Расширение кругозора

Здраствуйте. Я новичок на этом форуме и в анархизме воообще.
Сюда я пришёл для расширения кругозора, ибо придерживаюсь взглядов прямо противоположных анархизму.
Я не собираюсь никого переубеждать и агитировать, я просто хочу понять, что люди находят в анархизме, какие у него есть плюсы. Я также хочу узнать об возможных минусах моей собственной позиции. Я буду только рад услышать конструктивную критику.

Ниже идёт текст, описывающий утопию с моей точки зрения. Цитирую:

Утопия XXI века.
Если мы говорим об идеальном мире, т.е. таком мире, в котором общество как система будет способна работать с максимально возможной эффективностью, то мы в первую очередь должны задаться вопросом о том, какой режим правления будет наилучшим образом способствовать достижению этой цели. Моё глубокое убеждение состоит в том, что такой режим может быть только тоталитарным, характеризующимся минимизацией прав и свобод отдельного гражданина в интересах системы ( а если потребуется - полным отказом от них). Наиболее наглядно справедливость данного вывода можно продемонстрировать, пользуясь биологической аналогией. Ещё Тейлор сравнивал общество с огромным организмом, представляющим собой тонко отлаженную систему органов ( социальные институты) а на более глубоком уровне - клеток ( отдельные личности). В такой аналогии демократическое государство представляется не отлаженной системой, где каждый элемент исполняет чётко определённую функцию, а бессмысленной грудой биомассы. Представьте, что было бы с нашим организмом, если бы сердце получило свободу от мозга... Не думаю, что такой организм прожил бы достаточно долго. Тот факт, что демократические государства не распадаются на следующий день, после своего появления на свет - это проявление консерватизма, инертности, свойственной всем без исключения. Но эта инертность не может оттягивать трагическую развязку вечно. Тоталитаризм же является той формой устройства государства и общества, при которой путём жёстких ограничений и запретов государство устанавливает для людей единственно возможную модель поведения. В биологической аналогии, аппарат тоталитарного государства - это генетическая информация, превращающая недифференцированную биомассу в систему элементов, каждый из которых выполняет свою функцию. Такое общество, разумеется, тоже не вечно. Но продолжительность его жизни значительно выше. Почему же в таком случае средняя продолжительность существования тоталитарных режимов значительно меньше, чем демократических? На мой взгляд, причина кроется в том, что все диктатуры, существовавшие в истории, судили о том, какую функцию должен выполнять тот или иной субъект исходя не из его личностных качеств, а из принадлежности к определённой социальной группе. А это в корне неправильно, ибо человек являет собой слишком сложную систему, чтобы его можно было однозначно описать только на основании общей характеристики класса, или расы, к которой он принадлежит.
Идеальный тоталитаризм должен быть принципиально иным, ориентированным на общественную полезность ( или, наоборот, опасность) отдельного индивида. Но как выявить, на что способен человек, до того, как он уже проявит себя? Какими должны быть критерии деления людей на полезных, нейтральных и вредных? На мой взгляд, ответ на этот вопрос может дать только наблюдение за этим индивидом на протяжении определённого промежутка времени. Можно, например, соорудить специальный комплекс, куда будут помещаться все новорождённые. В этом огромном центре, путём всевозможных исследований ( генетических, психологических, биометрических и т.д.) и будет выявляться истинная природа каждого отдельного человека. Важным этапом такого теста должно стать некое компьютерное моделирование поведения человека с известными биологическими характеристиками в той или иной социальной среде( ведь именно биологическими и биохимическими процессами в конечном счёте и определяется социальное поведение человека). Исходя из результатов теста, людей уже можно распределять на три класса, каждый из которых характеризуется как закреплённой за ним территорией, так и социальными функциями, которые он призван выполнять, а так же соответствующими для них условиями. Эти классы я условно называю зелёным, жёлтым и красным секторами.
Зелёный сектор - место обитания цвета общества. Это своего рода "дом Соломона" - конгломерат гениев, каждый их которых в принципе способен достичь колоссальных высот в своей сфере интересов. Это мозг общества. Здесь же расположен единственный орган власти - совет наиболее значительных личностей, выдающихся даже по меркам зелёного сектора, способных к глобальному, всеобъемлющему анализу стоящих перед обществом проблем.
Условия проживания в зелёном секторе под стать его обитателям. Это рай на земле: идеальная экология, уровень жизни, вполне достаточный для того, чтобы у элиты не было причин отвлекаться от своих великих дел. В зелёном секторе нет ни полиции, ни суда, нет никаких органов принуждения - они не нужны в обществе, отчищенном от недостойных.
Жёлтый сектор - это люди, обеспечивающие функционирование всей системы своим непосредственным трудом: умственным( конкретное воплощение идей, созданных "зелёными") или физическим ( непосредственное производство материальных благ). Правит жёлтым сектором орган, формируемый верховным советом. Распределение благ, произведённых, жёлтым сектором, осуществляется следующим образом: властью изымается часть продукции, необходимая для обеспечения функционирования системы в целом, остальное поступает в магазины самого жёлтого сектора. Причём расчёт за их приобретение осуществляется не деньгами, а некими единицами,
Рассчитанными из количества благ, произведённых каждым конкретным индивидом ( а скорее всего - группой индивидов). В жёлтом секторе расположены все объекты производственной сферы, что, естественно, ухудшает экологическую обстановку в сравнении с зелёными. Для жёлтого сектора уже встаёт необходимость в судах, полиции, тюрьмах и иных органов государственного принуждения и контроля. Эти полномочия осуществляются лицами, принадлежащими к жёлтому сектору и имеющими хорошую репутацию. Надо полагать, что жёлтый сектор будет самым многочисленным в силу двух причин: во-первых, для функционирования системы на должном уровне необходимы большие производственные мощности, во-вторых, количество нейтральных и умеренно вредных для системы индивидов значительно превосходит как число гениев и праведников зелёного сектора, так и число откровенных подонков и отбросов общества, населяющих красный сектор.
Нижнюю ступень общества составляет красный сектор - прибежище всех тех, кто не может принести никакой пользы государству , и чья деятельность только вредит. Это преступники, маньяки, извращенцы, люди, крайне ограниченные в интеллектуальном плане и т.д.
Они осуществляют две функции: выполнение вредной для здоровья, тяжёлой физической работы, не требующей особых умственных усилий, а так же они служат своего рода "источником зап. частей" на случай, если кому-то из обитателей высших секторов потребуется пересадка органов. Режим деятельности красного сектора близок к тюремному. Люди живут в своего рода камерах, где поддерживаются строжайшие требования к поведению жителей. Естественно, такой режим нуждается в жёсткой системе контроля. Этот контроль осуществляется многочисленными автоматическими средствами, направленными на моментальное подавление любой агрессии самыми жёсткими методами. Эта система имеет многоступенчатую систему защиты и управляется центральным процессором, расположенным в месте, известном только членам высшего совета зелёного сектора. Кроме того, на границе красного сектора присутствует специальный воинский корпус, набранный из жёлтого сектора на случай выхода автоматической системы из строя. Обеспечение красного сектора материальными благами осуществляется силами жёлтого сектора в объёме, необходимом для выживания каждого человека красного сектора, как биологического организма. Это означает, например, что пища, поставляемая туда должна удовлетворять только двум требованиям: быть съедобной и содержать необходимый набор веществ для поддержания жизни.
Естественно, такая система будет находится под угрозой революции со стороны жёлтого и красного секторов. Для того, чтобы минимизировать эту угрозу, должны создаваться специальные препараты, или другие формы физиологического воздействия на организм, цель которого - подавить индивидуалистические стремления человека, внушить ему, что система в целом представляет куда большую ценность, чем любой из её элементов. при чём внушить так, чтобы объект внушения воспринимал эту мысль, как свою собственную и не сомневался в её справедливости. Такие средства уже созданы наукой и техникой. Это психотропные препараты, психотронное излучение, гипноз, наконец, техника двадцать пятого кадра. Большую роль в этом процессе будут так же играть классические методы пропаганды, известные тоталитарным режимам прошлого. Естественно, этот план не может быть притворён в жизнь на данном этапе развития науки и техники, а так же в условиях, когда л ценности демократии ещё не дискредитировали себя в глазах основной массы населения. Так же, не исключены ошибки, например, при определении реального потенциала личности. Но, как говорится, побочный ущерб неизбежен…

