Спор о коммунизме и врождённой человеческой иерархичности

Kredo писал(а):Анархизм не требует непременного экономического изобилия

Хорошо бы объяснить это ОЧЕНЬ многим анархистам. Я в полемике столкнулся с такими двумя мнениями (от анархистов):

1. Анархизм невозможен, пока не будет изобилия и доступности для каждого всех благ земных.
2. Марксизм тоже не требует изобилия всего, это профанация.

В первом случае - значит никогда. Анархо-мечтатели.
Во втором - достаточно почитать определение коммунизма у "классиков" марксизма.

Дмитрий Донецкий писал(а):Kredo писал(а):
Анархизм не требует непременного экономического изобилия


Хорошо бы объяснить это ОЧЕНЬ многим анархистам. Я в полемике столкнулся с такими двумя мнениями (от анархистов):

Очень ,очень приятно.Анархизм - свобода и равенство,свободный труд.Коммунизм - подчинение воли человека товарно-гастрономическому изобилию.Не один я так думаю.Спасибо

Просьба к модераторам стереть дубль моего поста. Сам что-то никак не могу понять, как это сделать.

Анархизм - свобода и равенство,свободный труд.Коммунизм - подчинение воли человека товарно-гастрономическому изобилию.Не один я так думаю.Спасибо

Коммунизм - слишком общий термин, чтобы оперировать им в таких дискуссиях. Мало того, что одна из ветвей анархизма зовётся "анархо-коммунизм", так в народе принято ещё и период власти большевиков называть "коммунизмом". По логике, если исходить из этимологии слова, коммунизм - жизнь общиной.
О коммунизме в понимании марксистов, опять же, можно судить только по косвенным признакам. Правда эти признаки ну очень яркие, вроде Высокой Теории Воспитания Стругацких (по сути обрекающей человека на существование в виде социальной функции, а не личности) или тех же домов-коммун (изначально отрицающих личность). Кстати, подобный подход очень напоминает корпоративизм, лёгший в основу фашизма.

Kredo писал(а):Коммунизм - слишком общий термин, чтобы оперировать им в таких дискуссиях. Мало того, что одна из ветвей анархизма зовётся "анархо-коммунизм", так в народе принято ещё и период власти большевиков называть "коммунизмом". По логике, если исходить из этимологии слова, коммунизм - жизнь общиной.
О коммунизме в понимании марксистов, опять же, можно судить только по косвенным признакам. Правда эти признаки ну очень яркие, вроде Высокой Теории Воспитания Стругацких (по сути обрекающей человека на существование в виде социальной функции, а не личности) или тех же домов-коммун (изначально отрицающих личность). Кстати, подобный подход очень напоминает корпоративизм, лёгший в основу фашизма.

Типа коммунизм - это святое?
Коммунизм - это бред сумеречного сознания.Общество равных необязательно должно выглядеть как коммуна,вспоминайте сразу вольные города Европы - то какими они пытались быть в начале и во ,что они превратились позже родив бюргерство,элитарность,кастовость.Сколько можно наступать на одни и теже грабли?Люди от природы рождаются более или менее способными доминировать,как и животные.Но животные лишь доминируют.И пока сильные самцы выясняют который из доминантов станет оплодотворять самку,эту самку оплодотворяет неприметный молодой самец. Или вроде бы ,по Кропоткину,в стаде буйволов обороняющееся от волков задними конечностями можно увидеть зачатки некоего коммунизма.Ни хрена!Эти буйволы ничем друг другу не обязаны. Потому ,что в животном мире ни у кого,ни перед кем нет никаких обязательств .И не смотря на то,что животные образуют группы и виды ,каждое животное в этой группе абсолютно свободно в принятии решений . А вот отношения в человеческом обществе всегда строятся по принципу - "ты мне ,я тебе" - то есть обязан,на основе получения выгод.Обязан?Значит давай слово или подписывай бумаги.И горе тебе если ты в виду каких то своих личных проблем не выполнишь данные обязательства.Я покажу всем ,что ты мне должен и общество растерзает тебя.И плевать ,что в начале посевной ты обещал мне тридцать три тонны урожая ,но пошёл снег и всё уничтожил, ТЫ - МНЕ ДОЛЖЕН!Выгодно?Да!
Какое это имеет отношение к коммунизму?!Прямое - в коммуне отношения строятся по тем же принципам - "ты мне ,я тебе".Выгода - всё те же грабли на которые наступает человек сбиваясь в кучи и стада.Выгода - это всегда неравенство.Если кому то выгодно,то кому это невыгодно точно.Всем выгодно быть не может иначе это не выгода.
То есть жизнь личности в коммуне стеснена выполнением обязанностей, подчинением личной выгоде каждого,что и является насилием над личностью в самом широком понимании.Поэтому народ и не хочет "коммунизма".
А пример советского коммунизма и есть результат естественно-научного опыта доказывающего оное.

Federal писал(а):Типа коммунизм - это святое?
Коммунизм - это бред сумеречного сознания.

А шо, обязательно впадать в крайности?

Для тех, кто считает коммунизм полным бредом. Без чего человек не может обойтись в первую очередь? Без воздуха. По какому принципу мы его потребляем? По коммунистическому. От каждого по возможностям, каждому по потребностям. Мы вдыхаем ровно столько сколько нам необходимо. Больше нельзя - захлебнёмся, и меньше нельзя - задохнёмся. Причём никакой уравниловки! Чекисты облав не устраивают, партия норм потребления не устанавливает.

Так что коммунизм вполне возможен как в отдельных проявлениях, так и в более общих. Рынок кстати тоже. Не надо их идеализировать. Не надо их демонизировать.

Kredo писал(а): Анархизм не требует непременного экономического изобилия

А оно вообще достижимо? Если весь мир будет следовать анархизму,то каждый будет ответственен за развитие своей общины,следовательно каждый будет работать,но так как часто ресурсы общины ограничены,то работа членов общины будет направлена в основном на то,чтобы обеспечить всю общину самым необходимым,а следовательно ни у кого не будет достаточно ресурсов,чтобы доминировать над остальными членами общины в имущественном плане.

Leeroy писал(а):ресурсы общины ограничены

фотосинтезатор ---> сырье для объемных принтеров (см. в разделе "Наука") ---> объемный принтер (с опцией самокопирования) ---> изделия по потребностям ---> отходы = сырье для фотосинтезатора (утилизация отходов), котороый потребляет в основном воду, воздух и пыль, и питается солнечной энергией (в более широком диапазоне эл.-маг. волн, чем зеленые растения).
Для деятельностей, нуждающихся в концентрированной энергии, используются движки Стирлинга, или ядерные миниреакторы, или бионические машины.
Ресурсы остаются ограниченными, но возможно их рециклировать, т.е. не испытывать необходимости в экстензивной экспанзии. В свою очередь открытый код любой информации (радикальный копилефт), в том числе и технологической, обеспечивает баланс между ассоциациями (территориальными, производственными, потребительскими, чисто по интересам), даже если вообразить, что эти ассоциации не будут координироваться между собой по горизонтальным связям.

кроме того, давайте все же не забывать, что Земля - всего лишь одна планета. А есть еще другие планеты, луны, астероиды, иные звездные системы.
Капитализм (как частный - либеральные режимы, так и государственный - совковый тоталитаризм) завел космонавтику в тупик. Критерии прибыльности работают в этой области все хуже и хуже, особенно когда вопрос ставится о колонизации Внеземелья (а это связано с большими иновациями, в том числе весьма "крайними" типа концепции трансгуманизма, изпользования ассемблерных нанотехнологий (см. раздел "наука") и черт знает чего еще, что пока не разработано).
Анархокоммунистическое общество есть прорыв в том числе и в этой области познания и практики.

А оно вообще достижимо? Если весь мир будет следовать анархизму,то каждый будет ответственен за развитие своей общины,следовательно каждый будет работать,но так как часто ресурсы общины ограничены,то работа членов общины будет направлена в основном на то,чтобы обеспечить всю общину самым необходимым,а следовательно ни у кого не будет достаточно ресурсов,чтобы доминировать над остальными членами общины в имущественном плане.

Распространённая, кстати, ошибка - анархия это не замыкание на своей общине. Разделение специализаций между различными коллективами, естественно, останется. Препятствием для работы экономики анархическая организация общества не является, просто это будет экономика, не направленная на бесконечное накопление прибыли (главная цель - обеспечение удовлетворения потребностей личности). Как раз обеспечение потребностей каждого при анархии возможно, это я и подразумевал под экономическим изобилием (и марксисты подразумевают тоже это).
Если кто-то над кем-то доминирует в имущественном плане, то это не община, а чёрт-те что. Община - это когда у всех всё общее.
Далее, не все граждане анархического общества входят в общины. Иначе это была бы уже не анархия. Можно не состоять в общине, можно жить самому по себе. Большая часть людей будет состоять в синдикатах и кооперативах, будут, вероятно, те, кто нигде не состоят.

Типа коммунизм - это святое?
Коммунизм - это бред сумеречного сознания.Общество равных необязательно должно выглядеть как коммуна,вспоминайте сразу вольные города Европы - то какими они пытались быть в начале и во ,что они превратились позже родив бюргерство,элитарность,кастовость.Сколько можно наступать на одни и теже грабли?Люди от природы рождаются более или менее способными доминировать,как и животные.Но животные лишь доминируют.И пока сильные самцы выясняют который из доминантов станет оплодотворять самку,эту самку оплодотворяет неприметный молодой самец. Или вроде бы ,по Кропоткину,в стаде буйволов обороняющееся от волков задними конечностями можно увидеть зачатки некоего коммунизма.Ни хрена!Эти буйволы ничем друг другу не обязаны. Потому ,что в животном мире ни у кого,ни перед кем нет никаких обязательств .И не смотря на то,что животные образуют группы и виды ,каждое животное в этой группе абсолютно свободно в принятии решений . А вот отношения в человеческом обществе всегда строятся по принципу - "ты мне ,я тебе" - то есть обязан,на основе получения выгод.Обязан?Значит давай слово или подписывай бумаги.И горе тебе если ты в виду каких то своих личных проблем не выполнишь данные обязательства.Я покажу всем ,что ты мне должен и общество растерзает тебя.И плевать ,что в начале посевной ты обещал мне тридцать три тонны урожая ,но пошёл снег и всё уничтожил, ТЫ - МНЕ ДОЛЖЕН!Выгодно?Да!
Какое это имеет отношение к коммунизму?!Прямое - в коммуне отношения строятся по тем же принципам - "ты мне ,я тебе".Выгода - всё те же грабли на которые наступает человек сбиваясь в кучи и стада.Выгода - это всегда неравенство.Если кому то выгодно,то кому это невыгодно точно.Всем выгодно быть не может иначе это не выгода.
То есть жизнь личности в коммуне стеснена выполнением обязанностей, подчинением личной выгоде каждого,что и является насилием над личностью в самом широком понимании.Поэтому народ и не хочет "коммунизма".
А пример советского коммунизма и есть результат естественно-научного опыта доказывающего оное.

Вот за это анкапов и считают неадекватами.

Kredo писал(а):Распространённая, кстати, ошибка - анархия это не замыкание на своей общине. Разделение специализаций между различными коллективами, естественно, останется. Препятствием для работы экономики анархическая организация общества не является, просто это будет экономика, не направленная на бесконечное накопление прибыли (главная цель - обеспечение удовлетворения потребностей личности). Как раз обеспечение потребностей каждого при анархии возможно, это я и подразумевал под экономическим изобилием (и марксисты подразумевают тоже это).
Если кто-то над кем-то доминирует в имущественном плане, то это не община, а чёрт-те что. Община - это когда у всех всё общее.
Далее, не все граждане анархического общества входят в общины. Иначе это была бы уже не анархия. Можно не состоять в общине, можно жить самому по себе. Большая часть людей будет состоять в синдикатах и кооперативах, будут, вероятно, те, кто нигде не состоят.

Нет.Существование общины и индивидуалов в одно время невозможно,начинается конкуренция и борьба за право доказать, кто чувствует себя свободнее,коммунисты или индивидуалисты.И к тому же в общине действует давлеющая на человека из вне мораль,а индивидуалист ,индивидуум целиком полагается на внутреннюю установку нравственность.

...это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая, наряду с законом, является внешним требованием к поведению индивида.
Именно с нравственностью связано различение добра и зла при условии, что индивидуумом признаются эти категории. В отличие от пользы и вреда, добро и зло связаны с намеренностью некоторой свободной воли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1% ... 1%82%D1%8C
Как видим везде с обществом людей ,рука об руку шагает польза,выгода то есть.Люди,ради неё собираются в коммуны и кооперативы.Возможно буйволы Кропоткина в какойто мере всё таки коммунисты - это как раз о сумеречном сознании.А людям давно пора понять ,что равенство в коммуне если и возможно на какойто период,то меж коммунами врядли.Как в футболе коммуны это разные команды на одном поле.

Мы вдыхаем ровно столько сколько нам необходимо.Чекисты облав не устраивают, партия норм потребления не устанавливает.

Пока.Если найду то укажу ссылку на поднимавшуюся здесь тему о проекте налогообложения на воздух в РФ.Да и "Продавец воздуха" сразу вспомнился.

Kredo писал(а):

А оно вообще достижимо? Если весь мир будет следовать анархизму,то каждый будет ответственен за развитие своей общины,следовательно каждый будет работать,но так как часто ресурсы общины ограничены,то работа членов общины будет направлена в основном на то,чтобы обеспечить всю общину самым необходимым,а следовательно ни у кого не будет достаточно ресурсов,чтобы доминировать над остальными членами общины в имущественном плане.

Распространённая, кстати, ошибка - анархия это не замыкание на своей общине. Разделение специализаций между различными коллективами, естественно, останется. Препятствием для работы экономики анархическая организация общества не является, просто это будет экономика, не направленная на бесконечное накопление прибыли (главная цель - обеспечение удовлетворения потребностей личности). Как раз обеспечение потребностей каждого при анархии возможно, это я и подразумевал под экономическим изобилием (и марксисты подразумевают тоже это).
Если кто-то над кем-то доминирует в имущественном плане, то это не община, а чёрт-те что. Община - это когда у всех всё общее.
Далее, не все граждане анархического общества входят в общины. Иначе это была бы уже не анархия. Можно не состоять в общине, можно жить самому по себе. Большая часть людей будет состоять в синдикатах и кооперативах, будут, вероятно, те, кто нигде не состоят.
[quote]
Ясно. А если кто-то будет доминировать экономически над остальными в общине,то это уже будет не община,а государство!

Ясно. А если кто-то будет доминировать экономически над остальными в общине,то это уже будет не община,а государство!

Не факт, что государство, но обязательно иерархический коллектив.

Kredo писал(а):Не факт, что государство, но обязательно иерархический коллектив.

Наив.Любая община - иерархический коллектив.Иерархия возникает когда одни уже устали работать и начинают придумывать отмазки ,создавать себе привелегии и почёт,писать инструкции по "уважению старости",о своём переходе на облегчённый,руководительский труд.Затем находятся и молодые "сумевшие перетрудится" в юношестве и зарящиеся на привелегии "пенсионеров" .Такие начинают "перенимать опыт" и что бы не оставить без руководства общину(артель) после смерти старейшины вступают на правах "самых умных"(а это видно всем и неоспоримо),в права руководителей общины.Варианты могут быть разные.Но смысл один коммунизм - заблуждение.Равными могут быть только абсолютно свободные вне коллективов люди.Но равными не в отношении к вырабатываемому добру,а равные в возможностях,что несомненно важнее для личности.

видимо федерал никогда в жизни не встречал неиерархического коллектива.. всюду унижали, принуждали, и даже в собственной семье его с самого раннего детства гнобили все подряд, заставляли пахать старшие, да и младшие, кто оказался попроворнее мозгами, чем он.. результат мы можем лицезреть наяву - озлобленное существо, с болезненным отношением к любому коллективу, всюду ждущее подставы и настойчивого "приглашения" поработать на кого-то..

Наив.Любая община - иерархический коллектив.Иерархия возникает когда одни уже устали работать и начинают придумывать отмазки ,создавать себе привелегии и почёт,писать инструкции по "уважению старости",о своём переходе на облегчённый,руководительский труд.Затем находятся и молодые "сумевшие перетрудится" в юношестве и зарящиеся на привелегии "пенсионеров" .Такие начинают "перенимать опыт" и что бы не оставить без руководства общину(артель) после смерти старейшины вступают на правах "самых умных"(а это видно всем и неоспоримо),в права руководителей общины.Варианты могут быть разные.Но смысл один коммунизм - заблуждение.Равными могут быть только абсолютно свободные вне коллективов люди.Но равными не в отношении к вырабатываемому добру,а равные в возможностях,что несомненно важнее для личности.

Допустим, в коллективе нет руководства и привилегий. Как эти самые уставшие работать создадут себе руководящие посты, если все остальные будут противостоять им? Нет, конечно адекватно жить в общине смогут не все, но ведь и не предлагается в общины загнать всё человечество.
Про "равенство в возможностях"... Это ведь лозунг либерализма, призванный оправдать имущественное и социальное неравенство.
Но я согласен, что человек может быть свободен вне коллектива. Просто нельзя считать, что это единственный вариант существования. Интроверту проще быть одиночкой, экстраверту - жить в коллективе. Главное, чтобы и в первом и во втором случае человек не оказывался психологически отчуждённым от других людей. Для экономического равенства преград тоже не вижу.

Как видим везде с обществом людей ,рука об руку шагает польза,выгода то есть.Люди,ради неё собираются в коммуны и кооперативы.Возможно буйволы Кропоткина в какойто мере всё таки коммунисты - это как раз о сумеречном сознании.А людям давно пора понять ,что равенство в коммуне если и возможно на какойто период,то меж коммунами врядли.Как в футболе коммуны это разные команды на одном поле.

Если они существуют в законах рыночной экономики, то да. Но в анархии нет либералистского псевдосвободного рынка (это достигается открытостью информации о технологиях производства, контролем синдикатов над экономикой и сетевым планированием с участием всех заинтересованных, т. е. и производителей и потребителей).

Нет.Существование общины и индивидуалов в одно время невозможно,начинается конкуренция и борьба за право доказать, кто чувствует себя свободнее,коммунисты или индивидуалисты.И к тому же в общине действует давлеющая на человека из вне мораль,а индивидуалист ,индивидуум целиком полагается на внутреннюю установку нравственность.

Мораль - это не всегда. В общинах хиппи, например, попытка навязать любому человеку что бы то ни было встречала яростный отпор. В таких условиях отторгается мораль общества в котором сформировалась община и не формируется своя, внутренняя.
Да, и представил, индивидуалиста и коллективиста, соревнующихся между собой на тему "кто свободнее". Бред.

elRojo писал(а):видимо федерал никогда в жизни не встречал неиерархического коллектива..

Н и к о г д а .Их нет в природе.Везде где есть общества людей и сообщества животных, она была, есть и будет.

elRojo писал(а): всюду унижали, принуждали, и даже в собственной семье его с самого раннего детства гнобили все подряд, заставляли пахать старшие, да и младшие, кто оказался попроворнее мозгами, чем он..

Меня действительно всюду унижают общественные порядки - но я как могу не унижаюсь,заставляют пахать - но я как умею не пашу,и делают это в том числе и "младшие" с позволения их "старших",я сопротивляюсь им.Но не обольщайтесь,будто вы чем то отличаетесь от меня - я это всего лишь один из вас.Отличие между нами лишь в том ,что вы хотите, что бы вас эксплуатировали , вы хотите подчиняться общественной морали,хоть и коммунистической,короче вы не умеете не подчиняться.Однако я это понимаю,а некоторые из вас непонимают этого и продолжают ходить на работу,где их унижают,принуждают и гнобят.И вечерами вы выдумываете всё тот же велосипед на квадратных колёсах - коммунизм или "как сделать так ,чтобы всем было хорошо" и всего хватало.А вот подумать над тем ,как сделать так ,что бы было хорошо ,но каждому в отдельности,вам в голову никогда не приходило и врядли прийдёт.Сбиваться в кучи это рабская привычка - "в семером мы любого завалим".И вот тут наступает то ,без чего не не обходится ни один коллектив на Земле -иерархия -у людей это способ управления толпой.Неорганизованная толпа ,побеждается организованной на раз.
elRojo
назови мне известные,существующие или существовавшие раньше тебе неиерархические сообщества.

Kredo писал(а):Допустим, в коллективе нет руководства и привилегий. Как эти самые уставшие работать создадут себе руководящие посты, если все остальные будут противостоять им?

Вот я говорю - Любви нет.Зачем?
А затем ,что бы вы поняли ,что умело манипулируя такими метафизическими понятиями как "любовь" и "душа","родина" и "долг", понятиями общественной морали о пользе и вреде,не составляет большого труда становится руководителем.
Предположим отец семейства(общины) обращается к своим детям - Я стар.Ямного поработал, чтобы вы жили.Теперь мне трудно работать ,но я не отказываюсь от работы полностью и согласен смотреть и помогать вам работать советом.Все соглашаются - сыновий долг,любовь к родителям.
Проходит время .Отцу семейства становится трудно передвигаться и он берёт самого младшего себе в помощники.Младший не работая перенимает секреты мастерства и опыта старика ,а после его смерти старшие сыновья по привычке идут советоваться с младшим,просят по "отцовски" разрешать возникающие конфликты.Им нужно работать и некогда тратить время на выяснение отношений.
Всё начинается с любви ,ребята.

Kredo писал(а):Про "равенство в возможностях"... Это ведь лозунг либерализма, призванный оправдать имущественное и социальное неравенство.

Я это знаю.А в совдепе например был лозунг - "от каждого по способностям,каждому по труду".И что?И там и там это было пустым звуком,приклееным к обществам неравенства.А если представить себе настоящее общество равных возможностей ,то никакой это не либерализм.

Kredo писал(а):Если они существуют в законах рыночной экономики, то да. Но в анархии нет либералистского псевдосвободного рынка (это достигается открытостью информации о технологиях производства, контролем синдикатов над экономикой и сетевым планированием с участием всех заинтересованных, т. е. и производителей и потребителей).

Какой такой анархии при синдикатах?!Это сумасшествие.Синдикаты это древнее, как дерьмо мамонта ,индустриальное представление о равенстве в период торжества массового производства.
Труд должен стать свободным,это признавал и Кропоткин ,хоть и отводил место анархо-коммунизму как промежуточное состояние.Лично мне кажется,что всё что связанно с коммунизмом,хоть анархо ,хоть как,приводит в тупик.Анархия это отмена всех ограничений на труд.Пусть это ведёт в примитив,но может летать в космос не главное.И может индустриальная революция свернула и загнала людей в тупик родив общества пожирателей (потребления).

Kredo писал(а):Мораль - это не всегда. В общинах хиппи, например, попытка навязать любому человеку что бы то ни было встречала яростный отпор. В таких условиях отторгается мораль общества в котором сформировалась община и не формируется своя, внутренняя.
Да, и представил, индивидуалиста и коллективиста, соревнующихся между собой на тему "кто свободнее". Бред.

Хиппи,хиппи.А сколько они существовали?Поколение ,два?И вообще если попытка навязывать что либо имела быть место,это и подтверждает наличие общественной коллективной морали.А протест это индивидуализм.Сревнование между обществом и индивидуальностью будет вечным.

Уважемые,

Артисты анархисты

.

Открыватель термина анархо-коммунизм П.А.Кропоткин считал его промежуточным состоянием человеческого общества:
"Пусть каждый берет из общей кучи все, что ему нужно, и будьте уверены, что в житницах наших городов хватит пищи, чтобы прокормить весь мир до дня объявления свободы производства, достаточно одежды, чтоб одеть всех, и даже предметов роскоши хватит на весь мир".
Он был убеждён,что тунеядцев и попрошаек в обществе свободного труда,следующего за анархо-коммунизмом, не будет.
В наше время термин "коммунизм", вызывает у опредёлённой группы людей только положительные эмоции,так как начальная часть жизни и период становления их личности прошли под сенью и шелестом краснознамённого социал-этатизма.И тем отраднее узнавать ,что к любимому слову "коммунизм" можно приставлять красивое и загадочное(как и он сам) слово анархо-.
И вместе с тем , эти люди начинают зацикливаться приставляя слово анархо- к чему угодно.Вот мы уже имеем и анархо-территорию имеем анархо-артистов и анархо-суд,скоро ,я полагаю ,мы получим анархо-государство и анархо-полицейских и кучу других анархо-профессий.
Поймите хотя бы,для начала,что профессия - это не анархично и халявно.Халява породила профессии.Может быть это остановит всю эту "анархокоммунистическую" бредятину.
П.А.Кропоткин,наверное был сильно расстроен тем ,что не увидел в России по прибытии.Он просто охуел когда увидел идиотов буквально насаждавших этот анархо-коммунизм и ему стало стыдно.Видимо поэтому он не стал поддерживать никого из "анархистов" в том числе и припадочного Махно.

А затем ,что бы вы поняли ,что умело манипулируя такими метафизическими понятиями как "любовь" и "душа","родина" и "долг", понятиями общественной морали о пользе и вреде,не составляет большого труда становится руководителем.
Предположим отец семейства(общины) обращается к своим детям - Я стар.Ямного поработал, чтобы вы жили.Теперь мне трудно работать ,но я не отказываюсь от работы полностью и согласен смотреть и помогать вам работать советом.Все соглашаются - сыновий долг,любовь к родителям.

