Анархизм или Марксизм?

Jan-Pol

02-01-2011 09:42:59

У анархизма и коммунизма общая конечная цель,т.е ассоциации свободных производителей.
Но вот способы достижения этой цели принципиально разные.И главным противоречием здесь является признание или не признание необходимости переходного переода.
Почему в своем отрицании необходимости переходного переода анархизм выглядит утопичным?
На мой взгляд главные тут 2 вопроса,которые без переходного переода(гогда в том или ином виде остается и государство и элименты милитаризма и бюрократизма)решить нельзя.

1.Внешняя политика.Так как государство сильнее,просто анархистски организованого народа(особенно в эпоху империализма),так же как армия сильнее вооруженной толпы,а государство сильнее племени.То анархистская революция должна произойти одновременно если не во всех,то в подавляющим большенстве развитых стран.Даже не перманентно,а именно единовременно,иначе анархистскую революцию в отдельно взятой стране быстро раздавят.Что представляется не реальным.

2.Внутренняя политика.После революции в обществе останется масса недовольных групп,населения.От представителей крупного капитала до бюрократов и военных и полицаев(а их более миллиона тольк в россии),как без силовой структуры,и без следственных органов выявлять и подавлять контрреволюционные мятижи,которые неприменно будут...
К тому же как смогут договориться между собой разные группы и слои внутри даже революционных классов.На самом деле даже в пролетариате между индустриальными рабочими и чернорабочими масса противоречий,а разность между городом и деревней,между физическим и умственным трудом...
В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.
Конечно на этом пути существует масса опасностей,пример СССР и КНР,явно это показывают.Но это всего лишь одна из возможностей неблагоприятного развития событий,а не предопределенность.
А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров,только уже в мировом маштабе,но этот вариант слишком кровав,да и утопичен.

Droni

02-01-2011 23:13:53

Jan-Pol писал(а):А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров


простите я с историей не очень, а эти Красные Кхмеры, они че анархистами были????
а я их всегда за красножопых считал аля, Марксисты, Маоисты, Троцкисты...

Кащей_Бессмертный

02-01-2011 23:41:02

Jan-Pol писал(а):У анархизма и коммунизма общая конечная цель,т.е ассоциации свободных производителей.


Это если совсем примитивно говорить о целях. ну да тогда да - цель общая... в ощих смутных чертах, но на самом деле не более того - слишком много разницы в более четких чертах:
вопросах организации производства и потребления
вопросах защиты революции (коммунизма, анархии - победи революция на отдельно взятой территории)
центарлизм/децентрализация
и т.д.

Jan-Pol писал(а):Но вот способы достижения этой цели принципиально разные.И главным противоречием здесь является признание или не признание необходимости переходного переода.

А вот и нифига. То есть вопрос о переходном периоде важен, но не только. Важны и собственно средства:
партийная парламентаская борьба (отношение к ней)
организация собственно революционного (или как угодно его можно обозвать) движения
и ряд других схожих факторов.

Jan-Pol писал(а):Почему в своем отрицании необходимости переходного переода анархизм выглядит утопичным?

потому что упертые бараны марксисты так решили, только поэтому - ума нет ибо у них мыслить нелинейно :-)

Jan-Pol писал(а):Внешняя политика.Так как государство сильнее,просто анархистски организованого народа(особенно в эпоху империализма),так же как армия сильнее вооруженной толпы,а государство сильнее племени.То анархистская революция должна произойти одновременно если не во всех,то в подавляющим большенстве развитых стран.Даже не перманентно,а именно единовременно,иначе анархистскую революцию в отдельно взятой стране быстро раздавят.Что представляется не реальным.


Государство отнюдь не обязательно сильнее - это раз.
Армия - это армия - ее можно разложить, переманить на свою сторону и т.д. - это два.
Анархистская революция не обязана происходить везде и сразу (как и любая другая), но:
если исходить из необходимости удержания и развития революционных завоеваний - революция должна расширяться охватывая все новые территории.
Кароче мсье - не мыслите шаблонно.

Jan-Pol писал(а):Внутренняя политика.После революции в обществе останется масса недовольных групп,населения.От представителей крупного капитала до бюрократов и военных и полицаев(а их более миллиона тольк в россии),как без силовой структуры,и без следственных органов выявлять и подавлять контрреволюционные мятижи,которые неприменно будут...

После революции много чего останется - государство вовсе не нужно для борьбы с ними если цель - создание нового общества а не пересоздание и консервация старого.

Как бороться... млять - силами восставшего народа, грубо говоря. Организация орагнов самообороны восставших территорий, реорганизация социально-экономических отношений и т.д.

Млять - читайте анархистов и синдикалистов - задолбали со своими глупостями уже лезть онархо-онархистов муйне марксистской учитить.

Jan-Pol писал(а):К тому же как смогут договориться между собой разные группы и слои внутри даже революционных классов.На самом деле даже в пролетариате между индустриальными рабочими и чернорабочими масса противоречий,а разность между городом и деревней,между физическим и умственным трудом...


Теория синдикализма (революционного и анархистского), и идеи анархо-коммунистов вам в помощь.

Как бэ штудируйти аффторов:
Петр Кропоткин, Жан Грав, Элизе Реклю, Новомирский, Рудольф Роккер, Эмиль Пуже, Лопес Аранго... этого списка вам хватит - остальных сами найдете если решите что хотите что-то узнать об анархизме.

Jan-Pol писал(а):В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.


Хуйня ваш ответ.

Jan-Pol писал(а):Конечно на этом пути существует масса опасностей,пример СССР и КНР,явно это показывают.Но это всего лишь одна из возможностей неблагоприятного развития событий,а не предопределенность.


Это гвозди в гроб марксизма который давно пора похоронить и забыть к вредную хуету.

Jan-Pol писал(а):А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров,только уже в мировом маштабе,но этот вариант слишком кровав,да и утопичен.

то есть еще один пример из рррреволюционной практике тупорылых марксистов. ::yaz-yk:

elRojo

03-01-2011 05:18:43

Jan-Pol писал(а):У анархизма и коммунизма общая конечная цель... Но вот способы достижения этой цели принципиально разные...
спасибо кэп - теперь у всех анархистов обязательно откроются глаза! и несмотря на то, что все озвученные выше вопросы имеют свои ответы (где их искать - также сказано выше) в рамках анархической идеи, мы все станем марксистами.. вот - я уже чувствую как начинаю трансформироваться и умнеть :-)

Дубовик

03-01-2011 08:04:28

Jan-Pol писал(а): 1.Внешняя политика.Так как государство сильнее,просто анархистски организованого народа(особенно в эпоху империализма),так же как армия сильнее вооруженной толпы,а государство сильнее племени.То анархистская революция должна произойти одновременно если не во всех,то в подавляющим большенстве развитых стран.Даже не перманентно,а именно единовременно,иначе анархистскую революцию в отдельно взятой стране быстро раздавят.Что представляется не реальным.

Вы случайно не считаете, что ежели иерархическая система управления обществом, сиречь государство, достанется ревмарксистам, - то и объявленные ими армией вооруженные формирования восставшего народа тем самым, благодаря этому поименованию "госудларственная армия", станут сильнее всех прочих армий (или хотя бы равны им по силе)?
Поясняю эту мысль.
Ваше революционное государство окажется вынуждено изгнать из армии (а также тайной и обычной полиции, т.е. вообще всех силовых структур) весь генералитет, практически все высшее офицерство и значительную часть (это как минимум) офицерства среднего и даже низшего. Какой-нибудь начальник райотдела милиции вряд ли станет честно служить марксистскому режиму только потому, что этот режим поименовал себя государством. От Генштаба, разведуправления, штабов военных округов и проч. вашему государству достанутся лишь опустевшие здания и куча бумажек. Конечно, можно туда отправить командовать профессионального журналиста, напр., Льва Троцкого-2 или даже заводского слесаря Клима Ворошилова-некст, - но их военный опыт и создаваемая ими структура будут явно уступать опыту натовских генералов.
Получается, что и с марксисткой точки зрения - если рассуждать по-вашему, - революция должна произойти одновременно во всех развитых странах.
В действительности же - бред это все и чушь. Революционная война имеет совершенно иную логику, чем война между госрежимами. Еще раз перечитайте о тех ее средствах и орудиях, которые назвал вам Кащей.
Это только в шахматах, компьютерных игрушках и прочих моделях - армия всегда остается верной своему командованию, при любых условиях.

Jan-Pol писал(а): 2.Внутренняя политика.После революции в обществе останется масса недовольных групп,населения.От представителей крупного капитала до бюрократов и военных и полицаев(а их более миллиона тольк в россии),как без силовой структуры,и без следственных органов выявлять и подавлять контрреволюционные мятижи,которые неприменно будут...

При чем здесь государство, т.е. аппарат правящего класса по применению систематического насилия против эксплуатируемого большинства?
Махновская контрразведка вполне эффективно справлялась со своими задачами по борьбе с заговорами и вражеской агентурой, хотя государства махновцы не создавали.
С другой стороны, - всякая тайная полиция и эти ваши "следственные органы" в "революционных государствах" боролись прежде всего против сторонников социальной революции, а не отживших и свергнутых старых эксплуататорских классов. Классические примеры - Сов. Россия и республиканско-сталинистская Испания.

Jan-Pol писал(а): К тому же как смогут договориться между собой разные группы и слои внутри даже революционных классов.На самом деле даже в пролетариате между индустриальными рабочими и чернорабочими масса противоречий,а разность между городом и деревней,между физическим и умственным трудом...

Опять же - Кащей вам уже ответил: потрудитесь ознакомиться с синдикалистской концепцией организации производства и распределения, тогда не будете так смешны в демонстрации вашей неосведомленности.

Jan-Pol писал(а): В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.

Марксистский ответ сводится к тому, чтобы создать новый аппарат управления, который и будет заниматься организацией всего и вся. Эт мы знаем.
В теории предполагается, что этот аппарат будет сам по себе стремиться к собственному "отмиранию".
Объективных предпосылок для такого отмирания при этом не называют, весь расчет идет на "сознательность" марксистских управленцев. Говоря философским языком, СОЗНАНИЕ отдельных людей ДОЛЖНО ОПРЕДЕЛЯТЬ БЫТИЕ и направление развития общества. При этом сторонники такого подхода, как правило, имеют наглость называть себя материалистами.
Смешно.
На практике создание аппарата "революционной государственности" означает появление нового социального слоя - госбюрократии, не подконтрольной никому, кроме самой себе (старая госбюрократия контролировалась, ибо нанималась - капитализмом). Ее объективные интересы, независимо от личных качеств, былых заслуг и прочей шелупони, - не в отмирании, а в укреплении своего положения.
Например.
Старый большевик, марксист-философ, дядька с 20-летним революционным стажем, Анатолий Луначарский, - в конце 1917 стал наркомом просвещения. Представителем высшего слоя госбюрократии. Уже для 1918 года есть живописнейшие описания его времяпровождения: пьяный, в бобровой шубе, устраивал оргии с балеринами Большого театра, дебоширил каждый день, соседям спать не давал (сосед-то по дому, В.Валентинов, и написал об этом в своих воспоминаниях, - да ведь и не он один Луначарского описывал).
Какого хера Луначарскому понадобилось бы отмирание государства, если при этом он лишится и шубы, и оргий, и балериночек?
Поэтому против отмиральщиков у Анатолия Васильича и работали ВЧК-ОГПУ. Он со своими дружбанами из высших слоев гос-парт-бюрократии - головы отрывал за социалистическую программу.
Одни только социалистические лозунги толкать можно было, хоть при Ленине, хоть при Брежневе, - а за социалистическую практику сажали и расстреливали.
Вот вам и все "отмирание государства".
А дурачки до сих пор в него верят...

Так что вы, дорогой марксистский товарищ Жан-Поль, есть мистик-идеалист, своими наивно-утопическими взглядами прикрывающий программу цинично-лживых прагматиков.

Jan-Pol

03-01-2011 10:24:08

Droni писал(а):
Jan-Pol писал(а):А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров


простите я с историей не очень, а эти Красные Кхмеры, они че анархистами были????
а я их всегда за красножопых считал аля, Марксисты, Маоисты, Троцкисты...


Не вырывайте фразы из контекста.
Нигде я не говорил,что Кхмеры анархисты,я говорил про метод построения нового общества.
Каков он у вас?Бакунин говорил о неком переоде нестабильности,когда массы мол сами все устроят.Учитывая,что вам нужно снять множество противоречий в обществе,то ваш путь будет не менее кровавым,чем у Красных Кхмеров.
Без центрального руководства вы получите Манежную площадь,только в маштабе всей страны.
И ознакомтесь с историей,а заодно и культуре речи подучится вам не мешало бы.

Jan-Pol

03-01-2011 10:49:20

А что столько ругани то?Марксистам завидуете господа анархисты...Вы проиграли в 20м веке везде коммунистам и это факт,вы даже не смогли установить свою систему ни в одной точке земли и это тоже факт.Ваши выступления в Греции и отчасти во Франции(а они носят анархистский характер) потерпели поражения,как и все предыдущие,если вам что то и удавалось то только в союзе с другими силами.
Вы сами господа почитайте ка для начала Карла Маркса и особенно "Анти-Дюринг" Фридриха Энгельса,где он вашего Евгения Дюринга размазал по стенке.А Дюринг то ваш человек,и по убеждениям и по манере общения 2/3 текста ругани,анархисты совсем не изменились с конца 19 века.
А ваш Кропоткин четко встал за один из блоков в империалистической войне,признавая тем самым ее справедливость со стороны антанты:Был бы я моложе, — был бы с вами в Париже, который опять приходится защищать от немецких Гуннов, — Париж и послереволюционную цивилизацию Франции".Буд то Франция ни такой же империалистический хищник.
А ваш Бакунин с его покоянными письмами царю...как мило для революционера.И заодно с антисемитизмом.
Кстати как быть с еврейским вопросом господа...

Шаркан

03-01-2011 11:04:15

Jan-Pol
ты чей клон?

Jan-Pol

03-01-2011 11:31:06

Шаркан ну что за бескультурье,тыкать будете в кабаках своим дружкам.
А я совсем не клон,я провокатор от империализма,конечно же)
Хотел вас спровоцировать и мне это удалось.Вы показали свое истинное лицо.
Ницше говорил о вашем анархисте:"Евгений Дюринг не приятен,он как собака улегся у своей философии и лает на всех,кто пытается приблизится к ней"
Вообщем то так можно сказать и о любом из вас "благодетели человечества".

Дубовик

03-01-2011 12:57:12

Jan-Pol писал(а): ... про метод построения нового общества.
Каков он у вас? Бакунин говорил о неком переоде...

Чувачок, а вы знаете, что Бакунин как бы уже умер давно, а с тех пор анархическая теория как бы на месте не стояла?
Повторю ваши же слова:
Jan-Pol писал(а): И ознакомтесь с историей

Дубовик

03-01-2011 13:08:42

Jan-Pol писал(а): А что столько ругани то?Марксистам завидуете господа анархисты...Вы проиграли в 20м веке везде коммунистам и это факт,вы даже не смогли установить свою систему ни в одной точке земли и это тоже факт.Ваши выступления в Греции и отчасти во Франции(а они носят анархистский характер) потерпели поражения,как и все предыдущие,если вам что то и удавалось то только в союзе с другими силами.

Пошла дискуссия по принципу "сам дурак"? Ага, давайте, щаз отвечу.
А ваши комуняки-государственники везде, где типа того что как бы победили, установили кровавый террористический режим, давивший и угнетавший трудящихся, а потом быстро и безболезненно перекрашивались в нормальных буржуев. Все ваши проекты в 20 веке кончились тем, что марксисты тупо обосрались по всем вопросам.
И таки шо на это скажете?

Jan-Pol писал(а): "Анти-Дюринг" Фридриха Энгельса,где он вашего Евгения Дюринга размазал по стенке.

Евгений Дюринг ни разу не наш. Анархическая теория на него нигде не ссылается. Докажите обратное - приведите ссылки какого-либо анархического теоретика или хотя бы рядового публициста из анархических изданий любого времени на Дюринга.

Jan-Pol писал(а): А ваш Кропоткин четко встал за один из блоков в империалистической войне,признавая тем самым ее справедливость со стороны антанты:

... И был изолирован поэтому от анархического движения.
Бывает.
А ваш Плеханов тогда же точно так же Антанту защищал.
А ваш Сталин вообще с нацистом Гитлером был союзником, когда воевал в 1939.

Jan-Pol писал(а): А ваш Бакунин с его покоянными письмами царю...как мило для революционера.

А Бакунин стал нашим лет через 10 после тех покаянных писем, - учи, чувачок историю и не садись в лужу: Бакунин начинал свою политическую деятельность как демократ-республиканец, а не анархист.
А вот ваш Энгельс до конца жизни заводиками управлял, рабочих эксплуатировал. Как мило для марксиста-бля-революционера.

Jan-Pol писал(а): Кстати как быть с еврейским вопросом господа...

Так вы еще и антисемит, что ли?

Кстати.
За обращение "господа" вы тут можете и схлопотать. Я понимаю, что, как марксист, вы, судя по всему, мечтаете стать господином, - но не надо нам свои комплексы навязывать.

Дубовик

03-01-2011 13:10:33

Jan-Pol писал(а): Хотел вас спровоцировать и мне это удалось.Вы показали свое истинное лицо.

Не возомни. Фотография Шаркана, т.е. его истинное лицо, размещена здесь задолго до вашего появления на форуме.

Шаркан

03-01-2011 13:32:33

Jan-Pol писал(а):Вы показали свое истинное лицо
а оно на аватарке.
Jan-Pol писал(а):ну что за бескультурье
вот такое, балканское.
Jan-Pol писал(а):тыкать будете в кабаках своим дружкам
я всем тыкаю, в кабаках не состою. Не суди по себе.
Jan-Pol писал(а):А я совсем не клон
да? Но стиль неграмотного употребления препинательных знаков вызывает подозрения.
Jan-Pol писал(а):я провокатор от империализма
империализм не столь глуп, чтобы нанимать таких горе-провокаторов
Jan-Pol писал(а):Ницше говорил
и ты слышал?
Jan-Pol писал(а):Хотел вас спровоцировать и мне это удалось
надеюсь, ты собой доволен?

CNT

03-01-2011 13:35:42

Без центрального руководства вы получите Манежную площадь,только в маштабе всей страны.

Переходной период в теории анархизма, заменяется созданием коммун, самоуправлений ещё до революции,
т.е мы не хотим загонять общество в коммунизм или анархизм, мы хотим чтобы оно само дошло до него, хоть и с небольшой помощью,
этим мы устраняем переходной период(общество будет готово к переходу), потому после революции не нужно будет создавать ещё одно государство,
с привилегированными классами, которое так же как СССР 70 лет будет идти к коммунизму..

Арадан

03-01-2011 13:37:31

Жан-Поль (Бельмондо), тут традиция гнобить свежее мяско. :-)
так что не принимай близко к сердцу %)

Kredo

03-01-2011 15:05:00

К уже сказанному могу прибавить, что:
1 - не надо переносить свои чувства на других. Ни один анархист не опустится до того, чтобы завидовать примитивным догматикам, которыми вы, так называемые коммунисты, по сути и являетесь. Нет ничего неожиданного в сведении дискуссии в "а мы все равно круче вас!", потому что разумных доводов у вас, как обычно, нет. Именно ваш догматизм привел вас к краху. За все семьдесят лет своего "торжества" вы ни на шаг не приблизились к заявленной вами цели, тому самому коммунизму - это ли не доказательство того, что вся ваша идеология недееспособна? Но нет, лично вы зачем-то припираетесь на форум, где ваши взгляды заведомо не разделяют и предъявляете заведомо тысячу раз изъезженый довод, что, мол, мы все утописты, потому что отказываемся от переходного периода, а когда вам вполне закономерно предъявляют не менее изъезженый контрдовод, что ваш переходный период неизбежно выливается в тоталитарную тиранию, начинаете цепляться к речи, обвинять в мифической зависти, ругать классиков за ненадлежащее поведение (при том, что мы в отличии от вас очень далеки от того чтобы обожествлять личности основателей учения, уж статуи Бакунина в каждом городе мы поставить вряд ли додумаемся) - одним словом делать что угодно, но не вести разумную дискуссию. Разобрались? Хорошо.
2- Без центрального руководства - не значит пустить политическую ситуацию на самотек. Политические вопросы будут решаться сетью самоуправления - исторически этот метод работал. Идеологически мы заведомо сильнее ультраправых (это к вопросу о Манежной площади) - мы предлагаем рабочую альтернативу режиму и решение социальных проблем, а они - удовлетворение уцелевших со времен девяностых реваншистских комплексов. И я вам больше скажу - сильное централизованное руководство это и есть Манежная площадь в масштабе всей страны. Отношение к народу как к дикому зверю, который должен сидеть в клетке - как это типично и для вас, большевиков, и для тех же фашистов!
Если говорить о "переходом периоде", то нет гарантий, что он будет именно переходом к коммунизму, об этом говорили сто раз, об этом говорил даже Бакунин (до того, как были предприняты попытки реализовать эту теорию), и его выкладки подтвердились - марксизм в его первоначальном виде не работает. Даже троцкисты при своем отрицании опыта СССР не могут предложить ничего кроме 17-ого года v. 2.0. Так как интересы осуществляющих этот переход чиновников в том, чтобы его не осуществлять, он и не будет осуществлен. Следовательно, теряется смысл революции. Мы признаем, что работающую систему самоуправления в масштабе освобожденной от государства территории создать будет непросто, но мы не признаем, что это невозможно, пока не доказано обратное. Более того, мы учитываем ошибки прошлого, а не бездумно повторяем то, что уже было. Мы не представляем революцию как "пострелять всех, и будет революция", аспект созидания в нашей современной теории главенствует. Альтернатива "переходному периоду" есть. Она работает. Вот.

Батарееед

03-01-2011 15:40:04

Jan-Pol писал(а):А что столько ругани то?Марксистам завидуете господа анархисты...Вы проиграли в 20м веке везде коммунистам и это факт,вы даже не смогли установить свою систему ни в одной точке земли и это тоже факт.Ваши выступления в Греции и отчасти во Франции(а они носят анархистский характер) потерпели поражения,как и все предыдущие,если вам что то и удавалось то только в союзе с другими силами.
Вы сами господа почитайте ка для начала Карла Маркса и особенно "Анти-Дюринг" Фридриха Энгельса,где он вашего Евгения Дюринга размазал по стенке.А Дюринг то ваш человек,и по убеждениям и по манере общения 2/3 текста ругани,анархисты совсем не изменились с конца 19 века.
А ваш Кропоткин четко встал за один из блоков в империалистической войне,признавая тем самым ее справедливость со стороны антанты:Был бы я моложе, — был бы с вами в Париже, который опять приходится защищать от немецких Гуннов, — Париж и послереволюционную цивилизацию Франции".Буд то Франция ни такой же империалистический хищник.
А ваш Бакунин с его покоянными письмами царю...как мило для революционера.И заодно с антисемитизмом.
Кстати как быть с еврейским вопросом господа...

А так хорошо начал. :cry_ing:
Кому завидовать? Марксистам? Это живым мертвецам-то? Не смешно.

Шаркан

03-01-2011 16:15:33

Волин цитирует статьи из анархистких газет между февралем и ноябрем 1917-ого. В них описано как будут вести себя большевики вопреки их собственным лозунгам.
И прогнозы эти точные, вплоть до деталей. И это не мистические пророчества, а трезвый анализ на базе анархисткого мирвозрения.
И как называется методика, чьи аналитические прогнозы сбываются? Наукой.
А как называется доктрина, чьи постулаты (прокламируемые) рушатся чуть ли не сразу после начала осуществления ее программы? Демагогской идеологемой.
Лидерам большевиков было совершенно ясно чего они хотят - власти. Им было плевать каким камуфляжем это свое стремление прикрыть и оправдать (за тот же 1917 они поменяли ТРИ РАЗА свои основные лозунги). Вслед за захватом власти - способа эффективно удерживать эту власть. Для удержания им надо сначала усмирить народ, а потом обеспечить себе гарантии от внешних факторов. Репрессии и террор - это внутренняя политика марксистов. Империалистические захватнические войны под видом мировой революции (на самом деле: марксисткой ПОЛИТИЧЕСКОЙ революции, но и социальной КОНТРАреволюции) - это внешняя.
Ни того, ни другого анархистам не трэба.

когда появились романы Ефремова "Туманность Андромеды" и "Час Быка", власть увидела в описании коммунизма критику самой себя. И это не случайно, хотя и нет оснований считать, что автор ставил перед собой такую цель.

Дубовик

04-01-2011 08:28:12

Арадан писал(а):Жан-Поль (Бельмондо), тут традиция гнобить свежее мяско. :-)
так что не принимай близко к сердцу %)

Ну, во-первых, товарисч наверняка метит не в Бель-манды, а не меньше чем в Сартры.
А во-вторых - даже интересно, когда наш великий разоблачитель теоретических несостоятельностей спечётся?

Zogin

04-01-2011 10:19:18

Jan-Pol

Я тут выполняю на форуме особую роль. На глупости анархистов я уже по большей части махнул рукой, с отрицающими принципы не спорят. Думаю скоро окончательно переберусь на анархия.наме там хоть есть юзеры Рабочий, Медмет с которыми можно поспорить. Тринити иногда умные мысли высказывает. , а тут в общем и не с кем спорить. По фактическому материалу иногда разве что-нибудь полезное можно узнать. Посему как появляется на форуме марксист я радуюсь - наконец то его можно разоблачить. :-)::-):
Ибо на комфорумах зачастую такие динозавры водятся, ужас - еще хлеще анархов.

Итак.

В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.


Вопрос в марксизме решен отнюдь не так четко, как вам кажется. Дело в том, что по общепринятой терминологии социализм относится уже к устойчивой коммунистической формации, а диктатура пролетариата - к переходному периоду к этой формации, т.е. это разные периоды. Тем не менее пошла традиция называть переходные общества социалистическими на основании разных причин. Ленин говорил о "социализме в известном смысле". Но позднее при Сталине например ключевым для классификации общества социалистическим стал применяться параметр бесклассовости, что как показала практика видимо ошибочно и не исчерпывает вопрос.

Вообще разговор о двух фазах с точки зрения самого же марксизма бессмыслен, ибо где две, там можно выделить и сто, а почему именно две. Впрочем это распространенная ошибка.

Конечно на этом пути существует масса опасностей,пример СССР и КНР,явно это показывают.Но это всего лишь одна из возможностей неблагоприятного развития событий,а не предопределенность.
А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров,только уже в мировом маштабе,но этот вариант слишком кровав,да и утопичен.


Опять немарксистский подход. Как бы исходить надо из практики. Во первых с каких это пор марксисты начали мерить кубометры (или чего еще) крови? Во вторых кое-что указывает, что процесс грядущей революции будет во многом напоминать практику Красных Кхмеров - например нарастающая в мире тенденции к деиндустриализации и деклассированию населения.

Kredo

04-01-2011 11:22:08

Во первых с каких это пор марксисты начали мерить кубометры (или чего еще) крови? Во вторых кое-что указывает, что процесс грядущей революции будет во многом напоминать практику Красных Кхмеров - например нарастающая в мире тенденции к деиндустриализации и деклассированию населения.

Я даже комментировать не буду, какие вы, марксисты, милые и добрые люди. :de_vil:

Zogin

04-01-2011 12:23:36

Kredo

Классовый враг должен трепещать перед самыми человечными из людей! Как то так.

Шаркан

04-01-2011 12:36:16

Kredo

04-01-2011 13:12:53

Да, в "Гиперболоиде инженера Гарина" Шельга Гарину в ответ на вопрос "А что такое добро?" говорит: "Все, что ведет к установлению советской власти на Земле - добро".
Да и понятие "классовый враг" оно... расплывчатое. Понятно, бизнесмен рабочему классовый враг. Но рабочий - член коммунистической партии, рабочий - член троцкистской организации, рабочий, состоящий в официальном профсоюзе, рабочий из организации правозащитников и рабочий из анархистского синдиката - у них же идеологии враждебны друг другу, но не могут же все они друг другу быть классовыми врагами? Это, как бы сказать... Нельзя построить справедливое общество, просто убив всех, кто с тобой несогласен. Знаю, звучит наивно. Но безоговорочно доверяться некоей организации во всем, автоматически считать ее позицию всегда верной, а позиции ее врагов ошибочными - тоже наивно. А идея диктатуры пролетариата это и предполагает, насколько я понимаю (при том, что подразумевается, собственно говоря, власть не осуществляющаяся рабочим классом, а власть партии и государства) .
ЗЫ: 2 Шаркан - тогда уж отдельный раздел для организованных дискуссий между анархистами и марксистами.

Zogin

04-01-2011 13:44:09

Kredo


Диктатура пролетариата в конечном итоге - это отнюдь не какой-то социальный проект, который что-то там предполагает, а переходный период к коммунистической формации. По большому счету каким он будет зависит от науки техники, социально-экономического положения и людей.

Дубовик

04-01-2011 14:04:48

Zogin писал(а):Kredo

Классовый враг должен трепещать перед самыми человечными из людей! Как то так.

Эт точно. Основная масса трудящихся вас ненавидела и боялась)))

Zogin

04-01-2011 14:11:39

Дубовик,
Вообще замечу - классовый враг сидит в каждом из нас ибо мы сформировались в классовом обществе и несем все его предрассудки, интересы, стереотипы. Касается это и пролетариата.

Дубовик

04-01-2011 14:12:03

Zogin писал(а): Диктатура пролетариата в конечном итоге - это отнюдь не какой-то социальный проект, который что-то там предполагает, а переходный период к коммунистической формации. По большому счету каким он будет зависит от науки техники, социально-экономического положения и людей.

На глупости анархистов я уже по большей части махнул рукой, с отрицающими принципы не спорят. Думаю скоро окончательно переберусь на анархия.наме там хоть есть юзеры Рабочий, Медмет с которыми можно поспорить. Тринити иногда умные мысли высказывает. , а тут в общем и не с кем спорить.

Я уже много лет пытаюсь от разных марксистов получить ответ на простой вопрос:
КАКИМ ОБРАЗОМ СОЗДАНИЕ НОВОГО КЛАССА, ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЮРОКРАТИИ, - МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПРЕОДОЛЕНИЮ КЛАССОВЫХ РАЗЛИЧИЙ И ИСЧЕЗНОВЕНИЮ НЕРАВЕНСТВА?
А в ответ слышу всегда одно и то же:
"анархисты дураки, говорят глупости, с ними не о чем спорить..."
Иногда это дополняется перлом типа:
"Наши госбюрократы и чиновники будут хорошие, потому что это у нас в программе записано".
Вот этот ТОТАЛЬНЫЙ ВОЛЮНТАРИЗМ, очевидно, и есть та самая великая наука марксистов, 0 ничего другого они по данному вопросу не говорят...
Правда, Зогин?

Кащей_Бессмертный

04-01-2011 14:19:22

Zogin писал(а): На глупости анархистов я уже по большей части махнул рукой, с отрицающими принципы не спорят. Думаю скоро окончательно переберусь на анархия.наме там хоть есть юзеры Рабочий, Медмет с которыми можно поспорить. Тринити иногда умные мысли высказывает. , а тут в общем и не с кем спорить.


ну и вали, прррринциппиальный ты наш дурашка, - мы тут лучше без тебя меж собой повыясняем отношения :-)

а таки долбоебы как ты тока мешают своими бреднями тупорыло-маркстскими... ::yaz-yk:

Zogin

04-01-2011 14:20:11

Я уже много лет пытаюсь от разных марксистов получить ответ на простой вопрос:
КАКИМ ОБРАЗОМ СОЗДАНИЕ НОВОГО КЛАССА, ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЮРОКРАТИИ, - МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПРЕОДОЛЕНИЮ КЛАССОВЫХ РАЗЛИЧИЙ И ИСЧЕЗНОВЕНИЮ НЕРАВЕНСТВА?
А в ответ слышу всегда одно и то же:
"анархисты дураки, говорят глупости, с ними не о чем спорить..."


И правильно говорят. Разве марксисты предлагают создавать неведомый класс государственной бюрократии??? Нет!! Так с кем вы воююте? Если интересно, конечно, продолжайте войну с мельницами.

Государство есть машина действующая в интересах правящего класса. Я тут уже доказывал, что такого класса быть вообще не может, по крайней мере у нас недостаточно эмпирических данных, чтобы постулировать какую-то особую формацию, в которой государственная бюрократия является правящим классом.

Иногда это дополняется перлом типа:
"Наши госбюрократы и чиновники будут хорошие, потому что это у нас в программе записано".
Вот этот ТОТАЛЬНЫЙ ВОЛЮНТАРИЗМ, очевидно, и есть та самая великая наука марксистов, 0 ничего другого они по данному вопросу не говорят...
Правда, Зогин?


Такое могут сказать немудрые люди. Как говаривал Ленин - полагаться на чудесные душевные качества - вещь в политике несерьезная.

Шаркан

04-01-2011 14:22:48

Kredo писал(а):в "Гиперболоиде инженера Гарина"
хорошая книжка, кстати. Поучительная.
Любимый цитат оттуда:
- Ух ты сволочь...
- Вот именно, товарищ Шельга, вы меня правильно поняли.
Kredo писал(а):отдельный раздел для организованных дискуссий между анархистами и марксистами
почему нет? Раздел "Дискуссионный".
Спорить надо, особенно с марксистами, так как они опаснее явного и очевидного врага. С этатистами-капиталистами все ясно.
А вот с псевдореволюционными этатистами-социалистами - явно не все...
Даже после разгромного критического анализа марксизма (очень любимого неолибералами кстати) теоретиками анархизма (Рокер, Рамю, Бучкин) - все еще неясно, причем даже НАШИМ товарищам неясно...

Шаркан

04-01-2011 14:28:04

Zogin писал(а):классовый враг сидит в каждом из нас
старая песенка попов: "все мы грешны"...
Zogin писал(а):Разве марксисты предлагают создавать неведомый класс государственной бюрократии???
не предлагают. Просто создают.
Zogin писал(а):Я тут уже доказывал
демагогствовал, если точнее.
Zogin писал(а):у нас недостаточно эмпирических данных, чтобы постулировать какую-то особую формацию, в которой государственная бюрократия является правящим классом.
широко закрытые глаза марксиста...
Zogin писал(а):Как говаривал Ленин - полагаться на чудесные душевные качества - вещь в политике несерьезная.
потому и положился на мерзкие "качества".

Кащей_Бессмертный

04-01-2011 14:30:38

Зогин - ты троцкист?

если да - воюй с врагами:
http://stalinism.narod.ru/docs/vragi/spain.htm

:-)

Дубовик

04-01-2011 14:34:02

Zogin писал(а): И правильно говорят. Разве марксисты предлагают создавать неведомый класс государственной бюрократии??? Нет!! Так с кем вы воююте? Если интересно, конечно, продолжайте войну с мельницами.

Государство есть машина действующая в интересах правящего класса. Я тут уже доказывал, что такого класса быть вообще не может, по крайней мере у нас недостаточно эмпирических данных, чтобы постулировать какую-то особую формацию, в которой государственная бюрократия является правящим классом.

Да пожалуйста, - называйте госбюрократию не классом, а социальным слоем, - что это меняет?
Скрытый текст: :
Хотя при национализированной экономике бюрократия начинает играть полностью самостоятельную роль в системе общественного производства, а потому на 100 % попадает под определение классов, которое было дано Лениным (я лично с этиим определением полностью согласен)

Марксисты предлагают создавать национализированное хозяйство, в котором функции управления социально-экономической жизнью предусмотрено передать в руки новых чиновников. Все вместо это называется "рабочим государством", которое, как вы почему-то уверены, должно немедленно начать "отмирать".
При этом теоретического объяснения - почему оно у вас должно отмирать - не вижу.
А эмпирических данных, которые доказывают, что госбюрократия и это ваше "рабочее" государство стремятся не к "отмиранию", а к укреплению - более чем достаточно.

Zogin писал(а): Такое могут сказать немудрые люди. Как говаривал Ленин - полагаться на чудесные душевные качества - вещь в политике несерьезная.

Очень хорошо.
Допустим, те марксисты, которые мне лично такие глупости говорили, - действительно были глупыми дураками и идиотами.
Бывает.
Но вы-то - умный?
Какие у вас лично имеются проекты социальных механизмов, предотвращающих возможность "бюрократического перерождения вчерашних революционеров"?

Zogin

04-01-2011 14:41:05

Кащей_Бессмертный писал(а):Зогин - ты троцкист?

если да - воюй с врагами:
http://stalinism.narod.ru/docs/vragi/spain.htm

:-)


Нет не троцкист. Вообще Троцкий вовсе не претендовал на создание какой-то особой теории. Теоретический троцкистский маркер - перманентная революция - но сие не есть какой-то переворот в марксизме.

Zogin

04-01-2011 14:46:58

Дубовик

Да пожалуйста, - называйте госбюрократию не классом, а социальным слоем, - что это меняет?
Скрытый текст: :
Хотя при национализированной экономике бюрократия начинает играть полностью самостоятельную роль в системе общественного производства, а потому на 100 % попадает под определение классов, которое было дано Лениным (я лично с этиим определением полностью согласен)


Почитайте тред - тут этот вопрос разобран http://wpiog.ucoz.co.uk/forum/4-147-1

vwr писал

Известны три признака, совокупность которых позволяет выделить в обществе класс:
- по месту в исторически сложившейся системе общественного производства;
- по отношению, большей частью закреплённому в законах, к средствам производства;
- по роли в общественной организации труда, способам получения и доле общественного богатства, которой они сами располагают.

Из этого видно, что задолго до начала «перестройки» бюрократия в СССР уже сформировалась как общественный класс:
- занята в сфере управления;
- положение по отношению к средствам производства заняла особое: «номенклатуру» можно было только похоронить или отправить на пенсию, но не устранить из сферы управления;
- осознала себя в качестве «элиты», занятой особо важными делами, и потому взимала монопольно высокую цену за продукт своей деятельности прямо и через преимущественный доступ к «элитарным» фондам корпоративного потребления, изъятым из потребления общества «спецзаборами» разного рода.

Последнее означает, что бюрократия в СССР стала внутренним эксплуататорским классом.


В который раз встречаю такие рассуждения, представляющие собой грубую подделку под марксизм. Сначала берется определение классов, данное Лениным в статье "Великий почин", затем под это определение подгоняются: бюрократия, интеллигенция, "торговая мафия", еще кто-то - кому что больше нужно. Блеск!
Если предположить здесь добросовестное заблуждение, а не сознательное ухищрение, то отмечу следующее. Во-первых, ленинское определение здесь "подчищено" - причем в самом главном. У Ленина, и это естественно для марксиста, речь идет о "больших группах людей", различающихся по их месту в "исторически определенной" системе общественного производства. В тексте, представленном нам, написана бессмыслица: в "исторически сложившейся" системе. Все события в жизни общества являются "историческими", образующими момент его движения, то есть истории. Историческая определенность системы общественного производства (или, что то же самое - способа производства) - очень конкретное понятие. Оно вытекает из марксистского понимания самого способа производства как диалектического единства производительных сил и производственных отношений. В больших исторических масштабах определенной ступени развития общественных производительных сил соответствует и определенная система производственных отношений (отношений присвоения или, что то же самое - собственности).
Исторически и логически поэтому изучение классовой структуры любого общества начинается с изучения способа производства, господствующего в данном обществе.
Вторая характеристика классов в ленинском определении (как и последующие) вытекает из первой, порядок этих характеристик не произвольный, а определен самой внутренней логикой предмета рассмотрения. Из всех отношений собственности (присвоения), свойственных данному способу производства, марксизм выделяет главное - собственность на средства производства (включая сюда землю), являющиеся, как это должно быть понятно само собой, источниками жизни всего общества.
Исторически определенный способ производства характеризуется и специфической, ему свойственной, общественной организацией труда, меняющейся вместе с изменениями в способе производства. Общественная организация труда часто называется также общественным разделением труда. Слово "общественный" означает здесь крупные деления, произведшие перевороты в истории (не профессиональные): отделение земледелия от скотоводства и связанный с ним переход к оседлому образу жизни у ряда народов; отделение ремесла от сельского хозяйства, положившее еще в глубокой древности начало сохранившейся до сих пор противоположности между городом и деревней; выделение из общей массы данного народа людей, избавленных от необходимости занятия производительным трудом и потому имеющих возможность заниматься исключительно выполнением непроизводительных, но необходимых общественных функций: управлением и идеологией. Это положило начало противоположности умственного и физического труда.
Роль тех или иных людей в общественной организации труда определяется, в первую очередь, самой этой организацией, зависящей от способа производства данного общества на данном историческом этапе, а во вторую - их отношением к средствам производства. Другими словами, хозяин, например, является управляющим по определению, даже если он передоверяет все функции непосредственного управления доверенному из рабов (эконому римских рабовладельческих поместий), наемному управляющему помещичьей усадьбы или капиталистического предприятия, рабочему коллективу.
В третьей характеристике ленинского определения классов пропущена очень важная связка "...а следовательно" (далее: "по способам получения и (опять пропущено) размерам той доли общественного богатства и т.д.) Очень актуальное сегодня уточнение и, думаю, не случайно эти слова были опущены.
С одной стороны, попытки буржуазных идеологов объявить ведущей характеристикой социальной принадлежности человека способ получения им доли общественно произведенного продукта - и отсюда сваливание в одну кучу, как наемных работников, и рабочих, и крупнейших капиталистических управляющих, в том числе должностных лиц государства. С другой стороны - еще один способ буржуазной апологетики: концепция так называемого "среднего класса" - объединение в одну социальную группу лиц по признаку размера их дохода.
И, наконец, идеологический заряд такого "классотворения", как попытка объявить классом интеллигенцию, вполне очевиден: превращение интеллигенции в массовую социальную группу, низведение большинства ее к положению, мало чем отличающемуся от положения наемных рабочих, ее пролетаризация заставляют идеологичесую охранку капитализма предпринимать усилия, чтобы этими домыслами оторвать интеллигенцию от пролетариата, противопоставить ее единственной силе, вместе с которой она только и сможет сыграть в обществе роль, соответствующую ее мозгам.
Но вернемся к советской бюрократии. Прежде чем иметь право (я имею в виду, конечно, "научное" право) объявить ее классом, те, кто склоняется к такой мысли, должны показать нам исторически определенный способ производства в СССР, определивший собою такую социально-классовую структуру, в которой бюрократия заняла то положение, которое они ей отводят. Просто заявить: эксплуататорский класс - недостаточно. Класс какого общества, какой исторически определенный способ производства представляет, образуя в нем эксплуататорскую сторону, какому классу (или классам) противостоит? Кому на деле, а не на словах принадлежала государственная собственность?
Что мы читаем?
1. Занята управлением (при капитализме тоже).
2. Занимала особое положение по отношению к средствам производства: "номенклатуру" можно было только похоронить или отправить на пенсию, но не устранить из сферы управления. Из этого ответа очевидно, что авторам документа то ли непонятно, то ли очень не хочется признать главное, о чем здесь только и может вестись речь, коли хотят доказать, что бюрократия - класс: владела бюрократия государственными средствами производства или нет. Другими словами, основывался ли способ производства в СССР на пусть даже только фактической собственности бюрократии на средства производства.Соответственно, определялась ли цель самого производства интересами бюрократии? Или она все же только заведовала производством? И цель производства определялась чем-то иным, например, особыми интересами государства, более или менее искажавшимися самоуправством бюрократии?
Третье положение вообще смехотворно. Бюрократия, дескать, осознала себя элитой, и на этом основании "взимала монопольно высокую цену" за "продукт своей деятельности"(!)
От того, что я "осознаю" себя папой римским, я еще не получу тиары. И на каком рынке товаров и услуг бюрократия взимала монопольную цену? И какой такой продукт она производила?
Кстати, мимоходом, чтобы не было недоразумений, то, что между бюрократией и остальными трудящимися в СССР осуществлялся неэквивалентный обмен деятельностью, я признаю. Но монополия и цена тут ни при чем. В качестве господствующей верхушки общества, бюрократия сама, в лице своих высших органов, определяла как свою долю в произведенном рабочими города и села продукте, так и долю самих производителей. То, что она паразитировала на исполнении функций государственного управления является даже специфическим способом эксплуатации рабочих и "обычных" служащих с ее стороны. Но, повторяю, это сказано к слову.
Короче говоря, пытаясь обосновать положение о бюрократии как о классе, авторы рассматриваемого документа начали с конца, концов с концами не свели и благополучно продемонстрировали то, что я и написал в начале: эти рассуждения являются грубой подделкой под марксизм.
Я безбожно затянул свое сообщение. Поэтому, думаю, что не время и не место здесь, в этой теме, излагать другие воззрения на этот предмет.

Zogin

04-01-2011 14:51:44

Дубовик


Далее

Марксисты предлагают создавать национализированное хозяйство, в котором функции управления социально-экономической жизнью предусмотрено передать в руки новых чиновников. Все вместо это называется "рабочим государством", которое, как вы почему-то уверены, должно немедленно начать "отмирать".
При этом теоретического объяснения - почему оно у вас должно отмирать - не вижу.
А эмпирических данных, которые доказывают, что госбюрократия и это ваше "рабочее" государство стремятся не к "отмиранию", а к укреплению - более чем достаточно.


Тут по моему все просто - каждый рабочий должен стать немножко чиновником, как собственно Ленин и обозначил. То что бюрократия стремится к укреплению - очевидно. Ну и что? А когда то она не стремилась? В конечном итоге дело лежит в силе пролетариата.

Zogin

04-01-2011 15:02:38

Дубовик

Очень хорошо.
Допустим, те марксисты, которые мне лично такие глупости говорили, - действительно были глупыми дураками и идиотами.
Бывает.
Но вы-то - умный?
Какие у вас лично имеются проекты социальных механизмов, предотвращающих возможность "бюрократического перерождения вчерашних революционеров"?


Универсального механизма не существует в принципе. Ленин выдвигал некоторые тезисы, могущие по его мнению сохранить рабочую сущность государства типа "зарплата чиновника не выше квалифицированного рабочего" и пр. Но логика исторического развития заставила отойти от тезисов.

Если задуматься - остался бы Ленин жив, и ы грызся бы за это равенство зарплат - к чему бы это привело? К дикому расцвету коррупции. Ты допустим ответственный за строительство, кровь из носа должен сдать объект, о материалов нет - естественное решение направить что-то другое что у тебя есть для менее важных целей распоряжающемуся нужным ресурсом чиновнику.На хищение соцсобственности глаза закроют, а на несдачу объекта - нет. Да так оно и было.
Выбраться за пределы исторически обусловленных условий - трудновато.

Скажу более. "бюрократическое перерождение вчерашних революционеров" в общем случае это не есть однозначно плохо. Важнее, чтобы они выполнили свою историческую миссию. А уничтожение пролетариата как класса, собственно и полагается по теории, так что криминала здесь нет.

Кащей_Бессмертный

04-01-2011 15:08:46

коммуняка - ты хуле еще здесь, а не националистическом анархиа.нейм? :-)

Шаркан

04-01-2011 16:07:01

хоть кол на голове теши...
Zogin писал(а):основывался ли способ производства в СССР на пусть даже только фактической собственности бюрократии на средства производства.Соответственно, определялась ли цель самого производства интересами бюрократии? Или она все же только заведовала производством? И цель производства определялась чем-то иным, например, особыми интересами государства, более или менее искажавшимися самоуправством бюрократии?

Zogin писал(а):В конечном итоге дело лежит в силе пролетариата

Zogin писал(а):Ленин выдвигал некоторые тезисы, могущие по его мнению сохранить рабочую сущность государства типа "зарплата чиновника не выше квалифицированного рабочего" и пр. Но логика исторического развития заставила отойти от тезисов.

и тебя приходится отсылать к Волину (противнику платформизма, кстати!) и "Неизвестной революции"...

Зогин!
несколько вопросов:
* феодалы - класс? Если да, то "определялась ли цель самого производства интересами" феодалов, или все же рулили интересы государства (монарха)?
(кстати, в СССР, чьим было государство?)
* о какой силе пролетариата идет речь, если уже в 1918 пролетариат был подчинен большевикам с помощью репрессий? Рабочим даже не подволяли восстанавливать брошенные владельцами предприятия!
* раз Ленин выдвигал "разные тезисы", почему он ДАЖЕ НЕ ПОПыТАЛСЯ их осуществить? НЕ потому ли, что после этого все карьеристы разбегутся и опиреться власти будет не на кого?
* "логика исторического развития" диктовала как раз продолжение революции, преодоление этапа полотической и превращения ее в социальную. Большевики (Ленин + Троцкий) сделали ВСЕ, чтобы этот процесс остановить. Почему?

Режим красных еще не был уверен, что белякам не удастся добраться до Кремля (не удалось, благодаря анархистам), после чего всех комиссаров перевешают, но армия "ответственных работников" уже была сформирована. И ДЕЙСТВОВАЛА.

Дубовик

04-01-2011 17:48:19

Zogin писал(а): Тут по моему все просто - каждый рабочий должен стать немножко чиновником, как собственно Ленин и обозначил.

А! Так надо, значить, у Ленина поискать - что он там думал про каждый рабочий должен стать немножко беременным... пардон, чиновником... Ну, не суть важно, - и в той и в другой формулировке подразумевалось, что Ленин хотел тех рабочих нае...ть.
Да, так вот, слова Ленина:
Зима 1920-1921, дискуссия о профсоюзах: "Разве знает каждый рабочий, как управлять государством?Практические люди знают, что это сказки".
Январь 1922, постановление о роли профсоюзов в условиях нэпа, составленное Лениным: "Быстрейший и возможно более прочный успех в восстановлении крупной промышленности требует безусловно... сосредоточения всей полноты власти в руках заводоуправленияЭти управления, составленные по общему правилу на началах единоличия, должны самостоятельно ведать установлением размеров зарплаты, пайков, всяческого иного снабжения... Всякое непосредственное вмешательство профсоюзов в управление предприятиями должно быть признано вредным и недопустимым". - Жирным шрифтом выделено автором, сиречь Ильичем.
А чего тогда остается рабочим? - О, для них в "рабочем государстве" предусмотрено свое место - у параши. Вот резолюция (также написанная Лениным) 11-го съезда партии о профсоюзах: "От членов профсоюзов следует требовать лишь понимания товарищеской дисциплины и необходимости единения рабочих сил".

Кстати, какой контраст! - В 1917 речь шла о том, что "заводы - рабочим", а меньше чем через пятилетку уже - "заводы - начальникам!", рабочие чтоб слушались начальника, а кто против - тому задницу надрать и в Соловки отправить. Рабочий-мавр сделал свое дело, - рабочий-мавр может удавиться или подчиниться.
От же ж сучара был ваш Лукич! Лживая подлая сучара!

Так что, Зогин, - вы за ленинский путь, говорите? Ну, мы и не сомневались.

Zogin писал(а): То что бюрократия стремится к укреплению - очевидно. Ну и что? А когда то она не стремилась? В конечном итоге дело лежит в силе пролетариата.

О, вот это место в рассуждениях марксистов меня всегда особенно умиляет....
Это, если мыслить конкретно, получается вот что:
1. Ревмарксисты берут власть, ломают буржуазную госмашину и создают свою ревгосмашину.
2. Новая госмашина неминуемо укрепляется, давит трудящихся, становится законченным бюрократом, решающим исключительно свои классовые (ладно-ладно, на минуточку соглашусь, что - социальные) задачи.
3. Пролетариату ничего не остается, как снова собираться с силами и вступать в борьбу с новыми угнетателями.
4. Ежели ревмарксисты окажутся достаточно сильны, - они опять берут власть... и далее все перечисленные пункты идут по новой.
Это вот советские троцкисты в 1920-х так жили.
Как им еще Эдуард Бернштейн сказал, - движение, мол, всё, а цель - ничто.
Ну не дураки разве?
У них это называется научным мышлением))))))))))))))))))))))))))

Дубовик

04-01-2011 17:53:57

Zogin писал(а): Почитайте тред - тут этот вопрос разобран http://wpiog.ucoz.co.uk/forum/4-147-1

Да не буду я это читать, - у меня есть ленинское определение классов, мне его достаточно. Советская парт-гос-хоз бюрократия под него попадает. Всё! Или просто скажите, что она не имела своей особой роли в организации производства и в распределении готового продукта. Нет, вы скажите-скажите, - посмеяться хочется.

Kredo

04-01-2011 21:54:39

Хорошо! Допустим, бюрократия не класс. Допустим. Но все равно это группа людей, которые имеют рычаги влияния на государство и которые заинтересованы в том, чтобы у них эти рычаги оставались и дальше. Они в привелегированном положении по отношению ко всем остальным. То есть, остается некая группа начальников, которая получает от жизни счастье. Как и при буржуазном строе.
А ведь те, кто наверху социальной стратификации всегда заинтересованы в сохранении status quo. Период "диктатуры пролетариата" есть период существования государства, на действия которого (в теории) влияния не оказывает ничего, кроме верхушки партии, т. е. тех самых чиновников. Так как он, переход к социализму и коммунизму будет осуществлен, если чиновники в нем не заинтересованы?
> "дело лежит в силе пролетариата" - то есть как в буржуйской американской конституции - народ имеет право на восстание? Так в СССР ваши и говорили и действовали с точностью до наоборот - "Не смей! Подчиняйся!".
>"главное, чтобы они выполнили свою историческую миссию" - так в том то и проблема, что они ее не выполняют. Если б был какой-то институт представительства низов типа римских народных трибунов, тогда можно было бы еще надеяться, что хуже не сделают. Ну нет гарантии, что они будут реально проводить переход к коммунизму. И ладно бы один СССР был такой, так ведь ни одно государство, где у власти компартия дальше диктатуры пролетариата не пошло.
>"это переходный период, а не социальный проект" - дык, чтоб был переходный, нужно чтоб был переход и научное обоснование того как он пройдет. Насколько я помню, производительный труд должен быть отдан машинам, а люди должны заниматься только творческим трудом - это позволит уничтожить деление на классы и построить-таки коммунизм. Но "машина может делать работу лучше, быстрее, аккуратнее, чем человек, но ни коем случае не дешевле" - не помню, кто сказал. А государство-собственник ставит прибыль на первое место - это значит, будет больше тяжелой промышленности (а ведь тяжелая промышленность - это оружие), больше способов распространения власти, больше достанется тем же чиновникам.
>"борьба за равную прибыль привела бы к коррупции" - верная мысль. Люди, которые занимаются распределением прибыли не могут не оттяпать половину себе, вот только анархизм предлагает как решение избавиться от таких людей (вернее, сделать ими всех заинтересованных), а вы предлагаете потерпеть. Причем этим же людям отдаете всю власть. Ну и результат соответствующий - они вам с таким подходом на шею садятся, и никакое общество будущего не строят.

Дмитрий Донецкий

05-01-2011 13:35:46

Всё намного проще. Переиграть буржуазию на его политическом поле не удалось (и никогда не удастся) никому, в том числе и марксистам. Как а анекдоте. Сколько рабочий Тульского Самоварного Завода не воровал деталей, у него при сборке всё равно калашников вместо самовара получался. Сколько вы не оперируйте понятиями и "законами" политэкономии, она всё равно остаётся буржуазной. И капиталистический строй после ВСЕХ потрясений возрождается как Феникс из пепла. У него мандат, выданный самой эволюцией.

Анархисты (к сожалению далеко не все) понимают это. Поэтому и ищут рецепты лучшей жизни для всех вне рамок современной политики (от ультраправой до ультраевой). Мы рассуждаем разными категориями и всякие попытки "найти общий язык" с марксистами делают поддавшихся на это анархистов "большевиками второго сорта", в то время как сами марксисты второсортные буржуазныеполитики. А смысл имеет только первый сорт. Это капитализм (вчера и сегодня) и анархизм (сегодня и завтра).

Дубовик

09-01-2011 07:51:40

Всё, - спеклись наши марксисты.
Будем ждать новых)))))))))

Zogin

09-01-2011 15:21:49

Дубовик писал(а):Всё, - спеклись наши марксисты.
Будем ждать новых)))))))))


Ха!

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а): Почитайте тред - тут этот вопрос разобран http://wpiog.ucoz.co.uk/forum/4-147-1

Да не буду я это читать, - у меня есть ленинское определение классов, мне его достаточно. Советская парт-гос-хоз бюрократия под него попадает. Всё! Или просто скажите, что она не имела своей особой роли в организации производства и в распределении готового продукта. Нет, вы скажите-скажите, - посмеяться хочется.


И вы думаете, что я буду вам отвечать???

Не ну, серьезно. Там же все написано!!!

Zogin

09-01-2011 15:32:52

Дмитрий Донецкий писал(а):Всё намного проще. Переиграть буржуазию на его политическом поле не удалось (и никогда не удастся) никому, в том числе и марксистам. Как а анекдоте. Сколько рабочий Тульского Самоварного Завода не воровал деталей, у него при сборке всё равно калашников вместо самовара получался. Сколько вы не оперируйте понятиями и "законами" политэкономии, она всё равно остаётся буржуазной. И капиталистический строй после ВСЕХ потрясений возрождается как Феникс из пепла. У него мандат, выданный самой эволюцией.

Анархисты (к сожалению далеко не все) понимают это. Поэтому и ищут рецепты лучшей жизни для всех вне рамок современной политики (от ультраправой до ультраевой). Мы рассуждаем разными категориями и всякие попытки "найти общий язык" с марксистами делают поддавшихся на это анархистов "большевиками второго сорта", в то время как сами марксисты второсортные буржуазныеполитики. А смысл имеет только первый сорт. Это капитализм (вчера и сегодня) и анархизм (сегодня и завтра).


Хе. Иные марксисты еще пару тысячелетий капитализму отводят. Видел таких. Я несколько более оптимистичен, полагаю правильная позиция "Делай что должен и будь что будет" (кому только это фразу не приписывают). Невозможно указать, когда разрешится противоречие заранее, можно только констатировать, что оно есть.

Кащей_Бессмертный

09-01-2011 15:41:30

о - краснопузый вернулсо - небось Рождество Христово отмечал, вот и не маячил тут ибо бухал во славу Его ;;-)))

Zogin

09-01-2011 16:03:55

желая христианского смирения в Новом Году, брат мой. :al_kana_ft::an)(gel::ot_riad:

Шаркан

09-01-2011 16:10:36

Zogin писал(а):Иные марксисты еще пару тысячелетий капитализму отводят
не вижу тому оснований, разве что при посткатастрофических обстоятельствах, да еще таких, при которых власть сумела уцелеть и сохранить контроль...
Оснований не вижу с точки зрения технологий, особенно в связи с развитием концепции о самовоспроизводящихся средств производства (3Д-принтеры, САС, грядущие фотосинтезаторы и нанотехнические системы).
Одного только производства товаров долгосрочного пользования уже способно подорвать капиталистическую экономику, как и применение агрегатов децентрализованной энергетики (ядерные миниреакторы, стирлинговые солнечные электростанции) - т.е. вполне обкатанных технологий.
Именно поэтому растет роль государства - чтобы запрещать и ограничивать.