С нетерпением жду вашей конструктивной критики описанной выше утопии!

Почему не отвечаете?

Борг писал(а):ведь именно биологическими и биохимическими процессами в конечном счёте и определяется социальное поведение человека

биологические процессы это сон, дыхание, пищеварение, размножение? как они влияют на социальное поведение? плохо поел, плохо поспал, подруга ушла к другу и все, считай твое социальное поведение неудовлетворительное. и что дальше? как на этом основании можно дифференцировать людей, я не понимаю. можно прояснить этот момент?

Борг писал(а):Я новичок на этом форуме и в анархизме воообще.

На форуме да. А вот в анархизме ты с момента рождения. Не веришь? Посмотри на малышей, до которых ещё не дотянулись "семья и школа". В смысле "воспитания".

Посмотри на малышей, до которых ещё не дотянулись "семья и школа". В смысле "воспитания".

Довольно неудачный пример. Надеюсь, ты не предлагаешь им уподобляться?

как они влияют на социальное поведение?

Возьмём наследственность, для примера. Она определяет поведение человека где-то на 70%. Это не означает, что человек становится как запрограммированный робот, просто такая реакция/поведение будет у него случаться с большей вероятностью. Для примера, предположим, что мои родители - меланхолики. Я тогда скорее всего тоже буду меланхоликом. И при прочих равных обстоятельствах, депрессии у меня будут случаться чаще, чем у других людей. В свою очередь состояние депрессии может негативно сказаться на моих отношениях с другими людьми.

Или вот ещё пример, соматические аффекты. Об их влиянии на социальное поведение человека много писали такие психологи как Юнг, Адлер, Фрейд.

Соматическими аффектами названы те физиологические процессы, которые способны влиять на поведение человека. У самого Фрейда важнейшим таким эффектом является сексуальное либидо. У других психологов структура мотивации иная. Но все они единодушны в одном: поступки человека предопределены его психическими свойствами, которые, в свою очередь, зависят от удовлетворённости различных соматических потребностей. Всё это выразил русский поэт Некрасов в "железной дороге" без всяких терминов, простым и даже поэтичным языком: " в мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему". Вот этим всё и сказано. скажи толпе голодных, что там - враг, и они его сметут. Вот вам и влияние соматики на политику!

Борг писал(а):Возьмём наследственность, для примера. Она определяет поведение человека где-то на 70%.

откуда следует что на 70%? почему бы не на 7%? Если расти в среде меланхоликов сам станешь меланхоликом, ничего удивительного...

Борг писал(а):Соматическими аффектами названы те физиологические процессы, которые способны влиять на поведение человека.

естественно, если человек голоден, он не сможет думать о вечном. Об этом есть народная мудрость - сытый голодного не разумеет. если поведение зависит от удовлетворения телесных потребностей, как в тоталитарной модели предполагается делить людей? на основании их индивидуальных потребностей (сексуальности и аппетита) что ли?

Борг писал(а):Довольно неудачный пример. Надеюсь, ты не предлагаешь им уподобляться?

Нет. Впадать в детство не обязательно. Но понимать, что человек анархист от природы, а всё остальное наносное, не помешает.

Если расти в среде меланхоликов сам станешь меланхоликом, ничего удивительного...

Не обязательно. Учёными было проведенно. много исследовний случаев с однояйцевыми близнецами, которые имели практически одинаковый набор генов, но росли в разных условиях. Проведённые исследования говорят об большой зависимости поведения от наследственности.

если поведение зависит от удовлетворения телесных потребностей, как в тоталитарной модели предполагается делить людей? на основании их индивидуальных потребностей (сексуальности и аппетита) что ли?

Суть в том, что у разных людей потребности тоже разные. Например, у кого-то пониженное сексуальное либидо, а у кого-то - сильно повышенное. Поэтому, будет маленько неосмотрительно назначать настоятелем женского монастыря мужчину с сильным сексуальным либидо, например.

Но понимать, что человек анархист от природы, а всё остальное наносное, не помешает.

Это довольно спорный тезис. Пока что я придерживаюсь мнения, что у человека в крови стайное поведение.


Джентельмены, всё это конечно очень хорошо, но мы отвлеклись от основной темы! Я так и не услышал критики описанной выше тоталитарной модели общества.

Если честно - текст скучный. Ну да ладно. Мне тоже скучно. Давлю клаву.

Борг писал(а):Утопия XXI века.

Вообщето антиутопия.

Борг писал(а):Моё глубокое убеждение состоит в том, что такой режим может быть только тоталитарным, характеризующимся минимизацией прав и свобод отдельного гражданина в интересах системы ( а если потребуется - полным отказом от них).

А не приходило в голову, почему они все рухнули? Или рухнут в ближайшей перспективе. Почему после диктатуры ОБЯЗАТЕЛЬНО наступает смутное время. Почему на верху пирамиды после "лес рубят, щепки летят" остаются такие моральные уроды, что страна обречена. СССР всем пример.

