профану нужна помощь

klollely

22-02-2011 19:59:08

итак. я не то что бы и анархист, но не могу сказать, что имею много против.

смысл в том, что нет смысла в идейности любой системы, без ее реализации. можно сколько угодно быть анархистом или христианином, других идеологий, хоть религиозных. причастность и соучастность к анархизму у меня заключается в революционной борьбе. но что такое анархизм? не будем вдавать в детали, высокие идеалы. это все не то. суть на вершине, но кто знает эту вершину? да, есть много литературы, как про, так и анти. кот знает истину? я говорю о той истине, когда сможет жить анархия! ее нет. все теории. и это не что-то большее, поскольку если говорить о свободе, то ее добиваются при жизни и исходя из нее строят свою дальнейшую жизни, возможно для других. кто говорит об коммунах ,сквотах - да. это проявление свободы. но это и отрицание технологий, медицины. что есть против государства у людей? это всегда есть. есть действия, как уколы и таблетка аминазина для укола наркомана.

безжизненна борьба, когда ее сок - кровь - окислилась и воняет старьем. нет идей. критика строя хорошо, но этого мало. анархия - как и коммунизм, хочет стать массовым явлением в сердцах многих и на всех континентах. но вы уверены ,что это не пшик? это интеллектуальное, это своя свобода и не больше. это свои люди, но это не общественный строй. это именно люди разделяющие одно. да, есть в анархизме коммунисты, синдикалисты и прочие. но кто они? опять кому что ближе.

представим что теоретически анархия возможна. но кто будет в низах? крестьяне, рабочие ,кто угодно, но не идеологи и интеллектуальная элита. мы хотим большей децентрализацим и плоскости, так? но это свои круги, как деревни, но соединенные союзом. это кружки по взглядам. это удобство и сила людей, выживающих вместе и реализующих свои намерения. но кто сказал, что последняя сука не захочет стать лидером силой, не захочет резни и прочего? т.е. переход к анархии, как можно сказать, децентрализованной системы, это как интернет. хорошая аналогия? но я ушел. так вот, этот желающий власти обыватель из общины, а он будет. найдет своих таких же злобных и опять воссоздастся антисистема ,коей можно считать анархизм. т.е. оппозиция будет в любом случае. и я считаю, недовольных на первых этапах будет много. это вам не раз и изменить весь мир. да и стоит ли изменять весь ми? что касаемо интернета. даже он не дает свободы и власти, а власть всем нужна. я не говорю власти в иерархии, а над своей жизнью.

итак! мир бежит, мы бежим, но все же стоит. мир не абстрактен, он только в наших умах игрив. но идет лишь время и новое превращается в проекцию будущего, из старого в новое, если удобнее. и мы говорим об будещем, как идее ИКС! или точнее ФИКС)

на данный момент многим близка радикальная позиция, но не менне многим в большем коичестве близко давать тормозить все потуги леворадикалов, не говоря об правых. фикция. но это не важно. хоть и образованность у некоторых превышает намного величину среднестатистическую, нет смысла утруждать себя мыслями, об знании, которое делает правое дело. это иллюзия решения вопроса. когда затеваю эту демагогию, подчеркиваю. это не солипсизм, не ньютоновская реакция на вес, его чувства и зрение. все это далекое перекрытие миров. кто не поймет, что прежнее очень сложно преодолеть, то революция лишь для малого количества людей и является их делом.

отброси фантазии об мире во всем мире! если и менять систему, то целиком и повсеместно, но пока тенденции говорят про ее усиление и сопли революционеров, оппозиции, как то анрахисты, экологисты, хиппи(простите за такое старье, но оно прошлое явное), яппи, панки, антимонополисты, кто-то проиив корпораций, глобализма и прочие. все это часть жизни. от мира не убежать. т.е. есть всегда система. ее можно очертить, но что не очрчено, то не система. но в целом для понимания и Земля есть система.

с точки зрения психологии есть неизменное, культурное и личностное начало. все эо живет своей жизнью. и все это есть часть системы или оппозиции. дальнейшее рассмотерние привыкания к любому строю, я подразумеваю анархизм - неизбежно. люди скажут, тут косяк, тут не так, я хочу так. но до этого сотни лет. так вот. пробегаясь по закаулкам души, не пойму ,стоит ли плеваться на анти- что-то, чтоит ли бы за или против. все одно. это нестекаемый транспарант взглядов, убеждений и показухи. в конечном любая теория жива только проверкой, любой слок сложно оживить во рту другого человека и даже то, что я пишу, именно мое,А не час вас и вы заблуждаетесь тем, что понимаете все, т.к. что стоит за этим текстом - довльно сложная система.

и вот представим опять. мы за анархию-братство, а мы за капитализм-выживания-слабых. да, идеалы это хорошо, но кто тут верен своему слову? революционные деятели не лидеры на данный момент. и анрхизм не отрицает лидерства. потом. слабым надо есть. вот. и суть анархизма пока такая. сильные, как элита, хотят переделать мир свои словом и делом, но кого они хотят перестроить? слабых. опять. пастухи поведут овец по истинному пути) да овцам это не нужно. и их очень много. остается опять, как и говорил, жить ради своих и проникать информационно в мир людей. анархия против манипуляции, против приказов, слепого подчинения. т.е. это грабли. не сможет анархия стать мировой силой.

если анархия будет силой в одной стране, то для выживания ей нужны многие черты в глобальном мире, тех стран, которые есть кроме нее. не выжить слабой стране, в норе змея.

вот и главный вопрос! вчем суть анархизма, анархии и зачем все это надо?

пс. вопрос денег при анархии довольно интересен.

Anti-system

22-02-2011 22:30:41

соучастность к анархизму у меня заключается в революционной борьбе.

Коли не врешь и не преувеличиваешь - похвально. Я вот про себя не могу сказать, что делаю что то пипец как революционное (если не считать революционным вообще любое действо, идущее на пользу анархическому движению, типа расклейки стикеров или просвящения знакомых)
представим что теоретически анархия возможна. но кто будет в низах? крестьяне, рабочие ,кто угодно, но не идеологи и интеллектуальная элита

Нахуй любую элиту, любую иерархичность и тд. Хотя, формально, элитой при анархии будут те, кого массы людей за что то уважают- личные качестве, таланты, заслуги и тп. Разница с нынешним обществом в том, что никаких привилегий у такой элиты не будет, да и из такой абстрактной элиты очень легко вылететь за малейшый компрометирующий проступок - авторитет зарабатывается тяжело, а теряется в один миг
представим что теоретически анархия возможна

Даже если отбросить примеры Махновщины, испанской револоции и тд, анархия есть здесь и сейчас. Анархия- везде, где в отношении людей отсутствуют иерархические отношения. Так что цель анархистов (имхо) - выбить иерархичность из тех сфер жизни общества, где они до сих пор сохранились (до полного устранения любой формы власти как таковой). Борьба с государством тут играет важную роль, но не единственную
но кто сказал, что последняя сука не захочет стать лидером силой, не захочет резни и прочего?

Ну а народ конечно сплошь идиоты и рады будут себе нового диктатора на шею повесить? Напоминаю, что речь идет уже о ситуации революционного подъема в социуме, в ином контексте это не имеет смысла обсуждать
т.е. переход к анархии, как можно сказать, децентрализованной системы, это как интернет. хорошая аналогия?

Нормальная, в определенном приближении интернет можно считать анархической структурой
т.е. оппозиция будет в любом случае. и я считаю, недовольных на первых этапах будет много

Да пусть хоть фюрера себе выберут и анус ему лижут каждый день, пусть только насильно в это не втягивают нежелающих
люди скажут, тут косяк, тут не так, я хочу так.