Призыв к сыновнему долгу - явный иррационализм. Если внешние обстоятельства достаточно благоприятны на это, скорее всего, никто не купится. Равно как и понятия типа "родина".
Потом, если рассматривать анархию, то труд будет в основном умственный а не физический. И "я стар и слаб" - не отговорка. Далее - что это за "помощь советом"? Если эта семейка занималась одним и тем же целое поколение, то дети всяко должны к моменту старости родителей понимать отцовское ремесло лучше самого отца (потому как молодёжь более способна к обучению и восприятию новшеств, в том числе и в ремесле).
Кстати, не забывайте, что община-коммуна (блин, тавтология... "община-община") - это не родовая община, я в примитивисты пока ещё не записался. И взаимоотношения там другие (для подобной структуры придумано специальное название - коммунитас).

Проходит время .Отцу семейства становится трудно передвигаться и он берёт самого младшего себе в помощники.Младший не работая перенимает секреты мастерства и опыта старика ,а после его смерти старшие сыновья по привычке идут советоваться с младшим,просят по "отцовски" разрешать возникающие конфликты.Им нужно работать и некогда тратить время на выяснение отношений.
Всё начинается с любви ,ребята.

Какие-то они у вас идиоты, абсолютно лишённые мозга. Почему они допустили, чтобы таинственные "секреты мастерства и опыта" достались только одному из них? Что за работа такая, которая отнимает всё время, вплоть до того, что родственнички плетут у них за спиной интриги, а они не обращают внимания?

Это всё по частностям. А теперь самое главное - я не нахожу здесь появления иерархии и власти. Да, у одного члена этого клана занятие интеллектуальное, а у других физическое. Но нет механизма, по которому "интель" осуществлял бы принуждение. Ни папаша, ни сыночек не могут обеспечить себе привилегии (даже если сынки-амбалы станут вдруг "в благодарность" выделять им всё самое лучшее, то они же в любой момент могут всё это отнять). Единственный вариант - "интель" владеет такой важной информацией, что только применяя её возможно обеспечить существование коллектива (как в "Острове сокровищ" Стивенсона, когда пираты не убили нанимателей только из-за того, что не могли вести корабль в море без штурмана), это даст ему возможность шантажировать "амбалов". Но "амбалы" должны действительно быть феноменальными амбалами, чтобы допустить такое развитие событий. Да и такие экстремальные условия жизни - скорее исключение, чем правило.

Я это знаю.А в совдепе например был лозунг - "от каждого по способностям,каждому по труду".И что?И там и там это было пустым звуком,приклееным к обществам неравенства.А если представить себе настоящее общество равных возможностей ,то никакой это не либерализм.

Ну, как сказать. Если равенство только в возможностях, то подразумевается, что одни этими возможностями воспользоваться смогут, а другие нет. Это она и есть, конкуренция.

Какой такой анархии при синдикатах?!Это сумасшествие.Синдикаты это древнее, как дерьмо мамонта ,индустриальное представление о равенстве в период торжества массового производства.

Ну, нет массового производства, допустим. Пришла, допустим, децентрализация и деиндустриализация производственной сферы. Какие-то ассоциации производителей, какой-то контакт между ними, ведь всяко будет?

Труд должен стать свободным,это признавал и Кропоткин ,хоть и отводил место анархо-коммунизму как промежуточное состояние.Лично мне кажется,что всё что связанно с коммунизмом,хоть анархо ,хоть как,приводит в тупик.Анархия это отмена всех ограничений на труд.Пусть это ведёт в примитив,но может летать в космос не главное.И может индустриальная революция свернула и загнала людей в тупик родив общества пожирателей (потребления).

Я не так выразился. Изначально синдикат не предполагает ограничений. Синдикат - инструмент связи в первую очередь, хотя тут я могу путать. В анкомовском варианте предполагается, что не будет бесконечного производства и бесконечного потребления, как в варианте либерализма. Количество того, что надо произвести выясняется через интернет/съезды делегатов, с помощью статистических служб. В выясненном масштабе и производится различная продукция. Как-то так.

Да, общество потребления - это не общество пожирателей, а общество вырабатывателей и пожирателей. Идеальный гражданин общества потребления всё своё время либо потребляет, либо производит, причём одно без другого он делать явно не сможет. массовое потребление бессмысленно без массового производства, а массовое производство - без массового потребления.

Хиппи,хиппи.А сколько они существовали?Поколение ,два?И вообще если попытка навязывать что либо имела быть место,это и подтверждает наличие общественной коллективной морали.А протест это индивидуализм.Сревнование между обществом и индивидуальностью будет вечным.

Не имеет значения, сколько просуществовала община хиппи (по крайней мере для предмета дискуссии). Факт - она была, а иерархии не было.
Извне - я имел ввиду со стороны общества за пределами общины и со стороны одного индивидума другому (хотя один хиппи не будет другому что-то навязывать, или это не хиппи, так что таких конфликтов было немного). Обязательных, одобряемых всей общиной стандартов облика, поведения общения, образа жизни не было. Так что хиппи морали были, в понимании этого слова распространённом на форуме, лишены.

Federal
Т..е. Кропоткин предлагал коммунизм как экономический уклад общества до тех пор пока не станет возможным производство всеобщего довольствия?

elRojo
Во вселенной нету и не будет общества без иерархия, разве что среди одноклеточный на далёкой - далёкой планете. В любой группе индивидуумов появляются естественные лидеры или кто-то приобретает большее влияние, общество анархистов не исключение.

ДА ВЫ ЧЕГО СОВСЕМ НАХРЕН С ДУБА РУХНУЛИ???!!!!

КАкая нахрен иерархия??? Хрень ли вы тут делаете с таким мировоззрением??
Идите в сартир, запиритесь там и подумайте хорошенько чего вы говорите!!
Называть любой социум людей обязательно иерархическим - это как говорить о том государство будет жить вечно! Если для вас это так и есть - то мне даже представить страшно, как вы живете. Вы блеять понимаете хоть что такое иерархия то?? Это система построенная по-принципу сверху-вниз! Это её главный основополагающий признак, это когда альфу-самцу не дают первым подойти к кормушке и он бьет того, кто подошел перед ним. Если для вас все социумы построены по такому принципу - то хз, протрите глаза, включите мозг. Неформальный лидер-хуидер воообще никакой роли не играет, он как может быть так и не может - без разницы. Как и в иерархической системе, формальный лидер - необязательно неформальный, если таков вообще существует. А свободном социуме неформальный лидер тоже может существовать, но в анархической форме. Для тупых:

Выделяют стили лидерства:
....
# Анархичный — лидер не предъявляет никаких требований к членам группы, ни на что не настаивает, принимает все предложения членов группы, не конфликтует. Группа практически не организованна, разобщена, функциональные обязанности в группе распределяются хаотично.

Load писал(а):Выделяют стили лидерства:
....
# Анархичный — лидер не предъявляет никаких требований к членам группы, ни на что не настаивает, принимает все предложения членов группы, не конфликтует. Группа практически не организованна, разобщена, функциональные обязанности в группе распределяются хаотично.

Сказки венского леса.
И потом, иерархия это ещё не власть . Шо все так зашухерились?

Federal писал(а):И потом, иерархия это ещё не власть .

ррррррррррррр!!!!11

иерархия - от греч. hieros - священный и arche- власть
- порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах.

Википедия что говорит?Так посмотрим.
Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.
Мне тоже это не нравится,но единственно ,что верно - это то, что власть придумал человек .А иерархия это всего лишь его представление о власти,т.е. человеческий порядок.Представление о том ,что и чему или кто и кому ,подчиняется.Обычно в сознании человека большее подчиняется малому.Вот такое у нашего человека представление.С помощью этого представления о явлении власти человек способен объяснять и жизнь в гусиной стае, и в муравейнике, и в порядке чисел ,где единица подчиняется двойке или в зависимости от желания человека, наоборот.То есть иерархия это человеческое этатистское,свойственное лишь ему одному представление о порядке.
То что мы называем иерархией в стае павианов на самом деле совсем не то.Законов царящих в этой стае всего два - инстинкт выживания и инстинкт взаимопомощи и больше законов в ней никто не выдумает и табелей о рангах составлять не станет.Как говорят на умных форумах ИМХО.

Выделяют стили лидерства:
....
# Анархичный — лидер не предъявляет никаких требований к членам группы, ни на что не настаивает, принимает все предложения членов группы, не конфликтует. Группа практически не организованна, разобщена, функциональные обязанности в группе распределяются хаотично.

.

"Хаотичные обязанности" с моей точки зрения - оксюморон.Хаос - анархичное несвойственное человеку явление,а обязанности плод его этатистского мышления.
А в остальном согласен это скорее сказано о стае павианов или гусей ,но не о людях.

Fasarr писал(а):Federal
Т..е. Кропоткин предлагал коммунизм как экономический уклад общества до тех пор пока не станет возможным производство всеобщего довольствия?

Фиг его знает он много загонял и много говорил дельного .Поэтому выбирай ,что душе угодно и думай над ним.Но одно ясно - ни Маркс ,ни Кропоткин не представляли коммунизм как конечную точку развития.

Federal
Прочти ещё раз приведённую тобою цитату, в понимании Кропоткина «коммунизм очень круто», но не конечная точка развития, Кропоткин предполагал, что может появиться доктрина, которая гарантирует больший достаток, благополучие, решение новых социальных проблем и т.д.
Ещё не у одного теоретика не встречал определение «конченая точка развития», а точнее доктрины, которая её ознаменует.

Вот такое у нашего человека представление.С помощью этого представления о явлении власти человек способен объяснять и жизнь в гусиной стае, и в муравейнике, и в порядке чисел ,где единица подчиняется двойке или в зависимости от желания человека, наоборот.То есть иерархия это человеческое этатистское,свойственное лишь ему одному представление о порядке.

Очень мило, меньшинство должно подчиняться большинству независимо от обстоятельств.
Этатиское у тебя представление власти. Представим малейший социум, состоящий из двух индивидуумов, которые нормальное контактируют между собой и находят взаимопонимание. В друг, в их уютный мирок вторгается новая особь. Разуметься, они не обрадуются такому вмешательству и скорее всего путём голосования изгонят особь, разделив между собой её имущество.
Пример, конечно, корявый. Просто хочу сказать, что у тебя крайне этатиское представление об обществе.
Как говорят большие маргиналы ИМХО

Federal писал(а):Ты в тупике?!Не знаешь как представить себе общество свободных и независимых друг от друга людей людей?!Я в ауте.Только и можешь брызгать слюной - Этатист ,этатист...

я что-то не припомню здесь ни одного более или менее подробного и цельного описания общества свободных, в котором отсутствуют всяческие коллективы, за авторством федерала.. или дальше пустых слов и абстрактных фраз о свободе мысль не двигается?

так что полностью поддерживаю Лоада:

Load писал(а):Пеши есчо!

больше чем сам себя тебя никто дураком не выставит.. вот, например, шикарная дурость:

Federal писал(а):...иерархия это ещё не власть...

как индивид сможет удерживаться на верхних уровнях иерархии и принуждать нижние выполнять свои требования, не обладая властью над ними? а то что "иерархия" и "власть" не синонимы в прямом смысле слова - это и без тебя, колумб, прекрасно известно..

Fasarr
представление о власти не может быть неэтатистским.Представление о власти (слышишь elRojo?
- это и тебя касается) это - иерархия.Иерархия - это не власть это порядок создаваемый человеком.Причём этот порядок,ещё раз вам поясняю,он приклеивает к чему угодно - хоть к стаду бизонов,хоть к шахматным фигурам.Ему так понятней понимать процессы происходящие в природе.У человека собственное этатистское представление о порядке,а вприроде есть лишь один порядок - хаос
Вначале в человеческих стадах,как и у других животных, были сильные доминанты за которыми следовали в страхе остаться одними во враждебном лесу,остальные более слабые члены стад.Время от времени доминанты в результате драк из-за личной неприязни (или в борьбе за еду или самку) сменяли дуг друга,остальные по прежнему тащились за сильным победителем.Время шло и человек стал обладать воображением и умением извлекать выгоду.Быть ведущим в стаде стало выгодно,но можно и вылететь с насиженного местечка, от удара в ухо, более сильного доминанта.Человек стал придумывать способы, как удержаться на доминантном положении подольше и решил манипулировать сознанием сородичей ,их воображением ,и появившейся способностью "думать о будущем".Короче ,обманом и запугиванием человек создал власть .Вначале была власть ,затем человек (этатистски) упорядочил и её.На основе этого порядка он чётко указывал кто и кому,что и чему подчиняется.Появилась иерархия - производная от власти.То есть если власти не будет ,иерархия окажется бессильной чем либо управлять.

Но вмете с тем у человека от той же природы осталось другая часть сознания - хаотичная ,анархистская.Две его половины сознания первая - этатистская стремящаяся упорядочивать всё согласно существующим в обществе нормам морали и иерархии и вторая - данная ему от природы хаотическая ,анархистская ,никогда не дадут человеку покоя.
Первая половина сознания коллективистская ,общинная ,вторая индивидуалистская не признающая власти общества над человеком,анархистская.

или дальше пустых слов и абстрактных фраз о свободе мысль не двигается?

elRojo
Всему своё время.Может быть ты сам когда нибудь опишешь общества свободных людей вне коллективов,если не станешь стопориться на коммунизме.Видишь?Fasarr чё говорит:

Ещё не у одного теоретика не встречал определение «конченая точка развития», а точнее доктрины, которая её ознаменует.

А ты чем не теоретик?Расслабился что ли? Кропоткин то уж определил направление - День объявления свободы производства ,а вы все тут в коммунизме застряли!

Выделяют стили лидерства:
....
# Анархичный — лидер не предъявляет никаких требований к членам группы, ни на что не настаивает, принимает все предложения членов группы, не конфликтует. Группа практически не организованна, разобщена, функциональные обязанности в группе распределяются хаотично.

Load, простите... это не анархичная модель. Лидер в первоначальном значении этого слова имеет в первую очередь возможности для принуждения. И уже сам факт того, что у него эти возможности есть (даже если он ими не пользуется) влияет на общество и делает его неанархичным.
Равно как и функциональные обязанности из цитаты распределяются не хаотично а в соответствии с личными качествами и собственной волей членов группы. Группа не разобщена (т. е. имеет возможности для улаживания противоречий и сведения конфликтов к минимуму, другое дело, что эти способы отличаются от принятых в иерархических группах. и организация есть (хотя бы и через тот же консенсус).

Википедия что говорит?Так посмотрим.
Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.

Вы, видимо, не заметили на что ссылается Википедия по поводу этой цитаты. А ссылается она на Большую Советскую Энциклопедию. Имхо, этот источник в вопросах общества и истории не более достоверен, чем "майн кампф". Если верить каждой писульке коммисаров, то нам всем сейчас следует пойти в Кремль, покаяться перед Зюгановым и слёзно умолять его простить нас и принять в партию.

Мне тоже это не нравится,но единственно ,что верно - это то, что власть придумал человек .А иерархия это всего лишь его представление о власти,т.е. человеческий порядок.Представление о том ,что и чему или кто и кому ,подчиняется.Обычно в сознании человека большее подчиняется малому.Вот такое у нашего человека представление.С помощью этого представления о явлении власти человек способен объяснять и жизнь в гусиной стае, и в муравейнике, и в порядке чисел ,где единица подчиняется двойке или в зависимости от желания человека, наоборот.То есть иерархия это человеческое этатистское,свойственное лишь ему одному представление о порядке.
То что мы называем иерархией в стае павианов на самом деле совсем не то.Законов царящих в этой стае всего два - инстинкт выживания и инстинкт взаимопомощи и больше законов в ней никто не выдумает и табелей о рангах составлять не станет.Как говорят на умных форумах ИМХО.

Хм. Но в зверином стаде можно говорить о власти в том смысле, что есть один вожак или несколько геронтократов-доминантов, которые именно что навязывают более слабым свою волю (если можно говорить о воле в применении к животным). Так, львы не охотятся, охотятся львицы. Но львы всегда отнимают у львиц большую часть мяса. Или те же павианы - там субдоминант отнимает пищу у низшего члена стада, вожак отнимает пищу у субдоминанта, причём происходит всё это на постоянной основе. Кстати, вожак периодически делится едой с простыми павианами (не субдоминантами), так что его все любят, а вот субдоминантов - не очень. Добрый царь и злые министры, хе-хе.
Так что, пожалуй, имхо же, это можно считать властью.

представление о власти не может быть неэтатистским.Представление о власти (слышишь elRojo?
- это и тебя касается) это - иерархия.Иерархия - это не власть это порядок создаваемый человеком.Причём этот порядок,ещё раз вам поясняю,он приклеивает к чему угодно - хоть к стаду бизонов,хоть к шахматным фигурам.Ему так понятней понимать процессы происходящие в природе.У человека собственное этатистское представление о порядке,а вприроде есть лишь один порядок - хаос

Есть иерархия как порядок классификации, а есть понятие иерархии как распределения полномочий и привилегий.

Вначале в человеческих стадах,как и у других животных, были сильные доминанты за которыми следовали в страхе остаться одними во враждебном лесу,остальные более слабые члены стад.Время от времени доминанты в результате драк из-за личной неприязни (или в борьбе за еду или самку) сменяли дуг друга,остальные по прежнему тащились за сильным победителем.Время шло и человек стал обладать воображением и умением извлекать выгоду.Быть ведущим в стаде стало выгодно,но можно и вылететь с насиженного местечка, от удара в ухо, более сильного доминанта.Человек стал придумывать способы, как удержаться на доминантном положении подольше и решил манипулировать сознанием сородичей ,их воображением ,и появившейся способностью "думать о будущем".Короче ,обманом и запугиванием человек создал власть .Вначале была власть ,затем человек (этатистски) упорядочил и её.На основе этого порядка он чётко указывал кто и кому,что и чему подчиняется.Появилась иерархия - производная от власти.То есть если власти не будет ,иерархия окажется бессильной чем либо управлять.

В общем - да. Но доминанты имели выгоду уже тогда. Они могли не добывать еду сами, а отнимать её у субдоминантов и просто членов стада - и делали это, так как этики и нравственности тогда не существовало (именно по причине отсутствия воображения и абстрактного мышления).
И ещё - люди очень часто обманывают себя сами. Нежелание думать весьма и весьма распространено.

Но вмете с тем у человека от той же природы осталось другая часть сознания - хаотичная ,анархистская.Две его половины сознания первая - этатистская стремящаяся упорядочивать всё согласно существующим в обществе нормам морали и иерархии и вторая - данная ему от природы хаотическая ,анархистская ,никогда не дадут человеку покоя.
Первая половина сознания коллективистская ,общинная ,вторая индивидуалистская не признающая власти общества над человеком,анархистская.

Хаос и свобода воли - разные вещи. Анархист следует в первую очередь голосу разума.

2Fasarr
Я с постом по этологии соглашусь. Но такая штука, что горизонтальные отношения равно как и вертикальные в инстинктах есть (дружба, например, во многом проявление инстинкта). Задача разума - определять, каким инстинктам ему следовать, и следовать ли вообще.

Kredo писал(а):Вы, видимо, не заметили на что ссылается Википедия по поводу этой цитаты. А ссылается она на Большую Советскую Энциклопедию. Имхо, этот источник в вопросах общества и истории не более достоверен, чем "майн кампф". Если верить каждой писульке коммисаров, то нам всем сейчас следует пойти в Кремль, покаяться перед Зюгановым и слёзно умолять его простить нас и принять в партию.

Я думаю что под этой писулькой подпишутся и либералы и вообще все те кому власть дорога.

Kredo писал(а):Хм. Но в зверином стаде можно говорить о власти в том смысле, что есть один вожак или несколько геронтократов-доминантов, которые именно что навязывают более слабым свою волю (если можно говорить о воле в применении к животным). Так, львы не охотятся, охотятся львицы. Но львы всегда отнимают у львиц большую часть мяса. Или те же павианы - там субдоминант отнимает пищу у низшего члена стада, вожак отнимает пищу у субдоминанта, причём происходит всё это на постоянной основе. Кстати, вожак периодически делится едой с простыми павианами (не субдоминантами), так что его все любят, а вот субдоминантов - не очень. Добрый царь и злые министры, хе-хе.
Так что, пожалуй, имхо же, это можно считать властью.

Власть это когда некто ,на основании своих приказаний, не ударяя пальцем о палец получает от подчинённых , то что необходимо ему ему в данный момент.Чиновник не бегает за работягой и не отнимает у него "хлеб насущный",а лев бегает за львицами и получается тоже охотится а потом ещё и доказывает своё "право" на добычу,они,львицы т.е., наверное не сразу разбегаются,могут и навалять льву перед трапезой - тоже ведь кушать хотят.
Власть там где есть обязанности.В животном мире обязанностей нет.Там как то всё проще.Например птицы не обязанны выкармливать подкидышей ,а выкармливают.А другие птицы не выкармливают своих птенцов ,а подкидывают их другим птицам и с человеческой точки зрения поступают некрасиво.За многие годы у человека сформировалась общественная мораль - забота о потомстве это его прямая обязанность.Но раньше были времена ,в Риме например,когда родитель мог замочить своё чадо и ему ничего за это не было бы,оно ведь было его собственностью.Я не стану вспоминать как поступали с детьми в Спарте.И всё это было обязанностью перед властью.
Власть и обязанность ей подчиняться чисто человеческое изобретение.И люди всё таки подчиняются власти ,а не конкретному человеку потому,что подчинившийся понимает что ему придётся драться не конкретно с вождём племени,королём или милиционером ,а сцелой машиной -множеством людей обязанных друг перед другом законами, стоящей за их спинами.А звери - львы и обезьяны выясняют отношения только меж собой - тет а тет ,как говориться.

Federal писал(а):а вы все тут в коммунизме застряли!

впустую фантазировать о запредельном, в то время, как мир ещё и до коммунизма не подрос - идиотизм.. более того - мы сейчас даже приблизительно не сможем прикинуть какие формы примет это самое коммунистическое общество - а ты уже предлагаешь разрабатывать концепции пост-коммунистического.. у меня их нет - но это ведь ТЫ берёшься об этом рассуждать, а не я, объявляя всех "застрявших" в коммунизме глупцами и этатистами.. при этом, как оказывается, больше этих голословных утверждения и абстрактных философских измышлений сказать-то ничего и не можешь.. вот он настоящий показатель ценности твоих высеров умственных - пустой трёп))

elRojo писал(а):в то время, как мир ещё и до коммунизма не подрос - идиотизм..

А надо ли, до него дорастать?!Я вообще не считаю коммуны ,коммунистов и коммунизм путём в светлое будущее.

elRojo писал(а):при этом, как оказывается, больше этих голословных утверждения и абстрактных философских измышлений сказать-то ничего и не можешь.. вот он настоящий показатель ценности твоих высеров умственных - пустой трёп

Ну, от чего же?Анархисты ,даже отец анархо-коммунизма ,давно усмотрели подвох в коммунизме и стали искать другие подходы - федерализм ,кооперация.Совсем то они не отказались от коммунистической идеи - жалко было потраченных лет на её доказательство.Но ведь усомнились!И правильно сделали.При таком уровне этатизма в крови человека коммунизм становится опасной игрушкой.
Эта статья,Атабекяна,горячо поддерживавшегося самим Кропоткиным, подтверждает мои умственные высеры )).В ней заложено сомнение относительно коммунизма вообще и это главное ,хоть в конце и имеется попытка увязать коммунизм , кооперацию и федерализм.
Федералисты двадцатых вообще были добрыми ребятами и хотели объединения анархистов,возможно поэтому они решили коммунистов не обижать.Но сейчас то чё перед ними заискивать?Время расставило всё по местам,в том числе и коммунизм подальше от анархизма - в отстой.

Так. Я опять открыл тему. И даже дал ей название. И начал цитатой с ниоткуда.

Я думаю что под этой писулькой подпишутся и либералы и вообще все те кому власть дорога.

Во-во.

Власть это когда некто ,на основании своих приказаний, не ударяя пальцем о палец получает от подчинённых , то что необходимо ему ему в данный момент.Чиновник не бегает за работягой и не отнимает у него "хлеб насущный",а лев бегает за львицами и получается тоже охотится а потом ещё и доказывает своё "право" на добычу,они,львицы т.е., наверное не сразу разбегаются,могут и навалять льву перед трапезой - тоже ведь кушать хотят.

Не обязательно. В раннем средневековье был период, когда налоги собирал лично господин со свитой, объезжая свои владения. и наоборот, у павианов сам доминант может не особо шевелиться - всё равно субдоминанты всегда под рукой. Ну, а львицы крайне редко были способны на какой бы то ни было отпор - слишком велика разница в силе (возможно, больной лев ещё не смог бы отнимать еду), и потому чаще всего еду отдают без драки, или прекращают сопротивляться получив один раз (кстати, распространено у животных).

Власть там где есть обязанности.В животном мире обязанностей нет.Там как то всё проще.Например птицы не обязанны выкармливать подкидышей ,а выкармливают.А другие птицы не выкармливают своих птенцов ,а подкидывают их другим птицам и с человеческой точки зрения поступают некрасиво.За многие годы у человека сформировалась общественная мораль - забота о потомстве это его прямая обязанность.Но раньше были времена ,в Риме например,когда родитель мог замочить своё чадо и ему ничего за это не было бы,оно ведь было его собственностью.Я не стану вспоминать как поступали с детьми в Спарте.И всё это было обязанностью перед властью.