Борг писал(а):Почему же в таком случае средняя продолжительность существования тоталитарных режимов значительно меньше, чем демократических? На мой взгляд, причина кроется в том

Ну да. Плавали, знаем. Ленин идиот. Гитлер идиот. Мао тот ещё придурок. Зато я такой умный и красивый. Я ЗНАЮ КАК НАДО!!! Биомасса попляшет под МОЮ дудку. Ну и? Кто-то сомневается в исторической бесперспективности Путина, Лукашенко, Януковича?

Всё. Устал читать гимн тормозам.

Вообщето антиутопия.

Кому как.

А не приходило в голову, почему они все рухнули?

Ответ уже содержится в тексте. Если у Тебя есть своё мнение об этом, то выскажи его здесь.

Ну да. Плавали, знаем. Ленин идиот. Гитлер идиот. Мао тот ещё придурок. Зато я такой умный и красивый. Я ЗНАЮ КАК НАДО!!! Биомасса попляшет под МОЮ дудку. Ну и?

Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции. Я просто выражаю своё мнение. Если Тебе есть что возразить на это - скажи. Переходить же на личности вместо конструктивного диалогоа - лучший способ дискриминации анархизма.

Кто-то сомневается в исторической бесперспективности Путина, Лукашенко, Януковича?

Они в жизни бы не попали в зелёный сектор, если Ты об этом.

Если намерен критиковать мою позицию - будь добр, вникнись в смысл прочитанного.

Борг писал(а):Учёными было проведенно. много исследовний случаев с однояйцевыми близнецами, которые имели практически одинаковый набор генов, но росли в разных условиях. Проведённые исследования говорят об большой зависимости поведения от наследственности.

стереотипный характер поведения никто не отменял. сходные наклонности можно найти у большого количества абсолютно разных людей, разного пола и возраста, никак генетически не родственных друг другу. и с другой стороны можно привести примеры монозиготных близнецов с противоположными сексуальными ориентациями, например, тоже факт.

Борг писал(а):Суть в том, что у разных людей потребности тоже разные.

и что самое главное, я хочу подчеркнуть, эти потребности изменчивы, обусловленны многими внешними причинами, а не какой-то врожденной наследственностью.

Борг писал(а):Поэтому, будет маленько неосмотрительно назначать настоятелем женского монастыря мужчину с сильным сексуальным либидо, например.

это типа пусти козла в огород, что ли? если он профессионал в своем деле, и осознает всю полноту ответственности, будет держать себя в руке, три раза в день после еды и перед сном еще разик. нет проблем.

так все таки, каков механизм цветовой дифференциации штанов в тоталитарном обществе?
предполагается ввести визатор? зеланая точка - пацак, оранжевая - чатланин. или как?

стереотипный характер поведения никто не отменял. сходные наклонности можно найти у большого количества абсолютно разных людей, разного пола и возраста, никак генетически не родственных друг другу.

Это всё учтено, учёные тоже не глупые люди.
Что касается сексуальной ориентации, то вопрос об её зависимости от наследственности пока открытый, насколько я знаю.

и что самое главное, я хочу подчеркнуть, эти потребности изменчивы, обусловленны многими внешними причинами, а не какой-то врожденной наследственностью.

Вернее НЕ ТОЛЬКО врождённой наследственностью. Надеюсь Вы не будете отрицать, что человеческие потребности обусловленны наследственностью, в той или иной степени? Ну надеюсь не будете же Вы отрицать, что сексуальное желание - следствие инстинкта размножения?? Или будете ??? О_О

это типа пусти козла в огород, что ли? если он профессионал в своем деле, и осознает всю полноту ответственности, будет держать себя в руке, три раза в день после еды и перед сном еще разик. нет проблем

Даже с учётом этого, шанс сорваться у него будет гораздо выше, чем у такого же профессионала с низким либидо.

так все таки, каков механизм цветовой дифференциации штанов в тоталитарном обществе?
предполагается ввести визатор? зеланая точка - пацак, оранжевая - чатланин. или как?

Вы не понимаете моей мысли. Она крайне простая. Сделаем аналогию. Пусть у нас есть две группы - чайные ложки и экскаваторы. Можно конечно рыть котлован с помощью чайной ложки, а кофе помешивать ковшом экскаватора ... Но это будет ОЧЕНЬ неэффективно. Вот и всё. Чайные ложки помешивают чай не потому, что экскаваторы расисты и ненавидят чайные ложки. Просто когда чайная ложка пытается рыть котлован, то у неё это получаться гораздо хуже, чем у экскаватора.

Так и с людьми.

Борг писал(а):Моё глубокое убеждение состоит в том, что такой режим может быть только тоталитарным, характеризующимся минимизацией прав и свобод отдельного гражданина в интересах системы ( а если потребуется - полным отказом от них).

ты лично согласен жить в таких условиях? в какой цветной сектор тебя самого поставят, как думаешь?

Борг писал(а):Представьте, что было бы с нашим организмом, если бы сердце получило свободу от мозга

демагогия

Борг писал(а):Эти классы я условно называю зелёным, жёлтым и красным секторами.

у меня десять лет лежат черновики одной антиутопии, там похлеще... хотя тоже цветная индексация. Деклассированные ходят в оражневых спецовках с желтыми мишенями на спине и на груди...

видишь ли, твоя утопия очень быстро рухнет. По той простой причине, что объективного отбора в каждый сектор не добиться. Возникнет "кадровая группа" среди "зеленых", которые станут подбирать людей по важным для себя качествам - т.е. по лояльности с себе. Именно так функционирует тоталитаризм - от Спарты и Рима, Османской империи, до Сталинского СССР, фашисткой Италии, нацисткой Германии и военного режима Франко.
Для управляющих все прочие качества второстепенны. И иначе быть не может - не станут же они подбирать просто гениев, которые могут их скинуть с привилегированных мест (а при тоталитаризме правило жесткое - бесполезных рециклируют) просто фактом своей более высокой компетентности.

короче, забудь свои грезы, их уже пробовали. В более примитивном варианте - в той же Османской империи.

Борг писал(а):психотронное излучение

это на какой частоте-то?

Борг писал(а):учёные тоже не глупые люди

но люди. И зависимы от спонсора данного исследования.

кстати, меланхолия - психическое состояние. Влияние физиологических факторов на него неоднозначное.

Борг писал(а):Пусть у нас есть две группы - чайные ложки и экскаваторы. Можно конечно рыть котлован

а зачем его рыть? Кто решил? Кому он надо? Может достаточно и небольших канавок вместо целого котлована?

