Вот объясните, непонимающему..

Zaratustra писал(а):ведь анархия - это утопия

Zaratustra писал(а):мне это кажется утопией

Zaratustra писал(а):растолкуйте мне, будьте добры, в чём я не прав

Zaratustra писал(а):...На нашем веку она не настанет. А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д....

Zaratustra писал(а):Многие люди не готовы к этому

Zaratustra писал(а):Что сдерживает хаос? - страх пред наказанием

Zaratustra писал(а):У вас доводы основываются на том, что всё когда-то было утопией, но потом стало явью. Такие аргументы я принять не могу

Zaratustra писал(а):Ладно, ухожу

Шаркан писал(а):Явно настоящего интереса таки не было.
Была потребность заявить свое мнение.

Zaratustra писал(а): На нашем веку она не настанет. А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д.

band писал(а):

Zaratustra писал(а): На нашем веку она не настанет. А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д.

для того чтобы участвовать в драках, погромах, поджегах и грабежах нужно приложить огромные силы и ресурсы. именно так образовались протогосударства - как армии грабителей и погромщиков держащих в страхе свободное население. государство породило хаос в котором все мы пытаемся выжить. до появления первых государств и вне их досягаемости люди жили и живут при анархии, какая же это утопия?

band писал(а):до появления первых государств и вне их досягаемости люди жили и живут при анархии

Zaratustra писал(а): ведь анархия - это утопия. На нашем веку она не настанет.

Шаркан писал(а):

band писал(а):до появления первых государств и вне их досягаемости люди жили и живут при анархии

вот с этим не согласен, ибо желаемое выдается за действительное.

ясенъ писал(а):до возникновения государств было как в любой стае: беспрекословное подчинение более агрессивным и сильным физически либо (в цивилизованном случае) старшим по возрасту.

Zaratustra писал(а):Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос.

Zaratustra писал(а):Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос. Люде не смогут сосуществовать.

Шаркан писал(а):

Zaratustra писал(а):Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос. Люде не смогут сосуществовать.

обосновка?
тебе дали аргументы против таких обобщений, но ты их просто игноришь.
и кто тут фанатик?
"агрессивное" отношение как раз по этой причине - повторяешь свое мнение, даже не пытаясь дать свои контрааргументы.
У любого такой подход вызовет раздражение, тем более что по этим вопросам тут стопитсот раз писали.

noname писал(а):для анархии нет единого рецепта.

Zaratustra писал(а):Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос. (...) это приведет к беспорядкам, погромам, люде перестанут ходить на работу, будет грабёж и т.д.

Шаркан писал(а):Примитивистов вообще ни в какие рамки не поставить, особенно твои заумки.

Zaratustra писал(а):Агрессия была и после первого сообщения. По поводу того, что пост повторяется.

Zaratustra писал(а):Вы загоняете все под шаблоны.

Zaratustra писал(а):если сейчас ликвидировать власть

Zaratustra писал(а):моей матери превосходно живется при таком строе: есть деньги, которые удовлетворяют потребности, она радуется жизни, общается с друзьями, приносит вклад в общество - и государство ей никакого вреда не сделало

Zaratustra писал(а):Ну, например, моей матери превосходно живется при таком строе: есть деньги, которые удовлетворяют потребности, она радуется жизни, общается с друзьями, приносит вклад в общество - и государство ей никакого вреда не сделало.

Zaratustra писал(а):Что сдерживает хаос? - страх пред наказанием. Кому охота сидеть за решёткой?...

Zaratustra писал(а):Но по поводу анархии у меня возник вопрос: ведь анархия - это утопия.

Zaratustra писал(а): На нашем веку она не настанет.

Zaratustra писал(а): А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д.

Zaratustra писал(а):Так вот растолкуйте мне, будьте добры, в чём я не прав.

band писал(а):человек всю жизнь прожил под мамкиным каблуком и искренне не понимает почему люди не могут жить под государственным сапогом...

Zaratustra писал(а):Ваши комментарии никак не объясняют ту ситуацию, что если сейчас ликвидировать власть, то люди сами заживут еще лучше/будут кровавые войны, вандализм, хаос.

Zaratustra писал(а):Если и наступит эта ваша анархия, то найдутся люди( может даже и не анархисты), которые, воспользовавшись ситуацией, начнут воровать/убивать и т.д.

Zaratustra писал(а):Человеческое общество нуждается в государстве

Zaratustra писал(а):без него жить в принципе невозможно

Smersh писал(а):

Zaratustra писал(а):Человеческое общество нуждается в государстве

Почему?

Zaratustra писал(а):без него жить в принципе невозможно

Племена людей где-нить в амазонии вполне справляются.

Zaratustra писал(а):Везде есть лидеры.

Выделяют стили лидерства:
....
# Анархичный — лидер не предъявляет никаких требований к членам группы, ни на что не настаивает, принимает все предложения членов группы, не конфликтует. Группа практически не организованна, разобщена, функциональные обязанности в группе распределяются хаотично.

Zaratustra писал(а):
Везде есть лидеры.

Zaratustra писал(а):Человеческое общество нуждается в государстве, которое хоть и является аппаратом насилия и управления, но без него жить в принципе невозможно.

Zaratustra писал(а):У животных признаки управления и лидерства присутствуют ещё с тех времён, когда человек только бегал по земле голый и укал.

Zaratustra писал(а):В мире нет примеров долгого существования анархии в какой-либо стране.

Zaratustra писал(а):Анархия утопия, потому что апеллирует к свободной воле человека, свободе от предрассудков и добровольном служении обществу.