кроме того, полноценное освоение космоса НИКАК не совместимо с капитализмом - и практический ПРОВАЛ космонавтики после ее политически мотивированного пика (высадка на Луну) тому доказательство.
Жалкое функционирование МКС - снова деталь в ту жу сторону.
Успехи частной космонавтики же (компании "Върджин галактик" и "Спейс Экс", проекты "Бигелоу Аэроспейс") - доказательство того, что постройкой ракет, пилотируемых кораблей, космопланов, космических станций и их успешной эксплуатацией могут заниматься отдельные коллективы, независимо от государства (его роль - давать лицензии, некоторые заказы, возможно техническую документацию, но в основном - драть те же компании поборами, от которых цена их услуг возрастает не менее, чем на 30-40%; при ином типе экономики они же смогут работать гораздо эффективнее, и не как капфирмы).

Wedma_IRIN

09-01-2011 17:37:38

Анархисты борются против любой власти. Не может быть "анархического диктата"
а марксисты почему то считают что приемлимо проведя революцию устраня капитализм взять себе власть, установить партийный контроль. А разве нет? А уж потом после-е-е... эта власть станет отмирать сама по себе..
Хотелось бы думать, что народ в городах и селах все же разберется во всем этом.
А вообще столько путаницы в головах простых обывателей...

Anti-system

09-01-2011 18:19:11

Вообще большинству так называемых марксистов никакой коммунизм и не нужен в принципе - их более чем устроит тоталитарное государство с элементами социалки (ака совок того или иного периода, тут расхождения, кому то по душе один период существования СССР, кому то - другой)

Zogin

10-01-2011 09:04:51

Продолжаем разоблачать предрассудки.

Kredo

Хорошо! Допустим, бюрократия не класс. Допустим. Но все равно это группа людей, которые имеют рычаги влияния на государство и которые заинтересованы в том, чтобы у них эти рычаги оставались и дальше. Они в привелегированном положении по отношению ко всем остальным. То есть, остается некая группа начальников, которая получает от жизни счастье. Как и при буржуазном строе.
А ведь те, кто наверху социальной стратификации всегда заинтересованы в сохранении status quo.


Да. Верно.

Период "диктатуры пролетариата" есть период существования государства, на действия которого (в теории) влияния не оказывает ничего, кроме верхушки партии, т. е. тех самых чиновников.


Кто вам про все это рассказал? Во первых, что "Период "диктатуры пролетариата" есть период существования государства", а во вторых, то что "на действия которого (в теории) влияния не оказывает ничего, кроме верхушки партии, т. е. тех самых чиновников."

Первое положение высосано из пальца, а второе ошибочно фактически - такого не бывает в принципе никогда.

то есть как в буржуйской американской конституции - народ имеет право на восстание? Так в СССР ваши и говорили и действовали с точностью до наоборот - "Не смей! Подчиняйся!".


Диалектического подхода вам не хватает ) Диктатура, она на то и диктатура, что даже не ограничена законом, кстати в отличии от СССР. Факт его наличия свидетельствует только о том, что ДП может принимать разнообразные, зачастую внутренне противоречивые формы, а отнюдь не о том, что пролетариат теряет моральное право на неограниченную власть.

- так в том то и проблема, что они ее не выполняют. Если б был какой-то институт представительства низов типа римских народных трибунов, тогда можно было бы еще надеяться, что хуже не сделают. Ну нет гарантии, что они будут реально проводить переход к коммунизму. И ладно бы один СССР был такой, так ведь ни одно государство, где у власти компартия дальше диктатуры пролетариата не пошло.


Да, это проблема. Реальная. Но суть в том, что пути ее решения бессмысленно искать в социальном фантазировании, как предлагается большинством анархистов, они могут быть только в классовой борьбе.

Код: Выделить всё
 дык, чтоб был переходный, нужно чтоб был переход и научное обоснование того как он пройдет. Насколько я помню, производительный труд должен быть отдан машинам, а люди должны заниматься только творческим трудом - это позволит уничтожить деление на классы и построить-таки коммунизм. Но "машина может делать работу лучше, быстрее, аккуратнее, чем человек, но ни коем случае не дешевле" - не помню, кто сказал. А государство-собственник ставит прибыль на первое место - это значит, будет больше тяжелой промышленности (а ведь тяжелая промышленность - это оружие), больше способов распространения власти, больше достанется тем же чиновникам.


Дело в том, что тут кроется большой подвох - кого будем авторитетом признавать? Можно например признать Калашникова, он что-то о технократии говорит, но марксисты считают, что это утопия искать в буржуазных проектах путь к коммунизму и предлагают иной подход - первичны в этом вопросе социальные интересы угнетенных, а посему отставить всю социальную фантастику. Любая "научность" в этом вопросе классово ангажирована и иной быть не может. Посему иллюзии в топку.

верная мысль. Люди, которые занимаются распределением прибыли не могут не оттяпать половину себе, вот только анархизм предлагает как решение избавиться от таких людей (вернее, сделать ими всех заинтересованных), а вы предлагаете потерпеть. Причем этим же людям отдаете всю власть. Ну и результат соответствующий - они вам с таким подходом на шею садятся, и никакое общество будущего не строят.


Ну это очередной букет фантазий. Чего марксисты предлагают терпеть??

Трудности рациональной социальной организации я щас на а.нейм обсуждаю - приглашаю

http://anarhia.name/topicseen/topic_118 ... 93130.html

Вообще. Скажу я вот чего. Дело в том, что никому бы просто не позволили решить проблему столь просто - что за самоуправство сбить рекламный щит своей же фирмы.

У меня было в работе схожая ситуация, причем согласовывать каждый мельчайший вопрос нужно было не с Мск, а вообще с другой страной на другом языке, а оплата элементарной траты практически возможна только из кармана хозяина даже не фирмы, а корпорации, филиалом которого являлась фирма, ибо счета в банки и систему переводов несколько лет не могли согласовать. В результате начальство на меня давит - проводи рекламную кампанию, заключай договора, а этого не могу сделать физически, ибо никто не берет на себя ответственность утвердить предложенную мной же форму договора. Едем далее - я беру на себя ответственность - создаю сам рекламный сайт. Тут же команда из центра - удалить, этим должен заниматься дизайнерский отдел. Спрашивается, а чего же я несколько лет не могу заставить его этим заниматься. Все мои сигналы игнорируются. Короче уволился я оттуда и еще через пару лет меня нашло руководство филиала и попросило удалить самодельный фирменный сайт. Я удалил. А так как в фирме было тоже общее правило ставить все руководство в копии - прикидываю сколько там было мегабайт переписки.


Вообще тут системная проблема, заключающаяся вот в чем - если ответственный работник не может самолично распоряжаться некоторой суммой от проходящих через его руки финансовых потоков - система начинает идти вкривь и вкось. А тут возникает ряд проблем - во первых кто ему позволит, хозяин создавал фирму отнюдь не для того, чтоб кто-то распоряжался его деньгами, во вторых если все же такое решение будет принято - возникнет чудовищная менеджерократия в форме богомерзкой пирамиды.

Вот WRWA предлагает отправить всех на уборку кукурузы - ну не понимает он сложности проблемы - так сгниет же все собранная тысячами человек кукуруза. И никто этому не помешать не сможет.

Вот интересно по Советскому опыту - тут бывшие номенклатурщики заглядывают на сайт? - если да, как решался в Союзе этот вопрос, мог ли ответственный партийный работник самолично распорядиться определенной долей вверенных ему финансов. Как бы это противоречит концепции тотального плана, и еще больше деформирует систему, но как без этого? Читал я воспоминания некоторых партийных работников сталинских времен - острые вопросы решались опять же зачастую из своего кармана, т.е. по сути если человек не будет воровать - он будет просто профнепригоден. К тому же ленинская концепция равенства зарплат выглядит в таком ракурсе какой-то шуткой юмора.

Видимо здравый выход состоит вот в чем. Социалистическое правительство будущего должно развести производственные "деньги" и скажем так "трудовые квитанции" на потребление на два в принципе не пересекающихся потока, по "трудовым квитанциям" ввести реальное равенство зарплат, причем право распоряжения определенной частью "производственных денег" предоставить каждому человеку. Система просто функционировать не сможет, если никто не сможет наконец положить предел дури из собственного кармана. Заодно вся система менеджеров и ответственных работников летит к черту. Конечно на первых порах система будет показывать особо маразматические случаи производственной патологии. Зато налицо будет реальная экономическая власть пролетариата.

Кроме всего прочего тут ключ к искомому здравому сочетанию рынка и плана - составлять план снизу, по рыночным запросам. Впрочем тут нужна огромная команда оптимизаторов бизнес-процессов.

Zogin

10-01-2011 21:13:45

Шаркан писал(а):
Зогин!
несколько вопросов:
* феодалы - класс? Если да, то "определялась ли цель самого производства интересами" феодалов, или все же рулили интересы государства (монарха)?
(кстати, в СССР, чьим было государство?)
* о какой силе пролетариата идет речь, если уже в 1918 пролетариат был подчинен большевикам с помощью репрессий? Рабочим даже не подволяли восстанавливать брошенные владельцами предприятия!
* раз Ленин выдвигал "разные тезисы", почему он ДАЖЕ НЕ ПОПыТАЛСЯ их осуществить? НЕ потому ли, что после этого все карьеристы разбегутся и опиреться власти будет не на кого?
* "логика исторического развития" диктовала как раз продолжение революции, преодоление этапа полотической и превращения ее в социальную. Большевики (Ленин + Троцкий) сделали ВСЕ, чтобы этот процесс остановить. Почему?

Режим красных еще не был уверен, что белякам не удастся добраться до Кремля (не удалось, благодаря анархистам), после чего всех комиссаров перевешают, но армия "ответственных работников" уже была сформирована. И ДЕЙСТВОВАЛА.


Продолжим.

* Феодалы класс. Да определялась. Противопоставление интересов феодалов интересам государство смехотворно, ибо монарх и был феодалом. Мнение Людовига там какого-то ничего не меняет. Я пожалуй останусь при мнении о пролетарской классовой сущности СССР.

* Ну и что?? Продолжая аналогию - А Александр 2 вообще отменил крепостничество. И не позволял даже даже такую мелочь как людей продавать. Дворянским государство от этого быть не перестало. Впрочем, кто там кому не позволял.... Не знаю, если имеется ввиду какой-то конкретный случай, то с ним и надо разбираться, хотя он мало чего может поменять в исторической картине, а во вторых скажем так - а посмотрим цель. При диктатуре пролетариата закон по определению вторичен.
* Да не.. попытки до определенной степени были и притом ряд признаков пролетарского государства остался до последних дней Советской власти.
* Смешно, а коллективизация и индустриализация это разве не социальное продолжение политической революции?

Шаркан

11-01-2011 10:03:31

Zogin писал(а):Противопоставление интересов феодалов интересам государство смехотворно, ибо монарх и был феодалом.
подумай еще раз
Zogin писал(а):Я пожалуй останусь при мнении о пролетарской классовой сущности СССР
ох...
на твоем лбу - пни только колоть...
Zogin писал(а):Ну и что??
а, ну извини за то, что о таких пустяках спрашиваю...
Zogin писал(а):попытки до определенной степени были
раз ты любитель аналогий: попытка перепрыгнуть кучу говна ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ степени кончается шлепаньем в середину кучи.
Zogin писал(а):ряд признаков пролетарского государства остался до последних дней Советской власти.
конечно. Вывески оставались, даже местами наверное еще стоят.
Значит, речь о фетишах? Не о сути, а об упаковке?
Ну-ну.
Zogin писал(а):коллективизация и индустриализация это разве не социальное продолжение политической революции?
вот за такие слова расстреливать надо.
Коллективизация вернула крупное землевладение феодального абсолютисткого типа. Социально, бля?
Индустриализация же велась исключительно для нужд милитаризма и империализма. Социально, епт, аж некуда больше!

поддержать Кащея что ли насчет зачистки марксисткого пиздежа? Надоело приводить кучи доказательств о том, что белое - белое, а черное - черное, на что марксисты продолжают твердить обратное: белое = черное, черное = белое, потому что, мол, "так написано" великими красными вождями!
Это как с религиозными фанатиками спорить - бесполезно. У них непоколебимая вера. У маркситов еще и наглость к тому же. Ленино-Троцко-Сталинскую коллективизацию назвать "социальным продолжением революции"!

Зря вас, красных, Махно от Деникина спас. Ох зря!
Беляков потом бы прогнали не особо напрягаясь, но хотя сделали бы они нечто прогрессивное, перевешав комиссаров в Кремле!

блин

Wedma_IRIN

11-01-2011 10:20:03

Шаркан писал(а):блин

))

Кащей_Бессмертный

11-01-2011 10:25:22

да, недобили красную сволочь... жаль...

Partisanius

11-01-2011 15:59:58

сволочью он станет, когда власть получит, а так - просто занудный демагог :hi_hi_hi:

Кащей_Бессмертный

11-01-2011 19:07:34

Partisanius писал(а):сволочью он станет, когда власть получит, а так - просто занудный демагог :hi_hi_hi:


да - но не добили то большевистскую мразь в Гражданскую...

Zogin

12-01-2011 15:02:28

Лично я власть не особо люблю. Ответственность ибо. Вот устроиться бы в какую-нибудь контору по введению какой-нибудь полезной фигни... И чтоб к интернету доступ был постоянный - это лучше.


Шаркан,

конечно. Вывески оставались, даже местами наверное еще стоят.
Значит, речь о фетишах? Не о сути, а об упаковке?
Ну-ну.


Ну почему же, партком мог помочь бедной женщине даже любимого мужа вернуть, а уж по сигналам работали неплохо в сравнении с нынешней бюрократией.

Кстати рекомендую Вассерман сегодня мощный наброс сделал http://awas1952.livejournal.com/474898.html вот почитайте у него ссылки про современные Японию ( http://aridmoors.livejournal.com/240025.html , http://aridmoors.livejournal.com/251922.html ) и Германию ( http://blau-kraehe.livejournal.com/757605.html ) , а потом рассуждайте про тоталитаризм и где его больше.

Это как с религиозными фанатиками спорить - бесполезно. У них непоколебимая вера. У маркситов еще и наглость к тому же. Ленино-Троцко-Сталинскую коллективизацию назвать "социальным продолжением революции"!


Вот за что широкие массы любят Сталина? А за то, что вытащил их предков из деревенского идиотизма к цивилизации. Тут уж религиозность не причем.

Partisanius

12-01-2011 15:52:03

Zogin писал(а):Вот за что широкие массы любят Сталина? А за то, что вытащил их предков из деревенского идиотизма к цивилизации.


ага, знаем. про это кпссовцы и п#$%ли всю дорогу. а многие деревни электрифицировали только к 60-м, а дороги и сеичас не везде есть. паспортов не было, денег не платили (а нахепа тупорылым идиотам они).... спецЫфическая она, большевицкая цЫвилизация.

Zogin

12-01-2011 16:13:19

Ну уж Partisaniusа бы вождем трудового народа - так он бы всех бы сразу в 17 году интернетом обеспечил.

Паспортов кстати изначально вообще не было ни у кого, потом для горожан выдали паспорта, а деревенские жители у себя дома собственно паспорт им был и не нужен, а при трудоустройстве например в городе достаточно было справки из сельсовета. И еще о паспортах - Вы кстати вспомните сюжет фильма "Ирония судьбы". Сейчас такое возможно?

Дмитрий Донецкий

12-01-2011 18:55:57

Вассерман неприличен. Очень неприятный тип.

Кащей_Бессмертный

12-01-2011 18:58:06

да гоните с форума это большивистсткую сволочь :ti_pa:

Zogin

12-01-2011 19:05:10

Дмитрий Донецкий писал(а):Вассерман неприличен. Очень неприятный тип.


Да Б-г с ним. Зато про Германию заметку писала моя хорошая знакомая.

Wedma_IRIN

13-01-2011 15:22:26

Re: Анархизм или Марксизм?
Быстрый ответ - анархизм
))

ahuman

15-01-2011 14:29:34

Zogin писал(а):Лично я власть не особо люблю. Ответственность ибо.


Лукавишь...
Ибо не красноречив, закопипастю цитату
"Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит"
Зигмунд Фрейд

А во Власти ответственность - профессиональная имитация женского оргазма, не всегда вкуришь :-)

Zogin

15-01-2011 14:55:40

ahuman

чо? новое извращение? не пробовал. давайте поподробнее!

ahuman

15-01-2011 15:49:47

восхищен :ze_le_ny: твоим остроумием :-)

Kredo

21-01-2011 08:55:12

Я вернулся.
Кто вам про все это рассказал? Во первых, что "Период "диктатуры пролетариата" есть период существования государства", а во вторых, то что "на действия которого (в теории) влияния не оказывает ничего, кроме верхушки партии, т. е. тех самых чиновников."

Первое положение высосано из пальца, а второе ошибочно фактически - такого не бывает в принципе никогда.

Я могу ошибаться с терминами. Я имел ввиду, что в варианте марксистов власть сразу после революции не уничтожается, а переходит в руки определённой группы людей.

Диалектического подхода вам не хватает ) Диктатура, она на то и диктатура, что даже не ограничена законом, кстати в отличии от СССР. Факт его наличия свидетельствует только о том, что ДП может принимать разнообразные, зачастую внутренне противоречивые формы, а отнюдь не о том, что пролетариат теряет моральное право на неограниченную власть.

За исполнением закона следит власть. Как при этом власть может быть ограничена законом? Не будет же она ограничивать саму себя?

Да, это проблема. Реальная. Но суть в том, что пути ее решения бессмысленно искать в социальном фантазировании, как предлагается большинством анархистов, они могут быть только в классовой борьбе.

Классовая борьба - всего лишь одно из явлений. Сама по себе она не предоставляет каких-либо путей изменения общества. Поправьте, если я что-то не понял.

Дело в том, что тут кроется большой подвох - кого будем авторитетом признавать? Можно например признать Калашникова, он что-то о технократии говорит, но марксисты считают, что это утопия искать в буржуазных проектах путь к коммунизму и предлагают иной подход - первичны в этом вопросе социальные интересы угнетенных, а посему отставить всю социальную фантастику. Любая "научность" в этом вопросе классово ангажирована и иной быть не может. Посему иллюзии в топку.

Вот для того и нужен какой-то логически обоснованный подход, обеспечить реализацию интересов угнетённых. Авторитетом же будет тот, с чьим мнением согласны большинство тех самых угнетённых и их союзников. Вы же признаёте, что тот же Маркс - учёный, и его теории - научные теории?

Ну это очередной букет фантазий. Чего марксисты предлагают терпеть??

Трудности рациональной социальной организации я щас на а.нейм обсуждаю - приглашаю

Предлагают терпеть власть бюрократии. Со всей её несправедливостью. Ссылка, кстати, битая.

Zogin

21-01-2011 12:59:39

ahuman

восхищен твоим остроумием


а врубился! Туплю по пьяни бывает. Имитировать тоже надо уметь.

Kredo

Я могу ошибаться с терминами. Я имел ввиду, что в варианте марксистов власть сразу после революции не уничтожается, а переходит в руки определённой группы людей.


Как бы путь к обществу без власти вообще лежит через власть большинства.

За исполнением закона следит власть. Как при этом власть может быть ограничена законом? Не будет же она ограничивать саму себя?


Очень запросто. За исполнением закона следит не только власть во первых, иной раз и люди, далекие от власти в милицию обращаются. Во вторых власть неоднородна и противоречива. Закон собственно и возник, как средство установления компромисса прежде всего для власть имущих. От них больше общественной опасности исходило всегда.

Классовая борьба - всего лишь одно из явлений. Сама по себе она не предоставляет каких-либо путей изменения общества. Поправьте, если я что-то не понял.

Сама - нет. Но именно в ней и рождаются прогрессивные социальные преобразования. Короче революцию нельзя ввести сверху, как новый социальный проект.

Вот для того и нужен какой-то логически обоснованный подход, обеспечить реализацию интересов угнетённых. Авторитетом же будет тот, с чьим мнением согласны большинство тех самых угнетённых и их союзников. Вы же признаёте, что тот же Маркс - учёный, и его теории - научные теории?


И Маркс этот подход предложил. Называется "исторический материализм"

Предлагают терпеть власть бюрократии. Со всей её несправедливостью. Ссылка, кстати, битая.


Да это они там чего-то ремонтируют. Ну так вот - не предлагают.

Anti-system

21-01-2011 15:17:56

Короче революцию нельзя ввести сверху, как новый социальный проект

А большевики не это ли делали , и их последователи современные не это ли предлагают?
А нет. извиняюсь. У большевиков это выглядит так - сперва наебать массы, используя любые все лозунги, популярные в рядах простого народа, затем начать жесткой рукой сверху строить свое "светлое будущее "
Лозунги и программа действий при этом меняются - заигрывания с народом кончаются после захвата власти

Шаркан

21-01-2011 15:34:19

революция 1917 (а особенно та в 1905) случилась - без партий, без политиков.
Потом ее оседлать пытались многие. Удалось большевикам - при использовании анархических лозунгов и обещаний.
Но уже к 1921 году большевики революцию окончательно свернули, начали контрареволюцию, так как они достигли предела своих стремлений - получили власть.

и все революции так происходят.

Kredo

22-01-2011 09:04:28

Как бы путь к обществу без власти вообще лежит через власть большинства.

То есть, представительная демократия?

Очень запросто. За исполнением закона следит не только власть во первых, иной раз и люди, далекие от власти в милицию обращаются. Во вторых власть неоднородна и противоречива. Закон собственно и возник, как средство установления компромисса прежде всего для власть имущих. От них больше общественной опасности исходило всегда.

Чтобы реально народ смог следить за соблюдением закона, нужен какой-то регулятор. Вроде тех же народных трибунов. Иначе власть начнёт закон игнорировать (что и происходит везде, где только можно). Очевидно, что рано или поздно этот регулятор будет так или иначе приспособлен властью под себя и перестанет исполнять свои функции. Либо чтобы власть ограничивала сама себя нужна система сдержек и противовесов, как в той же представительной демократии. Которая тоже не работает, как изначально предполагалось.

Сама - нет. Но именно в ней и рождаются прогрессивные социальные преобразования. Короче революцию нельзя ввести сверху, как новый социальный проект.

Если бы мы это когда-нибудь предлагали, мы бы назывались не анархистами, а как-нибудь по-другому.

Ну так вот - не предлагают.

Нашёл таки я это место:
Скажу более. "бюрократическое перерождение вчерашних революционеров" в общем случае это не есть однозначно плохо. Важнее, чтобы они выполнили свою историческую миссию.

Вот, предложили.

Стахановец

23-07-2011 07:55:54

Помимо единой глобальной цели, не стоит рознить и методы достижения обеих течений - и марксисты, вопреки прозвучавшим мнениям, не выступают за приход ко власти собственно и непосредственно марксистов - а выступаем мы за классовое освобождение трудящихся, за рабочую демократию как в центре, так и на местах. Маркс называл первый период ком. общества "государством", хотя, спрашивается, где тут государство, если трудящиеся ( рабочие, крестьяне, трудовая интеллигенция и пр. эксплуатируемые) уничтожают классовые противоречия ( а тот же Ленин сам термин "государство" именно так и характеризовал, как аппарат классовых противоречий ) и эксплуатировать, по сути они никого не могут - ибо некого. Вернее, некого, кроме как самих себя, а это уже называется самоуправлением.

Кащей_Бессмертный

23-07-2011 08:29:27

Стахановец писал(а):Помимо единой глобальной цели, не стоит рознить и методы достижения обеих течений - и марксисты, вопреки прозвучавшим мнениям, не выступают за приход ко власти собственно и непосредственно марксистов - а выступаем мы за классовое освобождение трудящихся, за рабочую демократию как в центре, так и на местах.


уже смешно :-)

Шаркан

23-07-2011 10:30:13

Стахановец писал(а):марксисты, вопреки прозвучавшим мнениям, не выступают за приход ко власти собственно и непосредственно марксистов - а выступаем мы за классовое освобождение трудящихся, за рабочую демократию как в центре, так и на местах.
до сих пор историческая практика прямо противоречит этим словам.
Стахановец писал(а):Маркс называл первый период ком. общества "государством", хотя, спрашивается, где тут государство, если трудящиеся ( рабочие, крестьяне, трудовая интеллигенция и пр. эксплуатируемые) уничтожают классовые противоречия ( а тот же Ленин сам термин "государство" именно так и характеризовал, как аппарат классовых противоречий ) и эксплуатировать, по сути они никого не могут - ибо некого.
и где марксисты уничтожили классовые противоречия?
Создали новый класс - партийно-бюрократический.

снова Чекист под другим ником что ли?

Стахановец

23-07-2011 12:51:48

и где марксисты уничтожили классовые противоречия?
Создали новый класс - партийно-бюрократический.

Виною было неправильное понимание коммунизма ( если говорить о странах, "бравших пример с СССР" ) , в случае же самого Советского Союза, служили разные "оправдания" - то с т.з В. И . Ленина - "государственный капитализм", то вообще при Сталине уже объявили якобы о том, что социализм, дескать построен - хотя, объективно, что та же сталинская индустриализация была следствием усиления эксплуатации пролетариата и крестьян.
Как бы там в прошлом не характеризовали свои действия - будь-то "временная необходимость", будь-то, наоборот, выдавание возделанного строя как "социалистического", но повторять, имитировать чьи-то действия из прошлого - есть злейшая ошибка. ТЕПЕРЬ ЖЕ ИМЕЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ - ТРУДЯЩИЕСЯ УНИЧТОЖАТ ВСЕХ ПОДРЯД - И БЮРОКРАТОВ И БУРЖУЕВ.
снова Чекист под другим ником что ли?

Не знаю, насколько вас это удивит, но нет - тут Я недавно зарегистрирован.

Шаркан

23-07-2011 13:21:08

Стахановец писал(а):Виною было неправильное понимание коммунизма
с этим полностью согласен.
Маркс в коммунизме не разбирался. Он хотел усовершенствовать капитализм.
Стахановец писал(а):при Сталине
Сталин очень последовательно продолжал курс Ленина и отчасти Троцкого.
Стахановец писал(а):ТЕПЕРЬ ЖЕ ИМЕЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ - ТРУДЯЩИЕСЯ УНИЧТОЖАТ ВСЕХ ПОДРЯД - И БЮРОКРАТОВ И БУРЖУЕВ.
ну, во-первых уничтожать следует прежде всего не самих бюрократов и буржуев, а социальные отношения, которые порождают буржуазию и госадминистрацию.
А во-вторых - к этому призывали анархисты еще при жизни того же Маркса. Поинтересуйся спором между ним и Бакуниным и историей раскола Первого Интернационала (как раз тогда анархизм отделился от марксизма).
Стахановец писал(а):Я недавно зарегистрирован
может и ошибаюсь. Персонаж Чекист очень любит регаться под различными никами. Даже мой взял "в займы" на другом форуме.

Zogin

23-07-2011 13:24:09

Об общности целей и средств.

Начнем с целей.

Слова как всегда запутывают весь вопрос. Но слова говорятся не просто так. За ними скрывается определенное мировоззрение.

Т.е. из самого слова "анархизм" становится интуитивно понятно, что целью является общество без власти. Без только ли политической власти или власти вообще. Тут наблюдается теоретический тупик. Ибо власть существовала и до государства, существует ныне помимо государства и будет существовать после преодоления оного. Ориентация же на отказ от любой власти переводит анархистов из чисто политического в смесь политического и идейно-этического течения. Как всегда у разных группировок анархистов примеси того и другого несколько разные.

из слова же коммунизм становится понятным, что акцент ставится на общественный способ производства (что есть в общем то и ныне) и присвоения (чего ныне нет). Распространенные анархические мировоззрения (начиная с доиндустриальных моделей Прудона и кончая современными постиндустриальными упованиями на 3д-принтеры) предполагают смену способа производства с общественного индустриального на частно-общественный постиндустриальный. Т.е. строго говоря такие взгляды не есть анархо-коммунистические.

Zogin

23-07-2011 13:24:32

О марксизме. Основная его фишка - мы выводим требования из наличных противоречий, и цель соответственно уточняется по ходу действия. При этом существуют разные понимания вопроса. Например троцкисты выступают против составления программ-минимумов (кратковременных) и программ-максимумов (долговременных), полагая, что в самом краткосрочном требовании должны содержаться предпосылки к следующему требованию. В этом как я понял перманентность революции и заключается. Но это уже по моему колдование со словами. Никто не мешает ибо в программу-минимум заложить исходя из виденья дальнейшего революционного развития.

В настоящее время в марксистских кругах существуют разные мнения об основном противоречии эпохи, исходя из которого, нужно подчинять требования и задачи настоящего дня более долговременным. Тут надо понимать, что внутри большого основного противоречия могут скрываться столь же основные противоречия, но поменьше, решаемые допустим внутри малой формации.

Ленин так обозначил пределы собственно марксизма "Главное в учении Маркса, это — выяснение всемирно-исторической роли пролетариата как созидателя социалистического общества.". Т.е. по этому критерию можно разделить собственно марксизм и дальнейшие построения, к примеру базирующиеся полностью или частично на марксизме. Т.е. аутентичный марксизм действителен только в пределах индустриального способа производства ибо в процессе его преодоления преодолевается и пролетариат.

О средствах. Коротко говоря марксизм рекомендует любые средства не противоречащие цели (т.е. положительному разрешению основного противоречия эпохи).

Шаркан

23-07-2011 13:28:50

отличная семантическая пледоария, но присяжных ты не убедил, Зогин.

Стахановец

23-07-2011 15:26:28

Без только ли политической власти или власти вообще. Тут наблюдается теоретический тупик.

Никакого идеологического тупика - трудящиеся сами себе власть, т.е осуществляется самоуправление.
Маркс в коммунизме не разбирался. Он хотел усовершенствовать капитализм.

Не соотносите марксизм с гос.капиталистической этикой, устанавливающей государственную экономическую монополизацию на средства производства, проводящую фискальную политику. У Маркса в его "Манифесте" чёрным по белому написано, что экономические и политические рычаги берёт класс трудящихся и уничтожает, экспроприирует эксплуататоров.
ну, во-первых уничтожать следует прежде всего не самих бюрократов и буржуев, а социальные отношения, которые порождают буржуазию и госадминистрацию.

Это Я и имел в виду - и тоже самое под термином "диктатура пролетариата" понимал и Маркс. Рознь между анархистами и марксистами - лишь антагонизм терминов и не более того.
Диктатура пролетариата - не есть диктатура партии, или вождя, а коллективная собственность на средства производства : марксизм отрицает парламентаризм - будь-то в виде каноничного европейского с плюрализмом показушных мнений, будь-то в виде "однопартийности".

Шаркан

23-07-2011 16:54:53

Стахановец писал(а):У Маркса в его "Манифесте"
расписан режим, который не решился ввести даже Сталин.
Стахановец писал(а):тоже самое под термином "диктатура пролетариата" понимал и Маркс
нет. Понимал он диктатуру ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ пролетариата, т.е. бюрократов. Ибо централизация, описанная в Манифесте, без чиновников не может функционировать.
Стахановец писал(а):Рознь между анархистами и марксистами - лишь антагонизм терминов и не более того.
почитай для начала Всеволод Волин "Неизвестная революция".
Антагонизм практик, а не слов.
Стахановец писал(а):марксизм отрицает парламентаризм
именно, Маркс за монополизм.

вообще, я уже посоветовал тебя вникнуть в суть разногласий анархистов и марксистов во времена І Интернационала, а ты хоть бы хны...
ну зачем с тобой дальше разговаривать-то?

Zogin

23-07-2011 19:49:48

Стахановец писал(а):
Без только ли политической власти или власти вообще. Тут наблюдается теоретический тупик.

Никакого идеологического тупика - трудящиеся сами себе власть, т.е осуществляется самоуправление.
.


Дело в том, что и сейчас власть осуществляют отнюдь не марсиане, а вполне себе трудящиеся бюрократы и буржуины. Дело в том, что буржуазные формы самоуправления несколько отличаются от социалистических.

Впрочем говорил я вообще не об этом, а об отношении к власти анархистов и несводимости явления власти к власти только политической.

Шаркан

23-07-2011 20:40:01

Zogin писал(а):несводимости явления власти к власти только политической
ты меня удивляешь.
Разве мы сводим власть только к политике?

Zogin

23-07-2011 21:18:42

Шаркан писал(а):
Zogin писал(а):несводимости явления власти к власти только политической
ты меня удивляешь.
Разве мы сводим власть только к политике?


Нет, конечно. Но дело в том, что явление власти настолько многогранно и всеобъемлюще, что никакое общество без власти вообще любой просто невозможно. Есть власть привычки, власть знаний, власть авторитета, вообще все первоначальные знания и умения в ребенка закладываются властью родителей или замещающих их лиц.

В итоге бороться со всем этим - прямой путь в дурдом. Невозможно вообще абсолютное безвластие там где вступают во взаимотношения хотя бы два человека. По любому придется делить такие вещи на более приемлимые и менее приемлимые, подлежащие уничтожению или изживанию.

Откуда же будут браться критерии например - я собственно писал об этой проблеме. По обыкновению конечно из моральных экзерсисов и бытовых воззрений на тему "что такое хорошо и что такое плохо". Несерьезно это все в качестве идеологического знамени.

Впрочем к самоназванию коммунизма у меня схожие претензии - само название уже имеет свойство запутывать вопрос.

Шаркан

23-07-2011 22:08:05

Zogin писал(а):запутывать вопрос
тебе просто нравится играть в софизмы.
Zogin писал(а):явление власти настолько многогранно и всеобъемлюще, что никакое общество без власти вообще любой просто невозможно. Есть власть привычки, власть знаний, власть авторитета, вообще все первоначальные знания и умения в ребенка закладываются властью родителей или замещающих их лиц.
"метафизикой" не занимаюсь.
В блоге сформулировано определение той власти, которой быть не должно в новом мире.
Ну а перечисленные тобой "виды" - чистая метафорика.
Про них спорь с Таном, он филолог.

так что попытка "доказать" невозможность анархии на основании словесного жонглирования - не более чем игра.

Kredo

23-07-2011 23:33:18

Zogin писал(а):Т.е. из самого слова "анархизм" становится интуитивно понятно, что целью является общество без власти. Без только ли политической власти или власти вообще. Тут наблюдается теоретический тупик. Ибо власть существовала и до государства, существует ныне помимо государства и будет существовать после преодоления оного. Ориентация же на отказ от любой власти переводит анархистов из чисто политического в смесь политического и идейно-этического течения. Как всегда у разных группировок анархистов примеси того и другого несколько разные.


Так и есть - анархизм не столько политическое течение (хотя и в политике в широком смысле он участвует), сколько социально-философское (этика тут немного сбоку).
В марксизме, что немаловажно, тоже есть своя философия и свои воззрения относительно этики. Тоже различные в разных течениях - Троцкий, к примеру, прямо заявлял, что этично то, что служит делу революции, и этичность следует оценивать исходя из этого. Собственно, марксизм претендует на статус самодостаточного мировоззрения, так что это вполне логично.

С понятием власти тупика не возникает - есть более менее чёткие определения. Можно определять власть, в частности, как постоянное принуждение человека человеком или человека организацией. Ясно, что с "властью привычек" или "властью законов природы" воевать никто не будет.

Zogin

24-07-2011 03:22:11

Да какая тут метафизика и метафорика. Стоит двум людям собраться - на следующий день без всякой метафизики и метафорики становится принципиально важным вопрос, как реагировать на просьбу "принеси пожалуйста ту фигню!" А если еще у этой просьбы имеется богатая культурная подоплека... (межполовые, межвозрастные отношения и т.п.)

И любые попытки установить некие общие понятия неизбежно выльются в то, что в микроколлективе образуется "самый главный анархист". Все остальные будут делать вид, что жутко с ним согласны. А ведь общество состоит не только из анархистов.

С понятием власти тупика не возникает - есть более менее чёткие определения. Можно определять власть, в частности, как постоянное принуждение человека человеком или человека организацией. Ясно, что с "властью привычек" или "властью законов природы" воевать никто не будет.


ну так, чаще частого в нашем мире, когда человек именно в силу привычки или иных например моральных соображений считает нужным терпеть именно "постоянное принуждение человека человеком или человека организацией" или считает, что ему это выгодней. Тут не спрячешься так от вопроса.

И еще замечу, что именно покорение "власти законов природы" имеет ключевое значение для эмансипации человека.

Короче так от вопроса не спрячешься "где границы анархизма" - по любому они будут браться из моральных представлений. И по сути в итоге в мире идей мораль будет скакать впереди реальных общественных процессов. А эти процессы имеют свойство не считаться с чьей угодно моралью, они имеют свою собственную логику.

Шаркан

24-07-2011 08:31:55

Zogin писал(а):Стоит двум людям собраться
кроме описанной тобой ситуации, я с той же частотой встречал и обратное - вполне себе адекватное взаимодействие без ссор по мелочам и без борьбы за доминирование.
А даже и почти год (1997-98) работал в бригаде (смена в хлебопекарне), отношения в которой ничуть не напоминали данный тобой пример.
Zogin писал(а):человек именно в силу привычки или иных например моральных соображений считает нужным терпеть
привымка само по себе не возникает - нужен внешний принуждающий фактор.
Кроме того, пирвычки меняются.
Иначе человечество до сих пор скакало бы по деревьям.
Zogin писал(а):И еще замечу, что именно покорение "власти законов природы" имеет ключевое значение для эмансипации человека.
это уже другой, следующий этап.
Но он находится по ту сторону хоризонта событий социально-технологической сингулярности. Актуален прежде всего для футуристов и фантастов, а у революционеров, хоть и хорошо бы им иметь представление о дальнейших перспективах, все же несколько более насущные задачи... не так?
Zogin писал(а):"где границы анархизма" - по любому они будут браться из моральных представлений
во-первых, из этических;
во-вторых - чистая прагматика: равенство, солидарность и свобода выгоднее, чем усилия по сохранению диктатуры, не говоря уж о расточительности любых ресурсов в условиях конкуренции и йерархий подчинения.
Zogin писал(а):ключевое значение для эмансипации человека
эмансипации? одно из значений этого слова - "выравнивание в правах".
С кем будем выравниваться? С богами?

Стахановец

24-07-2011 10:37:39

Стоит двум людям собраться

плохо, раз вы не верите в возможность кооперации людей! А ведь ещё Кропоткин подробно расписывал элементы общества коммунистического в рамках устоявшегося кап. социума - чего стоит, например, одно только строительство железных дорог - да, безусловно, оно руководилось не непосредственно самим рабочими, а капиталистами, но суть - ПО ДОГОВОРЁННОСТИ и разве вы не считаете, будучи социалистом, что рабочие сами бы не смогли самоорганизоваться?
И это - не говоря уже о действительно, объективно существовавших анархистских обществ, существование которых в корне вырывает и опровергает тезис о "необходимости социального расслоения".

Шаркан

24-07-2011 11:40:12

Стахановец писал(а):плохо, раз вы не верите в возможность кооперации людей!

Стахановец,
Зогин не анархист, он марксист, из более-менее адекватных.
Просто на заметку.
Кропоткина наш Зогин вряд ли чтит больше Маркса.
Стахановец писал(а):строительство железных дорог - да, безусловно, оно руководилось не непосредственно самим рабочими, а капиталистами
собственно, инженерами, которые редко были при этом и капиталистами.
Несколько лет назад я смотрел американский фильм о строительстве ветки Юниън Пасифик. Там предприниматель довольно часто вступал в конфликт с инженерами, так как критерии адекватности проекта у них разные. Не помню подробностей, но инженер предлагал один маршрут, по более стабильному грунту, а капиталист требовал идти напрямик, ради экономий. В итоге получилось крушение, погибли рабочие.
А где-то я читал, что железная дорога, которая проходила через индейские территории, обошлась бы дешевлее, если бы сначала договорилсь с племенами о прокладке пути, так как потом пришлось потратиться на охрану и на боеприпасы для отражения нападений.
Это к слову о якобы рациональности капитализма даже с точки зрения минимизации расходов и максимизации прибыли. Даже чисто разведывание трассы, прими консультации индейцев, были бы оптимальнее.

а вот кооперирование федераций производителей и потребителей в проект построения железной дороги вполне реальная вещь, да еще и самооптимизирующаяся на любом своем этапе. При готовой ветке можно учередить синдикат по пользованию и поддержки дороги, можно разделить ответственность по участкам между территориальными общинами, можно применить некий комбинированный подход.
И главное - не будет убытков от вандализма, от краж стройматериалов (и уже уложенных рельс, ибо зачем красть, раз невозможно продать ввиду осутствия ТДО? а если кому позарез надо десяток рельс, нет причины ему их не предоставить), от порчи техники, так как в проекте заинтересованы ВСЕ по линии.

Стахановец писал(а):ещё Кропоткин подробно расписывал элементы общества коммунистического
и что интересно, несмотря на рывок технологий по сравнению с временем Кропоткина, схемы актуальны в своих ключевых принципах до сих пор.

Zogin

24-07-2011 14:59:14

Шаркан
кроме описанной тобой ситуации, я с той же частотой встречал и обратное - вполне себе адекватное взаимодействие без ссор по мелочам и без борьбы за доминирование.
А даже и почти год (1997-98) работал в бригаде (смена в хлебопекарне), отношения в которой ничуть не напоминали данный тобой пример.


А я разве описал какие либо ссоры по мелочам? или борьбу за доминирование?

Согласие в микроколлективе возникает как раз благодаря тому, что люди старательно избегают ссор по мелочам и борьбы за доминирование. Та самая первая степень самоорганизации. Я просто отметил, что неожиданно становится очень важным для дальнейшего развития событий как человек реагирует на вежливую просьбу. Сама способность людей к самоорганизации вытекает из способности учитывать все эти нюансы. Из дальнейшей самоорганизации возникают более сложные структуры.

У любого преподавателя, который не обладает навыками управления дети будут не учиться, а хулиганить на уроках. Сама человеческая личность формируется как реакция на входящее насилие со стороны мира. Это еще Фрейд заметил, что отцовский ремень крайне благотворно действует на формирование суперэго. Части личности, ответственной за совесть, способность к концентрации и целенаправленной деятельности. Так же замечено, что дети, воспитанные по "бесфруствционной" технологии часто вырастают редкостными болванами.

И сама способность не ссориться по мелочам, брать на себя ответственность вытекает из предыдущих жизненных уроков.

привымка само по себе не возникает - нужен внешний принуждающий фактор.
Кроме того, пирвычки меняются.
Иначе человечество до сих пор скакало бы по деревьям.


Да это спору нет.

во-первых, из этических;
во-вторых - чистая прагматика: равенство, солидарность и свобода выгоднее, чем усилия по сохранению диктатуры, не говоря уж о расточительности любых ресурсов в условиях конкуренции и йерархий подчинения.


Ленин, помнится отвечал на претензии со стороны анархистов в том духе, что для большинства людей свобода всегда конкретна. Для матери свобода - это свобода от того, чтобы ее дети голодали - это возможность накормить детей. И поэтому всегда как только слышал рассуждения об абстрактной свободе, уточнял "свобода для кого? свобода для чего? для какого класса?" По моему это правильный подход. Свобода всегда бывает свободой для кого-то и для чего-то.

эмансипации? одно из значений этого слова - "выравнивание в правах".

С кем будем выравниваться? С богами?


Неплохая идея.

Стахановец


плохо, раз вы не верите в возможность кооперации людей! А ведь ещё Кропоткин подробно расписывал элементы общества коммунистического в рамках устоявшегося кап. социума - чего стоит, например, одно только строительство железных дорог - да, безусловно, оно руководилось не непосредственно самим рабочими, а капиталистами, но суть - ПО ДОГОВОРЁННОСТИ и разве вы не считаете, будучи социалистом, что рабочие сами бы не смогли самоорганизоваться?
И это - не говоря уже о действительно, объективно существовавших анархистских обществ, существование которых в корне вырывает и опровергает тезис о "необходимости социального расслоения".


С чего это вы взяли, что я не верю в способность людей к кооперации. Верю я в эту способность и в классовом обществе и в обществе бесклассовом. Просто я предлагаю снять розовые очки в оценке сущности кооперации. Источник способности к кооперации во многом лежит в необходимости.

Насчет "необходимости социального расслоения" - тут все очень сложно. Эта необходимость есть. Она вытекает как из особенностей организации крупного индустриального производства, так и из того, что неравенство - одиин из главнейших источников социальных противоречий и прогресса. viewtopic.php?f=7&t=24136 Но у необходимости всегда много сторон и рано или поздно это неравенство (по крайней мере классовое) из локомотива прогресса становится его тормозом. Если не ошибаюсь в 1912 году 2-й Коминтерн принял резолюцию, что теперь уже можно не опасаться преждевременной революции. Но это конечно его субъективная оценка. Суть в чем. У необходимости всегда много сторон. И политическая борьба сводится к тому, за какую сторону необходимости вы считаете нужным тянуть. И действительно в историческом плане шаг вперед это шаг к социализму. ;Как то так.

Шаркан

24-07-2011 15:18:56

Zogin писал(а):А я разве описал какие либо ссоры по мелочам? или борьбу за доминирование?
а разве нет? В основе раздоров как раз стоит нагон доминировать. В основе неумения конструктивно общаться - дурное воспитание (либо отсутствие такового) да систематические негативные примеры как можно быть подонком и жить припеваючи
Zogin писал(а):Ленин, помнится отвечал на претензии со стороны анархистов в том духе, что для большинства людей свобода всегда конкретна
лукавил Ленин. В сочинениях классиков анархизма говорится как раз о конкретной свободе.
Ради экономии места и времени тут рассуждаем более "абстрактно", не расписывая подробности.
Впечатление такое, что ты про анархизм только мнение "своих" читаешь, но не труды самих анархистов.

и свобода:
- для всех;
- от принуждения со стороны других людей, общностей и организаций;
- предпринимать любое действие, не ущемляющее чужую свободу.

и это снова ОЧЕНЬ вкратце.
Zogin писал(а):Неплохая идея.
сравниваться с несуществующим? Это как конкретно понимать-то?
Zogin писал(а):Источник способности к кооперации во многом лежит в необходимости.
разве кто-то утверждал другое?

Шаркан

24-07-2011 15:46:51

Zogin писал(а):Она вытекает как из особенностей организации крупного индустриального производства, так и из того, что неравенство - одиин из главнейших источников социальных противоречий и прогресса
а тебе не приходило в голову, что упомянутые "особенности" подстроены под уже существующее расслоение, а не наоборот?
Подавляющее большинство фабричных рабочих - бывшие крепостные или "свободные" крестьяне. Немалая часть собственников фабрик - бывшие феодалы или их протеже, или их конкуренты (но и партнеры, ибо и феадалы, и буржуазия сходятся в одном: низы надо держать в подчинении и относительной бедности).
Кстати, ранние финансисты буржуазной эпохи - это рыцарско-монашеские ордена, а не евреи-менялы. Низший этаж дворянства.
Подобно марксистам, говорящим про "мелкобуржуазность" анархизма, вполне резонно можно сказать, что капитализм имел "мелкодворянский" характер.
Ну а потом произошло братание бывших феодалов со снобской (первое значение слова "сноб") буржуазией - вспыхнули буржуазные революции, имевшие целью эмансипацию буржуазии.

Рокер в "Национализме и культуре" грудой примеров доказывает, что прогресс происходил не благодаря противоречиям неравенства, а в периоды нивелирования, т.е. когда падали ограничения творчества и инициативности народных масс. Как только неравенство усугублялось, общество еще некоторое время шло по инерции, но потом попадало в болото стагнации.
Противоречия ведут к напряжению, в один момент силы сцепления в системе не выдерживают и происходит взрыв. Неравенство уменьшается (по крайней мере в политическом аспекте) - и только тогда следует прогрессивный рывок. Да, на базе идей, возникших наверное в период стагнации. Но тогда они лежали мертвым теоретическим грузом и только живая практика проводит селекцию и развитие всего того, что двигает прогрессом.

в начале индустриальной эпохи новый режим активно разрушал например средневековые цеха, гильдии, которые при всех своих недостатках были более человечными, чем новые способы производства. Гильдии и цеха не рухнули в ходе чисто экономического соревнования. Их разрушала буржуазия силами госаппарата. Гильдии предпринимали попытки, небезуспешные машинной модернизации своего производства, но кооперативно-артельный их характер (пусть даже с некоторой внутренней иерархией) противоречил интересам капитала, которому требуется концентрация и дешевая рабочая сила (а значит и ее нищенское состояние).
Да, чисто технологически единоначалие давало некоторое преимущество каппредприятий перед гильдиями. Совсем небольшое. Оно компенсировалось социальностью (не совсем в современном понимани) гильдий и цехов. Тогда буржуазия воспользовалась инструментами власти и стала разорять конкурентов.

(и это весьма упрощенный и импровизированный пересказ; цитировать не могу, эти вещи у меня на бумаге, да еще на болгарском)

Zogin

24-07-2011 17:01:57

Шаркан

В основе неумения конструктивно общаться - дурное воспитание (либо отсутствие такового)


Т.е. отсутствие предыдущего целенаправленного организованного насилия над психикой юного человека. Что и требовалось доказать.

и свобода:
- для всех;
- от принуждения со стороны других людей, общностей и организаций;
- предпринимать любое действие, не ущемляющее чужую свободу.

и это снова ОЧЕНЬ вкратце.


Опять же что и требовалось доказать. Морально-этические экзерсисы и игнорирование классового устройства. Что значит "свобода для всех" - а это значит и право буржуя абсолютно добровольно нанимать работников и следующее из этого социальное расслоение и как следствие аппарат для принудительного примирения непримиримых противоречий, которые вроде и собрались уничтожать анархисты.

сравниваться с несуществующим? Это как конкретно понимать-то?


Так это уже следует из реальных общественных потребностей.

а тебе не приходило в голову, что упомянутые "особенности" подстроены под уже существующее расслоение, а не наоборот?
Подавляющее большинство фабричных рабочих - бывшие крепостные или "свободные" крестьяне. Немалая часть собственников фабрик - бывшие феодалы или их протеже, или их конкуренты (но и партнеры, ибо и феадалы, и буржуазия сходятся в одном: низы надо держать в подчинении и относительной бедности).
Кстати, ранние финансисты буржуазной эпохи - это рыцарско-монашеские ордена, а не евреи-менялы. Низший этаж дворянства.
Подобно марксистам, говорящим про "мелкобуржуазность" анархизма, вполне резонно можно сказать, что капитализм имел "мелкодворянский" характер.
Ну а потом произошло братание бывших феодалов со снобской (первое значение слова "сноб") буржуазией - вспыхнули буржуазные революции, имевшие целью эмансипацию буржуазии.


Никто никогда и не срывал, что капитализм был бы невозможен без пролетаризации широких масс населения. Речь я вел о другом - о том, что в крупной индустрии совсем не так просто преодолеть разделение труда на организаторский и исполнительский. В управлении ядерным реактором плюрализм недопустим.

Рокер в "Национализме и культуре" грудой примеров доказывает, что прогресс происходил не благодаря противоречиям неравенства, а в периоды нивелирования, т.е. когда падали ограничения творчества и инициативности народных масс. Как только неравенство усугублялось, общество еще некоторое время шло по инерции, но потом попадало в болото стагнации.


В период буржуазных революций, происходили процессы одновременно и обнищания широких масс и обретения ими личной свободы, позволившей открыть дорогу социальному творчеству. Не надо путать два этих разнонаправленных вектора.

в начале индустриальной эпохи новый режим активно разрушал например средневековые цеха, гильдии, которые при всех своих недостатках были более человечными, чем новые способы производства. Гильдии и цеха не рухнули в ходе чисто экономического соревнования. Их разрушала буржуазия силами госаппарата. Гильдии предпринимали попытки, небезуспешные машинной модернизации своего производства, но кооперативно-артельный их характер (пусть даже с некоторой внутренней иерархией) противоречил интересам капитала, которому требуется концентрация и дешевая рабочая сила (а значит и ее нищенское состояние).
Да, чисто технологически единоначалие давало некоторое преимущество каппредприятий перед гильдиями. Совсем небольшое. Оно компенсировалось социальностью (не совсем в современном понимани) гильдий и цехов. Тогда буржуазия воспользовалась инструментами власти и стала разорять конкурентов.


Так буржуазия силами госаппарата разрушали цехи и гильдии не потому, что ей так захотелось навредить людям, а чтобы открыть дорогу социальному прогрессу и повысить экономическую эффективность. Цеховая форма организации промышленности стала объективным тормозом на пути прогресса. И поэтому была уничтожена.

Шаркан

24-07-2011 18:23:09

Zogin писал(а):Т.е. отсутствие предыдущего целенаправленного организованного насилия над психикой юного человека
ты иного воспитания кроме репрессивного (не с крайне вынужденными элементами репрессий, а полностью такового) себе не представляешь?
Вообще-то мой опыт говорит, что когда самим своим поведением приглашаешь ребенка себе подражать, то "насилия" применять почти не приходится.
Да и то это "почти" случается ввиду дурных примером со стороны. Или проявлений нечуткости к потребностям ребенка.
Репрессии остаются лишь в случаях типа "не суй вилку в розетку!" ибо продемострировать печальные последствия сования на себе весьма рискованно.

но это если воспитане не запущено. Исправление, увы, без некоторого "насилия" не обойдется.Так что доказал ты только то, что лучше вести правильное воспитание с самого начала. И при этом между наставлениями взрослых и их поведением не должно быть никаких несоответствий.
Сказал малому "надо мыть руки перед обедом", мой и три вместе с ним, не отмахивайся "я большой и мне можно"
Zogin писал(а):Что значит "свобода для всех" - а это значит и право буржуя абсолютно добровольно нанимать работников
а свобода от принуждения?
забыл? как это ты разделил свободу на ее отдельные аспекты?
демагогия прамо по-ленински...
(а это - не комплимент)
Zogin писал(а):игнорирование классового устройства
при разрушении основ существования классов зачем их учитывать-то? Борьба не против классов, против условий их существования.
Ты путаешь революционную борьбу и стратегическую цель этой борьбы - и целью является свобода. Потому и ее описание классов не включает, зато включает индивидуальный подход.
впрочем, раз у буржуя остается "право нанимать", у рабочего есть такое же право работать столько, сколько сочтет нужным и блать такое вознаграждание, котрое сочтет что заслужил. Ввиду отсутствия аппарата принуждения, очень скоро твой буржуй плюнет на все и включится в самоуправляющийся коллектив, т.е. перестанет играть социальную роль буржуя и буржуем быть фактически перестанет.
Или уедет. Или застрелится. Свобода же.
Махновцы, социализируя поместья, предлагали помещикам стать равноправными членами коммуны. Или брать сколько там десятин положено при разделе поровну и жить единоличником.
Вот тебе и уничтожение класса. Но человек, бывший помещик - жив. И ввиду модности в то время толстовщины среди образованных дворян, после первоначального шока, бывший барин начинает думать про себя "товарищ такой-то". Были такие случаи.
Я давно читал о том, что таких "деклассированных" расстреливали деникинцы как предателей.
Все просто же.
Zogin писал(а):Так это уже следует из реальных общественных потребностей.
реальные потребности ровняться с заведомо неисповедимым? Давай контретные ответы, не то Ленина на тебя натравлю за абстрактность.
Zogin писал(а):в крупной индустрии совсем не так просто преодолеть разделение труда на организаторский и исполнительский
очень даже просто. Коллектив выбирает кому поручить организаторские функции. Чем опаснее и ответственнее производство, тем более продуманным будет выбор - в силу инстинкта самосохранения. Зато организаторам подчинаться по вопросам технологического процесса будут добровольно, по убеждениям, ибо сами выбрали. Ну а после смены всегда можно потребовать с "начальника" объяснений за то, что тебе в его поведении не пронравилось.
Разве с неподотчетными коллективу назначенцами такое мыслимо?
Zogin писал(а):В период буржуазных революций, происходили процессы одновременно и обнищания широких масс и обретения ими личной свободы
вот так сами собой и происходили? Новая власть все пускала на самотек? Старая не старалась разорять огнем и мечом жилища и земли непокорных? и при этом лишенные имущества не шли в революционные армии? Но разве всех революционных солдат их комадиры вознаградили? Нет, только вошедших в опору элиты. Остальные как были нищими вследствии пожара революции, так потом такими и остались. Признание заслуг по лимиту. Не то бы буржуазная революция превратилась бы социалистическую :-)
а уж что говорить про более нерешительных, которые и господ старых еще боялись, и от новых хозяев хорошего не ждали? Их за "пассивность" грабили во имя революции, чтобы кормить солдат.
А потом, после победы, земли феодалов делили между собой буржуазные феодалы. Ну, капитанам и сержантам кое-что перепадало.
Марксисты очень стыдливо обходите вопрос о том, что буржуазия прикарманила собственность на землю. И уже могла разорять сколько угодно крестьян, чтобы пополнить нужду в фабричных рабочих.
Процесс далеко не стихийный, как утверждает Пьер Рамус - и на основании цитирования принятых в Англии законов того периода ему трудно не поверить.
Zogin писал(а):Так буржуазия силами госаппарата разрушали цехи и гильдии не потому, что ей так захотелось навредить людям, а чтобы открыть дорогу социальному прогрессу и повысить экономическую эффективность. Цеховая форма организации промышленности стала объективным тормозом на пути прогресса. И поэтому была уничтожена.
так утверждает апологет капитализма Карл Маркс.
А анархокоммунисты Рамус и Рокер приводят доводы обратного, что гильдии и цеха успешно модернизировались технически и довольно успешно питали рынок необходимыми товарами.
Но как форма организации они не соотвествовали интересам "прогрессоров". Например не брали кредитов в банках и подавали "дурной" пример кооперативизма (позже капитализм воспроизвел принципы цехов и гильдий в виде акционерных обществ).
Разумеется, буржуазия не стремилась обязательно "делать людям плохо". Она стремилась к максимализации прибыли. То, что в результате реализации таких стремлений людям плохело, на это буржуазии было глубоко по хую, а даже и польза - голодный соглашается за кусок хлеба вкалывать. А особо наглые и здоровые из обнищавших - их можно пригреть, дать и по куску сыра к краюхе, чтобы служили надсмотрщиками над еще более бедными, бо те, если довести до отчаяния, могут обнаглеть и взбунтоваться.
Не путай цель и средства.
Zogin писал(а):обнищания широких масс и обретения ими личной свободы
кстати, как это у тебя вяжется - обнищание с личной свободой? Свбода ли это или "беспризорность"? Какая свобода у нищего - выбирать между каторжным трудом и голодной смертью (или повешением, если подался не в полицейские, а в разбойники)?

