Тупик

pizzz7 писал(а):что поставило меня в тупик

2.Как быть в реальной жизни с теми кто меньшинство и высказывается против???

pizzz7 писал(а):ведь при анархии не допустимо чтоб большинство не считалось с меньшинством и наооборот.

pizzz7 писал(а):3.Как быть с теми кто не хочет анархии??? ну не заставлять же их

АNARCHY®WORLD писал(а):http://anarchy-world.clan.su/news/2008-05-27-10

Скрытый текст: :

Статья довольно противоречивая.
12.если вы против любого правительства, вы, должно быть, против демократии?
если под словом «демократия» понимать право людей распоряжаться собственными жизнями, то все анархисты являются, как их назвал американский ?анархист? бенджамин таккер, «непугаными джефферсонианскими демократами» - то есть, единственными истинными демократами.

Это да!!! некоторые "анархисты" действительно истенные демократы
Начну с примитивного....Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть»----- Анархия (от др.-греч. ἀναρχία, означающего «безвластие»
А теперь скажите для анархиста есть принципиальная разница между "кучкой чмырей" которая назвалась "народом" и от имени всех людей избрала призедента.... типо всенародно....демократия, и одним бакланом который сам себя провозгласил властью????
Демократия это одна из форм государственного устройства обчества, анархия же антигосударственно устройство общества. Демократия идея о "хорошей власти", анархия же идея о том что сама по себе власть плохая....Поэтому демократия утопия а АНАРХИЯ нет, так как хорошей власти- нет, следовательно и народ не сможет ничего контролировать....Вон Путин -демократ, сильно народ его может контролировать??? а всенародно ли его избирают?? а есть ли у него возможность фальсифицировать???...идея о хорошей власти-это бред.
Именно поэтому статья противоречивая: Там написано что анархия против власти, и в тоже время что анархисты это истенные демократы(хотя демократия это государственное устройство общества)

то все анархисты являются, как их назвал американский анархист бенджамин таккер, «непугаными джефферсонианскими демократами»

Мдааа....так Обама же тоже не пуганый джеферсоновский демократ....эх как бы я хотел чтоб этот Такер-Факер
перенёсся сюда в 21 век...пускай посмотрит какой Обама онархист.

P.S Я и раньше догадывался что Такер долбаёб....но чтобы настолько.
Походу этот долбаёб в 19 веке не мог отличить демократии от анархии.
Хотя демократия известна ещё с древней греции своими "государственными" устройствами обчества.
Поэтому намекать на его "незнание" сего факта не стоит, скорее это его недалёкость.

Droni писал(а):ага а если меньшинство, просто хочет скушать большинство, еда вот мол закончилась и понеслось?
консенсус является желательным, но не обязательным условием.

если на улице умирает человек то помагать будет тот кто имеет больше опыта и никто не будет ставить вопрос на голосование "бля а кто же будет помогать!?" и уж тем более никто не будет проводить консенсус.

pizzz7 писал(а):Статья довольно противоречивая.

Скрытый текст: :

Безосновательно лучше сходи до забора доебись

pizzz7 писал(а):Анархия=Демократия

Скрытый текст: :

pizzz7, ты в натуре туповат

АNARCHY®WORLD писал(а):

Скрытый текст: :

pizzz7, ты в натуре туповат

АNARCHY®WORLD писал(а):Анархия=ПРЯМАЯ Демократия+Социализм+Интернационализм+Антимилитаризм+Антифашизм+..., и т.д. - ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ это составляющая анархизма (почувствуй разницу)
Анархия НЕ = хаос, НЕ = безпредел, НЕ = ..., - как некоторые товарищи говорят "учи мат часть"

Скрытый текст: :

Ты меня обманываешь.....Прямая Демократия -это власть(вспомни грецию), Анархия -безвластие....я и таки не понимаю как учение противаречющее Анархизму может быть его составляющей????