Инстинкт подчинения и инстинкт заботы о потомстве - разные инстинкты, не думаю, что следует их смешивать.
Власть - в первую очередь возможности для принуждения. Обязанности у животных - это всё тоже "поступай, как я хочу, или буду бить", учитывая, что слабый зверь не может победить сильного, а равные по силе предпочитают не устраивать друг с другом разборок - такие отношения постоянны.

Власть и обязанность ей подчиняться чисто человеческое изобретение.И люди всё таки подчиняются власти ,а не конкретному человеку потому,что подчинившийся понимает что ему придётся драться не конкретно с вождём племени,королём или милиционером ,а сцелой машиной -множеством людей обязанных друг перед другом законами, стоящей за их спинами.А звери - львы и обезьяны выясняют отношения только меж собой - тет а тет ,как говориться.

Ну а субдоминанты? Чем не протогосударственная машина?

В общем искал я ,искал ,да так нигде и не нашёл ничего о власти в мире животных.
Может это потому,что власть имеет:

Виды власти
Законодательная власть
Исполнительная власть
Судебная власть
Политическая власть
Управленческая власть
Публичная власть
Символическая власть
Функции власти
Коммуникативная
Координационная
Управленческая
Формы проявления власти
Руководство
Управление
Организация
Контроль
Думаю что вся власть существующая в животном мире принадлежит только человеку.Только человек способен осуществлять формы проявления власти к остальным животным -руководить ими,управлять,организовывать и контролировать.А неподчинившихся ждёт смерть.
Прцессы происходящие в стаях конечно напоминают человеку процессы происходящие в его обществе,но это всего лишь плод его воображения ,где он сам раздаёт членам животных сообществ такие ранги и звания ,которые бы на его взгляд соответствовали его иерархическому представлению.На самом же деле ,миром животных управляют химические реакции (хаотические) происходящие во внешней среде и как следствие в организмах самих животных ,влияющие на их размеры,уровень гормонов,и вызывающие у животных стрессы,в результате которых происходит смена доминантов и естественный отбор вообще.
В то же время общество людей в разрезе естественного отбора развивалось ,наверное в силу особых умственных способностей и психо-эмоциональных факторов их разума,с упором на "справедливость".
По данным нейробиологов, за чувство справедливости отвечают ряд участков мозга, связанных с эмоциональной сферой человека.
Утверждают, что тяга к справедливости сформировалась на генетическом уровне в процессе племенного развития человека, поскольку предоставляла более «справедливым» племенам преимущества в выживании. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%F0% ... 1.82.D1.8B
Осуществлять справедливость возможно на основе каких то правил одобряемых всеми членами племени.Одобрение всеми членами этих правил устанавливает их власть (правил) и вручает её доминанту для защиты от нарушений.Но доминант обрадованный таким приобретением вносит в неё некоторые коррективы и власть общественных правил взаимоотношений превращается в абсолютную власть вождя.Власть это совокупность нескольких факторов - наличие общих правил обеспечивающих справедливость ,желание большинства им подчиняться ,наличие доминанта имеющего представление и разделяющего общие взгляды на справедливость хотябы частично и берущего на себя ответственность и обязанность по их контролю и некоторые другие.Короче власть также комплекс взаимообязанностей ,а не простое желание есть или отбирать пищу.Другое дело как эти взаимообязанности исполняются,ведь и у доминантов и у остальных членов племени/общества есть ещё и своё личное представление о справедливости,которое представляет для власти не малую проблему.

Дмитрий Донецкий писал(а):Анархизм не требует непременного экономического изобилия

Тут бабушка надвое сказала. В принципе не требует при наличии такой штуки как сознательность. Но весь фокус в том, что сначала бытие определяет сознание, а потом сознание вводит в бытие свои коррективы. Бытие первично, сознание вторично. Для формирования той сознательности, которая нужна для анархии, жизненно необходимо изменение бытия. Непременное экономическое изобилие необходимо для формирования общественного сознания необходимого для анархии. Те кто заявляют о социализме как переходной форме, первом обществе строемом сознательно и т.п. ставят телегу впереди лошади. Доктрина какого-либо сознательного построения будь то снизу или сверху есть опасное заблуждение.

Leeroy писал(а):А оно вообще достижимо?

Все эти побасенки про нехватку ресурсов, это просто смешно. Каждый день над вашей головой появляется батарейка с энергией на миллионы лет, между прочим. Вокруг райский сад, мать его, вопрос в том, чтобы научиться брать.

Дмитрий Донецкий писал(а):Так. Я опять открыл тему. И даже дал ей название. И начал цитатой с ниоткуда.

Дмитрий - вы уж звиняйте, но это сермяжная правда жизни.. офф-топ начат именно вашей фразой-ответом - и если бы не последовало такое бурное обсуждение, то этот ответ так и остался бы в теме "агитация".. но - се ля ви, как говорят наши друзья французы..

Federal писал(а):Эта статья,Атабекяна,горячо поддерживавшегося самим Кропоткиным, подтверждает мои умственные высеры )).В ней заложено сомнение относительно коммунизма вообще

эта статья не имеет ничего общего с твоими высерами - в ней противопоставляется анархический коммунизм и государственный, причем первый автором поддерживается.. ты же утверждаешь, что любое объединение людей коллективы - есть шаг к иерархии и потому к анархии отношения не имеет.. а кооперация, умник ты наш, по определению без объединения в тех или иных формах коллективов невозможна..

противоречия не усматриваешь?

elRojo писал(а):эта статья не имеет ничего общего с твоими высерами

И ещё раз убеждаюсь в том,что справедливость это дитя эмоций ,а не разума.Обидно до слёз ,но один литератор как то заметил,что "некоторые красивые идеи ,рушаться о безобразные факты"
Пенёк!Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.
Опровергни.Ладно подскажу,пожалуй.
Дело в том ,что смысл сказанного крутится вокруг одной мысли - "общественное производство",коммунизм и общественное производство неразделимы и ведь действительно общественное производство требует подчинения общественной воле.Где анархия то?! .

elRojo писал(а):в ней противопоставляется анархический коммунизм и государственный,

Вам не надоело выяснять кто коммунистичнее этатист Маркс или анархист Кропоткин.Скажем коммунизм с его общественным производством для Маркса и его хрематистики гораздо ближе - извлечение выгоды и пользы,эксплуатация чего ни попадя,насилие индустрии над природой и человеком,упорядочивание согласно эмоциональному и весьма изменчивому представлению человека о справедливости.
Ну и у Кропоткина было время когда он болел общественным производством - время было такое,в молодости он с братом размышлял о собственном "свечном заводике",но денег не было.Индустрия была в моде.С индустрией и массовым ,и обобщественным производством связывали люди своё будущее.
Поезд ушёл.Аля улю.
Атабекян говорит по твоему о анархо-коммунизме?
Во первых в статье ни разу этот термин не упоминается.Во вторых он говорит о кооперативном коммунизме и рассматривает его лишь в виде
взаимного страхования.Но это его право - отпечаток коммунистического мышления.Там же много говорится о федерализме - независимости.
Я же говорю ,дурья твоя башка,кооперация это не кооперативы в твоём привычном понимании.Кооперация в условиях государства приобрела эту форму, а затем изжила себя приобретя уродливые формы организаций с иерархией , подчинением и властью .Общество свободного труда не предполагает наличие конкуренции и поэтому организации там на хер невсрались.Кооперация это взаимопомощь ,а она как оказывается не обязательно должна собирать людей в коллективы.

Federal,
Откуда классификация?
Власть может проявлять себя не только в виде организации, государственной власти. Я уже выкладывал в дискуссии с представленными Noname'ом анархо-примитивистами определение из словаря Ожегова:

ВЛАСТЬ 1. Право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле. 2. Политическое господство, государственное управление и его органы. 3. Лица, облечённые правительственными, административными полномочиями (примеры употребления и языковые характеристики пропущены)

Бандит приставил к горлу жертвы нож - он имеет над ней власть. Хотя бы и только то время, когда он держит нож у её горла. Если он будет постоянно грабить жертву с ножом, значит и власть над ней он будет иметь постоянно. Вот вам и обязанность - отдавать деньги (по существу, власть обязанность предполагает только одну - подчиняться требованиям осуществляющего власть, просто формы она принимает разные).
Павиан обязан в таком случае точно так же выполнять требования доминанта - отдавать ему пищу по его желанию, не отвечать на удары, если тому вздумается сорвать злость (обезьяны действительно могут так поступить). Иначе последуют санкции (будут больно бить, или вообще убьют), а легитимность власти обеспечивается страхом перед ними. Почему это не власть? Ведь налицо контроль одних над другими. Причём контроль абсолютный, стеснённый только тем, что у павианов нет развитого языка. Да, доминанты могут сменяться другими доминантами и союзами геронтократов, но контроля они не потеряют и, значит, будут иметь власть.

Хорошо, допустим всего этого по вашему мнению недостаточно для того, чтобы называться властью. Допустим, вы правы и власть придумали люди. Но даже тогда это не будет доказательством того, что в любом обществе людей власть всегда будет присутствовать. Равно как то, что люди изобрели мотыгу - не доказательство того, что люди всегда будут обрабатывать поля именно мотыгой и ничем другим.

Smersh,

Тут бабушка надвое сказала. В принципе не требует при наличии такой штуки как сознательность. Но весь фокус в том, что сначала бытие определяет сознание, а потом сознание вводит в бытие свои коррективы. Бытие первично, сознание вторично. Для формирования той сознательности, которая нужна для анархии, жизненно необходимо изменение бытия.

А так, что, человек недостаточно сознателен для анархии? О_о. Имхо, сознательность у людей есть, просто навязанные обществом шаблоны не дают ей проявиться. Существующие в теории анархичные сетевые организации достаточно совершенны, чтобы не допустить голода, роста преступности, контрреволюционного режима и т. д.

Непременное экономическое изобилие необходимо для формирования общественного сознания необходимого для анархии. Те кто заявляют о социализме как переходной форме, первом обществе строемом сознательно и т.п. ставят телегу впереди лошади. Доктрина какого-либо сознательного построения будь то снизу или сверху есть опасное заблуждение.

То есть, сознательными люди станут, когда будут сытыми? А если вдруг голод, то всё, прощай анархия?
В истории же были примеры достижения на некоторое время анархичного или околоанархичного общества, та же Испанская революция, например. И ничего, обходились без изобилия. Если говорить о таком параметре, как сознательность, то он мало зависит от экономической ситуации.
Про "доктрину сознательного построения" - это в смысле, нам надо ждать, пока анархия сама построится? Нет, я вас не троллю, просто получается именно так.

Kredo писал(а):Допустим, вы правы и власть придумали люди. Но даже тогда это не будет доказательством того, что в любом обществе людей власть всегда будет присутствовать.

Согласен.Но для исполнения этого нужно отказаться от "коллективного,стайного мышления".Теоретически это возможно ,но практически пока нет.Видимо поэтому "прианархия" пока не наступает.Будем ждать.
А классификация из вики.

1. Анархизм невозможен, пока не будет изобилия и доступности для каждого всех благ земных.
2. Марксизм тоже не требует изобилия всего, это профанация.

В первом случае - значит никогда. Анархо-мечтатели.
Во втором - достаточно почитать определение коммунизма у "классиков" марксизма.

Особенно мне понравился первый случай, его и пожуём!
Я прекрасно понимаю, что восприятие анархии некоторыми воспринимается как, увы, система. Для таких анархистов несвойствено обращаться к природе человека и тем более к фундаментальным свойствам биологического вида HomoSapiens - они уже далеки от эивотного состояния и мыслят себя в категориях чистого духа. Однако если мы пристально посмотрим на основы человеческого общества, на которых выросла паразитическая опухоль цивилизации, то увидим изначальное определение "изобилия".
В чем состоит истинный принцип "изобилия"?. Я говорю истинный, потому что он не соответствуем цивилизованному пониманию, положенную в основу фантазий многих техно-анархистов, и выражающему не собственно изобиле как таковое, а некое перепроизводство товаров потребления свыше всяких разумных потребностей.
Принцип изобилия состоит в возможности и свободе каждого члена общества собственным руками добывать всё необходимое для жизни. И пока не существовало товарной цивилизации этот принцип осуществлялся самым естественным образом, ибо никто не пойдет охотится вместо тебя, никто не станет кормить тунеядца. Мужчина должен был сделать себе оружие и добыть дичь, если только он хотел быть мужчина. Женщина оценивало мужество по способностям мужчины прокормить детей. Это и было общество лично свободных людей, свобода которых определялась самим способом существования. Это единственная реальная, устойчивая, предшествующая всему, анархическая система, при чем действительно основанная на изобилии самовоспроизводящихся природных систем. Без всяких фантазий!
Поэтому реальными мечтателями являются те "анархисты"(беру их в скобочки), которые отрицают необходимое условия анархии - свободное самообеспечение за счёт самовоспроизводящихся систем. Без этого основополагающего принципа анархии, никакая "анархия" невозможна и даже опасна своей неизбежной дескридитацией.

Распространённая, кстати, ошибка - анархия это не замыкание на своей общине. Разделение специализаций между различными коллективами, естественно, останется. Препятствием для работы экономики анархическая организация общества не является, просто это будет экономика, не направленная на бесконечное накопление прибыли

Извиняюсь, не могли бы объяснить каким образом "специализированные коллективы" будут обмениваться предметами потребления? Почему бы товару(!) со стоимостным содержанием в один трудодень не быть "обменяным", "проданым", за товар(!) стоимостью в два трудодня? Какие для этого есть причины, кроме поповской проповеди заповедей Христовых? Вот допустим есть две производительные общины - одна ростит рож, другая делает гончарные изделия. Гончары взяли и за счёт орудий труда увеличили свою производительность в двое. Почему они должны снизить ценовое выражение своего труда в зерне? И вообще узнают ли об этом изменении соседи, чтобы "повысить" цену для гончаров?

Во вселенной нету и не будет общества без иерархии

Вообще кто доказал этот бред? Мозг современного человека как вида биологического формировался одновременно с развитием членораздельной речи. Само наличие отдельных слов является выражением существования в мозгу абстрактных образов, которые эти слова обозначают. Поэтому формирование собственно Человека происходило в среде сотрудничества и согласования действий - иначе язык просто не нужен как инструмент. Иерархия неразумных видов осталась в прошлом, так как многие, в отличии от животных, могли договориться и объединится против иерархии немногих, отдельных, против исключительных альфа-самцов, пытавшихся как и ранее заставить(побудить) других к деятельности в свою пользу. Это основной принцип формирования человеческого вида, заложенный в процессе появления самой разумности. То что товарная цивилизация воссоздала животную иерархию вещь несвойственная, исключительная, искусственная, чуждая биологическому виду HomoSapiens, против чего он активно борется на протяжении тысяч лет, создав целый спектр социалистических учений и используя для этого всё те же инструменты - общение и мозг!

P.S. И не говорите мне о доисторическом вождизме.
Вождь, сахем, старейшина, шаман не являются элементами иерархической структуры. Каждый из них есть отдельный орган общего тела-общины, как рука и нога в теле самого человека. Печень, сердце, почки - всё это единый организм, Старейшина, вождь, шаман, травник - всё это одно тело древнего рода.

Стадность у человека заложена в инстинктах, и никуда от этого не денешься.
Иерархия -- это не то же самое, что власть. Есть разные типы иерархии. Жёсткая иерархия, как в стае павианов, присуща закрытым обществам, таким, как школа, армия, тюрьма. Лидер в таком обществе имеет большую власть над всеми его членами. Власть удерживается засчёт силы лидера (доминанта) и его приближённых (субдоминантов). Подобное будет возникать и в племенах, ибо не имеют прочных связей с внешним миром и не приветствуют, а в подавляющем большинстве случаев и вовсе запрещают переход членов из одного племени в другое, кроме обмена невестами. Похожая участь может постичь и черезмерно изолированные коммуны.
В открытых же обществах жёсткая иерархия отсутствует, а лидер является скорее авторитетом, чем господином. Подобный вариант враждебным для нас, имхо, не является, ибо совсем избежать иерархий вряд-ли удастся, к тому же в ситуациях, когда нужна слаженность действий, какой-то лидер всё равно должен быть. А кроме того, подобные иерархии охватывают, как правило, небольшие ячейки общества и один человек может состоять сразу в нескольких подобных коллективах, а может и не состоять.
Государство представляет из себя неестественную иерархическую систему, базирующуюся на иерархии закрытых обществ, с сильно усложнённой ранговой системой и наличием отдельных аппаратов принуждения и охраны, ибо естественная иерархия на столь огромные общество и территорию не рассчитаны, а претендентов на место общенационального альфа самца может быть великое множество, и среди них найдутся те, кто намного круче него.

Federal писал(а):...Кооперация это взаимопомощь ,а она как оказывается не обязательно должна собирать людей в коллективы...

кооперация - это взаимодействие.. любое взаимодействие формирует пусть временный, но всё же коллектив.. любой коллектив - по твоим собственным утверждениям - имеет свою властную иерархию, и таким образом не является анархическим образованием.. отсюда следует, что любая кооперация (взаимопощь) - по твоей теории - не соответствует анархии..

и про пенька мне говорит нечто, настолько тупое, что даже не способно понять противоречие своих собственных слов? ну или ты сыкло законченное - ляпнул хуету, а теперь сопишь признать это и выкручиваешься.. в любом случае - цена твоих слов ясна

noname писал(а):необходимое условия анархии - свободное самообеспечение за счёт самовоспроизводящихся систем

Возможно при наличии доброй воли в любом обществе - начиная с первобытных людей и заканчивая шаркановым тридэ.

Дмитрий Донецкий писал(а):начиная с первобытных людей и заканчивая шаркановым тридэ

все же "тридэ" не навязывает необходимость свертывания потребностей.
Те же знания, литература - при примитивизме это как? Устные предания? Каста знатоков хранителей информации?
лол

Federal
После согласия с семью базовыми принципами анархизма, Вас сильно угнетает общественная воля ЕФА? Кто Вас здесь использует?
По-моему, иерархия без власти - не в полной мере иерархия.

отказаться от "коллективного,стайного мышления"

или приобрести классовое. Тогда низовые коллективы не будут конкурировать между собой.

А кроме того, подобные иерархии охватывают, как правило, небольшие ячейки общества и один человек может состоять сразу в нескольких подобных коллективах, а может и не состоять.

Много иерархий?))) Да,когда лидеров сразу много, больше вероятности, что ведомых не научат плохому.

Врожденные иерархии по моему есть. Их изживать нужно.

Нельзя личность рассматривать отдельно от общества. Человек - животное социальное. Усложняться социально - намного быстрее, чем биологически, люди так и сделали. Если есть конкретная цель, объединение происходит легко и естественно. А в коллективе, настроенном на кооперацию, личность подавляется настолько незначительно, что это не сравнить с пребыванием в коллективе, где личные амбиции участников важнее результата, ради которого все, собственно говоря, и собрались.
Не воспрепятствовали вовремя неравномерному распределению власти и капитала, но ещё не поздно.

Бандит приставил к горлу жертвы нож - он имеет над ней власть.

С чего бы это? Он обрёк себя на смерть! Он передал право убить его в руки "жертвы".
Власть есть явление социальное и не является актом субъекта. Она формруется не "алахакбаром" смертника, а необходимостью противостоять естественной анархи общества

Kredo писал(а):Load, простите... это не анархичная модель. Лидер в первоначальном значении этого слова имеет в первую очередь возможности для принуждения. И уже сам факт того, что у него эти возможности есть (даже если он ими не пользуется) влияет на общество и делает его неанархичным.

Кто сказал?
Лидер это грубо говоря тот, кто обладает наибольшим авторитетом на основе своего опыта и личностных качеств. Это тот, кто толкает людей вокруг себя на движение.

И в анархо среде, занимающейся какимито практическими делами, можно выделить лидеров - это вполне нормально, что ктото проявляет наибольшую активность и тем самым вдохновляет и подстегивает остальных. При этом абсолютно не претендую на какую-либо власть.
И в рабочих отношениях такое есть - например, так называемые тим-лидеры в среде разработчиков. Создавая какой-либо большой проект практически всегда возникает необходимость в подобном персонаже - именно он должен взять на себя ответственность и повести за собой разработку. Это абсолютно нормально.

Не стоит бояться лидерства как такого. Анархизм убивает все костыли, он делает невозможным превращения лидера в босса с крутой тачкой. И любые отношения становятся свободными - никто не заставляет работать именно в этом конкретном месте.

раз анархизм признает допустимость императивно-мандатного делегирования, значит допустимо и ситуационное лидерство (что есть практически одно и то же, но немного специфичнее).

Sanya писал(а):После согласия с семью базовыми принципами анархизма

Sanya
а откуда ты взял ,что я с ними согласен .У меня их только четыре.
Никакой власти никому, ни над кем . Власть только над самим собой.
Никаких организаций,только самоорганизация.
Никакого права, кроме естественного,диктуемого природой.
Никакой стабильности -постоянный поиск наиболее свободных решений:критика(самокритика) ,опозиция ,дестабилизация,дезинтеграция сложившихся/устоявшихся систем.
blog.php?u=4973&start=5

Sanya писал(а):Вас сильно угнетает общественная воля ЕФА

Общественная воля это воля бандерлогов скованная ужасом.

Load писал(а):Лидер это грубо говоря тот, кто обладает наибольшим авторитетом на основе своего опыта и личностных качеств. Это тот, кто толкает людей вокруг себя на движение.

Добрый царь или пахан-благодетель не подойдёт?

Load писал(а): Анархизм убивает все костыли, он делает невозможным превращения лидера в босса с крутой тачкой.

Зачем с крутой ? Можно просто с лопатой - но л и д е р и к а к о й. !!!

Шаркан писал(а):раз анархизм признает допустимость императивно-мандатного делегирования

Чёт я пропустил наверное.Какой анархизм признаёт?Твой?А-а - ну-ну.

Шаркан писал(а):Командир боевого отряда

Всё!Это пипец!Шаркан ,он же ситуационный лидер, на белом коне!Все по местам!

Шаркан писал(а):на маниакальные поиски "власти" там, где ее нет, на притягивание за уши терминов и смыслов, чтобы убедить остальных, что один Д'Артаньян, а все прочие пидорасы, на этот бред внимания обращать просто не стоит.
Это милое замечание относится к Федералу - предварительно, зная что он сейчас ляпнет, цепляясь за слова, значение которых ему явно неведомо, равно как и правила правописания...

Так кто же всё таки Д'Артаньян?!

elRojo писал(а):кооперация - это взаимодействие.. любое взаимодействие формирует пусть временный, но всё же коллектив.. любой коллектив - по твоим собственным утверждениям - имеет свою властную иерархию, и таким образом не является анархическим образованием.. отсюда следует, что любая кооперация (взаимопощь) - по твоей теории - не соответствует анархии..

и про пенька мне говорит нечто, настолько тупое, что даже не способно понять противоречие своих собственных слов? ну или ты сыкло законченное - ляпнул хуету, а теперь сопишь признать это и выкручиваешься.. в любом случае - цена твоих слов ясна

Послушай ,примат!Человек (я) долго не может тратить время на объяснения обезьяне (ты) ,что он свободен и имеет право взаимодействовать и помогать кому угодно.И ,что это его сввященное (простите за метафизические параллели,но так вам станет яснее),естественное право никто не вправе использовать против него загоняя в коллективы и организации.Немного неполиткорректности - как говорят о цыганах ,которые считают ,что за то что они стобой перекинулись парой слов ,ты им уже должен,так и все твои организации ,кооперативы и прочие коллективы идут - на ...
Ступай в стадо и можешь становиться там ситационным лидером или белым конём под ним.

Federal писал(а):Послушай...

знаешь что больше всего радует? никаких реальных преобразований в обществе такие как ты, по определению не смогут никогда совершить - как раз потому, что идеи оторваны от реальной жизни и не более чем пустой трёп.. и распространения этот бред особого никогда не получит - потому что дебилов-пустозвонов в обществе всё-таки не так критично много, а сильных коллективов, способных оказать значительную помощь в распространении и укреплении идеи, эта хрень вокруг себя не соберёт.. вот и будешь всю жизнь впустую доказывать что-то на чужих форумах, может ещё найдёшь пару виртуальных соратников-пиздаболов, объединитесь в такой же виртуальный пиздабольный клуб - но не более.. в то время, как анархические КОЛЛЕКТИВЫ будут по своим идеям строить будущий мир.. твои идеи сдохнут вместе с тобой, потому что никто их не подхватит - ты псевдо-интеллектуал, находящий кайф в бессмысленном маргинальном процессе, встречал я и таких "анархистов" - очень забавные создания, толком не представляющие чего хотят и что надо делать для реализации своих "концепций" (вспоминается твой ответ про более или менее детальное описание твоего идеального общества - точнее, его полное отсутствие)..