У животных признаки управления и лидерства присутствуют ещё с тех времён, когда человек только бегал по земле голый и укал.

Наверно, если бессознательные и неразумные понимают, как должно осуществляться управление в стае, разумные и современные не зря поступают аналогично.

Zaratustra писал(а): P.S. Почему анархисты так безвкусно одеваются?

Zaratustra писал(а):Человеческое общество нуждается в государстве, которое хоть и является аппаратом насилия и управления, но без него жить в принципе невозможно.

диалог меня с властью.
Два раза в неделю, по вторникам и пятницам, меня и всех моих друзей и знакомых ебут в жопу черенком от швабры.
Нам это не нравится, и мы протестуем против швабры в жопе.
Власть: "Мы готовы к конструктивному диалогу. Предлагайте альтернативу вторнику или пятницы, мы рассмотрим все ваши варианты".
Мы говорим, что давайте вообще отменим швабру.
Власть: "Оппозиция не несет конструктивного начала. Они только против, но не предлагают никаких «за», мы слышим только что нужно разрушить, и не слышим никаких предложений — что надо вводить в жопу вместо черенка швабры".
Мы все еще не соглашаемся на еблю в жопу шваброй.
Власть: "Мы слышим ваше недовольство. Швабра будет тщательно отполирована. Будут введены налоговые льготы для производителей вазелина".
Нет, говорим мы, никакой швабры.
Власть: "Быстрое извлечение швабры может привести к травмам прямой кишки, начнется кровотечение. Вы хотите кровопролития?"
Нет, говорим мы, мы хотим чтобы нам в жопу перестали черенок от швабры засовывать.
Власть: "Не надо раскачивать лодку. Вы попали под воздействие Госдепа США, который убеждает вас, что у вас в жопе швабра, потому что им не нужна сильная Россия".
Нет, говорим мы, мы свою жопу пока еще чувствуем, и швабру видим.
Власть: "Ваши голоса услышаны. Будут произведены кардинальные реформы. В течение следующих пяти лет половина населения будет видеть швабру только по вторникам, а другая половина только по пятницам. Будет изменен подход к отбору вводящих швабру. Через три года швабра будет вводиться только наполовину."
Нет, говорим мы, никакой швабры в наших жопах.
Власть: "Если швабру извлечь быстро, вы пошатнетесь и можете упасть. Вы не боитесь потерять равновесие? Если мы вытащим швабру, возможно, вам в жопу засунут что-то пострашнее, чем швабра."

Zaratustra писал(а):Никому ничего не наязываю, избегаю пропаганды - просто живу, как считаю правильным.

Smersh писал(а):Племена людей где-нить в амазонии вполне справляются

Шаркан писал(а):а вы тут амазонию в пример даете... над таким аргументов этатист только хихикать будет: вот она ваша анархия, только для дикарей доступна.

Zaratustra писал(а):
у этих самых масс

Плохо вам, анархистам: так негадуете на власть, а изменить ничего не можете.

он(анархизм) почти неосуществим

Если бы анархизм был осуществим в такой мере, как его описывают - я обеими руками ЗА

pizzz7 писал(а):мы ж не можем силой заставить вас стороников государства вынуть швабру из задницы

Smersh писал(а):Ну может и не очень удачный пример

Smersh писал(а):эти твои "любая артель, любое товарищество, кооперативные хозяйства" живут внутри системы, являются его частью, и находятся в непосредственной зависимости от системы

Smersh писал(а):Мазохист. Ты на большевистском форуме чего-то другого ожидал?

Шаркан писал(а):для человека, уважающего логику (часть математики, к слову), вроде бы достаточно, чтобы не утверждать, что "жить без государства принципиально невозможно" так категорически, имхо

Шаркан писал(а):опираясь на примеры прошлого, НАДО экстраполировать их в день завтрашний по трамплину современности

ясенъ писал(а):тысяч пять - десять человек

P.S. Кстати у этих самых масс анархия ассоциируется с беспорядком. Можно сказать, что эти два слова стали синонимыми у обычных людей. Для начала я бы на вашем месте это исправлял.

Во-первых я имею ввиду, что без гос. власти люди не смогу существовать - многие не готовы ввиду своего скудоумия

нужно, чтобы массы имели такую функцию, как умозаключение

если я индивидуальный анархист - это приемлемо с вашей точки зрения?

Zaratustra писал(а):У меня нету желания никому ничего навязывать, вот и живу себе: подальше от системы, подальше от пропаганды и т.д.

Шаркан писал(а):

Zaratustra писал(а):У меня нету желания никому ничего навязывать, вот и живу себе: подальше от системы, подальше от пропаганды и т.д.

ты вообще существуешь?

Каких вообще русских классиков вы признаёте, а какие глупы?

Шаркан писал(а)::-)
раз ты всего сторонишься, ты незаметен, твое влияние на мир клонит к нулю.
Вот о чем я.

Шаркан писал(а)::-)
раз ты всего сторонишься, ты незаметен, твое влияние на мир клонит к нулю.
Вот о чем я.

Zaratustra писал(а):мне всего лишь 15 лет

Zaratustra писал(а):Буду влиять - не поступлю.

У меня нету желания никому ничего навязывать, вот и живу себе: подальше от системы, подальше от пропаганды и т.д.