управляющая верхушка тем неадекватна, что не может учесть все и вся. Не может обеспечить всем нужные потребности. И порождает этим недовольство. В том числе и внутри самой себя. Появляются конкурентные группировки. И как раз они будут подбирать себе наследников и преемников по критерию лояльности, а не по способностям вникать, решать, управлять...
Знаешь, чем обычно заняты элиты всех времен и народов? Зубами держатся за власть (дающую им определенные привилегии), а ногами отбиваются от охотников устроиться на их места (и зафигачить побежденных в "красный сектор", а то и в расстрельную яму, бо тогда в секторе отверженных появляются лидеры и организаторы сопротивления). Руками же пихают временных союзников.
Времени и сил на деятельность собственно по управлению обществом у них остается не шибко много.
Так что социальное КПД твоих "зеленых гениев" самой системой понижено почти до санитарного уровня, ниже которого вообще не может функционировать.

не знаю почему ты назвал тему "расширением кругозора". Имхо, тут типичное сужение и упрощение. Упрощение структурное и ограничение функций самого общества. Система похожа вроде на пирамиду, но пирамида держится на своей вершине. Подул ведер - опрокинулась и рассыпалась. Без подпор в виде организованного террора нестабильна. Но и самы эти подпоры - это группировки, которые стремятся стать зеленее всех зеленых.

брось

Борг писал(а):Сюда я пришёл для расширения кругозора, ибо придерживаюсь взглядов прямо противоположных анархизму.
Я не собираюсь никого переубеждать и агитировать, я просто хочу понять, что люди находят в анархизме, какие у него есть плюсы. Я также хочу узнать об возможных минусах моей собственной позиции. Я буду только рад услышать конструктивную критику.

а я думал что для расширения кругозора книжки читают, а потом обмениваются мнениями...но раз уж зашли и не "собираетесь ни кого переубеждать и агитировать" то пожалуй стоит начать с прочтения классиков (я так понимаю что Кропоткин и Бакунин вам не подходят в силу личных убеждений), попробуйте Платона, Аристотеля и Макиавелли... а потом, можно будет и поговорить содержательно, а не сотрясать воздух в пустую...

Борг писал(а):Это всё учтено, учёные тоже не глупые люди.

ученые могут и ошибаться, потому что все учесть просто невозможно, да и ненаучно.

Борг писал(а):Надеюсь Вы не будете отрицать, что человеческие потребности обусловленны наследственностью, в той или иной степени?

предположим и что дальше-то?! человеческая потребность в тоталитаризме тоже обусловлена наследственностью?

Борг писал(а):Даже с учётом этого, шанс сорваться у него будет гораздо выше, чем у такого же профессионала с низким либидо.

сорвется - либидо ампутируют. евнух чем не вариант? классика!

Борг писал(а):Так и с людьми.

нет не так.
аналогично: кто решает?
- тот кто может пить будет решать кому рыть?
- тот кто может рыть будет решать кому пить?
- тот кто может жрать будет решать кому рыть, а кому пить?
- или тот кто может срать будет решать кому пить, а кому рыть?

вопрос понятен?

Надеюсь Вы не будете отрицать, что человеческие потребности обусловленны наследственностью, в той или иной степени?

"В той или иной степени" следует обязательно конкретизировать - в какой степени, как, и на что влияет, иначе данный аргумент выглядит не серьёзно и поверхностно, но именно благодаря такому подходу рождаются предвзятости, мифы и ложь, как в отношении роли наследственности, так и в отношении роли воспитания.
Не надо, говоря о роли наследственности, пытаться решить («предопределить») проблемы социально-экономического уклада и вообще глобальных вопросов. В частности, оправдать всё ту же модель тоталитарного общества. И не надо впадать в крайности теорий воспитания и теорий наследственности, делить их, и пытаться одно поставить выше другого. Зачем? Если каждое из них отвечает за своё. Все они имеют место быть, и каждое имеет влияние в своей области, что одновременно означает то, что одна сфера познания не должна лезть со своим в другую сферу и доказывать ей что-то своё, т.е. одно обязательно сильно в своём, однако, почему оно должно быть таким же сильным не в своей области?
Окружающая среда формирует наши ценности и поведение. Генетика в определённой степени влияет на пристрастия человека, но не даёт нам врождённой системы ценностей. Генетика не отвечает за жадность, за нетерпимость, фанатизм, за расизм, предрассудки... Все эти качества человек приобретает. Так что условия способствуют развитию тех или иных качеств. Экономика, политика, обучение, воспитание, культура, семья, друзья, коллективы, отдельные значимые личности – все эти явления отвечают за то, каким будет поведение человека.

Кстати, почитайте, пожалуйста: http://thezeitgeistmovement.ru/information/psychology
И ещё простую и доступную информацию можно также получить в ответе на вопрос 23.
«Разве это не противоречит природе человека?»: http://thezeitgeistmovement.ru/information/faq

(«Дух времени» - конечно, не такое уж и анархистское движение, но речь сейчас не об этом)

Пока что я придерживаюсь мнения, что у человека в крови стайное поведение.

Не думаю, что это правильный подход, так же, как и думать, что у человека прямо-противоположное поведение и создавать спор между такими положениями.
Человек сотрудничает, контактирует, взаимодействует с другими людьми для решения и удовлетворения каких-то общих и личных желаний и потребностей. Симпатии, причастность к чему-то и с кем-то, солидарность и т.д. – всё это фундаментальные признаки человека, как био-социального существа. Надо следовать точности и непредвзятости, поэтому, такое понятие, как «стайное» в данном случае следует заменить на понятие «конформизм».
Конформи́зм (от позднелат. conformis — «подобный», «сообразный») — изменение индивидом установок, мнений, восприятия, поведения и так далее в соответствии с теми, которые господствуют в данном обществе или в данной группе (смотри Википедию)
Отсюда следует, что человек ничего не меняет, а только лишь приспосабливается, следует тем схемам, по которым живёт такое же большинство. Объединяет конформистов, например, их взаимный антагонизм (снобизм, эгоизм, жадность, принцип «война всех против всех»), одинаковость (предсказуемость, шаблонность, отсутствие критического мнения и т.д.) бессилие (перед роком, выбором, обстоятельствами, а также невозможностью реализовать себя, как личность, следствием чего является поиск «этого» удовлетворения в ложных, искусственных и навязанных объектах типа шопингов, моды, рекламы, и др. производящих над ним манипуляций, которые не оставляют его в покое и постоянно работают, в конце концов убеждая его в том, что всё то, что его окружает - это то, в чём он "нуждается", что он живёт "в лучшем из миров", и вот он уже тот, кто думает, что поступает по «собственной воле». Система, таким образом, добилась и будет добиваться того, чтобы сделать из человека пригодного винтика для огромной экономической и бюрократической машины), пассивность (послушание, бездействие-созерцание, а также вера в то, что всеми процессами, происходящими в обществе правит, якобы, некая сила, которой всем этим «верующим» «приходится подчиниться», потому что «иначе не получается», да и тебе самому они-же «посоветуют» если что).