На то это и анархизм, что люди сообща строят свою жизнь самостоятельно. Строят сами, а не некий авангард элиты
если анархия будет силой в одной стране, то для выживания ей нужны многие черты в глобальном мире, тех стран, которые есть кроме нее.

Вот это спорный момент, не раз на форуме обсуждался
Расчет на постепенное распространение очагов революции, по типу с Египтом
вот и главный вопрос! вчем суть анархизма, анархии и зачем все это надо?

Затем, чтобы самому решать, как стоит жить, и не кормить при этом своих палачей и надзирателей (ментов, чиновников, политиков и тд)
пс. вопрос денег при анархии довольно интересен.

Чего тут интересного? При анархии денег не будет!

klollely

22-02-2011 23:24:02

ок. анархия нацелена на жизнь сейчас, отрицает фантазии. т.е. это приземленное что-то. вроде мой дом, моя родня. т.е. христианство противоречит анархии, наркотики могут пошатнуть веру в незыблемость положения и художественная литература является чем-то вроде наркотика. это культурный феномен анархизма! потом.

мечты упраздняются, вместо них труд. но найдутся люди, кто опять же будет выше. выше всегда кто-то есть и каждый от рождения даже ростом прибавляется. вопрос в том, что считать выше. это уже вопрос приритетов ценностей нужных анархистам. но идеального человека не будет. что делать с несогласными? они же будут оппозицией. далее.

вопрос денег. деньги нужны как разменная и минимальная величина товара. т.е. мы имеем корову. мы имеем дом. 100 коров = 1 дом. но если я хочу обменять корову на пистолет, то мне нужно отпилить от коровы что ли пару кило, т.к. пистолет дешевле? деньги берутся из нажитого. ты имеешь что-то, и потом уже это выражается деньгами. тут важно другое. беспроцентное кредитование и малость налогов. общак всегда будет, считайте это другим видом государства. но тут важен момент, что надо не стараться наживаться, а это по мне уже болезнь. из ничего сделать что-то. так что надо стараться не наживаться, а зарабатывать своим трудом. но кто-то всегда будет нуждаться в деньгах и не иметь возможности из получить. это дети, хотя возможно они смогут зарабатывать, это старики, хотя их могут опекать в семье близкие и все такое. к примеру есть старики, а дети уехали. кто им поможет? тут возникает вопрос братства. это взаимопомощь. следующее.

чтобы была взаимопомощь, нужно разорвать узы отчуждения, но возникает вопрос восхваляемый экзистенциалистами - индивидуализм и автономия личности. не всегда человек коллективен. это уже психология и никто не убежит от этого. далее. разрыв оков обусловленности приведет к полю для сопротивления. не считая поля борьбы "отцы и дети". так что это тоже надо учитывать.

одно дело принять анархию, другое дело ее не потерять! вот что главное. не потерять достигнутое. и тут очень много вопросов. к примеру будет спад в нравственном, культурном плане. приведет это к уменьшению товарооборота, смене уклада жизни, новое приспособление. это создание новой цивилизации. а что с ней будет, кто его знает.

в целом все есть одно, все говорят про одно, но как это обличить - другое. точнее чем это должно быть. в итоге все равно будет подобие нынешнего. только не будет государств. почему? будет так как сейчас. просто будет много автономий обусловленных скорее землей. и это довольно сложно. чем сложнее система, тем сложнее ею управлять, если подавляющая масса не может сама решать вопросы.

продолжим? я обычно вникаю в вопросы через обсуждение. давайте поговорим.

Шаркан

23-02-2011 00:16:21

klollely писал(а):ок. анархия нацелена на жизнь сейчас, отрицает фантазии. т.е. это приземленное что-то. вроде мой дом, моя родня. т.е. христианство противоречит анархии, наркотики могут пошатнуть веру в незыблемость положения и художественная литература является чем-то вроде наркотика. это культурный феномен анархизма!
:sh_ok:
klollely писал(а):мечты упраздняются, вместо них труд
:sh_ok:
вот совершенно непонятно откуда такие выводы...
Ты наверное опусов WRWA начитался? :-)
klollely писал(а):что делать с несогласными? они же будут оппозицией.
оппозиция ЧЕМУ? Несогласными С ЧЕМ?
федерализм же. Несогласен с правилами ассоциации, в которую входишь (а такая ассоциация может быть территориальной, профессиональной, потребительской, учебной, культурной и т.д.) - инициируй перемены правил, не получится, поищи другую ассоциацию или создай свою, единомышленники подтянутся...
Найди "Централизм и федерализм" Рудольфа Рокера и прочти.
А потом и Кропоткина, хоть диагонально перечитай, а то вопросы у тебя строятся не то чтобы на незнании, а даже еще хуже - на заблуждениях, а как раз они мешают тебе вникнуть что к чему.
klollely писал(а):вопрос денег. деньги нужны как разменная и минимальная величина товара.
не-а.
В предреволюционном этапе может и бедет нужны ЗАМЕСТИТЕЛИ денег, но лишенные их недостатков, но буквально за 10 лет они просто станут ненужны совершенно.
Кстати, в Испании кое где вообще их отменили - и ничего. Даже рост производства был, жилишное строительство развернули ого-го какое (до сих пор в Барселоне нет проблем с квартирами).
klollely писал(а):не всегда человек коллективен.
ну и что? Не хочет участвовать в коллективе - работает единоличником. И, никому не помогая, не может расчитывать на помощь других.
Да, может не все человеки колективисты, зато точно не все Робинзоны. И элементарно уцелеть в одиночку НЕВОЗМОЖНО.
Да и биологически человек - стадное, социальное животное.
klollely писал(а):одно дело принять анархию, другое дело ее не потерять!
привычки создаются сравнительно быстро, немного консервативнее с традициями. Но от хорошей жизни не бегут, привыкают. И отдавать ее без сопротивления не желают.
klollely писал(а):к примеру будет спад в нравственном, культурном плане.
да, тут ты прав... с точностью наоборот. Будет ПОДЪЕМ - и исторические факты тому подтверждение.
klollely писал(а):приведет это к уменьшению товарооборота
а здесь - уже без иронии - ты совсем прав. Товарно-денежные отношения просто сведутся на нет, к нулю. Потому что уклад совершенно другой.
Впрочем, как у тебя нравственность связана с товаооборотом - для меня это загадка... :du_ma_et:
klollely писал(а):это создание новой цивилизации. а что с ней будет, кто его знает.
да, новая цивилизация. Да, до мелочей неясно что будет. Но ясны принципы функционирования, а это уже ориентир.
Во всяком случае, будет (в самом худшем варианте, при самых неблагоприятных обстоятельствах) никак не хуже, чем сейчас на нормальном уровне. Что фактически значит - лучше чем сейчас при любом раскладе.
klollely писал(а):чем сложнее система, тем сложнее ею управлять
вот именно.
Но анархообщество управляет само себя.
Ну-ка лучше ты скажи - какие такие вопросы "масса" не может сама решить?
И не думаешь ли ты, что нынешняя инертность масс - следствие как раз того, что от их решения почти ничего не зависит, в конце концов власть им навязывает свои решения, а за сопротивление карает?
И совсем другое дело, когда ты знаешь, что не являешься чье-то игрушкой. Если сам не можешь справиться - просто зовеиь людей на подмогу.
И все.
Анархия все время вокруг тебя, просто оглянись.

та же культура, кстати, та же нравственность (не мораль! посмотри на значение этих слов!) - тоже анархичны.

вот Тан или Ниди тебе еще лучше объяснят.

klollely

23-02-2011 01:07:18

анархизм ведет к стагнации. чему тут удивляться? это пока мы из этого мира говорим, что анархизм - вершина хаоса как порядок, кажется все радужным. но я говорю не про модернизацию мира, а про то, если анархизм будет переложен с теории на практику.