мне всего лишь 15 лет

all chiefs are писал(а):Демократия - лишь ступень эволюции государства. Само это понятие предельно ложно и служит лишь для превентивного погашения социальных взрывов.
Товарищ, ежели Вы задумались над перспективой личной свободы, то подумайте и о том, что ЛИЧНО Вам дает государство.
Мой личный ответ - кормушку и дозированный комбикорм. Но я не свинья, чтоб этим довольствоваться и отращивать на своих костях сало для вилок власть предержащих. А Вы?

all chiefs are писал(а):2. Читать вообще опасно - зрение портится (шутка). Ницшеанство - это вообще отдельная тема.
1. Нет, я живу в городе среднего масштаба, работаю в музее, получил высшее историческое по специальности "археология" и активно проповедую идею "Карфоген должен быть уничтожен".

ясенъ писал(а):основа свободы - владение каким-нибудь полезным ремеслом

all chiefs are писал(а):Что, товарищи, справились толпой с Заратустром

Zaratustra писал(а):Прошу прощения, но я окончательно удаляюсь с форума.

all chiefs are писал(а):1. стабильность появления здесь одних и тех же вопросов-утверждений, вроде: "Разве анархия - не социальный хаос?" и "Разве благополучие человека в обществе может обеспечить не только лишь государство?", свидетельствует о количественной и качественной слабости вашей пропаганды даже среди подростков и молодежи;

all chiefs are писал(а):2. повторяемость и, увы, недейственность ваших доводов свидетельствует о том же: аргументы в пользу собственной позиции не отточены и подчас некорректны (как, например, постоянно муссируемые ссылки на первобытность, достойные лишь Генри Моргана);

all chiefs are писал(а):Демократия - лишь ступень эволюции государства. Само это понятие предельно ложно и служит лишь для превентивного погашения социальных взрывов.

Шаркан писал(а):Зато балагур отменный. Его слушать - время незаметно летит. Вот его и ставил чтобы он болтал, пока мы с ребятами например траншею под кабель роем

Zaratustra писал(а):Когда прочту Кропоткина

А у нас трепачи получали подборкой по... лицу. Ну чтобы не мешались.

all chiefs are писал(а):Шаркану
Гос-во ведь это не что-то, сброженое к нам в внутри инопланетной бомбы. Сие пораждение социальной эволюции так же видоизменчиво во имя собственной выживаемости, как и всея остальное. Т.е. любое псевдо"народовластие" - лишь гос.мимикрия либо кажущийся шаг назад во имя реальных двух шагов вперед - в устойчивость государства как такового. Проще говоря: рабовладельческое государство ближе к вероятности уничтожения нежели любое демократическое.

Шаркан писал(а):Жанна Дарк в твоем возрасте начинала.

Дмитрий Донецкий писал(а):запугал

all chiefs are писал(а):Разные условия работы - разное отношение к болтунам, пардон - балагурам...

all chiefs are писал(а):Угнетенные виноваты сами - ибо трусы

all chiefs are писал(а):Призыв 85-го?!

all chiefs are писал(а):Я в армейку не ходил по идейным причинам

Скрытый текст: :

тут была такая альтертанива - не хочешь в армию, отсиди пять лет общего режима, а потом еще два года в стройбате (или еще пять лет и снова в стройбат) - и гуляй!
во какая свобода в социалистическом государстве была! А ее грязью всякие антикоммунисты поливают...

ясенъ писал(а):те, кто считает, что анархия это просто право сильного - просто так привыкли к рабовладельческому строю, что считают это свободой.

ясенъ писал(а):а наиболее "толерантные" из сержантов даже вступали с ними в интимную связь.этакий "примитивизьм".

Kredo писал(а):В книге "Непослушное дитя биосферы" Дольника

Kredo писал(а):Во времена античности в войсках поощрялись однополые влюблённости - чтобы усилить коллективизм и привязать солдат друг к другу.

Kredo писал(а):(а отношения в сообществах пралюдей таки были сугубо патриархальными)

Kredo писал(а):(почитать стоит - там механизмы психологии иерархизма подробно раскрыты, хотя многое и очень спорно)

Изнасилование в современных армиях и тюрьмах имеет другую природу - это демонстрация силы с одной стороны и покорности с другой.

band писал(а):дольник - орнитолог. оставим птичьи механизмы для птичек

Многие птицы клюют землю или листья, копытные бодают кусты. Мы ударяем кулаком по столу, что-нибудь разрываем на части, а некоторые предпочитают бить посуду

Единственная радость у стариков павианов - это дети среднего возраста... Окружённый восторженно взирающими на него детёнышами (такой страшный для всех и такой добрый для них!) он показывает, как рыться в земле, раздирать гнилые пни, переворачивать камни, раскалывать орехи, докапываться до воды...
Иными словами, это Вождь, Отец и Учитель...
Поэтому тираны во всём мире всегда хотели, чтобы в ритуале их появления перед подданными присутствовала стайка детей, неожиданно радостно выбегающих откуда-то и окружающих тирана. Портреты лидера с одной-двумя маленькими счастливыми девочками на руках - обычный атрибут всех тираний.

Дмитрий Донецкий писал(а):Оставим для птичек?

текст есть в сети?

Кстати многое у Дольника надумано. В пику "официальным" теориям. Но животное происхождение человеческого поведения вне всяких сомнений.

таки хуй там. патриархальные отношения возникают сугубо с распадом первобытного общества. когда мужик начинает пасти скот, пахать огород и набегать на соседей.

Kredo писал(а): Спроецированное отображение отношений между самкой и самцом это (а отношения в сообществах пралюдей таки были сугубо патриархальными). Так что примитивизм.
В книге "Непослушное дитя биосферы" Дольника подобные феномены объясняются именно с позиции сохранившихся архаических инстинктов (почитать стоит - там механизмы психологии иерархизма подробно раскрыты, хотя многое и очень спорно).

noname писал(а): ...на протяжении длительного(самого длительного) разумного периода все человеческие рассы, племена и народы пребывали с состоянии матриархата, когда "самка", извиняюсь, женщина, не только выбирала мужчину, но и определяла социальный статус своих детей, являлась культом религиозного поклонения и прочее...

all chiefs are писал(а):Товарищи, вы под "первобытностью" исключительно верхний палеолит разумеете что-ли?