pizzz7 писал(а):есть 100% анархистов из них в голосовании приняли участие 40% и все проголосовали "ЗА" считать ли это консесуальным голосованием, если получается что за проголосовало 100% из принявших участие в голосовании но не было учтено мнение еще 60% от все колическтв анархистов????

pizzz7 писал(а):В чём собственно мой вопрос:

pizzz7 писал(а):1.Всегда ли голосование является анархичным...

pizzz7 писал(а):2.Как быть в реальной жизни с теми кто меньшинство и высказывается против???

pizzz7 писал(а):3.Как быть с теми кто не хочет анархии??? ну не заставлять же их

pizzz7 писал(а):вспомни грецию

Скрытый текст: :

pizzz7 писал(а):Тебе говорят человеческим языком в статье есть противоречия!

Человеческим языком: Говорят, что в Москве кур доят Языком молоть не поле перейти ... а воз и ныне там.

Load писал(а):По формулировке

АNARCHY®WORLD писал(а):

pizzz7 писал(а):вспомни грецию

... при чем тут ... Зачем стереотипными штампами на уровне школьной программы измерять не измеримое, у прямой демократии а НЕ дерьмократии, есть формулировка которая устраивает анархистов и укладывается в принципы идеологии, соответственно НИ о какой власти разговоров быть НЕ может. - Du verstehst?

Скрытый текст: :

pizzz7 писал(а):Тебе говорят человеческим языком в статье есть противоречия!

Человеческим языком: Говорят, что в Москве кур доят Языком молоть не поле перейти ... а воз и ныне там.

Load писал(а):По формулировке

Скрытый текст: :

Прямая демократия

Прямая демократия (Непосредственная демократия) — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами; прямое осуществление принятия решений самим населением общего и местного характера; непосредственное правотворчество народа.

Кроме формы для коллективного принятия и исполнения решений существует и еще одна ветвь проявлений прямой демократии.

Imperare sibi maximum imperium est (Власть над собой — высшая власть) от Сенеки. Принятие, исполнение и личная ответственность за результаты принятых решений, которые не относятся к сфере совместно-принимаемых решений и используются как функция частного бытового назначения.

Непосредственная (прямая) демократия может существовать как отдельная целостная форма (Древняя Греция V и IV веков до н. э., Великий Новгород в XII-XV веках), так и в виде самостоятельно-встроенного элемента в другие демократические системы. В своём развитии прямая демократия проходит путь от общинно-вечевой самоорганизации до электронной демократии. Концепция прямой демократии стоит в центре информационной теории демократии.

Характеристика непосредственной демократии

По формулировке, данной профессором М. Ф. Чудаковым:

непосредственная демократия — это совокупность способов и форм, при помощи которых личность или коллектив могут самостоятельно включаться в процесс принятия общеобязательных решений, либо участвовать в формировании и функционировании представительной системы, либо оказывать влияние на выработку государственной политики.

Характерной чертой прямой демократии является использование гражданского населения (граждан государства), которое несёт прямую ответственность за принятие и исполнение принимаемых решений.

Варианты и направления для инициирования вопросов могут исходить как от отдельных граждан так и целых групп (партии, общественные или хозяйственные объединения, органы местного и государственного управления).

Преимуществом прямой демократии является быстрая постановка и принятие конкретных решений на уровне отдельных небольших групп общества (вопросы местного и частного характера).

Недостатком прямой демократии является сложность её применения на больших территориях (сложность формирования вопросов, увеличение сроков на согласование вопросов и проведения голосования) без использования компьютерной техники и средств мобильной связи.
Соотношение непосредственной демократии и представительной

Непосредственную демократию отличают от представительной демократии, где осуществление законодательных и контрольных функций производится через избранные народом представительные органы и специальные институты.

Главными особенностями представительной демократии является передача определённых функций (полных или частичных) законотворчества и контроля со стороны граждан — представительным органам. В отличие от прямой демократии это позволяет наиболее быстро решать глобальные стратегические вопросы общего характера.