Ты наверное опусов WRWA начитался?

что это?

а труд - основа жизни. отрицающий его лишь сам не понимает, что он подвластен н7е свободе, а потребительству и прочему нынешнему.

оппозиция ЧЕМУ? Несогласными С ЧЕМ? тра-та-та...

я про это и говорю. будет вражда.

В предреволюционном этапе может и бедет нужны ЗАМЕСТИТЕЛИ денег
заменители их всегда будут. проблемя в нынешнем понимании денег.

ну и что? Не хочет участвовать в коллективе - работает единоличником. И, никому не помогая, не может расчитывать на помощь других.
Да, может не все человеки колективисты, зато точно не все Робинзоны. И элементарно уцелеть в одиночку НЕВОЗМОЖНО.
Да и биологически человек - стадное, социальное животное.


человек - коллектиынй, личностный и стадный. но все в разное время, под разными углами и прочее.

привычки создаются сравнительно быстро, немного консервативнее с традициями. Но от хорошей жизни не бегут, привыкают. И отдавать ее без сопротивления не желают.

это было во все времена. но это только вопрос стабильности и не гибкости. для нас не будет мира в том анархистском обществе, это так. но как и бывает, застой приведет к проблемам. а я считаю анархизм, не застойным. и именно из-за этого я его хочу понять лучше.
да, тут ты прав... с точностью наоборот. Будет ПОДЪЕМ - и исторические факты тому подтверждение.

да, после развала всего и становления нового общества. но какого? пока я мало вижу этому теорий. и их анархисты не обсуждают особо. это касается вопросов становления личностью. это воспитание, школа(не в нынешнем понимании) и все такое.
Но ясны принципы функционирования

политическое не надо путать с бытом. а в основном только политическим забита голова, или нет?

Ну-ка лучше ты скажи - какие такие вопросы "масса" не может сама решить?

зря я написал масса. но если применить к точке зрения современности, то почти ничего она не может решить. в анархическом обществе слово масса будет иметь другой смысл или анулируется.

та же культура, кстати, та же нравственность (не мораль! посмотри на значение этих слов!) - тоже анархичны.

мораль социальна, а нравственность личная. но мораль в любом обществе будет.

grub

23-02-2011 02:34:34

вот. и суть анархизма пока такая. сильные, как элита, хотят переделать мир свои словом и делом, но кого они хотят перестроить? слабых. опять. пастухи поведут овец по истинному пути) да овцам это не нужно. и их очень много. остается опять, как и говорил, жить ради своих и проникать информационно в мир людей. анархия против манипуляции, против приказов, слепого подчинения. т.е. это грабли. не сможет анархия стать мировой силой.
:-) овцы пастухи какие то, остается проникать, против, грабли,мировая сила,переделать перестроить....
а я вот расскажу случай, две недели назад у меня сел аккумулятор в машине. Сам виноват, не выключил ближний (ну нет у меня ДХО)... Хорошо на работе все было, рядом, звоню товарищу, сказал "У меня аккумулятор сел хз что делать", через минут 6-7 идет толпа человек 5, и тут началось... толкали туда сюда по территории, обсуждали и предлагали варианты, тут же их проверяли, тут кто то другую тачку вызвал что бы "прикурить", откуда то провода нашлись... я наблюдал за происходящим, вот она анархия. сказал спасибо персонально каждому :-):
ЗЫ вроде не оффтоп... хотя может со стороны виднее.

Дмитрий Донецкий

23-02-2011 10:37:27

klollely писал(а):смысл в том, что нет смысла в идейности любой системы, без ее реализации. можно сколько угодно быть анархистом


Жизнь - река. От истока до слияния с Мировым Океаном. Это верно и для каждого живого организма в отдельности и для эволюции вообще. Нельзя войти в одну и ту же воду. Мне скоро пятьдесят. Двадцать уже не будет. Нельзя пустить вспять время.

Можно изменить направление русла. Но тогда мы всего лишь усложним и замедлим процесс. Ведь в естественных условиях река сама выбирает наиболее оптимальный путь.

Можно перекрыть реку. Поставить дамбу. Но в этом случае получится стоячая вода. Та самая, которая камень не точит. Рано или поздно она превратится в вонючее болото. Или прорвёт дамбу. С катастрофическими последствиями.

Можно построить мельницу. И молоть муку на радость людям. А вот здесь вопрос - в какую сторону будет вертеться колесо? Ответ очевиден - направление вращения зависит от течения реки.

Но если с рекой всё более-менее ясно, то с вектором развития человечества несколько посложнее. У нас появилась такая беда, как мозги. Поэтому мы уже не желаем брать пример с реки и выбирать оптимальный вариант развития. И вот многие люди, в оргазме от собственной гениальности, начинают крутить колесо истории туда-сюда, изобретая различные теории. Одна другой заумнее.

Теперь абстрактный историк может наблюдать и попытки остановить колесо. Причём под лозунгом: "Меньше вращения - больше хлеба!" А ведь верят наивные. И попытки пустить его вспять: "Мы не ищем трудностей, мы их сами создаём!" И даже подкопы и подрывы этого самого колеса истории.

И всё же оно вертится.

Как это выглядит сегодня? Большинство людей по старой доброй традиции в процессе не участвует. Стоит с открытыми ртами и пустыми мешками в ожидании: Подсыпят нам БАРЕ мучицы или снова обманут? Но активное меньшинство занято тяжким трудом вокруг колеса. Льют на него воду. Причём почти все пытаются повернуть против течения реки. Почему? Они "ЭЛИТА", им и так хорошо. В настоящем. А в прошлом было ещё лучше. Будущее же туманно...

Здесь все. Начиная с Ымперцев, льющих из толстенных шлангов в ожидании прихода вчерашнего дня. И заканчивая либералами с детскими ведёрками. Причём поливают они забавно. То в одну сторону, то в другую. А в основном заняты перекурами и рассуждениями о смысле жизни.

Некоторые всё же помогают, а не мешают реке. В подавляющем большинстве это и есть анархисты. Мы не выстраивали заумных схем, а просто посмотрели - куда течёт река, в какую сторону. И увидели... Впрочем уже Бакунин определил направление в двух словах: из царства животных в царство свободы. Понятно, это лозунг, требующий разъяснений по отдельным составляющим процесса. Тем более с учётом развития науки за полтора столетия. Но лозунг мощный. Из тех, которые извратить никто не сможет.

Таким образом, даже если в мире не останется ни одного идейного анархиста, человечество будет медленно, но верно, двигаться к победе анархии как образа жизни будущих поколений. Река есть река. С природой не шутят.

Достаточно посмотреть на "пророков" девятнадцатого века. Где их империи? Где их "и стоять будет вечно"? Где их "единственно верное учение"? Пшик в квадрате. Единственные, кто может честно заявить, что современная Европа (по крайней мере) далека от их представлений, но несоизмеримо ближе, чем к любым другим мыслителям девятнадцатого века, это классики анархизма (многие анархисты однако не любят этого словосочетания).

Этатисты (государственники), к слову, объявляют все вырваные народом у них же свободы, проявлением своей доброй воли. И продолжают зудеть о вреде анархии, мешающей им, белым и пушистым, облагодельствовывать этот самый народ. Многие, увы, ведутся.

Мы, анархисты, в отличие от остальных, не перестраиваем жизнь по кабинетным теориям, а помогаем естественному процессу. Самой природе. Могут сказать: так зачем вы нужны? Сидите у своей реки и ждите, пока проплывёт труп врага. Но умный и без подсказки найдёт ответ на этот вопрос. Чем больше людей осознают, в чём заключается природой предназначенный смысл жизни человечества, тем быстрее и с наименьшими потерями и кровью мы прийдём к жизни, более достойной человека, чем наша современная.