о виде Человек Разумный, который сформировался одномоментно с речью и разумом, то есть приблизительно 52 тыс лет назад.

Даже наоборот, на протяжении длительного(самого длительного) разумного периода все человеческие рассы, племена и народы пребывали с состоянии матриархата, когда "самка", извиняюсь, женщина, не только выбирала мужчину, но и определяла социальный статус своих детей, являлась культом религиозного поклонения и прочее. По этому если и склоняться к каким-либо иснстинктам , так мы должны объяснить сексуальное насилие скорее инстинктивным желанием поднять свой социальный статус, который естествено выше у того, кто, извините-с, "ёб твою мать".

И так с "инстинктом" мы разобрались - это простое социальное поведение повышающее статус "самца".

Видимо потому у Дольника и дитя биосферы непослушно, что он осознаёт противоестесвенность своих выводов.

Kredo писал(а):Не очень точный критерий, так как речь формировалась постепенно и в течении очень долгого периода, вид Человек Разумный отличается от прочих прежде всего биологически (или это не был бы вид), а разум - вообще понятие очень абстрактное.

Kredo писал(а):Конкретно неандертальцы речью обладали и огонь использовали

Kredo писал(а):Тогда наоборот социальный статус должен понижаться - нарушителей табу не любят (табу, конечно, понятие уже не инстинктивное, но здесь оно близко).

Kredo писал(а):А социальных инстинктов что, не бывает (см. общественных насекомых)?

Kredo писал(а):Что подразумевается под словом "противоестественность"?

noname писал(а):[ я говорил о виде Человек Разумный, который сформировался одномоментно с речью и разумом, то есть приблизительно 52 тыс лет назад.

Рабочий писал(а):Кстати, если принять теорию, что уничтожение государства, должно произойти в формации подобной той в которой возникло. То смотреть надо не рабовладельческое государство (там кстати тоже были демократии), а азиатское.

Биологически ЧеловекРазумный практически не отличается от Homo erectus. Формирование речи и разума лавинообразный процесс в масштабах эволюции, поскольку периоду появления речи сопутствуют появление платяных вшей, атлатля и лука, бумеранга, тонкой обработки каменных орудий, первые сверления камня и так далее и далее.

Мы говорим о членораздельной речи, появившейся в результате мутации нижней челюсти

Ваше мнение вполне понятно, так как с точки зрения цивилизационера табу - запрет. С точки зрения нормального человека табу - консолидированное мнение возведенное в веру.

Если вы собираетесь говорить о социальном поведении животных или даже насекомых, так я вам скажу что их социальное поведение строится, ну например на химии, а социальное общество человека на языковом общения, в котором основную роль играет мысль, и эта маленькая разница ключевым образом изменяет значение слова "социальное" сказанное в отношении человека. "Химия" если не битовая, так fuzzy-logic, а мысль - книга!

Вы уж извините меня, возможно я не прав, но мне Дольник неинтересен. Мне неинтересны многие, кто не понимает глубинной разницы между Разумом и прочей живой природой

Рабочий писал(а):......перед неолитической революцией, матриархат был у всех ....по Энгельсу или нет.

Дмитрий Донецкий писал(а):Да шо вы так все неандертальцев не любите! По современным данным и мозг у них был покруче нашего. И религию именно они изобрели.

Kredo писал(а):вполне закономерно в них присутствуют инстинкты общественного характера.

all chiefs are писал(а):Неолитическая революция /то бишь переход от присвоения к производству/, что, сразу поставила крест на первобытности и произвела на свет государство? Ну тогда надо говорить о "мезолитической революции", поскольку первые поселения городского типа появляются именно в позднем мезолите.

Вы действительно полагаете возможным отразить истину облачных операционных систем в рамка протокола ethernet? Даже если такое возможно, так кому оно нужно?

Наверно согласен с вашим замечанием "Помимо речевого аппарата", но об этом вряд ли мы получим достоверные сведения. Пока могу заметить что есть мнение будто бы ЧеловекПрямоходящий мало отличается от современного и явлется одним биологическим видом, а изменение челюсти стало результатом мутации, затронувшей не пишевую систему, а только челюсть около 70тыс лет назад.

Kredo писал(а):В применении к природе последний вопрос имеет мало значения.

Kredo писал(а):Изменение строения челюсти требует смены рациона, что ведёт к перестройке пищеварительной системы, я это имел ввиду.

all chiefs are писал(а):Признаки наличия каких-то религиозных представлений демонстрируют ещё синантропы (ритуальные "коллекции" человеческих черепов и нижних челюстей, найденные уже на нескольких поселениях). Так что неандертальцы - не первооткрыватели в этой области.

band писал(а):неандертальцы были конкретными пацанами и на всякую потустороннюю херню не велись.

band писал(а):[кучи костей находят на всех поселениях. собственно по этим черепам и определяют чье это стало быть поселение. называть такие поселения ритуальными и говорить, что население поэтому являлось религиозным это полный бред.
неандертальцы были конкретными пацанами и на всякую потустороннюю херню не велись.

noname писал(а):Моя теория гласит о возникновении государства как института охраны частного права. Частное паво есть следствие поступления в общество даровых благ, которые поставляются в социально значимом масштабе только процессами торговли или(и) войны...Но частное право не может возникнуть не из отцовского, ибо "материнское" всегда общественное - государство невозможно как государство.