интересное понимание свободы у марксистов. Настолько конкретное, что сразу становится понятным, почему последователи Маркса вместо коммунизма понастроили всяких тоталитаризмов, а в самом лучшем случае - изобрели реформированный капитализм с социальным государством, которое жило в долг к будущему, да за счет бывших колоний... и рухнуло при лопании финансовых пузырей да при хаосе (или установлении строптивых диктатур) в прежних сырьевых придатках.

Ай-яй-яй. Лукавим в духе Ильича?
Но пасаран.

Рабочий

24-07-2011 19:00:26

Да у анархистов пока ничего не было и нет.

Серго Житомирский

24-07-2011 19:26:05

Да у анархистов пока ничего не было и нет.


Я внимательно перечитал все 4 страницы дискуссии. Мне не хочется становится её участником. И вот почему. Для меня анархизм это нечто большее очередной социально-экономической теории. Очередной "изм"-анархизм почти всегда проигрывает иным " измам" в практичности и рациональности: фашизму, марксизму и рыночному либерализму(в этом его слабость). Но АНАРХИЗМ, как мировосприятие, как самоопределение своего Я , как вечный бунт и вечное самоутверждение берёт начало не с трудов Прудона и даже не с практики античных киников. Когда первая тварь, с первыми проблесками разума подняла глаза к небу и осознала свою автономность - тогда и зажглась первая искра анархизма. Пока существует разум идеи анархизма будут возрождаться вновь и вновь. Пусть даже под другими названиями и в других формах.
(В этом его сила.) Мне близка позиция Рябова ( "Анархисты в ХХI веке? Выводы, возможности, перспективы") .
Отрывок:
Скрытый текст: :
Вопрос: что такое для нас, анархистов, анархизм, почему, с одной стороны, мы себя так называем, с другой – почему он так малозаметен, так неизвестен в современном Апокалиптическом мире, бьющемся в тисках бессмыслицы, гнилого постмодернизма, государственного патернализма, технократизма, дегуманизации, экологической катастрофы? Иначе говоря, этот вопрос – хороший повод понять самих себя и окружающий нас мир. Мир, в котором господствует подчинение, а не самоуправление, потребление, а не творчество, иерархия, а не равенство, конкуренция, а не солидарность.

Одно ключевое слово – «Утопия». (...) Утопия – это мечта, стремление изменить мир, сделать его человечнее, попытаться взять свою судьбу в свои руки. Анархист – это, прежде всего, «человек мечтающий», а не «хомо экономикус» либералов и марксистов и даже не «хомо сапиенс». Радикальный антиутопизм – это главная катастрофа современного человека, чересчур конформистского и прагматичного, бескрыло расчётливого и пошло суетливого.

Когда-то, лет этак десять назад, я высказал несколько провокативный тезис, вызвавший бурные дискуссии среди анархистов: «Анархия – невозможна, анархизм – вечен!» Я хотел этим подчеркнуть то, что «Анархия» – как идеал, мечта, утопия, вектор, вечный горизонт движения, конечно, в полной мере неосуществима, но в высшей степени плодотворна и притягательна для человека, как северный полюс притягателен для магнитной стрелки, а анархизм как личное исповедание, мировоззрение и социальное движение – есть вечное стремление к этому горизонту, борьба за эту мечту, утверждение этих ценностей.

Я и сейчас полагаю, что «анархизм» как «-изм», как «партийная идеология» – детище эпохи модерна (с безграничной и слепой верой в прогресс, науку, технику, в анархию как конечный пункт назначения для человечества) – провалился. Но анархизм – как вечное стремление людей к свободе личности, как бунтарство, движение людей к самоорганизации, самоосвобождению, как синоним широкого мировоззрения, предлагающего альтернативу существующим ценностям, этичного и осознанного, – этот анархизм вечен и актуален.

И всё же, снова вернусь к анархизму как радикально утопическому мировоззрению. Спросить: «Что есть анархизм сегодня, здесь, сейчас?» – значит спросить: что в нас, людях осталось от мечты, спонтанности, бунта, вдохновения, человечности, свободы? Можем ли мы ещё сегодня услышать друг друга и зов свободы в себе самих? По мере распада социальности под катком капитализма и тоталитаризма , на передний план в анархизме выходит личностное, экзистенциальное начало. «Мы» может отныне родиться только из осознавшего себя «Я» – по формуле Камю: «Я бунтую, следовательно, Мы существуем!» Сегодня нет общества, к которому можно апеллировать.

«Атомизация» и означает предельную степень как взаимной отчуждённости, так и внутреннего конформизма и бессилия. И точкой отсчёта для анархизма сегодня, как никогда прежде, становится личность. Он сегодня всё меньше – социальное учение и всё больше – личное исповедание, тотальная критика культуры и набор жизненных практик. Нет общины, как сто лет назад, нет большой семьи, клана, цеха; даже малая семья – в руинах, даже соседей по лестничной клетке мы не знаем или боимся. Социальность ныне надо строить с нуля, с ничтожных малых групп друзей («аффинити-групп») и с субкультур.

Итак, для меня анархизм есть, в первую очередь, личностное мировоззрение (радикально ставящее под вопрос всю сегодняшнюю цивилизацию и предлагающее иные смыслы, ценности и ориентиры), во-вторых, вытекающая из него социальная Утопия и, в-третьих, воплощающее эту Утопию социальное движение, субкультура, стремящаяся стать просто культурой, выходящая за рамки модерна, отвечающая на вызовы современности, собирающая фрагменты утопии воедино, развивающая либертарные дискурсы, социальные и индивидуальные освободительные практики.

Можно констатировать: да, сейчас невозможна победа добра и свободы, человечество летит к чёрту, – и я склонен к такой, крайне пессимистической оценке ситуации. Но означает ли это, что свобода утрачивает свою ценность, что зло перестаёт быть злом, получает оправдание, означает ли это, что его не надо называть злом, надо в нём соучаствовать, не надо ему противостоять?

Шаркан

24-07-2011 19:46:30

Серго Житомирский писал(а):сейчас невозможна победа добра и свободы, человечество летит к чёрту, – и я склонен к такой, крайне пессимистической оценке ситуации
удручает

Шаркан

24-07-2011 19:58:44

Серго Житомирский писал(а):Для меня анархизм это нечто большее очередной социально-экономической теории
конечно больше. Но практическая часть - как раз названная теория. Без нее этическая составляющая виснет в воздухе.
Ну а теория без этики, она как НУРС - неизвестно куда полетит, несмотря на стартовые направляющие.
Рабочий писал(а):у анархистов пока ничего не было и нет
пришел, пукнул, удалился.
Герой нашего времени.

Серго Житомирский

24-07-2011 20:59:49

Сегодня нет общества, к которому можно апеллировать.

я склонен к такой, крайне пессимистической оценке ситуации
.
Шаркан писал(а):удручает

Во времена Юлия Цезаря население земли составляло 50 млн. (данные из разных источников, наверняка не точные, но главное тенденция). Во времена Христовы-300 млн. Когда я учился в школе, в учебниках было написано 4 млд. Сегодня - 7 млд. и как сказал мой сын : " у тебя есть шанс дождаться того момента, когда оно удвоится при твоей жизни..."
А планета Земля(жизненное пространство), между тем всё та же (только количество невосполнимых природных ресурсов стремительно сокращается).Так же стремительно нарастает технологичность общества и его глобализация. Многие технологичные проекты успевают морально устаревать уже к моменту их публикации.Все тысячелетние цивилизационные устои разрушаются и трансформируются . Мы живём в удивительное время. Количественные изменения неизбежно приведут к принципиально новым социально-экономическим и морально-этическим формам социального устройства.
Поэтому "недоделанность", не прописаность , не догматичность, и даже маргинальность и "утопизм" теории анархизма СЕГОДНЯ не должны быть поводом для пессимизма. Это идеология ЗАВТРА, которое ещё не наступило.

Серго Житомирский

24-07-2011 21:20:52

Шаркан писал(а):конечно больше. Но практическая часть - как раз названная теория. Без нее этическая составляющая виснет в воздухе.
Ну а теория без этики, она как НУРС - неизвестно куда полетит, несмотря на стартовые направляющие

Конечно...Поэтому и "бодаемся с дубом" и пытаемся" плетью дышло перешибить". Да хотя бы для того , что бы сохранить элементарное человеческое достоинство. Даже когда лезешь под одеяло к жене, желательно быть мужчиной. А какой же с пипла мужчина если он живёт...Как там у Салтыкова-Щедрина? "Ну что такое плевок? Ну плюнули тебе в рожу...Вытерся и пошёл дальше."

Шаркан

24-07-2011 21:50:32

не в тему, но полюбуйся: http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f= ... 5&start=15

свет отрубился, жуткая гроза, я как раз классный фильм смотрел по телеку - про первых женщин на угольных карьерах Минесоты, США. Там 1989, а какой (бытовой консерватизм, какая бесперспективность рабочих, хоть и имеющих лучше условия нежели например шахтеры Донбасса или Перника.
надо попросить, чтобы записали, в ролях Чарлиз Терон, Шон Бийн (Боромир из Властелина колец), Уди Харелсън. Называется "Северная страна".

интернет-связь прерывистая, в третий раз пытаюсь запостить, блин

Кострова жалко

Zogin

24-07-2011 22:00:36

ты иного воспитания кроме репрессивного (не с крайне вынужденными элементами репрессий, а полностью такового) себе не представляешь?
Вообще-то мой опыт говорит, что когда самим своим поведением приглашаешь ребенка себе подражать, то "насилия" применять почти не приходится.
Да и то это "почти" случается ввиду дурных примером со стороны. Или проявлений нечуткости к потребностям ребенка.
Репрессии остаются лишь в случаях типа "не суй вилку в розетку!" ибо продемострировать печальные последствия сования на себе весьма рискованно.

но это если воспитане не запущено. Исправление, увы, без некоторого "насилия" не обойдется.Так что доказал ты только то, что лучше вести правильное воспитание с самого начала. И при этом между наставлениями взрослых и их поведением не должно быть никаких несоответствий.
Сказал малому "надо мыть руки перед обедом", мой и три вместе с ним, не отмахивайся "я большой и мне можно"


Ну а "приглашение подражать - это разве не манипуляционный метод? Притом именно в ситуации, когда ребенок по скудости жизненного опыта не может чего то аргументированно противопоставить.

а свобода от принуждения?
забыл? как это ты разделил свободу на ее отдельные аспекты?
демагогия прамо по-ленински...
(а это - не комплимент)


Капитализм использует основным методом экономическое принуждение. Никто работника под конвоем на работу не ведет. Наоборот - существование работы, как источника дохода капитализм представляет освобождающим явлением.


при разрушении основ существования классов зачем их учитывать-то? Борьба не против классов, против условий их существования.
Ты путаешь революционную борьбу и стратегическую цель этой борьбы - и целью является свобода. Потому и ее описание классов не включает, зато включает индивидуальный подход.
впрочем, раз у буржуя остается "право нанимать", у рабочего есть такое же право работать столько, сколько сочтет нужным и блать такое вознаграждание, котрое сочтет что заслужил. Ввиду отсутствия аппарата принуждения, очень скоро твой буржуй плюнет на все и включится в самоуправляющийся коллектив, т.е. перестанет играть социальную роль буржуя и буржуем быть фактически перестанет.
Или уедет. Или застрелится. Свобода же.


Капиталисты - класс организатор. Он знает все винтики и социальные механизмы - наемный работник не знает. Своровать то он сможет, но в долговременной перспективе это не катит. Нужен цельный механизм по перестройке мира на иных началах.

Махновцы, социализируя поместья, предлагали помещикам стать равноправными членами коммуны. Или брать сколько там десятин положено при разделе поровну и жить единоличником.
Вот тебе и уничтожение класса. Но человек, бывший помещик - жив. И ввиду модности в то время толстовщины среди образованных дворян, после первоначального шока, бывший барин начинает думать про себя "товарищ такой-то". Были такие случаи.
Я давно читал о том, что таких "деклассированных" расстреливали деникинцы как предателей.
Все просто же.


Это что .. у маоистов даже китайский император "перевоспитался".

реальные потребности ровняться с заведомо неисповедимым? Давай контретные ответы, не то Ленина на тебя натравлю за абстрактность.


Зачем натравливать то. И так ясно, что про людей-богов это как раз именно метафоры и абстракции.

очень даже просто. Коллектив выбирает кому поручить организаторские функции. Чем опаснее и ответственнее производство, тем более продуманным будет выбор - в силу инстинкта самосохранения. Зато организаторам подчинаться по вопросам технологического процесса будут добровольно, по убеждениям, ибо сами выбрали. Ну а после смены всегда можно потребовать с "начальника" объяснений за то, что тебе в его поведении не пронравилось.
Разве с неподотчетными коллективу назначенцами такое мыслимо?


Ок. Все правильно. Просто я подчеркнул момент что монополия знаний, вызванная специализацией несет некую социальную опасность. Которую не так то просто решить.

вот так сами собой и происходили? Новая власть все пускала на самотек? Старая не старалась разорять огнем и мечом жилища и земли непокорных? и при этом лишенные имущества не шли в революционные армии? Но разве всех революционных солдат их комадиры вознаградили? Нет, только вошедших в опору элиты. Остальные как были нищими вследствии пожара революции, так потом такими и остались. Признание заслуг по лимиту. Не то бы буржуазная революция превратилась бы социалистическую
а уж что говорить про более нерешительных, которые и господ старых еще боялись, и от новых хозяев хорошего не ждали? Их за "пассивность" грабили во имя революции, чтобы кормить солдат.
А потом, после победы, земли феодалов делили между собой буржуазные феодалы. Ну, капитанам и сержантам кое-что перепадало.
Марксисты очень стыдливо обходите вопрос о том, что буржуазия прикарманила собственность на землю. И уже могла разорять сколько угодно крестьян, чтобы пополнить нужду в фабричных рабочих.
Процесс далеко не стихийный, как утверждает Пьер Рамус - и на основании цитирования принятых в Англии законов того периода ему трудно не поверить.


Да не молчит об этом марксизм вовсе. Помнится в "Капитале" куча эпизодов посвящено именно процессу первоначального накопления капитала. Притом самыми нечестными и антигуманными методами.

так утверждает апологет капитализма Карл Маркс.
А анархокоммунисты Рамус и Рокер приводят доводы обратного, что гильдии и цеха успешно модернизировались технически и довольно успешно питали рынок необходимыми товарами.
Но как форма организации они не соотвествовали интересам "прогрессоров". Например не брали кредитов в банках и подавали "дурной" пример кооперативизма (позже капитализм воспроизвел принципы цехов и гильдий в виде акционерных обществ).


Да это понятно. Но критерий истины все таки практика. И в "Манифесте" чуть не полтекста посвящено разным формам реакционного социализма. Все. ушли эти формы. Теперь для них нет ни социальных, ни экономических предпосылок.

Разумеется, буржуазия не стремилась обязательно "делать людям плохо". Она стремилась к максимализации прибыли. То, что в результате реализации таких стремлений людям плохело, на это буржуазии было глубоко по хую, а даже и польза - голодный соглашается за кусок хлеба вкалывать. А особо наглые и здоровые из обнищавших - их можно пригреть, дать и по куску сыра к краюхе, чтобы служили надсмотрщиками над еще более бедными, бо те, если довести до отчаяния, могут обнаглеть и взбунтоваться.
Не путай цель и средства.


Ну да все правильно. Примерно так и было. Только каким образом отсюда следует, что я путаю цель и средства? Цель каждого капиталиста - действительно максимизация прибыли, цель буржуазного государства - перевод экономики на новые капиталистические рельсы. А уж со средствами не считались.

кстати, как это у тебя вяжется - обнищание с личной свободой? Свбода ли это или "беспризорность"? Какая свобода у нищего - выбирать между каторжным трудом и голодной смертью (или повешением, если подался не в полицейские, а в разбойники)?


Ну так буржуазия добивалась свободы в буржуазном понимании. Пролетаризация широких масс ей была просто необходима, как предпосылка дальнейшего успешного развития. Таким образом требование равенства успешно превратилось в требование равноправия.

интересное понимание свободы у марксистов. Настолько конкретное, что сразу становится понятным, почему последователи Маркса вместо коммунизма понастроили всяких тоталитаризмов, а в самом лучшем случае - изобрели реформированный капитализм с социальным государством, которое жило в долг к будущему, да за счет бывших колоний... и рухнуло при лопании финансовых пузырей да при хаосе (или установлении строптивых диктатур) в прежних сырьевых придатках.


Набор антисоветских штампов :(

Что то разговор стал терять предметность.

Серго Житомирский

24-07-2011 22:31:48

Zogin писал(а):Что то разговор стал терять предметность.

Так это естественная логика цикличности любой затянувшейся дискуссии. От общего к частному,потом от частного к общему, а иногда и вообще в сторону.
Шаркан писал(а):не в тему, но полюбуйсz

Я полностью согласен с учением Христа как с научно-материалистической идеей.

Полюбовался...Круто. Я бы дальше дискутировать не смог. У меня бы паралич "научно- материалистических идей" наступил.

Шаркан

24-07-2011 23:28:24

Zogin писал(а):разве не манипуляционный метод?
это естественный метод. Так и природе происходит.
Кроме того, приглашение подражать трудно назвать насилием или репрессией.
Или ты предлагаешь кидать детей в лес, чтобы сами собой формировались?
Без подражания взрослым они ни говорить не научатся, ни даже станут людьми, а животными, как это происходило и не раз.
Всамделе, что за отстойная защита?
не ожидал.

Ладно, проехали
Zogin писал(а):Капитализм использует основным методом экономическое принуждение. Никто работника под конвоем на работу не ведет
ага... а полиция и заводская охрана - это украшение.
Ты сам себе веришь?
Zogin писал(а):Это что .. у маоистов даже китайский император "перевоспитался"
паясничаешь. Его равным никто не считал. Его просто сломали. Лагерными методами.
И не сравнивай махновцев с маоистами. Пожалею о своих словах, что ты тут не случайный и невраждебный персонаж
Zogin писал(а):монополия знаний, вызванная специализацией несет некую социальную опасность
монополия? да еще знаний?? при анархизме???
...
Zogin писал(а):в "Капитале" куча эпизодов посвящено именно процессу первоначального накопления капитала. Притом самыми нечестными и антигуманными методами.
а вот поищи где у Маркса указано, что крупное землевладение есть основа капитализма, самая первооснова, без которой фабричным рабам просто неоткуда взяться.
Это описал Пьер Рамус, признаться, несколько эмоционально, в книге "Заблуждения марксизма"
Zogin писал(а):Но критерий истины все таки практика.
т.е. неважно как проиграли гильдии, раз Маркс сказал, значит так оно и было.
Ну-ну.
Но раз гильдии сами дохли, почему их били законами? Не добивали, а били. Не потому ли, что все же оказались крепкими конкурентами?
Ладно, это риторический вопрос. Мне уже понятно как ответишь.
Zogin писал(а):Только каким образом отсюда следует, что я путаю цель и средства? Цель каждого капиталиста - действительно максимизация прибыли
ох... ты сказал, что "Так буржуазия силами госаппарата разрушали цехи и гильдии не потому, что ей так захотелось навредить людям, а чтобы открыть дорогу социальному прогрессу и повысить экономическую эффективность. Цеховая форма организации промышленности стала объективным тормозом на пути прогресса. И поэтому была уничтожена."
выходит, интересовались только прогрессом человечества, а не своей прибылью?
Вот и Маркс так млел перед "прогрессивной ролью буржуазии". До конца своей жизни.

нет, дружок. Цель - прибыль. И среди средств - угробить конкурентов, вследствии чего как раз-таки и "навредили людям". Но не во имя прогресса. Это уже сказочки.
Zogin писал(а):Ну так буржуазия добивалась свободы в буржуазном понимании
а каким боком коммунистам (анархистам) и "коммунистам" (марксистам) должно быть интересно такое понимание свободы?
Понимание, при котором свобода превращается в пустой звук?
Zogin писал(а):Набор антисоветских штампов
ты наверное будешь смеяться, но антисоветизм тут не воспрещен. Вернее - антибольшевизм. Так как в советизме (небольшевисткого образца) ничего плохого нет, даже наоборот. Зато вот сам большевизм - это ярая антисоветчина по сути, не по названию.
какие же это Советы при большевиках-то? Вывеска. Придатки госаппарата.
Zogin писал(а):Что то разговор стал терять предметность
я это тоже заметил, когда ты стал играться словами да упорно ссылаться на авторитет Маркса.

так что, значит просто штампы? Не было в СССР диктатуры, был настоящий социализм, рабочих никто не угнетал (они сами себя эксплуатировали и в лагеря за прогулы отправляли), а социалдемократы реформированием капитализма не занимались... так?

эх, Зогин.




Серго Житомирский писал(а):Круто
крута реакция хозяев ресурса. Ебанаты форменные. Нехуй там больше делать. Если бы чмо Чекист не стал выступать там с моим ником и моей фоткой-аватаркой, не зарегался бы я там ни в жисть.

Беда с этими марксистами. Даже самый адекватный из них смотри в этой теме какую чушь отчаянно порет, лишь бы защитить святые мощи Маркса... и внушить насколько анархизм несерьезен и несбыточен...
пиздец, да и только.

а фильм я с перерывами по 15-20 минут досмотрел. Рекомендую.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%8C%D0%BC)

Серго Житомирский

25-07-2011 07:05:29

Шаркан писал(а):Даже самый адекватный из них смотри в этой теме какую чушь отчаянно порет, лишь бы защитить святые мощи Маркса... и внушить насколько анархизм несерьезен и несбыточен..

Ну так и должно быть.С разных идеологических точек зрения одни и те же факты и явления выглядят по разному. Да и наши братки-анархисты по поводу "чушь спороть" горазды...

АNARCHY®WORLD

25-07-2011 09:53:24

Тему не читал!!! Уверен наверняка слив из пустого в порожнее, километры марксистского словоблудия способного запутать не просвещенного обывателя в хитросплетениях марксистской логики. В принципе как всегда банальный спор ни о чем, - лично мне по барабану мой сосед анархист или марксист, лишь бы не гадил. Молится своему божку запрещать запрещено )

Шаркан

25-07-2011 11:04:18

забыл отреагировать на это
Zogin писал(а):Никто работника под конвоем на работу не ведет
занятно. Голод ведет. Обстоятельства.
А когда за работу платят гроши и рабочий начинает бастовать, тогда приходит полиция.
Тебе наверное такой сценари в новинку, но поверь - именно так происходит ИРЛ.

Рабочий

25-07-2011 17:18:12

Злодей нашего времени....главный.
Пришел и забыл снять штаны, когда гадил.
Вот Серго мечты мечтами, но и сделать что то хочется. Какой прок в мечтах, если их нельзя реализовать. Заслуги анархизма никто не отрицает. И это правда идея будущего. Но что нам, надо ждать экскаватор, и потому лопатой не пользоваться. Не будет никогда тогда, никакого экскаватора.

Anti-system

30-07-2011 01:57:44

Никто работника под конвоем на работу не ведет

Типичный довод либерастов, кстати
Ну мол никто не заставляет же на буржуя пахать, или на государство.
Ты имеешь полное право свободно сдохнуть от голода. Свободный договор, блядь
А не хочешь умирать, решил вернуть награбленное хозяевами жизни - тут и мусора и конвой и тюрьма
Свобода как она есть, да
Свобода выбора между пепси колой и кока колой

Стахановец

31-07-2011 06:17:32

Марксизм ... анархизм ... Заканчиваем антагонизм всевозможных "измов", и переходя от иллюзионного противостояния попросту скажем - кто и за какой он социальный класс и кому должно принадлежать всё то, что произведено трудящимся - самим трудящимся, или же эксплуататорам будь-то в виде каноничных частников, будь-то в виде совковых бюрократов.
И да, какими методами считаете возможным это достижение.

Zhivoj

31-07-2011 08:22:25

Сколько народу за вами пойдёт, столько и компетенции. Опять же, совестливый анархист не пообещает полной свободы. Её пообещает прохвост, который потом сделает по- своему, а несогласным устроит карачун. :-)

Стахановец

31-07-2011 13:16:24

Сколько народу за вами пойдёт, столько и компетенции. Опять же, совестливый анархист не пообещает полной свободы. Её пообещает прохвост, который потом сделает по- своему, а несогласным устроит карачун

Касаемо "народа", то компетенция в рамках политической априорности и не особо нужна - чаще всего, для привлечения и поддержки со стороны народных масс нужны лишь лозунги да "по-красивше".
Совестливый анархист не пообещает? Если возвращаться к эмпирической практике анархо-коммунизма, то, как мы видим, бесклассовое общество ( если оно и есть свобода) таки возможно ( правда, в одном географическом месте, без своего расширения, окружающее кап. окружение его давит ).
Её пообещает прохвост, который потом сделает по- своему, а несогласным устроит карачун

Ну тут возразить нечего - опять же, эмпирический опыт подтверждает. Но это были кто-угодно, но не анархи.

Кащей_Бессмертный

31-07-2011 13:53:02

Стахановец писал(а):Марксизм ... анархизм ... Заканчиваем антагонизм всевозможных "измов", и переходя от иллюзионного противостояния попросту скажем - кто и за какой он социальный класс и кому должно принадлежать всё то, что произведено трудящимся - самим трудящимся, или же эксплуататорам будь-то в виде каноничных частников, будь-то в виде совковых бюрократов.
И да, какими методами считаете возможным это достижение.


дерьмовым инструментом хоромы не построить. так что марксизм - на помойку истории.

Ну а что юзаем отдельные наработки марксизма. и чего? юзаем же и либеральные наработки, цитируем кого считаем нужным. ибо - изобретение велосипеда и колеса в век космических кораблей и нанотехнологий есть идиотизм и дурость

Джон

31-07-2011 17:43:28

Не осилил всё прочитать... Раз вы все такие умные, объясните профану такую вещь!
Я слышал, что Ленин понимал диктатуру пролетариата иначе чем Маркс. Об этом что-то говорил, например, Багатурия. А в чем разница между марксистским и ленинским пониманием диктатуры пролетариата? И Кончаловский тут тоже говорит, что Ленин изуродовал марксизм. http://www.youtube.com/watch?v=TXGsBKLrZN8
А как он его изуродовал? :du_ma_et:

Zogin

31-07-2011 18:13:26

Джон писал(а):Не осилил всё прочитать... Раз вы все такие умные, объясните профану такую вещь!
Я слышал, что Ленин понимал диктатуру пролетариата иначе чем Маркс. Об этом что-то говорил, например, Багатурия. А в чем разница между марксистским и ленинским пониманием диктатуры пролетариата? И Кончаловский тут тоже говорит, что Ленин изуродовал марксизм. http://www.youtube.com/watch?v=TXGsBKLrZN8
А как он его изуродовал? :du_ma_et:


Не думаю, что между марксовым и ленинским пониманием диктатуры пролетариата была какая-то разница. Разница может показаться больше из за того, что Маркс был больше теоретиком, а Ленин больше политиком, что вынуждает больше внимания уделять конкретике.

В целом же насчет диктатуры пролетариата дело обстоит примерно так.

Диктатура большинства проявляется в том, что интересы большинства преимущественно малоимущего населения входят в радикальное противоречие с буржуазной законностью. И это большинство всвязи со своей социальной силой отказывается от буржуазной законности полностью или частично (подчиняет своим интересам).

Короче слово "диктатура" употреблено потому что интересы пролетариата ставятся выше принципов законности.

Собственно до сих пор в любом классовом обществе интересы правящей элиты также всегда были выше закона и речь можно было вести в классовом смысле о диктатуре меньшинства. Диктатура же пролетариата это диктатура большинства.

Диктатуру пролетариата в классовом смысле следует отличать от диктатуры в смысле политической формы власти. Диктатура в политическом смысле - это надстройка, которая может иметь самое разное содержание. Ленин в частности замечал, что сила вышедшая победителем из гражданской войны неизбежно по форме будет диктаторской. Это уже вопрос, обусловленный исторической спецификой.

Вообще же положительным содержанием диктатуры пролетариата в классовом понимании является усиление социальной силы основных производителей, отчужденных от средств производства, которой оказывается достаточно, чтобы перестроить мир в своих интересах.

Шаркан

31-07-2011 18:34:54

Стахановец писал(а):кому должно принадлежать всё то, что произведено трудящимся - самим трудящимся, или же эксплуататорам будь-то в виде каноничных частников, будь-то в виде совковых бюрократов.
трудящимся.
Бюрократов попросту нет, ибо нет государства.
Стахановец писал(а):бесклассовое общество ( если оно и есть свобода) таки возможно ( правда, в одном географическом месте, без своего расширения, окружающее кап. окружение его давит ).
концепция "анархизма в отдельно взятой стране" никем из теоретиков не выдвигалась. А кто подзалетал близко к такой мысли, того товарищи приводили в чувство.
Джон писал(а):А в чем разница между марксистским и ленинским пониманием диктатуры пролетариата?
вопрос не в этот форум.
Ты еще спроси в чем разница взглядов Хосе Антонио Примо де Ривера и Бенито Муссолини.
Кащей_Бессмертный писал(а):дерьмовым инструментом хоромы не построить. так что марксизм - на помойку истории.
:co_ol::co_ol::co_ol:
Zogin писал(а):Короче слово "диктатура" употреблено потому что интересы пролетариата ставятся выше принципов законности.
при любой диктатуре так.

Рабочий

31-07-2011 18:40:40

Можно пожалуй добавить. Что диктатура пролетариата Маркса, это диктатура в полностью буржуазном обществе. А диктатура Ленина, это диктатура пролетариата в обществе, где пролетариат как буржуазия в меньшинстве. Думаю тут и основные различия кроются.

Стахановец

31-07-2011 21:34:03

Вообще-то, согласно тому же "Манифесту", когда сам Маркс стоял даже на несколько "авторитарных" позициях", после революции всю власть берёт пролетариат, т.е политические и экономические мощности переходят в руки самих трудящихся. (Сам же спектр понятия термина "пролетариат" не стоит сужать до фабричных-заводских рабочих - туда вполне можно записать от "крестьян-батраков", по-сути, продающих свой труд "кулакам", вплоть до "трудовой" интеллигенции - например, тех же заводских инженеров, продающих свои услуги капиталистам на рынках труда + на Западе,в связи с процессами автоматизации производства и переноса производства индустриального в страны третьего Мира, т.н "офисный планктон", который вчера ещё выглядел как вполне себе реакционный класс, сегодня де-факто "пролетаризуется" ) Коммунизм наступает, согласно марксистским предписаниям тогда, когда последние родимые пятна старого режима исчезают и пролетариат перестаёт быть пролетариатом.
Однако - это именно теория. На практике же, в случае тех же СССР, КНР, не говоря уже о КНДР получилась диктатура партии, а вовсе не пролетариата.

Kredo

01-08-2011 06:41:37

В рамках дискурса марксистов партия рассматривается как представители пролетариата и инструмент политической борьбы с реакцией (реакция - все, кто не приемлют действия государства и партии как надстройки над обществом).
Zogin объяснял это явление, если я его правильно понял, так: пролетариат, преодолевая классовое угнетение, преодолевает и свой статус пролетариата. Так вот, партия, чиновники - это как раз такой достигший перехода на новый общественный уровень пролетариат, так что формально партия - это диктатура пролетариата (как ни смешно, но над другим пролетариатом, "нормальным'').
Переводя на термины анархического дискурса, получим следующее - марксисты добиваются контроля над обществом и создают новый элитарный слой общества. Это нужно для того, чтобы задать "революционные" граничные условия общественной жизни и исключить реставрацию частной собственности и ТДО (на самом деле они остаются по прежнему, но государство располагает монополией на них - это государственный капитализм). При этом чиновники принимают на себя функции элиты - отказавшись от них, они потеряют свои привилегии. Главная функция элиты - охрана этих привилегий. Функция существует независимо от носителя - она представлена мемами, которые несет каждый принадлежащий той или иной культуре. В частности, если элита вдруг исчезнет, найдутся новые её представители, которые примут её функции.
То есть, сохраняя существующее социальное устройство общества и используя его как часть политической борьбы (вообще прибегая к политике для достижения долговременных целей) достигнуть социальных преобразований нельзя.

Zogin

01-08-2011 07:32:33

Стахановец писал(а):Вообще-то, согласно тому же "Манифесту", когда сам Маркс стоял даже на несколько "авторитарных" позициях", после революции всю власть берёт пролетариат, т.е политические и экономические мощности переходят в руки самих трудящихся. (Сам же спектр понятия термина "пролетариат" не стоит сужать до фабричных-заводских рабочих - туда вполне можно записать от "крестьян-батраков", по-сути, продающих свой труд "кулакам", вплоть до "трудовой" интеллигенции - например, тех же заводских инженеров, продающих свои услуги капиталистам на рынках труда + на Западе,в связи с процессами автоматизации производства и переноса производства индустриального в страны третьего Мира, т.н "офисный планктон", который вчера ещё выглядел как вполне себе реакционный класс, сегодня де-факто "пролетаризуется" ) Коммунизм наступает, согласно марксистским предписаниям тогда, когда последние родимые пятна старого режима исчезают и пролетариат перестаёт быть пролетариатом.
Однако - это именно теория. На практике же, в случае тех же СССР, КНР, не говоря уже о КНДР получилась диктатура партии, а вовсе не пролетариата.


Диктатура пролетариата и диктатура партии - это явления, как я уже сказал лежащие в разных плоскостях и поэтому противопоставлять их друг другу неправильно. А ключевым вопросом является степень неотчужденности. Наличие в Союзе антагонизмов следует уже из наличия публичных органов власти непосредственно не совпадающих с населением. Наличие в СССР диктатуры пролетариата можно вывести скорее из пролетарского генезиса правящей партии и её политики, направленной на преодоление капитализма. Политическая форма так однозначно об этом свидетельствовать не может.

Kredo писал(а):В рамках дискурса марксистов партия рассматривается как представители пролетариата и инструмент политической борьбы с реакцией (реакция - все, кто не приемлют действия государства и партии как надстройки над обществом).


Не совсем так. Никто не может объять необьятного. Задачи партии в первую очередь идеологические. Партия не может подменить собой к примеру профсоюзную деятельность. Это нее её конек и не её задачи. Государство, даже "социалистическое" есть буржуазный орган при социализме, поэтому сращивание партийных и госструктур, как это произошло в Союзе - тупиковый путь, как для революционной партии, так и для социалистического характера государства. Конкретная политическая форма Союза была вызвана скорее необходимостью.

Zogin объяснял это явление, если я его правильно понял, так: пролетариат, преодолевая классовое угнетение, преодолевает и свой статус пролетариата. Так вот, партия, чиновники - это как раз такой достигший перехода на новый общественный уровень пролетариат, так что формально партия - это диктатура пролетариата (как ни смешно, но над другим пролетариатом, "нормальным'').


Но это больше моё "оригинальное исследование", как говорят в википедии. Просто я не устаю подчеркивать, что почему то мало обращают внимание на вопрос, что государство - всегда продукт внутриклассовых противоречий. Буржуазное государство нужно в первую очередь буржуазии для борьбы с выскочками из своей среды, способных монополизировать все на свете. Так и в СССР, государство служило защитным механизмом, внутриклассовым компромиссом пролетариата.

Переводя на термины анархического дискурса, получим следующее - марксисты добиваются контроля над обществом и создают новый элитарный слой общества. Это нужно для того, чтобы задать "революционные" граничные условия общественной жизни и исключить реставрацию частной собственности и ТДО (на самом деле они остаются по прежнему, но государство располагает монополией на них - это государственный капитализм). При этом чиновники принимают на себя функции элиты - отказавшись от них, они потеряют свои привилегии. Главная функция элиты - охрана этих привилегий. Функция существует независимо от носителя - она представлена мемами, которые несет каждый принадлежащий той или иной культуре. В частности, если элита вдруг исчезнет, найдутся новые её представители, которые примут её функции.


Марксисты добиваются реализации диктатуры пролетариата. Какие её формы более актуальны решается практикой. А то я вижу вы тут уже целую теорию нагородили, в марксизме не обозначенную никак. Просто в аутеничном марксизме вопрос противоречий переходного периода малоисследован. Дерзайте юные теоретики. Только осторожно, дабы не скатиться в утопизм.

То есть, сохраняя существующее социальное устройство общества и используя его как часть политической борьбы (вообще прибегая к политике для достижения долговременных целей) достигнуть социальных преобразований нельзя.


Да это понятно и споров не вызывает. Это еще у Ленина в "государстве и революции" обозначено.

Стахановец

01-08-2011 08:44:33

Наличие в СССР диктатуры пролетариата можно вывести скорее из пролетарского генезиса правящей партии и её политики, направленной на преодоление капитализма. Политическая форма так однозначно об этом свидетельствовать не может.

О каком "пролетарском генезисе" КПСС и тем более, преодолении капитализма идёт речь? Советская Власть за все свои 70 лет так и не отменила ТДО, не говоря уже об отчуждённости рабочих масс от контроля над средствами производства + во внешней политике СССР выступал как чисто капиталистический объект.
В рамках дискурса марксистов партия рассматривается как представители пролетариата и инструмент политической борьбы с реакцией (реакция - все, кто не приемлют действия государства и партии как надстройки над обществом).

Если почитать тот же "Манифест коммунистической Партии", то про некую "роль руководящей партии" там нет ни слова, есть лишь прямым текстом указание на то, что сам пролетариат вырывает у буржуазии производственные мощности. А у Энгельса так вообще утверждение, что т.н "государственный социализм", где бюрократы проводят политику государственной монополии и фискальную политику в отношении экономического устройства, как социализм рассматриваться не может. Однако - это теория, практика доселе располагает другим. Всему виной - либо незнание теории, либо, наоборот, её "чересчур знание", но сработавший диалектический закон отрицания отрицаний всё испортил.

Zogin

01-08-2011 09:05:44

Стахановец

О каком "пролетарском генезисе" КПСС и тем более, преодолении капитализма идёт речь? Советская Власть за все свои 70 лет так и не отменила ТДО, не говоря уже об отчуждённости рабочих масс от контроля над средствами производства + во внешней политике СССР выступал как чисто капиталистический объект.


Советский рубль не мог служить средством образования капитала. Вспомните трагедию Корейко и Бендера. Он служил только как трудовой жетон, дающий право получения доли произведенного общественного продукта. Да - можно (особенно начиная с 70-х) сделать больше в этом направлении, но уже то что было в СССР определенно не было рынком.

Про отчужденность - да - партия проблему понимала. Отчасти горбачевские реформы были попыткой решения проблемы. Но попыткой неудачной.

Естественно, так как мы не вышли за рамки мировой капиталистической формации социалистический Союз на мировым рынке выступал как капиталистический игрок и крупная корпорация.

Шаркан

01-08-2011 13:14:18

Zogin писал(а):Советский рубль не мог служить средством образования капитала. Вспомните трагедию Корейко и Бендера.
серьезно? И аргумент - литературный вымысел...
Zogin писал(а):партия проблему понимала
и потому предприняла программу своего превращения в откровенных капиталистов.
Zogin писал(а):горбачевские реформы
форменная превантивная социальная контрареволюция эти реформы.
Начало было Андропова, подготовка мероприятия. Да сдох.
Дело немного затихло при Черненко, но потом его продолжил протеже Андропова - Горбачев.
Попытка вполне удалась, чего вы, марксисты, ноете-то?

Стахановец

01-08-2011 15:29:46

Советский рубль не мог служить средством образования капитала.

Это ваши мысли или вырезка из КПСС-овской программы? Объективно, что даже советский рубль ставил стену между рабочим и произведённым им продуктом.

Zhivoj

01-08-2011 15:45:10

А это так важно, иметь много нарезанной бумаги? В СССР ещё была статья за спекуляцию, не поторгуешь.

Zogin

01-08-2011 15:45:47

Стахановец писал(а):
Советский рубль не мог служить средством образования капитала.

Это ваши мысли или вырезка из КПСС-овской программы? Объективно, что даже советский рубль ставил стену между рабочим и произведённым им продуктом.


Это вариант, лучше которого до начала эпохи развития информационной сферы предложить было нельзя. Как еще обеспечить распределение? В период военного коммунизма тоже многие полагали. "Ну раз денежная система развалилась, так ее и не надо восстанавливать. Деньги - не по коммунизму!" Ленин покачал головой и сказал "Да нет товарищи. Не получится так ничего!" Но там у него и некоторые другие резоны были.

Преодоление товарно-денежных отношений требует серьезной инфраструктуры. например сама техническая возможность ликвидировать анонимность денег без потери ими свойства свободно совершать выбор при погашении их появилась только лет 30 назад. Проблема то в том, что нужно не просто отменить товарно-денежные отношения, но положительно их преодолеть. Т.е. не отрицая все лучшее, на что те же деньги дают возможности. Например - свобода выбора потребления.

Стахановец

01-08-2011 16:02:04

Преодоление товарно-денежных отношений требует серьезной инфраструктуры.

Таки образом, советская власть выполняла задачи буржуазной революции, но никак не социалистической ( за исключением, уничтожения сословий (хотя, оно не просуществовало недолго), отделения церкви от социума и т.д)
Например - свобода выбора потребления.

а потреблять нельзя без денег, что ли?

Zogin

01-08-2011 16:14:39

Таки образом, советская власть выполняла задачи буржуазной революции, но никак не социалистической ( за исключением, уничтожения сословий (хотя, оно не просуществовало недолго), отделения церкви от социума и т.д)


В общем то да. И изначально все это знали отлично. Что революция в России была антибуржуазная, а не социалистическая. Это несколько иное. Это начиная с позднесталинских времен начал накручиваться градус демагогии. Но все же до последнего дня Советской Власти партия несмотря на всю демагогию примерно отдавала себе отчет о том, где они находятся. Во внутренних дискуссиях в партии обычно всякая агитационная пурга из советских газет не применялась. Да и даже в газетах очень четко за стилем следилось. То что можно было напечатать в "Известиях" в "Правде", как партийном органе уже не катило и наоборот.

Вот сейчас мы можем более независимо взглянуть на Союз. Есть ли в сухом остатке какие либо чисто социалистические необратимые преобразования? Нет. СССР выполнял в основном задачи буржуазной революции.

а потреблять нельзя без денег, что ли?


Можно. Но для этого нужно создать новую социально-техническую модель. Самое главное чтобы модель была привлекательней для людей. Эта техническая задача будет помасштабней космической программы. Но она уже вполне решаема.

Вообще я подчеркиваю еще раз - Советский рубль не был вполне деньгами. Он был неким трудовым купоном. Свобода его вращения была ограниченна.

Load

01-08-2011 16:24:54

Zogin писал(а):"Ну раз денежная система развалилась, так ее и не надо восстанавливать. Деньги - не по коммунизму!" Ленин покачал головой и сказал "Да нет товарищи. Не получится так ничего!"

Ещё бы, большевистское правительство нуждалось в налогах.
Zogin писал(а):Преодоление товарно-денежных отношений требует серьезной инфраструктуры. например сама техническая возможность ликвидировать анонимность денег без потери ими свойства свободно совершать выбор при погашении их появилась только лет 30 назад.

Опыт анархистов во время испанской революции это опровергает.
Впрочем, сейчас действительно всё это сделать гораздо легче.

Кащей_Бессмертный

01-08-2011 16:35:00

Тупой марксятский догматизм, вера в линейный прогресс и научно-технический детерминизм - это прямая дорога - в тупик, либо в могилу... либо в тупик, в котором могила :-)

Рабочий

01-08-2011 18:18:56

У кого чего болит, костлявый тот о том и говорит.....
Железная башка, нет там никакого опыта, мирной жизни.
Возможно, вся и соль в том, что необратимых преобразований не должно быть. Чем дом отличается от тюрьмы. Ничем в общем, кроме того, что из тюрьмы можно выйти. Было бы наверно хуже, если бы социализм был такой ловушкой, из которой следующим поколениям не было бы выхода.
Но в чем ирония истории, невозможно достигнуть общедемократических задач, не поставив социальною планку. Об этом свидетельствуют все либерастные, оранжевые революции, и арабская весна. Это видимо как аналогия с либеральными республиканцами, которые по сути лишь долго, добивались создания новых монархий. Пока действия социалистов и коммунистов, не сделали идеи либералов (в хорошем смысле этого слова), вполне достижимы. Видимо и с социализмом будет что то подобное.

Стахановец

01-08-2011 20:10:24

"Ну раз денежная система развалилась, так ее и не надо восстанавливать. Деньги - не по коммунизму!" Ленин покачал головой и сказал "Да нет товарищи. Не получится так ничего!" Но там у него и некоторые другие резоны были.

Насколько Мне известно, сам же В.И Ленин и называл установившийся строй государственно-капиталистическим. Трактовать стратегические методы большевиков можно как угодно - будь-то как "временная необходимость", будь-то как срабатывание диалектического принципа отрицания отрицаний, в ходе которого, большевики сами заняли эксплуататорскую роль в построении общества (Мне как-то ближе кажется второе - не забываем, что изначально большевикам удалось отделить церковь от социума, уничтожить сословия и автономизировать страну, хотя, в конечном счёте, они же это государство и собрали, что называется " в единый кулак " и место старых сословий заняла новоявленная ВКП(б), но не суть. ), но рационального смысла повторять эти действия в рамках нынешних реалий - нету. Особенно, если придерживаться того мнения, что большевики выполняли задачу буржуазной революции - инфраструктура вроде-как построена и городской пролетариат тоже существует.

Zogin

01-08-2011 20:16:30

Стахановец

Насколько Мне известно, сам же В.И Ленин и называл установившийся строй государственно-капиталистическим.


Неправильно вам известно, хотя одним из пяти наличных укладов Ленин и считал также и госкап, но в общем же выражался в том духе, что добиться нормального госкапа уже было бы большим успехом.

Zogin

01-08-2011 20:35:10

Стахановец писал(а): (Мне как-то ближе кажется второе - не забываем, что изначально большевикам удалось отделить церковь от социума, уничтожить сословия и автономизировать страну, хотя, в конечном счёте, они же это государство и собрали, что называется " в единый кулак " и место старых сословий заняла новоявленная ВКП(б), но не суть. ), но рационального смысла повторять эти действия в рамках нынешних реалий - нету. Особенно, если придерживаться того мнения, что большевики выполняли задачу буржуазной революции - инфраструктура вроде-как построена и городской пролетариат тоже существует.


Про планы на будущее сюда viewtopic.php?f=21&t=24238

Kredo

01-08-2011 21:03:11

Не совсем так. Никто не может объять необьятного. Задачи партии в первую очередь идеологические. Партия не может подменить собой к примеру профсоюзную деятельность. Это нее её конек и не её задачи. Государство, даже "социалистическое" есть буржуазный орган при социализме, поэтому сращивание партийных и госструктур, как это произошло в Союзе - тупиковый путь, как для революционной партии, так и для социалистического характера государства. Конкретная политическая форма Союза была вызвана скорее необходимостью.

Именно - в тех условиях марксизм реализовался так, как он реализовался и привёл к тупику независимо от воли самих марксистов.
Приводит ли марксизм вегда именно к таком у сценарию - не знаю, не уверен, скорее всего, возможны варианты. Но настораживает то, что такие процессы прошли везде, где марксисты добились политической революции (в том числе в Корее и на Кубе, красные кхмеры - отдельный разговор, но тоже показательный).
С одной стороны, диктует свои условия политическая обстановка, с другой - централистский подход к обществу (понятия базиса и надстройки чаще всего выливаются именно в централизацию).
Скрытый текст: :
В СССР была возможность перейти к рабочему контролю на заводах, например - эти процессы уже шли вне зависимости от политических сил, как часть революционного общественного движения. Большевики такой сценарий предотвратили (почему предотвратили? потому что он приводит к недопустимой децентрализации и выхода ситуации из под контроля профессиональных революционеров - даже если это не несёт практического урона их политике, сохранять центральный контроль - принцип, это мотивируется опасностью перехода к капитализму в случае действия вне зависимости от той самой надстройки).


Но это больше моё "оригинальное исследование", как говорят в википедии.

Да, я так и понял.

Просто я не устаю подчеркивать, что почему то мало обращают внимание на вопрос, что государство - всегда продукт внутриклассовых противоречий. Буржуазное государство нужно в первую очередь буржуазии для борьбы с выскочками из своей среды, способных монополизировать все на свете.

Ещё и для поддержания монополии всей буржуазии одного государства в целом на ресурсы (материальные, территориальные, человеческие). С экономической точки зрения во всяком случае.
В целом государство - не больше не меньше, как организатор общественных отношений, не только в экономической сфере. Оно - пассивный самовоспроизводящийся мехнизм в первую очередь, а во вторую - чей-то инструмент, равно как и действующая элита - инструмент государства. Те, кто государство использует, могут меняться, но оно само останется (оно тоже переносится в первую очередь мемами, во вторую - политической, экономической и социальной ситуацией общества, которую тоже воспроизводит само, комплекс мемов государства предполагает не только определённый образ действий носителя, но и ожидаемые варианты действий со стороны окружающих, естественно, в рамках государственных мемов окружающие тоже описываются как носители этих же мемов, т. е. государство и капитализм - определённый образ действия и шаблон поведения).

Так и в СССР, государство служило защитным механизмом, внутриклассовым компромиссом пролетариата.

И агентом политической борьбы.

Марксисты добиваются реализации диктатуры пролетариата. Какие её формы более актуальны решается практикой. А то я вижу вы тут уже целую теорию нагородили, в марксизме не обозначенную никак. Просто в аутеничном марксизме вопрос противоречий переходного периода малоисследован. Дерзайте юные теоретики. Только осторожно, дабы не скатиться в утопизм.

Эта теория - тоже частью выкладки мои собственные и кое-кого из форумчан, частью - концепция мемов. На марксизм, понятно, она не ориентировалась.

Zhivoj

02-08-2011 02:46:52

По-моему для построения перспективного общества, нужно выделить область мира(не войны). В условиях конфликта общество склоняется к единоначалию. Подчас, начальники сами организуют кризисы, чтобы остаться у власти, иногда договариваясь с врагами. Согласие должно наступить в области морали. А по морали потом судить "деятелей". Просто, да?
Если в обществе внутри есть плюрализм, но перед лицом противника внутренних обид никто не вспоминает и пятой колонной не становится, это можно сказать, неплохое общество.

Видист

02-08-2011 02:58:12

Zhivoj
Согласие должно наступить в области морали. А по морали потом судить "деятелей". Просто, да?

Согласен, верно, но поправил бы, что лучше на мой взгляд, не в "области морали", а в области "этики", всё таки наука!

Zhivoj

02-08-2011 03:47:30

Вы как-то писали, что мораль- часть этики. Я не согласен: этика- производное морали. Поскольку этика-форма, мораль- чувство. Какбе, истинно то, что раньше родилось, и что без другого проживёт. Мораль часть нас, а этика- набор формул. Нам ведь нужно не поговорить о правильном, а правильно жить, не правда ли?

Zhivoj

02-08-2011 04:19:47

Ещё, в момент конфликта, члены общества ведут себя резко симбиотично, а в момент мира стремятся размежеваться. В момент конфликта никто в здравом уме не стремится разбить общество на части. А в момент мира вот, пассионарии стремятся сплотить общество перед лицом нехороших обстоятельств. Наверху этих обстоятельств не видно, поэтому революции происходят снизу. Если бы правители видели и соучаствовали простым людям, никто бы их не свергал, наверное. Такая вот дилетантская логика.

А без противостояния кто объединяется? Поскольку Каин и Авель появились из одного места, конфликт их будет вечен. Каины против Авелей.

Zogin

02-08-2011 09:21:41

Kredo

В СССР была возможность перейти к рабочему контролю на заводах, например - эти процессы уже шли вне зависимости от политических сил, как часть революционного общественного движения. Большевики такой сценарий предотвратили (почему предотвратили? потому что он приводит к недопустимой децентрализации и выхода ситуации из под контроля профессиональных революционеров - даже если это не несёт практического урона их политике, сохранять центральный контроль - принцип, это мотивируется опасностью перехода к капитализму в случае действия вне зависимости от той самой надстройки).


Вспомнилась мне история. Был я в Москве на одной левой тусовке. Там в частности Тарасов рассказывал свои теории о суперэтатизме бывшем и грядущем. Его неожиданно перебил троцкист (из КРИ что-ли?) и говорит "но позвольте - это же отрицание рабочего контроля!!!" Тарасов подумал и ответствует "да. это отрицание рабочего контроля!"

Мне тогда проф. Преображенский вспомнился "да. Я не люблю пролетариат"

Короче здравый смысл в словах Тарасова есть. Главная причина того, что рабочий контроль не становится широкой практикой - вовсе не запреты, а отсутствие желания со стороны самого пролетариата. Пролетариат это класс классового общества и он в первую очередь радуется преференциям в рамках этого общества, не затрагивающим его классовое положение. Всем известна позиция "трудяги" - "отпахал 8 часов и голова не болит". Понятно, что это некоммунистическая позиция.

Ещё и для поддержания монополии всей буржуазии одного государства в целом на ресурсы (материальные, территориальные, человеческие). С экономической точки зрения во всяком случае.
В целом государство - не больше не меньше, как организатор общественных отношений, не только в экономической сфере. Оно - пассивный самовоспроизводящийся мехнизм в первую очередь, а во вторую - чей-то инструмент, равно как и действующая элита - инструмент государства. Те, кто государство использует, могут меняться, но оно само останется (оно тоже переносится в первую очередь мемами, во вторую - политической, экономической и социальной ситуацией общества, которую тоже воспроизводит само, комплекс мемов государства предполагает не только определённый образ действий носителя, но и ожидаемые варианты действий со стороны окружающих, естественно, в рамках государственных мемов окружающие тоже описываются как носители этих же мемов, т. е. государство и капитализм - определённый образ действия и шаблон поведения).


Слышал я такую мысль о том, чем отличаются до сих пор существующие государства от государства социалистического. Буржуазное, феодальное и пр. государства не меняют и не могут поменять сам сложившийся способ производства. Оно лишь выступает арбитром в его рамках этого способа производства. Социалистическое же государство организует и меняет сам способ производства. Мысль в принципе спорная.

У Грамши помнится проводится дихотомия между государством таким "ночным сторожем" и "этическим государством" ( «государство-интервенционист»), имеющим некий позитивный план. К последним помимо социалистических похоже можно отнести и фашистские.

Отчасти проблема грядущего коммунистического строительства заключается в том, что сама госформа мешает строить коммунистические отношения. Это надо учитывать, не списывая на то, что мол неотчужденность все спишет. Посему я полагаю, что революционерам будущего имеет смысл сконцентрироваться на создании социальной архитектуры, особо не влезая в частности личной и хозяйственной жизни. Но ведь не получится скорее всего, ибо все завязано друг не друге.

И агентом политической борьбы.


Совершенно верно.

Anti-system

02-08-2011 14:26:04

концепция "анархизма в отдельно взятой стране" никем из теоретиков не выдвигалась.

Я вот не теоретик (не дорос еще явно до такого звания), но я выдвигаю концепцию "анархизм на достаточно большой территории" , в окружении государств и иных формаций естественно
На тот период времени, пока революция не победила во всем мире
Потому что надеяться на то, что революционный подъем будет разом во всем мире, и к тому же революция сразу победит везде, это полнейший наивняк ИМХО
ДА, даже в эпоху интернетов и глобализации.
отпахал 8 часов и голова не болит

а какая коммунистическая? (точнее, марксистско-коммунистическая)
Анархистская - концепция четырех-шести часового рабочего дня (НТП позволяет), максимальная автоматизация рутинных рабочих процессов, работа, которая как минимум не раздражает, и потому желания поскорее с нее свалить нет

Zogin

02-08-2011 15:44:26

Anti-system
а какая коммунистическая? (точнее, марксистско-коммунистическая)
Анархистская - концепция четырех-шести часового рабочего дня (НТП позволяет), максимальная автоматизация рутинных рабочих процессов, работа, которая как минимум не раздражает, и потому желания поскорее с нее свалить нет


помнится классики такой пример приводили. Для древнего охотника или крестьянина - соответственно охота или выращивание сх-культур - это право или обязанность? Задай им этот вопрос - они бы его даже не поняли.

Но современная классовая структура общества, разделение общественного труда и организация хозяйства способно даже самому законченному идиоту показать, чем права отличаются от обязанностей. Ибо все права сосредоточены на одном полюсе, а все обязанности на другом.

Собственно сей описанный трудяга рассматривает эти 8 часов, как обязанность, за которой вместе с получкой начинаются права. И права эти в размере получки.

При бесклассовом же обществе опять же противопоставление прав и обязанностей теряет смысл, а вместе с ним теряет смысл и сама концепция рабочего дня, как времени специально выделенного из остальной жизни.

Это в частности и происходит при преодолении пролетарского положения. и притом не когда то в светлом будущем, а также и сейчас - четко и наглядно.

Известно ведь, что начальство не опаздывает, а задерживается и что у начальства голова болит о деле не 8 часов, а круглые сутки, правда не настолько сильно, чтобы бояться к примеру отлучиться с рабочего места.

Всесторонняя автоматизация конечно важно, но в социальных преобразованиях это всего лишь подспорье и делать на нее главную ставку несколько ошибочно.

Рабочий

02-08-2011 16:07:27

А вот и обманул, точно теоретик.
Так бы оно так, да вот реальность общества, отбирает все время человека. Если не напрямую как рост рабочего времени, в домонополистическим капитализме, так через рост времени на потребление, как сейчас.
Я это к чему, да к тому, что раз есть продолжительность рабочего дня, значит жив и капитализм, в экономическом конечно смысле.

Шаркан

03-08-2011 10:43:05

Anti-system писал(а):Я вот не теоретик (не дорос еще явно до такого звания), но я выдвигаю концепцию "анархизм на достаточно большой территории" , в окружении государств и иных формаций естественно
вспомни Испанию - все этатисты кинулись душить анархические эксперименты, даже Сталин отдал страну франкистам (сейчас читаю про Франко и фалангу, занятные выкрутасы там были в идейных принципах; дочитаю, опубликую реферат, бо книга на болгарском, одного почти трезвомыслящего социалиста тутошнего, Драгомир Драганов зовут), чтобы не разгорелся пожар настоящей социальной революции.
Забудь про длительное (на десятилетия) этатисткое окружение.
Или - или.
Они сами полезут, будь уверен. Не полезут - дождутся революции у себя под носом, деже без прямой помощи из анархотерриторий. Само их возникновение и утверждение (в результате не иначе как мирового кризиса) - катализатор.
Anti-system писал(а):Я вот не теоретик (не дорос еще явно до такого звания)
да никто из нас не дорос. Почти. Кащей, там, Дубовик, Кредо очень хороший старт показывает. И все.
Остальные просто рассуждаем, даем пищу настоящим теоретикам (а может быть отвлекаем их, хз)
Anti-system писал(а):это полнейший наивняк
буквально полгода назад и я был склонен так думать.
После собраний и дискусий в ФАБ (чаще на редколлегии) ветераны убедили меня, что именно глобализация и инф.технологии сделали мир гораздо менее инертным, чем когда бы то ни было.
Система дошла до потолка своего развития. Но путей дальше - много. Наш (пусть и самый адекватный и перспективный) - всего лишь один из них.
Потому и так важна пропаганда, просвещение, агитация. В самом лучшем виде, без дерьмовых примесей.