и не забудь привязать покрепче свой медный таз к голове, чтобы в борьбе с мельницами его не сорвало

з.ы. да, кстати - ты спрашивал про коллективы: я участвую даже не в одном, а В НЕСКОЛЬКИХ не-иерархичных коллективах, без всяких вождей, принуждения и прочей этатистской муры из твоей подгнившей головы.. всё что нас объединяет - желание продвигать анархические идеи в обществе в том или ином виде.. и деятельность каждого из этих коллективов в тысячи раз больше приносит пользы анархическому движению, чем абстрактная и пустая философская болтовня всех таких "анархистов" как ты.. более того, я даже уверен - ты сам это прекрасно понимаешь.. посему - разговор с тобой окончен.. убеждать пустое место - не вижу для себя смысла.. займусь лучше вёрсткой нового номера газеты (статьи для которой подготовил как раз один из описываемых коллективов, в котором нет никакого явного лидера - все участвуют совершенно на равных и добровольно), чтобы было что на мероприятиях открытых распространять.. аривидерчи - пустое место

Federal писал(а):Какой анархизм признаёт?

Кропоткина, Рокера, Дурути.

Знаете я прихожу к тому выводу что на данном сайте целый костяк из псевдо анархистов сексотов ФСБ. С чего такие выводы? С того что власть всячески контролирует инет. а обойти мимо такой ресурс как ефа оно не могло.
все смотрим фильм Спецслужбы: Троллинг в сети (2011) и страдаем паранойей

Federal писал(а):Виды власти
Законодательная власть
Исполнительная власть
Судебная власть
Политическая власть
Управленческая власть
Публичная власть
Символическая власть
Функции власти
Коммуникативная
Координационная
Управленческая

Эмпирическая Чушь из либерального учебника!
Власть всегда одна - чиновников много.
Функция власти одна - охрана собственности граждан. Вами представлены вместо функций способы, методы власти

Federal писал(а):Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.
Опровергни.

С возникновение человеческого общества появилась не власть, а анархия. Когда животное HomoSapiens превратилось в человека, обрело членораздельную речь и мышление абстрактными образами, человеческое общество стало безвластным, потому что появилась возможность абсолютно точно координировать совместные действия без необходимости центральной деспотии. Речь не только сделала человека человеком, речь освободила человека, предоставив возможность договора между членами общества. Поэтому припысывание современного явления "власть" первобытным обществам абсолютно неверно. Так же неверно присвоение наименования "власть" человекообразным стадам. Настоящая власть в её современном понимании начинает свой путь от момента появления торговли и частной собственности. Первые её формы всегда были и являются общественным, то есть по-либеральному говоря легитимными или по-русски общепризнанными.
Организация производства так же относится к торговле, потому что власть на производством появляется только в случае его товарного характера.
Никаких облачно-абстракных "других взаимоотношений между людьми в обществе" не существует кроме взаимоотношений собственности.

Federal писал(а):Дело в том ,что смысл сказанного крутится вокруг одной мысли - "общественное производство",коммунизм и общественное производство неразделимы и ведь действительно общественное производство требует подчинения общественной воле.Где анархия то?! .

общественное производство! А что в этом понятие? Меднолобый марксист с равной уверенностью укажет на заводы Toyota, Nissan и охотничью экспедицию племени тумбуюмбу как на равнозначные процессы.
Однако! Мужчины племенени тумбуюмбу, находясь в родственных отношениях, организуют пропитание своей пелеменной семьи, а совет директоров Toyota, организует общественное товарное(!) производство в целях обеспечения
интересов собственников - акционеров Toyota. Другими словами, мы имеем два совершенно различных общественных процесса, где с одной стороны, пропитание, с другой - обеспечение рентабельности собственности.

Можно с некоторой иронией доказать, что поиск пропитания дикими существами, тоже своеобразная рентабельность, экосистемы.

Дарт Брехус писал(а):Стадность у человека заложена в инстинктах, и никуда от этого не денешься.

Что означает "стадность" и давно ли вы бегали стадом 8?) Стадом является общность животных не обладающих даром речи. Человек всё изменил, теперь инстинкты имеют весьма несущественное значение. Все попытки описать человека как животное и построить на этом описание общества эфемерны. Несмотря на свою внешнюю привлекательность, они неработоспособны - не могут прогнозировать тенденции общественного движения.

Дарт Брехус писал(а):Иерархия -- это не то же самое, что власть. Есть разные типы иерархии.

Этого достаточно чтобы понять! Первый тезис: иерархия - власть, второй: они все разные.
Если разные объекты обладают разными признаками и одинаковыми свойствами это функционально одинаковые объекты. Электростанции разные. Угольные, газовые, гидротельмальные, атомные, но все электростанции. Не может быть разных ни властей, ни иерархий. Иначе мы будем разговаривать не о сути предмета, а как бабы о его урашениях и макияже.

Xex писал(а):Знаете я прихожу к тому выводу что на данном сайте целый костяк из псевдо анархистов сексотов ФСБ. С чего такие выводы? С того что власть всячески контролирует инет. а обойти мимо такой ресурс как ефа оно не могло.

Параноя это такое заболевание. Бдительность - личное качество, когда человека судят по делам его мерзким.

Небезынтересная дискуссия про власть, нонэйм помнит -

http://anarhia.name/index.php?topic=7379.0

на этом форуме была подобная тема, но тут она тогда не получила развития.

Kredo писал(а):Бандит приставил к горлу жертвы нож - он имеет над ней власть.

У вас не завершившееся действие, еще нельзя сказать произойдет ли власть или нет в этой ситуации.
Почитайте тему по ссылке приведенной выше, там пришлось в социологии покопаться, поразбираться с понятием власти, и ваш пример рассматривался.

Приколитесь

http://jenna-kristiana.livejournal.com/ ... ml?#cutid1

Zogin писал(а):Приколитесь
http://jenna-kristiana.livejournal.com/ ... ml?#cutid1

Нет ничего удивительного в том, что скепсис разбивает людей не знакомых с приципами родового общежития. Я назову его очень даже оправданным потому, что цивилизационер не видит возможности к самоуправлению при сохранении цивилизационных стандартов. Это нормально

Мой ученный друг, вряд ли ты сам с ними знаком, практически. Однако я согласен больше с тобой. Лично я считаю, когда несправедливость имеет имя и место, пол дела сделано уже. Поэтому отчуждение в небольшой группе, будет попроще изжить. Тем более да, фактом является, что человек принуждается быть, в "неприятном" ему обществе. В той же казарме или "общаге". С этой позиции, и принуждение публичной власти, все же предпочтительней, чем объективное принуждение экономической реальности.

noname писал(а):С возникновение человеческого общества появилась не власть, а анархия.

А что же существовало до человека?Власть?!
Анархия - естественное состояние природы, она существовала до человека и будет существовать после него.Постичь единственно возможный порядок природы - хаос,анархию, большинству людей пока не удаётся - Горе от ума!, а те кто понимают это , ничего не смогут изменить ,так как общество с его врождённым этатизмом,страстями и эмоциями - тяжёлая гиря тащащая их на дно.Но не сдавайтесь - барахтайтесь.

Noname,

В чем состоит истинный принцип "изобилия"?. Я говорю истинный, потому что он не соответствуем цивилизованному пониманию, положенную в основу фантазий многих техно-анархистов, и выражающему не собственно изобиле как таковое, а некое перепроизводство товаров потребления свыше всяких разумных потребностей.
Принцип изобилия состоит в возможности и свободе каждого члена общества собственным руками добывать всё необходимое для жизни.

Короче, суть в том, чтобы отказаться от всего, что порождено цивилизацией, и когда ни у кого ничего не будет, все будут равны. О_о

Извиняюсь, не могли бы объяснить каким образом "специализированные коллективы" будут обмениваться предметами потребления? Почему бы товару(!) со стоимостным содержанием в один трудодень не быть "обменяным", "проданым", за товар(!) стоимостью в два трудодня? Какие для этого есть причины, кроме поповской проповеди заповедей Христовых?

А синдикаты? А контроль потребительских ассоциаций?

Вот допустим есть две производительные общины - одна ростит рож, другая делает гончарные изделия. Гончары взяли и за счёт орудий труда увеличили свою производительность в двое. Почему они должны снизить ценовое выражение своего труда в зерне? И вообще узнают ли об этом изменении соседи, чтобы "повысить" цену для гончаров?

Интересно, почему все обычно представляют анархию в средневековом антураже? Ладно, это так к слову.
Во-первых, анархия строится не на бартере. Например, такой вариант: гончары и землепашцы заключают между собой договор, по которому обе общины по первому требованию предоставляют друг другу любое количество производимого (или любой представитель общины может получить у соседей всё что нужно). Договор можно разорвать в любой момент, так что никто ни кого не обманывает.
Во-вторых, вы забываете, что вместо рыночной экономики у нас планирование "снизу". В такой системе нельзя выбить себе какое-то привилегированное положение. Если кто-то начнёт действовать по принципу "мне - всё, вам - ничего", то ничего не достанется уже ему. Потому что ему никто ничего не даст. И потом, в анархизме не ставится как цель бесконечное накопление прибыли, вместо этого экономика анархии существует ради удовлетворения потребностей.

P.S. И не говорите мне о доисторическом вождизме.
Вождь, сахем, старейшина, шаман не являются элементами иерархической структуры. Каждый из них есть отдельный орган общего тела-общины, как рука и нога в теле самого человека. Печень, сердце, почки - всё это единый организм, Старейшина, вождь, шаман, травник - всё это одно тело древнего рода.

А можно без таких аллегорий?
Вы подразумеваете, что у каждого есть своё место и каждый делает своё дело? Так вот это и есть иерархия.

С чего бы это? Он обрёк себя на смерть! Он передал право убить его в руки "жертвы".
Власть есть явление социальное и не является актом субъекта. Она формруется не "алахакбаром" смертника, а необходимостью противостоять естественной анархи общества

Нет, не передал. Раз он уже прставил нож к горлу, то жертва дать отпор не в состоянии, следовательно, у неё такого права нет, даже если в некоей правовой или этической системе оно декларируется. Чего стоит право, которое невозможно реализовать? Власть существует когда у осущетвляющего есть аппарат принуждения (нож, отряд полиции, книга "гипноз для чайников"), а тот, кто подчиняется по той или иной причине прзнаёт легитимность власти (в данном случае, боится смерти). В этом примере действительно нет права, закона, и нет государства, но власть есть.

Функция власти одна - охрана собственности граждан. Вами представлены вместо функций способы, методы власти

Не всегда именно собственности, и не всегда именно граждан.

С возникновение человеческого общества появилась не власть, а анархия. Когда животное HomoSapiens превратилось в человека, обрело членораздельную речь и мышление абстрактными образами, человеческое общество стало безвластным, потому что появилась возможность абсолютно точно координировать совместные действия без необходимости центральной деспотии. Речь не только сделала человека человеком, речь освободила человека, предоставив возможность договора между членами общества. Поэтому припысывание современного явления "власть" первобытным обществам абсолютно неверно. Так же неверно присвоение наименования "власть" человекообразным стадам. Настоящая власть в её современном понимании начинает свой путь от момента появления торговли и частной собственности. Первые её формы всегда были и являются общественным, то есть по-либеральному говоря легитимными или по-русски общепризнанными.
Организация производства так же относится к торговле, потому что власть на производством появляется только в случае его товарного характера.
Никаких облачно-абстракных "других взаимоотношений между людьми в обществе" не существует кроме взаимоотношений собственности.

Как раз общественный договор - сам по себе очень сложная концепция, и придумали её либералы, а не анархисты и не примитивисты. И, не соглашусь с вами, как правило наличие речи не мешало решать вопросы силой (потому что непонятно, зачем идти на компромисс, если можно получть всё сразу).
А власть... Скажем так, если уж вы не верите во власть вождей в первобытном обществе, то я приведу пример из уже цивилизации, но ещё ранней: военные деспотии. Это были, безусловно, госудурства, и они вели, безусловно, войны, но торговля в их деятельности играла очень незначительную роль. Ещё было феодальное средневековье, в ранний период которого экономика строилась на натуральном хозяйстве (то есть, почти без торговли вообще).
Последняя фраза убила. Если нет других отношений, кроме как связанных с собственностью, а примитивисты хотят уничтожить собственность, то примитивисты собираются уничтожить любые общественные отношения.

Zogin,

Приколитесь

http://jenna-kristiana.livejournal.com/ ... ml?#cutid1

Я особо внимательно не читал, честно признаюсь. Но суть статьи - в ссылке на абстрактную "человеческую природу", т. е. "ну не могут люди так жить, не могут и всё!".
Хотя если прислушаться к Эриху Фромму, то стремление к иерархичности - проявление садистско-мазохистких тенденций, которые сами по себе ненормальны.
А если вспомнить этологию, то кроме инстинкта вертикальных связей наравне с ним есть инстинкт связей горизонтальных.
Как раз суть в том, что представлены интересы каждого - неоткуда тут тиранам вылезти. И то, что я уже писал на форуме - анархизм - не изоляция в какой-то маленькой группе, без горизонтальных связей по всему обществу анархия - не анархия, а хрень (кстати, Noname в таких горизонтальных связях нужды не видит, ну так на то он и примитивист).

Вообще, нас еженедельно в блогах кто-нибудь в пух и в прах разносит . И мы со своих сайтов периодически разносим в пух и в прах вас, либералов и всех остальных .
Кстати, раз уж нас критикуют (хоть и избитыми ненаучными доводами), это свидетельствует о том, что анархизм популярен (а то зачем бы критиковать то, что итак нафиг никому не нужно).

А, дочитал. Старый довод дискурса анархистов проигнорирован: почему партия будет всё это делать? Там сидят одни альтруисты? Да и если сделает... Не хотел бы я, чтобы чиновники обрабатывали моё сознание, периодически крича о своих благих целях. В лучшем случае получится как у Стругацких, в худшем - как у Замятина.
Исчо мысль - лейтмотив статьи - необходим элитизм, потому что народ в целом - мудаки, но некоторые отдельные люди - не мудаки, и вот если их поставить у власти, они... Хорошая идея для движения, позиционирующего себя, как левое, угу. Это не говоря о том, что непонятно, как отобрать этих лучших, и как гарантировать, что они не будут претворять в жизнь только собственные интересы.

Load,

Кто сказал?
Лидер это грубо говоря тот, кто обладает наибольшим авторитетом на основе своего опыта и личностных качеств. Это тот, кто толкает людей вокруг себя на движение.

И в анархо среде, занимающейся какимито практическими делами, можно выделить лидеров - это вполне нормально, что ктото проявляет наибольшую активность и тем самым вдохновляет и подстегивает остальных. При этом абсолютно не претендую на какую-либо власть.
И в рабочих отношениях такое есть - например, так называемые тим-лидеры в среде разработчиков. Создавая какой-либо большой проект практически всегда возникает необходимость в подобном персонаже - именно он должен взять на себя ответственность и повести за собой разработку. Это абсолютно нормально.

Не стоит бояться лидерства как такого. Анархизм убивает все костыли, он делает невозможным превращения лидера в босса с крутой тачкой. И любые отношения становятся свободными - никто не заставляет работать именно в этом конкретном месте.

С этим я соглашусь. но не с этим:

Группа практически не организованна, разобщена, функциональные обязанности в группе распределяются хаотично.

Анархичная группа не хаотична и не разобщена.
Кстати, ситуационный лидер из поста Шаркана может и требования выдвигать. Другое дело, что его полномочия признаны всеми из его группы.

Хех,
они за форумом следят, но, скорее всего, незарегистрированы.

Federal,
анархия это не хаос!

Kredo писал(а):Анархичная группа не хаотична и не разобщена.

Ну да, я согласен, это не совсем корректная фраза.

Kredo писал(а):Federal,
анархия это не хаос!

Ещё какой хаос!Это игра слов.Только с этатистской точки зрения слово хаос имеет негативный смысл.В общем то даже само понятие хаоса это противоположность человеческому этатистскому сознанию.В природе нет хаоса там существует такой порядок ,который человек называет хаосом.С отсутствием человеческого представления о порядке(а это тоже чисто человеческое изобретение и представление) определение хаоса исчезает.

Load писал(а):Kredo писал(а):
Анархичная группа не хаотична и не разобщена.

Ну да, я согласен, это не совсем корректная фраза.

На самом деле некорректна фраза - "анархичная группа".

Kredo

Власть заключается в способности пользоваться действиями других людей как средствами для достижения собственных целей.

Общая социология. Учебное пособие под ред. Эфендиева О.Г. с.208

Большинство современных ученых-социологов в самом общем виде представляют власть как способность одних индивидов контролировать действия других.

Социология - Фролов С.С. Раздел 3 глава 2 параграф 2

"Власть означает любую закрепленную социальными отношениями возможность настаивать на своем даже при наличии сопротивления, независимо от того, в чем эта возможность выражается"

М. Вебер

То, что один человек приставил к горлу другого нож, еще не гарантирует что власть произойдет. Власть это способность достигать цели посредством других людей. А если жертва предпочла умереть, но не выполнять требование человека с ножом, то это как раз говорит о НЕСПОСОБНОСТИ достигнуть цели, и власть в этом случае не состоялась, не произошла. Зато, приведенная вами исходная ситуация, свидетельствует о том, что в общем власть этого человека слаба, раз он вынужден прибегать к крайним радикальным мерам чтобы заставить другого человека подчиниться.

Призыв ко всем - учите "матчасть", о враге надо знать все и даже больше.

Kredo писал(а):Например, такой вариант: гончары и землепашцы заключают между собой договор, по которому обе общины по первому требованию предоставляют друг другу любое количество производимого (или любой представитель общины может получить у соседей всё что нужно). Договор можно разорвать в любой момент, так что никто ни кого не обманывает.

Фуфло полное! Де-факто договор без договора: я беру на себя обязанности которых могу и не выполнять.

Kredo писал(а):Вы подразумеваете, что у каждого есть своё место и каждый делает своё дело? Так вот это и есть иерархия.

Это есть порядок из хаоса равнозначных элементов, как кристалическая решетка алмаза. Иерархия порядок разнородных единиц, некоторые их которых являются доминирующими.

Kredo писал(а):

Функция власти одна - охрана собственности граждан. Вами представлены вместо функций способы, методы власти

Не всегда именно собственности, и не всегда именно граждан.

Про это вы можете пожаловаться юристам. Я же говорю о фактических отношениях. Если Польша посылает войска в Ирак, то она защищает интересы не фермеров или рабочих. Здесь защищаются интересы действительных, а не юридических, граждан, жестко связанных с США, ЕС и НАТО, потому что эти три силы гарантируют им право собственности в Польше и позволяют противостоять путинскому захвату, такого который предполагался на Украине и сейчас продвигается в Белоруси (в Литве и Латвии покупаются чиновники). Граждане они всегда граждане вне зависимости от паспорта. Вот БАБ гражданин Британии, хотя и паспорта у него нет, но он нашел защиту своему капиталу и платит налоги - функционально он пользуется гражданскими благами.

Kredo писал(а):И, не соглашусь с вами, как правило наличие речи не мешало решать вопросы силой (потому что непонятно, зачем идти на компромисс, если можно получть всё сразу).

В таком случае и торговля не нужна, ведь всё можно получить сразу.

Умали писал(а):учите "матчасть", о враге надо знать все и даже больше

вдобавок хорошо бы и собственную идеологию знать... что в конечном итоге важнее.

Умали,

То, что один человек приставил к горлу другого нож, еще не гарантирует что власть произойдет. Власть это способность достигать цели посредством других людей. А если жертва предпочла умереть, но не выполнять требование человека с ножом, то это как раз говорит о НЕСПОСОБНОСТИ достигнуть цели, и власть в этом случае не состоялась, не произошла. Зато, приведенная вами исходная ситуация, свидетельствует о том, что в общем власть этого человека слаба, раз он вынужден прибегать к крайним радикальным мерам чтобы заставить другого человека подчиниться.

Тогда уж любая власть слаба т. е. любой может игнорировать требования власти несмотря на санкции.
Я пример взял действительно утрированный, по жизни верно изречение о том, что "со штыками можно сделать многое, но на них нельзя сидеть".
Но с другой стороны, если тот человек умирать не захочет, то власть у бандита будет.

Noname,

Фуфло полное! Де-факто договор без договора: я беру на себя обязанности которых могу и не выполнять.

Нет, если свои обязательства не выполнит одна сторона, то и вторая перестанет выполнять свои. Пока это выгодно и тем, и тем, договор будет действовать.

Это есть порядок из хаоса равнозначных элементов, как кристалическая решетка алмаза. Иерархия порядок разнородных единиц, некоторые их которых являются доминирующими.

Так сахем, старейшина, вождь - не доминируют? Власть-то у них есть.

Про это вы можете пожаловаться юристам. Я же говорю о фактических отношениях.

Я вообще-то подразумевал эпохи, в которых ещё не возникло понятие гражданства.

В таком случае и торговля не нужна, ведь всё можно получить сразу.

Да, так и есть. Торговля в её наихудшем, спекулятивном проявлении тоже основана на праве сильного, только сила здесь не физическая сила, а богатство и личные качества (хитрость и предприимчивость). Но если нет государства, охраняющего частную собственность, первостепенное значение имеют именно силовые возможности.

Federal,
Здесь во многом вопрос терминов. Вы сами написали, что хаоса не существует.

Kredo ну Вы подумайте ,подумайте - я же не заставляю Вас принимать мой взгляд.
Вдумайтесь ещё раз в выражение "Анархия - мать порядка".Что хотел сказать Прудон?
Он указал на то ,что безвластие в представлении обывателя это несомненно хаос,но тем кому он станет понятен и близок поймёт ,что этот хаос и есть гарантия равенства и свободы,гарантия того ,к чему человек подсознательно стремится желая упорядочивать всё вокруг на свой манер, с помощью правил,законов,власти и её иерархии.То есть это своего рода насмешка,вызов глупости.

Federal писал(а):"Анархия - мать порядка".Что хотел сказать Прудон?

я он сам и объяснил что хотел сказать.
Ты бы поинтересовался для разнообразия что ИМЕННО он сказал.

а твоя склонность с вербальному фетишизму (культ к слову "хаос") - вовсе не повод менять идеологию анархизма и множить еще "анархизмы".

Xex писал(а):С того что власть всячески контролирует инет. а обойти мимо такой ресурс как ефа оно не могло.
все смотрим фильм Спецслужбы: Троллинг в сети (2011) и страдаем паранойей

Паранойя это или нет,я не знаю.Но скажу ,что человека никогда не оставляет мысль о том ,что за каждое слово ему придётся отвечать , или перед перед спецлужбами ,или перед Всевышним.Чувство сие сильно ,особенно здесь в России.Мне всегда казалось ,что голова русского сильнее чем у других втянута в плечи и он всё время опасливо озирается по сторонам,боится как бы ему кто не съездил по черепахе со спины или из-за угла(образно).Русский постоянно находится в состоянии "всё равно наебут и выебут".Это и фатализм и желание выжить в одном стакане.
!Следи за базаром!Не прокати за болабола! - вот основные законы жизни россиянина ,непозволяющие высунуться .Жизнь россиянина сплошная подстава,Россияне ,мне кажется чаще других ловят друг друга на слове.Это правила общественной жизни - так называемые "Понятия",это негласный коллективный договор(обратите внимание и можете пользоваться ), существующие вне юриспруденции защищающей как всегда самых имущих и спрашивающих с неимущих "как с понимающих".
Вот и кажется русскому - что дал слово,должен соответствовать.Не понимает русский, что природа это хаотическое движение частиц во времени и прострвнстве.А знал бы - не стал никому ничего обещать - Родине -жизнь,Партии - свободу,подруге - любовь,бабе - цветы,дитям - мороженое.
В общем то мне кажется это не только у русского так ,но у русского как говорится - до царя далеко,а до бога высоко.Вот и извращается он как умеет и на ,что ума хватает.Живёт -поживает да добра наживает.И озирается ,озирается - притрушенный....

Шаркан писал(а):(культ к слову "хаос")

Ой, да ладно!Я тоже могу подозревать тебя в том же.Я не хочу никого объединять ни словом ни делом.Я не хочу быть никаким лидером ,так что не переживайте - я не собираюсь плодить анархизмы,создавать фракции и партии.Я делюсь своими мыслями ,мы делимся своими мыслями,а некоторые так близко принимают к сердцу противоположные мнения ,что применяют всю свою фантазию для унижения собеседника.Наверное они здесь для этого и находятся.Ну,вобщем я извиняюсь за фразу "коммунизм- это бред сумеречного сознания",но не отказываюсь от неё.Не хай elRojo не обижается на меня,он тоже сразу стал обзываться.

Load

Не стоит бояться лидерства как такого. Анархизм убивает все костыли, он делает невозможным превращения лидера в босса

При одном условии: не забывать подвергать сомнению слова лидера, он тоже может ошибаться. Иначе народ превратится в бездумную толпу, а лидер - в начальника.
Federal


Kredo

Так сахем, старейшина, вождь - не доминируют? Власть-то у них есть.

Не обязательно. Если они не способны к чему-то принудить, это не власть.

Sanya писал(а): Поэтому анархистов не может угнетать общественная воля ЕФА, для них коллектив дружественный)

Разберёшься ещё.

Sanya писал(а):не забывать подвергать сомнению слова лидера

дык это при анархии по умолчанию принимается, ибо мандат ситуационного лидера можно прекратить в любой уместный момент.
(например НЕУМЕСТНО в момент тушения пожара устраивать выборы командира пожарной команды, не так?)