all chiefs are писал(а):1. Неандертальцы велись, и ещё как. Что стоят лишь ритуальные захоронения черепов медведя. Замечу: не жёванные кости, а именно ритуальные захоронения.

all chiefs are писал(а):2. Синантропы вполне возможно и были каннибалами, но их пищевые пристрастия не объяснят складирования черепов и нижних челюстей сородичей в одном, строго определенном месте.

all chiefs are писал(а):А принадлежность поселений определяют вовсе не по этим костям, уж поверьте.

band писал(а):и по чьим же костям определяют принадлежность костей?

band писал(а):в чем ритуальность? в пещерах не только люди жили, но и медведи. и умирали они в пещерах точно так же.

band писал(а):падальшики, шакалы-гиены всякие, любят складировать кости в одном месте. тоже религиозные дохуя?

all chiefs are писал(а):Принадлежность поселений (а изначально Ваша речь была о них) пределяют не по костям, а по типам найденных орудий.

all chiefs are писал(а):Если на поселении нашли кучу лошадиных костей, то, по Вашему, это будет поселение лошадей?

all chiefs are писал(а):Да, и умирая те медведи черепа свои, посыпав охрой или обмазав глиной, складировали в определенном порядке в каменные ящики. Культ медведя у неандертальцев - исторический факт, присутствующий даже в учебниках Истории за 4-й класс.

all chiefs are писал(а):Может они были некрофилы-фетишисты?

all chiefs are писал(а):band, почему Вы так хотите лишить наших предков и без того жалких начатков духовности?

band писал(а): ну нашли вы рубило на поселении и как определить неандертальцы это или кроманьонцы?

band писал(а): это будет "поселение" хищников/падальщиков которые ели этих лошадей, очевидно. не факт что это был человек вообще.

band писал(а): какие ящики, какие порядки?! это всего лишь одухотворенное воображение исследователя, которому в каждой случайности божественное откровение мерещится. у неандертальцев не было никаких культов и учебники истории не являются источниками фактов.

band писал(а): кости могло намыть в кучу потоком воды к примеру.

band писал(а): как раз наших предков я не пытаюсь ничего лишить. кроманьонцы были действительно продвинутыми в этом плане. контактируя с неандертальцами наши предки могли передавать им какой-то ограниченный духовный опыт, но не более того.

all chiefs are писал(а):Этому люди, археологи называются, специально учаться.

all chiefs are писал(а):Поэтому и определяют принадлежность поселений по найденным вещам.

all chiefs are писал(а):Т.е. это факт настолько известный и общепризнаный, что отсылки к спец.источникам здесь и не требуется.

all chiefs are писал(а):Накопали кучу объедков и носятся с ними, как дураки с торбами писанными.

all chiefs are писал(а):Кроманьонцы, увы, им ничего передать не успели - перебили всех.

band писал(а):... чему они учатся? ...да не было у первобытных вещей. только камни и кости - мусор... поэтому и не обращаем внимание на мнения всяких дураков...

Рабочий писал(а):Они плохо кончили.

all chiefs are писал(а):Наши предки не являлись потомками этих товарищей, являющих тупиковую ветвь антропогенеза.

band писал(а):неандертальцы были конкретными пацанами и на всякую потустороннюю херню не велись

all chiefs are писал(а):Ну не прослеживается матриархат по фактическим данным.

Дмитрий Донецкий писал(а):Генетики обнаружили некоторое родство у европейцев и неандертальцев (кажется до 4%, а это не мало), чуть чуть у азиатов и полное отсутствие у африканцев.

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот поражают меня противники матриархата! Во времена Великих географических открытий европейцы КОНКРЕТНО наблюдали этот самый "проблемный" матриахат и в Америке и Африке и на островах Океании.

Дмитрий Донецкий писал(а):А вот зачем накрывали покойников цветами? Пыльца сохранилась. Этому факту нет объяснения кроме религиозного .

band писал(а):и умиляться первобытной духовности

band писал(а):all chiefs are, да полно медвежих берлог с черепами, это не открытие. давай все их начнем считать религиозными памятниками и умиляться первобытной духовности.

Дмитрий Донецкий писал(а):Вообщето первобытный народ подуховнее нас с вами будет...

band писал(а):скажешь в чем эта духовность выражалась получишь нобелевскую премию

all chiefs are писал(а):Всё ты врёшь! Откуда здесь железные гвозди, а?

all chiefs are писал(а):а я - с чувством некоторого недоумения: ну как тут еще объяснять-то?

band писал(а):

all chiefs are писал(а):а я - с чувством некоторого недоумения: ну как тут еще объяснять-то?

не понимаю зачем вообще было обманывать детей? сказал бы как есть, так и так, дому тысяча лет но его недавно подремонтировали. и вопросов бы не возникло. как говорил один деятель агитпропа: чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят.

all chiefs are писал(а):Постулат "первобытность = анархия" повторяется здесь почти постоянно

all chiefs are писал(а):я, как человек, профессионально занимающийся вещевым комплексом первобытного населения Южной и Центральной Сибири эпохи бронзы - раннего железного века

all chiefs are писал(а):К сожалению, эти общества не были ни добровольными, ни в высокой степени индивидуалистическими и пр.

band писал(а):нет ответа...

band писал(а): кто ж их мог заставить? кто ж им мог запретить? первобытный ктулху? нет ответа...

all chiefs are писал(а):А между тем ответ прост - условия их бытия. Деваться было некуда.