Шаркан

23-02-2011 11:06:02

klollely писал(а):если анархизм будет переложен с теории на практику
были такие практики и результаты полностью опровергают то, что ты пишешь.
действительно ВСЕ.

klollely

23-02-2011 11:47:12

Шаркан писал(а):
klollely писал(а):если анархизм будет переложен с теории на практику
были такие практики и результаты полностью опровергают то, что ты пишешь.
действительно ВСЕ.

не было. хотя бы 500 лет практики надо.

Шаркан

23-02-2011 13:44:19

klollely писал(а):не было.
ох...
klollely писал(а):хотя бы 500 лет практики надо.
извольте: нормальное ежедневие и взаимопомощь. Практика сроком в палу миллионов лет.
Исландский тинг - свыше 400 лет (практика прервана завоевателями).

знаете, очень сложно втолковывать общий курс, когда слушатель пренебрегает азбукой...

klollely

23-02-2011 13:52:45

Шаркан писал(а):
klollely писал(а):не было.
ох...
klollely писал(а):хотя бы 500 лет практики надо.
извольте: нормальное ежедневие и взаимопомощь. Практика сроком в палу миллионов лет.
Исландский тинг - свыше 400 лет (практика прервана завоевателями).

если бы было, то об этом говорили. и анархизм был бы сильнее на много. а так это как теоретическое умствование, поповоду "может надо что-то сделать?", а вот этот очаг анархии был анархией.

ну не было задокументировано анархического строя, если так можно сказать. были лишь попытки его сотворить. все это из области проигранных революций, ушедших из своих земель крестьян, затворников и интеллектуалов.

хорошо. Шаркан любит науку. так что наука говорит про хотя бы анархию в размере 1\3 мира? где она?

мне ближе выше написанный пост про течение, которое идет к анархии.

Шаркан

23-02-2011 14:16:46

klollely писал(а):если бы было, то об этом говорили
дык говорят. Ну а державам невыгодно - и замалчивают.
Про Махно много говорили в советское время? Нет, не говорили много, а мало. Но в малости - сплошное говно и клевета.
klollely писал(а):ну не было задокументировано анархического строя, если так можно сказать. были лишь попытки его сотворить. все это из области проигранных революций, ушедших из своих земель крестьян, затворников и интеллектуалов.
понимаешь, если ты о чем-то не знаешь, это не означает, что его "не было".
klollely писал(а):что наука говорит про хотя бы анархию в размере 1\3 мира?
да она и так ВО ВСЕМ мире. Буквально вокруг тебя.
Ты не понимаешь о чем... да?
Ну, не знаю как тебе еще объяснить. На форуме полно трепа по этому вопросу. Ты почитал бы, что ли?
klollely писал(а):мне ближе выше написанный пост про течение, которое идет к анархии.
а, да, любимая позиция - подождать у моря погоды и зачем париться бороться, оно само наступит...
при всем уважении к Донецкому, есть у него пара совершенно косячных моментов в убеждениях.
Ему жить при анархии - как рыба в воде. Но не бороться за нее.

klollely

23-02-2011 14:23:27

понимаешь, если ты о чем-то не знаешь, это не означает, что его "не было".

жду примеров
а, да, любимая позиция - подождать у моря погоды и зачем париться бороться, оно само наступит...

он не ждет. есть понимание отсутствия в том, чему только может прийти время.
да она и так ВО ВСЕМ мире. Буквально вокруг тебя.

и менты заодно, армия, государства и т.п., так что ли?
дык говорят. Ну а державам невыгодно - и замалчивают.

кто говорит? мы, или народ? не говорят. значит это не столь все важно.

Шаркан

23-02-2011 14:35:42

klollely писал(а):и менты заодно, армия, государства и т.п., так что ли?
ого, иронизируем, зубки скалим... :-)
поверь, я раздражен твоими вопросами больше, чем ты моими ответами.
Последний раз приглашаю тебя просмотреть темы на форуме. Не ты первый задаешь такие вопросы, и на них по много раз отвечено.
Мне просто некогда все повторять сначала.
klollely писал(а):кто говорит?
кому не похуй, тот и говорит. Ну а кому нравится жить подданным, для него и в самом деле неважно.

напоследок: если ты думаешь, что тебя здесь чему-то станут учить - забудь. Тут тебе помогут самообучиться. Просто будешь сидеть с разинутым ртом в ожидании кормежки знаниями, примерами, доказательствами - разочаруешься.
Ты слыхал, что и вне интернета есть жизнь? Ссылку дать? :-)

klollely

23-02-2011 14:47:46

Шаркан писал(а):напоследок: если ты думаешь, что тебя здесь чему-то станут учить - забудь. Тут тебе помогут самообучиться. Просто будешь сидеть с разинутым ртом в ожидании кормежки знаниями, примерами, доказательствами - разочаруешься.

а где же взаимопомощь?

Шаркан

23-02-2011 16:06:26

klollely писал(а):а где же взаимопомощь?
Шаркан писал(а):Тут тебе помогут самообучиться.

взаимопомощь и иждивение - не одно и то же. Ты не ущербный, вполне мыслящий человек. Даже скепсис твой - плюс (хоть и раздражает, но это не твоя проблема).
Так что... приступай.
Ссылки тебе даны, прочитай обдумай, разжуй сам. Иначе никакая помощь тебе впрок не пойдет.

grub

23-02-2011 18:26:14

Шаркан писал(а):при всем уважении к Донецкому, есть у него пара совершенно косячных моментов в убеждениях.
Ему жить при анархии - как рыба в воде. Но не бороться за нее
а мне понравилось как он сказал про течение...

Шаркан

23-02-2011 18:58:30

grub писал(а):а мне понравилось
честно говоря, мне тоже - чисто эстетически.
Но на программу революционной организации не тянет.
Назови эту мою позицию механистической и бездушной - и будешь прав.
Но я привык, что когда надо что-то сделать, лучше иметь, кроме вдохновления лирикой, еще и сухой рабочий план, пошаговый алгоритм действий и ясно очерченную (как почти математическая модель) цель.

ибо "течение к лучшему" предполагает некую имманентную целесообразность мира, что есть телеология, идеализм. Факты противоречат такой хипотезе. Будь течение в самом деле оптимальным, не было бы таких безвозвратных эволюционных потерь, как не получившее "потомства" устройство глаза трилобитов (практически - вариообъектив; то, что сейчас в цифровых фотоаппаратах зовут "zoom") например. Или закрытые корни зубов. Невозможность регенерации конечностей, как у некоторых земноводных. Тройные сердца головоногих. Наличие автотрофного и хетеротрофного механимов в одной особи (зеленая эуглена - она и питается, как животное, и способна фотосинтезировать при отсутствии готовой пищи). И т.д.
(вероятно не исключено подобное развитие биосферы - не разделение на виды, а с самого начало направление на симбиоз всех с всеми. Итог - нечто подобное на океан Соляриса по Станиславу Лему...)
Это у марксистов похоже, все движется обязательно в сторону прогресса и живем в лучшем из миров, просто другие не реализовались, потому что "объективные" законы их не допустили. Детерминизм полный - но это закамуфлированный под материализм идеализм, подспудная вера в "разумность природы", в существование изначального смысла.
(тут полшага до идеи Вселенского Разума, т.е. бога. Тьфу)

Нет, "течение" вовсе необязательно ведет к лучшему (это даже идеалист Арнольд Тойнби заметил. А до него - идеалист Эмануел Кант; а вот Хегель - этот проморгал, бо очень хотелось не мир описать, а заставить его втиснуться в рамки его умотворений). Оно просто находит "траекторию" наименьшего сопротивления - и по этой линии конвергенция и двергенция, прогресс и регресс (англоязычные ввели термин "дэволюция", типа как и назвали невесомость "микрогравитацией", что есть игра словами) равноценны и зовутся "развитием" (упрощение организма паразита - тоже развитие). Поэтому СОЦИАЛЬНыЙ прогресс без осознанных волевых усилий НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ.