Главными недостатками выборной представительной демократии по сравнению с прямой — подверженность коррупции, борьба за власть и контроль за финансовыми потоками, манипуляции общественным мнением и частым нарушением Прав и Свобод Человека при недостаточной защите их в законодательстве государств.

В политической истории встречались ситуации использования институтов непосредственной демократии в ущерб представительной и наоборот.

В идеальной форме представительная демократия существует только в ограниченном круге развивающихся государств, современная тенденция построения наиболее развитых обществ предполагает встроенный в неё институт прямой демократии, уровень которой в каждом отдельном случае имеет специфические особенности.

На базе политического опыта Пятой республики во Франции была разработана политико-правовая теория плебисцитарной демократии. Согласно ей условия существования высокоразвитого индустриального общества требуют концентрации всей политической и административной власти в руках динамичного общенационального лидера («сильного» президента) и подчинённого ему высокопрофессионального бюрократического аппарата. В интересах обеспечения полной политической стабильности президент должен опираться не на «деградирующие» парламентские учреждения, а непосредственно на волеизъявление нации, выражаемое через плебисциты (посредством которых избирается президент и проводятся предложенные им важнейшие решения).
[править] Методы прямой демократии

Наиболее распространёнными методами прямой демократии являются:

референдум — всенародное голосование по тем или иным вопросам общественно-политической жизни, инициированное гражданами;
законодательная инициатива граждан (народная законодательная инициатива) — внесение законопроекта гражданами по собственной инициативе с обязательством представительного органа власти его рассмотреть;
встречное предложение — право определённого количества граждан выдвигать альтернативное предложение в контексте процедуры законодательной инициативы или референдума.
к процедурам прямой демократии иногда относят также процедуры досрочного отзыва депутатов.

К непосредственной демократии тесно примыкают иные методы политического участия, которые не дают права прямого решения вопросов государственной жизни, но позволяют оказывать влияние на процесс принятия таких решений.

Часто высказывается мнение, что процедура общенародного голосования, которая может быть инициирована не гражданами, а исключительно властными институтами, не имеет отношения к прямой демократии.
Исторические формы прямой демократии

Почётный член АН СССР Николай Иванович Кареев (1850—1931) так описывал проявление непосредственной демократии

Самый замечательный опыт организации свободного демо­кратического государства сделан был Афинами V и IV вв. до Р. X., и этот опыт может считаться вообще характеристичным для античного народовластия. Во-первых, демократия в древнем мире, как было уже сказано, была непосредственной, то есть в политической власти участвовал весь народ лично, так как граждане для решения государственных вопросов сами сходились на общее вече.

Народные вече были одной из исторических форм прямой демократии на территории славянских государств. В. И. Сергеевич считает народоправства, или веча, не только принадлежностью северных торговых республик, но общераспространенной формой быта всех русских земель.

Интересны также Спарта с её апеллой (ежемесячное народное собрание, в котором участвовали все полноправные спартиаты мужского пола, достигшие 30-летнего возраста), ранняя Флорентийская республика с её общим собранием горожан, созываемым четыре раза в год, Венецианская республика с её общим народным собранием (с конца VII века по 1423 год) или Рагуза (Дубровницкая республика с её Veliko vijeće)
Непосредственная демократия в современных государствах

Элементы прямой демократии наиболее развиты в Швейцарии, штате Калифорнии США , Лихтенштейне, Италии и некоторых других странах, где наиболее часты референдумы. Но в большинстве стран, возможности инициировать референдум «снизу», то есть по инициативе простых граждан — очень сильно ограничены законодательно или на практике.

Россия

Обе формы осуществления власти — непосредственная и представительная — отнесены Конституцией России к основам конституционного строя:

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

— ст. 3 Конституции РФ

Праву народа соответствует конституционное право каждого гражданина РФ участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей:

1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.

2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.

— ст. 32 Конституции РФ

В Конституции РФ особо подчеркнута роль непосредственной демократии для местного самоуправления:

2. Местное самоуправление осуществляется гражданами путём референдума, выборов, других форм прямого волеизъявления, через выборные и другие органы местного самоуправления.