Скрытый текст: :

Шаркан писал(а): временное большинство присуствия, только и всего.
Но их рациональными аргументами не пронять.

Шаркан писал(а):ты археолог?

band писал(а):планета маленькая, круглая, разгуляться негде, куда бы деться?!
в этом смысле выбор действительно ограничивается, с этим не поспоришь...

all chiefs are писал(а):с реальным описанием тех же индейцев дельты Амазонки

кто ж их мог заставить? кто ж им мог запретить? первобытный ктулху? нет ответа...

Kredo писал(а):Традиции. Обычаи.

all chiefs are писал(а):

Шаркан писал(а): временное большинство присуствия, только и всего.
Но их рациональными аргументами не пронять.

Собственно против указанных тезисов я не возражаю: догосударственные общества деиствительно анархичны, если разуметь здесь лишь отсутствие гос.власти. Но любой этатист вам ответит примерно так: "Это было обусловлено предельной неразвитостью средств производства и крайне низкой плотностью населения. Как только условия изменились - государство стало неизбежным". И будет прав - образование государств явилось, увы, закономерным процессом социогенеза. Так же, как неизбежным будет уничтожение государства.
Если под термином "анархия" разуметь его изначальный смысл, где ἀρχή - просто власть как таковая, то архаичные общества предельно неанархичны. Этнографическая литература прямого описания (т.е. авторы которой сами прожили среди объектов исследований ни один год) демонстрирует нам сообщества, где каждый отдельный индивид не только предельно несвободен, но и не имеет ценности. Ценен лишь коллектив, жизнь которого тотально регламентирована традициями и обычаями. Любое сознательное отступление от принятых поведенческих норм карается коллективом, а худшее из наказаний - изгнание из этого коллектива.
Для примера могу предложить сравнить фильм "Индеец в Париже" Эрве Палю с реальным описанием тех же индейцев дельты Амазонки в книжке "Яноама" Этторе Биокки (тетка не по своей воле провела среди них 20 лет).
Зачем всё это надо? Лишь затем, чтобы будущее свободное общество вновь не породило гидру государства.

Шаркан писал(а):ты археолог?

Ксожалению, таки "да".

Рабочий писал(а):возможно развитое производство без разделения труда?

Рабочий писал(а):согласны вы с тем, что именно разделение труда порождает государство в частности, и эксплуатацию и отчуждение вообще.?

band писал(а):Где же правда о племени яномамо?
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=130

band писал(а):ну и почему традиции и обычаи не могут быть добровольными?

band писал(а):почему индивидуальные качества должны идти непременно в разрез традиции и обычаю и вступать с ними в конфликт?

band писал(а):откуда следует что все традиции должны унижать достоинство и ограничивать свободу личности, а не наоборот?

all chiefs are писал(а):Потому что они даются Вам уже в готовом виде: прими или отваливай.

all chiefs are писал(а):В архаичном обществе они не идут в разрез, ибо они либо четко вписываются в них, либо пресекаются.

all chiefs are писал(а):Они этим и не занимаются - свобода личности в арх.сообществах вообще отсутствует как понятие. Как можно унижать и ограничивать то, чего нет?

band писал(а):я привел пример того как сами антропологи спекулируют на аборигенской теме.

band писал(а):художественная литература о пиздостраданиях девочки чья заветная мечта вернуться к белым благополучной осуществилась (чудом ушли, чудом!) меня мало волнует.

band писал(а):ну так это и есть добровольность. кто заставляет-то?

band писал(а):как пресекаются?

band писал(а):кому и зачем это нужно?

band писал(а):откуда это следует? свобода личности всегда и везде присутствует, кроме исправительных учереждений и тюрем.

ну и почему традиции и обычаи не могут быть добровольными? почему индивидуальные качества должны идти непременно в разрез традиции и обычаю и вступать с ними в конфликт? откуда следует что все традиции должны унижать достоинство и ограничивать свободу личности, а не наоборот?

band писал(а):у меня в рукаве есть три козырные карты

Вот один из примеров косвенного эксперимента: действительно ли охотники-собиратели XX века живут хуже фермеров? Несколько десятков разбросанных по всему миру групп так называемых примитивных людей продолжают вести именно такой образ жизни. Оказывается, что у этих людей много свободного времени, они подолгу спят и работают гораздо меньше, чем их соседи-фермеры. Например, для того, чтобы добыть пищу у бушменов в среднем уходит 12-19 часов в неделю, а танзанийских хадзапи - 14 и менее часов. Когда одного бушмена спросили, почему он не хочет последовать примеру соседнего племени, занимающегося агрокультурой, он ответил: "А почему мы должны это делать, ведь в мире так много орехов монгонго?".

В то время как фермеры отдают предпочтение таким богатым углеводами культурам как рис и картофель, комбинация диких растений и мяса животных, составляющая рацион питания оставшихся в живых охотников-собирателей, дает больше протеина и обеспечивает лучший баланс других питательных веществ.

Трудно себе представить, чтобы бушмены, употребляющие в пищу примерно 75 различных видов растений, умерли от голода подобно тысячам ирландских фермеров и их семей, погибших во время неурожая картофеля в 1840-х годах.

Эпидемии не могли набрать силу в ситуации, когда люди жили разрозненными группами, постоянно меняя места стоянок.

Вот типичный пример того, что смогли выяснить исследовавшие скелеты палеопатологи касательно изменений человеческого роста. Скелеты из Греции и Турции свидетельствуют о том, что средний рост охотников-собирателей к концу ледникового периода составлял целых 175 сантиметров у мужчин и 165 сантиметров у женщин. С принятием агрокультуры рост снизился и к 3 тысячелетию до н.э. составлял 160 у мужчин и 152 у женщин. В античную эпоху человеческий рост начал медленно увеличиваться, но современные греки и турки так и не смогли возвратиться к среднему росту своих далеких предков.