Шаркан

это при анархии по умолчанию принимается, ибо мандат ситуационного лидера можно прекратить в любой уместный момент

А вдруг ведомым этого не захочется? Отвыкнуть думать, когда увидят, что лидер советует только правильные вещи. Но потом их вождь промахнётся, тут-то они и будут локти кусать.

например НЕУМЕСТНО в момент тушения пожара устраивать выборы командира пожарной команды, не так?

Естественно. Но думать надо не о том, как выполнить приказ, а о том, как лучше пожар потушить. Иногда это разное.

Sanya писал(а):А вдруг ведомым этого не захочется?

мы про анархистов или про кого?

Sanya писал(а):Но думать надо не о том, как выполнить приказ, а о том, как лучше пожар потушить

командир не отдает приказы ради приказов, а направляет людей там, где их воздействие будет иметь еффект.
(можно оставить часть здания чтобы сгорело, но надо уберечь от огня скажем взрывоопасное место. Если команда тренирована хорошо, ей нужен только координатор со стороны (чтобы видел всю картину, фактически он и не командир, а "панорамный глаз" команды), но при внештатной ситуации всем соображать и голосовать что делать глупо, поэтому решение принимает один - тот, кого выбрали это сделать.

в армии пре пришлось три пожара тушить - два лесных и один в складах вещевой службы. Без координатора и толкового командира очень сумбурно получается.
Разумеется, всегда можно предложить командиру свое решение - ему издали наверное не все видно. Но если ему нужны все три насоса на охлаждение бензохранилища, с моей стороны глупо требовать их на спасение любимой беседки перед домом... а если я лидер - безответственно направить отряд на спасение своего дома, пренебрегая опасностью взрыва бензостанции, например.
Вот и все.

а аварийная группа на производстве? Думаешь толпой справятся? Коллективным сознанием?

Sanya писал(а):Иногда это разное

разное, когда командир не выбран людьми, которые знают его возможности и компетентность. И подчиняются ему как раз потому, что за эти способности сами они его и выбрали. Но выбрали ТОЛЬКО чтобы руководить тушением пожаров, а не организацией пивного фестиваля, например, или решением коммунальных вопросов и т.п.

некоторым тут это не понятно, настолько они "правоверные", что ради принципов (вернее, своего понимания их) готовы отфутболить здравый смысл псу под хвост...

Kredo писал(а):Тогда уж любая власть слаба т. е. любой может игнорировать требования власти несмотря на санкции.
Я пример взял действительно утрированный, по жизни верно изречение о том, что "со штыками можно сделать многое, но на них нельзя сидеть". Но с другой стороны, если тот человек умирать не захочет, то власть у бандита будет.

Теоретически да, у нас всегда остается хоть какой-то выбор, Мюнхгаузен был прав. Смерть тоже один из вариантов выбора, никто не говорит что это замечательный вариант, но бывают ситуации когда это лучший из имеемых в наличии вариантов. В реальности, практически никогда ситуация не бывает черно белой, всегда есть оттенки, всегда остается место для маневра.

Но сила власти заключается не в теоретической возможности, а в реальном действии. Если начальство/правительство вежливо просит сделать что-то, что ты делать не обязан, или даже что нарушает твои права, и ты в итоге делаешь то, чего от тебя хотят, исполняешь, значит его власть над тобой сильна. Тебе не пришлось приставлять нож к горлу, не пришлось вызывать милицию чтобы тебя принудить, садить тебя в тюрьму или даже увольнять с работы или лишать премии, ты просто взял и выполнил. И все вокруг вокруг покорно выполнили. Теоретически никакой милиции не хватит, да и та разбежится, если люди разом взбунтуются, а реально подавляющее большинство не отказывается нагибаться раз за разом. Вот это сильная власть. А когда приходится бомбить повстанцев, проводить военные операции против них, то тут уже явно проблема удержать власть над этими людьми. Потому как, стоит убрать нож от горла жертвы, нет гарантий что жертва исполнит обещанное.

Если жертва выполнит требуемое, значит власть действительно состоится.

Перепостом некогда сейчас заниматься подробнее тут можно прочитать там не так много флуда, посты Тринити пропускайте сразу - http://anarhia.name/index.php?topic=7379.0
реально у властителя два инструмента осуществления власти там об этом написано.

Шаркан

мы про анархистов или про кого?

Мы про анархистов, теряющих свою "анархичность".
Группа не должна выполнять распоряжения "панорамных глаз", если приказ вреден. Невзирая на то, что она сама их выбрала.

Потерять чего?

Умали писал(а):Если начальство/правительство вежливо просит сделать что-то, что ты делать не обязан, или даже что нарушает твои права, и ты в итоге делаешь то, чего от тебя хотят, исполняешь, значит его власть над тобой сильна.

секундочку.
А если эта "власть" выборная методом прямой демократии? Да еще и мандат у нее императивный (ограничен строго определенной проблематикой)? Да еще мандат бессрочный (можно прекратить в любой момент)? И если подчиняешься только тому, что не противоречит твоим понятиям здравого смысла?
Где же тут власть-то?

все дело в свободе выбора, т.е. в реальном наличии опций подчиниться или послать нахуй начальника, когда он "просит" тебя сделать очевидную чушь.
Но если стоит "выбор" - подчинись или сдохни - это уже ОТСУТСТВИЕ выбора.

"добровольное" подчинение имеет место быть, когда даже теоретически нет полиции, которая, пусть ее и мало, но за неподчинение набросится на тебя явно или ворвется грубокой ночью к тебе в дом.

Sanya писал(а):анархистов, теряющих свою "анархичность"

убеждения можно потерять только с жизнью.
"Потерять" соответствующее убеждениям ПОВЕДЕНИЕ же можно только при наличии силового принуждения. То бишь в среде, ниразу неанархичной.

Sanya писал(а):Группа не должна выполнять распоряжения "панорамных глаз", если приказ вреден.

согласен. Только вот представь себе ситуацию, когда ты видишь лишь кусок события и не можешь знать, вреден ли приказ, или является он единственно возможным, хоть и неприятным на сей момент выходом?
Вывод: выбирать лидера надо ОЧЕНЬ ГРАМОТНО И ВДУМЧИВО. Потому что прийдется рао или поздно ему довериться.

кстати, в ситуационном лидерстве есть еще ротационный вариант - на каждой "вахте" лидирует один из членов группы по очереди. "Аврал" (реальный пожар) может произойти при лидерстве каждого. Значит и требования к себе уже повышены, и психологически сплоченность придает уверенности. И если у тебя настрой не подвести товарищей и сделать нужное дело, смело расчитывай на то, что и у остальных такая же установка.
Обратное значит, что команда не сработана как надо, ее надо перетасовать или сделать несколько команд или искать другие пути решения...

конечно, есть еще и совсем фантастический вариант, упоминаю его лишь "для протокола" - некая техника "слияния сознаний",

убеждения можно потерять только с жизнью.
"Потерять" соответствующее убеждениям ПОВЕДЕНИЕ же можно только при наличии силового принуждения. То бишь в среде, ниразу неанархичной.

И откуда только берутся эти "только"? Не видели никогда националиста, ставшего анархистом, или антифа - бывшего НС?

Вывод: выбирать лидера надо ОЧЕНЬ ГРАМОТНО И ВДУМЧИВО.

Вывод: открыть глаза и самому разглядеть событие. Даже, если по началу за окном "The page cannot be displayed". Несколько типовых событий, и можно понять, почему даётся именно такой приказ.
Несознательным лидерам выгодно, чтобы с агитационного конвейера на выходе получались "выбирающие" и "доверяющие", поэтому остальные должны прикладывать усилия, чтобы появлялись "производящие" и "знающие".

если у тебя настрой не подвести товарищей и сделать нужное дело, смело расчитывай на то, что и у остальных такая же установка.

Вера в человека-это, конечно, хорошо... Но, кажется, Вы излишне идеализируете

Sanya
видел и нелепее переходы. Но то не метаморфоз типа перестройки тела гусеницы в мотылька. Базовые убеждения у большинства народу неизменны. Сменяется полярность нескольких элементов - и все.

дык про типовые события я и сказал - в них можно и спросонья действовать, на автопилоте. А когда НЕтиповая?
И потом, мы про разные периоды говорим. Ты - о развитой анархии. Я - о годах создания анархических традиций. Все сразу специалистами с широким кругозором не станут.
Что выгодно неосознанному лидеру - это коллективу пофиг. Если лидер справляется со своими обязанностями - ему будут доверять. Но малейшее самодурство может стоитья ему не только доверия, но и жизни, причем ОЧЕНЬ быстро.
Тебе приходилось руководить?
Отвратительная штука, особенно когда получается. На самого себя времени нихрена не остается. Это только закомплексованным такая жизнь нравится. И по ним это сильно видно. Если люди реагируют на такие симптомы правильно (т.е. не дают такому амбициознику много полномочий, но позволяют ему ишачить "на общее благо", лишь бы психопатом не сделался), значит анархия прижилась. Если нет - значит рано им. Упадок их ассоциации на фоне остальных - вот что вправит мозги. Неволя учит.

Вера в человека?! У меня?! Да ни в жисть!...
достаточно пройтись по тропкам тут горным, от дома до жд-станции, полюбоваться на мусор накиданный повсюду - и уровень "идеализации" приходит в норму по шкале мизантропии...
Но дело в том, что мне доводилось быть частью таких коллективов. Вне работы я с этими людьми ничего не мог сказать, совершенно разные интересы. А пока вкалываем - все просто СОВЕРШЕННО.
И характерно то, что рано или поздно работодателя это начинает дико и иррационально злить, несмотря на то, что ему спорная работа наемников выгодна. И это почти не зависит от ума "барина" - исконная звериная тупость аж прэ из него, условный рефлекс просыпается, и он успешный коллектив задавливает.
И если не власть, не братки да полиция с судом и прочими сволочами не стоит у работодателя за спиной (обычно незримо, но иногда вполне осязаемо), то что с ним случится, если вздумает слаженные смены перетасовать как ему приспичило?
(это, кстати и ситуационного лидера касается)
В ЛУЧШЕМ случае на него не обратят внимания. Станет зудить - дадут по шее. Попробует права качать - затолкнут в печь вместо тележек с хлебом.
А там 400 градусов. Десять секунд - и труп, даже испечься не успеет.
А в худшем случае... ладно, не стану описывать илиады всякие про зарвавшегося "барина", его холуев, любовниц, жен и детей...
(илиада, блин, просто гимн садизма, почти как библия)

но, мысль у тебя верная.
Безинициативным и безответственным безвластникам нужна власть. Никакие они не анархисты и ничего потерять не могут, ибо не обладали им.

Шаркан писал(а):видел и нелепее переходы.

В переходе наци в антифа и наоборот нет ничего нелепого. У них гораздо больше общего, чем различий. Намного реже встречается переход этих двоих в либерасты. Поскольку приходится руководствоваться уже не только инстинктами.

Дмитрий Донецкий писал(а):В переходе наци в антифа и наоборот нет ничего нелепого

я про другие нелепости. Например защита фашистами (тутошними поклонниками фалангистов) свободы слова, причем адекватнее, чем это сделали либерал-демократы (вернее, они и были инициаторами запретов, причем запреты самих фашистов никоим боком не касались).
И это был не просто пиар-ход, а спонтанная реакция.

Шаркан
Власть, это когда кто-то от тебя чего-то хотят, ты не хочешь этого делать, но делаешь.

Реально, у властителя всего два инструмента чтобы осуществить свою власть, т. е. принудить подвластного исполнить свою волю - сила и зависимость. Сила переходит в зависимость, а зависимость в силу, два полюса одного явления, максимальная сила не требует зависимости, максимальная зависимость не требует применения силы. "Сила зависимости", "зависимость от силы".
И задача властителя - сделать так, чтобы у подвластного не осталось иных вариантов выбора кроме тех, которые нужны властителю. В реальности конечно такого идеального варианта достичь невозможно, поэтому надо хотя бы представить все так, чтобы подвластный сам думал будто у него нет других вариантов, или же все неугодные варианты сделать подвластному крайне невыгодными.
То есть власть начинает зарождаться когда-то тогда, когда твой выбор начинают ограничивать.
И если внимательно присмотреться, то собственно можно увидеть отражение власти практически во всех отношениях людей.

Но задача собственно не в том, чтобы гонятся за признаками власти, догнать и уничтожить. Задача в том, чтобы создать такие условия, при которых ростки власти не вырастали во что-то большее.

Потому что проблема с властью и собственностью не в том, что они существуют, а в том, что они концентрируются.

Умали писал(а):Власть, это когда кто-то от тебя чего-то хотят, ты не хочешь этого делать, но делаешь.

пища = власть.
Не хочу есть, но надо, бо помру.

Умали писал(а):Реально, у властителя всего два инструмента чтобы осуществить свою власть ... - сила и зависимость

согласен.
Но зависимость ЧАЩЕ всего - это просто привычка, мол "так заведено, так и деды жили".
Так что остаетсь только сила (насилие) - либо прямое принуждение, либо угроза такового. Тогда "зависимость" - фокус психологии, сохранение останков достойнства: делаю так, потому что все делают, а не потому что боюсь репрессий...

Умали писал(а):власть начинает зарождаться когда-то тогда, когда твой выбор начинают ограничивать.

разве я что-то другое писал?

Умали писал(а):если внимательно присмотреться, то собственно можно увидеть отражение власти практически во всех отношениях людей

эээ... если присмотреться и захотеть, увидеть можно много чего.

Умали писал(а):проблема с властью и собственностью не в том, что они существуют, а в том, что они концентрируются.

ну, можно согласиться...
если исходить из твоих определений власти.

Но "власть" ли исполком координаторов с императивным (проблемно ориентированном) и бессрочным (с опцией прекращения в любой момент) мандатом, избранных прямо и непосредственно, да еще и не обладающие АППАРАТОМ принуждения, а их распоряжениям следуют лишь в силу того, что они не противоречат здравому смыслу избирателей?
И насчет собственности тоже все ясно - если данный вид ее потенциально может порождать эксплуатацию и неравенство, к такой относимся настороженно, а если из "потенциального" перешла на "кинетику" - тогда бойкотируем пока не распадется, а при агрессивном поведении ее обладателей - давим нахрен.

КОНЦЕНТРАЦИЯ сама по себе вещь НЕЙТРАЛЬНАЯ.
Анархическая федерация способна концентрировать усилия в данном направлении, как в смысле "власти" (координации действий), так и "собственности" (очень большая кооперативная сеть может быть собственником целого континента). Но когда при этом не возникают перманентные институты с аппаратом принуждения - в чем косят тут я не понял?
Так что не про концентрацию речь, а про ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ управления (йерархия) и собственности (владение землей и средствами производства меньшинством, несмотря на то, что на той же земле живут и теми же средствами производства заняты и другие люди).

Дмитрий Донецкий писал(а):В переходе наци в антифа и наоборот нет ничего нелепого. У них гораздо больше общего, чем различий. Намного реже встречается переход этих двоих в либерасты. Поскольку приходится руководствоваться уже не только инстинктами.

Да, ну нахуй! Охуеть можно. Люди значит, которые противостоят агрессивным дебилам на улице значит руководствуются только инстинктом, не хуя се, а я-то думал, что защищать себя и других от агрессивных дегенератов это очень даже разумно. Оказывается нет. А вот либерасты оказывается у нас руководствуются не только инстинктами, интересно чем же ещё, жаждой наживы?
А вам не кажется, батенька, что вам пора купить очки и научиться отличать плюсы от минусов?

Никто так не любит инстинкты, как либералы. Естественное право, вот как зовут их бога. Или что естественно, то не безобразно. Ах ДД, ну когда он придет к тебе, этот буржуазный диктатор.

Шаркан писал(а):пища = власть.
Не хочу есть, но надо, бо помру.

Не совсем верно, скорее пища может являться инструментом осуществления власти, но для этого должен существовать некто осознающий эту возможность и тот к кому эту процедуру можно применить..

Шаркан писал(а):Умали писал(а):
Реально, у властителя всего два инструмента чтобы осуществить свою власть ... - сила и зависимость
согласен.

На данном этапе развития человеческого общества уже выработаны технологии управления
общественным сознанием не прибегая к силе (и как следствие к насилию) и чем выше уровень цивилизации , тем эти технологии будут совершеннее т.е. я хочу сказать что сила и зависимость(привычка) просто становятся невыгодны, как экономически , так и политически...и главным инструментом станет Здравый смысл.

Шаркан писал(а):проблема с властью и собственностью не в том, что они существуют, а в том, что они концентрируются.
ну, можно согласиться...

Власть- как концентрированная осуществленная воля. Личная или массовая...Тоже всего лишь инструмент и все зависит от вектора применения, простейший пример заставит кого то, сделать что-то вопреки его желанию ето насилие над личностью и это охарактеризует вас как своего рода диктатора, тирана, в свободном обществе,весьма вредный элемент , а заставить себя сделать что-то вопреки своему желанию это характеризует вас как личность с высокой степенью самоорганизации , очень полезный человек...

Шаркан

Делегировать нужно не полномочия, а поручения.

И тогда не придется выдумывать "власть которая не власть".
Не нужно выбирать себе фюрера, который поведет всех пусть даже к общей мечте. Нужно выбрать себе смотрящего, поручить внимательно следить и сообщать отклонения от выбранного направления.

Когда все собрались строить водопровод, не нужно выбирать лидера или рабочую группу, которая сейчас начнет руководить всеми как строить, кому куда идти и что делать. Точно так же, не нужно всей толпой идти рисовать план, всей толпой проводить расчеты, всей толпой копать траншею и т.д.
Группа выберет себе добровольцев которым доверит(группа верит что сумеют) выполнить задание, то есть общепризнанные умники в которых верят, пойдут выполнять расчеты, другие добровольцы пойдут копать траншеи, еще кто-то пойдет делать разметку, кому-то доверят следить чтобы копающие с разных сторон не сбились с курса и встретились в одной точке, а не разошлись и т.д.

Шаркан писал(а):пища = власть.
Не хочу есть, но надо, бо помру.

В широком смысле да - т.н. власть природы над тобой. И тот, кто будет контролировать всю твою пищу будет контролировать тебя, если только ты не выберешь умереть или не найдешь другой альтернативы. Но учитывая что природа не является субъектом, и не имеет собственной воли чтобы её навязывать, то и властью в общепринятом понимании, как способности заставлять других осуществлять свою волю, не является.

Шаркан писал(а):КОНЦЕНТРАЦИЯ сама по себе вещь НЕЙТРАЛЬНАЯ.
Анархическая федерация способна концентрировать усилия в данном направлении, как в смысле "власти" (координации действий), так и "собственности" (очень большая кооперативная сеть может быть собственником целого континента). Но когда при этом не возникают перманентные институты с аппаратом принуждения - в чем косят тут я не понял?
Так что не про концентрацию речь, а про ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ управления (йерархия) и собственности (владение землей и средствами производства меньшинством, несмотря на то, что на той же земле живут и теми же средствами производства заняты и другие люди).

Концентрация это отношение количества чего-то на единицу чего-то - количество частиц на единицу площади, количество собственности на одного человека. А так же словом "концентрация" называют процесс когда происходит рост этого самого количества на единицу.
В замкнутой системе повышение концентрации в одних точках, может происходить только за счет понижения концентрации в других. Одни точки обогащаются другие обедняются.

Когда 30 человек владеют 30-ю стульями, то это не концентрация, а вот когда один владеет 29 стульями а остальные 29 человек 1 стулом, то вот это уже концентрация. Когда все городом владеют все горожане, пускай и в несколько неравных долях, то это не называется концентрацией собственности, а вот когда небольшая группа лиц владеет и распоряжается всей собственностью города, а остальные, извиняюсь, с голой сракой, тогда это и называется концентрация собственности в одних руках.

Негатив концентрации в том, что она создает ИСКУССТВЕННЫЙ ДЕФИЦИТ! И тем самым является сильным посылом для того чтобы те кто имеет, захотели и смогли властвовать над теми, кто не имеет.

Vabi писал(а):На данном этапе развития человеческого общества уже выработаны технологии управления
общественным сознанием не прибегая к силе (и как следствие к насилию) и чем выше уровень цивилизации , тем эти технологии будут совершеннее т.е. я хочу сказать что сила и зависимость(привычка) просто становятся невыгодны, как экономически , так и политически...и главным инструментом станет Здравый смысл.

Вы утверждаете что, распустив сейчас полицию, отказавшись от неё правящая верхушка сможет править и дальше, а чернь будет подчиняться?
Уверяю вас что это будет но не слишком продолжительный срок, по инерции.
Поправлю вас - на данном этапе выработали технологии управления общественным сознанием для минимизации применения силы. Это собственно то, что я говорил - "представить все так, чтобы подвластный сам думал будто у него нет других вариантов". Еще это называется манипуляцией -

Манипуляция. Не признается всеми социологами как равноценное средство. Манипуляция основывается на намеренном ограничении или искажении информации получаемой подвластными с целью создания ими заведомо неверной картины происходящего и осуществления действий в выгодных для властителя целях. Так или иначе манипуляция подразумевает неискренность, обман, наличие тайного умысла.

особенно это интересно с точки зрения теории, рассматривающей все человеческие взаимосвязи и взаимоотношения, как информационные потоки.

П.С. Не помню точно кто сказал из древних, кажется кто-то из римлян что лучшее подчинение - это добровольное подчинение.

Умали писал(а):лучшее подчинение - это добровольное подчинение.

Умали писал(а):ы утверждаете что, распустив сейчас полицию, отказавшись от неё правящая верхушка сможет править и дальше, а чернь будет подчиняться?

На данном этапе социально-культурного единства общества естественно это будет весьма опрометчиво со стороны Государства , но, я хотел сказать, что это будет более выгодно и продуктивно, и имея в своем распоряжении армию неглупых технологов от социальной психологии и т.п. и кучу подопытного материала- это только вопрос времени...

Smersh писал(а):Да, ну нахуй! Охуеть можно.

Половина ЛИЧНО знакомых антифа бывшие наци и половина ЛИЧНО знакомых наци бывшие антифа. И те и другие ненавидят современное буржуазное общество.

Рабочий писал(а):Ах ДД, ну когда он придет к тебе, этот буржуазный диктатор.

Никогда. Диктатура - удел обиженных. Большевиков и нацистов.

Умали
я так понял, что ты не по сути мне возражаешь, а по форме изложения.
Ну нехай будут поручения, а не полномочия.

про "фюреров" прикинусь, что не заметил.

про концентрацию... бла-бла.

Шаркан
Вы так и не поняли что детали имеют значение, причем часто предопределяющее.

Ну если бла-бла, то мне вам больше нечего сказать.

Тебя ДД не поймешь, то мы тебя обижаем. То сами в обиженных ходим. Ты прав диалектика, крайности сходятся.

В чистом виде власть давно не употребляется. Она опосредованна, более сложными стандартами поведения. И применяется как крайняя мера, при нарушение экономического и социального порядка вещей.

Рабочий писал(а):Тебя ДД не поймешь, то мы тебя обижаем. То сами в обиженных ходим. Ты прав диалектика, крайности сходятся.

Диалектика диалектикой, но меня среди обиженных нет.

деалектика Хегеля - чушь идеалиста-этатиста.
Поинтересовались бы вообще историей и развитием диалектического метода.

А почему Хегель, потому что чушь писал.?

Шаркан писал(а):деалектика Хегеля - чушь идеалиста-этатиста.
Поинтересовались бы вообще историей и развитием диалектического метода.

Чем бредовая? Её же вроде марксисты используют? А какая диалектика тогда у анархистов?

Шаркан писал(а):Поинтересовались бы вообще историей и развитием диалектического метода.

!

Fasarr писал(а):Чем бредовая? Её же вроде марксисты используют?

вот потому и марксим бредовая доктрина

Fasarr писал(а):какая диалектика тогда у анархистов?

см. выше.

Шаркан
Дадите ссылку на материал, поинтересуюсь, а то мне вот что выкидывает http://www.hrono.ru/libris/stalin/1-2.html

нет у меня ссылок на русско-язычные ресурсы по вопросу.
Ищите Пьера Рамуса "Заблуждения марксизма" и труды Рудольфа Рокера.

Ищите Пьера Рамуса "Заблуждения марксизма" и труды Рудольфа Рокера.

С некоторой критикой марксизма можно и здесь встретиться: http://bakunista.nadir.org/index.php?option=com_content&task=view&id=305&Itemid=41

Сие есть не критика, а просто эпитафия на надгробном камне.
Критика подразумевает прежде всего, понимание критикуемого метода, точное указание граний его истинности, и в идеале должен быть представлен более верный метод.
А так толь х.. короток, то ли рубашка длина....

Черкезов В.Н.
Предтечи Интернационала: Доктрины марксизма. Изд.2, доп.
2010. 208 с.

Аннотация

Вниманию читателей предлагается книга отечественного мыслителя, участника революционного движения, анархиста В.Н.Черкезова (1846--1925), в которой собраны его работы, посвященные критике идеологии и тактики социал-демократического движения. Автор стремится развенчать создаваемый марксистскими публицистами конца XIX -- начала XX вв. культ марксизма как последнего достижения в области общественных наук; вклад марксистов в развитие социалистического учения он трактует как искажение идей "действительных отцов современного социализма" (сенсимонистов, фурьеристов, прудонистов, народников), идейно близких анархистам.
Рекомендуется историкам, политологам, обществоведам, социальным философам, всем заинтересованным читателям.