Дмитрий Донецкий

24-02-2011 07:16:35

Шаркан писал(а):а, да, любимая позиция - подождать у моря погоды и зачем париться бороться, оно само наступит...при всем уважении к Донецкому, есть у него пара совершенно косячных моментов в убеждениях.Ему жить при анархии - как рыба в воде. Но не бороться за нее.


Надень очки и прочитай хотя бы это:

Могут сказать: так зачем вы нужны? Сидите у своей реки и ждите, пока проплывёт труп врага. Но умный и без подсказки найдёт ответ на этот вопрос. Чем больше людей осознают, в чём заключается природой предназначенный смысл жизни человечества, тем быстрее и с наименьшими потерями и кровью мы прийдём к жизни, более достойной человека, чем наша современная.


Что, не призыв к активным действиям? Или для тебя активист только тот, кто прёт ПРОТИВ течения истории? Долбоёб он, а не активист.

Шаркан

24-02-2011 07:20:41

Дмитрий Донецкий писал(а):Или для тебя активист только тот, кто прёт ПРОТИВ течения истории?

у истории нет направленного имманентного течения, Дмитрий.
Я объяснил выше, что это телеология, а то и теология ("свободная воля нужна для того, чтобы сознательно следовать заповедям Бога"...).

Шаркан

24-02-2011 07:22:17

Дмитрий Донецкий писал(а):Чем больше людей осознают, в чём заключается природой предназначенный смысл жизни человечества
ну нет такого. У природы разума нет, смысла жизни вне человеческого сознания не существует.

Дмитрий Донецкий

24-02-2011 07:30:14

Шаркан писал(а):у истории нет направленного имманентного течения, Дмитрий.
Я объяснил выше, что это телеология, а то и теология ("свободная воля нужна для того, чтобы сознательно следовать заповедям Бога"...).


Согласен.

Шаркан писал(а):ну нет такого. У природы разума нет, смысла жизни вне человеческого сознания не существует.


И с этим согласен.

Но...

Почему-то эволюция бракует всех, кто тормозит и в упор не видит этого самого "смысла жизни". Не спорь с природой!

Шаркан

24-02-2011 07:43:53

Дмитрий Донецкий писал(а):Почему-то эволюция бракует всех, кто тормозит и в упор не видит этого самого "смысла жизни".
эволюция бракует тех, кто не соответствует условиям среды (будь то строением-физиологией, будть то поведением-инстинктами).
Кроме того, массовыи вымирания ("выбраковки") происходили в силу чисто внешних факторов или в результате деятельности самой биосферы.
Внешний фактор - падение астероида уничтожило вполне продвинутых уже динозавров, расчистило путь развития для существовавших паралельно (не менее 80 млн лет) с ними млекопитающих. Впрочем, динозавры оставили потомков - птиц.
Внутренние причины - выделение кислорода как продукта жизнедеятельности в конце концов отравило практически ВСЕ первые организмы. Или, более локально - гибель термитов на определенной территории вызвано тем, что они уничтожают рядом съедобные для них дервесные породы, что влечет экокатастрофу и для других видов - и все это без человеческого вмешательства.
Дмитрий Донецкий писал(а):Не спорь с природой!
не идеализируй природу.
Она крайне неравновесная система.
Гармония в природе - лирика, метафора, красивая сказка.

Шаркан

24-02-2011 07:48:40

Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а):Надень очки
блин, сейчас глядел в бинокль на реющихся орлов... заметил, что настройка фокуса на оба глаза еще более разной стала.
Черт, надо провериться у офтальмолога - что в принципе можно было бы сделать при помощи софта и вебкамеры на своем компе...

хех, а ведь очки - это как раз спор с природой! :-):mi_ga_et:

Дмитрий Донецкий

24-02-2011 08:04:29

Шаркан, ты будешь смеяться, но и с этим всем я согласен. Так в том и заключается наша задача - максимально избегая "внешних воздействий" дать "внутренним" (а значит природным) полный простор для творчества.

Шаркан писал(а):не идеализируй природу.Она крайне неравновесная система.Гармония в природе - лирика, метафора, красивая сказка.


1 Другой природы у нас нет.
2 Неужели ты считаешь выкрутасы теоретиков более "равновесными", чем природа?
3 если анархисты против природы, то зачем они?

Шаркан

24-02-2011 08:22:06

Дмитрий Донецкий писал(а):Другой природы у нас нет.
есть разные представления о ней - и эти представления определяют поведение.
(отсюда и вывод, что не бытие определяет сознание разумного существа, а ОБРАЗ бытия в том же сознании)
Дмитрий Донецкий писал(а):Неужели ты считаешь выкрутасы теоретиков более "равновесными", чем природа?
нет, конечно. С чего ты взял. Всякая хипотеза - неравновесна. Каждая признатая теория - не последнее слово, а лишь адекватно (на базе известных на сей момент данных) описывающая действительность модель - и постоянно под угрозой ревизии, отречения, включения в виде частного случая в более обширную модель.
Дмитрий Донецкий писал(а):если анархисты против природы
с чего ты взял что "против"?
Просто не "на поводу".
к тому же позиции "против" или "за" определены ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о том, что есть природа.

band

24-02-2011 12:34:16

Шаркан писал(а):(отсюда и вывод, что не бытие определяет сознание разумного существа, а ОБРАЗ бытия в том же сознании)
А этот метафизический образ бытия существует априори? Или все-таки приобретается в опыте?

Шаркан

24-02-2011 17:33:50

второе. Да и не только личным опытом создается эта "модель бытия" - ее передают при воспитании.
е потом - почему это "метафизический"? Вполне в рамках психологии и этологии...

Напрямик бытие определяет поведение животных, но в зависимости от уровня сложности центральной нервной системы, акцент сдвигается к "модели бытия", т.е. к толкованию внешних сигналов, вместо безусловной реакции типа "стимул --- инстинктивный рефлекс"

Kredo

25-02-2011 08:01:55

Разрешите, влезу? Спасибо.
смысл в том, что нет смысла в идейности любой системы, без ее реализации. можно сколько угодно быть анархистом или христианином, других идеологий, хоть религиозных. причастность и соучастность к анархизму у меня заключается в революционной борьбе. но что такое анархизм? не будем вдавать в детали, высокие идеалы. это все не то. суть на вершине, но кто знает эту вершину? да, есть много литературы, как про, так и анти. кот знает истину? я говорю о той истине, когда сможет жить анархия! ее нет. все теории. и это не что-то большее, поскольку если говорить о свободе, то ее добиваются при жизни и исходя из нее строят свою дальнейшую жизни, возможно для других. кто говорит об коммунах ,сквотах - да. это проявление свободы. но это и отрицание технологий, медицины. что есть против государства у людей? это всегда есть. есть действия, как уколы и таблетка аминазина для укола наркомана.

Ну, во-первых, без теории практики нет. Да, полностью анархического общества пока не построено. Более того, если бы оно уже было, не было бы смысла в этом форуме, который посвящён проблемам движения, это общество строящего.
Когда-то и буржуазной демократии, и концепции прав человека не существовало. Но это же не значит, что их не может быть. Многие, конечно, тупо, иррационально не верят в возможность общества без власти, просто потому, что они ещё его не видели. Но вы-то, в отличии от них, пришли на этот форум и позиционируете себя как "близкого к анархистам". Это уже значит, что вы возможность существования анархичного общества допускаете, иначе бы просто прошли мимо и не задавали никаких вопросов, так?
По поводу коммун и сквотов - их сейчас очень мало, и они либо действительно в глуши, либо существуют очень короткое время. Быть коммунаром, в действительности, не значит отрицать цивилизацию, многие сквоттеры ухитряются проводить в сквоты воду и газ. Более того, это могло бы быть мощное средство агитации, если бы реально была возможность для открытого существования сквота на протяжении продолжительного времени. Но такой возможности нет, так что сейчас это действительно бесполезно.