Шаркан

03-08-2011 10:48:23

Anti-system писал(а):Анархистская - концепция четырех-шести часового рабочего дня (НТП позволяет), максимальная автоматизация рутинных рабочих процессов
да при наличии автоматизации необходимое рабочее время каждый сам сможет определять, договариваясь с окружающими.

Серго Житомирский

03-08-2011 18:10:23

Шаркан писал(а):Система дошла до потолка своего развития. Но путей дальше - много. Наш (пусть и самый адекватный и перспективный) - всего лишь один из них.
Потому и так важна пропаганда, просвещение, агитация. В самом лучшем виде, без дерьмовых примесей.

:co_ol:
И вариант скатывания цивилизации к тоталитарному "муравейнику" ИМХО более вероятен....

Шаркан

03-08-2011 18:57:25

Серго Житомирский писал(а):более вероятен
вероятность сия зависима от волевого и массового давления в определенном направлении.
И давления чистого, ясного.
Вот например послания с ЕФА к массам - противоречивые.

Стахановец

03-08-2011 19:38:04

Касаемо противостояния марксизма и анархизма, ставшего "старым, как Мир", но при том имеющего по-сути иллюзионную форму, можно только, как Я уже писал, вернуться к конкретно поставленному вопросу - кому именно будут принадлежать средства производства и возможность распределения продуктов труда?
Касаемо утверждения "о советском рубле как трудовом купоне", то это данное утверждение в корне не верно, учитывая то, что они выдавались вовсе не "согласно вложенному количества труда", т.е не как поощрительный акт материального вознаграждения за труд, по причине уравниловки ( не говоря уже о то, что материальное поощрение труда может изменить лишь отношение рабочего к самому труду, но никак не общественно-экономический уклад), да и впрочем, даже т.н "трудовые купоны" есть уже вполне себе отчуждение рабочего от произведённого им же продукта. Не говоря уже о том, что данные "купоны" обязательно выдаются КЕМ-ТО, явно вышестоящим над пролетариатом - а это уже означает забюрократизованность, что пахнет капиталистическим атавизмом.
И да, схемы общественного распределения произведённых продуктов, не включающих в себя ТДО, были не только разработаны на теории, но и применены на практике и до и после советского эмпирического опыта госкапа.

Шаркан

03-08-2011 20:10:35

Стахановец писал(а):кому именно будут принадлежать средства производства и возможность распределения продуктов труда?

средства производства: номинально - ВСЕМ; право пользования - трудовому коллективу (если предприятие), общине (если земельный фонд и инфраструктура);
возможность распределения продуктов труда: через потребительские кооперативы (как в самих коллективах, так и в общинах).
Стахановец писал(а):"согласно вложенному количества труда"
это неизмеримая величина. О неизмеримости труда писал Пьер Рамус, Рудольф Рокер, Кропоткин, Бакунин, да и кажется почти все классики.
Zogin писал(а):не отрицая все лучшее, на что те же деньги дают возможности. Например - свобода выбора потребления.
деньги дают свободу прежде всего посредникам (торговцам), и не просто свободу, а выгодную позицию регулятора.
а в СССР деньги были инструментом контроля над распределением - всегда в пользу гокударства (чиновников).

Zogin

03-08-2011 20:16:23

Стахановец

можно только, как Я уже писал, вернуться к конкретно поставленному вопросу - кому именно будут принадлежать средства производства и возможность распределения продуктов труда?


собственность на СП - это отношения людей по поводу СП. Социальная архитектура, регламентирующая кто и как принимает различные решения. Чего к этому вопросу возвращаться - непонятно. Марксистский социализм предусматривае диктатуру пролетариата, т.е. в частности возрастание роли пролетариата при принятии ключевых решений.

Касаемо утверждения "о советском рубле как трудовом купоне", то это данное утверждение в корне не верно, учитывая то, что они выдавались вовсе не "согласно вложенному количества труда", т.е не как поощрительный акт материального вознаграждения за труд, по причине уравниловки ( не говоря уже о то, что материальное поощрение труда может изменить лишь отношение рабочего к самому труду, но никак не общественно-экономический уклад), да и впрочем, даже т.н "трудовые купоны" есть уже вполне себе отчуждение рабочего от произведённого им же продукта.


Не вижу тут впритык никакого "опровержения". Естественно при начислении зарплат в социалистическом обществе некоторая степень "уравниловки" и учета в некоторых случаях повышенных потребностей неизбежна и оправданна. В том и проявляется социалистичность.

Для нормального человека проблемы "преодоления отчуждения" явно стоят на втором плане по сравнению с проблемами организации рационального потребления. Именно из этого партия вполне разумно исходила.

Не говоря уже о том, что данные "купоны" обязательно выдаются КЕМ-ТО, явно вышестоящим над пролетариатом - а это уже означает забюрократизованность, что пахнет капиталистическим атавизмом.


Опять же слабый аргумент. При социализме, советском в частности пролетариата в маркистском смысле просто не существовало. Проблема социального расслоения, вызванная концентрацией полномочий конечно же была, но эта проблема никак не может опровергнуть то, что рубль не был деньгой в капиталистическом смысле.

И да, схемы общественного распределения произведённых продуктов, не включающих в себя ТДО, были не только разработаны на теории, но и применены на практике и до и после советского эмпирического опыта госкапа.


Я вот тут уже писал о модели, предложенной Глушковым. Короче в 50-70 годы в СССР происходила активная дискуссия "товарников" и "бестоварников". По сути победили "товарники" с чем и были связаны косыгинские реформы, ориентация на прибыль, пусть и как фиктивную единицу и сворачивание ОГАС, позволявшей уничтожить наличные деньги. Основные причины были экономические. Товарники просто предложили более дешевую реформу.

Шаркан

03-08-2011 20:53:36

Zogin писал(а):Товарники просто предложили более дешевую реформу.
но и более удобную для правящего класса партократии.
"Дешевое обходится дороже", как говорят англичане.

Стахановец

03-08-2011 20:59:18

это неизмеримая величина. О неизмеримости труда писал Пьер Рамус, Рудольф Рокер, Кропоткин, Бакунин, да и кажется почти все классики.

Безусловно, неизмеримая
Для нормального человека проблемы "преодоления отчуждения" явно стоят на втором плане по сравнению с проблемами организации рационального потребления. Именно из этого партия вполне разумно исходила.

Партия ставила сугубо узко-усмотрительные рамки на "рациональность" и в этом смысле, было паразитом на обществе.
При социализме, советском в частности пролетариата в маркистском смысле просто не существовало.

Пролетарий : физическое лицо, продающее капиталисту свой труд : в Советском же союзе труд имел не наёмный, а "обязательный характер" и принадлежал партийному распоряжению.
Я вот тут уже писал о модели, предложенной Глушковым. Короче в 50-70 годы в СССР происходила активная дискуссия "товарников" и "бестоварников". По сути победили "товарники" с чем и были связаны косыгинские реформы, ориентация на прибыль, пусть и как фиктивную единицу и сворачивание ОГАС, позволявшей уничтожить наличные деньги. Основные причины были экономические. Товарники просто предложили более дешевую реформу.

Вы что, в серьёз верите в "руководящую роль партии в строительстве коммунизма"? Хотя, как бы выглядело общество, совмещающее в себе иерархию, но при том не совмещающее ТДО - зрелище достаточно забавное.

Шаркан

03-08-2011 21:11:23

Zogin писал(а):в 50-70 годы в СССР происходила активная дискуссия "товарников" и "бестоварников"
а с 1975 года началось обдумывание проекта "перестройка" - превантивная контрареволюция.
Сигнал тревоги подали с Запада - в цепи событий в Венгрии, Чехословакии, Франции мощное рабочее движение в Польше грозило социальным взрывом, тем более что провал "строительства коммунизма" в СССР уже стал очевиден.
Ни капиталисты на Западе, ни партократы в Кремле не хотели подобия Испании 30ых в условиях СССР в 70-80ых. Бо на этот раз анархия могла бы стать единственным выходом.
Превантивная революция удалась.
Но период реакции подходит к концу.
Я понимаю, что марксисты хотят воспользоваться этим и пудрят мозги, замалчивая практические провалы своих теорий, да и саму теорию (суть которой - РЕФОРМИРОВАНИЕ капитализма) пытаясь снова представить панацеей.
И в некотором смысле имеют успех. Волна "нового фашизма" (пророком которой заявил себя Брейвик) вполне органично проистекает из маркисткого госкапа. Ревизия ревизионизма. Меняется только один пункт (интернационализм, да и то - интернационализм Бакунина и то же у Маркса - не одно и то же) - но все остальное остается прежним.
Любопытно то, что читая анализ франкизма и фалангизма, распознаю в первом авторитарный военный режим, а во втором (в версии его создателя Примо де Ривера) - тот же марксизм, но по форме иммитирующий... анархосиндикалистов.
(вот уж, право, националанархизм начался еще давно - и имя ему: испанская фаланга!)
(так что НА = версия испанского фашизма)
(со своей стороны в концепции оппортуниста Франко навалом "анкаповских" элементов. С ума сойти. Как все упрощается, когда смотришь на картину со всех сторон...)

Zogin

03-08-2011 21:47:27

Волна "нового фашизма" (пророком которой заявил себя Брейвик) вполне органично проистекает из маркисткого госкапа. Ревизия ревизионизма. Меняется только один пункт (интернационализм, да и то - интернационализм Бакунина и то же у Маркса - не одно и то же) - но все остальное остается прежним.


http://zogin.livejournal.com/37421.html

Манифест Брейвика

Итак. Начал читать. до 60 страницы дочитал и пожалуй закончу на этом.
http://translated.by/you/a-european-dec ... ns/?page=1

наблюдаю повторение идей Кара-Мурзы, изложенных в "Манипуляции сознанием". Только СГКМ считает, что актором всего являются разные англо-саксоны, действующие дабы разрушить русскую общинность, а Брейвик полагает, что все это творят "культурные марксисты" - но суть описана одинаково.

Суть мира по Брейвику такова. В мире популярны коммунистические идеи. Основоположниками всего творящегося ныне в мире является, также как и у Кара-Мурзы товарищ Грамши, который показал, что в Европе революции по русскому сценарию случиться не может и разработал новую методологическую базу борьбы. Далее Лукач, Фромм, Маркузе, Райх, Адорно Хоркхаймер и многие прочие развили новую теорию борьбы, которую вложили в головы всех ведущих социальных ученых с помощью культурного захвата интелигенции. В частности "культурные марксисты" создали специальный "Институт социальных исследований", который изучает только тот вопрос, как эффективней разрушить современный мир. Суть всего состоит в том, что все они мыслят марксистском понятии постоянного разрушения общества, тем самым добивается цель создать культурные предпосылки для плавной мировой революции. Университеты нынче служат не для получения знаний, а для сознательного прививания дискурса и методологий служащих целям разрушения общества изнутри. Например прививанию феминистского миропонимания, Тут основоположником является Энгельс. Создания собственного самосознания секс-меньшинств, короче все что может подорвать изнутри современное общество. Весь этот мировой марксистский заговор мыслит в категориях разрушения общества, специально для этого меняются значения слов. Вместо пола к примеру появляется гендер.
Цельная подача истории заменена манипулятивными приемами, служащими обосновать претензии акторов разрушения западной цивилизации (феминистки, мусульмане и пр.). Так как виденья у этих акторов разные, то чтобы угодить каждуму и потребовалась политкорректность и мультикультурализм, вследствие чего социальная наука превратилась в постмодерновый набор дискурсов.

Далее начинается разбор примеров манипуляции сознанием - ну точно европейский кара-мурзизм. Вот что я скажу.

Мне тут подсказывают - в США те же речи один в один толкает Патрик Бьюкенен. Короче под дискурсом находится богатая культурная традиция.

Anti-system

03-08-2011 22:33:54

Касаемо противостояния марксизма и анархизма, ставшего "старым, как Мир", но при том имеющего по-сути иллюзионную форму

Не иллюзорное
Впрочем.... Если вы откажетесь от идеи переходного государства (не важно как его называть), то можно будет дискутировать о сотрудничестве
Ряд марксистов это например уже сделали - те же СРС (хоть к ним и неоднозначно отношусь, но факт)
А так...

Стахановец

04-08-2011 06:43:21

Если вы откажетесь от идеи переходного государства

Я и не являюсь сторонником "переходного государства" ибо любое государство есть продукт непримиримости классовых противоречий.

Zogin

04-08-2011 09:57:56

Марксизм рассматривает государство, как продукт непримиримости, симптом и поэтому не ставит вопрос о государстве во главу угла.

Государство - это всего лишь индикатор наличия непримиримых противоречий.

Рабочий

04-08-2011 18:18:50

Почему труд неизмеримая величина?

Zogin

04-08-2011 18:52:08

Рабочий писал(а):Почему труд неизмеримая величина?


ээээ.......

А в каком контексте проблема то возникла?

вообще труд - Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей.

и далее по тексту http://www.diclib.com/Труд/show/en/bse/73189


Далее классики делили труд на абстрактный и конкретный. Об измерении какого речь идет? и в чем вы предлагаете его измерять?

Если речь об отсутсвии стоимости у труда, то тут объясняется тем, что труд - источник любой стоимости и вопрос о стоимости труда выглядит навроде "сколько слёз в глазе?" - сколько наплачешь, столько и будет.

Anti-system

04-08-2011 18:55:02

Марксизм рассматривает государство, как продукт непримиримости, симптом и поэтому не ставит вопрос о государстве во главу угла.

Анархизм ставит отсутствие власти (в широком смысле, не только в смысле антиэтатизма) во главу угла.
Многие и анархо-коммунистические взгляды обосновывают тем, что капитализм=социальное расслоение= власть тех, у кого есть деньги ( если упрощенно)
Ну вот, а кто то писал, что противоречия между анархистами и марксистами надуманны

Рабочий

04-08-2011 19:01:25

Нет об стоимости речь не шла совсем. Шел разговор о том что труд неизмеримая величина. Абсолютная как сопротивление при сверхпроводимости. Наши черные друзья договорились, о том что труд нельзя измерить и оценить. Правда все почему то это делают, относительно свое шкуры притом.

Рабочий

04-08-2011 19:05:48

Марксизм тоже, ставит во главу угла уничтожение отчуждения. Это очень емкое понятие, куда анти-система легко можно поместить, вашу власть. Притом даже в форме власти вещей. О чем многие не задумываются. Но противоречия конечно есть, кто спорит.

Zogin

04-08-2011 19:08:00

Рабочий писал(а):Нет об стоимости речь не шла совсем. Шел разговор о том что труд неизмеримая величина. Абсолютная как сопротивление при сверхпроводимости. Наши черные друзья договорились, о том что труд нельзя измерить и оценить. Правда все почему то это делают, относительно свое шкуры притом.



Ну похоже так и есть. Измерить и оценить можно разные производные труда (полезность произведенного продукта, его обменная стоимость, потраченное время, рыночная стоимость рабочей силы определенной квалификации и т.д и т.п.), а сам по себе труд есть чистый абстракт.

Кащей_Бессмертный

04-08-2011 19:10:39

Zogin писал(а):а сам по себе труд есть чистый абстракт.


покурите надосуге еще раз старика Маркса, как истинный марксист. Ибо есть труд конкретный и труд абстрактный. и это весьма разные понятия :men:

Zogin

04-08-2011 19:13:56

Рабочий писал(а):Марксизм тоже, ставит во главу угла уничтожение отчуждения. Это очень емкое понятие, куда анти-система легко можно поместить, вашу власть. Притом даже в форме власти вещей. О чем многие не задумываются. Но противоречия конечно есть, кто спорит.


Как бы полагал Ленин "Главное в учении Маркса это — выяснение всемирно- исторической роли пролетариата как созидателя социалистического общества".

Полагаю он был достаточно авторитетным специалистом в марксизме. Посему придется с ним согласиться и всякие построения вокруг отчуждения отнести к посмарксизму или к любому другому учению, основанному на базе марксизма, а не собственно к марксизму.

Zogin

04-08-2011 19:15:41

Кащей_Бессмертный писал(а):
Zogin писал(а):а сам по себе труд есть чистый абстракт.


покурите надосуге еще раз старика Маркса, как истинный марксист. Ибо есть труд конкретный и труд абстрактный. и это весьма разные понятия :men:



Так я об этом чуть повыше и написал, что труд делится на абстрактный и конкретный.

Zogin писал(а):
Далее классики делили труд на абстрактный и конкретный. Об измерении какого речь идет? и в чем вы предлагаете его измерять?


Понятно, что только абстрактный труд - абстракт.

Кащей_Бессмертный

04-08-2011 19:23:30

Напоминаю кстати любителям поговорить об "абстракциях":
http://aitrus.info/node/572

Дмитрий Донецкий

05-08-2011 15:22:09

Стахановец писал(а):Диктатура пролетариата - не есть диктатура партии, или вождя, а коллективная собственность на средства производства : марксизм отрицает парламентаризм - будь-то в виде каноничного европейского с плюрализмом показушных мнений, будь-то в виде "однопартийности".


Диктатура класса (или любого сообщества, выделяющего себя из общей массы) закономерно превращается в диктатуру партии, а последняя в диктатуру вождя. Доказано историей. Причём справедливо не только для марксистов. Например в Испании путч подняла армия. Почти сразу власть сосредоточилась у группы генералов (причём конкуренты были отстранены), а через некоторое время у Франко (причём конкуренты были отстранены, а некоторые даже уничтожены). А кто такой Франко в начале событий? Рядовой генерал-путчист. Никто не знал, что диктатором станет именно Франко. Но логика большевистского способа захвата власти диктовала диктатуру.

Серго Житомирский писал(а):Я внимательно перечитал все 4 страницы дискуссии. Мне не хочется становится её участником. И вот почему. Для меня анархизм это нечто большее очередной социально-экономической теории. Очередной "изм"-анархизм почти всегда проигрывает иным " измам" в практичности и рациональности: фашизму, марксизму и рыночному либерализму(в этом его слабость). Но АНАРХИЗМ, как мировосприятие, как самоопределение своего Я , как вечный бунт и вечное самоутверждение берёт начало не с трудов Прудона и даже не с практики античных киников. Когда первая тварь, с первыми проблесками разума подняла глаза к небу и осознала свою автономность - тогда и зажглась первая искра анархизма. Пока существует разум идеи анархизма будут возрождаться вновь и вновь. Пусть даже под другими названиями и в других формах.(В этом его сила.)


А если хорошо подумать, то и во Вселенной рулит анархия, бесконечно создающая порядок из хаоса. Вообще этатизм начал проявляться только у некоторых видов животных, развился у так называемых «высших» (не у всех) и достиг полного охренения у человеков. Так что борьба за анархобудущее это возвращение к естественным миллионнолетним законам природы и преодоление искусственных нагромождений последних нескольких тысячелетий.

Рабочий

05-08-2011 19:29:16

Теперь хотите сказать, что Маркс хотел уничтожить абстракцию?
Или только абстракцию а конкретику оставить? Или наоборот.? Мне вот это кажется постмарксизмом.

Стахановец

09-08-2011 06:36:17

или любого сообщества, выделяющего себя из общей массы

Пролетариат не следует ограничивать одними промышленными-фабричными-заводскими рабочими. В спектр этого понятия также, можно включить : от сельских батраков, продающих свои руки "кулакам", по-большевистской терминологии, вплоть до инженеров на предприятиях, точно так-же используемых для извлечения прибавочной стоимости. Вместе с тем, на Западе, в связи с процессами автоматизации производства, "офисный планктон" вчера казавшийся "реакционным средним классом", пролетаризуется. Иными словами, пролетариат - это юридическое лицо, продающее свою наёмную силу капиталисту и выделиться из общей массы, а именно - из самого себя, он не может.
Безусловно, есть так-же и некий процент людей, занимающихся физическим трудом, но работающих вовсе не на капиталиста, а на себя - от высококвалифицированных электриков и сантехников, которые являются пролетариями лишь на момент использования своей рабочей силы, заканчивая фермерами и "середняками" этакой "самодостаточной буржуазией" (опять же таки, по-большевистской терминологии), разумеется, требующих с потребителя зарплаты за оказанные услуги - вот только, эта зарплата востребована лишь в классовом обществе, которая влечёт за собой удовлетворение потребностей, включая физиологические : в бесклассовом обществе, лишённого ТДО и отчуждения, эти "индивидуальные бизнесмены" растворяться в трудящихся массах.

Рабочий

09-08-2011 17:05:11

Ну уж, наверно так нельзя сказать. Что значит, бесклассовое общество грянет 21 декабря 2012г?. Отмена ТДО не автоматически отменяет отчуждение. Остается еще не снятым кстати организационное отчуждение, в том числе гнет государства. И кое что еще, и кое что другое.....
Что касается пролетариата, могу предложить такой способ. Мысленно выбросите социальною группу из общества. Если общество может существовать без нее, то это явно не пролетариат. И не капиталисты конечно.

Стахановец

10-08-2011 05:52:50

Ну уж, наверно так нельзя сказать. Что значит, бесклассовое общество грянет 21 декабря 2012г?.

нельзя - ибо идеализм и волюнтаризм.
Отмена ТДО не автоматически отменяет отчуждение. Остается еще не снятым кстати организационное отчуждение, в том числе гнет государства. И кое что еще, и кое что другое.....

Эмм, а ради чего произойдёт социальная революция? Не на устранение отчуждения ли со всеми вытекающими?
Мысленно выбросите социальною группу из общества. Если общество может существовать без нее, то это явно не пролетариат. И не капиталисты конечно.

А вы, таки, идеалист - всё вам мысленно, да мысленно. Постом выше Я уже разобрал класс трудящихся на пролетариев и "индивидуальных бизнесменов".

Дмитрий Донецкий

22-08-2011 15:32:27

Zogin писал(а): Диктатура же пролетариата это диктатура большинства.


В России 17-го? Даже часть пролетариата была против. В Юзовке (Донецк ныне) Советы контролировались меньшевиками. Наши шахтёры и металлурги были не в восторге от октябрьского переворота. Только в начале 18-го года большевизм пришёл на штыках красногвардейцев. Юзовский Совет рабочих депутатов разогнали.

Меньшинство было у Ленина. Как и у Корнилова. Потому и не побил один другого сходу. Затяжка пошла. Пришлось идти на поклон к эсерам. На лозунг диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Кстати этим ленинский вариант отличается от марксова. Меньшевики сразу заявили - лучше союз с прогрессивной частью буржуазии, чем с вымирающим (исторически по Марксу) реакционным доиндустриальным классом. Кажется в этом они оказались больше марксисты, чем Ленин.

Zogin писал(а):Ленин в частности замечал, что сила вышедшая победителем из гражданской войны неизбежно по форме будет диктаторской.


Далеко не все гражданские войны заканчивались диктатурой. Правда сам Ленин очень постарался, чтобы именно ЭТА не имела иного выхода.

Рабочий писал(а):Что значит, бесклассовое общество грянет 21 декабря 2012г?


А какое же оно будет? Майя тоже марксист однако.

Батарееед

22-08-2011 15:35:29

На правах рекламы - "Анкап - анархизм ли это?"

Zogin

22-08-2011 16:39:19

Дмитрий Донецкий
Меньшинство было у Ленина. Как и у Корнилова. Потому и не побил один другого сходу. Затяжка пошла. Пришлось идти на поклон к эсерам. На лозунг диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Кстати этим ленинский вариант отличается от марксова. Меньшевики сразу заявили - лучше союз с прогрессивной частью буржуазии, чем с вымирающим (исторически по Марксу) реакционным доиндустриальным классом. Кажется в этом они оказались больше марксисты, чем Ленин.


Короче - тут не на количество депутатских голосов надо смотреть, а на изменение отношений собственности. Вообще имхо "Союз рабочих и крестьян" был до определенной степени большевистским пиаром и странно, что меньшевики этого не уловили. А в чем причина такой недогадливости? В отсутствии нужного градуса революционности!

Далеко не все гражданские войны заканчивались диктатурой. Правда сам Ленин очень постарался, чтобы именно ЭТА не имела иного выхода.


Да - если восстание оказывалось потопленным в крови, то возникала якобы не диктатура, а на самом деле именно та диктатура правящего класса, которую и имеют ввиду марксисты.

Tux

22-08-2011 17:03:35

Да, действительно масса антибольшевистских енародных восстаний было потоплено в крови. Ну если бы не восставали диктатура партии над рабочими в том числе все равно была бы установлена. ::yaz-yk:

Stokman

26-08-2011 23:23:02

Jan-Pol писал(а):У анархизма и коммунизма общая конечная цель,т.е ассоциации свободных производителей.
Но вот способы достижения этой цели принципиально разные.И главным противоречием здесь является признание или не признание необходимости переходного переода.
Почему в своем отрицании необходимости переходного переода анархизм выглядит утопичным?
На мой взгляд главные тут 2 вопроса,которые без переходного переода(гогда в том или ином виде остается и государство и элименты милитаризма и бюрократизма)решить нельзя.

В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.
Конечно на этом пути существует масса опасностей,пример СССР и КНР,явно это показывают.Но это всего лишь одна из возможностей неблагоприятного развития событий,а не предопределенность.
А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров,только уже в мировом маштабе,но этот вариант слишком кровав,да и утопичен.

Я бы не стал отделять социализм от коммунизма, так как это две ступени бесклассового общества. Согласно марксизму, различие меж ними только в распределении общественных благ: по труду - на первой, по потребностям - на высшей, коммунистической. Но уже социализм это общество без классов и без государства. Переходный период к социализму - диктатура пролетариата.

Коренное расхождение марксизма и анархизма происходит в организационных формах и в путях достижения цели. Большинство марксистов выступает за авангардную организацию пролетариата ( партию и т.п. ), анархисты идеализируют стихийную самоорганизацию снизу.

Stokman

27-08-2011 00:21:43

Дубовик

Пошла дискуссия по принципу "сам дурак"? Ага, давайте, щаз отвечу.
А ваши комуняки-государственники везде, где типа того что как бы победили, установили кровавый террористический режим, давивший и угнетавший трудящихся, а потом быстро и безболезненно перекрашивались в нормальных буржуев. Все ваши проекты в 20 веке кончились тем, что марксисты тупо обосрались по всем вопросам.
И таки шо на это скажете?
А что на это можно сказать?

Классический набор антикоммунистических штампов ельциноида-либераста образца 1991 года. Демшиза, слегка декорированная "анархической" демагогией.

Ведь все анархические проекты в 20 веке кончились тем, что "анархисты" обосрались гораздо тупее. Сегодня, за исключением Греции и еще пары страны Европы это абсолютно маргинальное течение. И что представляют из себя сегодняшние анархисты? 90% из них-толерасты, защитники пидоров ( аналхисты ), наркоманов ( борцы за легалайз ), унылейшие реформисты и мелкие буржуи. Немногочисленые социальные анархисты, практикующие акции прямого действия абсолютное меньшинство. Большинство-вышеописанные толерасты-субкультурщики.

По сравнению с ними у марксистов в 21-м веке куда большие шансы. Марксисты это НФОП, ДФОП ( Палестина ), Ливанская компартия, наксалиты Индии ( хоть и маоисты, но всё ж ), Колумбийские ФАРК и еще множество воюющих партизанских красных движений по всей Америке Латине.

А у аналхистов-борьба за толерантность и легалайз :)

Вот марксисты:
Изображение

Изображение

А вот аналхисты: Изображение

Изображение

:-)

И был изолирован поэтому от анархического движения.
Бывает.
А ваш Плеханов тогда же точно так же Антанту защищал.
А ваш Сталин вообще с нацистом Гитлером был союзником, когда воевал в 1939

Плеханов меньшевик, осуждавший Октябрьскую революцию.
Джугашвили-предатель, задушивший революцию. Ни фига не наши.

А вот ваш Энгельс до конца жизни заводиками управлял, рабочих эксплуатировал. Как мило для марксиста-бля-революционера

Ололо, типичный высер антикоммуниста :-)

Так вы еще и антисемит, что ли?

Либерастам везде мерещатся антисемиты )

В тему: Изображение

Кстати.
За обращение "господа" вы тут можете и схлопотать. Я понимаю, что, как марксист, вы, судя по всему, мечтаете стать господином, - но не надо нам свои комплексы навязывать


Вы сами схлопотали в 1921 году. Батько Махно едва унёс ноги в Румынию. А Педриченко едва сумел свалить из Кронштадта в белую ( еблую ) Финляндию :hi_hi_hi:

Tux

27-08-2011 14:19:40

Лучше уж проигать и Свалить в Румынию или Бело Эфиопию, чем установить Антипролетарскую Диктатуру, которой не было равных в истории. Гитлеровская, такая же или отдыхает. Читал Советскую статью, о мужественном антифашисте- коммунисте, который схлопотал при Гитлере, аж 3 года Лагерей (!!!), :ved_ma: ,а по выходу продолжил борьбу. Смешно!
В первоначальной теории социализм, и коммунизм, как бы нераздельны. Потом, после краха марксо-коммунизма, как теории, пришлось выдумывать всякие переходные формации: социализм, развитой социализм... Теория Ваша, как известно, была непогрешимой. И если верить Вашим классикам, то сегодня мы живем, уже при коммунизме. Не можем же мы подвергатьь сомнению мнение Руководящих Товарищей.
И сколько представителей пролетариата делали ту Вашу Дыхтатуру. Все партийные чинуши, развращенные властью.
По поводу фоток: Может быть, но вряд ли, и Индии, и Колумбии прийдется пережить квазифашистские Диктатуры, под интернационалистской вывеской, тем хуже для пролетариата тех стран.
Кстати, Вам првет от тов. По Пота.
:)-(:

Stokman

28-08-2011 06:03:21

Лучше уж проигать и Свалить в Румынию или Бело Эфиопию, чем установить Антипролетарскую Диктатуру, которой не было равных в истории. Гитлеровская, такая же или отдыхает. Читал Советскую статью, о мужественном антифашисте- коммунисте, который схлопотал при Гитлере, аж 3 года Лагерей (!!!), ,а по выходу продолжил борьбу. Смешно!

Онорхизд в роли адвоката адика гейтлера? ЛОЛ :-)
В первоначальной теории социализм, и коммунизм, как бы нераздельны. Потом, после краха марксо-коммунизма, как теории, пришлось выдумывать всякие переходные формации: социализм, развитой социализм...

Краха? А ну-ка поподробнее ) В чём выразился сей "крах"?
И если верить Вашим классикам, то сегодня мы живем, уже при коммунизме

Какой именно классик, где и когда писал, что в 2011 г. мы будем жить при коммунизме? Цитату в студию ) :hi_hi_hi:
И сколько представителей пролетариата делали ту Вашу Дыхтатуру. Все партийные чинуши, развращенные властью

То есть, по-вашему, злые Большевики свалились откуда-то с Марса, скрутили в бараний рог пролетариат ( который мирно курил в сторонке ), попячили радужный и толерантный Кронштадт и установили Кровавую Диктатуру? :ya_hoo_oo:
По поводу фоток: Может быть, но вряд ли, и Индии, и Колумбии прийдется пережить квазифашистские Диктатуры, под интернационалистской вывеской, тем хуже для пролетариата тех стран.

О, наконец-то последовали обвинения в красном фошызме :ti_pa:
Кстати, Вам првет от тов. По Пота

А при чём тут Салот Сар?

Tux

28-08-2011 06:51:07

Онорхизд в роли адвоката адика гейтлера? ЛОЛ :-)
Анархист, который уверяет, что Гитлеровский тоталитаризм был семечками, по сравнению с Гитлеровским (для немцев, разумеется)
В чём выразился сей "крах"?
Это шутка? Где же Ваша, система мирового социализма? (Социалистический Лагерь- додумались же до такого!!!)
В 1980- по Хрущеву см материалы съеза 1961 года. По Сталину, через 20 лет- також. Не помню съезда. И Ленин тож уверял, что коммунизм не за горами. Что то там: "Нынешнее поколение..." Нет времени рыться.
То есть, по-вашему, злые Большевики свалились откуда-то с Марса, скрутили в бараний рог пролетариат ( который мирно курил в сторонке ), попячили радужный и толерантный Кронштадт и установили Кровавую Диктатуру? :ya_hoo_oo:
Не а: Вначале была поддержка пролетариата, который сам восстал, и был носителем Революции. Затем подмазались разные Партии со своими вождиками и диктаторами. Затем партии потеряли поддержку у пролетариев. И что бы сохранить единственно верную линию, пришлось их немного расстреливать... И рабочих и крестьян, и красноармейцев...Хорош, короче целками прикидываться.
Не было Рабочего государства- была Диктатура Великих Вождей: Ленина, Троцкого, потом Сталина, и их окружения.
Пол Пот- между прочим, пламенным марксистом был. И привет вам передает с того света: наверное зовет к себе...

Tux

28-08-2011 06:52:06

Гитлеровски по сравнению со Сталинским, Пардон! :ps_ih:

Рабочий

28-08-2011 17:10:20

А тебя уже призвал Катдафи .....Он ждет тебя пингвинчик.....

pizzz7

28-08-2011 20:58:27

Stokman писал(а):.

90% из них-толерасты, защитники пидоров ( аналхисты ),

То есть вас марксистов....анука раскажи кем была на зоне ленка ульянова...помоему она была опущеной пидораской...ты чё то путаешь
чувак...анархисты добрые и они против насилия в отношении вас...бо марксисты и пидары это всегда одно.
Stokman писал(а):Вы сами схлопотали в 1921 году. Батько Махно едва унёс ноги в Румынию. :


Опять же подверждает что вы крысы и гниды...и всегда поступайте как шлюшки ссыкливые(всегда со спины..)....а про либералов пиздеть не надо....это вы с ними братья государственники.

И заметь говмунятинский выкидыш...анархистам мешали и уничтожали....а вам никто ж не мешал у вас пол мира было под контролем...и вам даже ваши хвалённые диктатуры не помогли....вы сами же себя изнутри и погубили и никто вам не мешал....это в очердной раз доказывает что вы уёбки....а анархисты могли нормально жить....свободно...просто жить..и им для этого ненужны были диктатуры,ракеты,лагеря, они самоорганизовались и жили.....а у вас было всё в руках...и вы это просрали добровольно...ну разве не критины?

И насчёт Махно не пизди..это была ошибка что вам сукам поверил....но мы анархисты сегоднешние не повторим этого....и будуем вас хуярить штабелями и никакой пащады....бей говмонятину марксовскую!!!!!!!

Stokman

28-08-2011 22:53:57

pizzz7
То есть вас марксистов....анука раскажи кем была на зоне ленка ульянова...помоему она была опущеной пидораской...ты чё то путаешь
чувак...анархисты добрые и они против насилия в отношении вас...бо марксисты и пидары это всегда одно

Ну вот не надо свои аналхистские пристрастия приписывать другим. Именно аналхисты заслужили сегодня репутацию жопотрахов и гомофилов, доказательством чего являются приведённые выше фотографии. А ведь это самые безобидные. Могу подкинуть и похлеще :a_g_a:
Опять же подверждает что вы крысы и гниды...и всегда поступайте как шлюшки ссыкливые(всегда со спины..).....

Махновцы тоже не ангелы, он казнили Полонского по ложному обвинению в попытке отравления своего Батьки ( наверное, палёным самогоном ). Вот им всё это и припомнили. Не вижу оснований для морализаторства ( морализаторство атрибут унылых буржуев ). Тем более, что я не отрицаю определённых заслуг Махно перед Революцией - до тех пор, пока он не пошёл против Советской власти.
а про либералов пиздеть не надо....это вы с ними братья государственники.

А вот и нет. Аналхисты - защитники меньшинств, хомячков, гомячков, наркоманов, а это визитная карточка либерастов. Ведь революционеры выступают в защиту эксплуатируемого большинства, а не меньшинства. А каков стандратный набор либертарного антикоммуниста? права пидарасов, легалайз, "Израиль", Кронштадт, попяченный тоталитарными красными гомофобами :ya_hoo_oo: Таким образом, либерасты ваши сиамские близнецы.

Да, и по поводу государственничества. Небезызвестная здесь аналхистка Ослогова отожгла следующий перл:
Изображение
поддержка буржуйской центральной рады, а также расистского государства "Израиль" это так либертарно и антиэтатично :)

а вам никто ж не мешал у вас пол мира было под контролем...

Если бы это было так, то сегодня был бы совсем другой общественный строй.
вы сами же себя изнутри и погубили и никто вам не мешал....это в очердной раз доказывает что вы уёбки....а анархисты могли нормально жить....свободно...просто жить..и им для этого ненужны были диктатуры,ракеты,лагеря, они самоорганизовались и жили.....

Да, особенно западносибирский "анархист" Новосёлов, который снюхался с бывшими калчаковцами и черносотенцами, устроившими в 1920 году мятеж против большевиков под лозунгом "бей жЫдоФФ-спосай РоССию!" Это так онорхично :-):
а у вас было всё в руках...и вы это просрали добровольно...ну разве не критины?

У кого это у вас? Если для тебя "марксисты" это хачин ( сталин ), брежнев и свиноельцин, это означает, что твой драгдиллер толкает тебе слишком крепкие косячки. Пора завязывать с наркотою :-)
И насчёт Махно не пизди..это была ошибка что вам сукам поверил....но мы анархисты сегоднешние не повторим этого....

Махно сам горазд был "кинуть" большевиков.
и будуем вас хуярить штабелями и никакой пащады....

Чем? бутылками из-под путенки, предварительно их опорожнив? :)

Серго Житомирский

28-08-2011 23:31:48

Stokman, просто принадлежит к числу генетических рабов. На него не нужно тратить эмоции и пытаться ему что то доказывать. Раб нуждается в рабстве. Без него он чувствует психологический дискомфорт.
Человек претендующий на свободу для него враг №1. Его марксизм-дело случайное.Внешняя оболочка. Холопы по призванию существовали всегда, во все исторические периоды.

Stokman

28-08-2011 23:34:57

Серго Житомирский писал(а):Stokman, просто принадлежит к числу генетических рабов. На него не нужно тратить эмоции и пытаться ему что то доказывать. Раб нуждается в рабстве. Без него он чувствует психологический дискомфорт.
Человек претендующий на свободу для него враг №1. Его марксизм-дело случайное.Внешняя оболочка. Холопы по призванию существовали всегда, во все исторические периоды.

Не понял, к чему вы это. Если вы называете "свободой" "свободу" курить, бухать и устраивать гей-парады, это уже ваши проблемы. Анархисты прошлого века постыдились бы таких последователей.

Серго Житомирский

29-08-2011 00:24:48

Stokman писал(а):Если вы называете "свободой" "свободу" курить, бухать и устраивать гей-парады, это уже ваши проблемы.

А почему ты мне ЭТО приписал? Я предлагаю для начала хотя бы свободу от вранья...Я ведь уже относительно старый фрукт и совдепия часть моей жизни. Ты никогда не задумывался почему так легко развалился СССР? Почему никакого, пусть даже стихийного, неорганизованного сопротивления с низу, от народа не произошло(КПСС-18 млн.коммунистов)? Главная причина -изолгались. Даже обкомовские работники не верили тому, о чём говорили с трибун. С каждой газетной передовицы,с каждой статьи лился густой поток лжи. И ВСЕ об этом знали.
Своей "диктатурой пролетариата" , а на практике диктатурой партийной верхушки вы дискредитировали саму идею коммунизма. Это самое страшное историческое наследие, оставленное вами. Вам больше никогда не поверят.
А по поводу перспектив анархизма не беспокойся. Анархизм - это не только и ,может даже быть, не столько социально-экономическая теория.Это в первую очередь стремление к СВОБОДЕ. Оно существовало всегда, во все исторические эпохи и как птица Феникс неистребимо.

Stokman

29-08-2011 01:02:32

Серго Житомирский
А почему ты мне ЭТО приписал? Я предлагаю для начала хотя бы свободу от вранья...Я ведь уже относительно старый фрукт и совдепия часть моей жизни. Ты никогда не задумывался почему так легко развалился СССР? Почему никакого, пусть даже стихийного, неорганизованного сопротивления с низу, от народа не произошло(КПСС-18 млн.коммунистов)? Главная причина -изолгались. Даже обкомовские работники не верили тому, о чём говорили с трибун. С каждой газетной передовицы,с каждой статьи лился густой поток лжи. И ВСЕ об этом знали

А почему ты мне ЭТО приписал? Я похож на апологета сталынызма? :-):
Своей "диктатурой пролетариата" , а на практике диктатурой партийной верхушки вы дискредитировали саму идею коммунизма

Диктатура пролетариата является ответом на диктатуру буржуазии. Диктатура в условиях классовой войны сама собой разумеется. Всё остальное унылое морализаторство. Можно подумать, что бело-зелёная антоновщина есть "эталон" дЭмократии :ti_pa: На этих примерах видно, что мелкобуржуазная контра типа вас становилась охвостьем контрреволюции. Только и всего.
А по поводу перспектив анархизма не беспокойся. Анархизм - это не только и ,может даже быть, не столько социально-экономическая теория.Это в первую очередь стремление к СВОБОДЕ. Оно существовало всегда, во все исторические эпохи и как птица Феникс неистребимо

Абстрактная "свобода", не наполненная конкретным содержанием остаётся тем, чем и была всегда: пустой "анархической" демагогией.

xADIKALONx

29-08-2011 05:25:04

Большинство марксистов выступает за авангардную организацию пролетариата ( партию и т.п. ), анархисты идеализируют стихийную самоорганизацию снизу

какую цель, в таком случае, выполняют анархистские организации, если не авангард пролетариата или попытку им быть?

И что представляют из себя сегодняшние анархисты? 90% из них-толерасты, защитники пидоров ( аналхисты ), наркоманов ( борцы за легалайз ), унылейшие реформисты и мелкие буржуи. Немногочисленые социальные анархисты, практикующие акции прямого действия абсолютное меньшинство. Большинство-вышеописанные толерасты-субкультурщики.

ты постоянно, говориш о том, что сталин не коммунист, плеханов меньшивик, а совок не коммунизм и т.д. поэтому давай либо ты перестанеш называть не анархистов анархистами, либо в таком случае, мы к марксистам припишем сталиноидов, бабушек и дедушек, КПУ/КПРФ и т.д. и т.п. Потому, как если взять среднее арифметическое о коммунистах, то получится нечто в 100500 раз позорнее того среднего арифметического, которое ты решил составить об анархистах.

А у аналхистов-борьба за толерантность и легалайз :)

ой, ненадо фотографий самоназваных анархистов-субкультурщиков, потомучто можно выложить самоназваных коммунистов с иконами сталина, что будет в несколько раз круче.

Вы сами схлопотали в 1921 году. Батько Махно едва унёс ноги в Румынию.

ну, а коммунисты (в том смысле который ты в них вкладываеш) не схлопотали? правда чучуть попожже, а некоторым пощасливилось отойти в мир иной при помощи таких экзотичных средств, как ледоруб например. Повымерали от гильотин воздвигнутых своими же руками...

Тем более, что я не отрицаю определённых заслуг Махно перед Революцией - до тех пор, пока он не пошёл против Советской власти.

я не отрицаю определенных заслуг большевиков и партии, пока против советской власти не пошли они.

У кого это у вас? Если для тебя "марксисты" это хачин ( сталин ), брежнев и свиноельцин, это означает, что твой драгдиллер толкает тебе слишком крепкие косячки. Пора завязывать с наркотою

точно такойже ответ, если для тебя анархисты это то, что ты вышеописал.

Диктатура пролетариата является ответом на диктатуру буржуазии. Диктатура в условиях классовой войны сама собой разумеется. Всё остальное унылое морализаторство.

а уничтожении власти советов и ее централизация в руках партии - это что?

pizzz7

29-08-2011 09:25:34

Stokman писал(а):pizzz7
То есть вас марксистов....анука раскажи кем была на зоне ленка ульянова...помоему она была опущеной пидораской...ты чё то путаешь
чувак...анархисты добрые и они против насилия в отношении вас...бо марксисты и пидары это всегда одно

Ну вот не надо свои аналхистские пристрастия приписывать другим. Именно аналхисты заслужили сегодня репутацию жопотрахов и гомофилов, доказательством чего являются приведённые выше фотографии. А ведь это самые безобидные. Могу подкинуть и похлеще :a_g_a:
Опять же подверждает что вы крысы и гниды...и всегда поступайте как шлюшки ссыкливые(всегда со спины..).....

Махновцы тоже не ангелы, он казнили Полонского по ложному обвинению в попытке отравления своего Батьки ( наверное, палёным самогоном ). Вот им всё это и припомнили. Не вижу оснований для морализаторства ( морализаторство атрибут унылых буржуев ). Тем более, что я не отрицаю определённых заслуг Махно перед Революцией - до тех пор, пока он не пошёл против Советской власти.
а про либералов пиздеть не надо....это вы с ними братья государственники.

А вот и нет. Аналхисты - защитники меньшинств, хомячков, гомячков, наркоманов, а это визитная карточка либерастов. Ведь революционеры выступают в защиту эксплуатируемого большинства, а не меньшинства. А каков стандратный набор либертарного антикоммуниста? права пидарасов, легалайз, "Израиль", Кронштадт, попяченный тоталитарными красными гомофобами :ya_hoo_oo: Таким образом, либерасты ваши сиамские близнецы.

Да, и по поводу государственничества. Небезызвестная здесь аналхистка Ослогова отожгла следующий перл:
Изображение
поддержка буржуйской центральной рады, а также расистского государства "Израиль" это так либертарно и антиэтатично :)

а вам никто ж не мешал у вас пол мира было под контролем...

Если бы это было так, то сегодня был бы совсем другой общественный строй.
вы сами же себя изнутри и погубили и никто вам не мешал....это в очердной раз доказывает что вы уёбки....а анархисты могли нормально жить....свободно...просто жить..и им для этого ненужны были диктатуры,ракеты,лагеря, они самоорганизовались и жили.....

Да, особенно западносибирский "анархист" Новосёлов, который снюхался с бывшими калчаковцами и черносотенцами, устроившими в 1920 году мятеж против большевиков под лозунгом "бей жЫдоФФ-спосай РоССию!" Это так онорхично :-):
а у вас было всё в руках...и вы это просрали добровольно...ну разве не критины?

У кого это у вас? Если для тебя "марксисты" это хачин ( сталин ), брежнев и свиноельцин, это означает, что твой драгдиллер толкает тебе слишком крепкие косячки. Пора завязывать с наркотою :-)
И насчёт Махно не пизди..это была ошибка что вам сукам поверил....но мы анархисты сегоднешние не повторим этого....

Махно сам горазд был "кинуть" большевиков.
и будуем вас хуярить штабелями и никакой пащады....

Чем? бутылками из-под путенки, предварительно их опорожнив? :)



А тебе расказать какую репутацию получили марксисты: убийцы,насильники,педофилы,"фашисты", пидары(и заметь некоторые анархисты тока защищают пидаров, а вы ими являетесь.)


"А вот и нет. Аналхисты - защитники меньшинств, хомячков, гомячков, наркоманов, а это визитная карточка либерастов. Ведь революционеры выступают в защиту эксплуатируемого большинства, а не меньшинства. А каков стандратный набор либертарного антикоммуниста? права пидарасов, легалайз, "Израиль", Кронштадт, попяченный тоталитарными красными гомофобами :ya_hoo_oo: Таким образом, либерасты ваши сиамские близнецы."

Даун...анархисты выступают за неэксплуатацию как меньшинства,так и большинства.
Насчёт набора антикоммуниста незнаю...но я коммунистов не вижу....это кто же коммунисты??? Ленин?? или может Энгельс?? или может Маркс упиздок который сказал что его говмунятина это научный коммунизм и точка!!!:??
От того что какойто придурок своё учение о говмунизме назовёт "научным коммунизмом" оно от этого коммунизмом не будет....
Вы и с нацистами кенты...но об этом помолчим.

"Кронштадт, попяченный тоталитарными красными гомофобами"
Вот ты и признался что большевики гомофобы....а ты в курсе что гомофобия-это признак скрытого гомосексуализма??...как говорится пидар,пидара видит из далека...это повод задуматся...вам о своей ориентации.

Stokman

29-08-2011 10:05:44

pizzz7
Даун...анархисты выступают за неэксплуатацию как меньшинства,так и большинства.
Насчёт набора антикоммуниста незнаю...но я коммунистов не вижу....это кто же коммунисты??? Ленин?? или может Энгельс?? или может Маркс упиздок который сказал что его говмунятина это научный коммунизм и точка!!!:??
От того что какойто придурок своё учение о говмунизме назовёт "научным коммунизмом" оно от этого коммунизмом не будет....
Вы и с нацистами кенты...но об этом помолчим.

Изображение
Вот ты и признался что большевики гомофобы....а ты в курсе что гомофобия-это признак скрытого гомосексуализма??...как говорится пидар,пидара видит из далека...это повод задуматся...вам о своей ориентации

Типичная отговорка пидоров: всякого, кто вас щемит, назвать себе подобным. Короче, вы настоящие тру-аналхисты, анальные борцы за толерантность; правда, в 1919 году злой комиссар Саенко в Харьковской ЧК очень нетолерантно разбирался с такими питушками, как ты пиззз. С тех пор аналхисты и белопидорасы обильно какают кирпичиками при одном упоминании большевиков )

Stokman

29-08-2011 10:12:58

xADIKALONx
ну, а коммунисты (в том смысле который ты в них вкладываеш) не схлопотали? правда чучуть попожже, а некоторым пощасливилось отойти в мир иной при помощи таких экзотичных средств, как ледоруб например

ЧК применяла в годы Гражданской войны куда более экзотичные средства :)
либо в таком случае, мы к марксистам припишем сталиноидов, бабушек и дедушек, КПУ/КПРФ и т.д. и т.п. Потому, как если взять среднее арифметическое о коммунистах, то получится нечто в 100500 раз позорнее того среднего арифметического, которое ты решил составить об анархистах

Приписывайте на здоровье. Я и не отрицаю, что такие каррикатурные типажи есть. Есть и толерасты. Как например, КРИ. Но это уже сиамские близнецы аналхистов. Такое же мелкобуржуазное, быдловатое субкультурное унылое говно.
а уничтожении власти советов и ее централизация в руках партии - это что?

Большевики завоевали большинство в Петроградском Совете уже к осени 1917 года :) Видно, они тогда уничтожили сами себя )

pizzz7

29-08-2011 13:42:29

Stokman писал(а):pizzz7
Даун...анархисты выступают за неэксплуатацию как меньшинства,так и большинства.
Насчёт набора антикоммуниста незнаю...но я коммунистов не вижу....это кто же коммунисты??? Ленин?? или может Энгельс?? или может Маркс упиздок который сказал что его говмунятина это научный коммунизм и точка!!!:??
От того что какойто придурок своё учение о говмунизме назовёт "научным коммунизмом" оно от этого коммунизмом не будет....
Вы и с нацистами кенты...но об этом помолчим.

Изображение
Вот ты и признался что большевики гомофобы....а ты в курсе что гомофобия-это признак скрытого гомосексуализма??...как говорится пидар,пидара видит из далека...это повод задуматся...вам о своей ориентации

Типичная отговорка пидоров: всякого, кто вас щемит, назвать себе подобным. Короче, вы настоящие тру-аналхисты, анальные борцы за толерантность; правда, в 1919 году злой комиссар Саенко в Харьковской ЧК очень нетолерантно разбирался с такими питушками, как ты пиззз. С тех пор аналхисты и белопидорасы обильно какают кирпичиками при одном упоминании большевиков )


А по ебалу....сука....пидоры живут вы их не любите но сами пидары...так зачем сюда анархистов приписывать а говмутяна ты пиздючая???
И про отговорки пидаров....а что ты умеешь определять пидаров по их речам??...и ты не ахуел писать вы....где я сказал что отношу себя к геям.....а нука цитатку....это вы говмунятина привыкли относится к людям как к стаду....а анархисты каждый отвечает за себя...это вы не можете по одному за базар ответить, как шакалы беспредельщики. На каком основании ты всех анархистов называешь пидарами??? ответить за базар сможешь блядина??

pizzz7

29-08-2011 13:46:06

Stokman писал(а):Большевики завоевали большинство в Петроградском Совете уже к осени 1917 года :) Видно, они тогда уничтожили сами себя )


А в Интернационале кого поддержало большинство....блядина ты????
так что твой петроградский хуйсовет это ничтожное событие....

Рабочий

29-08-2011 18:39:46

Опять у молдаванина, птичье молоко капает. Говорил тебе брать в голову, это не тоже самое, что брать в рот. Ех оболтус......

Zogin

29-08-2011 18:53:30

Stokman писал(а):Я бы не стал отделять социализм от коммунизма, так как это две ступени бесклассового общества. Согласно марксизму, различие меж ними только в распределении общественных благ: по труду - на первой, по потребностям - на высшей, коммунистической. Но уже социализм это общество без классов и без государства. Переходный период к социализму - диктатура пролетариата.
.


Насколько я понимаю вопрос темы насчёт "каждому по потребности", "каждому по труду" это уже ленинская традиция. В аутентичном марксизме этого нет. А Ленин был политиком, и поэтому многое говорил "на злобу дня". К колдвству с распределением имеет смысл относиться скептически. Ключевой вопрос - способ производства. Но от политиков этот вопрос уже не зависит. От состояния развития общества скорее.

Stokman писал(а):Коренное расхождение марксизма и анархизма происходит в организационных формах и в путях достижения цели. Большинство марксистов выступает за авангардную организацию пролетариата ( партию и т.п. ), анархисты идеализируют стихийную самоорганизацию снизу.



Скорее не соглашусь. Ни формы ни пути здесь не причем. Методология - вот главное расхождение. Марксизм вообще не указывает пути, а учит искать их в практике.

Рабочий

29-08-2011 19:04:21

Тоже самое Зиновий любой анархист скажет. Штокман прав относительно организационного момента. Но есть анархизм и есть анархизм.
А вот социализм общество без классов это чепуха конечно.

Zogin

29-08-2011 19:14:10

А вот социализм общество без классов это чепуха конечно.


нет. не чепуха.

Рабочий

29-08-2011 19:24:22

Почему?

pizzz7

29-08-2011 19:27:34

Рабочий писал(а):Опять у молдаванина, птичье молоко капает. Говорил тебе брать в голову, это не тоже самое, что брать в рот. Ех оболтус......


УХХХХАААААААА пошутил :ti_pa:
Опять рабочий-пиздабол вылез из помойки....хули ты гандон пиздешь....кто здесь делает культ личности и сосёт у всех марксов и энгельсов конечно же ты......ты уёбина живёшь мыслями уёбков теоретиков 200 летней давности которые здохли давно...а такие как я идут и ссут на их могилы....мне насрать и на тебя и на всех вас уёбков марксистов....я просто веселюсь,развлекаюсь и издеваюсь и потешаюсь над вами.....когда вы как ашпареные бьётесь в истирических припадках.....караул Каддафи получил пизды...караул скоро подут все социал-говмунестические режимы..... :-):-):-) а мне смешно наблюдать как капиталисты и НАТО с ЕС вас хуярят...а вы беспомощные такие убогие такие...всё продолжаете пиздеть какие вы не победимые....и вас вешают на столбах а я прямо радуюсь и весилюсь что таких тварей как вы убивают(мне похуй что нато что вы одинаковые уёбки для меня)....можете называть меня либерастом и ещё как то...но это не изменит вашей учести вы получите пизды от капиталистов....а я буду радоватся и веселится что ещё одних диктаторов и врагов анархии нет...то есть на одного врага меньше))

Эй красные придурки!!!!.....анука раскажите поделитись впечатлениями..вам понравилось как Кадаффи нахуярили??? вот вы следующие.

Рабочий

29-08-2011 19:55:53

Существует на стадии социализма государство.? Сие факт. Значит и классы существуют и наоборот.

Kredo

30-08-2011 07:18:39

Замечание: в анархизме самоорганизация носит не стихийный, а осознанный характер. И точно так же как в марксизме предполагается практический поиск наиболее удобных форм социального взаимодействия (но в отличии от марксизма он носит децентрализованый характер). Замечание: в анархизме самоорганизация носит не стихийный, а осознанный характер. И точно так же как в марксизме предполагается практический поиск наиболее удобных форм социального взаимодействия (но в отличии от марксизма он носит децентрализованый характер).

Рабочий

30-08-2011 17:04:42

Спасибо мы это знаем. Но знаем что не в принципе централизации, не в принципе децентрализации. Само по себе никакой нагрузки социальной нет. Есть только обстоятельства, когда выгодней одна схема, а в других обстоятельствах другая.

Stokman

31-08-2011 04:14:34

pizzz7 писал(а):
Stokman писал(а):pizzz7
. На каком основании ты всех анархистов называешь пидарами??? ответить за базар сможешь блядина??

Идиот. Как раз-таки всех я не мажу в один цвет. Ибо есть анархисты, а есть аналхисты. Так что в конкретном случае пид :ps_ih: ром я называю тебя :-)

pizzz7

01-09-2011 14:38:45

Stokman писал(а):Идиот. Как раз-таки всех я не мажу в один цвет. Ибо есть анархисты, а есть аналхисты. Так что в конкретном случае пид :ps_ih: ром я называю тебя :-)



"И что представляют из себя сегодняшние анархисты? 90% из них-толерасты, защитники пидоров ( аналхисты )"

А если я по твоему не прав....кто эти 10%....давай блядина поименно назови мне!!!...и получится что ты почти всех анархистов называешь аналхистами даже тех кто таковыми не является....а про 90%...это откуда такая инфа....сам проверял.... за базар ответить сможешь...НЕТ!!!... бо пиздюк, марксиский троль. Назвать кого то пидаром и я могу...а ты доказательствами подвердить сможешь свой пиздёжь????...статистику мне давай!!! где написано что 90% анархистов-это аналхисты!!!....а не дашь все на форуме и так поймут кто ты.... :-)

Острогова

24-03-2012 21:04:38

Да, и по поводу государственничества. Небезызвестная здесь аналхистка Ослогова отожгла следующий перл:

поддержка буржуйской центральной рады, а также расистского государства "Израиль" это так либертарно и антиэтатично :)

Вот интересная логика у человека. Где я заявляю, что их поддерживаю? Анрюшка совсем головой тронулся

Шаркан

24-03-2012 21:13:07

когда это было-то?

Острогова

25-03-2012 04:44:27

Прошлым летом

Шаркан

25-03-2012 19:48:19

прости за давностью. Да и человека все равно уже нет на форуме.