Отчасти также из-за того, что кочевым охотникам-собирателям приходится делать четырехлетние интервалы при рождении потомства при помощи умерщвления младенцев и других способов: мать должна носить ребенка до тех пор, пока он сам не сможет ходить вместе со взрослыми. Так как у женщин-земледельцев такого бремени нет, они могут рожать детей каждые два года, как часто и происходит.

all chiefs are писал(а):Теорий возникновения государств много. Мне больше импонирует та, которая гласит, что изначально гос/во возникает как орудие привентивной защиты от внешней экспансии (соседний народец, который настолько гадок, что надо ему обязательно вломить; Нил, который, падла, разливается и надо его покорить и т.п.) и закрепления достигнутых успехов.

Дмитрий Донецкий писал(а):Именно так происходило в раннеее Средневековье

Шаркан писал(а):у тебя три комплекса пропагандных мэмов. Не наука, а идеология.

Kredo писал(а):Любой, кто будет опираться на собственное мнение и собственные потребности, будет противоречить традициям.

Kredo писал(а):Детальный анализ делать не стану. Скучно.

band писал(а):таких называют социопатами

band писал(а):ты так говоришь, как-будто твои ебучие сциентистские комплексы кого-то интересуют.

Шаркан писал(а):во-во, любое свободомыслие согласно примитивистам есть социопатия.

band писал(а): у меня в рукаве есть три козырные карты, я хочу их вскрыть. они бьют и биокка и девочку маугли и всех расистов включая геродота. я уже ссылался на них неоднократно, вот и твоя очередь подошла

Дмитрий Донецкий писал(а):Мне ближе иная - захватническая...Именно так происходило в раннеее Средневековье (источников достаточно) - франки (германцы - чужаки) захватили Галлию, норманы (викинги и варяги) - Лондон и Киев, азиаты (монголы и прочие) вообще кучу государств образовали. И тэдэ и тэпэ...

Дмитрий Донецкий писал(а):Вполне логично предположить, что в древности протекали те же процессы...

Дмитрий Донецкий писал(а):... пока не явились "чужаки", "свои" старались решать все проблемы по принципу: "Ни нами придумано, ни нам и менять". Что естественно тормозило развитие государственности. Но не мешало кстати тем нововведениям, которые не затрагивали "социальную стабильность" общества. Первобытные обсерватории например.

all chiefs are писал(а):1. Замете, Даймонд относится к археологам гораздо более лояльно, нежели Вы: именно на их данные он и опирается, а не заявляет: «Все они дураки».

all chiefs are писал(а):И я выше Вам писал, что у архаичных групп не человек руководит коллективом, а коллектив тотально руководит каждым своим членом не зависимо от его социального статуса; самоценен коллектив а не отдельная его составляющая.

all chiefs are писал(а):Только верные слова раскрашены в какую-то хипповскую радугу и дополнены не менее хипповскими дефинициями: так и представляешь себе волосатых пиплов, талдычащих друг другу «Пис!».

all chiefs are писал(а):Ну и что Вы нового хотели мне показать? Что можно умиляться, глядя на архаичные племена, чудом недоуничтоженные «цивилизованными» варварами? Так я это знаю и без Вас.

band писал(а):это его недостаток на самом деле. мягкий он какой-то.

band писал(а): это ли не свобода?

band писал(а):тоже не понимаю почему его последователей обвиняют в чрезмерной жестокости и насилии. всем пис пацаны

band писал(а):ну значит закрепляем полученный материал и больше не возвращаемся к злым и ужасным троглодитам.

all chiefs are писал(а):то мы-то люди с развитыми традициями индивидуализма и с весьма другим социо-культурным багажом.

all chiefs are писал(а):Попытка реставрации основ первобытной (т.е. палео/мезолитической в Вашем понимании) коллективности либо неизбежно потерпит крах, либо приведет к черным рубашкам и культу карго.

all chiefs are писал(а):Ну Стоунхенджи всякие как раз и поспособствовали частичному расслоению общества - выделению из него группы профессиональных попов.

таких называют социопатами вообще-то

Рабочий писал(а):разделение труда по поло-возростным признакам

Рабочий писал(а): Разделение труда это когда ваш род-племя торгует чебуреками на обочине.... ваша деятельность, определяет все ваше существование, от рождения и смерти.

Дмитрий Донецкий писал(а):Напали на зародыш цивилизации - опа! Здесь уже можно и прибавочный продукт поиметь.

Kredo писал(а):Примитивисты за карательную психиатрию!

all chiefs are писал(а):Рабочий
Я использовал термин "разделение труда" в отношении до-истории в его марксистском значении (как известно совдеп.историки выделяли три таких "разделения"). Термин мне этот очень не нравиться, как и идеи за ним лежащие. Почему - лень объяснять.
Если же разуметь под "разделением труда" разделение на производство и управление (чёрт, опять Энгельс!), то это уже период становления государства.

band писал(а):

Kredo писал(а):Примитивисты за карательную психиатрию!

если ты плюнешь на коллектив, коллектив утрется. но если коллектив плюнет на тебя, ты утонешь.

ясенъ писал(а):большевистско-фашисткая тактика запугивания оппонента тоже примитивам не чужда. назад, к зверю!

band писал(а):вы специалисты чо за шмаль там долбите в своих загадочных экспедициях?