Статья по конформизму: http://rkas.org.ua/articles/theory/Conf ... dEvolution

Конформизм отвечает запросам капитализма, государственности и вообще какому-либо внешнему контролю и манипулированию человеком, НО конформизм порождается, точно так же, как и уничтожается (минимизируется) самим человеком. Так что, это всего лишь образ жизни, который низменностью своего характера пытается «доказать», что «человек - порочен и не исправим по своей природе». Но это никоим образом не так. Просто кому-то выгодно, чтобы мы играли по таким правилам.
Отсутствие индивидуальности у человека и его пресмыкающееся поведение по отношению к таким же, как и он – это основа конформизма. Конформизм легко может заражать людей, особенно, если есть такое общество, которое его формирует, которое заинтересовано в том, чтобы этот конформизм был, воспроизводился и культивировался. Это как раз то, что вы пытались определить, как «стайное поведение». И здесь нет никаких проделок "биологической наследственности" и природы, как таковой. Всё это насаждается и проявляется в соответствующих условиях, но отсюда вовсе не следует, что всё это обязательно навяжется и будет. У человека есть воля, желания, стремления, он может давать отпор тем или иным условиям, чего-то не желать, а искать другого, не быть, таким, как все, изменять что-то, себя и других и т.д.

Проведённые исследования говорят об большой зависимости поведения от наследственности.

«…В «Бегстве от свободы» Фромм подчёркивает, что он рассматривает психологические факторы в качестве активных сил общественного развития. Одни мыслители, скажем, Т.Гоббс, полагают, что жажда власти выступает как логический результат личных интересов. Другие, в частности З.Фрейд, видят только подсознательный, иррациональный сектор человеческой психики. Фромм же показывает, как подавленные наклонности превращаются в стремления, имеющие культурную ценность, как они становятся основой культуры.
Именно поэтому Фромм полемизирует с Фрейдом, который трактует историю как результат действия психических сил не подверженных социальному влиянию. Но Фромм отвергает и другую крайность: стремление убрать из социологии психологические проблемы. История, следовательно, изучается им в совокупности социальных и психологических факторов, а сама она воспринимается как «запись человеческих усилий».
Человеческая натура, по мнению Фромма, не сумма врождённых, биологически закреплённых побуждений, но и не безжизненный слепок с матрицы социальных условий. Это продукт исторической эволюции и определённых врождённых механизмов. Только такой подход позволяет понять, например, почему происходят изменения в человеческом характере при переходе от одной эпохи к другой…» Эрих Фромм. Бегство от свободы. Приложение. Философская антропология Эриха Фромма (Павел Гуревич)

Или вот ещё пример, соматические аффекты. Об их влиянии на социальное поведение человека много писали такие психологи как Юнг, Адлер, Фрейд.

Также советую вам основательно ознакомиться с творчеством Эриха Фромма. Я не выделяю какой-то его конкретной книги, а вообще мне все его книжки нравятся, всё советую, но в данном контексте я хотел бы сделать обзор аннотаций двух его книг:

"Кризис психоанализа" – одна из знаковых работ великого германского философа-гуманиста и социального психолога Эриха Фромма – ученого, революционизировавшего психоанализ и создавшего новую теорию, противоположную фрейдистской.
В этой работе, оказавшей огромное влияние на развитие современной философии, педагогики и даже литературы, автор анализирует «сексуализацию» психологии Фрейдом и его многочисленными последователями – и одновременно «социализацию» философии Марксом и его последователями – и развивает собственную концепцию становления и развития человеческой личности, на которую в равной степени оказывают влияние сознательное и бессознательное, общее – и частное.

"Анатомия человеческой деструктивности" - книга Эриха Фромма посвящена философскому переосмыслению самой острой проблемы нашего времени - природе разрушительного в индивиде, в социуме и в истории. В этой основополагающей работе Э.Фромм, формируя целостное представление о реформированном психоанализе, раскрывает широчайшую панораму биологических, психологических и антропологических учений. P.S. Вот только не стоит воспринимать суть по буквальному восприятию названия книжки, как идее о "врождённой и неизменной человеческой агрессии и деструктивности", просто есть такие "умники" (и среди педагогов! О_о ), которые умудряются так думать и ещё на Фромма ссылаться, как на того, кто думает, что "человеческие страсти надо насильно удерживать". Во-первых, он так не говорил и никогда не считал, и был вообще антиавторитарным философом и гуманистом, а во-вторых, это признак того, что книга не внимательно прочитана, если не прочитана вовсе

ну вот допустим у нашего Шаркана есть наследственная предрасположенность к тоталитаризму и что дальше-то?! ведь он же исключение. он же человек измученный фантастикой. искалеченный космосом человек. ему нужны тишина, покой и таблеточки, епта...

band писал(а):ну вот допустим у нашего Шаркана есть наследственная предрасположенность к тоталитаризму

скорее у тебя такая. Мои деды жили не в тоталитарном обществе, в отличии от твоих, а мать вообще родилась в те несколько месяцев после оккупации Болгарии Советской армией, когда в стране выходили анархические газеты и журналы.

кроме того, в моем ареале не было крепостного права, а оно (по твоей логике) в твоих генах записано.

короче, Банд, остроумию тоже надо поучиться, не оставаться на уровне примитивных обезьянних шуточек...

ты лично согласен жить в таких условиях? в какой цветной сектор тебя самого поставят, как думаешь?

Я МЕЧТАЮ жить в таких условиях. Я думаю, что меня лично поставят в жёлтый сектор. Я не гений, но далеко и не бандюга.

видишь ли, твоя утопия очень быстро рухнет. По той простой причине, что объективного отбора в каждый сектор не добиться. Возникнет "кадровая группа" среди "зеленых", которые станут подбирать людей по важным для себя качествам - т.е. по лояльности с себе. Именно так функционирует тоталитаризм - от Спарты и Рима, Османской империи, до Сталинского СССР, фашисткой Италии, нацисткой Германии и военного режима Франко.
Для управляющих все прочие качества второстепенны. И иначе быть не может - не станут же они подбирать просто гениев, которые могут их скинуть с привилегированных мест (а при тоталитаризме правило жесткое - бесполезных рециклируют) просто фактом своей более высокой компетентности.

Такая проблема, по идее, должна быть свойственна всем иерархичным обществам. Однако же, всякий раз элиту удаётся либо усмририть, либо свергнуть. В данном случае будет работать такой забавный механизм: "зелёные" как раз понимая бесперспективность этого варианта( он действительно ведёт к гибели) просто не пойдут по этому пути. Человечество так часто наступает на одни и те же грабли лишь потому, что по большей части до настоящего момента им правят бездари. Просвещённые люди не будут столь близорукими.