— Ст. 130 Конституции РФ

Порядок проведения референдумов в России регулируется Федеральным конституционным законом.

Прямая демократия в идеологии

Прямое (непосредственное) народовластие является одним из главных элементов прямой демократии. Этот элемент также является одной из основ либертарной (анархо-коммунистической, анархо-синдикалистской) идеологии, исходящей из принципа самостоятельного решения людьми своих проблем, без какой бы то ни было опоры на государственные представительные институты.

Главной идеологической основой для существования прямой демократии в любом государстве являются Права Гражданина (свобода для принятия конкретных решений) и их Защита, без которых прямая демократия не в состоянии осуществляться. Отсутствие Защиты или недостаточная Защита даже при наличии самого Права ведет к сужению или полному отмиранию института прямой демократии.

pizzz7 писал(а):Ну не верю

Скрытый текст: :

- нигилист?

АNARCHY®WORLD писал(а):"расстрелять"

Умали писал(а):Голосование вполне может использоваться как способ сбора статистики, выяснения общественного мнения, опрос.

Load писал(а):демократия - это не только полит строй.. у неё несколько значений..

Load писал(а):демократия - это не только полит строй.. у неё несколько значений..

АNARCHY®WORLD писал(а):предлагаю:
Может ли иметь отношение прямая демократия к анархизму

pizzz7 писал(а):...демократия государстввенная политичиская система....и то что там есть доля самоуправления ничего не меняет.....

Load писал(а):демократия - это не только полит строй.. у неё несколько значений..

noname писал(а):Ну ты прямо Горбачев! "Вы за развал своей станы и жизни или против?" Отношение то оно всяко имеет, вопрос какое 8?)

noname писал(а):Допускает ли прямая демократия подчинение личности ?

Скрытый текст: :

noname писал(а):сидеть на игле демократии для анархического общества занятие весьма не безопасное.

... - а на демократическом косяке можно?

"колхоз дело добровольное", - хочешь в лесу "шишки в одни щи на зиму собирай" или "нац. лапти в кругу своей этно. семейки вяжи" ... .

АNARCHY®WORLD писал(а):

noname писал(а):Допускает ли прямая демократия подчинение личности ?

В анархистском обществе НЕТ

АNARCHY®WORLD писал(а):исключений [с педофилами, маньяками националистами, ... и подобными явлениями уверен ни кто компромиссов искать не будет], а так же случаев *добровольного подчинения [мобилизации и т.п.]

АNARCHY®WORLD писал(а):http://anarchy-world.clan.su/news/2008-05-27-10

noname писал(а):Тогда в чём же здесь демократия?

АNARCHY®WORLD писал(а):http://anarchy-world.clan.su/news/2008-05-27-10

noname писал(а):ТО есть такое же огалтелый расизм, сексизм, нацизм, большевизм

noname писал(а):В принципе нормальные тексты

Скрытый текст: :

уже лучше +1

АNARCHY®WORLD писал(а):noname, ЧИТАЙ ЕЩЕ РАЗ

noname писал(а):А почему тогда не на вере? Давайте поставим иконостас Бакунина, Кропоткина, ну и божеств по-меньше, и будет начинать день с молитвы, а то можно и нацика в жертву принести 8=)

noname писал(а):анархический порядок, как и все прочие порядки, строится вокруг отношений собственности - каковы эти отношения, таков и порядок... а говоря ясным языком - политический строй... а яснее ясного - форма общественного управления.

noname писал(а):Надо всё-таки более основательно проштудировать Прудона "Что такое собственность?" от корки до корки..

АNARCHY®WORLD писал(а): при чем тут собственность, ты сам то понимаешь о чем ты пишешь

noname писал(а):Концентрация - очень важный и прибыльный фактор: по данным Всемирного банка от 2009 года, половина ВВП планеты производится на 1,5% территории ее суши. Человечество мигрирует в крупные города, концентрация активов - например, банковских - свойственна глобальным рынкам.