Источник: http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=R ... &id=110517

Когда 30 человек владеют 30-ю стульями, то это не концентрация, а вот когда один владеет 29 стульями а остальные 29 человек 1 стулом, то вот это уже концентрация.

Это, получается, у одного человека собственность частная, а у остальных-коллективная? Если и у остальных тоже частная, значит один из 29 владеет стулом, а 28-нет. Можно ли в таком случае нулевую концентрацию вообще считать концентрацией?

Делегировать нужно не полномочия, а поручения.

То есть, делегировать обязанности, а не права?

Её же вроде марксисты используют?

Маркс диалектику Гегеля изменил до неузнаваемости. Заменил сознание человека материальным (а за материальное выдал своё собственное сознание), тем самым отрицая право собеседника на совместное творчество реальности. Манипулятивная идея, если разобраться...

Sanya писал(а):Маркс диалектику Гегеля изменил до неузнаваемости

заблуждение. Перекроил облик, но ядовитый костяк оставил.
поэтому и "материализм" Маркса манипулятивный.

А сознание человека значит не материально?
Головой попробуйте постучаться по стенке. ....
Если понравиться обязательно скажите, можно будет поговорить, об нематериальном и неманипулятивном материализме...

книга материальна? материальна
текст в ней материален? материален - чернила, форма букв
а СОДЕРЖАНИЕ текста? оно материально?

текст как содержание имеет смысл если:
- его прочитает разумное существо; например для кота закорючки на странице - ничто, то бишь содержание текста НЕ СУЩЕСТВУЕТ ( не какбэ не существует, а в самом деле его НЕТ);
- если это разумное существо знает язык написанного или проявляет интерес к расшифровке; иначе - схожая с котом, книгой и ее содержанием ситуация;
- если разумное существо, прочитавшее книгу, видит в содержании смысл (но никогда не увидет ВСеГО смысла, вложенного автором; с другой стороны, воспримет некие послания, которые автор вообще не имел ввиду); т.е. тут содержание зависит от читателя, сигнал зависит от приемника... материально?
- если это разумное существо - не иннопланетянин без органов зрения, а расчитывающий на запахи; а все человеки, скажем, вымерли.
Куда делось содержание материальной книги, если его некому прочесть и вникнуть?

вот поразмышляй над этим, если соображалка у тебя выше емкости думалки обыкновенного кота...

Sanya

Sanya писал(а):Это, получается, у одного человека собственность частная, а у остальных-коллективная? Если и у остальных тоже частная, значит один из 29 владеет стулом, а 28-нет. Можно ли в таком случае нулевую концентрацию вообще считать концентрацией?

В приведенном примере, не столь существенно как именно остальные владеют тем одним оставшимся стулом. Важно понять то, что среди 29-и существует ДЕФИЦИТ стульев. При чем дефицит искусственный. И этот дефицит толкает неимущих идти к владельцу, практически монополисту, кланяться в ноги, договариваться на его условиях, повиноваться ему, чтобы иметь возможность сидеть на стуле.
Возвращаясь к вашему вопросу. Форма собственности одним оставшимся одним стулом может быть и общественная и частная, это не столь важно, дефицит все равно останется. В случае, если этот стул принадлежит одному человеку, то для оставшихся 28-и это еще более усугубляет дефицит. Если очень хочется, то условно можно за 0 принять полное отсутствие, за 1 минимально необходимое достаточное количество и таким образом мерить концентрацию. Но высчитывать до энного знака точности не возможно да и не нужно, это скорее чревато завязнуть в мелочах утратив суть.

Sanya писал(а):То есть, делегировать обязанности, а не права?

Вы примерно уловили смысл, только слово "обязанности" не правильное. Т.н. "обязанности" с одной стороны принимаются добровольно на себя, с другой стороны они не налагаются кем-то на кого-то, а доверяются ему.
Если позволите, я вам позднее отвечу, подробно постараюсь раскрыть вопрос, сейчас нет времени.

П.С. В формулировке "Нужно делегировать не права, а поручения" мои слова тоже не достаточно тщательно, однозначно и понятно подобраны, хотелось в тот момент донести мысль, а точнее сформулировать не получилось, извините. Мы еще вернемся к этому.

Sanya писал(а):

Её же вроде марксисты используют?

Маркс диалектику Гегеля изменил до неузнаваемости. Заменил сознание человека материальным (а за материальное выдал своё собственное сознание), тем самым отрицая право собеседника на совместное творчество реальности. Манипулятивная идея, если разобраться...

Если действительно интересно разобраться с вопросом "право собеседника на совместное творчество реальности" в марксизме - отсылаю к Плеханову "к вопросу о роли личности в истории".

Посоображал. И вот вам вывод. Конечно там у себя в Европах, ваше половое созревание, прошло под действием электронных СМИ. Поэтому Шаркан весьма простительно, что вы путаете понятие информации и сознание. Информация это результат взаимодействия индивидов. Но сознание не то что, от мозга нельзя вычленить. Ее нельзя вычленить даже от самого тела. Классический пример, человек в сурдокамере или , теряет свое сознание, начинает испытывать галлюцинации. Даже без удара об стенку. Понятно нет сознания нет информации. Но если нет движения материи, не будет никакого сознания.

Рабочий писал(а):Посоображал.

плохо соображал. Как раз мимо того, о чем речь.
Впрочем, спасибо.
Выяснен уровень твоих рассуждений.
Больше вопросов нет.

Рабочий писал(а):ваше половое созревание, прошло под действием электронных СМИ

да? ну-ну.

кста, с 4 до 16 лет я жил в СССР. Европа? электронные сми?

И я тем же концом по тому месту.....

Умали писал(а):Делегировать нужно не полномочия, а поручения.

Давайте вспомним мифологических и былинных героев. Не кажется ли вам, что общественнополезные деяния они выполняли не по поручениям, и даже не по просьбам, а так мимоходом, как бы во славу свою? То есть дефакто первобытно-общинное общество ничего никому не делегировало - никакой власти, никаких поручений. Даже посланники к богам (жертвы), обреченные пройти перед смертью все муки ада, и те вызывались в путь самостоятельно, движимые только служением своему народу и никем не принуждаемые. Так же на первом этапе варварства жены следовали в могилу с мужьями, как это ни странно звучит для цивилизованного уха, самостоятельно, это уже позже с распространением собственности на женщин их начали резать как жертвенных баранов. В описании похорон руса Ибн-Фадланом нет упоминания о каком-то сопротивлении жены усобшего. То есть в IX веке у большинства нортманов традиция ещё сохранялась в первоначальном виде. Таким же свободным мы должны предположить и военное предводительство в их среде того времени.

Sanya
"Делегировать" совершенно не подходящее слово, уточнил значение слова.
Более отвечающая сути формулировка -
в коллективном взаимодействии нужно доверять дело, а не делегировать полномочия.
Делегирование полномочий означает две вещи:
- отказ от некоторых своих прав и передача их в распоряжение делегата.
- передачу ответственности;

Если мы внимательно посмотрим на современную систему мы без труда увидим всю пагубность использования подобного подхода.
Чем выше стоит делегат, тем больше власти ему делегируется, тем более бесправны перед ним его же избиратели. При этом отовсюду доносятся лозунги сильная власть - сильная страна, сильная рука наведет порядок... Только задумайтесь сами, иметь наибольшую полноту власти фактически быть царем, а возможно ли контролировать царя?! Разве бесправные холопы в состоянии контролировать всевластного царя, даже собственноручно избранного? Кто из подданных может на равных разговаривать с царем, а тем более указывать ему, поправлять. Вот и получается что чем больше мы передаем своих прав, полномочий делегату, тем больше он царь и тем меньше мы полноправные люди, т.е. тем больше мы рабы.
Чем не отражение сегодняшней действительности. Думаю ни у кого не возникает иллюзий по поводу того, что если системе понабиться, то она без особого труда посредством суда, милиции поломает жизнь любому отдельно взятому человеку, и причину придумает. А вот защищаться, даже от произвола, ты не имеешь права, потому что твое право на защиту, восстановление справедливости оно делегировано все тем же судам и милиции.
Вот и пытается общество спастись придумывая разделения властей которые якобы должны быть независимыми друг от друга, конкурировать и контролировать друг друга... А только все равно исход дела решает размер кошелька и связи с представителями власти.

Передача ответственности, или обязанностей, без передачи при этом власти достаточна бессмысленна, потому как получается что мы возлагаем на кого-то обязанность за выполнение действия, но при этом не наделяем его полномочиями, возможностями необходимыми для выполнения этого действия. Но это пол беды, и при том возможно даже меньшая половина.
Более существенная беда, на мой взгляд, в том, что мы радостно снимаем всю ответственность с себя, перевешиваем на делегата - козла отпущения, и свято верим что можно больше не напрягать себя думать, что если события пошли не так, то мы не виноваты, это все он, делегат. И тут же наше решение проблемы - сурово наказать делегата, выбрать нового на которого скинуть всю ответственность и желательно за все, а с нас взятки гладки, только не брать ответственность за себя на себя, чтобы не пришлось напрягаться думать, решать, ошибаться, будем и дальше превращаться в безмозглых деградирующих баранов. Как в ролике всем известного мистера Фримена - "жрать, срать, ржать"
Оглянитесь вокруг себя, разве не так все и происходит? Вопрос риторический.

Поэтому не нужно никому ничего делегировать, отдавать, ни свои права, ни свои обязанности.
Свободного человека нельзя обязать, потому что какой же он тогда свободный.
Поэтому взаимодействие свободных людей возможно только на добровольной основе, когда никто никому ничего не должен, а собрались вместе они по собственному желанию, по собственной потребности - Взаимопомощь

где-то так.

noname

noname писал(а):Не кажется ли вам, что общественнополезные деяния они выполняли не по поручениям, и даже не по просьбам, а так мимоходом, как бы во славу свою?

Деяние может и общественно полезное, только к общественному взаимодействию я его не отнесу.
Если например на дороге лежит камень который мне надо именно убрать, то я вряд ли стану ждать пока кто-то однажды мимоходом его уберет. Я скорее поищу тех, кому этот камень так же мешает, или тех которым он может и не мешает, но которые просто пожелают помочь, и мы уберем этот камень сообща.

Шаркан

Zogin

Рабочий

А сознание человека значит не материально?

Умали

Поэтому взаимодействие свободных людей возможно только на добровольной основе, когда никто никому ничего не должен, а собрались вместе они по собственному желанию, по собственной потребности

Для эффективности взаимодействия нужен общий образ того, что достигается. Иначе можно убрать камень с одной дороги на другую.

Sanya писал(а):Для эффективности взаимодействия нужен общий образ того, что достигается. Иначе можно убрать камень с одной дороги на другую.

Совершенно верно.

Sanya писал(а):Нас как анархистов не касается степень "бредовости" идеи, пока на её основе не могут возникнуть властные отношения.

дык из Хегеля умотворений как раз власть и вырастает; более того - она объявлена чуть ли не ЕДИНСТВЕННОЙ формой общественной организации. Потому и у Маркса все сводится к государственности, причем в тоталитарной версии, чтобы таким "методом" дойти до безвластия... Бред и чушь обачья.

Почитайте что Рокер и Рамус писали про "диалектику" Хегеля и неохегелианца Маркса.

Sanya писал(а):Для эффективности взаимодействия нужен общий образ того, что достигается. Иначе можно убрать камень с одной дороги на другую.

вот Маркс, очарованный "диалектикой", как раз это и сделал.

Когда человеку дают десять лет мирной жизни, он уже выходит из цейтнота, поднимает голову и думает на перспективу. Нельзя думать, что альтруизм не присущ человеческой натуре, эволюционно общества основанные на любви и взаимопомощи более жизнестойки. Государство многое даёт. В старину римляне говорили, Рим велик тем, что даёт. Другое дело, что нам постоянно продают государство и по монопольной цене к тому же. А хотелось бы иметь его без посредников. Конкуренция- это стратегия вовне, симбиоз- стратегия вовнутрь. Пока в обществе создаются все условия для конкуренции впику симбиозу, мы будем постоянно разделены и слабы. К тому же в таких условиях меньше становится хороших, надёжных и безопасных вещей (извините, быт) и если вы заболеете, вылечат вас едва ли.
Вообразите иронию, если раньше революционеры считали, чем хуже, тем лучше, то теперь государство делает то же самое.
При всём уважении ко всем мыслящим и идейным людям, анархистские идеи мне представляются (пока) трансцендентными, хотя если они цепляют массы, почему бы и нет. К тому же попутно делается много хороших дел и это может быть родильным домом для будущих форм организации людей.

Zhivoj писал(а):Государство многое даёт.

кому и что конкретно?
Дает доминирующему меньшинству, у всех остальных отнимает.

Zhivoj писал(а):В старину римляне говорили

которые именно говорили?
Да, Рим давал римлянам "право" доминировать над всеми остальными. И?

Zhivoj писал(а):анархистские идеи мне представляются (пока) трансцендентными

объясни тупому инженеру (которому в силу экономических обстоятельствах так и не пришлось инженером работать), что такое "трансцедентный"?

Шаркан писал(а):объясни тупому инженеру (которому в силу экономических обстоятельствах так и не пришлось инженером работать), что такое "трансцедентный"?

Вы себя очень неплохо реализовали, не прибедняйтесь. А трансцендентный, значит нерациональный, или скорее выходящий за рамки рационального. Число "Пи", к примеру, трансцендентное. А сказал я так потому, что из того, что прчитал, узнал чем не должно быть анархическое общество, но чем оно должно быть, пока не понял. Мой жизненный опыт и вправду небогатый, средненький такой, наверное всё по этому.
Что даёт государство? Я конечно имею ввиду не ту машину подавления, которую мы в России имеем. Оно даёт детские сады, науку, армию. Ещё силу и гордость. Это наверное основное, что от него требуется.

Zhivoj писал(а):Что даёт государство? Я конечно имею ввиду не ту машину подавления, которую мы в России имеем. Оно даёт детские сады, науку, армию. Ещё силу и гордость. Это наверное основное, что от него требуется.

как дает так и отнимает. И государство как раз нахуй ненужно, наравне с капитализмом (и вообще рыночными отношениями) именно чтоб сады, наука и т.п. развивались.

И эта - армию тоже нахуй

Zhivoj писал(а):Вы себя очень неплохо реализовали, не прибедняйтесь.

в другой области

Zhivoj писал(а):узнал чем не должно быть анархическое общество, но чем оно должно быть, пока не понял

я в блоге как раз пытаюсь это описать.

Zhivoj писал(а):трансцендентный, значит нерациональный, или скорее выходящий за рамки рационального. Число "Пи", к примеру, трансцендентное.

математический смысл термина сильно отличается от повседневного и философского.

Трансценде́нтность (существительное) и трансценде́нтный (прилагательное) (от лат. transcendo — переступать) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. Противоположность — имманентность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 1%8B%D0%B9
вообще, эта терминология скользкая...

Что конкретно иррационально в анархизме?
Требование отсутствия принуждения?
Залог на кооперативизм, на договорность, на взаимопомощь? (вполне рационально же, конкуренция отнимает больше, чем дает; при конкуренции побеждают - временно! - единицы же; что тут более иррационально?)
Принцип федерализма - что тут нерационального? Чистая практика, подтвержденная историческим опытом.
Справедливость? Ды это же вульгаризованная версия категорического императив Канта, совершенно логичная линия поведения ради избежания конфликтов в обществе и довольно действенный способ оценки "что есть хорошо, а что плохо".
Что тут трансцендентного-то?

Zhivoj писал(а):Что даёт государство? ... Оно даёт детские сады, науку, армию. Ещё силу и гордость.

детские сады государство "дает", тратя ЧАСТЬ отобранных у населения под видом налогов средств. И в детских садах работают конкретные люди, а не "государство". От личных качеств этих людей зависит уровень, скажем так, "обслуживания".
Не знаю как в Росси, но тут детсадами мало кто доволен. И недовольны государственными заведениями такого рода практически везде на Западе.

Наука развиваятся благодаря снова людям, мыслителям, но тормозится администраторами. Я проработал 7 лет в НИИ болгарской академии наук, так что видел эту систему изнутри.
Недавно даже встретился с бывшим директором НИИ, поболтали, посетовали на державные оковы, мешающие науке развиваться действительно плодотворно.

Армия... разузнай как построена швейцарская армия - практически всенародная милиция. Армия нужна для защиты, так? Но только у швейцарцев военная доктрина подчеркнуто оборонительная.
Все остальные армии мира готовятся к агрессии - наружу или вовнутрь (в помощь полиции).
Лучше бы это нам не "давали". Чтобы кормить и вооружать армию СССР хронически недоедал - от начала своего существования и до конца.
Подобным образом дело обстоит и в развитых капстранах.
Кому армия нужна, кроме как генералам, да политикам?

Гордость ЧЕМ? Дешевая это гордость...
Силу - КОМУ? Если ты будешь тыщу раз прав и невиновен, но тебя зачморили на чужбине, держава за тебя не заступится, если для этого прийдется рожертвовать своими политическими интересами. Че, не веришь?
Так что "сила и гордость" - это вообще жирная лапша на уши.

видишь ли, нет НИЧЕГО, что государство "дает", без чего не можем обойтись, или даже "взять" себе самим, причем делая это лучше и иначе.
И это не только в бывших "соц" странах, но вообще везде в мире.

Zhivoj писал(а):Вообразите иронию, если раньше революционеры считали, чем хуже, тем лучше, то теперь государство делает то же самое.

Какие-то может и считали. Но вообще-то в целом боролись с тем что есть чтобы мир стал лучше. А "чем хуже тем лучше" - это больше по части госпропаганды-клеветы на революционеров (анархистов в частности и в первую очередь)

Zhivoj писал(а):При всём уважении ко всем мыслящим и идейным людям, анархистские идеи мне представляются (пока) трансцендентными,

скорее они банально непопулярны и далеко не все анархисты (Современные) могут толком объяснить, чего хотят. Это вообще большая и печальная история

Zhivoj писал(а):из того, что прчитал, узнал чем не должно быть анархическое общество, но чем оно должно быть, пока не понял.

могу подробно, если интересно - но больше тезисно с массой отсылок к литературе

Кащей_Бессмертный писал(а):далеко не все анархисты (Современные) могут толком объяснить, чего хотят

увы, факт.
Именно по причине разжижения базовых идей всякими "реформаторами" из анархиствующей тусовки.

Насчёт того, что даёт, оно скорее должно бы давать. Путь денег от сдачи их человеком в налоги и к детскому садику проходит через такие сита! Доходят копейки. У кого-то в аренде километры госграницы, у кого-то потоки государственных денег. Это старая проблема, кто будет сторожить сторожей. Даже если сломать всё это безобразие и построить заново, у вас просто не найдётся кадров. И хороший человек беззащитен, потому, что он хороший.
Кто решит эту проблему, тому нобелевка и все премии мира и этого будет мало. Я у себя на работе слыву человеком принципиальным, то есть способным пойти на конфликт и на жертвы ради принципа. Поскольку агрессия- это вообще не моё, остаётся четкость логики и знание рычагов воздействия, в основном психологических. Основное- это чёткость и понятность всем. Поэтому я так нажимаю на неё, это немаловажно. Но если я уйду, порядок поплывёт, я знаю, поскольку людей похожих на себя вокруг не наблюдаю. Даже кому по должности положено, у всех высокий уровень сервильности, стержень внутри тонкий. А как бы хотелось... человек я нездоровый.
А что меня самого заставляет быть таким? Не знаю, воспитали меня так, по другому не умею. Выгод для себя с этого не имею, и вообще к жизни мало приспособлен. Чувствую как людям будет хорошо, говорю, часто оказываюсь прав. Люди в основном, руководства не требуют, есть только некоторое количество принципиальных моментов.

В средние века было много междуусобиц. Но вот папа римский кидает клич- Хрыстиан абижают! Все дружно сбиваются в кучу, идут бомбить богатеньких мусульман. Вот так, один человек направляет агрессию многих в нужное ему русло, снижая напряжённость в европе.
Это не притча, просто экзерсис из человеческого театра. Политическая риторика момента изобилует иллюзиями и мифами. Это способ давить на людей, заставлять их делать то, что кому-то надо. Иногда эти мифы очень прозрачны и бездарны, политики их озвучивающие кажутся чурками и марионетками, но прав оказывается тот, у кого пистолет.
Деньги- одна большая неясность. То есть в наш просвещённый век уже всем всё ясно, но это не находит отражения в профессиональной риторике и лексиконе, не хотят-с. Стоит только сказать "А", придётся говорить "Б". Им бы очень хотелось срочно быдлоизировать всех. По-этому голоса и риторика- не последнее средство воздействия на власть придержащих.
Относительно полиции и армии, власть может оправдываться тем, что все кадры берутся из народа, типа "Чтож вы их так воспитали-то!" Но конечно мы в праве рассчитывать, что на работу в силовые структуры будут набирать лучших, а не худших, или среднестатистических.

А как мне нравится это, уголовное преследование за дискредитацию органов. То есть преследуют того, кто сказал правду, а не того, кто делал нехорошие дела. Такая формулировка в принципе не должна бы существовать. Однако пипл хавает.

На сайте www.ksv.ru я прочитал о ферме гоев. Хороший пример отрезвляющей риторики, разумеется не единственный. Не будем же животными!

Zhivoj писал(а):Это старая проблема, кто будет сторожить сторожей.

вот именно. Поэтому, вместо вереницы сторожей, убираем саму практику.

Zhivoj писал(а):оно скорее должно бы давать

нет, не должно. Его вынудили борьбой низы.
Кроме того, государству выгодны социальные программы - это дополнительные кормушки для чиновников.
Несколько лет назад тутошний премьер (социалист, бля, мой ровесник) к апломбом заявил, что излишки от бюджетных поступлений раздадут пенсионерам однократно. Раздали порядка 50 млн... а на ПЕРЕИСЧИСЛЕНИЕ сколько кому добавить потратили 98 млн! И ни одна сука в парламенте не поперхнулась, проглотив эти цифры.

Zhivoj писал(а):Кто решит эту проблему, тому нобелевка и все премии мира и этого будет мало.

значит, нобелевки надо всем анархистам выдать.
Разорится страна Карлсона, который живет на крыше...

Zhivoj писал(а):Но если я уйду, порядок поплывёт

поэтому и нужен естественный порядок, а не лидерский.

Zhivoj писал(а):Все дружно сбиваются в кучу, идут бомбить богатеньких мусульман

поинтересуйся лучше историей Крестовых походов. Подвиги освободителей гроба Господня начались с разорения християнских земель - Византии, например.
Мое старое село (Герман) согласно одной из легенд получило свое имя от крестоносцев, там мол сжигали трупы "германов", которые занимались на вроде бы дружественной территории организованным грабежом...
Против них велась настоящая крестьянская война. Основным оружием был... аркан. Грохнуть рыцаря в панцире с коня на скаку - не всегда даже и добивать надо.

Zhivoj писал(а):Деньги- одна большая неясность

вполне себе ясность. Это средство контроля экономики несиловыми методами.

Zhivoj писал(а):А как мне нравится это, уголовное преследование за дискредитацию органов.

это естественно для государства. Практически везде есть такая практика.

Я знал одного начальника. Он думал, что после него потом. Но когда бедняга умер, от воспаления поджелудочной железы, завод не встал.

Шаркан писал(а):

Zhivoj писал(а):Это старая проблема, кто будет сторожить сторожей.

вот именно. Поэтому, вместо вереницы сторожей, убираем саму практику.

Zhivoj писал(а):оно скорее должно бы давать

нет, не должно. Его вынудили борьбой низы.
Кроме того, государству выгодны социальные программы - это дополнительные кормушки для чиновников.
Несколько лет назад тутошний премьер (социалист, бля, мой ровесник) к апломбом заявил, что излишки от бюджетных поступлений раздадут пенсионерам однократно. Раздали порядка 50 млн... а на ПЕРЕИСЧИСЛЕНИЕ сколько кому добавить потратили 98 млн! И ни одна сука в парламенте не поперхнулась, проглотив эти цифры.

Оно всё-таки должно, не правда-ли? Кто считает иначе, мой личный враг .

Шаркан писал(а):

Zhivoj писал(а):Кто решит эту проблему, тому нобелевка и все премии мира и этого будет мало.

значит, нобелевки надо всем анархистам выдать.
Разорится страна Карлсона, который живет на крыше...

Они скорее свои шляпы съедят.

Шаркан писал(а):

Zhivoj писал(а):Но если я уйду, порядок поплывёт

поэтому и нужен естественный порядок, а не лидерский.

Если бы ещё она так крепко не сидела в головах. С другой стороны, это дуракоустойчивая позиция, на которую откатываются все эксперименты.

Шаркан писал(а):поинтересуйся лучше историей Крестовых походов. Подвиги освободителей гроба Господня начались с разорения християнских земель - Византии, например.
Мое старое село (Герман) согласно одной из легенд получило свое имя от крестоносцев, там мол сжигали трупы "германов", которые занимались на вроде бы дружественной территории организованным грабежом...
Против них велась настоящая крестьянская война. Основным оружием был... аркан. Грохнуть рыцаря в панцире с коня на скаку - не всегда даже и добивать надо.

Ловко! А мои предки убегали в пустыню и грабили караваны. Они никогда не были завоёваны и формально гражданами не считались. Их там даже Александр Македонский достать не мог.