сорвется - либидо ампутируют. евнух чем не вариант? классика!

Ну зачем ампутировать, если можно просто поставить смотрителя-асексуала?

нет не так.
аналогично: кто решает?
- тот кто может пить будет решать кому рыть?
- тот кто может рыть будет решать кому пить?
- тот кто может жрать будет решать кому рыть, а кому пить?
- или тот кто может срать будет решать кому пить, а кому рыть?
вопрос понятен?

Решать будет тот, кто может ДУМАТЬ. Причём гораздо лучше, чем большинство.

ученые могут и ошибаться

Очень даже. Но если кто-то думает иначе, то пусть попробует опровергнуть результаты этих экспериментов. Если кто-то готов совершить такой подвиг, то вперёд и с песней! Заодно получит Нобелевскую премию по генетике, не иначе.

Не надо, говоря о роли наследственности, пытаться решить («предопределить») проблемы социально-экономического уклада и вообще глобальных вопросов. В частности, оправдать всё ту же модель тоталитарного общества.

А вот об этом поподробней. Мне кажется, что между нами недопонимание в этом пункте. Как с Вашей точки зрения я с помощью генетики хочу оправдать свой "муравейник"?

ну вот допустим у нашего Шаркана есть наследственная предрасположенность к тоталитаризму и что дальше-то?!

Тогда для него тоталитарное общество будет просто раем. Он будет как муравей в муравейнике, и ни за какие коврижки не захочет жить иначе.

Борг, у человека нервная ситема сложнее муравьиной, поэтому даже в случае "генетической" склонности к рабству
(что есть бред само по себе, поскольку не только социальное поведение, но даже хождение на двух ногах пока наследовать не удаёться - приходится учить)
она будет очень быстро изжита, поскольку ген, отвечающий за стремление в господа, древнее и естественней - на основана эволюция.
вот как раз тут, идя против животного начала, инстинкта власти, права сильного, анархисты и в самом деле мечтатели-утописты. как и не так давно жившая на этой планете рыба, что считала возможным ползать на плавниках и дышать атмосферным воздухом.

Борг,

Если мы говорим об идеальном мире, т.е. таком мире, в котором общество как система будет способна работать с максимально возможной эффективностью

Весь вопрос в постановке ценностей.
Об эффективности можно говорить лишь в применении к какой-то конкретной деятельности. Если считать высшей ценностью личность (а я придерживаюсь именно такой точки зрения), то имеет смысл лишь та деятельность, которая направлена на исполнение каких-то потребностей личности, создания условий для её развития и совершенствования. Поскольку общество - это система отношений между личностями (и ассоциациями, в которые они входят), то логично, чтобы такие отношения выстраивались в интересах личности и исключительно в них (а, вернее, всех, участвующих в нём личностей, потому как принципиально нет причин ставить одну личность выше другой), что затрагивает и любую производимую с помощью общественных отношений деятельность. Естественно, эффективность такой деятельности в ущерб личности - это, с такой точки зрения, верх бессмысленности. Сомнителен смысл общества где все до последнего человека постоянно жертвуют собой ради общего блага - уже потому, что не может быть такого "блага", которое бы выражалось в постоянном страдании каждой личности.
Оговорюсь, говоря "высшая ценность - личность", я подразумеваю возможность личности самостоятельно развиваться и совершенствоваться с возможно большим простором для творчества (в широком смысле слова). При этом то, каким должно быть это развитие и совершенствование, и как именно выразится творчество - целиком зависит опять же от личного выбора, всё, что касается личности, глубоко индивидуально и исключает всякие наложенные извне стандарты. И субъективно, кстати, как раз те, чья личность более всего подавлена, нередко чувствуют себя "счастливыми" - но при этом они примитивны и лишены всякой возможности развиваться.
Так что критика укладывается, в общем, в одно предложение - в предложенной системе нет смысла. Она первична по отношению к людям, существует сама для себя - и именно что низводит человека до состояния клетки в организме, винтика - и, естественно свободы выбора, а, значит, и свободы творчества и совершенствования, в ней нет и быть не может.

Кстати, перспективы предложенного проекта: либо состояние "механического пианино", при котором все функции, которые выполняют в нём люди, начинают выполняться машинами с большей продуктивностью и меньшим расходом средств (возможно при наличии достаточно сильного регулирующего механизма, направленного на концентрацию всех сил на продуктивности производства). Поскольку эта самая продуктивность производства - самоцель, то рано или поздно приходим к ситуации, когда все или большую часть общественных функций проще выполнить без участия человека. Следовательно те люди, которым работы не хватит, будут уничтожены, как бесполезные - и продолжаться это будет вплоть до того момента, когда людей вообще не останется - только автоматы. Что именно они будут производить - вопрос, очевидно - запчасти к самим себе.
(Естественно, не будь бесконечное производство самоцелью, люди могли бы наконец-то заняться чем-нибудь, к производству не относящимся, но у нас же, кгм, "утопия двадцать первого века", расходовать ресурсы на тех, кто ничего не производит, нельзя). Либо общество сколлапсирует до состояния, в котором все его силы расходуются на сохранение собственной структуры в неизменном состоянии (как у Оруэлла) - это возможно, учитывая постоянную борьбу за власть (а она, как-никак будет, лучшие условия для тех, кто находится у власти уже могут быть стимулом). В интересах той группы, что уже у власти, все подобные возможности перекрыть - чтобы сохранить власть. Если это произойдёт, увидим общество, близкое к полпотовскому или тому же, описанному Оруэллом - все силы системы будут идти на сохранение status quo, в том числе, кстати, и то, что могло бы пойти на увеличение продуктивности производства. Результат - тотальная психическая деградация до уровня средневековья или более раннего, заморозка технологического прогресса, полное прекращение развития общества.
Это всё, конечно, только варианты, которые мне кажутся наиболее вероятными. А, да, ещё один забыл - таки революция.

Соматическими аффектами названы те физиологические процессы, которые способны влиять на поведение человека. У самого Фрейда важнейшим таким эффектом является сексуальное либидо. У других психологов структура мотивации иная. Но все они единодушны в одном: поступки человека предопределены его психическими свойствами, которые, в свою очередь, зависят от удовлетворённости различных соматических потребностей. Всё это выразил русский поэт Некрасов в "железной дороге" без всяких терминов, простым и даже поэтичным языком: " в мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему". Вот этим всё и сказано. скажи толпе голодных, что там - враг, и они его сметут. Вот вам и влияние соматики на политику!