безжизненна борьба, когда ее сок - кровь - окислилась и воняет старьем. нет идей. критика строя хорошо, но этого мало. анархия - как и коммунизм, хочет стать массовым явлением в сердцах многих и на всех континентах. но вы уверены ,что это не пшик? это интеллектуальное, это своя свобода и не больше. это свои люди, но это не общественный строй. это именно люди разделяющие одно. да, есть в анархизме коммунисты, синдикалисты и прочие. но кто они? опять кому что ближе.

Это именно что устройство общества. И, кстати, теория анархизма продолжает активно развиваться. В чём претензия, в том, что анархия ещё не построена? Так анархиста, если уж он анархист, это не останавливает.

представим что теоретически анархия возможна. но кто будет в низах? крестьяне, рабочие ,кто угодно, но не идеологи и интеллектуальная элита.

Вот это - стереотипы буржуазного общества. Если есть низы и верхи, то это что угодно, только не анархия. В анархическом обществе нет привилегий для представителей определённых занятий.

мы хотим большей децентрализацим и плоскости, так? но это свои круги, как деревни, но соединенные союзом. это кружки по взглядам. это удобство и сила людей, выживающих вместе и реализующих свои намерения.

Верно, децентрализации. Про кружки и деревни чё-то я ничего не понял. Свободные и неиерархические организации - да, есть.

но кто сказал, что последняя сука не захочет стать лидером силой, не захочет резни и прочего? т.е. переход к анархии, как можно сказать, децентрализованной системы, это как интернет. хорошая аналогия? но я ушел. так вот, этот желающий власти обыватель из общины, а он будет. найдет своих таких же злобных и опять воссоздастся антисистема ,коей можно считать анархизм. т.е. оппозиция будет в любом случае. и я считаю, недовольных на первых этапах будет много. это вам не раз и изменить весь мир. да и стоит ли изменять весь ми? что касаемо интернета. даже он не дает свободы и власти, а власть всем нужна. я не говорю власти в иерархии, а над своей жизнью.

Захочет - огребёт люлей. Раз уж мы каким-то образом уничтожили все государства, то этой последней суке лучше у нас на пути не вставать.
Будут, конечно, контрреволюционеры. Буржуазия, чиновники, армейская верхушка - они все вряд ли примут анархию. Желательно, конечно, их ассимилировать и место в анархии им найти. Но силы отказаться от привилегий найдут в себе не все, не говоря уж о том, что многие из них считают себя в полном праве жить в роскоши, в то время как другие умирают от голода.
Другое дело, что их меньше, потому они и привилегированные. И сил у них заведомо меньше.
Правда, контра может обеспечить себе поддержку среди населения. Если анархия просуществует какое-то время, а народ не получит желаемого. Но он получит, именно потому что анархия предполагает для народа полную свободу в действиях. Вообще говоря, правые не способны ни на что, кроме как зацепиться за человеческие комплексы неполноценности - в них их идеология находит очень яркий отклик. Но одним удовлетворением комплексов жив не будешь, а современные правые, в отличии от старых, только это и могут.

на данный момент многим близка радикальная позиция, но не менне многим в большем коичестве близко давать тормозить все потуги леворадикалов, не говоря об правых. фикция. но это не важно. хоть и образованность у некоторых превышает намного величину среднестатистическую, нет смысла утруждать себя мыслями, об знании, которое делает правое дело. это иллюзия решения вопроса. когда затеваю эту демагогию, подчеркиваю. это не солипсизм, не ньютоновская реакция на вес, его чувства и зрение. все это далекое перекрытие миров. кто не поймет, что прежнее очень сложно преодолеть, то революция лишь для малого количества людей и является их делом.

Люди принимают революционные идеи, когда существующее общество их не устраивает. Сейчас капитализм переживает кризис. Чем он закончится неизвестно (Валлерстайн писал, что половинчатая "свобода без равенства" будет заменена либо свободой при равенстве, либо ни равенством, ни свободой, то есть одинаково вероятны и анархия, и фашизм). Но либерализм себя изжил, и люди это начинают понимать.

отброси фантазии об мире во всем мире! если и менять систему, то целиком и повсеместно, но пока тенденции говорят про ее усиление и сопли революционеров, оппозиции, как то анрахисты, экологисты, хиппи(простите за такое старье, но оно прошлое явное), яппи, панки, антимонополисты, кто-то проиив корпораций, глобализма и прочие. все это часть жизни. от мира не убежать. т.е. есть всегда система. ее можно очертить, но что не очрчено, то не система. но в целом для понимания и Земля есть система.

Яппи то тут причём? Они как раз никакими революционерами не были.
Что вы хотите всем этим сказать? То, что ничего и никогда не изменится? Но вы, опять-таки, на этот форум пришли. Значит, так не считаете.

с точки зрения психологии есть неизменное, культурное и личностное начало. все эо живет своей жизнью. и все это есть часть системы или оппозиции. дальнейшее рассмотерние привыкания к любому строю, я подразумеваю анархизм - неизбежно. люди скажут, тут косяк, тут не так, я хочу так. но до этого сотни лет. так вот. пробегаясь по закаулкам души, не пойму ,стоит ли плеваться на анти- что-то, чтоит ли бы за или против. все одно. это нестекаемый транспарант взглядов, убеждений и показухи. в конечном любая теория жива только проверкой, любой слок сложно оживить во рту другого человека и даже то, что я пишу, именно мое,А не час вас и вы заблуждаетесь тем, что понимаете все, т.к. что стоит за этим текстом - довльно сложная система.

Вот здесь мой мозг начал догорать - я ничего не понял. Простите, но вы действительно плохо владеете речью.

и вот представим опять. мы за анархию-братство, а мы за капитализм-выживания-слабых. да, идеалы это хорошо, но кто тут верен своему слову? революционные деятели не лидеры на данный момент. и анрхизм не отрицает лидерства. потом. слабым надо есть. вот. и суть анархизма пока такая. сильные, как элита, хотят переделать мир свои словом и делом, но кого они хотят перестроить? слабых. опять. пастухи поведут овец по истинному пути) да овцам это не нужно. и их очень много. остается опять, как и говорил, жить ради своих и проникать информационно в мир людей. анархия против манипуляции, против приказов, слепого подчинения. т.е. это грабли. не сможет анархия стать мировой силой.

В анархическом обществе понятия "сильный" и "слабый" лишены смысла, равно как и метафора с овцами и пастухами. Анархизм отрицает власть, и лидерство, следовательно тоже, это в общем-то синонимы. И анархистские организации могут протолкнуть свои идеи, уже потому что капитализм переживает кризис.

вот и главный вопрос! вчем суть анархизма, анархии и зачем все это надо?

Суть кратко изложена в пяти принципах:
отсутствие власти
свобода от принуждения
свобода ассоциаций
взаимопомощь
разнообразие

А надо это затем, чтобы просто жить по-человечески, как ты сам хочешь. Не говоря о таких мелочах, как, например, то, что олигархи плавают по Тихому океану на двадцатипалубных яхтах, а в Африке дети умирают от голода.