Джон

01-05-2012 19:53:58

Извиняюсь за необразованность. Кто раньше придумал наказание в виде лишения свободы за тунеядство: Ленин, Маркс, или кто? Какая необходимость в таких наказаниях, с точки зрения марксизма? В СССР за тунеядство стали сажать с 1961 года?
Вот в википедии написано.
В своей статье «Как организовать соревнование?» (декабрь 1917 — январь 1918 гг.). Ленин говорит о необходимости применения суровых мер по отношению к классово чуждым сознательному пролетариату элементам, которые, по мнению Ленина, нуждались в разных формах перевоспитания:
Тысячи форм и способов практического учёта и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы…
В другом — поставят их чистить сортиры.
В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, жёлтыми билетами, чтобы весь народ до их исправления надзирал за ними, как за вредными людьми.
В четвёртом — расстреляют на месте, одного из десяти, виновных в тунеядстве.
В пятом — придумают комбинации разных средств и путём, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов. Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт, тем вернее и быстрее будет успех социализма, тем легче практика выработает — ибо только практика может выработать — наилучшие приёмы и средства борьбы.
— В. И. Ленин, ПСС, т. 35, стр. 204

Zogin

02-05-2012 04:38:50

Джон, полагаю автор сей инновации теряется в тумане истории очень задолго до нашей эры.

С точки зрения марксизма вообще трудно чего то сказать, ибо марксизм предлагает исходить из конкретно-исторических условий, но некую идейную подоплеку наказания (необязательно посадки) я понимаю - смысл в том, что когда производство становится непосредственно общественным труд перестаёт быть частным делом.

Если интересна отсылка к классикам - вот например пункт из манифеста, "дающий добро" на подобные меры

8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.


но тут же оговаривается что сами эти меры вскоре перерастают сами себя, становятся не нужны в связи с возможностью более радикальных преобразований

... экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя

Джон

02-05-2012 16:22:37

Zogin, а как вы лично относитесь к лишению свободы или жизни за тунеядство?
Если человек хочет жить как робинзон, или анархо-примитивист (собирательство, охота), никого не эксплуатирует, его разве надо отлавливать и сажать в тюрьму?

Zogin

02-05-2012 16:40:53

Я так скромно полагаю, что сейчас общество как раз таки именно переросло эту меру, ибо видится мне, что по крайней мере в городах 80% трудящихся заняты общественно бесполезным трудом - перекладыванием бумажек, впариванием никому не нужной продукции либо обслуживанием сфер экономики, обусловленных наличием товарно-денежных отношений. Т.е. мы имеем дело со структурной проблемой. Общество просто не знает как еще занять население. Основным искусством стало пускание пыли в глаза и сведение к минимуму убытков от своей деятельности.

В такой ситуации просто принуждение (даже рублем) ни к чему хорошему не приведет - надо искать выход из структурной проблемы невостребованности. Посему я я против репрессий за тунеядство.

Другое дело, что в ходе развития революционного процесса все же допускаю репрессии за сознательный саботаж, как временную меру.

Рабочий

02-05-2012 18:44:27

Наказание за тунеядство нужно. Это отличная мере предупреждения от профессиональных преступников. Понятно что никто анархо-примитивов ловить не будет, кому охота за ними по лесам бегать. Но понятно, что прибегать к ней возможно, только после решения проблемы занятости. А структурную проблему невостребованности можно решать сокращением продолжительности рабочего дня.

Zogin

02-05-2012 20:10:56

Рабочий_

Ну и чего мы добьёмся? Не 80%, а 90% станут перекладывать бумажки и рисовать презентации. Спрашивается нафиг?

К Булавин

03-05-2012 07:17:36

Zogin
по крайней мере в городах 80% трудящихся заняты общественно бесполезным трудом

При этом возвращаются домой, как правило уставшие с чувством выполненного долга и главное с заработной платой в кармане :-):
надо искать выход из структурной проблемы невостребованности.

Так общественно бесполезный труд и есть выход. Все при деле, все работают, получают зарплату и главное тратят ее. Путин к примеру, решил аж 25 млн. общественно бесполезных рабочих мест создать к 2015 по моему.
Рано или поздно придет пора менять саму структуру, а не решать ее проблемы.

Дмитрий Донецкий

03-05-2012 08:34:20

Я как-то с удивлением прочитал - большая часть рузвельтовских автобанов оказалась заброшенной почти сразу же после окончания кризиса. А иные даже изначально вели в тупик. То есть цель была - не создать нечто нужное и полезное, а просто тупо ЗАНЯТЬ людей.

Даже не знаю как к этому относиться. С одной стороны вроде молодец автор Нового курса, вывел страну из задницы. Но с другой чем эти буржуины отличаются от комсомольцев из советских анекдотов? Тех, что создают себе трудности дабы их героически преодолевать. Ведь ресурсы (и природные и человеческие) в очередной раз сработали вхолостую.

Джон

03-05-2012 21:59:35

Рабочий писал(а):Наказание за тунеядство нужно. Это отличная мере предупреждения от профессиональных преступников.

Не могли бы вы привести какой-то наглядный пример для простых людей, показывающий необходимость таких мер (лишение свободы)?
Также меня интересует насколько распространены такие взгляды среди современных марксистских организаций.

Рабочий

04-05-2012 15:51:24

Как известно многих преступников посадили за неуплату налогов. Вскрыть их большие доходы и потребление оказалось намного проще, чем сам факт криминальной деятельности. Если плясать от "печки" труда, законы об тунеядстве будут иметь, такое же значение. Конечно, плохими делами можно заниматься и после работы. Но во первых- это прямое ограничение времени на преступный промысел. А многие такие дела требуют держать руки свободными все время. Во вторых- ограничиваются возможности пропаганды такой деятельности. Любому эксплуататору (в том числе криминальному) требуется продемонстрировать, что он не просто лучше живет. А еще и живет по другому, легче. В третьих- сами наши преступники, оказываются в другом коллективе, и есть возможность исправиться. В четвертых-появляется так или иначе, честный источник дохода.
Что касается самого наказания, это совсем не обязательно тюрьма. Можно разрешать местным и производственным советам высылать таких лиц. Можно создавать и публиковать списки... Можно шрафовать.... Принудительно устраивать на работу....

Lanckaronski

04-05-2012 15:57:05

Можно разрешать местным и производственным советам высылать таких лиц. Можно создавать и публиковать списки... Можно шрафовать.... Принудительно устраивать на работу....


Расстреливать... опускать в бочку с кислотой...

А структурную проблему невостребованности можно решать сокращением продолжительности рабочего дня.


Просто ради интереса: а фактор эффективности играет хоть какую роль?

Рабочий

04-05-2012 15:59:23

Zogin писал(а):Рабочий_

Ну и чего мы добьёмся? Не 80%, а 90% станут перекладывать бумажки и рисовать презентации. Спрашивается нафиг?

Ну пусть песок перекладывают. Что бы ДД не говорил про брошенные автобаны, большая часть инфраструктуры транспортной была именно в те годы и создана.
Нет так пусть ловят собак бродячих, и выводят на них блох.
Хотим мы или нет, но дело действительно идет к немотивированному труду. Который надо отбыть, как барщину. Важно только, добиваться его постоянного снижения в абсолютной величине.

Рабочий

04-05-2012 16:03:37

Lanckaronski писал(а):
Можно разрешать местным и производственным советам высылать таких лиц. Можно создавать и публиковать списки... Можно шрафовать.... Принудительно устраивать на работу....


Расстреливать... опускать в бочку с кислотой...
Да запросто, только это дело вы на себя лично возьмете.....
А структурную проблему невостребованности можно решать сокращением продолжительности рабочего дня.


Просто ради интереса: а фактор эффективности играет хоть какую роль?

Нет не играет. Оставьте это капиталистам, с их эффективностью и себестоимостью.

Шаркан

04-05-2012 16:27:07

Рабочий писал(а):Можно разрешать местным и производственным советам высылать таких лиц.

как однако марксисты первым делом начинают придумывать наказания и меры контроля... Да еще списочек нарушений составлять.

убожество

Дмитрий Донецкий

04-05-2012 18:15:42

Рабочий писал(а):Конечно, плохими делами можно заниматься и после работы. Но во первых- это прямое ограничение времени на преступный промысел.


Ребята, а ведь он не стебётся. Он действительно считает, что незатраханный трудом рабочий только и думает о преступном промысле. Собственно где-то такими же "доводами" оперируют и олигархи.

Рабочий

04-05-2012 18:32:45

Дмитрий Донецкий писал(а):
Рабочий писал(а):Конечно, плохими делами можно заниматься и после работы. Но во первых- это прямое ограничение времени на преступный промысел.


Ребята, а ведь он не стебётся. Он действительно считает, что незатраханный трудом рабочий только и думает о преступном промысле. Собственно где-то такими же "доводами" оперируют и олигархи.

У какие термины поперли.....а где ДД есть незатраханый труд. ?

pizzz7

04-05-2012 18:40:15

как однако марксисты первым делом начинают придумывать наказания и меры контроля

а что лучше чтоб вторым делом??? вообще это пиздец какой то, но им можно они же собрались при помощи государства вершить "справедливость".

Тока не понятно как Энгельс умудрился быть марксистом(Маркс говорил что государство вымрет), если он считал что люди попавшие на остров будут эксплуатировать один другого. А значит без государства не будет заветного коммунизма(это по логике марксистов)

логика марксистов: Если нет государства, значит будет беспредел. Если будет коммунизм, государство вымрет. Получается коммунизм= беспредел

пиздец...дебилы...диалектики блять.... :-):-):-)

Рабочий

04-05-2012 18:46:26

Ты доберись до этого острова, со своими канареичными мозгами. Речь идет об революционном периоде...надо считать лодырей преступниками или целовать их в задницу. Потому что они от олигархов далеко ушли, как ДД говорит.

Lanckaronski

04-05-2012 19:00:46

К слову, пока идет речь о революционном периоде и прочих целованиях в задницу (вам не кажется, что это как-то радикально? Начните хотя бы с живота, что ли), неужели эффективность для коммунистов - пустой звук? Создание благ для большого кол-ва людей требует огромной планировочной работы, как же без эффективного использования ресурсов? В том числе и трудовых?

Скрытый текст: :
Хотя плановая экономика в таких масштабах все равно не будет работать, так что может коммунисты и правы, и не стоит париться :hi_hi_hi:

Дмитрий Донецкий

04-05-2012 19:04:24

Рабочий писал(а):а где ДД есть незатраханый труд. ?


Опять невнимательно читаешь. Я говорил о незатраханном рабочем, которого ты боишься как потенциального преступника (ведь у него (о ужас!) имеется свободное время), а не о труде.

Рабочий писал(а):надо считать лодырей преступниками или целовать их в задницу. Потому что они от олигархов далеко ушли, как ДД говорит.


Известный в Украине пример. Есть такой Ландик. Мелкий правда, но олигарх. Начал строить завод холодильников, но увидел, что рабочих не набрать. Не хотят люди, привыкшие к деньгам на свежем воздухе в Польше, вкалывать за жалкие копейки на вредном производстве. Так вот этот тип в зомбоящике такую гневную тираду выдал - и о тунеядстве, и об отсутствии патриотизма, и о разложении рабочего класса. Не всякий марксист так сумел бы...

Рабочий

04-05-2012 19:09:56

В огороде бузина а в Киеве дядька ДД. Как это можно читать.....Ты сам поленился читать об сокращение необходимого рабочего времени. Возмутился, как не работать на Польшу, за Неманом рай. Вот уж ты подвязался на анархисткой болтовне, потому что в господа тебя не взяли.

Рабочий

04-05-2012 19:11:18

Lanckaronski писал(а):К слову, пока идет речь о революционном периоде и прочих целованиях в задницу (вам не кажется, что это как-то радикально? Начните хотя бы с живота, что ли), неужели эффективность для коммунистов - пустой звук? Создание благ для большого кол-ва людей требует огромной планировочной работы, как же без эффективного использования ресурсов? В том числе и трудовых?

Скрытый текст: :
Хотя плановая экономика в таких масштабах все равно не будет работать, так что может коммунисты и правы, и не стоит париться :hi_hi_hi:

Ну и скажи, что надо делать. Кроме бочек твоих с кислотой......

Lanckaronski

04-05-2012 19:18:49

Я не коммунист, но что для коммунистов, что для анархистов, одной из важнейших частей подготовки изменений в обществе, при том долгосрочных, является распространение и популяризация идей. Пока будет "сортир в головах" толку от революций будет мало, любой коммунизм превратится в гос капитализм с социалистической риторикой, анархизм - в какую-нибудь "анархичную" республику, с "анархичным" правительством и "анархичным" не-гос. аппаратом.

Мне кажется, что эффективность затраты усилий важна независимо от идеологических предпочтений.

И к слову о правопорядке - совсем искоренить преступность не удастся. Считайте это неизбежными издержками.

pizzz7

04-05-2012 19:23:05

Разъясняю для дебилов

Енгельс говорил что всем людям свойственно эксплуатировать друг друга, и в качестве примера приводил остров.

Допустим во время революции будет государство, потом период развивающегося социализма лет эдак 200 :-) , потом наступит коммунизм и государство вымрет за ненадобностью. Я верно изложил ???????

а теперь внимание!!!!!!

как государство вымрет за ненадобностью????? вы что измените ту самую сущность человека о которой говорил Енгельс(следует полагать он имел ввиду «животную» сущность), и все последующие покаления будут рождаться коммунятами????

Если всем людям и родившемся и те кто будут рождаться в будущем свойственно беспредельничать и эксплуатировать. Получается исходя из вашей логики государство востребованно будет всегда. Иначе кто будет защищать Рабочего от животной сущьности человека, и проявления паразитивного капитализма.

Дмитрий Донецкий

04-05-2012 19:37:31

Рабочий писал(а):Возмутился, как не работать на Польшу, за Неманом рай. Вот уж ты подвязался на анархисткой болтовне, потому что в господа тебя не взяли.


Мда... Ты что специально взялся подтверждать мою теорию о сиамском родстве марксистов с олигархами?

1. Люди работают не на Польшу, а на себя. Аксиома же. И выбирают ту работу, где лучше платят и человечнее относятся. Вот и всё.

2. Украинский олигарх так же как и ты считает, что простые люди ОБЯЗАНЫ вкалывать в интересах его кармана / твоей революции. А не в своих собственных.

3. А как вы свою революцию умеете перекладывать в их карманы история уже наглядно продемонстрировала.

4. А как у вас в господа принимают? Поделись опытом. Оно мне не к чему. Просто спортивный интерес.

5. И запомни на будущее. Никогда ДД не завидовал быдлоэлите. И никогда не стремился в их позорные ряды. Это большевики - перерожденцы 1991-го. Да и не перерожденцы даже. Так, продолжатели развода лохов "на новом этапе мирового развития".

Рабочий

04-05-2012 19:48:48

pizzz7
Это пройдет.....ты не расстраивайся.
Lanckaronski
"Мне кажется, что эффективность затраты усилий важна независимо от идеологических предпочтений. ".....но это тоже идеология, в конце концов. С точки зрения минимума энергозатрат на стройплощадке, надо ходить по прямой под грузом и без каски. Но надо ли.....
Что касается ограниченности репрессивных мер, я их хорошо осознаю. Но такую же аргументацию можно применить ко всему....например к убийству. Убийства происходят, значит наказывать убийц нельзя. Речь о чем идет, считать тунеядцев преступниками или нет?
Тут на форуме две точки зрения. Пусть с преступниками своими свое ближние социальное окружение разбирается. Это типа свободные и незалежные федерации.
Или мы допускаем существование институтов безопасности, в рамках большого общества. В конце концов, тунеядство может быть результатом психического расстройства. Что делать, пусть живет как хочет?

Рабочий

04-05-2012 19:55:32

ДД сама суть наемного труда есть эксплуатация ....и траханье. Рабочий всегда затрахан.......я на своей шкуре знаю. А ты своими мечтами об незатраханых рабочих, и плантациях с чистом воздухом...с головой себя выдал.....не будет капитализма с вкалыванием на себя....честной торговли...и хороших лодырей.

Lanckaronski

04-05-2012 20:01:21

С точки зрения минимума энергозатрат на стройплощадке, надо ходить по прямой под грузом и без каски. Но надо ли.....


Ну, живой рабочий всяко полезнее мертвого, и для того техника безопасности и существует :-):

Пусть с преступниками своими свое ближние социальное окружение разбирается. Это типа свободные и незалежные федерации.
Или мы допускаем существование институтов безопасности, в рамках большого общества.


Дело в том, что небольшой субъект хозяйствования в управлении всяко проще огромного предприятия (берем общий случай, само собой). Аналогично и с институтами безопасности: децентрализовано они будут эффективнее работать, поскольку сложно выработать универсальный свод законов, применимы ко всем территориям, культурам и ситуациям. Институты безопасности разумнее оставить децентрализованными: таким образом будет решена проблема администрирования, ведь не нужно будет иметь какое-либо центральное управление, будет решена проблема доверия - когда местный шериф (милиционер, полицейский, называйте как хотите) - человек которого ты знаешь и которому доверяешь, жить проще. Да и без шерифов можно, в конце концов.

Тунеядство - психическое расстройство? В МКБ такого не видел, извиняйте :ne_vi_del: Да, пусть живет как хочет. На что он будет жить - другая проблема, ведь не работаешь - не ешь; хотя я не уверен, как будет при сферическом коммунизме в вакууме. Более того, пока он не задевает вашу свободу своим "тунеядством", вас это не особенно касается, не правда ли? :-):

pizzz7

04-05-2012 20:22:25

Это пройдет.....ты не расстраивайся.

нихуя не пройдёт вы красножопые суки за всё ответите!!!!!
вы издевались над личностью и убилли миллионы....вы думали всё это безнаказанно????? за это надо будет отвечать скоро....бараны!!!!!!

короче ты уходишь от сути и противоречий марксизма.

Я вас пидарков красножопых давно раскусил, вы никогда и не собирались унижтожать власть, а када вас пидаров прижали и стали разоблачать ваш авторитаризм вы тут же сказали что распустите государство, а сами даже не думали.

Вы красножопые виноваты во всех "злодияниях" 20 века, во всех ГУЛАГах, вы своим красным кровавым геммороем зарозили весь мир и пролили кучу крови.

Дмитрий Донецкий

04-05-2012 20:23:41

"Тунеядец" - глупое клише. Понятно, чем столяр отличается от слесаря. Или дворянин от крестьянина. А тунеядец?

Бывал на ЕФА такой ВРВА. Так вот у него все, кроме занятых физическим трудом, тунеядцы. Помню даже на моё замечание о работающих на компьютере он гениально выкрутился - мол нажатие на клавиши требует физических усилий.

Тунеядец ли человек обеспеченный? У него нет необходимости работать. Но наличие деньжат позволяет не только не сидеть на шее у других, но и при желании помогать им.

Делающий никому не нужную работу?

Изобретатель колеса и прочих домкратов?

В конце концов человек, не желающий своим трудом обогащать чужого дядю...

Шаркан

05-05-2012 05:50:39

Дмитрий Донецкий писал(а):а ведь он не стебётся

тебя все еще удивляют такие речи из уст марксистов?
В детство впадаешь, дружище...
Lanckaronski писал(а):что для коммунистов, что для анархистов

это одно и то же. Вот если имеешь ввиду марксистов (большевиков) - тогда, конечно другое дело. Только у большевиков демагогия, ибо на деле они готовы укреплять государство, а коммунизм у них - всегда стоит на горизонте (и убегает вместе с ним)

Шаркан

05-05-2012 05:53:10

Lanckaronski писал(а):Тунеядство - психическое расстройство?

в таком случае анархообщество буквально во втором поколении будет состояться из психов...
Автоматизация-с.

Zogin

05-05-2012 10:35:27

pizzz7 писал(а):
как однако марксисты первым делом начинают придумывать наказания и меры контроля

а что лучше чтоб вторым делом??? вообще это пиздец какой то, но им можно они же собрались при помощи государства вершить "справедливость".

Тока не понятно как Энгельс умудрился быть марксистом(Маркс говорил что государство вымрет), если он считал что люди попавшие на остров будут эксплуатировать один другого. А значит без государства не будет заветного коммунизма(это по логике марксистов)

логика марксистов: Если нет государства, значит будет беспредел. Если будет коммунизм, государство вымрет. Получается коммунизм= беспредел

пиздец...дебилы...диалектики блять.... :-):-):-)


Что за фигня. Про остров Энгельс помнится упоминал в Антидюринге, разбирая теорию насилия Дюринга, который любил рассматривать отношения на примере острова. Там же Энгельс пытается следить за мыслью Дюринга и его допущениями. Посему же пытается понять теоретические построения про остров.

От себя же он пишет, что подобные острова существуют только в воображении отдельных теоретиков, а в жизни модели человеческого поведения детерминируются отношениями в процессе производства и посему предлагает отказаться в теории от каких то островов, заселенными абстрактными робинзонами и пятницами в пользу более реалистичного подхода.

Серго Житомирский

05-05-2012 10:52:17

pizzz7 , а чем тебе не нравится диалектика? Я не марксист. Но не следует марксизм вульгаризировать и нести всякую ахинею.

Zogin

05-05-2012 11:01:23

pizzz7 писал(а):Разъясняю для дебилов

Енгельс говорил что всем людям свойственно эксплуатировать друг друга, и в качестве примера приводил остров.

Допустим во время революции будет государство, потом период развивающегося социализма лет эдак 200 :-) , потом наступит коммунизм и государство вымрет за ненадобностью. Я верно изложил ???????

а теперь внимание!!!!!!

как государство вымрет за ненадобностью????? вы что измените ту самую сущность человека о которой говорил Енгельс(следует полагать он имел ввиду «животную» сущность), и все последующие покаления будут рождаться коммунятами????

Если всем людям и родившемся и те кто будут рождаться в будущем свойственно беспредельничать и эксплуатировать. Получается исходя из вашей логики государство востребованно будет всегда. Иначе кто будет защищать Рабочего от животной сущьности человека, и проявления паразитивного капитализма.


Нет неправильно. Короче в теории что-то типа того. Пролетариат уничтожает, разбивает буржуазную государственность и строит свою государственность, отличительной чертой которой является то, что она не противостоит населению как нечто внешнее, а непосредственно совпадает с населением, в следствии чего особые органы насилия становятся не нужны.

Т.е. диктатура пролетариата в теории это как бы народный тоталитаризм, не требующий специальных выделенных органов насилия, просто потому что необходимое для предотвращения беспредела насилие сможет совершить каждый первый. В этот момент как бы государство перестает быть государством, ибо не является чем-то внешним для населения, отчужденным от него.

Помнится Сталин (уже в советский период) высказывался в том духе, что дескать все спекуляции насчет отмирания государства надо бы прекратить, потому как типа оно уже отмерло, а СССР это мол уже коммуна. Ну Сталин вообще то отличался очень оригинальным взглядом на коммунизм, далеким от изначального понимания марксизма. по Сталину так выходило, что и при полном коммунизме будет хозяйственный правоприемник государства, занимающийся тем же самым, чем же самым, чем занималось государство под его руководством, более того и армию как феномен он допускал при коммунизме (мол для защиты от врагов).

Но это всё ереси. А классическое понимание вопроса состоит в том, что отмирание государства состоит в том, что гоударство перестает быть внешним для человека стражем, арбитром или чем угодно еще, а начинает непосредственно совпадать с населением. Типо того гегелевская тотальность. Пролетарский тоталитаризм, в процессе которого пролетариат уничтожает себя как класс и ищет пути из царства необходимости в царство свободы.

Если так поискать аналогов в истории, то например шариатские формы правления есть что то похожее отдельными признаками на грядущую диктатуру пролетариата.

Серго Житомирский

05-05-2012 11:20:54

Zogin писал(а):Но это всё ереси. А классическое понимание вопроса состоит в том, что отмирание государства состоит в том, что гоударство перестает быть внешним для человека стражем, арбитром или чем угодно еще, а начинает непосредственно совпадать с населением. Типо того гегелевская тотальность. Пролетарский тоталитаризм, в процессе которого пролетариат уничтожает себя как класс и ищет пути из царства необходимости в царство свободы.

Где то здесь и произошёл у большивиков прокол на практике....

Zogin

05-05-2012 11:43:25

Рабочий писал(а):
Zogin писал(а):Рабочий_

Ну и чего мы добьёмся? Не 80%, а 90% станут перекладывать бумажки и рисовать презентации. Спрашивается нафиг?

Ну пусть песок перекладывают. Что бы ДД не говорил про брошенные автобаны, большая часть инфраструктуры транспортной была именно в те годы и создана.
Нет так пусть ловят собак бродячих, и выводят на них блох.
Хотим мы или нет, но дело действительно идет к немотивированному труду. Который надо отбыть, как барщину. Важно только, добиваться его постоянного снижения в абсолютной величине.


А по моему дело идет к тому, что работать будет один человек, подстраховывать его десять, сто бегать на побегушках и обслуживать этих десятерых, болеть за процесс тысяча , а остальные наблюдать за этой дружной команды со стороны. Получить право сделать что-то действительно полезное будет офигенной привилегией. А вот помыть полы, приносить серьёзным людям кофе - такой работы можно сколько угодно навыдумывать. Но фишка в том, что от своевременно непомытого пола и от непринесенной вовремя кружки кофе еще никто не помирал. Собственно это одна из причин, по которой Маркс относил к прибавочной стоимости только непосредственно производительный труд.

Поэтому нужно понимать, что сокращение рабочего дня это только одна сторона. Не менее важная сторона - это уничтожение производственных иерархий. И надо заметить, что капитализм в этом вопросе пока отчасти на стороне прогресса. Ибо критерий экономический эффективности все же ставит пределы бесконтрольного роста производственно-бюрократических машин.

Шаркан

05-05-2012 12:06:39

Zogin писал(а):гегелевская тотальность

на Хегеле только до абсурдов можно доехать
Серго Житомирский писал(а):диалектика

разве только хегелевская есть?! :sh_ok:
Серег, не надо.
Диалектика по Хегелю - это же УГ чуть более чем полностью

Шаркан

05-05-2012 12:08:09

Zogin писал(а):уничтожение производственных иерархий. И надо заметить, что капитализм в этом вопросе пока отчасти на стороне прогресса.

ты это серьезно? Капитализм уничтожает производственные йерархии?
а с плодами производства как?

Zogin

05-05-2012 12:16:33

Шаркан писал(а):
Zogin писал(а):уничтожение производственных иерархий. И надо заметить, что капитализм в этом вопросе пока отчасти на стороне прогресса.

ты это серьезно? Капитализм уничтожает производственные йерархии?
а с плодами производства как?


Не уничтожает к сожалению, а хотя бы ставит пределы роста бюрократических аппаратов, без которых логика развития бюрократических машин может окончательно сорваться с цепи, похоронив под собой любой здравый смысл.

По моему это одна из главных проблем грядущего социалистического строительства.

Lanckaronski

05-05-2012 15:02:44

это одно и то же. Вот если имеешь ввиду марксистов (большевиков) - тогда, конечно другое дело. Только у большевиков демагогия, ибо на деле они готовы укреплять государство, а коммунизм у них - всегда стоит на горизонте (и убегает вместе с ним)



Пардон, буду знать местную терминологию :nez-nayu: Хотя мне казалось, что анкомы - лишь одно из направлений анархистской мысли, нет?

Шаркан

05-05-2012 15:23:40

Lanckaronski писал(а):Хотя мне казалось, что анкомы - лишь одно из направлений анархистской мысли, нет?

какие странные повороты мысли...

да, анком - направление. Хотя, если спросишь меня - оно есть автентичное направление.
(у других иное мнение)
Коммунизм государственным быть не может, потому и считаю большевиков (и марксистов вообще) узурпаторами сего понятия.
(и тут дофига мнений)

общей "местной терминологии" нет.

Zogin писал(а):ставит пределы роста бюрократических аппаратов

ну, корпорации скажем устраняют госчиновников. И? На их месте - менаджеры компаний. Тоже ведь алчное племя.
Но где тут хотя бы тенденция дейерархизации?
Многие компании расчленяют себя на "автономные" филиалы, но у филиалов - йерархия внутри. Филиалу дали ответственность принимать оперативные решения, а центру - право прибирать и менять кадры, а так же брать прибыль. Что тут поменялось, кроме того, что у центра стало меньше забот, риск переклали на филиалы, себе самое жирное оставили. Руководства филиалов не завидуют, наоборот, стараются выслужиться до допущения в центр.
Чем не бюрократическая карьера? Особенно если корпорация монополизировала некую нишу рынка?

Lanckaronski

05-05-2012 16:51:39

Аутентичное направление? Оно одно из основных, бесспорно. Но если вы имели в виду первоначальное - тут скорее первыми будут индивидуалисты и мутуэлисты. :-):

Насчет коммунизма согласен: гос. коммунизм ни чем не отличается от гос. капитализма.

Шаркан

05-05-2012 17:06:47

Lanckaronski писал(а):Аутентичное направление?

ммм... я неправилно слово подобрал?
Имею ввиду что развитие анархической мысли шло от Прудона к Кропоткину. Требования к сохранению личной свободы соблюдаются лучше всего (хоть и не идеально, идеальных доктрин не быват) в модели анкома.

Дубовик

05-05-2012 17:44:55

Lanckaronski писал(а): Хотя мне казалось, что анкомы - лишь одно из направлений анархистской мысли, нет?

Нет.

Lanckaronski

05-05-2012 17:50:13

Шаркан, теперь понял. Тут скорее можно говорить о двух традициях - одна из них это действительно, от Прудона к Кропоткину, но есть и американская традиция, при том там не только анкапы.

Дубовик

05-05-2012 18:09:44

Zogin писал(а): Короче в теории что-то типа того. Пролетариат уничтожает, разбивает буржуазную государственность и строит свою государственность, отличительной чертой которой является то, что она не противостоит населению как нечто внешнее, а непосредственно совпадает с населением, в следствии чего особые органы насилия становятся не нужны.

"Построение своей государственности", в переводе на язык социологии, означает, помимо всего прочего ( и менее важного), что в этой "своей государственности" по определению будет создаваться, возникать класс (не о названии речь, - пусть будет не класс, а слой) государственной бюрократии, управленцев, имющий, - как и всякий другой слой (класс) собственные социальные интересы.
Нетрудно заметить, что социальными интересами "новой пролетарско-государственной бюрократии" станут не то, чтоюбы "как можно быстрее отмирало бы государство пролетарской диктатуры", а, напротив, - укрепление собственных позиций в новой социальной структуре, закрепление собственных социальных (классовых) привилллегий, максимальная адаптация каждого участника новой социальной (классовой) группы к новым "правилам игры". Последнее означает - слушай не тпрежнюю теорию, не передовицы газеты "Правда", а то, что говорит твой непосредственный начальник.
Скрытый текст: :
Великолепнейший пример нашел в книге "Сибирская Вандея", сборнике документов за 1920-1921 гг. Командир продотряда из Ишимского уезда вдруг засомневался в той практике, которую он проводил, и шлет телеграммой вопрос своему уездному начальнику (уездному продкомиссару): "Мы тута крестьян, которые не сдают продразверстку, сажаем в холодные амбары (это в декабре 1920 года. Подчеркну: в декабре и в Сибири. - А.Д.) Они-то потом хлеб сдают, но меня мучает вопрос: насколько эта практика соответствует учению о коммунизме Маркса?" - Выделенное курсивом есть точная цитата. - Ответ ему пришел примерно такой: "Сажать зимой раздетых крестьян в амбар - это не по Марксу. Но если они после этого сдают продразверстку, - продолжайте так же". - Опять же, курсивом выделена точная цитата.

Так вот, - применительно к марксизму меня и мучает вопрос: КАКИМ ОБРАЗОМ сохранение разных социальных (классовых) ролей может означать уничтожение противопоставления социальных (классовых) интересов, т.е. уничтожение социального (классового) неравенства?
В частности, - ненужность "особых органов насилия"?

Zogin писал(а): Т.е. диктатура пролетариата в теории это как бы народный тоталитаризм, не требующий специальных выделенных органов насилия, просто потому что необходимое для предотвращения беспредела насилие сможет совершить каждый первый. В этот момент как бы государство перестает быть государством, ибо не является чем-то внешним для населения, отчужденным от него.

Т.е. надо ли это понимать так, что большевистский эксперимент означал нечто прямо противоположное? И, следовательно, требовал от всякого сознательного социалисты участия в борьбе против большевизма?

Zogin писал(а): Помнится Сталин (уже в советский период) высказывался в том духе, что дескать все спекуляции насчет отмирания государства надо бы прекратить, потому как типа оно уже отмерло, а СССР это мол уже коммуна. Ну Сталин вообще то отличался очень оригинальным взглядом на коммунизм, далеким от изначального понимания марксизма. (...) Но это всё ереси. А классическое понимание вопроса состоит в том, что отмирание государства состоит в том, что гоударство перестает быть внешним для человека стражем, арбитром или чем угодно еще, а начинает непосредственно совпадать с населением.

И почему же научно-образованные, единственно-верные и прочая и прочая "революционеры" от большлевизма сотворили такую страшную хуйню, которую уже в 1919 году пришлось взрывать бомбами?
Не потому ли, что для преодоления классовых противоречий естьь лишь одно средство: уничтожение отживших и вообще всех классовых различий (социализация), - а не созидание новых (национализация, т.е. строительство нового класса госбюрократии)?

Дубовик

05-05-2012 18:14:07

Дубовик писал(а):
Lanckaronski писал(а): Хотя мне казалось, что анкомы - лишь одно из направлений анархистской мысли, нет?

Нет.

Таки поясню, на всякий случай.
Мысль может идти как и куда угодно, любым направлением.
А вот прийти можно единственным путем)))

Шаркан

05-05-2012 18:28:01

Lanckaronski писал(а):есть и американская традиция

но мы-то не в Америке.
по крайней мере я не там.

Шаркан

05-05-2012 18:29:46

Дубовик писал(а):прийти можно единственным путем


Много путей ведет в Рим, а к свободе - только один.

Zogin

05-05-2012 20:58:41

Дубовик,

"Построение своей государственности", в переводе на язык социологии, означает, помимо всего прочего ( и менее важного), что в этой "своей государственности" по определению будет создаваться, возникать класс (не о названии речь, - пусть будет не класс, а слой) государственной бюрократии, управленцев, имющий, - как и всякий другой слой (класс) собственные социальные интересы.
Нетрудно заметить, что социальными интересами "новой пролетарско-государственной бюрократии" станут не то, чтоюбы "как можно быстрее отмирало бы государство пролетарской диктатуры", а, напротив, - укрепление собственных позиций в новой социальной структуре, закрепление собственных социальных (классовых) привилллегий, максимальная адаптация каждого участника новой социальной (классовой) группы к новым "правилам игры". Последнее означает - слушай не тпрежнюю теорию, не передовицы газеты "Правда", а то, что говорит твой непосредственный начальник.


Спрашивается и зачем пролетариату, как правящему классу нужен слой государственной бюрократии?

Видимо вопрос надо ставить по другому например так "и где же этот волшебный класс, обладающий такими уникальными свойствами" и так "как же преодолеть на деле существенное разделение труда на организаторский и исполнительский, которое является в итоге причиной и источником классообразования?".

Дубовик

06-05-2012 05:06:54

Зогин, вы напрасно иронизируете. Во-первых (по мелочи), - любой класс и любая социальная группа заинтересована не в собственном отмирании, а в усилении и закреплении. Это относится даже к эксплуатируемым классам, что уж говорить о госчиновниках, пусть даже "новых и революционных". Во-вторых, спрашивать "зачем пролетариату, как правящему классу нужен слой государственной бюрократии" - не вы, марксист, должны у меня анархиста. А я с вас должен требовать ответ: зачем, действительно, этот слой вам оказался нужен буквально в день начала вашей революции, 25 октября 1917 года.

Шаркан

06-05-2012 06:38:44

Скрытый текст: :
Дубовик писал(а):в день начала вашей революции

я тут ихнию революцию в кавычки бы поставил

Lanckaronski

06-05-2012 09:38:53

Много путей ведет в Рим, а к свободе - только один


Анархист отказывающий в плюрализме? Вы уверены, что это правильно, добрый друг ? :-):

Zogin

06-05-2012 16:17:46

Lanckaronski писал(а):
Много путей ведет в Рим, а к свободе - только один


Анархист отказывающий в плюрализме? Вы уверены, что это правильно, добрый друг ? :-):


Вы еще удивляетесь? Это в традиционных "сталинистских" комсомолах большинство комсомольцев несет такую чушь, что у самих же комсомольцев уши вянут друг от друга, и их это нисколько не смущает - сами они объясняют так - мол товарищ еще идейно не созрел, поэтому и несёт чушь. Ему нужно больше проникаться единственно верным учением.

В тусовках верующих христиан часто можно обнаружить подобный подход. Типа, ну и что что шизофреник и еретик, зато раб божий.

Вот оно преимущество учений Книги - возможность выстраивать большие организации.

В оргстроительстве анархистов такие отношения редки. Понятно почему. Какой же высший авторитет может существовать для анархиста. Действительно. Только моё виденье истинного анархизма и консенсус со стороны всех остальных. Долой предателей анархии! Поэтому любая анархоорганизация имеет склонность делиться на микросекты с микрофюрерами. У остальных членов каждой микросекты нет вообще никаких собственных мыслей, поэтому проблемы с консенсусом в коллективе 2-3 человека не возникает. В секте чуть покрупней начинаются проблемы.

Шаркан

06-05-2012 17:15:50

Lanckaronski,
ты считаешь, что у революции есть альтернатива?

Zogin,
чья бы корова мычала...

Zogin

06-05-2012 17:21:09

Дубовик писал(а):Зогин, вы напрасно иронизируете. Во-первых (по мелочи), - любой класс и любая социальная группа заинтересована не в собственном отмирании, а в усилении и закреплении. Это относится даже к эксплуатируемым классам, что уж говорить о госчиновниках, пусть даже "новых и революционных". Во-вторых, спрашивать "зачем пролетариату, как правящему классу нужен слой государственной бюрократии" - не вы, марксист, должны у меня анархиста. А я с вас должен требовать ответ: зачем, действительно, этот слой вам оказался нужен буквально в день начала вашей революции, 25 октября 1917 года.


Короче дело в чём. Вы с какой позиции тут критикуете марксизм. Т.е. исходный непроговариваемый пункт ваших рассуждений, то что идеология строится по принципу "нарисуем - будем жить". Исходя из этого вы критикуете за то мол плохо нарисовано. мол государственность даже невинная это путь к социальному расслоению и т.п. Тогда как марксизм понимает под классовой диктатурой явление совершенно другого порядка, существующее в течении целой эпохи независимо от желаний действующих лиц. Наоборот сами желания суть производные от интересов класса. А государство марксизм рассматривает всего лишь как симптом неразрешимости классовых противоречий иными методами.

Шаркан

06-05-2012 17:30:51

Zogin писал(а):Вы с какой позиции тут критикуете марксизм

элементарно же, Ватсон...

Lanckaronski

06-05-2012 17:47:28

ты считаешь, что у революции есть альтернатива?


Как ни странно, нет. Но для начала было бы неплохо апробировать теорию. Создать те же коммуны, продвигать свои идеи на местном уровне. В мире уже постепенно проходит процесс децентрализации, так что революция в моем понимании - не единовременный скачок. Это долгая подготовка с кульминацией, являющейся лишь следствием эволюционных изменений.

Скрытый текст: :
Интересно будет узнать, как люди видят себе анархистское общество. Я вот, например, представляю себе этакий Дикий Запад, приправленный коммунами, большими городами и прочими синдикатами/федерациями).


Насчет американской традиции - вы же понимаете, что это всего лишь обозначение для американских авторов и теоретиков анархизма. При том не только анкаповцев. Я точно видел на этом форуме людей, защищавших вполне себе коммунистические идеи, при этом цитировавших Карсона. Он вполне себе рыночник, осуждающий и критикующий совр. капитализм.

К Булавин

06-05-2012 18:24:53

Lanckaronski
Но для начала было бы неплохо апробировать теорию.

Тогда, для чистоты эксперимента было бы неплохо абстрагироваться от внешней (агрессивной) среды. А также наделить коммуну более-менее приличной территорией с ресурсами (РФ вероятно подойдет) и оставить в покое на более-менее вменяемый срок (лет на 50 хотя бы).

Lanckaronski

06-05-2012 18:31:37

Ну, если идти путем сферическим, в вакууме проложенном, то нужно что-то вроде Исландии, помноженной на ресурсы Австралии. Более реальным я вижу постепенное введение некоторых идей. Самоуправление муниципалитетами, собраниями горожан/жителей. Совместное решение вопросов, etc.

Шаркан

06-05-2012 19:35:38

Lanckaronski писал(а):Как ни странно, нет.

тогда о каком плюрализме речь?
Lanckaronski писал(а):Но для начала было бы неплохо апробировать теори

замечу, что разработкой СОВРЕМЕННОЙ общей и специальной теории социальной революции мало кто занимается.
К стыду анархистов.
(ну, есть наброски некоторых глав и разделов СТСР, да и то в региональной специфике. В сфере ОТСР - движение по кольцевой моделей ХІХ-ХХ века + импровизации. Сие прискорбно)

собственно АПРОБАЦИЯ возможна лишь так:
- идейная (мирового распространения) организация (многим это скучно);
- периферийные организации структуры;
- адекватная агитация на понятном современности языке в массы. Проблема агинации в том, что надо указать модель анархообщества, а пока нет ОТСР, нет и модели (она же стратегическая цель, задающая методы и средства).
Практически же, при наличии стратегической цели, "полевые испытания" теории просто выливаются в революцию на деле. Ибо:
- испытать в реале жизнеспособность структур получится только (как написал Булавин) в условиях системного и глобального кризиса капитализма и государственности (который потихоньку наступает, а мы к нему неготовы, вот так) - т.е. когда их не будут тупо давить, не позволяя защищаться;
- агитация привлечет массы, усугубляя кризис и доводя его до революционной ситуации.
Далее, если теория увлекла людей (или оставила большинство на позиции доброжелательного нейтралитета), крепость, зрелость и разветвленность реворганизации есть единственный залог того, что силам реакции не удастся вызвать аборт ситуации - и получится очередной политический передел власти и собственности, а не их уничтожение.
Lanckaronski писал(а):революция в моем понимании - не единовременный скачок

конечно. Это процесс. Но скачок (фазовый переход) в нем достаточно четок - свержение государственности, отмена капиталистических отношений (признание их несостоятельными). Собственно с этого революция начинается. И далее переходит на эволюционное развитие - после того, как станет необратимой.
Отрезок между свержением и преодолением кризиса (переход за точку обратимости) сравнительно небольшой - лет 10.
Это не значит, что вероятность реставрации стала сразу нулевой, но она стремительно уменьшается и доходит до безопасных величин уже при взрослении второго поколения после революции.
имхо.
Lanckaronski писал(а):Интересно будет узнать, как люди видят себе анархистское общество.

глянь ко мне в блог. Я не "все люди", но скоко есть...
Lanckaronski писал(а):этакий Дикий Запад

эдакий бред это, уж не серчай.
ДЗ - уловка капитализма на побережьях. Чтобы не тратиться, пустили туда гонявшихся за своей мечтой (формированной пропагандой) авантюристов. И когда они укрепились, пришел капитал с большой буквы и государство тоже с большой - благо территории и так устраивались по той же матрице...
Lanckaronski писал(а):это всего лишь обозначение для американских авторов и теоретиков анархизма

и в основном исходили они из очень специфических тамошних условий, а так же из специфических мемов и идеологем.

Более реальным я вижу постепенное введение некоторых идей. Самоуправление муниципалитетами, собраниями горожан/жителей. Совместное решение вопросов, etc.
хех, вот как раз это и есть ОТКАЗ от революции. Реформизм. Независимо от гонора реформистов, их проекты интегрируются в систему, укрепят ее - но не сделают более доброжелательной к подавляющей массе населения. Просто недовольным станет труднее отыскивать виновников своего унылого положения, их всегда будут тыкать носом в эти самые "самоуправления" - вот, вы сами себе виноваты.
Таким образом система может отсрочить свою гибель, сбивая с толку угнетенных кто их в самом деле угнетает - получается, что они сами, а верхи все в белом...

Lanckaronski

06-05-2012 20:03:48

Но скачок (фазовый переход) в нем достаточно четок - свержение государственности, отмена капиталистических отношений (признание их несостоятельными).


Вот так вот признали несостоятельными, и капитализм умер.
Боюсь, даже с могучей и обстоятельной подготовкой капитализм (хотя не совсем ясно, что под капитализмом вы понимаете. Если рыночные отношения, то вообще что-то странное намечается) не "отменить".

Про Дикий Запад не стоит воспринимать так буквально, да и впервые годы будет очень похоже, думаю, вы согласитесь.

хех, вот как раз это и есть ОТКАЗ от революции. Реформизм.


Да, но как я сказал, это более реально :mi_ga_et: Это не значит, что это хорошо, это просто реалистичнее, особенно на современном этапе.

но не сделают более доброжелательной к подавляющей массе населения.


Я живу в Беларуси, и касательно этого населения могу сказать следующее: подавляющее большинство страшно лениво, работать особо не хотят, по всему интернету ноют о том, что им платят не чин по чину, ужасаются отмене льготного кредитования (особенно забавляют высеры типа "кому положены льготные кредиты"), на кухоньках вовсю змагаюцца с крывавым рэжмом. Но уж поверьте, они точно не поднимутся против чего-либо. Анархистов не особенно много, да и прессуют их. К сожалению, лично ни с кем не знаком. А жаль, было бы интересно пообщаться с кем-нибудь из рев. действия.

Подытожив: нашему населению подавай чарки, шкварки и халявы. С чем государство и справляется, периодически включая печатный станок и клянча деньги и дешевую нефть у России.

Шаркан

06-05-2012 20:09:24

я сделал пару поправок в пост, но связь терялась

Шаркан

06-05-2012 20:20:34

Lanckaronski писал(а):Вот так вот признали несостоятельными, и капитализм умер

вот так в феврале-марте 1917 признали царизм несостоятельным - и что? Не рухнул?
Lanckaronski писал(а):вы согласитесь

не соглашусь
Lanckaronski писал(а):не совсем ясно, что под капитализмом вы понимаете. Если рыночные отношения, то вообще что-то странное намечается

что тут странного? На рынке все товар - в том числе и люди, их труд, их время. Плюс неизбежное неравенство в условиях конкуренции. Следствие - угнетение, эксплуатация (не надо про добровольную; добровольно - это когда есть выбор, а не "работай за сколько дают или сдохни"). Капитализм.
Lanckaronski писал(а):это более реально

еще более реально - покоряться своей участи.
Lanckaronski писал(а):касательно этого населения могу сказать

ты знаком лично со всем населением?
видиш ли, царь Николай ІІ тоже думал, что "знает свой народ"...
но тебе ошибаться тут безопаснее, не то что ему...
Lanckaronski писал(а):подавляющее большинство страшно лениво

а ты? светлое исключение?
Lanckaronski писал(а):на кухоньках

все революции оттуда начинались. Копился гнев, копился, а потом прорвало...
Lanckaronski писал(а):они точно не поднимутся против чего-либо

ага, ты гарантируешь это... http://lurkmore.to/%D0%AF_%D0%B3%D0%B0% ... 1%82%D0%BE
Lanckaronski писал(а):С чем государство и справляется, периодически включая печатный станок и клянча деньги и дешевую нефть у России.

и до каких пор? Халява, она всегда кончается. И чем больше ее было, тем ужаснее гнев ее лишенных.

Lanckaronski

06-05-2012 20:41:34

Царизм - это не ОЭФ все-таки :-): Да и остатки царизма как политической системы еще долго потом добивали. И все равно Советы потом вобрали немало оттуда.

Конечно же не знаком. И само-собой сужу по своему окружению. Но оно не самое плохое, наверное. И люди не самые глупые. Не знаю, жили ли вы в Беларуси (если жили, то возможно мне просто не везет), но тут все очень... болотисто. Такая трясина, вязкая и "стабильная".

ага, ты гарантируешь это...


Знаете, Шаркан, я честное слово хотел бы, чтобы было наоборот.Хочется верить, что настанет час, когда люди возьмут и поднимутся. Но этот час все предрекают, а он все никак не настает. И становится все печальнее. Печально, когда на тебя смотрят как на дурака из-за того, что ты говоришь что думаешь (я не преувеличиваю и не пытаюсь выглядеть "героем", не подумайте). И печально наблюдать то, что поголовью пьющих за последний год увеличилось в разы. У нас много чего печального.

Вместо того, чтобы пытаться изменить что-то, люди выживают. Это нормально, но это ведь совсем не решает проблему.

Может быть я просто слишком пессимистичен :-):

И, да, я иногда ленюсь. Но я не назвал бы себя особо ленивым, честно.

Шаркан

06-05-2012 22:48:16

Lanckaronski писал(а):Царизм - это не ОЭФ все-таки

а что? Кружок любителей-садоводов?
Lanckaronski писал(а):остатки царизма как политической системы еще долго потом добивали

кто? большевики? Они ими пользовались вовсю, только вывески красным закрашивали.
Ну и места заключения сделали раз в 100 строже.
Lanckaronski писал(а):жили ли вы в Беларуси
в Чернигове жил. Давно. В 1984 окончил школу и вернулся в Болгарию.
Lanckaronski писал(а):честное слово хотел бы, чтобы было наоборот.
оно и так и эдак.
Просто еще в угол не прижали совсем, вот и мирятся.
думаешь здесь как-то иначе?

но я по крайней мере три раза за последние 22 года видел, как в людях просыпалось то, что надо.
Да вот ориентира не находило и снова впадало в спячку - но перед этим сильно, до засирания штанов, напугав властников (как например в январе 1997 - в осажденном демонстрантами парламенте настоящая истерика была. Зря мы их тогда не пожгли. И я тогда кстати сам возражал, мол мирно надо. Дурак был)

Джон

10-05-2012 19:51:24

Извините, а что бы вы посоветовали почитать о Ленине (о его политической деятельности) из серьезных авторов-историков? Какая из этих книг лучше?
Владлен Логинов "Неизвестный Ленин", Дмитрий Волкогонов "Ленин". Что еще?

Zogin

10-05-2012 20:10:53

Логинова. У него по моему несколько книг о Ленине. Он вообще профессиональный лениновед. Рекомендую.

А Волкогонова читать вообще не стоит ничего - запаришься правдивые факты выискивать из кучи вранья и демагогии.

Шаркан

10-05-2012 20:19:42

Джон писал(а):почитать о Ленине

самопризнания самого Ленина

Дмитрий Донецкий

11-05-2012 04:00:25

Zogin писал(а):А Волкогонова читать вообще не стоит ничего - запаришься правдивые факты выискивать из кучи вранья и демагогии.


Скорее непрофессионализм. Я когда впервые почитал данного автора, поразился, как человек, имеющий доступ к секретной (на тот момент) информации, умудрился пройти мимо её сенсационных (опять же для советского человека) открытий и довольствоваться дилетантски-обывательскими рассуждениями. И историческими оценками типа: "хороший мальчик", "плохой мальчик". Не говорю уже о тягомотном стиле изложения.

Ещё не советую Арутюнова. В российских СМИ он почемуто был пропиарен как дока по Ленину. На самом деле бред, иногда за пределами здравого смысла.

Лучшая инфа - из мемуаров. Например мне понравилась: "Новая экономическая политика и кризис партии после смерти Ленина" Николая Валентинова (Вольского). Без штампов и демонизации (как у того же Арутюнова) припечатал Ильича по самое дальше некуда. Причём с элементами личной симпатии.

Джон

09-06-2012 20:44:17

Вопрос здешним марксистам. Александр Бузгалин сказал такую вещь.
я бы предложил в качестве темы книгу «Ленин. Перезагрузка», дюжина ведущих интеллектуалов Запада написала эту книгу. Среди них Славой Жижек, постмодернист, книга «13 опытов о Ленине» издается по всему миру несколькими, я не знаю, тысячными тиражами, вышла в России. Интереснейшая дискуссия, которая показывает, что Ленин многое дал, много проблем породил в этом мире

Какие все-таки проблемы Ленин породил в этом мире?
Кто-нибудь читал книгу «Ленин. Перезагрузка»? Впечатления?

Дубовик

10-06-2012 08:45:34

Джон писал(а):Вопрос здешним марксистам.
Какие все-таки проблемы Ленин породил в этом мире?

Я и не марксист, и не читал "Перезагрузку".
Скрытый текст: :
Только смотрел "Перезагрузку". Там еще классно отснята драка на крыше движущегося грузовика))))

Тем не менее, есть что сказать, - как я понимаю одну из главных проблем с ленинскими порождениями.
До Ленина марксизм был диалектически вписан в буржуазно-демократическую систему. Исходя из буквы таких основоположников, как Маркс с Энгельсом и кипа германских идеологов, европейские социал-демократы рассуждали примерно так: никакой переход к социализму невозможен, пока не будет полностью развит и исчерпан в своем развитии капитализм. "Производительным силам становится тесно в рамках прежних производственных тношений, и они разрывают их". Практически вывод из этого был такой: социал-демократия развитых стран не ставила вопрос о своем приходе к власти и начале преобразований, она ограничивалась защитой политических и экономических интересов рабочего класса (8-часовой рабочий день, социальное страхование, зарплата и т.д. и т.п.) и политической системы буржуазной демократии (всеобщее избирательное право и т.п.). Борьба же против самой буржуазии и буржуазно-демократического государства признавалась несвоевременной, а потому вредной, реакционной - так относились марксисты, например, к анархистам.
В принципе, весьма симпатичное это было движение для современников в правящих клугах парламентских республик и верный союзник для оппозиционной буржуазии слаборазвитых недемократических и феодальных стран, от России до Индии.
Потом пришел Ленин, наворотил кучу дел, а еще потом он своей практике дал некое теоретическое обоснование. И получилось у него примерно вот что.
Пролетариату-де незачем ждать, пока создадутся экономические предпосылки для перехода к социализму, - пролетариат может взять политическую власть и, используя ее, самостоятельно создавать эти самые предпосылки (т.е. вводить плановую экономику, проводить индустриализацию, коллективизацию, развивать научный прогресс, словом, целенаправленно развивать производительные силы). Причем под "пролетариатом" имелась в виду прежде всего, а то и исключительно - партия самого Ленина.
Старые марксистские схемы были спрятаны. Стратегия сотрудничества-соревнования с буржуазией отброшена. На ней осталась лишь нынешняя европейская социал-демократия (которая, к слову, уже и сама от марксизма отказалась, де факто).
И получилось, что ленинская схема означает, что в любой стране мира в любых условиях правящие классы не могут "спать спокойно", потому что всегда найдется "партия ленинского типа", которая в любой момент может сделать вывод типа: «пора брать власть и создавать экономические предпосылки социализма». Причем этой партии не обязательно даже наличие в ее стране пролетариата, как показали опыт Китая, Вьетнама, Эфиопии, Анголы, Афганистана (началось это, кстати, со времен Ленина, когда «диктатура пролетариата» была установлена в Бухарском эмирате, Хивинском ханстве и племенном объединении кочевников-скотоводов, известном под названием Монголия). А там, где есть пролетариат – вовсе не обязательна его поддержка: главное – все то же: захват власти вооруженным путем. Достаточно, чтобы два десятка молодых ленинцев-радикалов сочли себя «авангардом», - и они оказываются готовы к штурму командных высот современного общества. Так появились «Красные бригады», РАФ, «Красная армия Японии» и т.д. и т.п., - так появилась проблема левого терроризма 1970-80-х годов.

Дмитрий Донецкий

10-06-2012 09:57:01

Партия нового типа - вот главная проблема, созданная Лениным. Никогда ещё партийная принадлежность не заменяла человеку ум, честь и совесть. Началось всё именно с Ленина. Хотя теоретические размышления на эту тему встречались ещё со времён Французской революции. Но практика - всё, теория - ничто. Доказано историей.

На сегодня известны две такие партии - наше всё: большевики (и в меньшей мере их последователи в разных странах) и нацисты. Причём Гитлер и Геббельс не скрывали, что учились у Ленина.

Попытки создать нечто похожее у наших современников проваливаются. Причина - пасут задних, то есть пытаются возродить исламский Халифат, Советский Союз, Великий Рейх, империю Чингис Хана (русский мир) или ещё нечто позавчерашнее.

Но успех большевиков и нацистов был вызван тем, что они прогрессисты, самые прогрессивные из всех прогрессистов. Создать партию, абсолютно рвущую со всякой историей и наследственностью, практически новый тип человека, презирающий всех остальных людей (у нас советских собственная гордость) и завоевать мир.

Правда Гитлер любил повторять своему электорату, что мечтает возродить Германскую Империю. Но он лгал немцам. Гитлеровский Рейх гораздо более походил на сталинский Советский Союз, чем на империю Бисмарка.

Поэтому и очередной мировой подляны я жду скорее от новых прогрессистов, чем от эпигонов обанкротившихся идей. Экологи например подходят. Покуражимся ещё немного над Землёй-матушкой и всё - новый Ленин вылезай. Народ согласен на газовые камеры для врагов, да на что угодно. Лишь бы и дальше оставшиеся в живым могли жрать, срать и развлекаться, не заботясь о будущем.

Джон

10-06-2012 12:34:13

Дубовик, извиняюсь если что-то не то спрошу... А махновские методы были по-вашему гораздо более правильными, гуманными? Были ли тогда экономические предпосылки для создания махновских коммун, анархического общества?

Дубовик

10-06-2012 14:03:52

Джон писал(а):Дубовик, извиняюсь если что-то не то спрошу... А махновские методы были по-вашему гораздо более правильными, гуманными? Были ли тогда экономические предпосылки для создания махновских коммун, анархического общества?

Да, действительно, - вы не то спрашиваете))
Махновщина не исходила из представления о том, что переход к социализму возможен тогда и только тогда, когда некие абстрактные производительные силы (ПС) оказываются в некоем абстрактном состоянии, которое сочтется "готовым". Собственно, и весь анархизм из этого не исходит. А вот марксисты любого толка на словах клянутся в верности учению Маркса, а потом на других словах фактически порывают с ним. Т.е. налицо двоемыслие, вполне по Оруэллу, причем еще задолго до того, как марксисты приходят к власти.

А что касается вопроса о необходимых экономических предпосылках для перехода к анархическому коммунизму, то, на мой взгляд, этот вопрос не важен и не актуален уже несколько веков как минимум. Потому что экономические предпосылки всё это время уже имеются, и ждать, что ПС должны развиться еще немного, и еще немного, и еще чуток, - незачем.