АNARCHY®WORLD писал(а):я совсем за другой рынок - вписывающийся в общую концепцию

noname писал(а):Зададим вопросы:

noname писал(а):Как видится рынок без собственности, а собственность без власти?

noname писал(а):2. Как видится свобода при рынке и собственности, следовательно власти?

noname писал(а):3. Как недопускается концентрация собственности в ОАО при свободе ассоциаций?

noname писал(а):4. Как осуществляется взаимопощь при рыночной конкуренции?

noname писал(а):5. Как выглядит разнообразие при рыночном выборе самого дешевого товара?

noname писал(а):6. Какими дубинками осуществляется равенство при различии в собственности?

noname писал(а):7. Как можно говорить о "братстве" при невыполнении предыдущих 6 пунктов?
Ответ: НИКАК

коллективная собственность тоже собственность

вложение в развитие (технология и логистика), социальные вливания, улучшение экологических условий, улучшение общественной инфраструктуры, и т.д., деконцентрировать не так сложно на самом деле.

п.2 Вопрос не некорректный, НЕ каждый рынок и НЕ каждая собственность ведет к власти. (см. п.1 )

АNARCHY®WORLD писал(а):п.1 Собственность собственности рознь, коллективная собственность тоже собственность, так же как и индивидуальная

Стахановец писал(а):но находится в руках не частных, а общих

АNARCHY®WORLD писал(а):НЕ каждый рынок и НЕ каждая собственность ведет к власти.

АNARCHY®WORLD писал(а): на основании добровольного договора

АNARCHY®WORLD писал(а): излишки на социальные программы,

АNARCHY®WORLD писал(а): Не цена, а ценность (разные критерии оценки)

АNARCHY®WORLD писал(а): Регулируется обоснованными потребностями

АNARCHY®WORLD писал(а): всё зависит от общества - каково общество таков и рынок, ... такая и собственность, ... такое и братство

Стахановец писал(а):ЛИШЬ НЕКОТОРАЯ часть уходит на социальные нужды населения.

noname писал(а):Других рынков и собственностей не бывает, как не бывает других людей.

noname писал(а):добровольных договоров не бывает, ибо всякое наложение обязательств по соблюдению договора подразумевает недобровольное участие в нём третьих лиц. Вот мы договорились молчать - много знаем и молчим. Люди вокруг страдают, говорят "дайте слова святого"! А мы молчим - договорились.

noname писал(а):То есть бомжам и тунеядцам, и тем кто эти "деньги", средства разметёт как следует по нужным и мохнатым лапам.

noname писал(а):У всякого продукта есть одна "ценность" - стоимость,

noname писал(а):Будет вестись реестр потребностей: толстому одну булочку, худому - две, а если толстый похудеет?

noname писал(а):Какова среда - таково и общества.

Стахановец писал(а):но находится в руках не частных, а общих

Стахановец писал(а):Не забываем схему распределения капитала. Прибавочная стоимость, в виде акцизов, налогов, процентов, ренты и пр., выливаясь из произведённого национального общего продукта, образует в конечном счёте, прибыль капиталистов и государства и ЛИШЬ НЕКОТОРАЯ часть уходит на социальные нужды населения.

Рабочий писал(а):производство определяется формой собственности.
А вот теперь мой друг поподробней, пожалуйста.

АNARCHY®WORLD писал(а):докажи ,)))

АNARCHY®WORLD писал(а):я утверждаю, что рынок рынку рознь и критерии у собственности существуют и люди все разные.

АNARCHY®WORLD писал(а): Принцип хочешь вступай не хочешь иди лесом.

АNARCHY®WORLD писал(а): Да мне не жалко, и бомжам, инвалидам, всем кто нуждается, даже тунеядцам, что тебя так удивляет?

АNARCHY®WORLD писал(а): Это для капиталистов стоимость (все деньгами гады измеряют), для меня продукт в первую очередь ценность, типа пачка сигарет - пачка сигарет.