мечты упраздняются, вместо них труд

????????
И вправду, ВРВА. Это один юзер здешний, у него анархия такая... специфическая. При которой все живут в бараках и вкалывают, а интеллигентов расстреляют нахрен.
а труд - основа жизни. отрицающий его лишь сам не понимает, что он подвластен н7е свободе, а потребительству и прочему нынешнему.

Пафосно, конечно, но я вас разочарую. Анархия - общество людей, а не роботов и не безмозглых зомби. Производительный труд, направленный на выживание - это и есть лишь средство выживания. Большевики, правда, одно время делали из него священную корову, ну так они нам не указ. И если установится анархия, он рано или поздно (не сразу, конечно) будет уничтожен. Творческий труд, который вообще не всегда можно назвать трудом, немыслим без фантазии и мечты, и он же необходим для гармоничного существования личности. Но творческий труд - это не стоять у конвейера и не пахать поле.
А вот потребительство как раз направлено на то, чтобы заставить людей трудиться, причём трудиться именно в отрицательном смысле (не заработал - не потратил). В конечном итоге общество потребления подчиняет жизнь человека бессмысленной цели - зарабатывать и тратить. Бессмысленной, потому что зарабатывать надо не щадя себя, а тратить на то, что тебе не нужно. И этому предлагается радоваться, в этом видеть смысл жизни. Траты, кстати, направлены не на получение чего-то жизненно важного, а на поднятие собственной самооценки (я богат=я крут) и подавление чужой. И смысла, во всём этом, разумеется, нет. Вернее, есть, пока люди этим удовлетворены, но не больше.
Вместе с тем, тот, кто производит обеспечивает кого-нибудь возможность потреблять, а тот, кто тратит деньги неизбежно обеспечивает кого-нибудь возможностью производить. Замкнутый круг. Общество США и Европы двадцатого века функционировало по такому принципу, сейчас это постепенно уходит в прошлое.

вопрос денег. деньги нужны как разменная и минимальная величина товара. т.е. мы имеем корову. мы имеем дом. 100 коров = 1 дом. но если я хочу обменять корову на пистолет, то мне нужно отпилить от коровы что ли пару кило, т.к. пистолет дешевле?

Все почему-то думают, что никаких альтернатив деньгам и бартеру нет. А они есть.
Например, ассоциация производителей одной продукции заключает договор с ассоциацией производителей другой продукции, в любой момент любой член одной из ассоциаций может получить у другой производимые ей предметы. Договор может быть в любой момент расторгнут в одностороннем порядке, так что этим не злоупотребляют. При этом никакого пересчёта стоимости одного в стоимость другого никто не делает.

деньги берутся из нажитого. ты имеешь что-то, и потом уже это выражается деньгами. тут важно другое. беспроцентное кредитование и малость налогов. общак всегда будет, считайте это другим видом государства. но тут важен момент, что надо не стараться наживаться, а это по мне уже болезнь. из ничего сделать что-то. так что надо стараться не наживаться, а зарабатывать своим трудом. но кто-то всегда будет нуждаться в деньгах и не иметь возможности из получить. это дети, хотя возможно они смогут зарабатывать, это старики, хотя их могут опекать в семье близкие и все такое. к примеру есть старики, а дети уехали. кто им поможет? тут возникает вопрос братства. это взаимопомощь. следующее.

Будут специальные социальные фонды, естественно. Про всё остальное опять ничего непонятно. Налогов как таковых нет. Пока деньги или их заменители есть, будут однократные сборы на конкретные цели, отличающиеся от налогов тем, что проходят на максимально низком уровне и подлежат строгой отчётности перед членами ассоциации. В безденежном обществе система, естественно, другая.

чтобы была взаимопомощь, нужно разорвать узы отчуждения, но возникает вопрос восхваляемый экзистенциалистами - индивидуализм и автономия личности. не всегда человек коллективен. это уже психология и никто не убежит от этого. далее. разрыв оков обусловленности приведет к полю для сопротивления. не считая поля борьбы "отцы и дети". так что это тоже надо учитывать.

Взаимопомощь - не обязательно помощь из-за каких-то личных отношений. Есть ещё кооперация.

одно дело принять анархию, другое дело ее не потерять! вот что главное. не потерять достигнутое. и тут очень много вопросов. к примеру будет спад в нравственном, культурном плане. приведет это к уменьшению товарооборота, смене уклада жизни, новое приспособление. это создание новой цивилизации. а что с ней будет, кто его знает.

Почему спад в культурном плане, и как это приведёт к уменьшению товарооборота?

в целом все есть одно, все говорят про одно, но как это обличить - другое. точнее чем это должно быть. в итоге все равно будет подобие нынешнего. только не будет государств. почему? будет так как сейчас. просто будет много автономий обусловленных скорее землей. и это довольно сложно. чем сложнее система, тем сложнее ею управлять, если подавляющая масса не может сама решать вопросы.

По другому будет не всё, но многое. Не будет не только государств, но и власти вообще. Равно как и не будет "массы" - будут личности, и анархичная организация способствует тому. чтобы человек был именно личностью, а не частью толпы.

анархизм ведет к стагнации. чему тут удивляться? это пока мы из этого мира говорим, что анархизм - вершина хаоса как порядок, кажется все радужным. но я говорю не про модернизацию мира, а про то, если анархизм будет переложен с теории на практику.

Откуда вы взяли, что анархизм ведёт к стагнации? Анархия наоборот подразумевает очень широкие возможности для прогресса во всех планах.

Дмитрий Донецкий

25-02-2011 08:12:45

Шаркан писал(а):ибо "течение к лучшему" предполагает некую имманентную целесообразность мира, что есть телеология, идеализм. Факты противоречат такой хипотезе. Будь течение в самом деле оптимальным, не было бы таких безвозвратных эволюционных потерь, как не получившее "потомства" устройство глаза трилобитов (практически - вариообъектив; то, что сейчас в цифровых фотоаппаратах зовут "zoom") например. Или закрытые корни зубов. Невозможность регенерации конечностей, как у некоторых земноводных. Тройные сердца головоногих. Наличие автотрофного и хетеротрофного механимов в одной особи (зеленая эуглена - она и питается, как животное, и способна фотосинтезировать при отсутствии готовой пищи). И т.д.


Тебе не нравится наша эволюция? Не эволюционируй. Понимаешь, в чём дело... Природа попробовала различные варианты. Некоторые прижились. А твой научный подход упрётся... ну хотя бы в "глаза трилобитов". И сотни людей будут проедать наши деньги, добиваясь того, что не в состоянии получить "потомство".

Шаркан писал(а):Это у марксистов похоже, все движется обязательно в сторону прогресса и живем в лучшем из миров, просто другие не реализовались, потому что "объективные" законы их не допустили. Детерминизм полный - но это закамуфлированный под материализм идеализм, подспудная вера в "разумность природы", в существование изначального смысла.(тут полшага до идеи Вселенского Разума, т.е. бога. Тьфу)


Когда идёт дождь - мокро. Тоже марксизм?

Шаркан писал(а):Нет, "течение" вовсе необязательно ведет к лучшему (это даже идеалист Арнольд Тойнби заметил. А до него - идеалист Эмануел Кант; а вот Хегель - этот проморгал, бо очень хотелось не мир описать, а заставить его втиснуться в рамки его умотворений). Оно просто находит "траекторию" наименьшего сопротивления - и по этой линии конвергенция и двергенция, прогресс и регресс (англоязычные ввели термин "дэволюция", типа как и назвали невесомость "микрогравитацией", что есть игра словами) равноценны и зовутся "развитием" (упрощение организма паразита - тоже развитие). Поэтому СОЦИАЛЬНыЙ прогресс без осознанных волевых усилий НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ.


Прелестно! Значит траектория наименьшего сопротивления и социальный прогресс - разные вещи? Зачем тогда диктаторам армия?

