

Законы, между прочим, это тоже машина.


штамп и есть. типичное штампованное мышление :men:

Серго Житомирский

22-06-2011 06:49:46

В теме "Какие фильмы смотрят анархисты" сюжет от Умали...Сразу ответ на многие вопросы...

Шаркан

22-06-2011 07:09:52

Zhivoj писал(а):На каком базисе строить общество всеобщего благоденствия?
с матчастью отчасти знаком?
Zhivoj писал(а):Где взять ресурсов, чтобы сорок лет кормить народ манной, чтоб выдавить раба?
т.е. ты себе представляешь все это как всеобщее иждивенство? И вождей, ведущих народ по кругу в пустыне (бо за 40 лет можно весь шар земной обогнуть пешком, причем не раз)?
И потом - сейчас ресурсов мало? Капитализм не ведет себя к ним расточительно и неадекватно?
Zhivoj писал(а):Законы, между прочим, это тоже машина.
да. И что?
Мы против законов, принимаемых меньшинством и обязательных на теории для всех, а на практике - лишь для лишенных привилегий (денег, власти, обычно то и другое крепко дружат).
Принципы свободного договора тебе известна?
Сама идея принадлежит еще Годвину, потом у Прудона яснее расписана, и далее у каждого из классиков, не только теоретиков, но и занятых практикой людей, модель свободного договора (+ федеративность в самом широком понимании, как структурная, так и функциональная) присуствует неизменно. Можно сказать, что это один из принципов анархизма.

Живой, ты вообще потрудился хоть немного с материей познакомиться, чтобы общение с тобой было полноценным и полезным прежде всего тебе, а отсюда и всем?
Боюсь, что нет.
Надеюсь, что ошибаюсь, но ты сюда пришел выложить свой богатый житейский опыт и доказыват нам, что у нас все утопия.
А ты поизучи эту утопию, может и не утопия вовсе.
Бо "правильное" государство и "капитализм с человеческим лицом" - это самая утопия (демагогия) и есть.
Zhivoj писал(а):у нас двое не могут владеть одним старым мотоциклом
интересно, раз все такие недотепы... почему мы не вернулись в каменный век на радость примитивистам, а наоборот, оттуда вроде пришли?

Zhivoj писал(а):Я такого народа вдоволь навидался
и я навидался. Но за свои 44 (через несолько дней точно стукнет) я и ДРУГОГО народа навидался. И не просто со стороны наблюдал, а работал с тами самыми "другими" людьми (и не в одном или двух коллективах, бригадах, цехах, лабораториях и т.п.).
Не надевай человеку хомут, не отнимай у него результаты труда - чудеса сделает, и сам, и артелью.

Zhivoj

22-06-2011 08:51:36

Вот только не надо меня строить, а то как Матроскин- "мы его на помойке нашли, а он нам фигвамы рисует". Я хочу чтоб вы знали на что идёте. Человечество поднаторело в постройке машин. Но построивший её заведомо выше своего творения, он её по любому сделает во всех смыслах. И потом, часто бывают ситуации, когда творец становится первой жертвой своего творения, или иное- тот, кто оставляет себе ключик, не хочет становиться в один ряд со всеми.
Наверное вы не знаете, но в цивилизованных странах есть рабство. Оно там не распространено только потому, что противно, хотя потребителей находит. Сперва зёрна отделять от плевел, потом воспитывать идеального человека. Потом мириться с тем, что идеал невозможен....

Вы как будто решили, что я тоже убеждённый анархист, раз зашёл на сайт, а я может быть сомневаюсь, нужен ли мне всадник на мою бедную выйю.
Далее ,иждивенчество иждивенчеством, но в тех обстоятельствах, в которых мы живём выгоднее быть подлым и низким. А для любого дела нужны кадры, к которым можно было бы спиной повернуться. Человек будет верен вам, если будет считать ваше дело своим. Ну и как вы его убедите, что забота о вас- его личное дело? У одних может быть в культуре заложен коллективизм. Но если вы позволите обстоятельствам сломать его, хоть однажды, в трудную минуту вас не окажется рядом, даже он будет сомневаться, надо ли из себя героя корчить.

Я вам ещё секрет открою- природа стратегии иерархична. Структура общества только калька с структуры стратегии. А жизнь это и есть стратегии большие и маленькие.

grub

22-06-2011 11:45:24

Далее ,иждивенчество иждивенчеством, но в тех обстоятельствах, в которых мы живём выгоднее быть подлым и низким. А для любого дела нужны кадры, к которым можно было бы спиной повернуться. Человек будет верен вам, если будет считать ваше дело своим. Ну и как вы его убедите, что забота о вас- его личное дело? У одних может быть в культуре заложен коллективизм. Но если вы позволите обстоятельствам сломать его, хоть однажды, в трудную минуту вас не окажется рядом, даже он будет сомневаться, надо ли из себя героя корчить.
Никто никому ничего не должен и не обязан. Не надо никого убеждать и позволять обстаятельствам когото ломать. Хотите делать и помогать делайте и помогайте.... поверьте есть люди и сообщества которые делают и помогают не ожидая взаимности и благодарности. Хотите быть иждевенцем, будьте им.... и в том и в другом случае это проблема лично каждого :-):
имхо естественно.....