Дубовик

10-06-2012 14:19:12

Кроме того, анархизм не признает учения о "пролетарском авангарде", - по крайней мере, в том виде, в котором его разделяют ленинисты. Лозунгом и сутью классового анархизма было и остается старинное "Освобождение пролетариата может быть делом рук только самого пролетариата". Ленинцы готовы "освобождать" (читай: брать власть) от имени пролетариата и вообще без всякого его участия. И даже лучше, чтобы пролетариата совсем и не было. Они, типа, авангард, они всё знают лучше пролетариата, - поэтому им всё можно и самим, они сами всё прекрасно сделают. Возмущенного Зогина еще раз отсылаю к опыту Бухары-Монголии и Эфиопии-Анголы.
Анархизм же ориентируется прежде всего на деятельность самоорганизованных масс трудящихся. В махновщине и во всех других примерах анархической практики это четко прослеживается.

Smersh

10-06-2012 14:21:10

Дубовик писал(а):А что касается вопроса о необходимых экономических предпосылках для перехода к анархическому коммунизму, то, на мой взгляд, этот вопрос не важен и не актуален уже несколько веков как минимум. Потому что экономические предпосылки всё это время уже имеются, и ждать, что ПС должны развиться еще немного, и еще немного, и еще чуток, - незачем.

Большевики почти точно также думали, ща мол электрификацию с индустриализацией проведём и коммунизм наступит. Флаг в руки ортодоксам анархической веры!

Дубовик

10-06-2012 14:24:59

Smersh писал(а): Большевики почти точно также думали, ща мол электрификацию с индустриализацией проведём и коммунизм наступит.

Коммунизм не наступит, пока есть государство. Это даже Зогин признает. Потому что без социального равенства невозможэно никакое экономическое равенство; сохранение политической власти автоматически ведет к возрождению экономической власти и экономической дифференциации.

Smersh

10-06-2012 14:39:11

Дубовик писал(а):Коммунизм не наступит, пока есть государство.

Прикольно звучит :hi_hi_hi: Вот у сомалийцев вроде как нет государства и чё там уже коммунизм? Какие-нибудь древние славяне тоже жили с полным экономическим и социальным равенством, у них по ходу коммунизм был, только вот этот "коммунизм" закончился, видимо дело в "заговоре поганых агентах буржуазного запада".
Дубовик писал(а):Это даже Зогин признает.

Крутой авторитет, да и думаю он бы этот тезис по-другому сформулировал.
Дубовик писал(а): Потому что без социального равенства невозможэно никакое экономическое равенство

То есть коммунизм - это социальное и экономическое равенство, понятненько. А чем равнять будем? Каким мерилом?
Дубовик писал(а):сохранение политической власти автоматически ведет к возрождению экономической власти и экономической дифференциации.

То есть политика диктует экономику? И что подразумевается под дифференциацией? Куда разделение труда девать будем?

Дубовик

10-06-2012 17:06:10

Smersh писал(а):
Дубовик писал(а):Коммунизм не наступит, пока есть государство.

Прикольно звучит :hi_hi_hi: Вот у сомалийцев вроде как нет государства и чё там уже коммунизм?

Объясняю для дураков: есть поняте "необходимое" и есть понятие "достаточное".
Объясняю для совсем дураков: например, чтобы родился новый человек, необходимо, чтобы его родители занялись сексом, а достаточно - чтобы сперматозоид оплодотворил яйцеклетку. Что не всегда одно и то же.
И теперь уже можно объяснить Смершу: как следуюет из истории и из здравого смысла, отсутствие государства есть необходимое условие для коммунистического общества, но еще вовсе не достаточное.

Smersh писал(а): То есть коммунизм - это социальное и экономическое равенство, понятненько. А чем равнять будем? Каким мерилом?

Вопрос про то, чем равнять или про то, чем мерить? Или для вас разница между этими понятиями тоже недоступна?
Равнять - социальной революцией.
Мерить - соответствием понятию равенство.

Smersh писал(а): То есть политика диктует экономику?

Политика неразрывно связана с экономикой. И наоборот. Одно без другого не существует.

Smersh писал(а): И что подразумевается под дифференциацией?

Выключите компьютер, откройте форточку и посмотрите на реальный мир.

Smersh писал(а): Куда разделение труда девать будем?

Никуда. А как разделение труда соотносится с принципом равного доступа к материальным и духовным благам?

Дубовик

11-06-2012 07:00:32

Smersh писал(а):Куда разделение труда девать будем?

Кстати, вот этот постоянный акцент на "проблеме разделения труда" есть чисто марксистсская фишка. Как всегда было в 20 веке, - приходят марксисты к власти, и говорят: "Мы занимаемся интеллектуальным трудом, ПОЭТОМУ нам надо платить больше"...

Zogin

12-06-2012 10:44:39

Пожалуй продемонстрирую "постоянный акцент на "проблеме разделения труда"" пока бесплатно

Мне недавно юзер Рабочий (он же Волга) дал ссылку на интересного автора http://www.eifgaz.ru/zuraev47-11.htm - Таймураза Зураева

Вот некоторые его тексты
http://kommunika.ru/?p=2801#more-2801 “Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму”

http://kommunika.ru/?p=2437 "ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА"

Автор демонстрирует интереснейший и по моему перспективный подход к классовой теории.

Итак автор претендует на изрядный переворот в марксизме. Если я ничего не перепутал, то:

Во первых он предлагает новое понимание основного экономического отношения классового общества, понятие более широкое, чем основное отношение товарного производства - обращение товара. Определение это дано математическим языком, системой из 14 уравнений и неравенств. Приводить их тут не буду - отсылаю к главе 9 математика и экономика. В предыдущих главах правда имеется обоснование - почему именно такой подход правильный.


Заключается оно (основное отношение)в том, что при вступлении в производственную деятельность включаются трёх и более человек может возникнуть ситуация жесткой зависимости одного от других и антагонистического несовпадения интересов. Т.е. если мы хотим глубже понять вопрос нужно отойти от рассмотрения классов и перейти к изучению более мелкого феномена - отношению внутри самой мелкой группы людей в процессе производства и распределения. Отсюда с неизбежностью вытекает, что отношения внутри самого рабочего класса могут быть антагонистичны.

Отрицание классовых отношений состоит в том, чтобы оптимизировать систему производства и распределения таким образом, чтобы не возникало ситуаций жесткой односторонней зависимости. Т.е. основное отношение социализма даётся через отрицание товарных отношений.

Отсюда же (от основного отношения в микроколлективе) автор пытается подходить к решению других вопросов, например о тенденции нормы прибыли к понижению (этот вопрос в статье правда не раскрыт - видимо у него другие работы на эту тему есть) , закону стоимости, который по авторы не может быть понят вне контекста элементарных отношений.

В споре товарников и бестоварников, а также сторонников компромисса автор отрицает все три подхода. Победа товарников была бы путем к реставрации капитализма, победа бестоварников - путём к усугублению антагонизмов плюс научно-техническому отставанию от капитализма, победа сторонников компромисса - путём к долгому умиранию режима.

Как альтернативу автор предлагает описать социальные и производственные отношения в системе из 14 разных уравнений и неравенств.Часть из них описывает механизм возникновения антагонизма в социалистическом обществе (например жесткая зависимость человека или групп людей от кого-то), часть описывает капиталистические механизмы в той или иной мере присутствующие в социалистическом обществе, ну и т.д.

Потом вогнать в эту систему уравнений всех наличных людей, все продукты и товары и все значимые транзакции, возникающие в процессе деятельности и на основании этого посмотреть - а где же узкое место и его адресно затыкать, попутно оптимизирую и гармонизируя всю систему отношений.

Всё это было мыслимо в позднем Союзе, автор собственно предлагал руководству страны собрать ученых и всем этим заняться. Чего автор и советовал Андропову.

Так теперь попытаюсь осмыслить вопрос. Сам подход очень здравый. Но однако же выводы.. Ну нет сейчас Андропова и руководящей и направляющей партии, которая могла бы этим заняться.

Следовательно нужно как то интегрировать сей подход с борьбой пролетариата за освобождение.

автор взялся за задачу - выявить элементарную экономическую клеточку социализма. Задача серьезная. Спору нет.

Но во первых - сама постановка задачи - кто сказал, что это элементарная клеточка должна быть экономической? Как я понял автор отвечает на это вопрос в том плане, что нам просто не от чего отталкиваться, кроме как от отрицания товарного производства. И пусть исследователи в смежных науках дают уточняющие ответы на вопрос элементарной ячейки социализма, а он будет давать в политэкономических терминах.

Далее автор определил стоимость , как произведение абстрактной и потребительной стоимости. Спрашивается - а зачем мы тогда делили на сущности. И раз мы их смешиваем в одном уравнении, то не сигнал ли это, что в данном случае нужно вообще отказаться от этих категорий. Что то мутно выходит.

Автор исходит из того, что в товарном производстве имеется неантагонистическое противоречие между производителем и потребителем по поводу улучшения качеств товара (все в этом заинтересованы)

Но при наличии самого товарного производства антагонизм образуется в процессе обмена. Что получает "покупатель", то теряет "продавец". Значит наша задача - устранить процесс обмена, а неантагонистическим противоречиям наоборот дать новое социалистическое качество и новый импульс.

В итоге, после ряда преобразований и рассуждений автор даёт такой ответ:



Тут была куча дифференциалов , но они почему то не отобразились, кому интересно - сюда http://kommunika.ru/?p=2437

Что все эти хитрые дифференциалы значат - кому интересно отсылаю в текст. Вкратце это значит, что все заинтересованны в чем то и поэтому образуется обратная положительная связь вместо конфликта интересов.

Для людей далеких от математики идет разъяснение сих формул.

Продукт труда переходит от его непосредственного производителя к потребителю таким образом, что потребитель за полезный эффект, содержащийся в продукте труда, «затрачивает» (несет ответственность) не в соответствии с величиной общественно-необходимых затрат для производства данного продукта, а в соответствии с реальной суммой индивидуальных затрат. Эти затраты могут быть меньше (больше), чем общественно-необходимые затраты. Чем меньше эти затраты, тем выгоднее и производителю и потребителю. И наоборот. Затраты производителя становятся затратами потребителя. Возникает общая ответственность за затраты.

Реализация элементарной экономической клеточки социализма предполагает наличие ряда других форм связей и отношений экономического, организационного, политического, идеологического характера. Ясно одно: становление социализма (коммунизма) реализация его потенциальных возможностей происходит по мере возникновения и укрепления его элементарной экономической клеточки, преобразования всех общественных отношений в соответствии с содержанием элементарной экономической клеточки социализма. Однако эти проблемы выходят за рамки рассматриваемого вопроса, составляют предмет общественных наук, взятых в единстве.


Все это , конечно, похоже на правду, но взятое само по себе в лоб не может дать ничего конструктивнее анархо-примитивистских выводов. А они явно недостаточны.

Короче - очевидно, что большая часть предмета исследования - "основная ячейка социализма" - лежит просто вне предмета политэкономии. Поэтому, видится мне, что всё это довольно сомнительный подход.

ЗЫ: Зато можно посмотреть на вопрос и с положительной стороны - товарищ закрыл вопрос с т.з. политэкономии.

...................

Еще из интересных тезисов автора - он предлагает отказаться от понимания рабочего класса, как чего-то имманентно революционного. Антикапиталистическим является лишь общий вектор интересов рабочего класса, интересы же каждого конкретного рабочего могут быть направлены как на сохранение и воспроизводство капитализма, так и на его преодоление. То же касается представителей всех других классов. Более того даже общий вектор интересов и действий пролетариата в некоторых условиях может оказаться реакционным, посему логично плясать от анализа феноменов отношений, возникающих в процессе производства и распределения, дабы претендовать на деятельность по реализации научного социализма.

автор еще выдвигает интересный тезис, что марксово разделение труда на абстрактный и конкретный (пр-во потребительной стоимости) нуждается в дополнении

"Каждый производитель создаёт 1) потребительные стоимости, 2) общественно-необходимое рабочее время, 3) управление (информацию). При рассмотрении тройственности труда получаем уже систему не из 2n уравнений при n неизвестных, как в случае двойственности труда, а из 3n уравнений при n неизвестных. При этом учение Маркса о двойственности труда должно войти как составная часть в новую теорию."

Товарищи анархисты - Ведь автор прав - это действительно жесткие односторонние зависимости людей , групп и коллективов друг от друга виновны например в существовании государства. Просто будет морально нечестно на сей прискорбный факт закрывать глаза. Это самое то, что нужно выявить и уничтожить.

Рабочий

12-06-2012 18:53:48

Видимо это беда любой социальной науки, из условий социальных своего существования, она выскочить не может. Тут видимо жесткие законы действуют. Видимо поэтому революция всегда будет идти вперед, дурацким методом проб и ошибок....Время великих откровений закончилось, аминь.

Дмитрий Донецкий

12-06-2012 19:43:34

Пробежался по ссылкам Zoginа. Сходу:

Среди результатов работы Зураева был прогноз развития СССР до 1989–1994 г., данный им в 1974 году в письме в Политбюро ЦК КПСС:

«… мы живем в совершенно иных условиях, чем наши великие предшественники, поэтому, если мы будем занимать выжидательную позицию, пока нас время не рассудит, мы можем потерять всё то, что нами с таким трудом завоевано, потерять безвозвратно…

Развитие экономики нашей страны находится по-прежнему в пикирующем положении: темпы прироста производительности труда продолжают падать. И если в ближайшее время не будут приняты срочные соответствующие меры по устранению причин падения темпов прироста производительности труда, мы окажемся через 15–20 лет (1989–1994), максимум через 25–30 лет, в чрезвычайно опасной зоне развития, когда управлять страной, по существу, будет невозможно, когда социальный взрыв станет объективной необходимостью».



То есть человек уже в 1974-м году развал Союза предвидел. Даже сроки называл. Так что конспирология насчёт коварного ЦРУ в очередной раз отменяется. Плод созрел и сгнил. Самостоятельно.

По ссылкам же попал на форум каких-то марксистов:

http://inigroupmar.3nx.ru/viewtopic.php?f=6&t=67

Во маразматики! Тема там та же: "Причины поражения социализма в СССР". Встречаются мысли от традиционно партийно-авангардных:

Диктатура пролетариата в форме партии была до 1953-го года. Развития этой диктатуры в форму Советов (тем более - народовластия) не было. То обстоятельство, что пролетариат поддерживал политику своего передового отряда, еще не свидетельствует о том, что эта политика проводилась самим пролетариатом. Как только дали возможность пролетариату решать, как жить, как тут же шахтеры Кузбасса поддержали Ельцина и Гайдара.

Пролетариат не обладает классовым самосознаем. Поймите это. Самосознание в пролетариат надо вносить из вне. Без этого пролетариат невинен, как овечка. Он поступает так, как его воспитала жизнь (в нашем случае - "марксистско-ленинская" КПСС).


через жалобы на неправильных пролетариев:

Вы не поверите, но я, за три года, побывал на двадцати заводах и рабочие ДАЖЕ понятия не имели, что их кто-то эксплуатирует. Лишь 15% согласилось со мной, остальные называли сумасшедшим и говорили,что я хочу вернуть очереди в магазинах. Что все проблемы в том, что не работают законы и нет порядка.


до признания, что социализм есть крайне неустойчивое состояние:

Данную ситуацию можно сравнить с водой при температуре +0,5 градусов это вода, при 0 это ни вода ни лёд, а при -0,5 градусов это уже лёд точно. Социализм это как раз и есть температура около 0 градусов.


Хотя изредка встречаются и вполне здравые суждения.

Nitro

13-06-2012 18:44:47

Вообще-то анархизм подразумевает под собой полную аполитичность. Рассуждения о политике и тем более политическое противостояние противоречит идеям анархизма, так как и то и другое уже является политизацией движения. Основная часть глубоко провинциального общества (например в Сибирских глубинках) живет по принципам анархизма, сама того не подозревая. Анархия в действии проявила себя в полную силу во время гражданской войны. Это выразилось в гражданском неподчинении государственным законам. Причем, как правило в простом игнорировании, и только в редких случаях в виде сопративления (что в дальнейшем позволило политизировать идю.)
На самом деле в анархическом движении есть одно центральное правило: "Допускается все, кроме нанесения вреда (любой формы) другому человеку. Человек приносящий вред, должен быть изолирован от общества". Это всё! :-) Исходя из этого - забанить на анархитском форуме за пропаганду национализма, правильное действие анархиста :-):

Рабочий

14-06-2012 16:12:15

Вот.....человек сей не подозревает, что прозой разговаривает. А аполитичность ......есть тоже политика. Нас не трогают и ладушки....

Рабочий

14-06-2012 16:18:49

О ДД ты не такой осел как я думал....верно социализм неустойчив. Как неустойчиво положение стоящего на двух ногах человека. И необходимы центры равновесия и долгое обучение с падениями, и трудные роды...и переломы шейки бедра под старость. Дай угадаю твой вывод... Станьте раком....так будет свободней....

Smersh

17-06-2012 13:41:54

Дубовик писал(а):Объясняю для дураков: есть поняте "необходимое" и есть понятие "достаточное".

Дубовик писал(а):Объясняю для совсем дураков: например, чтобы родился новый человек, необходимо, чтобы его родители занялись сексом, а достаточно - чтобы сперматозоид оплодотворил яйцеклетку. Что не всегда одно и то же.

Спасибо, профессор. Вокруг одни дегенераты.
Дубовик писал(а):И теперь уже можно объяснить Смершу: как следуюет из истории и из здравого смысла, отсутствие государства есть необходимое условие для коммунистического общества, но еще вовсе не достаточное.

Я вам на минуточку скажу: здравый смысл - это очень охуительный аргумент. А мыслить комплексно профессор умеет? Почему о государстве как о чём-то отдельном? "Сегодня отменяем государство, завтра вводим коммунизм", бред...
Дубовик писал(а):Равнять - социальной революцией.

То есть тем чего не было и хуй его знает как выглядит?
Дубовик писал(а):Мерить - соответствием понятию равенство.

То есть абстрактной хуетой, которую каждый понимает по-своему?
Дубовик писал(а):Политика неразрывно связана с экономикой. И наоборот. Одно без другого не существует.

Да неужели? И поэтому: "А что касается вопроса о необходимых экономических предпосылках для перехода к анархическому коммунизму, то, на мой взгляд, этот вопрос не важен и не актуален уже несколько веков как минимум." Экономические предпосылки значит для "анархо-коммунизма" существует, и тем не менее государство никуда не девается несмотря на то, что "политика неразрывно связана с экономикой".
Дубовик писал(а):А как разделение труда соотносится с принципом равного доступа к материальным и духовным благам?

Элементарно. Как определять собрались кому парашу мыть, а кому за компом сидеть, кому, и сколько, и когда работать, да без насилия сугубо на "анархических принципах"? Или по-вашему выбор рода деятельности к "материальным и духовным благам" не относится?
Дубовик писал(а):Выключите компьютер, откройте форточку и посмотрите на реальный мир.

Да не мешало бы это делать вам почаще.

Шаркан

17-06-2012 16:52:10

Smersh писал(а):Вокруг одни дегенераты

тебя хватает

Smersh

18-06-2012 18:48:44

У "верующих в анархию" с аргументацией проблемка, оно и понятно, они же верят(!).

Джон

17-07-2012 17:05:13




В этом видео на 0:33:17 минуте экономист Андрей Колганов говорит следующее: "Если бы не пример Советского Союза, не было бы социал-демократических реформ в Европе после войны. Не было бы никакого красивого либерального, демократического, социального капитализма, если бы не революция."
Дайте, пожалуйста, ссылочки на литературу где Колганов или другие авторы об этом пишут более подробно! Совпадает ли в данном вопросе точка зрения марксистов и анархистов?

Дмитрий Донецкий

17-07-2012 18:21:44

Джон писал(а):экономист Андрей Колганов говорит следующее: "Если бы не пример Советского Союза, не было бы социал-демократических реформ в Европе после войны. Не было бы никакого красивого либерального, демократического, социального капитализма, если бы не революция."


Мазохизм. Меня всегда поражало это унизительное хвастовство: Мы спасли Европу от Батыя, мы спасли Азию от Наполеона, мы спасли весь мир от Гитлера! Мы показали как НЕ НАДО делать революцию! Мы потеряли 7, нет 20, нет 27 миллионов! Мы потеряли здесь, мы потеряли там! Вся планета нам должна! Европа процветает, потому что испугалась нашего эксперимента!

Мы ВСЕГДА правы! А вы все фашисты недобитые! Ааааа!!!

Самое печальное - эти клоуны даже не в состоянии понять, насколько они унижают русских и прочих бывших советских людей этим своим мазопатриотизмом.

Европа несколько столетий добивалась освобождения. Шаг за шагом. Сначала дворяне ограничили беспредел королей, затем буржуа дворян, затем пролетарии буржуев. Женщины мужчин, младшие старших, малые народы "титульные нации", вообще угнетаемые угнетателей - в политике, экономике, религии, культуре и тэдэ.

Вплоть до перебора. С которым теперь тоже надо что-то решать. Давать обратный ход местами. Ну так всегда бывает. Нормально...

Где-то на обочине большевики. Да, натворили. Да, Европа отреагировала. Не было бы восьмичасового рабочего дня? Сомневаюсь. Может попозже, может действительно Октябрь подстенгнул. Но внутренние процессы важней по любому.

Вот чего без большевиков действительно в Европе не было бы, так это фашистов Муссолини и нацистов Гитлера. Со всеми вытекающими последствиями.

Рабочий

17-07-2012 19:21:42

Россия несомненно часть Европы, хотят этого некторые украинцы или нет. Так же как Европа уже часть единого мира. Поэтому вся ситуация и социальной революции 1917г....и второй мировой войны....это продукт, ее внутренний кухни. Так же, как и события реформации, так же как и 1789г. и наполеоновские войны. Просто как и в случае, с той...же реформацией, конфликты гражданские.....перешли на межгосударственный уровень.
Что касается озвученной гипотезы, то на нее работает. Осложнение социальной ситуации в посткоммунистической Европы, слабость ее социального отпора трудящихся.... Разложение всякого радикального сопротивления, в том числе и анархического после 1991г. Явная имперская и колониальная ее внешняя политика запада.

Дубовик

18-07-2012 05:38:07

Дмитрий Донецкий писал(а): Мы потеряли 7, нет 20, нет 27 миллионов!

Скрытый текст: :
Да нет же - 28!

Homo sapiens sapiens

18-07-2012 08:36:47

Дубовик
Скрытый текст: :
Захотят — сделают все пятьдесят. Балансовый метод простихосподи...

Zogin

18-07-2012 17:30:37

В этом видео на 0:33:17 минуте экономист Андрей Колганов говорит следующее: "Если бы не пример Советского Союза, не было бы социал-демократических реформ в Европе после войны. Не было бы никакого красивого либерального, демократического, социального капитализма, если бы не революция."
Дайте, пожалуйста, ссылочки на литературу где Колганов или другие авторы об этом пишут более подробно! Совпадает ли в данном вопросе точка зрения марксистов и анархистов?


Джон, вот у вас талант задавать какие-то очень странные вопросы. Ну что вам может ответить некий абстрактный марксист? Маркс на эту тему по очевидной причине не писал и писать не мог.

Предположим не было вообще Советского Союза. А что было тогда? Тренд эпохи был такой, что для форсированной индустриализации возникали государства определенного типа. Тренд был такой, что широкие народные массы начали выходить на историческую сцену.

Просто бессмысленный вопрос. Смотреть нужно на реальные политические расклады. Можно попытаться промоделировать разные альтернативные версии истории, но это скорее искусство, чем наука.

Очевидно, что какую-то роль в становлении моделей социального государства наличие социалистической альтернативы и персонально Союза сыграли. Но это в общем-то общее место. С этим никто особо и не спорит. Так о чем дискуссия-то?

И в общем то та же европейская социал-демократия исторически выросла из того-же политического куста прорабочих партий и профсоюзов, от куда же появились и российские большевики. Поэтому попытка искусственно отделить Союз от общей мировой истории как то не очень корректна. Допустимая допустим при написании альтернативно-исторического романа или каких-нибудь публицистических работ. Но это все не специализация именно марксистов. Марксист может всем этим заниматься на общих основаниях с прочими гражданами писателями и публицистами.

Шаркан

18-07-2012 19:58:53

Zogin писал(а):Просто бессмысленный вопрос

и твой бессмысленный ответ.

Джон

18-08-2012 18:10:22

Возможно, этот вопрос (марксистам и другим) не совсем серьезный... Недавно разговаривал с одним человеком из марксистской организации Союз Коммунистов Украины. Там у них руководит Тамила Яброва, если кто знает... И он зачем-то дал мне ссылку на его, видимо, страничку в инете... Вот http://le-tireur.ucoz.ru/ А на этой страничке сразу увидел текст про Аллена Даллеса. Насколько я понял, текст т.н. плана Даллеса является фальшивкой, он взят из романа Иванова «Вечный зов». Но на этой страничке он вроде и не цитируется. Вопрос. Насколько по-вашему адекватно и уместно то, что изложено на этой страничке про Даллеса?
Также хотелось бы узнать как вы относитесь к тому чтобы помещать портреты Сталина на разных марксистских сайтах? Насколько это способствует позитивному имиджу коммунистического движения?

Дмитрий Донецкий

18-08-2012 18:23:11

Изображение

Джон

08-11-2012 16:33:17

Вопрос марксистам. По поводу этой критической статьи Михаила Попова о книге Кагарлицкого "Марксизм: не рекомендовано для обучения". Насколько справедливо то, что пишет Попов? http://www.rpw.ru/public/cagar.html

Батарееед

08-11-2012 16:44:59

Вообще странная тема.
Я бы написал "Анархизм али марксизм? Анархизм" И закрыл бы её без постов.
Но это несерьезно, несерьезно, это троллинг и мелкобуржуазная реакционная тупизна :cry_ing:

Дмитрий Донецкий

08-11-2012 21:30:08

Джон писал(а):Вопрос марксистам. По поводу этой критической статьи Михаила Попова о книге Кагарлицкого "Марксизм: не рекомендовано для обучения".


Не марксист, но осуждаю прочитал. Попов дурак.

Рабочий

09-11-2012 15:49:30

Обычные наши разборки....Собственно никакой критики Попов не дал. Кроме тезиса, что беды советского общества были обусловлены, тяжелым наследием. Но это не причина падения государственного социализма. Причина, утрата контроля над собственным государством. Если конечно такой контроль был и вообще возможен. А что касается портретов Сталина, в начале 90. Я его сам носил. И получал удовольствие видя белое каление всяких либералов и нациков, вроде ДД или Шарика. Но это старая позиция. Ее нет никакой необходимости защищать. Все историческое значение Сталина умерло вместе с СССР. И теория и практика. Осталась негативная чепуха, вроде "головокружения от успехов". Когда ЕБН и ВВП и одно время собачка Путина, продолжают списывать собственный свои просчеты, на мифического местного чиновника. Когда было больно от утраты Родины, я был готов разорвать любого, кто говорил об нее плохо. Со временем я примерился с утратой. Но не мало людей, это сделать не в состоянии. Тот же Попов. Те же инстинктивные коммунисты- консерваторы с портретами Сталина. Можно конечно такую эмоциональность поставить им в вину. Но нужно ли?

Дмитрий Донецкий

09-11-2012 15:56:37

Рабочий писал(а):А что касается портретов Сталина, в начале 90. Я его сам носил. И получал удовольствие видя белое каление всяких либералов и нациков, вроде ДД или Шарика. Но это старая позиция. Ее нет никакой необходимости защищать.


Поумнел стало быть...

Кстати прочитал это и подумал - носил ли я портреты? Да ни одного! Избегал и до и после.

Шаркан

09-11-2012 17:05:23

Рабочий писал(а):либералов и нациков, вроде ДД или Шарика

:hi_hi_hi::-);;-)))

Люмпен

10-11-2012 13:23:06

О нет Рабочий. Никто конечно вас не винит. Это же ваш совковый бог. Все и так знают шо вы ебнутые cccp-анцы. СССР самая кровавая, самая этатиская империя за всю историю человечества, да еще и под вывеской коммунизма. Эта страна была создана после после переворота, сделанного купленными на немецкие деньги "революционерами". Это кровавый режим который 80 лет топил в крови русский народ. 40 млн убитых и замученных , тысячи разрушенных храмов, тотальный контроль государства, голодоморы, алкоголизация населения, с невиданной силой уничтожалость все русское(традиции, культура). Фашиское руссофобское отродие уничтожало русский народ что им даже 3 рейх бы позавидовал.

Дмитрий Донецкий

10-11-2012 15:20:49

Люмпен писал(а):та страна была создана после после переворота, сделанного купленными на немецкие деньги "революционерами".


Не доказано. Хотя копали глубоко и много. Скорее всего там просто совпали интересы. Большевиков и немецкого генштаба.

Джон

10-11-2012 20:29:23

Как я понял, Попов не считает Троцкого марксистом... В этом взгляде Попов тоже дурак? Был ли Троцкий марксистом?

В этом видео Попов говорит о российских президентских выборах и предлагает на 23:20 минуте голосовать за Зюганова. http://www.youtube.com/watch?v=2gcNKj8u4Ek Он говорит: "Голосование за левого кандидата расширяет возможности для работы левых сил". Согласны ли здешние марксисты с этим его мнением?
У нас недавно в Украине были парламентские выборы... Я испортил все эти бюллетени... но не знаю правильно ли я поступил... А как поступили бы марксисты в этом случае? Вы бы голосовали за КПУ (наш аналог КПРФ), чтоб, согласно Попову, эта партия может хоть немного расширила бы возможности для работы левых сил?

Дмитрий Донецкий

11-11-2012 00:05:12

Джон писал(а):Как я понял, Попов не считает Троцкого марксистом... В этом взгляде Попов тоже дурак? Был ли Троцкий марксистом?


Троцкий - марксист. Попов - дурак.

Джон писал(а):Я испортил все эти бюллетени...


Нифига себе. А мне только два дали...

Джон писал(а):Вы бы голосовали за КПУ (наш аналог КПРФ), чтоб, согласно Попову, эта партия может хоть немного расширила бы возможности для работы левых сил?


КПУ не аналог КПРФ. Это не оппозиция (пусть и смешная, как Зюганов), а подтанцовка у олигархов. Леваки (по крайней мере те, кого я знаю лично) её презирают.

Zogin

11-11-2012 02:24:59

Джон писал(а):Вопрос марксистам. По поводу этой критической статьи Михаила Попова о книге Кагарлицкого "Марксизм: не рекомендовано для обучения". Насколько справедливо то, что пишет Попов? http://www.rpw.ru/public/cagar.html


Попов вообще толковый мужик. По крайней мере из "сталинистской" школы один из самых продвинутых товарищей. Но как бы каждая школа прибавляет своих специфических тараканов. Как общеизвестно у сталинистов это "борьба с троцкизмом", которую они умудряются вести даже там , где троцкистов нет в помине. В таких случаях рекомендую смотреть на суть сказанного, относясь к борьбе с троцкизму, как некому "белому шуму". Посему критически читаем. Но по большей части автор прав.

Ведь то, что основные средства производства в середине 30-х годов оказались в СССР в общественной собственности, — это исторический факт


Тут можно пожалуй докопаться. Вернее бы сформулировать "в Государственной собственности". Но как бы в бесклассовом обществе государственная условно равно общественная. Так что грубой ошибки тут нет. Есть общий для сталинской школы момент не акцентирования на этом моменте внимания, ибо как бы считается что большего в тех условиях было добиться трудно. Я лично по этому моменту предпочитаю не спорить, просто немного уточнять.

Но это самообъявленному "марксисту" Кагарлицкому неизвестно, и он вместо памятника советским борцам и творцам социализма приготовил троцкистское клеймо, утверждая, что "задним числом тезис Троцкого о невозможности социализма в одной стране можно считать подтвержденным фактами" (с. 70). Но факты говорят о другом — о том, что пока власть в СССР руководствовалась марксизмом-ленинизмом, социализм существовал и развивался успешно, хотя и в одной стране.


Спор о возможности "построения социализма в одной стране" окончательно ушёл в демагогию притом как с троцкистской, так и со сталинистской стороны. Так что если его услышите когда -нибудь пропускайте мимо ушей.

Обе стороны утверждают одно и то же по факту, а именно, что победа революции возможна в одной стране, но для уверенности в победе социализма в мировом масштабе нужно как минимум победа в нескольких крупнейших ведущих стран.

Но излагают это таким образом, чтобы изобразить оппонента не понимающего это и с этим несогласным и успешно его "разоблачить". За почти 100 лет уровень демагогии достиг уровня искусства, поэтому никому ничего доказать нельзя. Лучше не обращать внимание.

В общем же и целом Попов прав - книга Кагарлицкого как учебник никоим образом не катит. Впрочем пути познания - вещь сложная, и прочитать не помешает.

Zogin

11-11-2012 02:28:18

Рабочий писал(а):Обычные наши разборки....Собственно никакой критики Попов не дал.


Собственно да. Никакой критике в тексте не заметна. Заметна очередная разборка и демонстрация "правильной политической позиции".

Zogin

11-11-2012 02:31:45

Джон писал(а):Как я понял, Попов не считает Троцкого марксистом... В этом взгляде Попов тоже дурак? Был ли Троцкий марксистом?

В этом видео Попов говорит о российских президентских выборах и предлагает на 23:20 минуте голосовать за Зюганова. http://www.youtube.com/watch?v=2gcNKj8u4Ek Он говорит: "Голосование за левого кандидата расширяет возможности для работы левых сил". Согласны ли здешние марксисты с этим его мнением?
У нас недавно в Украине были парламентские выборы... Я испортил все эти бюллетени... но не знаю правильно ли я поступил... А как поступили бы марксисты в этом случае? Вы бы голосовали за КПУ (наш аналог КПРФ), чтоб, согласно Попову, эта партия может хоть немного расширила бы возможности для работы левых сил?


Голосуйте за кого хотите. Я лично за КПРФ никогда не голосовал. И не советую никому. Впрочем полагаю на данный момент это не самый принципиальный вопрос.

Дубовик

11-11-2012 05:52:08

Zogin писал(а): Но как бы в бесклассовом обществе государственная условно равно общественная.

Бесклассовое - означает безгосударственное, а безгосударственное означает бесклассовое. Смотрим азбучные истины марксизма.
Соответственно, если кто-то говорит про "бесклассовое в государственном обществе", он как бы условно равен принципиально безграмотному человеку.

Дмитрий Донецкий

11-11-2012 07:11:36

Zogin писал(а):Как общеизвестно у сталинистов это "борьба с троцкизмом", которую они умудряются вести даже там , где троцкистов нет в помине. В таких случаях рекомендую смотреть на суть сказанного, относясь к борьбе с троцкизму, как некому "белому шуму".

Zogin писал(а):Спор о возможности "построения социализма в одной стране" окончательно ушёл в демагогию притом как с троцкистской, так и со сталинистской стороны. Так что если его услышите когда -нибудь пропускайте мимо ушей.

Zogin писал(а):Собственно да. Никакой критике в тексте не заметна. Заметна очередная разборка и демонстрация "правильной политической позиции".


Ну и в чём тогда толковость Попова?

Zogin писал(а):Попов вообще толковый мужик.

Дмитрий Донецкий

11-11-2012 07:22:58

Кстати именно троцкисты "вытягивают" марксизм. Сталинисты вынуждены доказывать правильность и неизбежность политики советского руководства, "единственно возможной в тех условиях". Против них высшее образование, интернет, сравнение результатов деятельности правительств других стран (в тех же условиях) с результатами советского правительства. И многое другое.

Троцкисты же говорят: "С теорией всё в порядке, просто Сталин мудаком оказался". Беспроигрышная позиция. Мы ни в чём не виноваты, ни за что не отвечаем, давайте проверим марксизм ещё раз.

Правда тем самым признаётся исключительная роль личности в истории (совсем не по Марксу), настолько исключительная, что пол столетия на уши поставила, до сих пор не расхлебали. Но с логикой у марксистов всегда напряг...

Рабочий

11-11-2012 16:49:01

"У нас недавно в Украине были парламентские выборы... Я испортил все эти бюллетени... но не знаю правильно ли я поступил... А как поступили бы марксисты в этом случае? Вы бы голосовали за КПУ (наш аналог КПРФ), чтоб, согласно Попову, эта партия может хоть немного расширила бы возможности для работы левых сил?".......
Портить не советую, можно попасть под суд. Можно просто не ходить. Что я и делаю сейчас...Хотя было время сидел в участковой комиссии, как представитель КПРФ. Хоть и не состоял там никогда...Поэтому голосовать и не голосовать, это дело настроения. И обстановки....Когда КПРФ была в жесткой оппозиции к режиму, думаю с ней стоило сотрудничать. Теперь когда многие принципы КПРФ взяты на вооружение властями, хоть и на словах по большему. А никаких подвижек влево, это почтенная организация не совершает. И даже больше....маразм там крепчает. То ограничиваю себя, сотрудничеством с местным активом. По линии личных связей...
Что касается расхождений троцкизма и сталинизма, это надуманные расхождения. Никакой теории Сталин не оставил....это был практик. Который охотно брал на вооружения идеи, того же Троцкого. И Троцкисты были в положение КПРФ, у которой программу украли медведи :-)

Джон

13-11-2012 21:02:03

Вот еще нашел видео, в котором Михаил Попов поддерживает движение "Суть времени" Кургиняна... Странно это как-то... У меня этот Кургинян вызывает сомнения... он же, по-моему, патриот какой-то немарксистский, путиноид, с Прохановым дружит...
Кстати, у нас в Харькове видел флаги движения "Суть времени" на параде 7 ноября.
http://www.youtube.com/watch?v=h4IgHbcnMzg

Olorin

25-11-2012 08:57:28

А что может быть общего у Анархизма и Марксизма. По моему - ни чего. Да и как то странно, что на форуме анархистов делают коммунисты? Или они решили, что приставка "анархо" сближает эти идеологии? :-)

Federal

25-11-2012 14:18:57

Olorin писал(а):А что может быть общего у Анархизма и Марксизма. По моему - ни чего. Да и как то странно, что на форуме анархистов делают коммунисты? Или они решили, что приставка "анархо" сближает эти идеологии?

их здесь много. они его оккупировали. :-)

Olorin

25-11-2012 14:54:47

Federal писал(а):их здесь много
Судя по количеству дискутирующих на эту тему - достаточно.

Рабочий

25-11-2012 16:58:52

Сама эволюция этой публики в сторону радикальных взглядов конечно радует. Не в том смысле что Кургинян и Попов, что то сделают...Но это чуткие флюгеры....охотно и незаметно для себя принимают взгляды которые набирают силу в обществе.

Olorin

25-11-2012 17:33:26

Кургинян - чистой воды этатист. Не важно, в какой цвет окрашен.

Рабочий

25-11-2012 17:47:53

Ну и что? Вам не важен цвет этатистов? Вы не охотник однако мой друг.....не понимаете суть покровительственной окраски.

Olorin

25-11-2012 18:04:36

Рабочий писал(а):Вам не важен цвет этатистов?
Рабочий писал(а):...не понимаете суть покровительственной окраски.
    Суть этатизма не меняется, от того в какой цвет он выкрашен.

Дмитрий Донецкий

25-11-2012 18:07:30

А Кургиняна что в России всерьёз воспринимают? Я пару раз посмотрел видео с митингов. У женщин таких истерик не бывает.

Джон

26-11-2012 22:27:47

Недавно, по моей наводке, на сайте Красное ТВ разместили выступление Дмитрия Быкова про СССР. Мне, как не вполне определившемуся в политических взглядах, оно понравилось. И я подумал, что оно может сработать как троллинг всяких нациков, традиционалистов, которые почему-то любят тусоваться на разных левых сайтах. Это и произошло. Быков многим из них не понравился, и, по-моему, главным образом из-за того, что он не совсем русский. Но мне бы все-таки хотелось почитать какую-то конструктивную марксистскую, или анархистскую критику его выступления. Так что если кому интересно, критикуйте!
http://krasnoe.tv/node/16652

Шаркан

27-11-2012 11:27:33

Джон писал(а):http://krasnoe.tv/node/16652

там видео что ли? Ужасно долго грузится.

Джон

27-11-2012 12:13:49

Шаркан писал(а):там видео что ли? Ужасно долго грузится.

Да, видео. Вот оно.

Шаркан

27-11-2012 12:32:14

не могу я видео просматривать. Траффик жидкий. Текст есть?

Джон

27-11-2012 13:48:19

Шаркан писал(а):не могу я видео просматривать. Траффик жидкий. Текст есть?

Здесь вроде довольно много изложено из его выступления. С той частью в тексте, где он отвечает на вопросы, я еще не ознакомился, ее не было в видеоролике. http://www.business-gazeta.ru/article/69512/

Рабочий

27-11-2012 15:30:26

Быков рассуждает в области идеологии.....а идеология это в общем ругательство для марксиста. Тут сложно критиковать....я не писатель и прозревать будующие в "дырах" не могу.
Могу только отметить....
Рост человеческих возможностей и свобода, если не на 100% одно и то-же, так на 9о% точно. Поскольку цель марксизма как и анархизма, свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех. Идеи о каком то внешними могуществе людей, о которых которые с личной свободой не связаны, кажуться тавтологией и извращением. Быть рабом великой державы, сомнительное удовольствие..
Весьма так-же забавен опус об умение договариваться. Люди не звери...и давно бы договорились бы....если бы социальные и экономические условия их существования, не исключали бы возможность такого договора. Да и сам по себе договор, признак ограничение возможностей и несвобода. Противоречия общества неминуемо толкают разные классы и политические силы к конфликту. Даже внутри партий единомышленников действуют силы отчуждения, что ведек к фракционированнию и внутренней борьбе, иной раз даже более жестокой, чем борьба с явным противником. Нельзя злится долго на непогоду, и на цели врага. А вот на соперника ....который явно прет не туда, очень можно. Недаром близкие по целям и убеждениям социальные течения сильней враждуют. Можно вспомнить конфликт социал-демократов и коммунистов в веймаровской Германии. Даже прямая и зримая угроза нацизма...исключила возможности союза. Коммунисты голосовали с национал-социалистами против социал-демократов в рейхстаге. А социал-демократы решили потдержать кандидатуру нациста в президенты, и открыли дорогу Гитлеру во власть. А тут наши анархисты, при виде красных впадают в бешенство. Но если приходит "явный этатист" вполне по человечески его разубеждают.
Мнение об хорошем федеральном устройстве США, тоже весьма прикольно. Чем штаты лучше, чем национальные республики.....не ясно. Ни для интернационалиста....не для татарина.....Там нет даже признаков права наций на самоопреление. Кроме индейских резерваций....

Federal

27-11-2012 16:06:39

Россия!Россия!Россия! :ze_le_ny:
Нет никакой России уже почти сто лет.
Швыряется словами ,эгоизм мол кругом,а требует права.Парадокс?Нет - пряниками заманивает.
Коммунизм идеология будущего - всё для всех. :-) Никто в Советском Союзе непонимал коммунизм иначе как товарное изобилие.И сейчас в лучшем случае ассоциируется с ним же.
Предлагает поступиться с мелочным личным во имя большого общего . А в какие времена и где только это не звучало?! Опять же что это за "общее" - молочные реки ,да кисельные берега?
"Мы им ещё покажем!" ;;-))) Я вообще выпал в осадок .КТО ЭТО МЫ ?!РОССИЯ?!
Чепуха .Но не понятно всё же почему он интересен такому количеству людей?!Ах,да - пряники.

Шаркан

27-11-2012 18:52:17

Дмитрий Быков: «У Запада есть титанические возможности влияния на Россию. Ничего не делают, скоты!»
06.11.2012 08:29

Выступивший в минувшую субботу в Казани с лекцией «СССР 20 лет спустя: что теперь будет» Дмитрий Быков удивил либеральную казанскую интеллигенцию, пришедшую на встречу с одним из известнейших участников оппозиционных движений в стране, своей апологетикой коммунизма и Советского Союза. Он объяснил корреспонденту «БИЗНЕС Online», зачем оппозиция должна «полеветь», и рассказал казанцам, почему Татарстан должен стать «штатом России», а также для чего на самом деле девушки PussyRiot ходили с панк-молебном в храм.

хм

«СОВЕТСКИЙ СОЮЗ БЫЛ ВЫСШЕЙ ТОЧКОЙ РАЗВИТИЯ РОССИИ»
...
Как заметил писатель, который также преподает в школе, один из его учеников недавно сказал: «Есть ощущение, что история человечества в XX веке достигла своего пика и теперь откатывается назад».
такое "ощущение" можно иметь, находясь вне времени и обозревая все века словно кадры разложенной на монтажный стол кинопленки.
что действительно ждет нас в высшей точке истории человечества.
про это нам расскажут инопланетянские археологи...
Его отношение к СССР лишено каких-либо моральных оценок, объяснил Быков, поскольку моральные оценки в истории вообще не очень продуктивны. История идет не тем путем, каким бы нам хотелось
где связь?
«И, возможно смысл истории – Бердяеву, наверное, было бы очень печально это слышать – заключается не в освобождении человека. Возможно, он заключается в максимальном увеличении возможностей человека.
соглашусь с Рабочим.
Хотя наверное Быков визирует под "возможностями человека" возможности правящих элит, а не индивидуальные возможности каждого.
Загадка.
В том числе возможностей деструктивных. В этом смысле Советский Союз дает нам безусловно чрезвычайно интересный и в каком-то смысле вдохновляющий опыт», - объяснил он.
ух ты...
Как, например, не стоит возлагать на Советский Союз вину за 1930-е годы.
правильно. Давайте обвиним марсиан.
в 30-е годы страна вступила в типичный для нее послереволюционный заморозок, который отражает ее тенденцию устраивать заморозок после любой революции.
долбоеб. Контрареволюцией это зовется, а не синоптическими терминами.
Однако Советский Союз, считает он, «был трагической, во многом безуспешной попыткой выйти из замкнутого круга русской истории».
круги чуваку мерещатся...
Видать забыл, что Хераклит сказал...
Быкову симпатична государственная идеология интернационализма, провозглашенная в СССР.
будучи государственной, любоя идеология превращается в инструмент доминирующего меньшинства, инструмент удержания и укрепления власти.
Вследствии чего самой идее каюк. Остается ее выпотрошенный и бальсамированный труп, из которого нихрена не получится никакая «единственно возможная философия будущего».
философия полного отказа от религиозного мракобесия.
смешно об этом говорить, коли госидеология заняла трон религии.
религия должна знать свое место в обществе и не может претендовать на роль госидеологии.
ничто не должно претендовать на роль доминирующей без возражений идеологии, тем более в формате "гос".
Импонирует Быкову и то, что Советский Союз дал русскому обществу, «вечно изолированному от мира, замечательную модернистскую теорию будущего».
может быть. И как раз государственники ее просрали, так же, как жрецы "компроментировали Б-га".
По мнению Быкова, важно то, что коммунизм в отличие от фашизма – явление модернистское
афашизм нет? Умберто Эко что именно сказал-то?
- Фашизм – достаточно эклектическая, архаическая теория, которая ищет идеал в прошлом. Коммунизм же устремлен в будущее, и гипотеза эта модернистская в основе
коммунизм - да.
Марксизм (идеология госкапа) - нет.
Она основана на том, что человек подошел к пределу своих возможностей, и стоит на пороге эволюционного скачка
. Скачок - это уже не эволюция, а революция.
Мы понимаем, что этот скачок никогда не бывает успешным с первой попытки
серьезно? Тогда почему строили всех прыгать одним скачком, а не оставили ассоциации делать свои самостоятельные прыжки? Быстро бы выявился успешный, опыт бы пошел по федеративным сетям.
Ан нет, надо всем прыгать строем, как один!
наметить основные черты нового человека
если начечать чисто футурологически - хорошо. Но если рисовать чертежи, а по ним делать матрицы, а в эти матрицы загонять насильно людей, а кто из обработки не вышел, тот значит враг народа - ну это же пиздец, товарищи, а не "намечание"!
Этот человек стремится к максимализации своих возможностей, к отказу от религиозных ограничений, от религии (которая делает из него раба), от социального неравенства. Это человек, который верит в собственные силы.
ну, правильно все. И дальше?
Либо человек обречен на следующую ступень эволюции, либо на гниение и вымирание», - поставил своих слушателей перед выбором Быков.
ну да, да - и что?
Где это существовало в СССР как ведущая практика?
Второе, что принципиально для Советского Союза, считает писатель, то, что он, основываясь на идее культурной революции, полагал нормальным состоянием общества всеобщее стремление к знанию, образованию.
госкапу похуй на образование, кроме как квалификацию исполнителей и управленцев.
Вот тут однако проявился дисбаланс между идео(демаго)логией и практикой. КПСС утверждали, что идем к коммунизму, к всесторонне развитой личности. Но практически требовали узкоспециализированных обезьян. Слишком заметно и слишком разочарует народ. И волей-неволей развивали всестороннее образование. Итог? Куча людей с богатой общей культурой в условиях подавления этой культуры. Ответ: повальное пьянство и люмпенизация.
Образованному человеку тяжелее и больнее осознавать свое нахождение в жопе. Теория инферно Ивана Ефремова.
Советский Союз не был закрытой системой. Он был системой, открытой к освоению мирового опыта.
очень селективная открытость, очень селективное освоение опыта.
Коммунизм, конечно, наломал в России серьезных дров.
блять, ну нехуй вешать собак большевизма на коммунизм, ни Марксом, ни Лениным нигде толково не описанным!

Шаркан

27-11-2012 19:24:27

Но, считает Быков, к сожалению, ни Турция, ни курочка не заменят нам самоощущения людей, куда-то движущихся.
и куда?
Надо быть бесконечным пессимистом, ненавистником собственной страны, чтобы думать – у нее есть два варианта: гниение или репрессии. У нее есть третий вариант
ну-ка?...
- Россия 1960-х годов, Россия 1920-х годов прошлого века – показывают нам удивительные возможности внезапного расцвета творческих сил народа.
20-ые - ладно. Заслуга не большевиков одних. Будь все по-ихнему, не стали бы устраивать репрессии.
А вот 1960-ые - это фарс. И на Западе тоже.
Не нужно думать, что война выигрывалась заградотрядами. Война выигрывалась ощущением, что эта страна указывает миру путь в будущее, - уверенно заметил Быков.
и беря под внимание то настоящее, которое имела страна, будущее она строила лагерное, но зато для всех.
Атомная бомба, как и превантивное нападение Хитлера, расстроили эти планы. Колючую проволоку пришлось применять для иных целей...
через дыру действительно смотрит «организация будущего».
правильно. Падение СССР избавило Запад от нежды притвораться, что тоталитаризм ихними элитами не любим.
А первая и главная черта мира будущего – способность человека забывать о личной выгоде ради великой общей цели.
правда, не каждому человеку в СССР давали право формулировать эту цель, как и право отказаться ее преследовать, или преследовать, но своим путем.
И вот при таких условиях великая цель сводилась к ...?
В разных странах в разные времена, заверил собравшихся писатель, мы будем наблюдать возвращение этой утопии, но Советский Союз был первым.
о, да. Первым, кто нанес почти смертельную рану идее коммунизма.
Мы не можем отрицать, что Советский Союз был ориентирован не столько на социальную, сколько на биологическую эволюцию, заметил он. На новый тип человека, для которого личное процветание не может служить личной абсолютной целью.
обана... дык и Райх с их эвгеникой туда же метился, епт!
- Высшей целью именно русской цивилизации было строительство альтруистического опыта.
тут про интернационализм кто трындел?
Именно русская цивилизация никогда не довольствовалась материальным потреблением. Почему? – задался вопросом Быков, и сам же на него ответил. - Потому что материальные стимулы в таком климате как российский, недостаточны даже для того, чтобы утром спустить ноги с кровати. Наша страна нуждается в очень экстремальных, надличностных стимулах, чтобы сделать простейшие вещи.
ну да. Это же Россия. Не финские и норвежские тропики, блядь.

Быков признался, что здесь опять же согласен со Стругацкими, предположившими, что произойдет разделение человечества на две ветки. Первая ветка - большинство - действительно вынуждена будет довольствоваться потреблением и минимальными правами. Но вторая ветка, вырастающая в условиях невероятного сопротивления среды, «поневоле утащит человечество вперед».
мечта интелигентов - стать движущей силой общества. Но увлекать массы личным примером ("пассионарностью") становится трудно... и вот получается "мы тут сзади постоим, в бинокли на вас глядим, а вы - вперед!" - и заградотряды, как же. Чтобы человечество с пути не сбивалось.
- Сегодня от Советского Союза осталось очень немногое. Кто продолжает верить в его идеи – это количественно очень небольшой слой, но он закаляется в такой всеобщей ненависти, что ему ничего не остается, кроме как стать героями, - с пафосом заявил Дмитрий Быков. Впрочем, он тут же оговорился, что себя героем не считает. - Я не причисляю себя к нему, так как я робкий, простоватый конформист.
дерьмо ты, коллега. У конформиста хоть корочка бывает, а ты просто понос.
Либо мы будем сидеть в навозе с розой, либо… сидеть в навозе без розы.
встать и вымыть зад - это явно не опция.
ПОЧЕМУ БЫКОВ ЛЕВЫЙ, НО СОТРУДНИЧАЕТ С ПРАВЫМИ
ну он же сам признался - понос, пардон, конформист.
оппозиция должна полеветь.
НСДАП в Райхстаге сидела левее коммунистов, кстати.
Но, слава Богу, мое мнение не имеет законодательной силы.
во, конформист в своем репертуаре.
Ну и размазня...
нам надо учиться договариваться поверх идеологических расхождений. Очевидных, но преодолимых.
с ума сойти...
если бы советская власть умела бы договариваться, результаты 1917 года могли бы быть другими
угу. Но не такими, как это дерьмо жидкое их себе представляет
Правые думают, что есть особенные, а есть обычные. Либертарианцы думают, что есть те, кто может обеспечить себя, а есть те, кого мы сбросим с парохода современности. Левые же думают, что все люди – есть люди, и государство должно заботиться обо всех.
и кто из описанной публики нужен анархистам? Да никто.
Но власть всех посадила в одну лодку, и мы вынуждены дружить. Как дружат два разбойника, привязанные к одному дереву. Надеюсь, после нашей общей победы мы не перессоримся
не переживай, не перессоритесь. Зато с народа еще шкуру спустите - как раз во имя вашей разбойной дружбы.
Разумеется, Быков не мог обойти тему религии и государства. Тем более, после его речи в защиту СССР могло создаться представление, что ему близок атеизм. Ничуть не бывало. Советский атеизм Быков считает «патологией».
правильно считает.
Но... тихо, тихо щас снова усрется...
В идеале, считает он, русское православие и русский коммунизм имеют между собой много общего. Человек должен забыть, пересоздать и уничтожить себя, тогда он может встать если не вровень с Богом, то хотя бы достойным сыном Бога.
во! не просто усрался, вообще говноцунами произвел...
Новое русское правительство должно будет прежде всего внимательно осмотреться по сторонам, выслушать пожелания масс, и в долгой демократической процедуре выдумать план спасения страны.
план один - идите нахрен

Шаркан

27-11-2012 19:41:54

нужно сделать так, чтобы Россией управляло ее население
тогда нахрен правительство?.
Это очень идиотская схема, когда большая часть российского народа, 90 - 95 процентов, сидя на диване или на печи говорит: «Приди, сделай нам план».
разумеется, персонаж не из этих.
Наша задача: снять людей с дивана и печи и сказать им, что они хозяева своей страны.
просто идите нахрен. Увидев, что чисто, народ с печей и слезет.
Быков и расписался в полном отсутствии каких-либо властных амбиций.
главное - понравиться всем.
«Каким же образом народ может осуществлять свою власть?» – задала Быкову вопрос скептичная дама с задних рядов. «Какой странный вопрос, - удивился журналист. - Путем тех институций, которые есть во всем мире, выборных органов…» «Вот-вот, опять выборные органы, - недовольно заметила дама. - В этих выборных органах будут люди из оппозиции. И опять они начнут управлять». «Если на всех уровнях власти в России будут люди, на которых вы можете повлиять, почему вы думаете, что опять возникнет эта пирамида? - стоял на своем Быков. – Феодализм кончился, смиритесь».
ну и демагог...
Вздохнув, Быков поделился-таки с «идеологическим врагом» программой: вертикальная мобильность, независимый суд, выборы, сменяемая власть, отсутствие цензуры в прессе.
панацея лохотрона

Если бы Западу была небезразлична Россия, неужели он терпел бы бессудные суды, расправы, дикое бесправие.
Западу небезразлична и Саудовская арабия.
Запад сам в жесточайшем кризисе! Спасать идею демократии придется России, в Америке ее давно нет.
колумб.
да еще и мессия.
как раз от мессианства открещивался, хихик
- У Запада есть титанические возможности влияния на Россию. Ничего не делают, скоты! - резюмировал Быков
титанические возможности были и у Бонапарта, и у Хитлера.
И ничего не сделали, скоты...
«Запад ограничен сегодня задачей своего спасения
а Россия - спасением мира. :-)

будущей свободной России будет необходим формат Соединенных Штатов.
это чтобы легче ограничиться задачей своего спасения?
Надо привыкать будет с этим жить, как привыкать жить с независимым Кавказом, независимой Сибирью, независимым Дальним Востоком.
нехай кто хочет привыкает к вороху новых государств, анархистам думаю такое не надо.

---------------

общий вывод: дерьмовый популист этот Быков. Глубины - ноль. И т.д.

afa-punk-23

28-11-2012 16:19:57

Быкову понравились слова Нонны Слепаковой, его учителя литературы: «Я знаю, как надо жить, но я так жить не хочу»
Зачем дальше интересоваться Дмитрием и его мыслями? :-)

Шаркан

28-11-2012 16:58:16

Рабочий писал(а):сам по себе договор, признак ограничение возможностей и несвобода

или наоборот - гарантия возможностей без их дурных побочных эффектов и свобода каждый раз договор редактировать так, чтобы свобода выбора разных направлений была максимальной при данных условиях.

Рабочий писал(а):Недаром близкие по целям и убеждениям социальные течения сильней враждуют. Можно вспомнить конфликт социал-демократов и коммунистов в веймаровской Германии. Даже прямая и зримая угроза нацизма...исключила возможности союза. Коммунисты голосовали с национал-социалистами против социал-демократов в рейхстаге.

1) что у нас с вами близкого-то?
2) голосовали как Сталин им через Коминтерн приказал
Рабочий писал(а):тут наши анархисты, при виде красных впадают в бешенство. Но если приходит "явный этатист" вполне по человечески его разубеждают

брехня. И с некоторыми марксистами бывает нормальный разговор (спор), и с некоторых этатистов быстренько банят за нахрапистость.
Рабочий писал(а):Мнение об хорошем федеральном устройстве США, тоже весьма прикольно

мягко говоря прикольно. Это мнение идиота. Собственно федерализмом там и не пахнет. Там субсидарность, а не федерализм. Даже в Википедии (прогулка по ссылкам около термина "федерация") об этом знают, что есть настоящий прикол, но в хорошую сторону.
afa-punk-23 писал(а):Зачем дальше интересоваться Дмитрием и его мыслями?