Не факт. В пирамиде потребностей человека физиология занимает самое нижнее положение. Когда физиологические потребности удовлетворены, они уже ни на что не влияют.

Я МЕЧТАЮ жить в таких условиях. Я думаю, что меня лично поставят в жёлтый сектор. Я не гений, но далеко и не бандюга.

А ради чего? Что именно в таких условиях вас привлекает (мне действительно неясно)?

Такая проблема, по идее, должна быть свойственна всем иерархичным обществам. Однако же, всякий раз элиту удаётся либо усмририть, либо свергнуть. В данном случае будет работать такой забавный механизм: "зелёные" как раз понимая бесперспективность этого варианта( он действительно ведёт к гибели) просто не пойдут по этому пути. Человечество так часто наступает на одни и те же грабли лишь потому, что по большей части до настоящего момента им правят бездари. Просвещённые люди не будут столь близорукими.

Рачёт на то, что очередная элита окажется абсолюто компетентной и не совершит ошибок, себя не оправдывает. Не всегда оправдывает себя даже расчёт на то, что элита не наступит на граюли предшественников - потому что её общественная функция может предполагать, что она на них наступать будет (а в иерархическом обществе то, что диктует социальная роль, важнее личного мнения - конкретно в случае с элитой она, не выполняя свою функцию, статуса элиты так или иначе лишится). В данном случае ближайшая цель любого представителя элиты - сохранить свою власть. Те, кто такой цели перед собой не поставят, будут вытеснены теми, кто её поставил.
Хотя остаётся вариант Оруэлла, конечно - когда мозги уже самой элиты промыты так, что интересы системы она ставит выше своих собственных.

Решать будет тот, кто может ДУМАТЬ. Причём гораздо лучше, чем большинство.

А кто решает, кто может думать? И не решат ли те, кто может думать, воспользовавшись этой ценной способностью, что организация такого общества и его ценности неправильны, и оно нуждаеться в кардинальных переменах (которые вполне могут вылиться и в отказ от тоталитаризма и элитизма)?

Борг писал(а):Ну зачем ампутировать, если можно просто поставить смотрителя-асексуала?

асексуал будет всех только раздражать.

Борг писал(а):Решать будет тот, кто может ДУМАТЬ. Причём гораздо лучше, чем большинство.

то есть большинство вообще может больше не думать? ну так это же галимая Идиократия получится. советую обязательно найти и посмотреть: http://www.imdb.com/title/tt0387808/

Не надо, говоря о роли наследственности, пытаться решить («предопределить») проблемы социально-экономического уклада и вообще глобальных вопросов. В частности, оправдать всё ту же модель тоталитарного общества.

А вот об этом поподробней. Мне кажется, что между нами недопонимание в этом пункте. Как с Вашей точки зрения я с помощью генетики хочу оправдать свой "муравейник"?

По моему, именно вы пытаетесь оправдать тоталитаризм (ища, например, для него «благодатную почву» в наследственности), а каким именно он должен быть, по вашему мнению, мне вовсе не интересно.

Борг писал(а):С нетерпением жду вашей конструктивной критики описанной выше утопии!

вообще скушноватая утопия. недостаточно радикальная что-ли. логично же что в целях абстрактной эффективности работы общественного механизма следует избегать случайностей, потому новые люди для каждого сектора должны не распределяться уже после рождения, а планироваться и создаваться искусственно с учетом текущей ситуации(как в "Дивном Новом Мире"). А максимальная эффективность будет достигнута когда общество объединиться в единое коллективное сознание и будет представлять из себя единый организм с единой личностью, а люди будут всего лишь строительным материалом для этого организма.
А то что вы описали, это полумеры какие-то: ни богу свечка ни черту кочерга.

В описанной утопии, только "зеленые" являются полноценными людьми -- остальные же просто часть механизма для жизнеобеспечения людей. Желания стать расходным материалом для "великих умов" я не испытываю, и тех кто это желание разделяет я попросту не понимаю.
в моем представлении, цель существования общества в максимальном развитии каждой личности это общество составляющей, данная же утопия для реализации этой цели совершенно неэффективна.

"Такая проблема, по идее, должна быть свойственна всем иерархичным обществам. Однако же, всякий раз элиту удаётся либо усмририть, либо свергнуть. В данном случае будет работать такой забавный механизм: "зелёные" как раз понимая бесперспективность этого варианта( он действительно ведёт к гибели) просто не пойдут по этому пути. Человечество так часто наступает на одни и те же грабли лишь потому, что по большей части до настоящего момента им правят бездари. Просвещённые люди не будут столь близорукими."......
Борг вы серьезно так думаете?

блин, опять система, опять винтики с болтиками...

Борг писал(а): ...идеальном мире, т.е. таком мире, в котором общество как система будет способна работать с максимально возможной эффективностью...

в чем подразумевается измерять эффективность системы? в литрах слез или крови людей? или в килограммах жира, стоящего на верху пирамиды власти? нахрена создавать систему, а не просто жить?

Борг писал(а): Представьте, что было бы с нашим организмом, если бы сердце получило свободу от мозга...

и представлять нечего - надо просто открыть глаза. система любого современного государства похожа на организм, в котором типа мозг приказывает сердцу быть печенью, посредсвом рук заставляет потреблять пищу ж@#$й, при всем этом, пальцы стремятся стать х@#$м.

резюме: статья утомительно-скучная и тратить время на ее прочтение не стоит.

Если считать высшей ценностью личность (а я придерживаюсь именно такой точки зрения), то имеет смысл лишь та деятельность, которая направлена на исполнение каких-то потребностей личности, создания условий для её развития и совершенствования.

Я лично придерживаюсь идеи об первенстве общества над личностью.
ОДНАКО ...

Возможно я вас сейчас сильно удивлю, но развитие личности - одна из важнейших задач, что стоит перед моим "муравейником". Второй, не менее важной, задачай является повышение уровня жизни в зелёном и жёлтом секторе. И вообще, мне кажется, что большинство наших препирательств происходят от элементарного недопонимания. Вы при мыслях об моём "муравейнике" представляете одну картину, а я - другую. Возможно если вы смогли бы прочитать мои мысли, то муравейник вам понравился бы гораздо больше.

Борг, у человека нервная ситема сложнее муравьиной, поэтому даже в случае "генетической" склонности к рабству
(что есть бред само по себе, поскольку не только социальное поведение, но даже хождение на двух ногах пока наследовать не удаёться - приходится учить)
она будет очень быстро изжита, поскольку ген, отвечающий за стремление в господа, древнее и естественней - на основана эволюция.