Быть подлым и низким выгодно? Разве когда окружающие тебя не уважают, избегают это выгодно? Подлый и низкий по сути это одиночество, разве одиночество выгодно? Подлость и низость ведь скоренько и в обратку может сыграть, это выгодно? А, ЧСВ, вот только если это..... хм

Шаркан

22-06-2011 17:59:13

Zhivoj писал(а):Я хочу чтоб вы знали на что идёте
спасибо за заботу.
Знаем.
Zhivoj писал(а):Вы как будто решили, что я тоже убеждённый анархист, раз зашёл на сайт, а я может быть сомневаюсь, нужен ли мне всадник на мою бедную выйю.
нет, даже в голову не пришло распознать тебя как анархиста.
Насчет "всадника на выю" - претензии не к нам. Анархисты никому на шею садиться не собираются. Знай ты хоть немного про анархизм, не пришло бы тебе такое подозрение в голову.
Zhivoj писал(а):Наверное вы не знаете, но в цивилизованных странах есть рабство.
представь себе, знаем.
Zhivoj писал(а):в тех обстоятельствах, в которых мы живём выгоднее быть подлым и низким
и это не новость. Потому и намерение переменить обстоятельства.
Zhivoj писал(а):Человек будет верен вам, если будет считать ваше дело своим. Ну и как вы его убедите, что забота о вас- его личное дело?
ох...
человек пусть будет верен СЕБЕ. Пусть соображает, что САМ, без сотрудничества окружающих, НИЧЕГО не может постичь. Но речь как раз о СОТРУДНИЧЕСТВЕ, а не подставлять "выю", ни становиться "всадником".
Кстати, снова ты написал утверждение, которое обнаруживает ПОЛНОЕ незнание (или нарочное непонимание) что из себя представляет анархизм, за что и как борется, на что расчитывает и т.д. и т.п.
Если ты хочешь, чтобы тебе сейчас всю инфу разжевали и в рот положили - извини, но лично мне недосуг. В самом деле. Вне интернета тоже есть жизнь (хочешь ссылку?).
Если у тебя есть интерес - сам найдешь (например в тутошних темах) ответы на свои вопросы (не так уж и трудно).
Если нет... тогда зачем ты сюда залетел? От скуки?


действительно, у меня сейчас просто напряг в реале. С удовольствием бы стал тебе тут "гидом", да некогда. Могу только рекомендовать посмотреть на записи в моем ЕФА-блоге (тут мы и так не люди, а записи, слова; таков интернет). Может записи тебе помогут. Может и нет.
Блог: blog.php?u=1897

Zhivoj

24-06-2011 03:08:20

Читаю блог.
Читая программу по диагонали, такое ощущение что "хорошими делами прославиться нельзя". Как-то переписывался с одним человеком. Он был под впечатлением от философии Льва Николаевича Толстого. Нашёл материалы про коммуны начала прошлого века. И как их потом разогнали. Но тогда был тоталитаризм, а сейчас какбе свобода. Еврейские кибуцы оказывается те же коммуны. И живут и ничо. Правда молодёжь оттуда линяет. Надо однако отличать психологию евреев, дорвавшихся до дома и вахлаков, проданных и перепроданных. Ещё в древние времена русские князья не гнушались продавать в полон своих чернецов. Наверное потому, что были чужими и завоевали славян чрезвычайно легко, потому и не ценили. Что делает нынешнее государство- оно говорит сыну- брось своего старого пердуна, отца, мы тебя поддержим. Жене говорит- брось своего мужа, он ни на что не способен, денег от него мало, а ещё носки его стирать, а мы за это тебе льготы дадим. Примеров ещё можно нарыть. Создаётся духовно выжженная земля. Традиционный жизненный цикл нивелируется, детей всё меньше, но зато, всяким там анархистам становится не на кого опереться. Попутно опущенных можно заставить стучать друг на друга, рычаги найдутся, и чем больше людей вовлечено, тем крепче круговая порука, тем толще пробки в ушах.
Простите, что я не предлагаю ничего своего. Действовать надо по обстановке. Главное знать правду

Zhivoj

24-06-2011 10:58:22

Такие кусочки:
Когда-то мне удалось сформулировать теорию стратегических систем, правда куда засунул свои записи, не помню. Её конечно никто не читал, я ведь простой слесарь.
А к вам я попал так: погуглил "тестатика своими руками", оттуда на http://www.ksv.ru , а оттуда к вам.
В отношениях людей всегда кто-то донор, кто-то акцептор. Это эффективно. Когда-то разработчикам космических аппаратов не нравился стыковочный узел "папа-мама", да и стандартизировать хотелось. Но вот незадача, нормальных однополых разъёмов, достаточно надёжных так никто и не придумал. Это к вопросу о абсолютном равенстве.

Шаркан

24-06-2011 14:19:59

Zhivoj писал(а):к вопросу о абсолютном равенстве
равенство в понимании анархистов: неограниченный доступ к благам сообразно потребностям, отсутствие привилегий, равноценность личности и общества.
Если кому-то в этом чудится нивелирование и унификация - проблема в нем самом.