чтобы быть готовым рассеивать заблуждения, кои заблуждения такие быковы сеют щедро (и сеют не ради лулзов, а ради корысти личной, аминь)

afa-punk-23

28-11-2012 18:00:57

чтобы быть готовым рассеивать заблуждения, кои заблуждения такие быковы сеют щедро (и сеют не ради лулзов, а ради корысти личной, аминь)


Однако, рассеивание заблуждений не мешает их (т.е. Быкова, Веллера и др.) дальнейшему популистскому развитию (хорошо подметил, кстати, "ради корысти личной"). :-):
Согласен, можно оттачивать свою позицию в том, чтобы развеивать мифы и ложь в споре с этатистами, но, на мой взгляд, гораздо и несравнимо продуктивней общаться и иметь дело с теми, кто с уважением разделяет твою позицию и так или иначе стремится дополнить её, расширить своими мыслями, идеями. Это отношения, которые настроены на взаимное развитие. Конечно, я не пытаюсь сказать о том, что отсутствуют проблемы в своей среде, что есть некий идеал, который мы, как дураки упускаем, нет (а то нашлись бы сейчас люди с подобными ко мне наставлениями).
Просто "наши" проблемы настроены на решаемость, ведь самокритичные люди пытаются добиться этого в искреннем и честном диалоге. Уже по этому ясно, что это не поле для воспроизводства популизма и демагогии, хотя парадоксально, что и здесь есть свои чудаки, но это их проблемы, а не проблемы анархизма, ибо анархизм не догматичен и анти-консервативен по определению. И человек, считающий себя анархистом должен это прекрасно понимать и, как следствие, быть всегда лучше, чем он есть. :-):

Шаркан

28-11-2012 18:45:25

afa-punk-23 писал(а):Однако, рассеивание заблуждений не мешает их (т.е. Быкова, Веллера и др.) дальнейшему популистскому развитию

:ny_tik: плохо работаем. Потому что нас мало. А мало, потому что плохо работаем.
Блин.

Джон

06-12-2012 20:31:34

Шаркан писал(а):рассеивать заблуждения, кои заблуждения такие быковы сеют щедро (и сеют не ради лулзов, а ради корысти личной, аминь)
Нельзя ли уточнить какая у Быкова корысть, не совсем понял? Вы думаете, что Быков совсем не хочет никакого движения в левом направлении, а только делает вид? Как можно определить его политические взгляды? Или у него их нет, а есть только какие-то поэтические, расплывчатые представления о политике? Или он хочет просто убрать Путина и с этой целью одевает маску революционера-левака, возбуждает народ? Хотя об СССР он довольно много сейчас говорит, по-моему, его эта тема зацепила. Вот и книгу свою недавно издал "Советская литература". http://www.youtube.com/watch?v=Qzz29Sc9KO4
По крайней мере, мне кажется, после подобных выступлений слово "коммунизм" может вернется в оборот, перестанет быть запретным, о коммунизме начнут рассуждать в разных кругах, в либеральных тусовках, а не только на этом форуме. :-): Все-таки Быков сейчас авторитет для многих, его слушают. Народ начнет размышлять, начнется движение. Нет?
Вот еще про Сергея Доренко хочу спросить, про его коммунистические взгляды. Его тоже теперь на сайте Красное ТВ показывают, но я к этому не имею отношения. Зачем Доренко подался в коммунисты, он же раньше вроде был против коммунизма? http://www.youtube.com/watch?v=aNrTSI7-wto

Zogin

06-12-2012 20:40:57

Свежий креатив Лимонова о Быкове

http://svpressa.ru/society/article/61648/

Доренко одно время в КПРФ состоял. Потом со всеми там перессорился и вышел оттуда.

Мелкие политиканы короче они оба.

Шаркан

07-12-2012 17:13:26

Джон писал(а):Нельзя ли уточнить какая у Быкова корысть

участие в оппозиции - заявка о вхождении во власть. Или, как минимум, хорошие отношения с новыми властьимущими. Не корысть?
Джон писал(а):Как можно определить его политические взгляды?

безхребетный конформизм
Джон писал(а):одевает маску революционера-левака

не тянет он на революционера.
И потом, что значит "левачество"? Абсолютно бессмысленное понятие. Совконостальгия - левачество?
Как можно называть леваками (или праваками) людей, у которых базовые понятия сходны? Наличие государственности и собственности (частной или державной, неважно) - основная черта. Подробности в распределении власти и собственности. По этому критерию кроме анархистов иных леваков не существует.
Нет, идиотское это деление на "левое" и "правое". Не раз пишу об этом. Вводит в заблуждение, ибо сама бинейная, одномерная, координатная система заблуждающая. Чуточку лучше дело обстоит с двехмерной координатной системой, но все равно ущербно.
Джон писал(а):слово "коммунизм" может вернется в оборот, перестанет быть запретным, о коммунизме начнут рассуждать в разных кругах, в либеральных тусовках

а оно когда выпадало из "оборота"? И все время твердо привязано к марксизму, т.е. к своиму извращению, к подмене понятий.
Джон писал(а):Нет?

Нет. Марксизм - апологетика государственного капитализма. Нафиг такое движение.
Джон писал(а):про Сергея Доренко хочу спросить

тексты дай, не вижу видео. Но предварительно могу сказать, что если у чувака присуствует понятие "власть" в позиции, ну его нахер. Не коммунизм это у него, а большевизм или эсдековщина.
Все эти господа - тупиковая ветвь социального прогресса.
Зачем рыться в дерьме политических амбиций? Бисеров там нет.

Джон

10-12-2012 00:32:51

Zogin писал(а): Обе стороны утверждают одно и то же по факту, а именно, что победа революции возможна в одной стране, но для уверенности в победе социализма в мировом масштабе нужно как минимум победа в нескольких крупнейших ведущих стран.

Извиняюсь, а с точки зрения анархизма, в скольких странах? В одной стране что-то получится?

Дмитрий Донецкий

10-12-2012 10:18:02

Здесь такое дело. Для Маркса мировая революция означала переворот в Европе. Остальные мол никуда не денутся, подтянутся попозже. Но ситуация меняется. Сегодня европейская революцмя не сильно заденет даже США (основного союзника) или Россию (основного поставщика энергоресурсов). А таким как Китай, Индия, Бразилия... вообще по барабану. Никаких контрреволюционных антант. Просто нафиг? И никакого экспорта революции. Сегодня каждая крупная страна собственных идеологов выдаёт столько, что девать некуда. И европеец не станет подделываться под китайца, а китаец под европейца.

Одна из парадоксальных особенностей глобализации - у каждого свой макдональдс.

Джон

10-12-2012 20:13:31

Значит победа анархической революции возможна в одной стране?

Рабочий

12-12-2012 17:26:07

Я не эксперт в анархизме. Но большинство однозначно скажут, что нет. Или крайне маловероятно. В противном случае ....необходимо государство анархистов.....а это уже оппортунизм.

Шаркан

12-12-2012 17:33:28

Джон писал(а):Значит победа анархической революции возможна в одной стране?
начало социальной революции скорее всего пойдет от одной страны.

под победой что именно разумеем, кстати?

Джон

12-12-2012 21:38:51

Нельзя ли построить в одной стране такое общество, которое можно будет назвать анархическим, но окружать его будут капиталистические страны? Можно ли в таком обществе реализовать в достаточной степени идею свободного договора, для того чтобы оно называлось анархическим?

Дмитрий Донецкий

12-12-2012 22:50:03

Джон писал(а):Нельзя ли построить в одной стране такое общество, которое можно будет назвать анархическим, но окружать его будут капиталистические страны?


Это очень неконкретное предположение. Ведь:

1. У каждой страны своя история взаимоотношений с соседями. И от них будет зависеть возможно больше, чем от "общественно-политического строя". Пример - СССР. По разным причинам с рядом капстран были превосходные отношения, а с социалистическими Китаем, Кореей, Югославией, Албанией и Румынией натянутые, нередко просто враждебные.

2. Наличие (отсутствие) природных богатств тоже немаловажно. Причём хорошо это или плохо (в смысле сосуществования с капиталистическими соседями) заранее сказать невозможно.

3. Что окажется выгоднее - торговать или воевать? Ведь может сложиться повсякому.

4. Экспансия революции (контрреволюции) исключается. Это понятно.

5. ОЧЕНЬ надеюсь, что установление в некоем регионе анархических взаимоотношений повысит привлекательность этого региона благодаря освобождению "отчуждённых" в современных условиях сил и средств, а так же возникновению предпосылок создания таких новых, удобных для каждого человека и всего общества, условий жизни, работы и развития, о которых сегодня люди даже и не подозревают. Как например когда-то никто не думал о прививках от опасных болезней. И объяснить научно-медицинский смысл невозможно. Люди просто не поняли бы сказанного.

Именно поэтому анархорегион должен стать привлекательным для соседей. Которые предпочтут с нами торговать, а не воевать. И применять у себя то из опыта анархистов, что им понравится. Если это будут страны вроде нынешних европейских, то договориться по хорошему вполне реально. А иначе зачем и огород городить?

Шаркан

13-12-2012 07:04:20

Джон писал(а):Нельзя ли построить в одной стране такое общество, которое можно будет назвать анархическим, но окружать его будут капиталистические страны?

типо в "окружении" угнетенные будут ушами хлопать при виде успехов социальной революции? И ничего не будут делать?
Да вся мировая система капитализма развалится от самого существования свободной от этатизма и капитализма территории. Тем более, что локальная победа (и скорее всего не только в одном регионе) произойдет в результате глобального и острого кризиса, т.е. уже будет расшатана.

знаешь, это объяснение на ЕФА повторяется уже не менее дюжины раз. Может пора запомнить?
Дмитрий Донецкий писал(а):о разным причинам с рядом капстран были превосходные отношения
а хули им не быть? Госкап номенклатурщики) торговал с часткапстранами (тамошними бизнесменами), последние были довольны.
И что значит "превосходные отношения между странами"? Мол политики с обеих сторон границ взасос целуются? А МНЕНИЯ (множ.число!) населения тута где?
То же и с враждебными "соц"странами. Да в той же СФРЮ, в той же Румынии тогда было больше (и качественно!) русофилов, чем в покорной Кремлю Болгарии! (и снова: Болгария - это не некий коллективный организм, внения и отношения разные, совсем другое дело - официальная политическая позиция).
Дмитрий Донецкий писал(а):Что окажется выгоднее - торговать или воевать?
тоже однохуйственно. Война - это бизнес.
Дмитрий Донецкий писал(а):Экспансия революции (контрреволюции) исключается.

:-);;-))) контрареволюция постоянно экспортируется. И даже применяется профилактично везде.
Революция же, если остается социальной (чего не случилось с Русской, об этом Рокер писал еще в 1919-ом), самой инфой о себе уже "заражает", т.е. "экспортируется".
Это совершенно не то, что имперская политика завоеваний по замыслу марксистов всех мастей. Завоеваний путем создания пятых колонн с лейбочками "революция".

Дима, блин, это же как анекдот: написано "Дамы", а за дверью - сортир.
какие у тебя стойкие предрассудки на слова (на их форму) однако, епт.
Дмитрий Донецкий писал(а):Именно поэтому анархорегион должен стать привлекательным для соседей. Которые предпочтут с нами торговать, а не воевать.

это пиздец, жаль что ты не замечаешь чудовищную глупость своего высказывания.
Кто из "соседей" может торговать-то? Торговцы, бизнес. Ты хочешь, чтобы им была польза? А работяги? БУдут вкалывать, производить за гроши нужные для экспорта товары... и будут крыть матом твою "вольную территорию", которая согласилась ТОРГОВАТЬ с их хозяевами.
Нет, Дима. Привлекательность состоит не в том, чтобы стараться получить от нее жлобовскую выгоду. Но в том, чтобы "сделать у себя как там". Иначе "привлекательность" получается фальшивой.

arrr

13-12-2012 18:39:34

Да вся мировая система капитализма развалится от самого существования свободной от этатизма и капитализма территории. Тем более, что локальная победа (и скорее всего не только в одном регионе) произойдет в результате глобального и острого кризиса, т.е. уже будет расшатана.

фантастика.? а если они расшатают http://ruscenter.info/index.php/2010-09-28-04-43-41/923-2011-03-22-05-17-04.html(нацисты)

Шаркан

13-12-2012 20:07:14

а разве эти шатают?

arrr

14-12-2012 16:23:24

Пока нет. Вот начал Райха читать
Ваша основная
ошибка заключается в том, что вы отвергаете и осмеиваете душу и ум, вы не
понимаете того, что движет всем". На такие доводы у сторонников марксизма не
было ответа.

Таким образом,
мистицизм национал-социалистов одержал победу над экономической теорией
социализма, причем в то время, когда обнищание и экономический кризис
достигли кульминации.


это объяснение на ЕФА повторяется уже не менее дюжины раз
не находил еще. есть ссылки?

Шаркан

14-12-2012 17:00:41

arrr писал(а):есть ссылки?

есть поисковик на форуме

arrr

14-12-2012 19:18:51

PIT

16-12-2012 13:42:01

Джон писал(а):Значит победа анархической революции возможна в одной стране?

Победа возможна, а вот функционирование и нормальное развитие анархообщества на территории отдельно взятой страны весьма проблематично.

Шаркан

30-12-2012 09:03:25

К Булавин

30-12-2012 18:17:58

PIT писал(а):Победа возможна, а вот функционирование и нормальное развитие анархообщества на территории отдельно взятой страны весьма проблематично.

если есть ресурсы, в чем проблема? может тогда и на отдельно взятой планете это нереально?

Рабочий

30-12-2012 19:17:45

Главная проблема .....ресурс безопасности. Экспансия государств не выдумка. В любой территории где нет местной государственной власти.....оказываются интервенты.

Дмитрий Донецкий

30-12-2012 19:49:01

Рабочий писал(а):В любой территории где нет местной государственной власти.....оказываются интервенты.


А где есть местная власть интервенты обходят стороной.

Джон

30-12-2012 19:55:32

Вопрос марксистам. На сайте "Красное ТВ" часто можно увидеть разные видео про Северную Корею. Например, такие как здесь http://krasnoe.tv/node/16791, где ведущая сообщает о запуске спутника с таким видом как будто она только что родила слона. Удивляют восторженные комментарии, в частности, о том что в КНДР - социалистическое общество. Я конечно, не разбираюсь в политике, но не уверен, что это правильное утверждение. Хотелось бы дать более точное, марксистское определение тому что имеет место в этой стране. По-моему, это больше всего напоминает монархию. С таким огромным культом личности, который они там вырастили, о социализме говорить неуместно. Может посоветуете почитать какую-то критическую литературу о КНДР или о подобных странах? Что об этом писали классики: Маркс, Энгельс? О культе личности, вождизме что у Маркса и Энгельса говорится? Нашел только это у Маркса.
Скрытый текст: :
...Из неприязни ко всякому культу личности я во время существования Интернационала никогда не допускал до огласки многочисленные обращения, в которых признавались мои заслуги и которыми мне надоедали из разных стран, - я даже никогда не отвечал на них, разве только изредка за них отчитывал. Первое вступление Энгельса и мое в тайное общество коммунистов произошло под тем условием, что из устава будет выброшено все, что содействует суеверному преклонению перед авторитетами (Лассаль3 впоследствии поступал как раз наоборот)
По-моему, это важный вопрос сейчас. Латынина все-таки права здесь http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=25&t=26644, восторги у людей, живущих вне КНДР, от этой страны имеют в какой-то степени такую природу. Еще заметил что до сих пор на разных коммунистических сайтах народ использует слово "дерьмократия". И насколько я понимаю, это опять же именно по той причине о которой говорит Латынина.

Дубовик

30-12-2012 20:17:25

Джон, а почему вы думаете, что социалистическое государство обязательно исключает монархию?
Это даже не очень-то и шутка. Действительно - кто персонально находится во главе соцстраны - для государственно-социалистической системы без разницы.

Strelok

30-12-2012 21:52:29

В социалистическом государстве, можно сказать, существует конституционная монархия, где генсек--это монарх, а компартия--его парламент.

Kredo

30-12-2012 23:01:51

Джон, а почему вы думаете, что социалистическое государство обязательно исключает монархию?
Это даже не очень-то и шутка. Действительно - кто персонально находится во главе соцстраны - для государственно-социалистической системы без разницы.

По ходу средневековая Япония - технократический социализм тогда.

Дубовик

31-12-2012 05:39:38

Русская Православная Церковь до 1917 - это тоже авторитарный социализм во главе с выборным монархом (по типу выборных королей Речи Посполитой).
Египет фараонов - тоже.
В этих могучих для своего времени структурах была коллективная собственность правящего класса с индивидуальным потреблением для каждого чиновника, включенного в систему.

Рабочий

31-12-2012 12:46:45

Собственно Дубовик прав....никакой коллизии между организацией общества на основе общественной собственности и авторитарной организации власти нет. И пример скажем так "первобытных социализмов" тут уместен. Вообще как правило в первых государствах было провозглашено общественное владение землей.....и основными средствами труда. В рамках азиатского способа производства. И древний Египет и государства мезоамерики и шумеры.....При этом весьма характерна централизация. Яркий пример....скажем в империи инков. Когда население деревни достигало определенной величины....приезжал из столицы архитектор и рабочие и перестраивали поселение, по типовому проекту. Конечно в теории любого социализма формы народовластия указываются, как важный и необходимый элемент. Однако практика всех революций показывает, что без авторитарности...без провозглашения кумиров .....никто не обходиться. Даже если предмет народного обожания категорически против ...такой участи. Северная Корея не исключение.....из общей практики. Понятно это очень плохо....Но так всегда было со времен Кромвеля....а то и раньше. Тем паче уместно отметить, что собственно как таковой революции, в Корее не было. Модель была импортирована из Союза. И сохранилась почти неизменной, как сохраняется реликтовая фауна на островах. В более малых обществах эволюция идет медленней.
Что я сам об Северной Кореи думаю. Наверно исключен вариант позитивного развития, в направление свободного общества. Будет переход на самоорганизацию в экономике в виде рынка и капитуляция перед США и Ко.....в политики. Или медленное поглощение Китаем....с разного рода НЭПами.... Наверное социальной революции там ждать не стоит. Хотя чем черт шутит.....
Тем не менее существование такой Корее позитивное явление. Это единственная страна носитель антирыночной и антикапиталистичекой традиции. Фактор сдерживания вторичной экспансии запада. Фактор сдерживания Китая, от окончательной реставрации капитализма.

Дмитрий Донецкий

31-12-2012 16:15:16

Ну так и в странах Запада социализма не меньше, чем капитализма. Ноунэйм об этом хорошо пишет. Вообще борьба капиталистических и социалистических тенденций между собой никак не определяет прогресс или регресс общества. По закону маятника временно преобладают то одни то другие экономические "модели". Начинает пробуксовывать одна, поднимает голову вторая. И наоборот.

Шаркан

01-01-2013 07:56:03

Дмитрий Донецкий писал(а):в странах Запада социализма не меньше, чем капитализма

не надоело называть госрегуляцию экономики "социализмом"?
это же советская демагогема (подхваченная и Западом, ибо марксизм им ближе, чем "левакам" хочется признать).

Дмитрий Донецкий

02-01-2013 09:53:47

Шаркан писал(а):не надоело называть госрегуляцию экономики "социализмом"?


А проявления социализма в феодальные времена и даже раньше, подмеченные в этой теме Дубовиком?

Все уже давно в курсе, что ЕДИНЫЙ И НЕДЕЛИМЫЙ социализм является синонимом коммунизма, а значит - и анархизма. В единственно верной трактовке анкомов. Так шо могеш не напрягаться.

Шаркан

02-01-2013 22:18:57

Дмитрий Донецкий писал(а):А проявления социализма в феодальные времена и даже раньше, подмеченные в этой теме Дубовиком?
и что у них общего с советским госкапом?
Дмитрий Донецкий писал(а):могеш не напрягаться
спасибо за разрешение
Дмитрий Донецкий писал(а):Все уже давно в курсе, что ЕДИНЫЙ И НЕДЕЛИМЫЙ социализм является синонимом коммунизма, а значит - и анархизма.
:sh_ok:

elRojo

10-01-2013 14:34:46

Дмитрий Донецкий писал(а):А проявления социализма в феодальные времена и даже раньше, подмеченные в этой теме Дубовиком?
одно дело - фрагментарные проявления, и совсем другое - полновесный социализм в строгом смысле определения, соответствующего анархическим взглядам..
Скрытый текст: :
например такое (источник не анархический, но на мой взгляд вполне отражает суть):
М.Туган-Барановский писал, что создатели термина «социализм» хотели охарактеризовать им новое общественное направление, выдвигавшее значение общественного сотрудничества, в противоположность господствовавшей экономической школе, признававшей идеалом хозяйственного строя неограниченную свободу единоличного предпринимательства. Социализм, таким образом, противопоставлялся индивидуализму (индивидуализма в либеральном понимании: не стоит разводить крики, мол, вашу "индивидуальную" зубную щётку отнимают и в общем бараке заставляют жить, как это любят делать некоторые завсегдатаи форума - elRojo).

На основе философских идей социализма была также создана политическая идеология, выдвигающая в качестве цели и идеала установление общества, в котором:

отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;

утверждаются социальное равенство и справедливость.


В соответствии с этой идеологией, главным способом достижения поставленных целей является последовательная отмена права индивидуальной частной собственности на средства производства при коллективном производстве продукта и частной и коллективной на общественные средства производства, в том числе и права государственных чиновников.
а некоторым волю дай, так они любое говно в угоду коньюнктуре социализмом назовут:
По мнению И. В. Сталина, основным законом социализма следует считать «обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники».
по такой логике - во многих сранах первого мира нонче социализм построен, не слабже, чем в совейцком союзе.. вот только с точки зрения анархистов, что там, что там - социализмом и не пахло, собственно, как и в приведённых выше сообществах с "проявлениями".. но вот сами эти "проявления" и в ссср, и во многих странах нынче существующих, и в указанных средневековых и не только коллективах присутствовали и присутствует..

наивняк, конечно же, такое объяснять, но если уж некоторые разницы не понимают, то приходится.. в который раз..

Джон

11-01-2013 21:04:52

Дмитрий Донецкий писал(а):КПУ... Леваки (по крайней мере те, кого я знаю лично) её презирают.

А как ваши знакомые леваки, марксисты относятся к объединению "Боротьба"? http://borotba.org/

Дмитрий Донецкий

11-01-2013 21:47:29

Джон писал(а):А как ваши знакомые леваки, марксисты относятся к объединению "Боротьба"?


Ну не такие они знакомые, чтобы часто встречаться. При случае спрошу. Я лично про "Боротьбу" узнал из нета. Думаю в Донецке мало кто про них в курсе.

Как и следовало ожидать, "Боротьба" и "Свобода" делят право на выступления от именни "угнетённого народа". Вот сегодня в Киеве подрались за луганских шахтёров. В смысле - кто имеет право поддерживать их требования, а кто нет. Стыд и позор. Я уже не говорю о самих шахтёрах, которые в случае попыток "Свободы" или "Боротьбы" выйти с ними на контакт, накладут в штаны и спрячутся за попом с ладаном. Чур меня!!!

Джон

04-02-2014 18:16:29

Вопрос марксистам. Его, наверное, уже обсуждали. Марксизм предполагает политическую централизацию общества. Или как еще говорят - демократический централизм. А зачем нужен этот централизм? В чем его польза?

afa-punk-23

04-02-2014 19:48:06

Изображение

Zogin

04-02-2014 22:34:26

Джон писал(а):Вопрос марксистам. Его, наверное, уже обсуждали. Марксизм предполагает политическую централизацию общества. Или как еще говорят - демократический централизм. А зачем нужен этот централизм? В чем его польза?



1) Демцентрализм это скорее из области ленинизма, нежели марксизма. И вообще марксизм, как учение принадлежащее Марксу, вообще ничего не предполагает на тему организации общества. У него нет позитивной программы коммунистического строительства, кроме некоторых общих соображений и ситуационных требований.

2) Демцентрализм в ленинском понимании это принцип вовсе не обустройства общества, а организации пролетарских структур для целей классовой борьбы. Польза такого принципа состоит в возможности оперативно и слажено сработать в разных политических ситуациях.

3) Некоторые мыслители сталинской школы перенесли принцип централизма в философскую плоскость и по аналогии применяют принцип централизма вообще ко всему. При этом отвергают "дем" Аргументация такова Мол истина одна и голосованием её установить нельзя. Поэтому долой демцентрализм, даёшь научный централизм. Ярким представителем такого направления мысли является товарищ Подгузов из журнала "Прорыв" вот небольшая подборка ссылок на его статьи по теме

Скрытый текст: :

Впрочем всего лишь одна секта прорывовцев придерживается такого мнения. Прочие марксисты его не всегда разделяют.
Меня например смущает в таком подходе
а) мышление по аналогии и некорректный перенос в философскую плоскость принципа для этого не предназначенного
б) непонятно, кто это у нас такой носитель истины, вокруг которого все должны централизоваться, уж не автор ли? Чего-то как то не очень тянет.

Шаркан

05-02-2014 17:40:16

Zogin писал(а):Демцентрализм в ленинском понимании это принцип вовсе не обустройства общества

но приложили к обществу

Zogin

05-02-2014 17:53:40

Шаркан писал(а):
Zogin писал(а):Демцентрализм в ленинском понимании это принцип вовсе не обустройства общества

но приложили к обществу


Как бы считается, что пролетариат, придя к власти преобразует всё общество по своему образу и подобию. А уже в элементарной производственной ячейке - рабочем коллективе, есть в зародышевом состоянии всё то, все те противоречия, которые развернутся при социализме.

Применительно же к Союзу по своему образу и подобию всё общество преобразовывал не весь пролетариат, а его частная структура - партия. А так как демцентрализм был прописан в Уставе партии, то да этот принцип получил широкое распространение.

Шаркан

05-02-2014 18:35:51

Zogin писал(а): всё общество преобразовывал не весь пролетариат, а его частная структура - партия

на что и обращал внимание Бакунин ЗАДОЛГО до практического исполнения тезисов Манифеста.

Дилетант

05-02-2014 19:33:07

..то да этот принцип получил широкое распространение.

Было бы правильней заменить слово принцип на слово термин.
Это меняет суть.

Fluctuatus

07-08-2014 08:11:28

:ps_ih: Будете смеяться, НО, в трудах И. В. Сталина который проповедовал анархию (к сожалению, только на бумаге) сказано: Анархия, мать порядка. Марксизм-отец порядка. Хотя в Капитале Маркса, куча спорных моментов. Например, при сосредоточении всех денежных средств в руках одного индивида, автоматически наступает анархия.

NT2

07-08-2014 09:13:39

:sh_ok::sh_ok::sh_ok:

elRojo

07-08-2014 12:35:40

Fluctuatus писал(а):Например, при сосредоточении всех денежных средств в руках одного индивида, автоматически наступает анархия.
объясни мысль - а то может вымараю из раздела, а она заслуживает внимания..

Zogin

07-08-2014 18:55:46

Fluctuatus писал(а)::ps_ih: Будете смеяться, НО, в трудах И. В. Сталина который проповедовал анархию (к сожалению, только на бумаге) сказано: Анархия, мать порядка. Марксизм-отец порядка. Хотя в Капитале Маркса, куча спорных моментов. Например, при сосредоточении всех денежных средств в руках одного индивида, автоматически наступает анархия.


Чего- то как-то как выражаются в википедии "оригинальное исследование" . Пруфы в студию!

А именно

1) Сталин ещё задолго до революции ( если не ошибаюсь 1906 г ) выступил с открыто антианархических позиций см его статью "Анархизм или социализм" , в то время с антианархическим пафосом Сталин вместе с Плехановом видимо даже перегибали палку доже с Ъ-марксистских позиций.

Но у Плеханова на то были личные причины. А Сталин видимо хотел показать какой он трушный марксист.

Далее - по воспоминаниям Молотова см. Чуев "140 бесед с Молотовым" к концу жизни (уже после войны) Сталин ещё более углубился в антианархизме. А именно в частных беседах с Молотовым высказывался в том духе, что мол государство будет и при коммунизме. Короче какие-то явно еретические мысли. На что Молотов, как верный ленинец выражал полное несогласие.

И наконец запрос в гугле " Анархия, мать порядка. Марксизм-отец порядка сталин" выдаёт исключительно ваше высказывание в этой теме.

https://www.google.com/search?q=%D0%90% ... 0%B8%D0%BD

2) " Хотя в Капитале Маркса, куча спорных моментов. Например, при сосредоточении всех денежных средств в руках одного индивида, автоматически наступает анархия."

А я читал Капитал. давно правда. Первые 2 тома, часть третьего тома в аудиоформате прослушал. Такого там не увидел. Более того, я практически уверен, что такого утверждения там нет. Просто чисто из стилевых соображений.

Не в духе Маркса ванговать , предполагать, что что то может произойти автоматически, использовать вообще термин "анархия", и писать очевидные глупости.

Запрос в гугле по словам "при сосредоточении всех денежных средств в руках одного индивида, автоматически наступает анархия" также показывает только и исключительно ваше высказывание в этой теме.

https://www.google.com/search?q=%D0%BF% ... gws_rd=ssl
------
Короче чего-то вы не то написали.

Облигация

16-10-2014 23:59:08

1. Человек, открывший эту тему, пишет, что свободное общество не может развиваться в отдельно взятой стране, т. е. должны подняться угнетенные всего мира. Уточню, что это позиция не анархистов, а борца за коммунизм Троцкого - интернационалисты должны нести пламя революции в другие страны.
2. Сталин превратил социалистическую страну в империю, брожения прекратились, все потенциально опасные были репрессированы. Как мог человек, нацеленный укреплять империю, относиться к анархии положительно?
3. Ответить на вопрос анархизм или марксизм невозможно, потому что не оговорено, какой именно анархизм, в каких проявлениях марксизм.
Мои претензии к марксизму следующие - слабенький экономист, выстроивший целую теорию на зависти к богатым. А - вообще не учли с Энгельсом, что наступит перенаселенность планеты, истощатся ресурсы. Об ограничении рождаемости - ни слова. Рабочий класс придет к власти - и сразу наступит рай на земле. Т. е. прекратятся военные конфликты, снизится преступность, увеличится продолжительность жизни, а жрать всем что? Б - В "Капитале" Маркс рассуждает о том, что продается товар, рабочие получают низкую заработную плату, а доход оседает в кармане капиталиста. И ни слова о том, что у капиталиста риски, что этот капитал не в кармане у него лежит, а вкладывается в ремонт и модернизацию предприятия - и пр. Короче, для современного экономиста его труды выглядят примитивно, это как арифметика по отношению к тригонометрии серьезной экономики.

Шип

17-10-2014 02:40:17

Человек, открывший эту тему, пишет, что свободное общество не может развиваться в отдельно взятой стране, т. е. должны подняться угнетенные всего мира. Уточню, что это позиция не анархистов, а борца за коммунизм Троцкого - интернационалисты должны нести пламя революции в другие страны.

Это позиция и многих анархистов вообще-то. Другое дело, что Троцкий и ко под распространением революции прятали обычные завоевания.

NT2

17-10-2014 08:37:17

Облигация писал(а):3. Ответить на вопрос анархизм или марксизм невозможно, потому что не оговорено, какой именно анархизм, в каких проявлениях марксизм.

это шутка или незнание матчасти?
Марксизм - ЛЮБОЙ! - это идея централизации для осуществления некой туманно сформулированной цели;
Анархизм - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНыЙ (т.е. не отступающий от принципов неприятия ВЛАСТИ не только государственной) - это идея федеративного построения четко описанной модели общества "на следующий день после революции", т.е. начинаем строить коммунизм снизу и немедленно, а не посредством антикоммунистических политических и экономических структур, причем опираясь на РЕАЛЬНО существующий опыт человеческой самоорганизации с самых давних времен до современности.

так что вопрос совсем себе отвечабельный, причем совсем однозначно.

NT2

17-10-2014 09:11:33

Облигация писал(а):не учли с Энгельсом, что наступит перенаселенность планеты, истощатся ресурсы.

Энгельс повторяет бредни Мальтуса, которые показали свою несостоятельность еще при жизни Мальтуса.
Ресурсы не испаряются в космос, просто переходят в более энергоемкие физические формы, а энергия - не проблема, если ее организовать не в зависимости от модели конкуренции и прибыли. Еще сотни МИЛЛИОНОВ ЛЕТ у человечества есть практически даровой источник энергии - СОЛНЦЕ, чья мощость просто не укладывается с технические параметры нашей цивилизации - речь о МИЛЛИАРДАХ ТЕРАВАТТ каждую СЕКУНДУ.
Демографические же проблемы - они двоякие: в развитых странах падает рождаемость, в бедных - наоборот растет, хотя логично бы наоборот, но логику искажает экономическая необходимость капитализма.

Облигация

17-10-2014 17:07:11

Шип, о конечных целях Троцкого тоже не знаем. Я стараюсь никакую отсебятину не приписывать людям, чтобы не уйти от объективности. Иначе чем мы будем отличаться от оппонентов? Анархист должен уважать чужую точку зрения и позицию. Иначе мы скатимся в тоталитаризм.
NT2, есть одна живучая ошибка. Утверждают, что в странах, где богатство, рожают мало детей, а в странах, где бедность, рожают много. Это не верно, подменили экономической составляющей другую важную составляющую - степень патриархальности общества.
Дело в том, что у богатых людей (Чаплина, Геббельса, ряда императоров) было много детей, что опровергает тезис о снижении рождаемости в богатых семьях. А в СССР заводили одного ребенка, но нищенствовали.
Мало детей заводят там, где слабы традиции, типичные для патриархата: в Швеции, где мало браков, в России, где "матриархат", в Китае, где на государственном уровне осуществляется программа по снижению рождаемости.
А там, где главой всему выступает мужчина (у скитающихся в пустыне евреев, у магометан), в семьях по нескольку детей. Дело в том, что женщина, зная, что в любой момент муж ее может оставить, и она будет растить ребенка одна, побоится рожать. А если мужчина трактуется как "добытчик семьи", женщины рожают. Мусульманки знают, что разводы в их социуме не поощряются, а если она овдовеет, брат мужа не даст ее детям умереть от голода. Чем выше эмансипация женщины - тем больше тенденция ограничиваться одним - двумя детьми.

Шип

17-10-2014 17:32:09

Шип, о конечных целях Троцкого тоже не знаем.

Из библии, кажется, цитатка "по делам их узнаете их".
Дело в том, что у богатых людей (Чаплина, Геббельса, ряда императоров) было много детей, что опровергает тезис о снижении рождаемости в богатых семьях. А в СССР заводили одного ребенка, но нищенствовали.

В СССР особый экономический аспект был. Насчёт Чаплина и Геббельса - это всё-таки отдельные примеры, а не тенденция. И с императорами особая история.
Чем выше эмансипация женщины - тем больше тенденция ограничиваться одним - двумя детьми.

В данном обществе. А в конце Средневековья, уже после Столетней войны практически обезлюдел Париж, как раз из-за снижения рождаемости. Держался только на приезжих. Без всякой эмансипации.

NT2

17-10-2014 17:44:38

Облигация писал(а): Утверждают, что в странах, где богатство, рожают мало детей

тогда почему там население стареет?
Облигация писал(а):Мало детей заводят там, где слабы традиции, типичные для патриархата

наивное объяснение

Шип

17-10-2014 17:48:57

Вообще-то то о чём говорится - нестабильная ситуация, из-за которой женщины боятся рожать - это и есть экономический аспект, если уж на то пошло. Если "добытчик" потеряет работу и лишится "добычи" - много вам патриархат поможет? Если мужчина гроши зарабатывает, много в таком случае поможет патриархат?

Zogin

17-10-2014 18:01:47

насчёт Троцкого. Вообще то существует громадный миф, мол Сталин сторонник "социализма в одной стране", а Троцкий сторонник "мировой революции". На самом деле всё обстоит скорее наоборот.

Тов sov0k помнится попытался разобрать этот миф - кому интересно http://sov0k.livejournal.com/21891.html
--------
А насчёт почему стали меньше рожать - моя версия дело не в дихотомиях "бедность-богатство" или "матриархат-патриархат" . Дело в другом - в городском образе жизни.

В деревне всё просто. Задружился парень с девушкой - ну им родители говорят - ну вот сарай, немного его до ума доведите и живите пока, а со временем сами дом построите, а насчёт еды - участок есть, самое главное, с голоду не помрём.

А в городе всё сложней - сараев нет. А жить на одной жилплощади с родителями - невыносимо. А если снимать квартиру - на что жить то тогда, вся зарплата на квартиру и уйдёт. А студентам и это не светит по причине отсутствия зарплаты. .

Есть конечно ещё специфические моменты. Вот почему до революции в России так много рожали. Там был ещё один специфический момент. Крестьяне были прикреплены к общине, а распределение земли и прочих ништяков внутри общины обычно происходило либо "по головам" , либо по "мужикам" включая новорождённых "мужиков", в зависимости от специфики предмета деления. Поэтому был прямой резон рожать как можно больше.

NT2

17-10-2014 18:18:39

в Болгарии, в районе Софийского поля, рожали чтобы не тратиться на батраков. И чтобы хоть кто-то из детей заботился на старости лет. С 1960-ых - социально-экономическая стабилизация страны - рождаемость постепенно, ускоряюще пошла вниз. Тогда же и рост городского населения усилился.
Но даже и до 1944-ого тенденция среди богачей была немногодетность - чтобы наследство не делить на много кусков. Даже вообще специализация шла: один сын - обязательно в священники отдать учиться, другого - в офицеры (армия или полиция, как получится), и наследник скажем фабрики - один. Ну, если четвертый сын есть - его в адвокаты или врачи. Какую из известных семей буржуазной Болгарии первой половины ХХ века ни возьми - почти одна и та же схема распределения. Дочери - не в счет (средство породниться с нужным кланом; выходит бедняки гораздо чаще по любви женились), что кстати следствие православной патриархальности, потому что в дохристиянское время женщин так не дискриминировали, даже и в османское владычество старались чуток от турок отличаться, но зато при незалежности уже стесняться нечего было.

впрочем, Зогин, есть еще момент - высокая смертность до совершеннолетия. Просто непредсказуемо сколько детей уцелеют до того момента, когда смогут работать и обеспечивать немощных родителей.

Облигация

18-10-2014 22:56:22

"тогда почему там население стареет?" - продолжительность жизни сильно увеличилась. Антибиотики изобрели и пр.
Zogin, а это и было патриархальное общество. Крестьяне вообще не разводились. Но определенной категории "соломенных вдов" доставалось, конечно. 1 - если мужа забривали в солдаты, 2 - если он бежал от крепостничества к вольным казакам, 3 - если его отправляли на каторгу. Но родственники (братья ее и мужа) ей помогали.
NT2, в истории был еще принцип майората, когда всё наследство отдавали одному старшему сыну, а другие должны были или в монахи уйти, или добыть себе состояние.
В королевских домах Европы была традиция одну принцессу замуж выдать, а другую обязательно сделать аббатисой монастыря. Эти монахини пользовались уважением, брат с ней советовался.

NT2

19-10-2014 05:43:54

Облигация писал(а):продолжительность жизни сильно увеличилась

и меньше рожают
Облигация писал(а):монахини пользовались уважением, брат с ней советовался.

потому что воспитаны поддакивать

Шип

19-10-2014 07:21:26

а это и было патриархальное общество. Крестьяне вообще не разводились.Но определенной категории "соломенных вдов" доставалось, конечно.

В патриархальном обществе женщинам вообще достаётся.
продолжительность жизни сильно увеличилась.

То есть, уменьшения рождаемости там нет?

Облигация

19-10-2014 14:30:17

Шип, а в чем-то наоборот - женщине легче в патриархальном обществе, потому что мужчины воспитаны с идеей, что он должен вырастить детей и нести ответственность. Другое дело, что мужчины постоянно воевали, а женщины тянули лямку, ведя хозяйство. Забавно, что здесь всё упирается в вопрос, любит женщина мужа - или нет. Если брак принудительный, то женщина в традиционном обществе оказывается в рабстве. А если она любит мужа, то патриархальное общество дает ей гарантии, что муж не разведется, не бросит ее и детей. И она счастлива. Это как с домовиками в "Поттере": большинство эльфов не хочет менять ситуацию. А про свободолюбивого Добби сказано, что у всех бывают свои чудики. Всегда 2 правды сталкиваются - правда личности и правда коллектива. Для выживания коллектива часто нужно нивелирование особенностей личности: они губительны для общности в целом.

Шип

19-10-2014 15:16:52

Шип, а в чем-то наоборот - женщине легче в патриархальном обществе, потому что мужчины воспитаны с идеей, что он должен вырастить детей и нести ответственность.

Они воспитаны с другой идеей - женщина не человек, а ходячая хозяйственная машина. Ну, и машина для рождения наследников. Кстати, обратное тоже верно: к мужчине женщина тоже не относилась как к человеку.
Забавно, что здесь всё упирается в вопрос, любит женщина мужа - или нет.

Ну какбе... Этот вопрос и сейчас стоит. И что тут забавного-то? Любое традиционное общество скверно уже тем, что зачёсывает всех под одну гребёнку. По мне - как людей устраивает, так и будет. Хоть надёжный брак, хоть фрилав, хоть амур-де-труа. Личное же!
Если брак принудительный, то женщина в традиционном обществе оказывается в рабстве. А если она любит мужа, то патриархальное общество дает ей гарантии, что муж не разведется, не бросит ее и детей. И она счастлива.

А теперь учтите две вещи: 1) тогда практически никто не выходил замуж по любви, и не женился тоже. 2)Если муж уже не любит, но вынужден жить в семье, то никаким счастьем и не пахнет. Разве что женщина - абсолютная эгоистка, и ей пофигу на супруга. Я не понимаю, почему вы с таким возмущением говорите о том, как женщине запрещали развестись с мужем-наркоманом, но мужчинам почему-то не даёте такого же права? И уже один недовольный - повод послать все эти идеи.
Всегда 2 правды сталкиваются - правда личности и правда коллектива. Для выживания коллектива часто нужно нивелирование особенностей личности: они губительны для общности в целом.

Это искусственное разделение, характерное для несвободных коллективов. Свободное общество не требует нивелировки личности, ни, тем более, рабства индивидуумов. Ни мужчины, ни женщины, ни кого бы то ни было вообще.
Вам не кажется, что всё это уже не относится к данной теме? Если хотите - перейдём в тему "Феминизм", там итак зафлужено. Нечего все эти сопли о тяжёлой женской доле размазывать по всем форумам.

Облигация

20-10-2014 13:27:27

"Свободное общество не требует нивелировки личности, ни, тем более, рабства индивидуумов." - и где Вы такое видели на практике? Родители знают лучше детей, как правильно жить. Соседи ненавидят соседей за то, что они другие. Сотрудники навязывают "свободной личности" дресс код. Общество, в котором человек будет полностью свободен от чужих заморочек, это сладкая утопия. Мужчины в "свободном обществе" начнут осуждать гея за то, что он гей. Атеисты - объяснять верующему, что верить "неправильно". И т. д.

Шип

20-10-2014 14:15:00

где Вы такое видели на практике?

Там, где свободное общество. :-): Заметьте, что чем свободнее общество, тем оно терпимее. Тем более, что многие загоны (а-а-а, геи! а-а-а, неправильное поведение) идёт как раз-таки сверху. Не будет никого наверху - некому будет диктовать дресс-коды в обязательном порядке или морочить голову идиотскими законами. А если кого-то что-то не устраивает, то люди запросто могут разойтись по разным общинам.
Облигация, скажите, вы что, издеваетесь? По-вашему, фирмачи, навязывающие дресс-код - это свободное общество? Эйджизм - признак свободного общества? Зачем вы берёте современное общество и пытаетесь объявить его свободным?
Мужчины в "свободном обществе" начнут осуждать гея за то, что он гей. Атеисты - объяснять верующему, что верить "неправильно".

Если оно "свободное" в кавычках - то да, ни о какой свободе от чужих загонов не может быть и речи.

Шип

20-10-2014 15:00:48

Общество, в котором человек будет полностью свободен от чужих заморочек, это сладкая утопия.

Но колу мочало, начинай сначала. Утопия в дословном переводе - место, которого нет. Заметьте, не не может быть в принципе, а просто нет на данный момент. Всё когда-то утопией было, честно-честно. :-):
А я попробую объяснить, что имеется в виду. В нашем обществе интересы верхушки прямо противоположны интересам большинства людей. Плюс - иерархическая пирамида, требующая, чтобы человек забрался насколько сможет, распихивая локтями конкурентов. Понятное дело, что в таком обществе о совпадении блага личного и блага общественного говорить не приходиться. Но мы-то говорим о другом обществе! Где подобный конфликт невозможен в принципе. С чего ради в нашем случае личное и общественное должно будет конфликтовать? Я уж не говорю, что все эти заморочки с геями созданы в большей степени искусственно, опять-таки, сверху. Их острота уйдёт вместе с охранителями системы.

NT2

20-10-2014 16:57:32

Облигация писал(а):где Вы такое видели на практике? Родители знают лучше детей, как правильно жить.

мои и моих остальных троих братьев отношения с нашим отцом - пример такой практики.
И по его примеру в наших семьях (кроме моей, почти 10 лет назад мы остались бездетными) отношения приблизительно такие же - дети тоже имеют право на мнение, к нему относимся серьезно. Не идеал, но постоянное стремление.
Облигация писал(а):Соседи ненавидят соседей

не повезло тебе с соседями
Облигация писал(а):Сотрудники навязывают "свободной личности" дресс код

в среде, в которой сотрудников человек не выбирал
Облигация писал(а):Общество, в котором человек будет полностью свободен от чужих заморочек, это сладкая утопия.

не такая уж и сладкая. И не такая уж утопия.
Облигация писал(а):Мужчины в "свободном обществе" начнут осуждать гея за то, что он гей. Атеисты - объяснять верующему, что верить "неправильно".

это СЕЙЧАС так происходит. Да и то не всегда, не везде, часто не всерьез.

(кстати, ВЕРОВАТЬ - не то что неправильно, просто инфантильно; и обычно бывает наоборот - верующие зудят атеистам; а даже и судят за "оскорбление своих чувств", причем обратного не бывает)

Облигация

20-10-2014 17:35:40

загоны (а-а-а, геи! а-а-а, неправильное поведение) идёт как раз-таки сверху. - Спорно. Деление на "своих и чужих", на "допустимое и недопустимое", "нормальное и ненормальное" - вопросы, которые социология уже давно изучает. В истории масса примеров, когда прогрессивный и образованный правитель пытался бороться с предрассудками "внизу". Нет, отторжение "не такого, как все" свойственно стае. Например, белую ворону даже птицы клюют. При чем здесь "насаждаемое сверху"?
С чего ради в нашем случае личное и общественное должно будет конфликтовать? - одна красивая, другие не очень. Сожрут. У одной красивый, любящий и верный мужчина. У других нет. Сожрут. Конфликтовать будут всегда.

Шип

20-10-2014 17:44:13

Спорно. Деление на "своих и чужих", на "допустимое и недопустимое", "нормальное и ненормальное" - вопросы, которые социология уже давно изучает.

Они во многом связаны с образом жизни и, что важнее, с предрассудками, которые как раз часто навязываются сверху. Той же церковью - она во многом эту бучу из-за геев подняла. Кстати, вот разговариваю с людьми - многие мне говорят: если тихо и лично - то пофигу, гей или не гей.
одна красивая, другие не очень. Сожрут.

Кто кого? :-)
У одной красивый, любящий и верный мужчина. У других нет. Сожрут.

Опять-таки, кто кого? И, главное, зачем?
Вас послушать, так некрасивых и одиноких женщин уже не осталось. Или наоборот, красивых и счастливых в браке.
Зачем жрать, если даже брак, как таковой, не всем нужен? А если нужен, то почему обязательно с писаным красавцем? Это навязанные нынешней системой стереотипы успешности, навязанная система "единственно правильной" семьи. Конечно, учитывая вышесказанное (иерархическая пирамида успешности, в которую и входят критерии внешности и "правильная" супружеская жизнь) - жрут. Но с какого бодуна всё это проявится в свободном обществе.
Конфликтовать будут всегда.

Между обществом и личностью? Обосновка?

NT2

20-10-2014 18:07:25

Облигация писал(а):загоны (а-а-а, геи! а-а-а, неправильное поведение) идёт как раз-таки сверху. - Спорно.

а кто навязал "нормы правильного" поведения в сексе? САмо собой получилось? Так ведь нет, не получилось путем общего согласия. И не может получиться, ибо КАК возникнет ОБЩЕЕ СОГЛАСИЕ одних гнобить, а других нет?

Облигация

20-10-2014 18:08:18

Опять-таки, кто кого? И, главное, зачем? - да просто в силу гнусной и завистливой человеческой природы.
Между обществом и личностью? Обосновка? - Если общество состоит из мракобесов, оно сожрет немракобеса. Элементарный пример - конфликт Катюши в "Грозе" с тёмным царством ее провинциального городка. Ничего там "сверху" не насаждалось.

NT2

20-10-2014 18:09:24

Облигация писал(а):одна красивая, другие не очень. Сожрут

правила конкуренции это. Тоже "естественные"? Странно. Как раз у сохранивших примитивный уклад племен доминирует сотрудничество, даже и подавление конкуренции.
Что же тогда "естественно"?

NT2

20-10-2014 18:12:11

Облигация писал(а):просто в силу гнусной и завистливой человеческой природы

все, уже окончательно скучно с ВАМИ стало разговаривать.
Читайте "Нравственные начала анархизма" - или докажите гнусность и завистливость человеческой природы. Что изначально была такая. Но тогда непонятно как получилось общество. Томаса Хобса аргументы приведете, что ли?

NT2

20-10-2014 18:13:06

Облигация писал(а):Ничего там "сверху" не насаждалось.

о, БОЖЕ...

мда.

Шип

20-10-2014 18:15:52

да просто в силу гнусной и завистливой человеческой природы.

Кто сказал, что природа человека именно такая, и только такая? Человек - порождение того общества, в котором он живёт. И почему завидуют-то? Опять-таки, в силу конкуренции.
Если общество состоит из мракобесов, оно сожрет немракобеса. Элементарный пример - конфликт Катюши в "Грозе" с тёмным царством ее провинциального городка. Ничего там "сверху" не насаждалось.

? Церковные догмы правильной и неправильной жизни не церковь насаждала? Не иерархия и отсутствие равенства в вашем любимом патриархальном укладе отдали Катерину во власть Кабанихи? Сверху ничего, да...
Скрытый текст: :
Любите вы людей, я погляжу...

NT2

20-10-2014 18:18:40

Скрытый текст: :
Шип писал(а):Любите вы людей

с рисом. Запивать имертинским вином.
Косточки - Муму оставить.

Облигация

20-10-2014 18:34:42

Человек - порождение того общества, в котором он живёт. - в любом обществе если рядом будут жить две семьи, и в одной родилась здоровая девочка, а в другой больная ДЦП на костылях, больная будет жить с ощущением несправедливости мира, будет завидовать здоровой девочке. И родители девочки на костылях будут неосознанно завидовать соседям. Потом они начнут проявлять по отношению к ним агресию. И найдут объяснения своему поведению: объяснят, чем их соседи плохие. И почему они заслуживают остракизма.

Облигация

20-10-2014 18:35:28

Любите вы людей, я погляжу... - я отношусь к ним объективно.

павел карпец

20-10-2014 18:40:44

А откуда вы знаете , что инвалиды всем завидуют?Можно иметь физические недостатки и при этом быть счастливым человеком.

Шип

20-10-2014 18:43:02

в любом обществе если рядом будут жить две семьи, и в одной родилась здоровая девочка, а в другой больная ДЦП на костылях, больная будет жить с ощущением несправедливости мира, будет завидовать здоровой девочке.

Не факт, особенно, если учесть, что преград для больных станет значительно меньше. Да и медицина поправится.
я отношусь к ним объективно.

Уверены? Угу... жалкие, ничтожные людишки, как Паниковский говаривал...

Шип

20-10-2014 18:49:01

павел карпец писал(а):А откуда вы знаете , что инвалиды всем завидуют?Можно иметь физические недостатки и при этом быть счастливым человеком.

Видимо, в силу "гнусной человеческой природы". :ne_vi_del:
Скрытый текст: :
Сорри за оффтоп, но поражаюсь я верующим людям. За иконы и храмы у них душа болит, а человеки - существа гнусные и завистливые. Интересно, связано ли это между собой?

NT2

20-10-2014 19:02:13

в соседнем дворе (село близ Софии, начало 1970-ых; и, пардон, не в совсем соседнем, наши дворы касались углами, формально его дом был на соседней улочке) рос парень с параличом - ходил как сломанная марионетка и говорил как треснутая грампластинка. Сверстник. Мы играли с ним как со всяким другим. Помогли ему на велосипеде научиться кататься. Он тоже давал что мог от себя. И уверен - никому из нас он не завидовал. А мы слово "калека" с ним не связывали. Мы были на равных с ним. Ну, трошки особенный - подумаешь! Вот у парикмахера такое ПУЗО - вот это да! Или у молочника - глаз стеклянный. А наш соседский мальчик на этом фоне - ну какой же он особенный! Мы его всю жизнь знаем!
Впрочем, он рано умер, в 15 лет. Звали его Тодор, фамилию не помню, то ли Зашев, то ли Палакарски, его родители год или два после смерти сына уехали, не знаю куда.

объективен только фотоаппарат. Бо объектив у него есть...
и вот как раз фотоаппарат, как его ни мучить, человеческую природу не видит ни дурной, ни святой. А какая есть.
Это потом глаз да мозг, да предрассудки в мозгу начинают толковать объективную картину, т.е. независимое от сознания бытие.
Так возрастает ЧСВ. И цветет. И пахнет. И рисует одни случаи жизни, чтобы объявить их обязательной нормой, несмотря на то, что бывают и СОВЕРШЕННО иные случаи...

вот и сказке конец, спокойно ночи, малыши! Баю-бай!

----------------
кстати, и в селе, в которое я переехал 10 лет назад жить, тоже есть мужик с подобным недугом. Старше меня на 4 года. Зовут Валентин. Тоже ездит на велосипеде понемногу. И, насколько вижу, к нему относятся так же, как ко всем - вплоть до туповатых деревенских шуток, вполне однако беззлобных.
Вот так.

Лоад когда у меня был гостях, Валентина кажется видел в кабаке на сельской площади, может запомнил и не даст соврать. Хотя за все гостевание Лоада у нас был жуткий туман. Матрица не грузилась. Кризис.

NT2

20-10-2014 19:05:32

Шип писал(а):За иконы и храмы у них душа болит, а человеки - существа гнусные и завистливые

парадокс
парадокс?
:du_ma_et::ni_zia::ne_ne_ne:

Шип

20-10-2014 19:07:48

Короче говоря, меня уже слегка приманало это хождение по третьестепенным темам, с храмами и иконами. Поэтому просьба Облигации - всё-таки ответить на конкретные вопросы: а)что именно в анархизме и на каком основании вы считаете утопией (желательно перед этим хотя бы вкратце ознакомиться с тем, что именно анархисты предлагают); б) каким хитрым образом можно заставить капиталистов отдать свой капитал, не прибегая к насилию.
парадокс
парадокс?

Факт...

NT2

20-10-2014 19:17:23

Шип писал(а):не прибегая к насилию

позовите Остапа!

Облигация

21-10-2014 00:49:05

утопией - предположение, что люди изменятся, если изменится общество. Ирина Сендлер вынесла из гетто и спасла 2500 еврейских детей. В это же время в этом же обществе воспитывались палачи, которые участвовали в отправлении детей в газовые камеры. И т. д. В одной семье вырастают Авель и Каин. Условия воспитания были одинаковыми. Я целиком за свободное общество. Но не смотрю на перспективы столь оптимистично.
Как отнимать богатство у богатых? На эту тему был анекдот. Революция, в богатый дом пришли матросы. Владелица дома спрашивает горничную:"Лиза, чего хотят эти люди?" - "Чтобы не было богатых". - "Странно! Мой предок, декабрист, хотел, чтобы не было бедных".
Ошибка в том, что изъятие богатства у небольшого процента населения якобы принесет благополучие бедным. Если отнять богатство у нескольких богачей, каждому нищему при разделе достанется одна копейка. Богатых не останется, но и бывшие бедные не разбогатеют.
В 17м году у многих богатых и не пришлось ничего отнимать: сами сознательно отдавали средства в помощь революции. Савва Морозов, например. Чем всё закончилось в стране, это мы знаем... Единственное, что человек может сделать, это воспитывать в других новые ценности. Но сегодня в России явно не хотят слышать об ограничении собственных аппетитов. У Евгения Шварца в "Тени" показаны зажравшиеся курортники. "Ученый. А чем они больны? Доктор. Сытостью в острой форме. Ученый. Это опасно? Доктор. Да, для окружающих. Ученый. Чем? Доктор. Сытость в острой форме внезапно овладевает даже достойными людьми. Человек честным путем заработал много денег. И вдруг у него появляется зловещий симптом: особый, беспокойный, голодный взгляд обеспеченного человека. Тут ему и конец. Отныне он бесплоден, слеп и жесток. Ученый. А вы не пробовали объяснить им все? Доктор. Вот от этого я и хотел вас предостеречь. Горе тому, кто попробует заставить их думать о чем-нибудь, кроме денег. Это их приводит в настоящее бешенство."

Шип

21-10-2014 02:33:15

утопией - предположение, что люди изменятся, если изменится общество.

А они и меняются. Без всяких утопий.
В это же время в этом же обществе воспитывались палачи, которые участвовали в отправлении детей в газовые камеры.

При чём тут природа? Где вы в природе убийство в газовых камерах видели?
Если общество по своему устройству аморально, то моральные люди появляются там в качестве исключений.
В одной семье вырастают Авель и Каин.

Семья отдельно тут ни при чём. И, я думаю, стоит обойтись без сказок.
Ошибка в том, что изъятие богатства у небольшого процента населения якобы принесет благополучие бедным. Если отнять богатство у нескольких богачей, каждому нищему при разделе достанется одна копейка. Богатых не останется, но и бывшие бедные не разбогатеют.

Не вняли вы моему предложению и не ознакомились с тем, что предлагают анархисты. Ровно об этом же Кропоткин писал. "Взять и поделить деньги" существовало только в воображении Булгакова.

павел карпец

21-10-2014 05:39:31

Мне кажется , что Облигация под видом толстовства доводит до этого форума позицию кремля - превосходство всего русского над всем не русским ; прославление меценатства , как единственно возможного пути развития искусства ; мизантропия ; дискредетация идей равенства ; дискредетация настоящих революционеров в пользу якобы идейных большевиков ; отрицание радикальных методов борьбы за свои права , а в последнем сообщении про перепотребление проглядывается одобрение продовольственных санкций . Все вышесказанное подкрепляется верой в незыблемость буржуазного строя , как предопределенного божественной волей.