Шаркан писал(а):

Zhivoj писал(а):Деньги- одна большая неясность

вполне себе ясность. Это средство контроля экономики несиловыми методами.

Это не средство контроля экономики, это средство держать всех за яйца.
Интересно, всем инфляция надоела, или только мне? Это ведь всё в америку утекает. Мы все, получается, платим за каждую бомбу, которая падает на Ливию, Ирак, Афганистан, Югославию.

Шаркан писал(а):

Zhivoj писал(а):А как мне нравится это, уголовное преследование за дискредитацию органов.

это естественно для государства. Практически везде есть такая практика.

Откровенное запугивание, террор против собственного населения, вот как это называется.

Рабочий писал(а):Я знал одного начальника. Он думал, что после него потом. Но когда бедняга умер, от воспаления поджелудочной железы, завод не встал

Поджелудочная больше всего страдает от нервов. Умирает человек- теряется целый мир, согласись. Хотя один раз помирать придётся и никто не вправе требовать от человека больше.

Ниче что я к вам лезу опять?

Zhivoj писал(а):Оно всё-таки должно, не правда-ли? Кто считает иначе, мой личный

враг .

Неправда. Цели и задачи государства отнюдь не означают что оно кому-то что-то должно, скорее наоборот - все Ему должны:
платить налоги, служить в армии и т.д.

А получить что-то взамен можно только силой

Zhivoj писал(а):Они скорее свои шляпы съедят.

Это да, но тем не менее - получил же анархист Альбер Камю свою нобелевку по литературе

(про кого либо еще из анархистов невкурсе - не интересовался)

Zhivoj писал(а):Если бы ещё она так крепко не сидела в головах. С другой стороны, это дуракоустойчивая позиция, на которую откатываются все эксперименты.

Не все и не всегда, хотя и очень часто, так как психология масс штука инерционная. Ну а запугать побежденного противника не так то сложно

Zhivoj писал(а):Это не средство контроля экономики, это средство держать всех за яйца.
Интересно, всем инфляция надоела, или только мне? Это ведь всё в америку утекает. Мы все, получается, платим за каждую бомбу, которая падает на Ливию, Ирак, Афганистан, Югославию.

Изначально это средство унифицированного обмена, товар, на который обмениваются другие товары. Один из мнодества способов поддерживать наличие социальной иерархии (ну и сюда же политической и экономической)

Zhivoj писал(а):Откровенное запугивание, террор против собственного населения, вот как это называется.

Террор - это убийства, расстрелы, повешения, политические заключенные...

А преследование за наезд на ментов - это попытка государства защитить свою легитимность, потому что оно обладает "монополией на насилие"

Zhivoj писал(а):Оно всё-таки должно, не правда-ли?

это не в природе государства.
Единственное, что оно должно - исчезнуть нахрен.

Zhivoj писал(а):Если бы ещё она так крепко не сидела в головах.

привычки меняются. Не будь так - еще бы продолжался костно-каменный век.

Zhivoj писал(а):Это не средство контроля экономики, это средство держать всех за яйца.

одно и то же.

Zhivoj писал(а):террор против собственного населения

самая естественная функция государства
в отричие от социальных "давалок" во все времена.
(впрочем, "давалка" - тоже средство контроля.)

нобелевку

Рудольфа Рокера тоже предлагали.

Кащей_Бессмертный писал(а):Изначально это средство унифицированного обмена

кстати, не думаю. С самого начала деньги имели и функцию облегчать правителей взымать дань.
Т.е. относительный "конструктив" шел паралельно с идеей контроля.

Шаркан писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):Изначально это средство унифицированного обмена

кстати, не думаю. С самого начала деньги имели и функцию облегчать правителей взымать дань.
Т.е. относительный "конструктив" шел паралельно с идеей контроля.

я именно про Деньги, то что под ними понимают сейчас, а не их предшественников - всякие там шкурки и прочее. Тут хороший пример Древняя Греция - были в каждом городе свои, что вносило адовый хаос (это кстати к вопросу о "частных деньгах"), что и привело к введению общей монеты.

Зы. И про Роккера кстати хотелось бы подробнее, с отсылками к "авторитетным источникам" про нобелевку, ибо нигде не слышал подтверждений этой истории.

про Рокера - у Маршо спроси.

и я про деньги (монеты, потом и банкноты). Наряду с удобством обмена всегда имелось и то соображение, что монеты удобнее взымающим налоги, причем монеты ИХ чеканки.
Вообще, где появлялись деньги, тут же следовали меры по их монополизации на местном уровне (там где не существовало обширных империй).

общую монету ввели уже при римлянах (ну и в Византии, разумеется), это же унитарное государство было. Фактически - упадок эллинистической эпохи.

Шаркан писал(а):и я про деньги (монеты, потом и банкноты). Наряду с удобством обмена всегда имелось и то соображение, что монеты удобнее взымающим налоги, причем монеты ИХ чеканки.
Вообще, где появлялись деньги, тут же следовали меры по их монополизации на местном уровне (там где не существовало обширных империй).

Создание гегемонии македонского царства в Греции, а затем и завоевание всей Персидской империи македонским царем Александром III, положило начало новому этапу. Эллинистический период (336-31 до н.э.). Греческая культура распространилась широко в странах Ближнего Востока и Центральной Азии, что ускорило развитие новых «синтетических» культур, основанных на сочетании греческих и не греческих элементов , замешанных на местных обычаях и традициях. Многие местные монеты совсем исчезли и были заменены на стандартные тетрадрахмы Александра.
http://goodhobby.ru/articles/view/27

процесс шел раньше. а ваще инфу в какой-то книге или статье несколько лет назад встречал о введении единой монеты

шел вследствии завоеваний.
Стандарт тетрадрахмы Александра долго не просуществовал, одно название осталось.

единная монета - кто ее сек?

я снова к тому, что с самого начало собственно денег, они стали применяться как политическое средство, а не просто экономическое облегчение.

Шаркан писал(а):шел вследствии завоеваний.
Стандарт тетрадрахмы Александра долго не просуществовал, одно название осталось.

единная монета - кто ее сек?

я снова к тому, что с самого начало собственно денег, они стали применяться как политическое средство, а не просто экономическое облегчение.

Облегчение - для госвласти и торговцев - потому и унификация. Когда много государств - каждый хочет свою монету, что создает массу экономических траблов.

Сегодня отсюда вытекает евро - оно двояка:
это унификация по-европейски + это Своя европейская деньга, в противовес доллару США

Zhivoj писал(а):Но вот папа римский кидает клич- Хрыстиан абижают! Все дружно сбиваются в кучу, идут бомбить богатеньких мусульман.

Живой, фигня. Папа прикарманил денежки, пропил. Государи не повелись на крестовый. Учи историю.

Кащей_Бессмертный писал(а):Облегчение - для госвласти и торговцев - потому и унификация. Когда много государств - каждый хочет свою монету, что создает массу экономических траблов.

траблов - кому? Финансовые игроки жиреют как раз при посредничестве между разными стандартами. А с этих игроков местная власть берет налоги.
Недовольны только те, кто стремятся к хегемонии в регионе или надо всем миром.

Кащей_Бессмертный писал(а):Своя европейская деньга, в противовес доллару США

хз. Конкуренция "евро vs доллар" похожа на конкуренцию Пепси и Кока Колы...
ЕС зависим от США - политически и военно.
Но вот по почину Германии станет еще пуще зависим и от РФ в отношении газа, нефти, другого сырья.
Кризис идентичности в ЕС еще предстоит. Вон вроде границ внутри нету... но делают лазейки в договорах, чтобы можно было временно и выборочно доступ одних европейцев закрывать, якобы в целях борьбы с наплывом беженцев из Африки.

да ну их нах.
Революция гордиевы узлы не расплетает, даже и не рубит, а отправляет фтопку весь гадюшник.

Шаркан писал(а):траблов - кому? Финансовые игроки жиреют как раз при посредничестве между разными стандартами. А с этих игроков местная власть берет налоги.
Недовольны только те, кто стремятся к хегемонии в регионе или надо всем миром.

Траблы хозяевам капиталов. Когда единая денежная система - проще производить взаиморасчет.

Налоги опять же проще брать при единой системе. И гегемония тут не особо причем, ну разве что к ней стримится любой владелец денег и/или власти

Шаркан писал(а):хз. Конкуренция "евро vs доллар" похожа на конкуренцию Пепси и Кока Колы...
ЕС зависим от США - политически и военно.

ЕС кстати давно не зависим от США, и военно и политически. ЕС - один из мировых центров, причем рулит Германия (или Франция-Германия).

а потому конкуреция евро-доллар не надуманная а вполне реальная - это вполне в духе империалистических разборок. И основные центры на сегодня: США, Китай, ЕС во главе с Германией (и францией?), плюс постепенно вырисовывается (пока только возможный) блок исламских государств (собсна к этому ведут псевдореволюции в арабских странах).

Европа выступает в первую очередь против США.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Zhivoj писал(а):Но вот папа римский кидает клич- Хрыстиан абижают! Все дружно сбиваются в кучу, идут бомбить богатеньких мусульман.

Живой, фигня. Папа прикарманил денежки, пропил. Государи не повелись на крестовый. Учи историю.

Я имел ввиду сброс избыточного контингента беспредельщиков из европы на головы тех же болгар. Они не только бабки папе отстегнули, они наполовину там полегли, наполовину осели (хоть на некоторое время), а вернулись истыми католиками. Учиться, учиться и ещё раз учиться.

Кащей_Бессмертный писал(а):Ниче что я к вам лезу опять?

Zhivoj писал(а):Оно всё-таки должно, не правда-ли? Кто считает иначе, мой личный враг .

Неправда. Цели и задачи государства отнюдь не означают что оно кому-то что-то должно, скорее наоборот - все Ему должны:
платить налоги, служить в армии и т.д.
А получить что-то взамен можно только силой

Да, это вам каждый чиновник скажет. Но человеки всегда гнули "природу" под себя. Я какбе не исключение. Это какбе реактивный и механистический подход, нетворческий. Спасибо за замечание.
Я вам объясню, что я не понимаю в деньгах. Неясность их гуляющая. Как только вы точно определите, что это универсальная единица, становится сразу непонятно, как проводить справедливое ценообразование, широкое поле для спекуляций. Я бы не стал связывать себя единой валютой с тем, кто мне добра не желает. Далее, если вы определите способ ценообразования, окажется, что универсальную единицу определить очень непросто.
Как важны для человечества трансакции, взаимодействие, справедливый учёт, я надеюсь, вам объяснять не надо. Если завтра вы отмените деньги, против вас встанут все. Если вы предложите лучшую альтернативу, против вас будет только нынешний монополист, но всеми наличными средствами. Я подозреваю, что нынешний "управляемый кризис", производится с целью отвлечь человечество от поисков альтернативной валютной системы. Это гораздо важнее даже, чем защитить Муамара Каддафи. Если у америки не будет такой халявы(глобальной), как вы думаете, какова будет её конкурентноспособность?

А что такое демократия по-американски? Иллюзия. Начать с того, что она-конгломерат маленьких диктатур. А во вторых, к выборам допускается не всякий, только свой. Вырождению подвержен не только социализм.

Вот здесь- http://www.ksv.ru/%C8%F1%F1%EB%E5%E4%F3%E5%EC/%D7%F3%E6%EE%E5/%CA%EE%ED%F4%E5%F0%E5%ED%F6%E8%E8/%C0%EB%FC%F2%E5%F0%ED%E0%F2%E8%E2%ED%FB%E5%20%E2%E0%EB%FE%F2%ED%FB%E5%20%F1%E8%F1%F2%E5%EC%FB.shtml написано об альтернативных валютных системах. Это рассчёты между равными. По-моему такие схемы могли бы использоваться хотя-бы на межгосударственном уровне.

Я уже говорил, что структура общества копирует структуру стратегии. Если не будет общественной иерархии, стратегия становится более виртуальной и называется уже идеологией.

Есть параллель(связь) между стремлением людей к конформизму и так называемой "оценочной зависимостью"-феноменом человеческой психологии, с которой многое неясно. Таким образом, корни у него глубокие.

Zhivoj писал(а):Да, это вам каждый чиновник скажет.

Это скажет любой анархист. А чиновник Так скажет далеко не любой

Zhivoj писал(а):Это гораздо важнее даже, чем защитить Муамара Каддафи. Если у америки не будет такой халявы(глобальной), как вы думаете, какова будет её конкурентноспособность?

Мне нет дела ни до Каддафи, ни до повстанцев... а США не самая экономически сильная держава - почитайте того же Джованни Арриги или еще чегонить о современной экономике :)

Zhivoj писал(а):А что такое демократия по-американски?

Строго говоря ее там вообще нет. И это опять же, для анархистов не новость

Кащей_Бессмертный писал(а):Траблы хозяевам капиталов. Когда единая денежная система - проще производить взаиморасчет.

в условиях монополизма - да.

Дмитрий Донецкий писал(а):Европа выступает в первую очередь против США.

ошибаетесь, причем крупно.

Zhivoj писал(а):Как важны для человечества трансакции, взаимодействие, справедливый учёт, я надеюсь, вам объяснять не надо.

елки-палки, Живой, да прочитай ты наконец Кропоткина...

Zhivoj писал(а):Если завтра вы отмените деньги, против вас встанут все

все экстлуатотары - точно.
Впрочем, они давно восстали. Превантивно.
Неужели непонятно, что государство и безнес занято перманентной и плохо скрытой контрареволюцией?

Zhivoj писал(а):А что такое демократия по-американски? Иллюзия.

а ведя хорошо начинали... два века назад.
К сожалению, для очень многих стран даже илюзорная амариканская демократия - вещь недостижимая.

да бросьте вы все в США пялиться.
На Швейцарию посмотрите - замерзшее на полпути развитие к лучшему.

Шаркан писал(а):ошибаетесь, причем крупно.

Неа. Америка Европе сегодня единственный конкурент. Что она не делает, всё с учётом этого факта. Даже Китая европейцы не боятся. Зря конечно. Глупые.

Дмитрий Донецкий писал(а):Америка Европе сегодня единственный конкурент

не все так просто. И США, и ЕС - попытки создания универсального государства (по Тойнби) в рамках западной цивилизации.

Дмитрий Донецкий писал(а):Даже Китая европейцы не боятся

вчера смотрел репортаж про Шанхай...
впору всем китайцев бояться, хотя - зачем? Китай европеизируется.

А то, что делают сектанты и масоны, это революция, или эволюция?

это мастурбация, имхо

Революция и эволюция вещи неразделимые.
Это две стадии, развития любого сложного процесса. Будь то развитие биосферы или социума или даже неживой материи. Явно бессмысленно делать ставку на одно из них. И противопоставлять их друг-другу.

По-моему никто революций не любит. Но перемены почему-то не происходят сами собой, постепенно. Точнее мы-то знаем почему. Вот тогда революция оправдана и необходима. А лозунг "Нет у революции конца"- перебор. IMNSHO.

Zhivoj писал(а):.Я уже говорил, что структура общества копирует структуру стратегии. Если не будет общественной иерархии, стратегия становится более виртуальной и называется уже идеологией.

Я предполагаю, что для того, чтобы анархистом не надо было бы руководить, вся идеология должна быть у него в голове, от начала и до конца. Но когда революция свершилась, свобода каждого вступает в противоречие с лидерской и иерархической системой. И система выигрывает. Начинаются репрессии тех, кто понимает. А кризис тут в верификации. Один говорит, я- истина, кто верен истине, делайте что я скажу. Единоначалие- один из видов такой верификации. Для конкретных задач оно очень эффективно, в перспективе же означает стагнацию. Если бы можно было бы верифицироваться как-то иначе и организовываться как-то не так, вот это была бы революция. Впрочем я ещё неподкованный товарищ.

Парадокс- заставлять людей быть свободными- лишать их свободы.
Я хочу быть свободным, но не хочу быть либералом, значит должен ограничить чью-то свободу.

Zhivoj писал(а):никто революций не любит

Ну как бы она нас и не спрашивает. Главное чтобы она любила. Как впрочем и женщина. Не нравится революция - к стенке. Селяви.

Эволюция таких ярких эмоций не вызывает. Но тоже ещё та дама. Не все её переживают...

Zhivoj
Всеволод Волин "Неизвестная революция" ответит тебе на все эти вопросы.

а это кстати очень хороший подход - через сомнения. Вполне себе научный.

Извините, я сейчас Веллера читаю, "Человек в системе", бумажный вариант. Не могу обещать, что прочту всё-всё-всё из того, что вы мне насоветуете. Это толстые книги и чуть не каждая фраза- афоризм.
Я хочу, чтобы вы поняли про меня, я до безобразия не агрессивен. Врядли я вам дам совет, как победить. Меня больше интересует, как люди будут жить после революции

Парадокс разрешается в том ключе, что для того, что бы стать свободным, надо себя прежде всего ограничить.

Zhivoj писал(а):Я хочу, чтобы вы поняли про меня

это не так и сложно. Многие были в твоем положении. Я как раз долго не мог себе представить жизнь после революции, но когда представил, все встало на свои места.

в самом деле, из всего, что насоветовали, начни с Волина.
Если дальше интереса не будет - явно не судьба.

Только то, что называют совестью, позволяет иметь иннициативное управление. Нету совести, нет и иннициативы.

Zhivoj писал(а):Только то, что называют совестью, позволяет иметь иннициативное управление. Нету совести, нет и иннициативы.

не понял.
Совесть как корелируется с инициативностью?
И что значит "управление"?

Zhivoj писал(а):

Zhivoj писал(а):.Я уже говорил, что структура общества копирует структуру стратегии. Если не будет общественной иерархии, стратегия становится более виртуальной и называется уже идеологией.

Я предполагаю, что для того, чтобы анархистом не надо было бы руководить, вся идеология должна быть у него в голове, от начала и до конца. Но когда революция свершилась, свобода каждого вступает в противоречие с лидерской и иерархической системой. И система выигрывает. Начинаются репрессии тех, кто понимает. А кризис тут в верификации. Один говорит, я- истина, кто верен истине, делайте что я скажу. Единоначалие- один из видов такой верификации. Для конкретных задач оно очень эффективно, в перспективе же означает стагнацию. Если бы можно было бы верифицироваться как-то иначе и организовываться как-то не так, вот это была бы революция. Впрочем я ещё неподкованный товарищ.

По моей теории (которую никто не читал), совесть- это план, стратегия, целиком в каждой голове. Нечто сродни идеологии, но больше, выше. Руководствуясь в своих действиях совестью, человек соотносит их с "божественным планом". В таком виде никто не станет возражать против его самостоятельности. Он, конечно ограничен и в то же время, волен "в пределах". Я думаю, это и называется иннициативностью.

PS Я думаю, мы все автоматы бога. Я сумасшедший?

Вообще то мы Автоматы Богини! Вам известен "Божественный План"?, или больше по газетам (Библии, например)?
Сбросьте ссылочку по Вашей Теории, что бы мы могли понимать друг друга.

Тут такое дело, теория оформилась из размышлений о человеческой психологии и семантике мышления, но открылась возможнось глобальных обобщений. К примеру, организмы, биогеоценозы, общества. На одном известном сайте психологической помощи я её озвучил, ещё кое-кому писал. Это, собственно, всё. Записи куда-то заныкал.
Суть её коротко в том, что даже у амёбы есть своя маленькая стратегия, стратегия-индикатор жизни, собственно живут не тела, а стратегии. Что всё в мире- только возможности и невозможности. Объективность и идеалы, эмоции и стереотипы... Там ещё, иерархия, стратегия вовнутрь и вовне, вполне математикоподобные измышления.

Когда яговорю- Бог-это спасение для всех на вечные времена, это звучит как проповедь. На самом деле я имею ввиду, что ___- ценность наверху иерархии, идеал, структурный элемент любой живой стратегии и всё ей служит.

Т.Е. не стратегии,а информация. Иразвивается все позаконам распределения информации. Можно так сказать?

Видите ли, стратегия- не информация. Информация о стратегии- не стратегия.
Информация- отражение мира на стереотипы.
Иерархия в стратегии- это направленное ветвление, фрактал. Стереотипы опускаются сверху вниз. С точки зрения нижних уровней невозможно оценить(формализовать) верхние.

Вот, кстати- http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic ... &start=125 Где-то с пятой страницы Derevo - Эйдин.

Понятие "божественный план" зависит от того, что понимать под словом "бог".
Если бог представляется всемогущей и деятельной сущностью, давшей начало всему миру, то и его плану соответствует абсолютно все, что в мире происходит. Чему христианская (и вообще монотеистическая) теология противоречит, заявляя о существовании дьявола, то есть, начала, созданного богом, но противоречащего его замыслу.
То есть, план бога включал в себя нарушение плана бога. Но такое нарушение фиктивно, потому как оно все равно является составляющей божественного замысла. От этого противоречия сами христиане просто отмахиваются - считают, что не только дьявол враждебен богу, но и бог враждебен дьяволу. Другое противоречие - если мир изначально полностью соответствовал божественному замыслу, то и его развитие предопределено. Но тогда не имеет смысла божественное вмешательство в человеческую жизнь с помощью чудес, пророков и прочего (зачем, если все коррективы в реальность уже введены?).
Не говоря о том, что понятие свободы воли на это не ложится ровно никак. Но в таком случае (автоматы бога) не могло бы существовать сознание.
Так или иначе приходим к деизму - теизм чересчур уж наивен в том плане, что представляет бога как личность, но личность идеальную.
По поводу того, что у всего есть программа могу сказать, что есть понятие энтропии, которая как раз таки сводится к разрушению любой закономерности и переходу более сложных объектов в более простые - любая закономерность подвержена случайностям. С другой стороны, сложные системы наоборот подвержены постоянному усложнению. В этом есть свои закономерности, но существует понятие точки бифуркации - момента в развитии любой системы, когда существуют два одинаково вероятных варианта ее развития и невозможно предсказать, какой из них реализуется. То есть, вселенная недетерминирована. К сожалению, я не владею теорией хаоса и не могу привести формулы в доказательство своих утверждений.
Существование этики можно объяснить и без божественного вмешательства (если не считать божественным вмешательством само существование эволюционных и социальных закономерностей). Совесть - вообще культурная категория (и существующая не во всех культурах). Здесь сводить все к божественному замыслу - открыто противоречить здравому смыслу.

Бог-первокирпич жизни. Атом. Это относится не только к тому, кто обладает второй сигнальной системой и способен к философии.
Теория моя не выведена из религии, или других каких-то философий и догм, наоборот, можно вывести религию из неё. Можно проверить религию теорией. Даже тот старый боян, про ктулху.
К тому-же бонус- Воля, или дух, как новая сущность. А то привыкли абстрагировать неживую природу!

Насчёт этики- это формальная дисциплина, только описывает то, что идёт изнутри.

Zhivoj писал(а):Бог-первокирпич жизни. Атом.

В геенну огненную еретика....!

Kredo писал(а):Понятие "божественный план" зависит от того, что понимать под словом "бог".

а че тут понимать?
Иллюзия.

Zhivoj,
А что значит "первокирпич жизни"? По-моему жизнь можно объяснить и без привлечения божества.

Я не понял насчет духа как новой сущности, это первое. И потом, скажите, из чего вы вывели свою теорию - это второе.
Вообще слова о том, что живут не существа, а программы - это как-то очень по Платону.

Шаркан,
Чтобы спорить, нужно договориться, о чем спорить. Спорить есть о чем - в конечном итоге оказывается, что теизм все аргументы в свою пользу выводит из себя самого либо попадает под бритву Оккама, а деизм сводится к тому, что ничего не известно с одной стороны, и вступает в конфликт с церковной теологией с другой.

Я думаю, что если бы было два первокирпича, две первопричины, то они бы конфликтовали. В течение всей истории и кто-то победил бы. На данный момент конфликта я не вижу. К тому же есть такие категории, где варианты исключены. Как то, быть, или не быть. Кто выбирает не быть, уже как-бы проиграл. По-этому я веду генетику всех стратегий из одной точки.

Основываюсь я на том, что у причин есть причины, и у причин причин есть причины, и т.д. к началу. Ну и у следствий есть следствия.

Некто решил быть... Стал отращивать себе глазки, ножки, попку. Направленно, заметьте, ему это было надо! Потом надо ведь пространство осваивать, клонироваться то-есть. Свойство не разума(какой у амёбы, к примеру, разум?), а души, стратегии, в том, что она направлена. Кто-то (что-то) решил жить и выживать в дальнейшем. Это как альфа и омега стратегии. И я не думаю, что жизнь вообще однозначно должна быть органической. Любая форма направленной организации материи может расцениваться как жизнь.
Вот у человека цели имеют приоритет, своеобразную иерархию, одни цели подчиняются другим. Почему у других существ должно быть иначе? Стало-быть мы во многом одинаковые. Я, например, в детстве с кошкой говорил.
Если продолжить аналогию с библией- там где бог говорит "я есмь живый", так вы могли бы говорить со своим творением. Я-живой-а ты-машина. Такой вот богоцентризм и сегрегация людей.
Если вам понадобится третья рука на спине, вы примерно знаете, куда обращаться.

Zhivoj писал(а):Некто решил быть... Стал отращивать себе глазки, ножки, попку.

сраный креационизм.

Kredo писал(а):Чтобы спорить, нужно договориться, о чем спорить.