АNARCHY®WORLD писал(а):каждый сам должен аргументированно определять свои потребности

АNARCHY®WORLD писал(а):если бы было так как ты пишешь не было бы ни революций ни бунтов ни попыток изменить соц.

Рабочий писал(а):Меня милка не целует, говорит потом потом. Прихожу она на печке, тренируется с котом.

noname писал(а):Разве я не привел пример?

noname писал(а): я говорю что все краски почкают руки

noname писал(а):То есть уже сам договор можно рассматривать как собственность

noname писал(а): какой обладают триклятые националисты одного племени, рода или задруги.

noname писал(а):что если вдруг за словом "нуждается" обнаружатся цыгане "торгующие" инвалидами в метро, ваше мнение будет несколько иным.

noname писал(а):Атлично, брат! Но только стоимость в моём глобал-экспроприаторском мышлении выражает затраты, в которые в свою очередь могут выражаться в чём угодно, самый удобный - трудочасы, но для эквивалентного сопоставления я придумал унивёрсум, извините, паёк, удобней полпайка - полусуточная норма питания, а точнее объем трудозатрат на эту норму в часах.

noname писал(а):Бунты и революции, если вы замечает, есть инструменты адаптации, поскольку в любом случае что-то изменяется - либо душат до конца, либо послабляют хватку, либо сменяется душитель, но сам процесс продолжает кататиться дальше. Дай бог, мы сумеем разомкнуть этот круг.

АNARCHY®WORLD писал(а):Встречный вопрос, - среди немцев , русских, украинцев, евреев, казаков, мало дерьма? С какой целью такой убогий пример ты привел?

АNARCHY®WORLD писал(а):трудочасы рассматривались анархистами как эквивалент неоднократно

АNARCHY®WORLD писал(а):Туман туман , ...

noname писал(а):Они откровенно экплуатируют врожденную жалость человеческую, вот в чём был вопрос.

noname писал(а):Задача на равенство: сколько крокодилов нужно, чтобы обменять на одного бизона?

noname писал(а):Там где платят за часы или объёмы не платят справедливо. Идея коммунизма была призвана решить именно этот парадокс капитала.

Скрытый текст: :

Примитивные пайки возможно у "зэков" или "аборигенов" охотников за "кроко-бизонами", - рабы в тюрьмах за пайку "вкалывают" и "под палящим солнцем на плантациях". (шутка, - каждый ...чит как он хочИт)

Рабочий писал(а):Давайте не будем про крокодилов.

Рабочий писал(а):Давайте не будем про крокодилов.

АNARCHY®WORLD писал(а): ценность мяса

noname писал(а):его количеством

noname писал(а):Дети спрашивают: папа, а сегодня мы будем кушать?

Скрытый текст: :

- сегодня детишки мы будем кушать, вашу маму (noname с семьей в Андах)

noname писал(а):кто не ел человечину не выжил.

Рабочий писал(а):Ладно черт с ними, крокодилами этими....

АNARCHY®WORLD писал(а):Количество НЕ постоянный фактор, количество может влиять на ценность, так же как и другие составляющие, но количество НЕ является ценностью

АNARCHY®WORLD писал(а):НО порог человеческого НЕ переступали, НЕ превращались в быдло и выжили всем врагам на зло

noname писал(а):Поскольку примитивный мир берет не столько сколько есть, а только столько сколько можно съесть, то количество не может влиять на ценность.

noname писал(а):Да, но их за это кормили как никак.

АNARCHY®WORLD писал(а):Брехня, - все взаимосвязано

АNARCHY®WORLD писал(а):у живых людей изо рта тухлятиной разило т.к. они гнили (разлагались) изнутри

Рабочий писал(а):Он достаточно неплохо сидел на дереве..

жлоб писал(а):noname -Ты как всегда прав, поэтому война и является стимулом прогресса!

жлоб писал(а): так что сам думай чувак, есть от войны толк или нет

Рабочий писал(а): Приведите мне пример крупного научного достижения в военное время.