Дубовик

21-10-2014 05:56:01

Облигация писал(а): В 17м году у многих богатых и не пришлось ничего отнимать: сами сознательно отдавали средства в помощь революции. Савва Морозов, например.

Вообще-то, в 1917 году Савва Морозов ничего никому не отдавал, потому что он умер в 1905.

NT2

21-10-2014 06:33:05

павел карпец писал(а):Мне кажется , что Облигация

скорее не в этом дело.
Просто слишком верит ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, а не историкам (или честным мемуаристам). А ведь худ.литераторы ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА являются добросовестными исследователями. В ЛУЧШЕМ случае они выражают свое личное мнение. А обычно - подстраиваются "под публику", или под "меценатов".

Облигация писал(а):Мой предок, декабрист, хотел, чтобы не было бедных

всамделе анекдот. Программа декабристов (довольно эскизная) социального равенства не предусматривала.

Облигация писал(а):Если отнять богатство у нескольких богачей, каждому нищему при разделе достанется одна копейка.

какое однако (при прочих претензиях на начитанность) примитивное понимание смысла экспроприации...
Отнимается не столько накопленное богатство, сколько привилегии его и дальше накапливать путем эксплуатации.
Повторяю действительно В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ: "отнять и поделить" - это не лозунг революционеров, а издевательское паясничание контрареволюционеров (того же Булгакова, который, как мне обратил внимание Анатолий Дубовик, с трудом примирился с отменой крепостного права; литературного таланта у него от этого не убавилось конечно; но если смотреть непредвзято, то и Хитлер был очень обещающим художником).
Отнимают не спрятанные в сундучок деньжата, а СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА и исключительное право распоряжаться всякими ресурсами. Уравнивают ВСЕХ в доступе к нужным каждому благам - тоесть каждому по потребностям, как он их понимает, и в зависимости от физических возможностей производства и объеме уже накопленного.

ГРАМОТНОМУ человеку это должно быть стало ясно если не в 30, то в 40 на худой конец. Если не стало ясно - человек либо дурак, либо вполне себе умный, все прекрасно понимает, но имеет ИНУЮ позицию, фактически социально консервативную, может и умеренную, но сознательно стоит на стороне как раз эксплуататоров, ищет им оправдания, смягчающие обстоятельства: да, они сами долгое-долгое время ОТНИМАЛИ у народа всевозможные блага, зато вот СОХРАНИЛИ их, да и милостыню давали, культуру развивали...
несерьезно же! Ах как красиво выглядят пирамиды! и плевать сколько при их постройке душ сгубили!
Скрытый текст: :
ладно, с пирамидами может и не все ясно, считается, что то был добровольный труд, возводя гробницу фараону,строители лично приобщались к его бессмертию - треть года в Египте все равно нечего было делать; зато уже когда доказано существовало рабство там, кажется при прибытии Нефертити, ее будущий муж фараон-не-помню-кто-именно подарил ей ОЗЕРО с островком и с дворцом на нем плюс кораблик - выкопанное и построенное за несколько месяцев РАБАМИ, пока невеста ехала. Умиляет, да?


Облигация писал(а):сегодня в России явно не хотят слышать об ограничении собственных аппетитов

такова логика капитализма. И аппетиты у капиталистов, чиновников и политиков всамделе неуемные. Это - наряду с их "успехами в жизни" - оказывает огромное развращающее воздействие на остальное население - и что толку в "правильном" семейном воспитании? В "моральных ценностях"? Ценности капитализма такие - жрать, жрать и жрать. Иначе сожрут. Либо - либо.

Облигация писал(а):В 17м году у многих богатых и не пришлось ничего отнимать
ой ли. Отнимали, еще как. И ЕДИНИЦИы добровольно отдавали, оставаясь жить и трудиться в коммунах (последнее чаще наблюдалось в Испании, но все равно - малый %)

NT2

21-10-2014 06:42:53

павел карпец писал(а):превосходство всего русского над всем не русским

ваще-то я не против такого тезиса. Лишь за развитие его: реальная действительность является квантовой суперпозицией (сочетанием) аналогичных тезисов, отнесенных к прочим этнонациональным прилагательным.
:hi_hi_hi:
павел карпец писал(а):прославление меценатства

тоже голосю "за". Каждый богатей - в меценаты. А меценат должет отдать ВСЕ. Иначе не меценат, а позер.
павел карпец писал(а):мизантропия

ею в нашем мире не страдать почти невозможно...

ъъъ... далее поленился уже писать.
:mi_ga_et:

Шип

21-10-2014 16:12:42

Если отнять богатство у нескольких богачей, каждому нищему при разделе достанется одна копейка.

Просьба указать, кто из революционеров такое предлагал (с цитатами, ссылками). Или всё-таки прекратить клевету.
Скрытый текст: :
кажется при прибытии Нефертити, ее будущий муж фараон-не-помню-кто-именно

Кажись, Аменхотеп 4, он же Эхнатон. Хотя допускаю, что меня глючит.

Дилетант

21-10-2014 17:22:14

NT2 писал(а):
Шип писал(а):За иконы и храмы у них душа болит, а человеки - существа гнусные и завистливые

парадокс
парадокс?
:du_ma_et::ni_zia::ne_ne_ne:

Неа не парадокс.Немножко антропоцентристкой экстраполяции с сублимацией,ну и,конечно,принудительного вытеснения - это 'гвоздь программы' и собственно СМИ,в самом широком смысле.

Дилетант

21-10-2014 17:27:49

NT2 писал(а):
Шип писал(а):не прибегая к насилию

позовите Остапа!

Не канает он по-честному,ведь обман и манипуляция это тоже насилие..к тому же история нам всем показывает,что всякие НЛП в итоге приведут к прямому насилию.

Дилетант

21-10-2014 17:36:41

Скрытый текст: :
Не серчайте что,без примеров и картинок.до степени посвящения дисмана мне пока далековато :-):

Облигация

21-10-2014 18:08:41

Если общество по своему устройству аморально, то моральные люди появляются там в качестве исключений. - мораль - штука скользкая. Она у каждого своя. Человеком высокой морали был, например, Победоносцев, глава синода.
превосходство всего русского над всем не русским - ну да, это современной моде не соответствует. Сегодня модно врать, что русских достижений вообще не существовало. И ВОВ американцы выиграли. Существует фактаж, который объективный человек не игнорирует. Я всю жизнь занимаюсь европейской культурой, поэтому приписывать мне, что я уронила всё не русское по сравнению со всем русским, это очень забавно.
прославление меценатства , как единственно возможного пути развития искусства - к сожалению, вся история человечества давала этому много подтверждений.
дискредетация идей равенства - равенство не физиологично. Моя внучка в 2 с половиной года выучила все буквы по кубикам, считала до 30, читала стихи и сказки сама себе рассказывала. Ребенок у моих знакомых в 3 года говорит одно слово - мамуля. Они уже не равны.
дискредетация настоящих революционеров - прекрасное слово "настоящих". Эталон субъективности. Сейчас определим "настоящих" женщин и мужчин, "настоящих" патриотов, "настоящих" русских. А потом устроим переделку тех, кто критериям "настоящего" не отвечает.
отрицание радикальных методов борьбы за свои права - это почему же? Скалку в руки - и вперед!
одобрение продовольственных санкций - ;;-))):cry_ing: Отсюда, пожалуйста, поподробнее. Не помню, чтобы писала что-нибудь про покушать, только про пищу духовную...

Шип

21-10-2014 18:20:24

мораль - штука скользкая. Она у каждого своя. Человеком высокой морали был, например, Победоносцев, глава синода.

Мораль - возможно, нравственность - нет. Опять же, отсылаю к Кропоткину.
ну да, это современной моде не соответствует. Сегодня модно врать, что русских достижений вообще не существовало.

Вот сейчас как раз в моде врать, что Россия - родина слонов. И никто, заметьте, не говорит, что достижений не было вообще. Говорят о том, что не было превосходства.
Я всю жизнь занимаюсь европейской культурой, поэтому приписывать мне, что я уронила всё не русское по сравнению со всем русским, это очень забавно.

Судят по тому, что вы пишите. Например, по попыткам "уронить" американскую культуру.
к сожалению, вся история человечества давала этому много подтверждений.

И много фактов того, что художник вступал в конфликт с меценатом. Особенно церковным. Историю с Микеланджело помните?
Моя внучка в 2 с половиной года выучила все буквы по кубикам, считала до 30, читала стихи и сказки сама себе рассказывала. Ребенок у моих знакомых в 3 года говорит одно слово - мамуля. Они уже не равны.

А при чём тут это к социальному равенству-то? Речь идёт о том, что никто не имеет права, пользуясь какими-либо своими особенностями, врождёнными талантами или ещё чем-либо добиваться привилегий. Например, обидели девочку, которая все буквы выучила - расстрел, обидели ту, которая одно слово говорит - бог простит. Вот ЭТОГО нельзя допускать, а уравниловки никто не предлагает. Кроме того, та девочка вполне может быть лучше вашей внучки в чём-нибудь другом. И нет гарантии, что с возрастом они не поменяются местами, уж простите.
дискредетация настоящих революционеров - прекрасное слово "настоящих". Эталон субъективности.

Ну что вы ерундой-то занимаетесь? Будто не поняли, о чём вам говорят. Революционеры- те, кто делает революцию. А не душит её как большевики.
отрицание радикальных методов борьбы за свои права - это почему же? Скалку в руки - и вперед!

Боюсь, что для борьбы с вашими меценатами-капиталистами придётся взять в руки предметы посерьёзней. Но вас это огорчит.

Облигация

21-10-2014 18:41:55

Шип, меня в своё время жизнь свела с тёткой очень деревенского типа. Она защитила диссертацию про моральный облик строителя коммунизма. Ужос.
Историю с Микеланджело помните? - Он как раз не вступал в конфликт с церковью. Это выдумки. Он был поклонником Савонаролы, записывал его проповеди. Был потрясен и возмущен фактом его сожжения. А потом работал в Риме, он был "придворным скульптором Ватикана" грубо говоря.
Революционеры- те, кто делает революцию. - Ну, военные хунты тоже революции делали.

Шип

21-10-2014 18:44:17

меня в своё время жизнь свела с тёткой очень деревенского типа. Она защитила диссертацию про моральный облик строителя коммунизма.

А Кропоткин тут каким боком?
Он как раз не вступал в конфликт с церковью.

И обнажённых людей не "одевали"?
Ну, военные хунты тоже революции делали.

Побиться, что ли, головой об стенку? КАКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ? С приставкой "контр"?

Облигация

21-10-2014 18:49:34

Шип, Вам надо поехать в Ватикан. Там полно античных и прочих статуй, в т. ч. обнаженных. Ими любуются кардиналы. Да и Давида никто на площади не одел. Мало того. На фресках Сикстинской капеллы голые тела изображены.

павел карпец

21-10-2014 18:51:40

Облигация писал(а):превосходство всего русского над всем не русским - ну да, это современной моде не соответствует. Сегодня модно врать, что русских достижений вообще не существовало.
По-моему сегодня модно врать , что американских достижений не существует.

прославление меценатства , как единственно возможного пути развития искусства - к сожалению, вся история человечества давала этому много подтверждений.
К счастью очень много подтверждений , что меценатство не единственный путь развития искусства

равенство не физиологично. Моя внучка в 2 с половиной года выучила все буквы по кубикам, считала до 30, читала стихи и сказки сама себе рассказывала. Ребенок у моих знакомых в 3 года говорит одно слово - мамуля. Они уже не равны.
Значит так воспитали , а могло быть по другому .

дискредетация настоящих революционеров - прекрасное слово "настоящих". Эталон субъективности. Сейчас определим "настоящих" женщин и мужчин, "настоящих" патриотов, "настоящих" русских. А потом устроим переделку тех, кто критериям "настоящего" не отвечает.
Ну как же ? Большевики обьективно оказались не настоящими , а ведь были и другие .

отрицание радикальных методов борьбы за свои права - это почему же?
Сами говорили , что против радикализма во всем

Не помню, чтобы писала что-нибудь про покушать, только про пищу духовную...

А анекдот про сытость в острой форме ?

Шип

21-10-2014 18:53:03

А я и не о Давиде. Не напомните мне, за что он одного церковника "поместил" в ад на той же росписи?
Но тем не менее, меценаты - не самый лучший вариант. Пошто они нужны-то в свободном обществе?

Облигация

21-10-2014 19:34:18

По-моему сегодня модно врать , что американских достижений не существует. - Я вижу очень много благоговения перед Штатами в сети.
Интересно, когда анархисты защищают США - страну наиболее развитого империализма. Нет, у них много достижений. Фолкнер - великолепный писатель, Тенесси Уильямс - один из моих любимых драматургов. Но с изобразительным искусством у них послабее. Но лучше всего они умеют делать внешние долги, как показывают наблюдения.
Значит так воспитали , а могло быть по другому - нет, с другими детьми, которые мало говорят, занимаются не меньше.
Сами говорили , что против радикализма во всем - а Вы в каких ситуациях за радикализм? Когда Вы припрете к стенке богатых? А когда Вас радикально запрут в концлагере, тоже будете за радикальные методы борьбы выступать?
Я, например, заметила, что неофашисты мечтают о новом рейхе, отводя себе роль элиты. Я спросила, будет ли для них симпатично нацистское общество, если они сами окажутся в гетто, а места сверху займут другие.
А анекдот про сытость в острой форме ? - это не анекдот, а лит. классика, Е. Шварц. И имеется в виду сытость всяческая, довольство своим положением, богатство и пр, а не полный желудок.

павел карпец

21-10-2014 19:45:37

Буду говорить за себя - я США защищаю , как страну более прогрессивную , чем Россия ,в том числе и в правовом плане .А насчёт радикализма - каждый знает на что идёт .

павел карпец

22-10-2014 04:10:30

А как анархист беру пример с тех , кто ради революции вступал в коалицию с якобинцами ( Парижская Коммуна ), большевиками ( Нестор Махно ) и республиканцами ( федерация анархистов Иберии - 1936 г.) .
Американцы Хуссейна казнили - это не на нашу мельницу вода ? Натовцы каддафистов разгромили - не надо было ливийцам от них помощь принимать ? Это-же диктаторы , настоящие по сути дела фашисты.
Сейчас главный враг российский империализм , а не американский.

NT2

22-10-2014 06:46:15

Облигация писал(а):Если общество по своему устройству аморально

сколько раз отсылать к Кропоткину?
Облигация писал(а):Человеком высокой морали был, например, Победоносцев, глава синода

чем мораль класса угнетателей сладка угнетенным?
Облигация писал(а):Сегодня модно врать

вот на сайтах где этим занимаются - там и пишите
анархисты тут причем?
Облигация писал(а):вся история человечества давала этому много подтверждений

именно, подтверждений того, что меценатство ни одной системной проблемы не решило.
Облигация писал(а): равенство не физиологично

а кто тут утверждает, что физиологично?
Облигация писал(а):настоящих революционеров - прекрасное слово "настоящих". Эталон субъективности

есть четкий критерий "настоящести" революционера: его мнение (и дела сообразно этому мнунию) быть ли после революции тюрьмам, или нет; быть ли разделению на управляющих и исполнителей, или нет; быть ли разделению на богатых (и привилегированных писать законы) и бедных, или нет.
Облигация писал(а):военные хунты тоже революции делали

да, бывало. ПОЛИТИЧЕСКИЕ. И самая позитивная из них до сих пор - португальская. Даже с социальными элементами. Но только и всего.
Все прочие военные перевороты как правило реакционные. И ОЧЕНЬ ЧАСТО благословляемые Церковью.

NT2

22-10-2014 07:11:53

Облигация писал(а):Интересно, когда анархисты защищают США

где???
защищаем факты против мифов.
и ежу в тумане ведомо, что США - наиболее крупная империалистическая сила. Но большинство форумчан все-таки живет в "поле воздействия" ДРУГОЙ такой силы. И сетовать на то, что далеко, оправдывая то, что рядом - не знаю как назвать, не прибегая к синонимам слова "идиотизм" или "предвзятость".

Облигация писал(а):Когда Вы припрете к стенке богатых? А когда Вас радикально запрут в концлагере, тоже будете за радикальные методы борьбы выступать?
когда наберем силы - припрем.
А если не успеем - да, попадем и в лагеря и еще похуже. Это старшие наши товарищи уже проходили - и ничего, есть уцелевшие до сих пор, причем не только физически уцелели.
Что ВАС смущает?
Или тут замаскированное обвинение в лицемерии? Так извольте прямо заявить. Вам говорят прямо.
Да, никто из нас не знает ТОЧНО, как поведет себя в неприятных ситуациях. От срыва никто не застрахован. Но стараемся что говорим, то и делать.

кстати, за само членство в организации типа ФАБ, по УК Болгарии полагается 6 лет отсидки. Я на это обращаю внимание каждому "новобранцу". Чтобы знал чем рискует по минимуму.
И этот риск нешуточный. Но я и мои товарищи своих имен не скрываем, издаем газету, говорим по радио, защищаем свои идеи иногда и на тв - без масок на рожах. Да, пока такой деятельности МАЛОВАТО. Таков моментный предел наших возможностей. Но риск постоянный и не зависит от того агитируем ли мы на протестной акции рабочих, или подрываем бомбами олигархов. Традиционно и за слово, и за выстрел, накатают по полной, если захотят.

NT2

22-10-2014 07:14:29

павел карпец
Скрытый текст: :
у тебя с тегами какая-то путаница... не понять где твои реплики, где цитаты оппонента

не заморачивайся, просто убери теги цитатов и выдели например свои слова жирным и все. Если хочешь, конечно

Дубовик

22-10-2014 11:45:58

Облигация писал(а): Человеком высокой морали был, например, Победоносцев, глава синода.

Н. Бердяев, "Истоки и смысл русского коммунизма" (1937), о Победоносцеве и Ленине:
«<…> [Победоносцев] был духовным вождём старой монархической России эпохи упадка. Ленин был духовным вождём новой коммунистической России. Он много лет господствовал в подготовительном к революции процессе, а после революции правил Россией. Победоносцев и Ленин представляли полярно противоположные идеи. Но есть сходство в их душевной структуре, они во многом принадлежат к одному и тому же типу. Победоносцев был более замечательным, сложным и интересным человеком, чем это о нём думают, когда обращают внимание исключительно на его реакционную политику. Я когда-то характеризовал мировоззрение Победоносцева как „нигилизм на религиозной почве“. Он был нигилистом в отношении к человеку и миру, он абсолютно не верил в человека, считал человеческую природу безнадёжно дурной и ничтожной. У него выработалось презрительное и унизительное отношение к человеческой жизни, к жизни мира. Это отношение распространялось у него и на епископов, с которыми он имел дело, как обер-прокурор Св. Синода. <…> Из своего неверия в человека, из своего нигилистического отношения к миру Победоносцев сделал крайне реакционные выводы. Победоносцев верил в Бога, но эту свою веру в Бога не мог перенести на свое отношение к человеку и миру. В своей личной жизни этот человек, приобретший репутацию великого инквизитора, был мягким, он трогательно любил детей, боялся своей жены, совсем не был свиреп в отношении к „ближнему“. Он не любил „дальнего“, человечества, гуманность, прогресс, свободу, равенство и пр. В чём же может быть сходство с Лениным? Ленин тоже не верил в человека, и у него было нигилистическое отношение к миру. У него было циническое презрение к человеку и он также видел спасение лишь в том, чтобы держать человека в ежовых рукавицах. Как и Победоносцев, он думал, что организовать жизнь людей можно лишь принуждением и насилием. Как Победоносцев презирал церковную иерархию, над которой господствовал, так и Ленин презирал иерархию революционную, над которой господствовал, он отзывался о коммунистах с издевательством и не верил в их человеческие качества. И Ленин и Победоносцев одинаково верили в муштровку, в принудительную организацию людей, как единственный выход. <…>»[26]

Что-то не слишком моральный облик получается...

Облигация

22-10-2014 16:56:30

павел карпец, посмотрите в интернете материалы об изнасилованиях мужиков в американских тюрьмах. Та еще правовая страна! Ни одного дела не было возбуждено по факту этих изнасилований. О пытках в Гуантанамо даже сами американцы говорят. Сноуден не уехал бы оттуда, если бы не понял цену этого правового пространства.
Почитайте про митинг на Хеймаркет. 4 мая 1886 г в Чикаго выступили за 8-часовой рабочий день, во время митинга был совершён провоцирующий рабочих теракт. Бомбой, брошенной в полицейский отряд, было убито несколько полицейских и рабочих, после чего стражи порядка открыли огонь по митингующим. Это событие послужило поводом для ареста 8 анархистов, и по приговору суда 11 ноября 1887 г четверо из них были повешены, а один покончил с собой. Эти люди не только не были виноваты, ОНИ НЕ ПРИСУТСТВОВАЛИ на митинге. Но потом было заявлено, что их абстрактная деятельность "спровоцировала" других на те действия, из-за которых погибли люди. Про маккартизм молчу, как и про историю с Кеннеди. Я убеждена, что Освальда оклеветали, не он убил президента. Поэтому его поспешно и убили, чтобы не оправдался. Еще у янки странная связь мафии с профсоюзами.
Современные США... Лично знаю ученого, у которого там украли открытие. Он был сломлен: ожидал, что там все окажется лучше, чем было в СССР. Я уже писала, что у художника Инфанте там работы украли. А художника Олега Васильева, приехавшего в Штаты, сразу избил негр. Морда не понравилась. Олег месяц в больнице лежал.
Посмотрите статистику бойни в американских школах. Зашкаливает.

Облигация

22-10-2014 17:01:22

Дубовик, при этом Победоносцев был честен, не воровал, не совращал женщин. Я именно о том и пишу, что люди высокой морали часто оказываются сухими, жестокими, холодными в теоретических построениях. Я начинала с того, что не люблю слово "мораль".

павел карпец

22-10-2014 17:33:14

Облигация , я как анархист и не собирался утверждать , что в штатах все нормально ,но в России все гораздо хуже , хотя в Москве и не в такой степени .

Облигация

22-10-2014 17:51:48

Павел, а у меня ощущение, что в Москве хуже всего. Дорого, крайне криминально. И нормальные люди не могут на работу с приличной зарплатой устроиться. У нас уже школы объединяют (пострадает образование: не будет "уклона" в профильные предметы). О медицине молчу: вообще не ходим в поликлинику. Если лечиться - надо ехать в провинциальный городок. В Москве и денег хотят, и компетентности нет, потому что по блату на работу устроились. В маленьких городах спокойнее. А у нас одна поездка на метро 40 р. стоит. И квартплата безумная. А вместо продуктов одна химия в магазинах.

Облигация

22-10-2014 21:01:30

Кстати, Вы не поддались порочному увлечению, которое многих захватило? Все читают про смешные и дурацкие американские законы, это просто беллетристика. В одном штате нельзя ездить в воскресенье на машине черного цвета. Самые очаровательные законы связаны с тем, как муж должен бить жену. :hi_hi_hi: В одном штате в определенные дни недели или месяца, в другом ремнем определенной ширины. В третьем штате оговорено, что палка для битья жены должна быть не толще большого пальца мужчины.

NT2

23-10-2014 09:29:28

Дубовик писал(а):не слишком моральный облик получается

да нет, все укладывается в рамки их собственной (практически КЛАССОВОЙ) морали...
Облигация писал(а):был честен, не воровал, не совращал женщин

джихадисты тоже честные, не воруют и так далее...
Облигация писал(а):материалы об изнасилованиях мужиков в американских тюрьмах

да, это так. Сама по себе тюрьма - это благоприятная среда дла всякого рода уродств. И можно смело утверждать, что такие порядки там поощряются, чтобы тюрьма была нешуточным пугалом, мотивом быть законопослушным.
Но, если на то пошло, разве есть разница с тюрьмами других стран мира? Даже больше - армейские порядки равнозначны тюрьме.
У чьей армии самые высокие "мирновременные потери личного состава", вкл вследствии насилия между самими солдатами?
Облигация писал(а):В маленьких городах спокойнее

чего же вы туда не переехали жить?
Облигация писал(а):смешные и дурацкие американские законы

вы от них ЛИЧНО страдаете?
А от дурацких и смешных российских законов? Или таких ваще нет?
Облигация писал(а):Я начинала с того, что не люблю слово "мораль"

без капли иронии: :bra_vo:
Облигация писал(а):люди высокой морали часто оказываются сухими, жестокими, холодными в теоретических построениях.

тогда что делать с вашим личным образом Бакунина? Тоже не воровал, не блядствовал, был прям и откровен...
Облигация писал(а):Самые очаровательные законы связаны с тем, как муж должен бить жену

хмык.
Обычно там как только в соседском доме поднимется крик, приезжает полиция выяснять нет ли домашнего насилия...
Скрытый текст: :
В 1997-ом в Штаты уехала семья болгарских каскадеров, они чаще снимались в югославских фильмах с драками. Приехали, устроились, домом обзавелись. И пошли тренироваться в задний двор, чтобы явиться на кастинг, показать что умеют. Первая же тренировка - нагрянула полиция, всех арестовала за "домашнее насилие", бо со стороны выглядело очень натурально. Ну, выяснилось все. Позитив: в тв интервью смеясь рассказывали, что могут ходить без опаски в самые криминогенные районы города, он них все шарахаются, слава разнеслась...

NT2

23-10-2014 11:24:27

Облигация писал(а):Он был сломлен

дык неспроста давно есть анекдот:
большевики наврали про коммунизм, но про капитализм правду сказали.

Шип

23-10-2014 14:32:12

Я вижу очень много благоговения перед Штатами в сети.

А я вижу там же очень много дурного ура-патриотизма. Но сеть - это сеть, там попадаются разные мнения, а официальная позиция, которой промывают мозги - это официальная позиция.
Интересно, когда анархисты защищают США

Политику США никто не защищает. Речь шла о культурных достижениях. Это разные вещи. Если кому-то нравится культура Италии, он считает её одной из богатейших в мире, это не значит, что он - сторонник Муссолини.
И потом, насчёт империалистической политики, чья бы корова мычала, а российская молчала. Ведут себя наши политики точно также, только размах не тот, а всё возмущение патриотов американцами укладывается в басню про зелёный виноград.

Облигация

24-10-2014 07:25:16

чего же вы туда не переехали жить? - у меня мать жива, а вторая дочь пока в институте. Семья и удерживает. Иначе меня уже лет 20 в этом городе не было бы.
А от дурацких и смешных российских законов? - им до американских далеко. По законам штата Алабама, использовать для вспашки хлопкового поля слонов (!) запрещено. Наши до такого не додумались бы.
вы от них ЛИЧНО страдаете? - наоборот. Они делают жизнь веселее.
могут ходить без опаски в самые криминогенные районы - то-то у них белые не суются в негритянские кварталы! И убийств чуть ли не больше, чем в других странах.

NT2

24-10-2014 08:42:14

мда...

Шип

24-10-2014 13:03:13

Облигация, не читайте перед обедом патриотических газет. После обеда, впрочем, тоже не читайте. И чем радоваться "глупым" американским законам, лучше урезоньте наш "взбесившийся принтер".
вы от них ЛИЧНО страдаете? - наоборот. Они делают жизнь веселее.

А от наших веселее не становится. Становится очень грустно.
Наши до такого не додумались бы.

Ваши додумались до закона об оскорблении чувств верующих. Ваши додумались до идиотских трюков с подводными флагами, над которыми уже весь мир ржёт. Ваши додумались до авторитарного государства, в отличие от США, где хреново, но всё-таки не так. Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума оборотиться?

Облигация

24-10-2014 14:09:24

закона об оскорблении чувств верующих. - а оскорблять вообще никого не следует. И не следует ломать то, что не ты сколотил. Даже скворечник. Закон этот появился как реакция на фемен, которые, тряся голым бюстом, пилили поклонные кресты. Делает их Кожокарь, архитектор по образованию. Получает копейки, труд каторжный, живет в тяжелых условиях на Соловках. Сына обучает резьбе. Но появляются тетеньки, которые ничего полезного не сделали, портят чужую работу. Пришлось принять соответствующий закон. И кто эти НАШИ, которые этот закон придумали?
В Австралии этот закон существует во многих штатах.
Параграф 188 уголовного кодекса Австрии запрещает «оскорбление священных лиц или предметов», а также «другие действия, которые могут быть признаны оскорблениями»
Статья 208 уголовного кода Бразилии объявляет «публичное оскорбление богослужения или объекта почитания» преступлением, которое наказывается тюремным сроком от одного месяца до года или штрафом
В Канаде в разделе 296(1) уголовного кода сохранился английский закон о «кощунственном пасквиле» (англ. blasphemous libel), отменённый в Англии и Уэльсе. Преступление наказуемо тюремным сроком до двух лет; последнее успешное обвинение относится к 1936 году. В настоящее время верующие для своей защиты применяют законы о разжигании ненависти (англ. hate speech), которые в Канаде покрывают любую «идентифицируемую группу» людей.
В уголовном кодексе Дании кощунство запрещено в параграфе 140. Последнее успешное осуждение относится к 1938 году, когда нацистская группа была осуждена за антисемитскую пропаганду. С тех пор для защиты верующих применяется параграф 266b, который запрещает разжигание ненависти. Попытка отмены статьи о кощунстве в 2004 году не удалась.
Финляндия. В 1969 году Харро Коскинен был присуждён к штрафу за публикацию картины «Свиной Мессия», на которой была изображена распятая свинья
В Германии кощунство, связанное с нарушением общественного порядка, наказуемо согласно статье 166 уголовного кодекса Германии. Обвинения в кощунстве были выдвинуты в 2006 году против англ. Manfred van H
В дополнение к законам о кощунстве, в Греции существует также отдельный закон об оскорблении религиозных чувств. Положения этого закона предоставляют дополнительную защиту лишь христианам
В Ирландии кощунство запрещено конституцией страны и наказуемо штрафом до 25 000 евро. Вызвавший споры закон был принят 9 июля 2009 года и вступил в силу 1 января 2010 года.
Для защиты верующих на Мальте используются законы о поношении религии и аморальности. С 1933 года статья 163 уголовного кодекса Мальты запрещает поношение католицизма, государственной религии Мальты, под угрозой тюремного заключения на срок от одного до шести месяцев. Статья 342 усиливает действие статьи 338(bb) (публичные непристойности) в случае кощунства и устанавливает диапазон наказаний от штрафа в 11 евро до трёх месяцев заключения. В 2008 году обвинения в публичном кощунстве были выдвинуты 621 раз
Статья 147 в уголовном кодексе Нидерландов запрещает кощунство под угрозой трёхмесячного заключения или штрафа «второй степени» (до 3 800 евро). Запрещено публичное презрительное кощунство в устной или письменной форме, а также в виде изображений
В Новой Зеландии, секция 123 уголовного закона 1961 года (en:Crimes Act 1961) устанавливает срок заключения до одного года для тех, кто публикует «кощунственный пасквиль»
Уголовный кодекс Польши содержит текст: «Оскорбление религиозных чувств других людей путём публичных оскорблений объектов религиозного поклонения или мест проведения религиозных церемоний карается штрафом или лишением свободы на срок до двух лет».
525-я статья уголовного кодекса Испании запрещает оскорбление религиозных чувств, догм, верований и обрядов.

Шип

24-10-2014 14:22:10

закона об оскорблении чувств верующих. - а оскорблять вообще никого не следует.

Не следует, прежде всего, сажать людей на полгода за действия, тянущие ДАЖЕ по современным законам, максимум, на хулиганку.
И, если оскорблять не следует ВООБЩЕ никого, то почему не принят закон, запрещающий оскорблять атеистов? Геев? Да мало ли кого.
Зато теперь попробуй что скажи против нашей РПЦ, займутся своим любимым делом - кляузами.
И не следует ломать то, что не ты сколотил. Даже скворечник.

Есть церковь, как реакционная и весьма гнусная организация. Есть её символы. Люди, которые против этой системы, часто выражают свой протест таким вот образом - против символов, например, сжигая флаги держав, символы той или иной организации. Вроде бы для вас, как для толстовца, это должно было бы смотреться лучше, чем те же булыжники в головы. Но вам, как верующей, видимо, священные брюлики всё-таки дороже людей.
Закон этот появился как реакция на фемен, которые, тряся голым бюстом, пилили поклонные кресты.

Они в Украине, а закон принят в России.
И кто эти НАШИ, которые этот закон придумали?

Откуда я знаю, кого вы "нашими" именуете? Мне чокнутые на законах российские депутаты не свои никаким боком, если что.
И вы не кивайте на другие страны, а за себя отвечайте. ВАШИ додумались ввести такой закон в России.

Дубовик

24-10-2014 14:47:00

Облигация писал(а):закона об оскорблении чувств верующих. - а оскорблять вообще никого не следует.

Т.е. вы согласны, что и чувства не-христиан, включая атеистов, тоже надо защищать?
За последние годы у меня несколько раз была одна и та же ситуация. Я иду по общественному месту, не по территории культового сооружения, специально отведенного для выполнения шаманских обрядов православных попов. Я иду по рынку, картошку выбираю. Или по торговому центру. Или просто по центральной площади своего Днепропетровска, пятачок между ЦУМом и "Пассажем". И вдруг меня обливают водой. Этот хулиганский акт выполняют странно одетые (в нечто, напоминающее женское платье) бородатые мужики, бормочущие какую-то бессмыслицу. Мне нет никакого дела, что на их жаргоне это называется "окропить святой водой". Мне нет никакого дела, что они воображают (скорее, делают вид), будто совершили какой-то очень важный и добрый поступок. Я ИХ ОБ ЭТОМ НЕ ПРОСИЛ. Я не хочу ходить даже слегка мокрый из-за их бредовых шаманских представлений. Я ведь не захожу в их дома с крестами на крыше и не обливаю там водой каждого встречного. ПОЧЕМУ им позволено такое откровенное хулиганство?
Честное слово, - если бы только у меня была возможность представить нескольких свидетелей, - я бы в такой ситуации постарался задержать подобного бородатого хулигана в бабьем платье, доставить его в ментовку и возбудить хотя бы административное дело. А лучше - уголовное, не только по хулиганке, но и за оскорбление моих чувств атеиста. Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ МЕНЯ НАСИЛЬСТВЕННО ВОВЛЕКАЛИ В НЕПРИЯТНЫЕ МНЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ОБРЯДЫ. Но эти сволочи (хулиганам нечего обижаться на крепкие слова в их адрес) как чувствуют: пока ни разу не было такого, чтобы я мог представить в подкрепление моего гипотетического искового заявления свидетельские показания.
Но, надеюсь, еще не вечер...

И не следует ломать то, что не ты сколотил. Даже скворечник.

Какой бы сейчас была Москва, если бы никто и никогда не снес и не сломал в ней ни одного здания? Хаотичной кучей деревянных избушек и боярских теремов в центре города?

NT2

24-10-2014 15:03:52

Шип писал(а):церковь

ее имущество принадлежит народу, бо самая малая часть его была отдана попам добровольно, а остальное - отнято государством и даровано Церкви.

Шип

24-10-2014 15:30:15

Кстати, в последнее время люди у нас в городе жалуются, что церковь по ночам и рано утром трезвонит в колокола и мешает спать людям, живущим неподалёку. Интересно, этих людей, которым хочется выспаться, кто защищать будет? И это при том, что шум после 23.00 тем же законом трактуется как хулиганское действие.

Облигация

25-10-2014 09:54:07

ДАЖЕ по современным законам, максимум, на хулиганку. - статья 213 УК РФ - деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
Геев? - За их права сейчас принято бороться. Это по-вашему не маразматично. А когда кто-то поднял вопрос о том, что не следует оскорблять чувства верующих, что соответствует мировой практике, Вы пишете, что это "наши додумались". Т. е. за геев заступаться надо, а за верующих - не моги даже подумать.
В США нет статьи об оскорблении чувств верующих. Зато узаконена церковь Сатаны.
сжигая флаги держав - за это наказывают гораздо страшнее, чем за сжигание икон.
У культовых предметов часто высокая историческая ценность и ценность шедевра искусства. Когда портят такой предмет, это не только акт сатанизма, это и акт вандализма. Это возмущает не только верующих, но и искусствоведа атеиста. В Корее старый дурак сжег ворота. На начальство своё обиделся. А ворота были объектом, охраняемым ЮНЕСКО. Так сотрудники заповедника просто плакали, когда по ТВ показывали сюжет про этот пожар.

Дубовик

25-10-2014 10:15:46

Облигация писал(а): деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой (...) - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.

Вот. Т.е. если группа бородатых мужчин в женских платьях будет обливать прохожих в Москве водой, то их могут посадить на семь лет.
Бедные российские православные попы...

Дубовик

25-10-2014 10:19:12

Облигация писал(а): В США нет статьи об оскорблении чувств верующих. Зато узаконена церковь Сатаны.

Мне как атеисту любые церкви равнозначны. Хоть Сатаны, хоть Иеговы, хоть Иисуса Христа, хоть Ахурамазды. То, что американское законодательство смотрит на этот вопрос так же - хорошо, с этой стороны у меня к США претензий никаких нет.

Облигация

25-10-2014 10:22:35

церковь по ночам и рано утром трезвонит в колокола и мешает спать - В России единственная ночь в году, когда звонит церковный колокол, это Пасха. Это праздник, который празднуют даже те, кто обычно в церковь не ходит. И звонят до 12 часов ночи. Далее Крестный ход, и колокол больше не звонит. Службы совершаются от 2 до 5 часов пополудни; совершаемая вместе с утреней – в 6-м – 7-м часу пополудни; и совершаемая вместе с Божественной литургией – около 12-го часа дня. О великом повечерии сказано, что совершается в 3-м часу пополудни. Утром службы начинаются в 8 - 9 часов. "Совам", живущим рядом с храмом, не повезло: он до двух часов спит, а народ в 9 утра в церковь идет. Но некоторые живут рядом с ночным катком, супермаркетом, ночным кинотеатром. Они не возмущаются, что ночью дом ломают - и до утра стук стоит? Или тем, что грузовики подъезжают и шумят? Или тем, что на ночных концертах играют рок группы и световые шоу организованы, из-за которых свет прямо в окна спальни? Или одна церковь шумит в современном городе?
отнято государством и даровано Церкви. - потрясающая версия. Иконы и прочие ценности жертвуются храму прихожанами. Всем известно, что у церкви было отнято имущество и отдано государству. Но вот что государство что-то "отняло" (*у кого -?) и "отдало церкви", это мы первый раз слышим. Церковные колокола отнимал Петр (пушки лил), Екатерина. А потом большевики.
ВАШИ додумались ввести такой закон в России. - и приняли закон, в котором ничего неразумного нет.
И вдруг меня обливают водой. - Если это не шутка, и с Вами это действительно было, то это настоящий цирк. Мы с таким не сталкивались. Но сегодня есть категория мошенников, которые носят одежду служителей церкви и собирают подаяние. Якобы, на храм. Церковь предупреждает, что они не имеют к ней отношения. Такие акции могут быть чьей-то провокацией.
Какой бы сейчас была Москва, если бы никто и никогда не снес и не сломал в ней ни одного здания? Хаотичной кучей деревянных избушек и боярских теремов в центре города? - Дочь училась в архитектурном колледже, градостроительными програмами занималась на профессиональном уровне. Нет, в плане градостроительства в Москве всё было разумно. Сегодня, когда сносят отдельные здания, на их месте возводят объекты, не вписывающиеся в ландшафт. Всё дисгармонично. Архитекторы кричат об этом, но их никто не слушает.

Дубовик

25-10-2014 10:47:31

Облигация писал(а): Всем известно, что у церкви было отнято имущество и отдано государству. (...) ВАШИ додумались ввести такой закон в России.

Насчет "НАШИХ" вы в очередной раз сморозили глупость.
Насчет секуляризации, т.е. отъема имущества церкви:
Во Франкском государстве Карл Мартелл провёл секуляризацию в 1-й половине VIII века и раздал конфискованные земли знати.
В Византии секуляризация проводилась много раз. Так, в 1058 году Исаак I конфисковал часть монастырских земель, а константинопольский патриарх Михаил Кируларий был в конце 1058 г. смещён и сослан.
В эпоху Реформации прошла масштабная секуляризация в Западной Европе. Уже в XIV—XV веках Джон Уиклиф и Ян Гус требовали секуляризации, а в XVI в. светские феодалы поддержали Лютера. Немецкие князья, поддержавшие Реформацию, провели секуляризацию после Крестьянской войны 1524—26 годов.
С распространением цвинглианства и кальвинизма в швейцарских кантонах там прошла секуляризация.
Нидерландская революция XVI в. передала церковные земли буржуазии.
Во время Реформации в Англии в 1536—39 секуляризованные земли перешли к буржуазии и джентри, способствуя первоначальному накоплению капитала.
В XVII в. Английская революция привела к ордонансам 1646 г. об уничтожении архиепископств и епископств и секуляризации их земель.
Во 2-й половине XVIII века укрепление просвещённого абсолютизма включало секуляризацию, проведённую в Австрии Иосифом II, a в Португалии — С.Ж. Помбалом.
Великая французская революция по декрету от 2 ноября 1789 национализировала церковно-монастырские земли во Франции. В ходе наполеоновских завоеваний секуляризация происходила по всей западной Европе, в том числе в Италии. Люневильский мир в 1801 году дал возможность секуляризовать церковные княжества в Германии.
Во время объединения Италии секуляризация проводилась в 1855 и 1866 годах, с ликвидацией Папской области в 1870 г.


В России, в результате секуляризационной реформы 1764 г. основная часть монастырских земель перешла к государству (что стало источником появления большей части государственных крестьян); в XIX в. правительство Российской империи также проводило секуляризацию вакуфов в среднеазиатских владениях империи.


26 февраля 1764 года был подписан Манифест о секуляризации монастырских земель. Все церковные вотчины (911 тысяч крестьян) были переданы из духовного ведомства в коллегию экономии; на содержание монастырей и архиерейских домов назначены штатные оклады по трем классам; безвотчинные монастыри отчасти упразднены, отчасти предоставлены своей судьбе (не внесены в штаты).
В 1786 году секуляризация была распространена на Малороссию и тогда же закрыта коллегия экономии, так что бывшие церковные вотчины окончательно слились с государственной землей. Последним архиереем, выступившим за старый порядок и оттого пострадавшим был Арсений Мацеевич.
Последствием секуляризации было значительное сокращение числа монастырей и их «укрупнение» (монашествующие из закрытых монастырей переводились в ближайшие действующие). По штатам 1764 года из 954 великорусских монастырей упразднены 569, за штатом оставлены 161; к 1801 году во всей Империи из 1072 осталось всего 452 монастыря.


В последней цитате я выделил фразу: "на содержание монастырей и архиерейских домов назначены штатные оклады". Это - 1764 год. Т.е. целых 153 года монастыри в Российской империи содержались за счет государства. Потом государству эта практика надоела, - слишком обременительно. Многосотенномиллионная масса верующих почему-то)))) эти монастыри и церкви финансово не поддерживала и не поддерживает.

Шип

25-10-2014 12:08:53

статья 213 УК РФ - деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.

И где такое было? Исполнили в храме своеобразную молитву. Зато атеисты имели удовольствие любоваться перекошенными от злобы харями попов.
Геев? - За их права сейчас принято бороться.

В российской Госдуме?
Т. е. за геев заступаться надо, а за верующих - не моги даже подумать.

Не-а. Ничего подобного я не пишу. Я спрашиваю, почему надо заступаться за какую-то отдельную категорию людей, даруя ей какие-то исключительные права? Я спрашиваю - почему был принят закон об оскорблении чувств верующих, но нет закона об оскорблении чувств атеистов? Нет закона об оскорблении других групп населения (и в пример привожу тех же геев)? Чем верующие заслужили исключительное право на защиту от оскорблений, которого нет у остальных?
Не говоря уже о путаности такого закона. Кто решает, оскорбили его или нет?
В США нет статьи об оскорблении чувств верующих. Зато узаконена церковь Сатаны.

Послушайте, оставьте в покое США. Что вы к ним привязались. Мы про Россию сейчас. И вообще, и что с того? Ну, узаконена и узаконена. А почему, собственно, не должна? Там кого-то съели?
сжигая флаги держав - за это наказывают гораздо страшнее, чем за сжигание икон.

И вы считаете это правильным, что ли? За разноцветную тряпку?
В Корее старый дурак сжег ворота. На начальство своё обиделся. А ворота были объектом, охраняемым ЮНЕСКО. Так сотрудники заповедника просто плакали, когда по ТВ показывали сюжет про этот пожар.

Слушайте, рыдающие над воротами, пророните хоть пару слезинок над человеком, которого довели до такого состояния, что он их сжёг.

Шип

25-10-2014 12:14:00

"Совам", живущим рядом с храмом, не повезло: он до двух часов спит, а народ в 9 утра в церковь идет.

Кто там возмущался храмами и стрипклубами и предлагал всем убраться подальше?
Или одна церковь шумит в современном городе?

Не одна, но говорят сейчас о ней. Стрелки не переводите. Вы возмущаетесь, что вам мешают, а вы, добрые-замечательные никого не трогаете. Это, мягко говоря, не так.
потрясающая версия.

Уже ответили. Не любите вы свою историю.
и приняли закон, в котором ничего неразумного нет.

С точки зрения верующего - конечно нет. Он на привилегированном положении и может на кого угодно накатать телегу.
Такие акции могут быть чьей-то провокацией.

Это ж кому потребовалось подставлять церковь? Неужели США?

Облигация

25-10-2014 15:19:07

Исполнили в храме своеобразную молитву. - :hi_hi_hi:
В российской Госдуме? - и там есть депутаты, которые защищают данную категорию граждан.
Любой человек может сослаться на статью "оскорбление", но доказать трудно. Может, ты выдумываешь. Нужны свидетели, а оскорбляют без свидетелей и тихо. А вот девушки, которые в храме прыгали, не только делали это при свидетелях, а еще и заснято это было, и в интернете выложено. Собрать доказательства было легко. Тем более, что в храмах была далеко не первая акция, они полиции глаза намозолили и другими выходками до этой.
Послушайте, оставьте в покое США.- равноправие в действии. США в покое оставляем, а Россию нет. Вы утверждаете, что было дико принять закон о защите чувств верующих. А кто-то считает дикостью то, что в США церковь Сатаны узаконена и получила статус организации со всеми юридическими правами.
пару слезинок - почему пару слезинок? Начнем их награждать. В первую очередь наградим тех, кто врезался в небоскребы Манхеттена. Их же осуждают, не?
Потом поощрим всех вандалов мира, всё разрушим и будем жить в иглу и в монгольских юртах.
Вы возмущаетесь, что вам мешают - я живу в районе массового сноса пятиэтажек. Несколько лет всю ночь был стук: сносили дома. Я должна была взять пулемет и пойти расстреливать застройщиков? У нас хмырь приехал к любовнице и оставил машину с включенной сигнализацией, чтобы знать, что машина стоит около дома, пока он у женщины находится. До утра полиция не приехала, весь район не спал. Мы должны были сжечь его автомобиль? Или как? В моем районе два храма. И никому спать не мешают.
Это ж кому потребовалось подставлять церковь? Неужели США? - дураков много.

Kredo

25-10-2014 15:39:52

Зато узаконена церковь Сатаны.

Насколько я помню, это лавеисты. Адекватная и мирная философия, последователи которой не стремятся сжигать еретиков, уничтожать книги и вводить в школьную программу биологии раздел о сотворении всеж живых существ божественным вмешательством. Если в один прекрасный день в России сдохнут все "православные хоругвеносцы", "боговольцы", "казаки", которые считают для себя допустимым ловить и избивать людей, потому что в древней священной книге им это разрешил их добренький и святенький боженька, а вместо них появятся сатанисты-лавеисты - я обеими руками за.

Шип

25-10-2014 17:36:02

и там есть депутаты, которые защищают данную категорию граждан.

А закона так и нет. И есть депутаты, прямо оскорбляющие данную категорию граждан. И вопрос-то у меня такой: почему вы считаете, что верующие должны как-то выделяться среди всех остальных людей особым законом о защите?
Собрать доказательства было легко.

А закона тогда ещё не было. Наказали превентивно. Милосердие христиан в действии.
равноправие в действии. США в покое оставляем, а Россию нет.

Мы в России живём, а значит, разбираться,прежде всего, со своим дерьмом, а не отмахиваться в духе "а в Америке негров линчуют!".
Вы утверждаете, что было дико принять закон о защите чувств верующих. А кто-то считает дикостью то, что в США церковь Сатаны узаконена и получила статус организации со всеми юридическими правами.

Во-первых, меня вообще мало интересуют законы. Я анархист. Я считаю, что этот закон прежде всего направлен на усиление репрессивного аппарата и является инструментом давления на тех, кто не поддерживает христианскую доктрину. В церкви сатаны я не вижу ничего похожего.
почему пару слезинок? Начнем их награждать.

Давайте лучше не доводить? Вам жаль ворота - мне жаль человека, который был доведён до крайности. Причём, значительно больше.
В первую очередь наградим тех, кто врезался в небоскребы Манхеттена. Их же осуждают, не?

Осуждают, потому что в результате их акции погибли люди.
я живу в районе массового сноса пятиэтажек.

Не переводите стрелки. Никто о поджоге сейчас и не говорил. Говорили о том, что церковь, бывает, мешает.
В моем районе два храма. И никому спать не мешают.

А в моём - мешают.

Облигация

26-10-2014 12:12:59

Милосердие христиан в действии. - Наказал светский суд. А не церковный суд инквизиции.
со своим дерьмом - Угу. И про это "своё дерьмо", снабжая посты тоннами фантазий, пишут не русские, а граждане, проживающие в Европе, США, Израиле. Я сталкиваюсь на сайте с тем, что пишет азербайджанка. Восхваляет США и ругает Россию. А потом выясняется, что ее работа проплачена американцами. Или пишет Марина про православную церковь. А потом выясняется, что она эмигрировала в Европу уже во время Перестройки. Но про православную церковь она всё лучше нас знает. А моей подруге названивает мужик, уехавший в Израиль. И постоянно рассказывает ей, как она в России плохо живет. Все всё давно поняли и давно устали от топорной агитации.

Kredo

26-10-2014 12:30:41

И про это "своё дерьмо", снабжая посты тоннами фантазий, пишут не русские, а граждане, проживающие в Европе, США, Израиле. Я сталкиваюсь на сайте с тем, что пишет азербайджанка. Восхваляет США и ругает Россию. А потом выясняется, что ее работа проплачена американцами. Или пишет Марина про православную церковь. А потом выясняется, что она эмигрировала в Европу уже во время Перестройки. Но про православную церковь она всё лучше нас знает. А моей подруге названивает мужик, уехавший в Израиль. И постоянно рассказывает ей, как она в России плохо живет. Все всё давно поняли и давно устали от топорной агитации.

Это вообще щас к чему было? Текст под тегом надо рассматривать как прямое обвинение Шипу в провокаторстве? За клевету здесь банят.

павел карпец

26-10-2014 13:14:17

Весь сыр-бор начался с того , что Облигация на второй странице темы "Все равны " написала , что в США существует дикое неуважение и невежество в сфере культуры , а также что у американцев вся культура привозная .
Ей ответили что это не так и её как подстегнуло.

Kredo

26-10-2014 13:30:38

Это понятно. Человеку сказали: "нам всё равно, что есть в США, вот в стране, где живём мы, то-то и то-то, и это надо исправить, потому что так будет лучше". А он в ответ пишет, что, мол, так говорят (только?) те, кто этой страны не видел и вообще кому денег дали за пропаганду. Вот мне и интересно - это прямое обвинение в том, что Шип - проплаченный агитатор империализма? Если так, то нужно либо доказать это, либо получить бан за клевету. А если нет, то непонятно - к чему это?

Шип

26-10-2014 13:51:33

Наказал светский суд. А не церковный суд инквизиции.

Перестаньте строить из себя невинных овечек. Наказал светский суд, да. Однако церковь имеет на него влияние, но не возмутилась беззаконием. Это если не брать вполне обоснованные подозрения в том, что такой суд - заслуга православных активистов.
Угу. И про это "своё дерьмо", снабжая посты тоннами фантазий, пишут не русские, а граждане, проживающие в Европе, США, Израиле.

Я живу в России. И мне очень многое не нравится из того, что сейчас происходит. Или вы хотите сказать, что в России сейчас всё замечательно (ну ладно, до 17-го было замечательно), только провокаторы жить мешают?
США - империалист. Россия тоже к этому стремится, только пока возможностей меньше. Почему мне надо возмущаться исключительно политикой США?
Скрытый текст: :
проплаченный агитатор империализма

Где мои кровные? Где деньги за продажу родины? :-)

Шип

26-10-2014 14:17:04

Kredo, почитай, что человек пишет в теме антифашизм. Репрессии против русских проводили Дзержинский с латышскими стрелками, палачами в концлагерях были евреи... Что-то мне это Здравый Смысл напомнило, тот тоже всё про русскую душу загибал. Он, правда, язычник был. Но хоть не придуривался.

Облигация

27-10-2014 00:45:57

не возмутилась беззаконием - ряд священников высказался, что не надо этих дурочек сажать.

Шип

27-10-2014 03:02:49

не возмутилась беззаконием - ряд священников высказался, что не надо этих дурочек сажать.

Несколько священников высказались, но это не была официальная позиция церкви. Кроме того. другой ряд - нет.

NT2

27-10-2014 07:27:48

Храм Христу Спасителю в Москве - общественная собственность ПО ФАКТУ, бо построен на бюджетные, разворовано средств много, а бюджет и воровство все из кармана народа.
Следовательно, в нем каждый может делать что хочет, вкл "дурочки" и более взрослые дуры с дураками, до дураки с окладом за свое дело дурачить население примитивными и жестокими сказками из "святых книг".

насчет аргументов сорта "в америке негров бьют" - значит ли это, что раз ТАМ "негров бьют", то ЗДЕСЬ (пространство бСССР и его сателлитов) нужно терпеть любые выходки государства, бизнеса, братков и просто идиотов?

мне не стыдно называть Россию и Украйну (но и кусочки ГДР, а первые 4 года и почти все летние месяцы до 1883-го проходили на моей этнической родине, Болгарии) родинами своего детства, публично хвалить литературные и музыкальные постижения тех времен, но стоит мне выразить неприязнь поведением и идиелогией ГОСУДАРСТВЕННИКОВ России, то тут же набегают как местные, так и российскоподанные "обличители" и записывают меня в русофобы - а при этом кроме "Любэ" и в лучшем случае Достоевского НИ ОДНОГО деятеля культуры не знают, блин! Бендера от Бандеры не отличают, а даже иногда с Петлюрой путают! Это я про местных путинофилов.
Увы, российские не менее невежественны вопреки бОльшей информированности своей, легко жертвующие здравый смысл ради пропагандных демагогем типа "генофонд нации", приплетая в это декабристов... да сколько их было-то, декабристов?! чтобы они так весь "генофонд" в себя вобрали??!!!
О генофонде уместно говорить в отношении животных популяций, а если речь ведется о разумных существах - тут надо оперировать понятиями категории "культурофонда". Имея при том ввиду, что человеческая культура практически еще с каменного века уже ГЛОБАЛЬНА! Отдельные местные культуры - они как отдельная человеческая личность, возникают при общении с прочими культурами, с обществом, но сами изолированно даже не появляются (см. феномен "мауглей" - но настоящих, а не мифических).

Дилетант

27-10-2014 08:52:09

Скрытый текст: :
Храм Христу Спасителю в Москве - общественная собственность ПО ФАКТУ, бо построен на бюджетные, разворовано средств много, а бюджет и воровство все из кармана народа.
Следовательно, в нем каждый может делать что хочет, вкл "дурочки" и более взрослые дуры с дураками, до дураки с окладом за свое дело дурачить население примитивными и жестокими сказками из "святых книг".

:co_ol:
Лучше б клуб для общения сделали из него.

NT2

27-10-2014 10:58:05

Дилетант писал(а):клуб для общения

а он и так клуб общения. С узким форматом.

Serb

27-10-2014 11:35:57

NT2 писал(а):
Дилетант писал(а):клуб для общения

а он и так клуб общения. С узким форматом.

Только для акционеров ЗАО РПЦ.
Кстати, там бюрократия ещё та.

Облигация

28-10-2014 07:58:38

за счет государства. Потом государству эта практика надоела, - Вы сами по монастырям ездили?
Я объехала кучу российских монастырей, а мне рассказывают, как их, оказывается, содержит государство.
1. Монахи практически ничего не едят и живут аскетично. 2. Трудников и послушников никто на "государственном уровне" не сгоняет в монастырь и работать не принуждает. Трудники сами едут туда и вкалывают круглосуточно. А мне тут рассказывают, как там, оказывается, ничего не делают, и как, оказывается, государство кого-то содержит. 3 - На монастыри шли пожертвования от частных лиц, абсолютно добровольные, государство к этому не имело никакого отношения. 4 - Сегодня на содержание монастырей ЮНЕСКО выделяет средства. При чем тут государство?

NT2

28-10-2014 08:18:09

ничего не есть и вкалывать круглосуточно... прямо мечта капиталиста...

Дубовик

28-10-2014 12:57:06

Облигация писал(а): за счет государства. Потом государству эта практика надоела, - Вы сами по монастырям ездили?
Я объехала кучу российских монастырей, а мне рассказывают, как их, оказывается, содержит государство.

Ни хуя себе!
Извините, не удержался. Краснею и стыжусь.
Просто я вчера написал, что с конца 18 века монастыри в России содержало государство, пока большевики не отменили эту практику, - а Облигация вот таким образом откомментировала. На правах свидетеля и очевидца опровергла мои слова.
Получается, эта женщина "объехала кучу российских монастырей" в период где-то между 1764 и 1917 гг.
Нет, я уже давно уяснил, что перед нами не 20-летняя девица. Где-то в словах Облигации промелькнуло упоминание о внуке и всё такое. Но вот что она НАСТОЛЬКО не молода, что лично помнит, как оно там было при царе и даже в 19-м, даже, кажется, и в 18-м веке...
Ох, нет слов...

NT2

28-10-2014 13:49:04

Дубовик писал(а):в период где-то между 1764 и 1917 гг

ну че ты в самом деле... средство Макропулоса же!
Дубовик писал(а):лично помнит

:ni_zia: вот и не ругайся, не теряй слова, а спеши записывать ценные свидетельства, ты же историк!
:hi_hi_hi::-);;-)))

Шип

28-10-2014 15:11:39

Скрытый текст: :
средство Макропулоса же!

Шёпотом: что это? Простите неуча...

Дубовик

28-10-2014 15:31:39

Да ладно... Я тоже не знаю...

NT2

28-10-2014 16:12:20

Дубовик писал(а): Я тоже не знаю

:sh_ok::sh_ok::sh_ok:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%B5%D0%BB
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/makropulos.txt
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Makropulos_Affair

по советскому тв был же телевизионный спектакль!
о, даже ссылку нашел: http://www.spektakli-online.ru/sredstvo ... 978-g.h