Рабочий писал(а):Какое-же безвластие вы тогда хотите?

Дмитрий Донецкий писал(а):Моя твоя не понимай. Вроде критикуешь меня, а вроде и соглашаешся.

Рабочий писал(а):Разделение труда рождает товар, а не наоборот....

Дмитрий Донецкий писал(а):noname, постулаты верные, но чем они противоречат моей "модели"?

noname писал(а):... слышали что-либо о протяженности древнейших торговых путей. Для торговли товар требуется уникальный, такой который своего рода является чудом... товар должен быть неприменно отвезён за тридяветь земель, и там должен существовать удаленный партнёр... Только после того, как появиться рынок, появятся отряды специально обученных людей для его производства, транспортировки и продажи. До этого момента процесс носит случайный, хаотический и несистемный характер, а значит никак не влияет на социальное устройство и общество...

band писал(а):Эгоизм - симптом недостатка любви к себе. Кто себя не любит, вечно тревожится за себя.

ясенъ писал(а):первый раз появился на свет демон государства, когда один обеспеченный чел нанял себе двух бедных но злых в охрану...

band писал(а):для возникновения государства достаточно привязать людей к огороду/стойлу, запугав их до усрачки дедом морозом, снегурочкой и лысыми чертями.

all chiefs are писал(а):Кстати, большинство ранних гос-в центральноазиатских и южносибирских тюрков базировались на институте кыштымства (насильственное превращение более мелких и слабых соседних племен в данническое население) и внеэкономическом принуждении.

ясенъ писал(а):первый раз появился на свет демон государства, когда один обеспеченный чел нанял себе двух бедных но злых в охрану, и они начали биться за жалование поего приказу с его врагами

band писал(а): жрец становится той личинкой паразитом от которого происходит господство и государство.

noname писал(а):Но надо помнить одно - жрецы отвечали перед народом. Здесь самым интересным может быть долина пирамид в Андах, где найдены следы пожаров - аборигены сжигали пирамиды оскверненные "плохими" жрецами и строили новые.

noname писал(а):Классическая модель развития государства с имперской политической системой. Скажите, для "внеэкономического принуждения" требуется государство или можно так? Поэтому в данном случае вы приводите не пример появления государства, а его развитие в империю, которая для эмпирического знания является фактом "появления". но для реального знания это "проявление" состоявшегося факта на историческом горизонте.

all chiefs are писал(а):возникает задолго до появления первых государств и напрямую к их появлению в подавляющем большинстве случаев не ведет.

band писал(а):так власть же от бога.

all chiefs are писал(а):Не согласен.

all chiefs are писал(а): По сути это – не совсем еще государства в понимании европейца: здесь нет границ, нет законодательства, нет столиц.

all chiefs are писал(а):Да, такие государства изначально стремятся превратиться в империи и некоторым это удается, но лишь после того, как ядро государства так же становится полиэтничным за счет включения в него групп близкородственного населения.

all chiefs are писал(а):Кстати, для таких государств характерна крайне низкая роль религии в политической жизни.

all chiefs are писал(а):А теперь берем и переносим эту средневековую центральноазиатскую модель становления гос-ва в Евразию

all chiefs are писал(а): Жречество ..возникает задолго до появления первых государств и напрямую к их появлению в подавляющем большинстве случаев не ведет.

all chiefs are писал(а): Превращение жрецов в правителей – лишь частный случай, вовсе необязательный.

all chiefs are писал(а):Церковь со всеми её богами и попами едет в обозе государства, как кандалы и колодки – в обозе охотника за «черным деревом».

Рабочий писал(а): Какова плотность населения, или скорость роста населения, при которых государство возникнет....
А мой друг пусть скажет, сколько торговых минут или часов надо, что бы государство возникло...

band писал(а): первые государства имеют своей особенностью как раз наличие ритуального центра и иерархию поселений. жрецы благославляли урожаи и надои, совершали жертвоприношения, делили добычу. военный вождь больше зависел от жреца чем от своего клана, чаще сам им и являлся в одном лице.

all chiefs are писал(а):Если какое-то род/племя начинает по каким-то причинам притеснять другие, нарушается стабильность.

all chiefs are писал(а):бытие предшествует сознанию

noname писал(а):Заявляю более чем ответственно: я не европеец, я - анархист.

noname писал(а):Брат мой, это и называется "нация"!

noname писал(а): Ну вот ещё! Политическая стабильность золотоордынского государства строилась, согласно древним законам Ясы, обеспечивающим идеологическое единство на основе культа Тенгри (Великое небо, в североамериканском варианте Великий дух). Ханы основывали свою власть на соизволении Тенгри, и воспринимались как обладатели дара, давшего им особую благодать.

noname писал(а):Тут без комментариев... Что орда что греческий полис - одно общественное явление... нет различных государств и способов их образования, есть различные воплащения одной сути

noname писал(а):Интересно по какой? Я понимаю, что для цивилизованного сознания это какая-либо, но как минимум это должна быть системная причина. ... Это другая система отсчёта, где по каким-то причинам не существует причин.

Рабочий писал(а):И суть называется, азиатский способ производства. ...

Рабочий писал(а):Скажемall chiefs are Какова плотность населения, или скорость роста населения, при которых государство возникнет...

all chiefs are писал(а):У Вас выпадает целый этап истории человечества – объединение мелких самостоятельных групп населения в племена, а потом и в союзы племен («разложение первобытнообщинного строя»). Именно на этом фоне появляются военные вожди, иерархия поселений, иерархия божеств и духов, усложнение религиозных систем и, как следствие - обособление жречества в отдельную касту.