тема задает предмет спора. Обсуждать тут всякую религиозную ерунду я не намерен.

Беспредел мыслей .
-Было бы кому читать...
Меня упрекали, что я действую и думаю против природы государства. А хорошо было бы, чтобы толкнуть, и само бы покатилось. Я был бы тоже не против. Человек я не сильный, только тем и занимаюсь, что кидаю камешки с горы, в надежде что будет лавина, пытаюсь просчитать последствия. Получается по разному.

Дядечка, а вас не Путин зовут?

Убил!

Шаркан,
Не обсуждая религиозную ерунду, нельзя и доказать, что это ерунда.

Живой,
Если и сводить начало истории мира к первопричине, то все равно не получится присвоить ей качества божественного (сакральную непознаваемость, осознанную направленность действий).
И потом, если логично предположить, что любому явлению предшествует некая причина, то логично и считать, что никакой первопричины не было, а причинно-следственная связь уходит в прошлое в бесконечность.

>Некто решил быть, и стал...
Не кажется ли вам, что здесь есть логическое противоречие? Решать, выносить осознанные суждения, ставить цели и прилагать усилия для их достижения может только нечто, обладающее сознанием. Обладать сознанием не существуя, в то же время, невозможно. Это не говоря о том, что многие живые существа сознанием не обладают даже несмотря на то, что существуют. Все бактерии, растения, грибы, простейшие животные в частности.

Ошибка у вас в высказывании "направленно, заметьте, ему это было надо". Если что-то происходит направленно, то это не значит, что кому-то это надо. Иначе у вас получается, что Земля вращается вокруг Солнца не потому, что имеет массу и находится под воздействием силы тяготения, а потому, что у Земли есть душа, и Земле надо вращаться вокруг Солнца. С живыми существами сложнее, но то, что закономерности развития биосферы достаточно сложны, не повод привлекать сюда метафизическую сущность (душа - вполне себе метафизическая сущность).
Есть колония бактерий, допустим, несколько миллиардов клеток. Её полили антибиотиком. Бактерии сдохли. Но одна клетка уцелела, потому что была носителем мутации, позволяющей выдерживать воздействие антибиотика, она начала делиться и вскоре образовалась новая колония бактерий, имеющая иммунитет к этому антибиотику, возник другой штамм. А у вас получается, что бактерии погибли не потому, что их отравили антибиотиком, а потому, что решили не быть все, кроме одной клетки, которая решила продолжать быть. Ну абсурдно же.

>Я не думаю, что жизнь однозначно должна быть органической.
Согласен.

>Любая форма направленной организации материи может расцениваться как жизнь.
Не согласен.
Развитие звезд, например, вполне направленно, а не хаотично, у них даже есть цикл существования. Но звезды не живые.
Для жизни существенно наличие обмена веществом и энергией с окружающей средой и способность к репликации и регенерации - самовоспроизведению и восстановлению некоего объема информации.
Существуют некоторые вирусы, которые не размножаются и существуют только в виде фрагмента ДНК других живых существ - их активно размножающийся вариант не выдержал естественного отбора и вымер. Такие вирусы никак себя не проявляют, не вызывают патологий, но их ДНК размножаются вместе с клетками организма-хозяина и наследуются дочерними организмами. Это своего рода вершина паразитизма - предельное упрощение организма, утрата всех функций кроме одной - хранения наследственной информации.

>Почему у других существ должно быть иначе?
А почему у других существ должно быть так?
Понятие цели - функция логического мышления (есть у многих животных). Понятие ценности - функция абстрактного мышления (есть только у человека).

>Я с кошкой говорил
Но не с деревьями же.
Кошка может воспринять если не язык (часть слов звери запоминают), то хотя бы эмоции, выраженные в голосе. Но, не обладая мозгом, нельзя обладать целями.

Kredo писал(а):Не обсуждая религиозную ерунду, нельзя и доказать, что это ерунда.

посмотри как там у Маркова в "Рождении сложности" (ссылка в теме "ценная книга по биологии" в "Науке") сказано про уместность ведения споров с креационизмом.
страница 32-33

то же самое относится к религии, ибо нынче креационизм - ее "передовой боевой отряд".

на анархическом ресурсе лично мне такое обкуждение кажется неуместным.
Напоминаю один из популярных анархических лозунгов: "Ни бога, ни барина!"

Kredo писал(а):Есть колония бактерий, допустим, несколько миллиардов клеток. Её полили антибиотиком. Бактерии сдохли. Но одна клетка уцелела, потому что была носителем мутации, позволяющей выдерживать воздействие антибиотика

кстати, в упомянутой книге Маркова говорится, что бактерии далеко не пассивно сопротивляются антибиотикам, а вырабатывают вещества, которыми нейтрализуют антибиотики.

эволюция тоже эволюирует...


кошки, кстати (хищники! ересь!) лучше понимают анархию, чем многие тут завсегдатаи.

Посмотреть Маркова я пока не могу. Компьютера нет, а на телефон книгу скачать нельзя. Недели через две - обязательно.

обязательно скачай, хоть и формат дрянной - дежавю.
Не пожалеешь.

Можно поговорить и с деревом. Вы ведь знаете, что ему нужно. И реакцию его на ваши действия вы предполагаете. Только говорить нужно не словами, даже не жестами. Своей к нему позицией.

Kredo, я предполагаю, что начальный импульс был. Был ли он случаен, бог весть, а с тех пор всё направленно. Мы воспринимаем вещи в соответствии с нашим уровнем абстракции, это надо понимать. Даже у людей другой национальности понятия могут быть отличными. Звезда может быть и живой, просто жизнь её, путь её другой.
Вы всерьёз думаете, что желание- это умозаключение? Я, так считаю, что желание, это нечто наравне с энергией, информацией и материей. Наше человеческое понятие этих сущностей скорее определяется желанием.
А у бактерий- это у них способ такой. Если вы другой знаете, можете их поучить.
Роль эмоций в процессе мышления можете узнать у Самвела Гарибяна.

Когда в туалет идешь. Это желание или энергия?

А ты попробуй не сходи!

Не я серьезно. У вас противоречие......
Вы вроде за желание, и в тоже время советуете с бактериями разговаривать, хотя у них свои желания. Свои родимые, и до ваших им дела нет.

Если не хочешь в туалет ходить, надо подумать об этом перед тем, как горох с молоком есть.
Если занешь, какие у тебя возможности и невозможности, близкие и отдалённые, можешь планировать. Мы, наше сознание конкретно, оперирует тем, что ему определено, предназначено. И сознанию зачастую и дела нет, как из пищи вещества и энергию добыть, оно только на вкус реагирует. А алкоголь- чистая коррупция.
Есть доказанный факт- в животе у каждого человека обитает 2,5 кг симбиотичных бактерий, своих, родимых. И им ваше настроение не безразлично. Бунт они могут сделать весьма ощутимый.

Оно и бы и так, если бы они и подозревали бы где они живут.....
А в сознание нет пожалуй ограничений, эту вещь пока никто толком не определил, а значит не ограничил.

>Можно поговорить и с деревом, вы ведь знаете, что ему нужно.
Говорить - осознанно обмениваться информацией, а дерево воспринимать информацию не может. У него есть раздражимость - листья поворачиваются вслед за Солнцем, корни всегда растут вглубь земли, но какую-либо информацию, не относящуюся к этим функциям оно воспринимать и хранить не может. Естественно, что если за деревом ухаживать, то оно будет расти лучше, но ведь и огонь если топить его дровами разгорится сильнее - это же не значит, что огонь живой и с ним можно разговаривать.

>Я предполагаю, что начальный импульс был.
Начальный импульс - одно, бог - другое. То, что когда-то все началось не подразумевает абсолютную детерминированность всего.

>С тех пор все направленно
Смотря что считать направленностью. Телеология изначально бредова в том, что приписывает миру человеческие качества и приписывает совершенно необоснованно.

>Звезда может быть и живой
Для такого вывода нужны основания.
Живые существа имеют обмен веществ, могут размножаться и регенерировать. А звезда обмена веществ не имеет, раздражимости лишена и определенно не размножается. Это с точки зрения физиологии, морфологически оно еще проще - даже бактерия сложнее звезды (у бактерии есть избирательно проницаемая мембрана, пропускающая одни вещества и не пропускающая другие, есть информационная матрица - ДНК, есть органоиды синтеза веществ, самих веществ может быть десятки тысяч, а строение звезды фактически различается только плотностью в разных слоях и соответственно различными характеристиками реакций там, ну а веществ в звезде ровно два - водород и гелий, причем первый постоянно превращается во второй, количество других веществ по сравнению с массой звезды ничтожно мало; в общем, звезда не более живая, чем горящая канистра с бензином).

>Вы всерьез думаете, что желание - это умозаключение?
Нет. Я не писал, что желание это умозаключение, это вы за меня додумали. Желания как раз диктуются эмоциями, ощущениями и инстинктами. Но эмоции-то как раз испытывает мозг, логично? Потом, сам факт существования желания подразумевает, что ему можно не последовать, в этом плане, к примеру, муравьи желаний не имеют, их инстинкт носит предопределяющий характер.
А вот наличие цели (не одно и то же с желанием) подразумевает именно логическое мышление, цель всегда плод умозаключений. Даже если это цель кратковременная.

>Я считаю, что желание - это нечто наравне с энергией, материей и информацией
Желание - явление психики, как я это воспринимаю.

>У бактерий способ такой
Способ чего?
Естественный отбор всегда проявляется именно так, на любых живых существах. Просто пример с бактериями проще (и главное, легко воспроизводим в лабораторных условиях). Конкретный биологический вид таким образом развивается и приспосабливается, но решения живых существ здесь роли не играют (решение - тоже функция психики, а у бактерий психики нет).

>Роль эмоций в мышлении
Огромна, я с этим не спорю. Я спорю с тем, что эмоции можно испытывать, не обладая мозгом или другой аналогичной структурой.
Кстати, что за книга?

Есть, читал где то, два типа элементарных частиц) + положительно заряженные и (-) отрицательные и из тех что (+) существует все живое, сейчас еще добавили ученые цвета, одним словом человек еще не чего не знает и может еще ближайший миллиард лет не чего не изменится, в плане развития, мы стоим на месте и с годами шаг за шагом ступаем в бездну зацикливаясь на изучении материи этот путь связан лишь только с нашими потребностями, кал, ил, и так далее.

Щас Шаркан придет и за такую физику вас съест.
Все живое состоит из тех же химических элементов, что и неживое, и в них одинаковое количество положительно заряженых протонов и отрицательно заряженых электронов. Цветовые заряды относятся вообще ко кваркам (там тоже нет различий между живым и неживым).
Различия между живым и неживым начинаются на уровне молекул, не атомов и тем более не частиц.

Про изучение материи - а что с вашей точки зрения надо изучать, причем такое, что не относится к нашим потребностям? Как бы все, что человек делает так или иначе с его потребностями связано.

Kredo писал(а):Щас Шаркан придет и за такую физику вас съест.

фи, стану я есть что попало...

to Kredo- Как Сократ, задам вам вопрос: То, к чему тянется дерево, это его цель, не так? Как вы думаете, виртуальный потенциал- достаточно точное определение? Элементарный, составной, фрактальный?
Начальный импульс всё определил. Это мой, философский бог. Он не только был, но и есть и движет.
А насчёт звёзд, кажется Шекспир устами Гамлета хорошо сказал.
Вот сейчас, возьму энциклопедический словарь, посмотрю что такое психика, а то я не знаю А кто знает, Фрейд, а может Лурия?

Самвел Гарибян изобрёл мнемотехнику имени себя. Конкретное издание подсказать не могу, у меня есть старая брошюра, самиздат. Пробуждение эмоций даёт многократное увеличение объёма памяти. Если соотнести с эйдетикой, прослеживается аналогия. В ней также надо проявить своё отношение к предмету. Эмоции- это и есть оценки и отношения, внутренний язык организма. Это трассировка вашей стратегии.
Не следует подходить к эмоциям упрощённо. Как и красками, эмоциями можно нарисовать любую картину. А можно и из ведёрка наплескать.
Есть дефолтный уровень эмоций, который идёт фоном, которого вы не замечаете, но существовать без которого вы не смогли бы.

Вообще, не увлёкся ли я? Может это есть инструкция по эффективной промывке мозгов?

У Веллера есть Теория Энергоэволюции . Сначала читаешь, всё хорошо и понятно, потом количество предположений растёт и мозг заплетается. Потом, из неё выходит, что всё само собой происходит, без нашего участия, то есть нефиг рыпаться, а это не айс. Но начальные посылки почитать интересно.

>То, к чему тянется дерево, это его цель, не так?
Не так. Про границы применимости понятия цели я уже говорил.

>Как вы думаете, виртуальный потенциал - достаточно точное определение?
Как ни назови, а существования предопределенности это не доказывает.

>Начальный импульс все определил. Он не только был, но и есть.
А доказательства?

>А насчет звезд Шекспир устами Гамлета хорошо сказал.
То есть, в таких вопросах надо доверять не биологам, а поэтам?

>Вот сейчас возьму словарь и посмотрю, что такое психика, а то я не знаю.
Зачем словарь? Есть википедия.

По последнему абзацу (энергоэволюция) могу сказать, что описанное явление как раз и есть промывание мозгов. Если вы не можете проследить ход мыслей автора, то зачем вы верите конечным выводам? Есть ведь софизмы, псевдологика. А вы сами написали, что логику рассуждений воспринимали только вначале, затем перестали воспринимать текст, но считали, что раз вначале все логично, то и теперь тоже все должно быть непротиворечиво. И потому конечный вывод восприняли некритично.
Не знаю, преследовал ли изначально автор цель достичь такого эффекта, возможно что и нет.
На вики, кстати, не сказано, что Веллер проповедовал предопределенность всего.

>На вики, кстати, не сказано, что Веллер проповедовал предопределенность всего.
На вики, кстати, не сказано, что я проповедую предопределённость всего.
Предопределена выживаемость бога, не больше, не меньше. Моя одна знакомая считает, что человечество- это воши у Земли на попе. И их возня- ничто.
Когда война проходит, солдат не нужен. Времена пройдут, цивилизация сменится. Всё пойдёт иначе, по-новому, ничего не предопределено.

Zhivoj писал(а):То, к чему тянется дерево, это его цель, не так?

нет.
"Цель" - размножаться, хотя в свою очередь это средство уцелеть... а зачем уцелеть? Просто так.
А дерево тянется к солнцу, потому что - источник энергии.

философски глядя, жизнь бессмысленна и бесцельна.

Kredo писал(а):>А насчет звезд Шекспир устами Гамлета хорошо сказал.
То есть, в таких вопросах надо доверять не биологам, а поэтам?

тут я бы доверился астрономам...

Zhivoj писал(а):Сначала читаешь, всё хорошо и понятно, потом количество предположений растёт и мозг заплетается.

признак плохого изложения материала.
Вот возьмем учебник высшей математики (мой года издания 1985, автор - Иван Божоров; кстати, впервые я тогда увидел учебник математики, написанный с тонким и очень уместным юмором; пример - где говорится про неопределенности, приводятся те отношения, которые принято называть математической неопределенностью, а все остальное - это мол просто источник разочарований на экзаменах). Читаешь, материал становится сложнее, но если добросовестно вникать, ничего не заплетается, а наоборот - ощущение будто поднимаешься в гору, хоризонт расширяется, но (и тут отличие от сравнения) детали пейзажа не мельчают, продолжаешь их различать.
Практически такое же ощущение (и реальное "расширение" ума видеть картину) со всеми хорошо написанными учебниками или изложениями научных теорий.

Zhivoj писал(а):Начальный импульс всё определил.

Большой взрыв. Да, вероятно определил фундаментальные константы (которые наверное не константами окажутся, предпологоется, что изменяются очень медленно со временем). Но это не значит "определить всё". Некоторые вещи так и останутся в потенциале - например мир "Звездных войн" (он архаичен) так и останется в виртуале кинопленки и цифровых сигналов на видеофайле... но сами по себе ни кадры, ни запись на диске не является НИЧЕМ, если нет сознания, которое все это воспримет.

дальше по психологии вы разбирайтесь

Ну, как-бы много слов не значит много смысла. По части образованности, любой из вас меня превосходит. Всё, что я хотел, я как-бы сказал. Обычно я сам с собой разговариваю, а у вас я оторвался.
Шекспира кое-кто считает рупором, или даже псевдонимом Френсиса Бэкона. Так вот он написал "Есть многое на свете..." и т.д. Моё скромное мнение, лучшие учёные- учёные-поэты.
Я хотел бы знать ваше мнение по такому вопросу: Для живого существа должно быть неестественно желать себе смерти. Но вот один человек жертвует собой ради другого. Что его заставляет, в чём его выгода? На чём вообще держится общество?

Отдельно для Kredo> Считаешь автоматом дерево, считай и себя.

Zhivoj писал(а):Для живого существа должно быть неестественно желать себе смерти. Но вот один человек жертвует собой ради другого. Что его заставляет, в чём его выгода? На чём вообще держится общество?

энолюционно закрепленное поведение. Альтруизм, жертвоготовность повышает шансы популяции, хоть и гибелен для индивида (хотя и неоязательно; сама демострация готовности умереть, защищая самку или детеныша, уже способна заставить хищника или конкурента отступить).
Вот на том и держится - на альтруизме. Чисто егоистичные особи в конце-концов ведут к гибели стада.

и это, если не учитывать симбиотические влияния.

Zhivoj писал(а):По части образованности, любой из вас меня превосходит

зря прибедняешься.
Просто ищешь объяснений вне рациональной сферы, а это уже психологический настрой извне, имхо.

Zhivoj писал(а):Ну, как-бы много слов не значит много смысла.

да, лаконичным я становлюсь лишь после третьей (авто)редакции.
Но тогда на форум прийдется тратить еще больше времени.

Zhivoj писал(а):лучшие учёные- учёные-поэты

"Я стал поэтом. На математику мне не хватило воображения" - не помню кто сказал, но известный литератор.

Однажды я тоже поймал себя на том, что из учебника понимаю больше. Не так адаптированно, зато подробно. Хотя и там не без вопросов. Кстати, столкнулся с пределом того, что в мою башку влазит.
Поэзия, а если брать шире, видение красоты- это стремление к гармонии и лаконичности. Это ли не идеал? Отсечь всё лишнее и втопку. А рациональность- просто хоженные пути. Завтра мои турусы на торосах могут назвать верхом рациональности. Вопрос убеждения.

Человек выдумывает себе причины, а это оказывается закрепившаяся случайность. Вот оно как... Не означает ли это примат "стада"?

английский поэт романтик Пърси Биши Шели (муж Мэри Шели, написавшей "Франкенштейна") говорил:
Одна из священных задач людей искусства состоит в том, чтобы поглощать новые научные знания, придавать им цвет человеческих страстей, превращать их в плоть и кровь человеческой природы.
(цитата в переводе с болгарского)
а еще (уже ученым, кажется Леоном Ледерманом, физик, нобелист) сказано, что
Красота - это единство в многообразии. Наука есть не что иное, как поиск единства в потрясающем разнообразии природы, вернее - в многообразии нашего опыта познания природы.
(и эта цитата в переводе с болгарского, так как на английском не читал)

Zhivoj писал(а):закрепившаяся случайность

Марков в "Рождении сложности" показывает, что эволюция - далеко не случайность.
Думаю, что эта книга ("Рождение сложности") тебе будет очень полезна по многим вопросам. Написана вполне доступно, в предисловии и послесловии тоже есть ценные мысли.
Особенно насчет приложимости закономерностей биологии в область социального, осознанного.

Человеку даже для повседневной жизни нужна система. Если отказ от наивных представлений означает отказ от системы, то человек скорее возьмёт под сомнение новое. (Чем больше он отбросил, тем крепче он цепляется за остатки, а иначе, как жить?)А если вы так ратуете за новое, обеспечьте качество. Надо доказать, что оно по крайней мере не хуже старого, то есть отвечает на большее количество вопросов с приемлемой для практики точностью, и чтоб части не разваливались. Наивные представления просты, чтобы их носить не надо быть семи пядей во лбу. К тому же они как-то органичнее к природе и повседневной жизни человека. Он ведь думает мало, а движется "инстинктом", воображением, интуицией. Или это всё не люди?
Я вам как-бы семантику мышления(своего по крайней мере) доложил. Используя её, вы можете попытаться убедить меня в чём угодно с хорошим шансом на успех. Я не фанатик . (Можете даже сделать "матрицу" и поселить меня в ней.) А причина по которой люди лезут в дебри смысла, сам чёрт не разберет, тем более, когда поведать некому. Видимо тоже, закреплённая случайность.

>На вики, кстати, не сказано, что я проповедую предопределенность всего.
Ну, извините. Перефразирую - вы считаете, что у любого природного явления есть личностное начало (оперирующее такими понятиями, как "цель", "решение"), определяющее его свойства.

>Предопределена выживаемость бога, не больше, не меньше.
Не понял вас.

>Лучшие ученые - ученые-поэты
Если они поэты в широком смысле слова, то да.
Но вы сослались на художественное произведение по научному вопросу, этим и обусловлено мое предыдущее высказывание.

>Для живого существа неестественно желать себе смерти. Но вот, один человек жертвует собой ради другого.
А он и не желает в данном примере смерти себе, он желает жизни другому.
Во-первых да, есть развитый эволюционно альтруизм. Во-вторых, тут вмешиваются культурные и личные факторы.

>Считаешь автоматом дерево, считай и себя.
Софизм и псевдологика.
Да, я не считаю дерево личностью, а себя считаю. Потому что личность - составляющая психики, а носитель психики - ЦНС. У дерева мозга нет, а у меня есть.

Ну, у мыши тоже есть ЦНС. И у меня! А мускулов мало.
А бог топит свою печку цивилизациями. Ужос, да?

У деревьев тоже есть операционка как и у нас, но прог у них мало, как и у животных, в этом и проблема

Дерево- полноценная функция. Заполняет свой участок преобразования возможностей. Ейных прог ей видимо хватает.

Так вы и не сказали, а ваша в чем функция.....Отделались камешками с горы......Нехорошо это? Можно доказать, что дерево совсем не хуже чем скажем Шаркан, но надо ли? С позиции сложности, любой булыжник так же сложен как и ваше дерево......ведь ваша логика против вас сыграет. Не боитесь?

Вы знаете, самая важная часть моего message, это наверное то, как можно понять себя, верифицировать свои цели. Понять корень, корень своих и чужих решений. Уловив доминанту событий и контекст, пытаться предсказать будущее.
Это как периодический закон в химии. Общий знаменатель, справедливый суд. Стратегия-индикатор жизни. Эти слова надо запечатлеть в камне!

Кажется, чем старше человек, тем труднее объяснять, но если вам очень интересно, можно открыть отдельную тему. Вот вы постите и я из ваших постов собираю карину ваших пристрастий и могу дать то объяснение, которое вам лично подходит. Для этого нужен как-бы контакт.
Скажу одно слово, чтобы вас не путать- Костанеда. Теперь можете меня распять.

Zhivoj писал(а):Это как периодический закон в химии. Общий знаменатель, справедливый суд

не вижу связи

Zhivoj писал(а):Костанеда. Теперь можете меня распять

за Кастанеду можно только посочувствовать.

Да ладно уж, я не римлянин....
Ну ладно, подождем отдельную тему.
Хотя должен сразу сказать, развитие личности и общества всегда идут рядом, и тут психическими практиками не обойдешься.

Каждый наверное видит в Костанеде что-то своё.
Забавно выглядит, к примеру, конфликт Хаббард vs Костанеда, или "должна ли любовь иметь чёткое определение".
А в каком разделе, если что?

Zhivoj писал(а):конфликт Хаббард vs Костанеда

Хабард честно признался, что хоть писать фантастику и интересно, но неприбылнее, чем основать религиозную секту.

Надо понимать, я фантастику написал? Может мне секту основать и навариться? Навести тень на плетень, заставить пятый угол искать? Я, к сожалению, не приучен издеваться над людьми. Чего в жизни хотеть- баальшой вопрос!

Выуживание смысла мне напоминает возгонку. Сначала возгоняются легкокипящие фракции, потом средняя фракция, потом хвосты, а сивушные масла никому не нужны. Каждый берёт своё. Анализ- то же разрушение. Получается препарат, в который можно указкой потыкать. Живая же стратегия, это всё вместе и ещё кое-что.

Zhivoj писал(а):Может мне секту основать и навариться?

сначала стань популярным автором

Я как-то думал, что вы баните, а не вас. Читал ваши произведения, уважуха!

["Врожденная человеческая иерархичность" на мой взгляд есть величайший обман всей нашей недавней цивилизации. И эта ложь выгодна и удобна прежде всего тем выродкам,кто в силу полученного воспитания осознает себя "лучше" других,умнее "толпы",кто знает,что вот он то и есть "истинный" талант,не то что окружающее его "быдло",коего,увы,99,99%. Так же "рассуждает" и раковая клетка в организме. Но каковы ее перспективы., Поэтому,на мой взгляд,идея анархической Общины есть Идея всех чест-ных,искренних людей ОБЩИННОГО УКЛАДА СОЗНАНИЯ,обьединенных общей Святой задачей создания Всенародного Свободного Братства на Земле,а не озабоченных собственной параноидальной "исключительностью".

Не все так просто....например общинное сознание, дает выверты в духи национализма....при подходящих внешних условиях.