Шаркан

25-02-2011 11:47:02

Дмитрий Донецкий писал(а):Тебе не нравится наша эволюция? Не эволюционируй.
я как раз об обратном - об автоэволюции
Дмитрий Донецкий писал(а):Когда идёт дождь - мокро. Тоже марксизм?
стебешься или в самом деле не понимаешь?
Дмитрий Донецкий писал(а):Значит траектория наименьшего сопротивления и социальный прогресс - разные вещи?
да, разные. Учиться и строить труднее, чем слушаться "умных" и ломать.
Дмитрий Донецкий писал(а):Зачем тогда диктаторам армия?
хех... чтобы отбивать налеты конкурентов на власть.
Ведь грамотное и последовательное общество безвластия требует больше усилий в личном плане - самоусовершенствование, например.
Для многих это гораздо труднее, чем выбрать себе "доброго барина"... а немтого спустя локти кусать от злости, что барин "обманул ожидания"...

ты религиозен, что ли?

Шаркан

25-02-2011 11:57:08

Kredo писал(а):Пока деньги или их заменители есть, будут однократные сборы на конкретные цели, отличающиеся от налогов тем, что проходят на максимально низком уровне и подлежат строгой отчётности перед членами ассоциации.
просто хочу добавить:
будут добровольные сборы на конкретные цели

ты наверное просто нечаянно пропустил про добровольность, хотя, раз собрание ассоциации (териториальной или профессиональной, потребительской, культурной, иной) решило собрать некие средства на некий проект, значит добровольность тут по умолчанию.

Federal

25-02-2011 12:10:20

klollely писал(а):профану нужна помощь

Нашёл к кому обратиться.К таким же профанам? :-)
klollely писал(а):вот и главный вопрос! вчем суть анархизма, анархии и зачем все это надо?

Ты ещё спроси - в чём смысел жьизни?
Суть анархизма в ан-архии,т.е. без-властии по рюсськи.Тебе это надо?Если надо пользуйся.

klollely

01-03-2011 10:22:29

Federal писал(а):Суть анархизма в ан-архии,т.е. без-властии по рюсськи.Тебе это надо?Если надо пользуйся.

да-да. похоже на мысли об великом...

Resident_Mira

23-03-2011 02:14:16

Хуйня какая-то была написана

Kredo

23-03-2011 07:50:54

Считаю одну из первых задачь,которую нам нужно выполнить для приближения цели-это в малейших деталях и как можно точнее продумать,дополнить,описать модель будущего анархического общества и донести эту модель до всего народа.Только при поддержки большинства людей возможна анархия как модель повседневной жизни.

Единой модели анархического общества быть не может уже потому, что анархия предполагает разнообразие мнений, а следовательно, и саму анархию все анархисты представляют по-разному. Просто анархия - это именно такое общество, в котором могут существовать разные модели социальной организации.
Выработка таких моделей в разных аспектах общества сейчас ведётся, ознакомление с ними народа - тоже. Можете, кстати, поучаствовать. :-ok-:

Resident_Mira

23-03-2011 10:49:35

Kredo писал(а):Единой модели анархического общества быть не может уже потому, что анархия предполагает разнообразие мнений, а следовательно, и саму анархию все анархисты представляют по-разному. Просто анархия - это именно такое общество, в котором могут существовать разные модели социальной организации.
Выработка таких моделей в разных аспектах общества сейчас ведётся, ознакомление с ними народа - тоже. Можете, кстати, поучаствовать. :-ok-:
Знаю,не может быть единой модели,но где же тогда,это разнообразие готовых моделей?Концепция либертарных коммунистов принятая на последнем съезде?-в ней не затрагивается множество жизненно важных аспектов.Выработка говоришь ведется?ссылочку пожалста.Какое ознакомление ведется?А ведется ознакомление с принципами анархизма,а не с альтернативными моделями,так как они ещё не созданы полностью и не приняты.Современного Кропоткина нам не хватает :) P.S Я уже принимаю участие в пропаганде анархизма и создание моделей.И к стати со мной можно на ты :)

Kredo

23-03-2011 11:24:54

Выработка говоришь ведется?ссылочку пожалста.

www.anarhia.org :hi_hi_hi:
Серьёзно, посмотри старые темы. И блоги, там много дельного бывает.

Ещё есть много чего, что написали классики (не бакунинского периода, конечно, современные).
Я вообще согласен, что современный Кропоткин очень бы помог движению выкарабкаться из кризиса.
Так что, думаем. Кропоткина нам кроме как из нас самих взять неоткуда.

Resident_Mira

23-03-2011 11:49:42

Kredo писал(а):
Выработка говоришь ведется?ссылочку пожалста.

http://www.anarhia.org :hi_hi_hi:
Серьёзно, посмотри старые темы. И блоги, там много дельного бывает.

Ещё есть много чего, что написали классики (не бакунинского периода, конечно, современные).
Я вообще согласен, что современный Кропоткин очень бы помог движению выкарабкаться из кризиса.
Так что, думаем. Кропоткина нам кроме как из нас самих взять неоткуда.

Читаю вот темы старые и новые,много чего интересного,главное чтоб умные мысли, не остались лишь внутри форума.Какого самого более менее современного
классика читаешь или знаешь?На счет Крапоткина это ты прям в точку.

SerialNumber

23-03-2011 12:01:03

как вам модель буквачка О в Буквачке А

Kredo

23-03-2011 12:06:02

как вам модель буквачка О в Буквачке А

Не хаоситствуй, камрад! Без теории нет практики.

Какого самого более менее современного
классика читаешь или знаешь?

Мне приходит в голову только Мюррей Букчин. Правда, его-то я как раз и не читал.

SerialNumber

23-03-2011 12:29:26

За хаоситствуй мерси. интересное слово но имел ввиду ордер внутри тут называемых разнообразных у нас моделей анархии, где мы как коллектив признаем отдых, как нечто неотъемлемо связанное с природой и значит отрицать некоторую остановку в разнообразии не есть как Вы выразились хаоситствование , а естественная потребность.

Resident_Mira

23-03-2011 12:40:44

SerialNumber
Наоборот А в О.Как Альфа в Омеге.

SerialNumber

23-03-2011 12:46:14

а ну это конечно, куда Нам простым хрестьанам против тяжелой артиллерии .

Resident_Mira

23-03-2011 12:54:26

Либертарный Муниципализм
Мюррея Букчина.Всем советую почитать.

Шаркан

23-03-2011 13:22:57

Kredo писал(а):Единой модели анархического общества быть не может ... ... ... Просто анархия - это именно такое общество, в котором могут существовать разные модели социальной организации.
могут быть совместимые между собой и непротиворечащие базовым принципам модели - целый комплект.
разные модели социальной организации
а вот и далеко НЕ разные.
Выходящие за рамки базовых принципов - неанархичны, а даже и антианархичны.
Kredo писал(а):Мюррей Букчин
стоит почитать, но имей ввиду, что он делает упор на экологию и порой даже черезчур снисходителен к примитивизму.
имхо

SerialNumber

23-03-2011 13:43:24

Шаркан писал(а):могут быть совместимые между собой и непротиворечащие базовым принципам модели - целый комплект.


ага значки вымпелы между ними общего металл. пример что общего между коррозией металла и коррозией метала при том условии что это не одно и тоже ответ круговорот воды в природе.

Resident_Mira

23-03-2011 14:13:55

SerialNumber
Ты чего там накурился?

SerialNumber

23-03-2011 14:19:29

ничего

DM613

11-08-2011 07:45:25

assuredly: if you anticipate you are something will apprentice - overlook it. actuality you can advice samoobuchitsya. just traveling to sit with his aperture accessible in apprehension of agriculture ability, examples, proofs - razocharueshsya.