Zhivoj

25-06-2011 15:02:20

Неограниченный доступ к ограниченным благам ;). Я знаю, что перегибаю палку. Просто люблю точность. Мы могли бы иметь гораздо больше, чем сейчас, если бы не было злой воли и дурацких порядков.

Шаркан

25-06-2011 16:11:00

неограниченный по потребностям - вот это уже точность.

а какие, собственно блага ограничены?
Пища? В мире выбрасывается около половины произведенных продуктов питания (в РФ - около одной трети).
Жилплощадь? А вот посчитай сколько из фонда зданий употребляются на сущую хуйню.
Энергия? Топливо? И тут расточительство державно-капиталистической системы зашкаливает за все пределы здравого смысла.
Транспорт? Дык в городах, где концентрация населения превышает все естественно допустимые нормы, даже там можно иметь рационально организованный транспорт. Хотя, надо задуматься кто и зачем транспортом не может не пользоваться...
Доступ к знаниям? Дык от ее потребления информация вовсе не убывает же!

вообще, где эти сильно ограниченные блага? Они что, с неба упали в виде куска пирога со строго определенной массой и габаритами? Это же как раз то, что люди производят. А производят они много лишнего, чего им самим не надо, чего и коллективам других предприятий не надо, но кому оно тогда надо? А надо оно бизнесу, надо политикам, надо администраторам. Больше никому.
Я же тебе описывал федерации производителей и потребителей. Их деятельность ии х договоренности сильно оптимизируют и ресурсопотребление и ту самую выдуманную Мальтусом проблему "ограниченности".
Кстати, закон Мальтуса практически непроверяем, но ни население растет в геометрической прогрессии, ни блага - в арифметической. Это некорректное обобщение.
И потом, многие ресурсы сейчас не используются. Никак, даже и нерационально.
Многие технические изобретения (например двигатели Стирлинга, а это 1806 год!) не применяются массово, несмотря на свои огромные преимущества. Перспективные направления науки не развиваются, ибо они не сулят ни экономической, ни политической выгоды.

вот так

Zhivoj

26-06-2011 02:37:27

Всё это так, нас скорее держат в загоне с ограниченными ресурсами. Это не с проста, есть люди которым это выгодно, и у них есть рычаги. А кто будет заниматься тем, что не выгодно? Только тот, кто любит. С женой и братьями у вас ведь не товарно-денежные отношения? Всё-же сомневаюсь, что у вас всего в достатке. Говорят, за морем телушка-полушка, да рубль перевоз.
И всё равно, когда свои делят поровну единственную лепёшку, никто не в обиде.
То, что вы описываете- симптомы болезни. То есть, есть организм и есть болезнь. Коррупция, обман, политическая наркомания.


Я как-то скачал аудиокнигу- пьеса Леонида Филатова "Голый король", оборжался, рекомендую.
Ещё, вдогонку, журнал "Наука и Жизнь"№12 за 1989г, стр.92. Видит око, да зуб неймёт.

Шаркан

26-06-2011 10:52:10

Zhivoj писал(а):Леонид Филатов
это не артист был советских времен, довольно неплохой мужик?

Zhivoj

27-06-2011 01:22:06

Актёр, режиссёр, поэт, друг Высотского.

Шаркан

27-06-2011 07:35:58

один из любимых моих был.
Я расстроился, прочитав в Википедии, что он умер.
Из нынешних артистов почти никого не узнаю. Золотухина разве что, Басилашвили... кто там еще остался?

Zhivoj

27-06-2011 09:35:07

Шаркан писал(а):Из нынешних артистов почти никого не узнаю.
Есть возраст, когда пустяки не имеют значения.
Посмотрите статью в "Науке и Жизни" там тоже интересно. Если у вас, в Болгарии эта тема развита, я даже хотел бы заказать себе немного. Если не найдёте, у меня файлик есть, я вам на мыло скину.

Шаркан

27-06-2011 12:35:57

Zhivoj писал(а):журнал "Наука и Жизнь"№12 за 1989г, стр.92
есть в сети?

Homo sapiens sapiens

27-06-2011 17:54:47

Вот.
Код: Выделить всё
http://proxy.bookfi.org/1/Наука%20и%20жизнь/1989/Nauka_i_zhizn_1989_12.djvu

Постил как-то тему

Zhivoj

28-06-2011 07:22:18

Скажите, не было ли такого проекта, как "Вечная книга"? Я почему спрашиваю, просто современная цивилизация- это печатное слово.
Читая блог... Прочитал пока не всё. Вот про пару лимонов написано хорошо. Только вот когда голову не можешь держать высоко, приходится прибегать к другим приёмам. У нас относительная нищета и сознание как у нищих. Я имею ввиду людей, среди которых я живу. Даже высокие зарплаты не делают нас богатыми духовно. Если у вас тропики, то у нас сибирь, причём деревня. При том, что условия тяжёлые, наш человек если может не работать, не работает, пьёт.