Конечно, человек гораздо сложней муравья, и это было упрощением с моей стороны, я не спорю.
Вы спросили, я ответил. Но вообще-то я не говорю об неком "гене тоталитарзма". Я вообще об нём ДАЖЕ НЕ ЗАИКАЮСЬ. Люди живующие в жёлтом секторе - это НЕ люди родившиеся с неким "геном рабства", которые живут впроголодь, и каждый день благодарят "Великого Вождя и Партию за хлеб насущный", а потом идут всем скопом на "пятиминутку ненависти".

Генетика тут вообще вмешана чисто из соображений эффективности. Если будет доказано, что из каждого человека при правильном воспитании можно будет слепить кого угодно(в том числе и гения) - бога ради, не имею ничего против. Тогда на смену трём цветам цветам придёт система каст. Причём замечу, не будет "высших" и "низших" каст. Они будут просто РАЗНЫЕ. Не хуже и не лучше друг друга.

Она первична по отношению к людям, существует сама для себя - и именно что низводит человека до состояния клетки в организме, винтика - и, естественно свободы выбора, а, значит, и свободы творчества и совершенствования, в ней нет и быть не может.

Будет вам и свобода выбора, и свобода творчества, и свобода (само)совершенствования. Неожиданно, не правда ли?

Кстати, перспективы предложенного проекта: либо состояние "механического пианино", при котором все функции, которые выполняют в нём люди, начинают выполняться машинами с большей продуктивностью и меньшим расходом средств

Это вряд ли. Такой угрозы не будет минимум до тех пор, пока не будет создан полноценный искусственый интеллект, не уступающий человеку. Но даже в таком случае, стоит ли из этого делать трагедию? В данном случае это будет означать появление "постчеловека", которого с таким нетерпением ждут трансгуманисты.

Когда физиологические потребности удовлетворены, они уже ни на что не влияют.

И что Вы хотите доказать/показать этой фразой? Куда Вы клоните, я не могу понять?

А ради чего? Что именно в таких условиях вас привлекает (мне действительно неясно)?

Наилучшие условия для личного развития + высокий уровень жизни. Напоминаю, что я говорю об жёлтом секторе.

Хотя остаётся вариант Оруэлла, конечно - когда мозги уже самой элиты промыты так, что интересы системы она ставит выше своих собственных.

Вот это я и имею в виду.

А кто решает, кто может думать?

Тесты.

И не решат ли те, кто может думать, воспользовавшись этой ценной способностью, что организация такого общества и его ценности неправильны, и оно нуждаеться в кардинальных переменах (которые вполне могут вылиться и в отказ от тоталитаризма и элитизма)?

Вполне может быть. Почему бы и нет?

асексуал будет всех только раздражать

Монашки ещё те штучки!

то есть большинство вообще может больше не думать?

Вовсе нет! Большинство тоже будет иметь возможность думать. Но только над задачами гораздо более лёгкими, чем у зелёного сектора.

потому новые люди для каждого сектора должны не распределяться уже после рождения, а планироваться и создаваться искусственно с учетом текущей ситуации(как в "Дивном Новом Мире").

Дело в том, что текст описывающей утопию, был написан с учётом современных достижений науки и техники, не стараясь заглядывать далеко вперёд в будующее, ориентируясь на более-менее неотдалённое будующее.

А максимальная эффективность будет достигнута когда общество объединиться в единое коллективное сознание и будет представлять из себя единый организм с единой личностью, а люди будут всего лишь строительным материалом для этого организма.

Никакой эффективности не будет и в помине. Хотя бы потому, что в таком обществе(хотя можно ли это назвать обществом-то??) не будет возможна конкуренция. Нужен баланс между кооперацией и конкуренцией.

В описанной утопии, только "зеленые" являются полноценными людьми -- остальные же просто часть механизма для жизнеобеспечения людей. Желания стать расходным материалом для "великих умов" я не испытываю, и тех кто это желание разделяет я попросту не понимаю.

Вы ошибаетсь, ситуация обстоит иначе. Почему, я уже описал выше в этом же сообщении.

Борг вы серьезно так думаете?

Да, а что?

в чем подразумевается измерять эффективность системы? в литрах слез или крови людей? или в килограммах жира, стоящего на верху пирамиды власти? нахрена создавать систему, а не просто жить?

В увеличении уровня жизни желтого сектора, например.

По поводу эффективности "жёлтого сектора":

Если бы все корейцы работали более настойчиво, Ким Чен Ир не умер бы от крайнего переутомления в результате непрерывных инспекционных поездок, заявил Сон Ок Хен, декан математического факультета университета имени Ким Ир Сена, который считается в КНДР "основной кузницей национальных кадров".

По его словам, "никто не мог предположить, что Ким Чен Ир испытывает такое сильное напряжение во время поездок. Вместе с тем, творческий коллектив университета полон решимости воплотить в жизнь великие замыслы умершего лидера в области развития науки и технологии, а также идти впереди всех под руководством Ким Чен Ына".

Как сообщалось, руководство Северной Кореи 19 декабря объявило, что Ким Чен Ир умер от сердечного приступа в своем бронепоезде, совершая поездку по стране.

Математика, брат, не поспоришь...

Эффективность юбер алес!

Борг писал(а):

в чем подразумевается измерять эффективность системы? в литрах слез или крови людей? или в килограммах жира, стоящего на верху пирамиды власти? нахрена создавать систему, а не просто жить?

В увеличении уровня жизни желтого сектора, например.

а вы не из последней книжки пелевина списали свою утопию? очень симпатичненько там описано система и ее работа. так что и спорить не о чем.
кстати, к вашей теме об аргументах за анархию - жить в обществе свободных и равных, самому решать что делать и как быть, а не строить системы "либеративных демократур" для жировки "пупарасов"

Борг писал(а):Я МЕЧТАЮ жить в таких условиях

езжай в КНДР

Борг писал(а):"зелёные" как раз понимая бесперспективность этого варианта( он действительно ведёт к гибели) просто не пойдут по этому пути.

блаженны верующие...
проблема в том, что любой властник считает себя компетентным, а прочих - бездарями.

Борг писал(а):Решать будет тот, кто может ДУМАТЬ. Причём гораздо лучше, чем большинство.

а кто будет решать кто может решать-то?
И потом, тебе явно неведомо, что Вольтер (уж умница бесспорный), прямо говорил: "умнее и самого умного бывают только все".

Борг писал(а):Будет вам и свобода выбора

выбора чего? можно выбрать и не жить в твоем муравейнике, так?

Борг писал(а):Тесты

которые вероятно падают с неба?

Борг писал(а):В увеличении уровня жизни желтого сектора, например

без нормирования потребностей сверху, без дефицита благ у элит нет рычагов воздействия, кроме открытых репрессий...

кстати, тебе сколько лет? 12-14?

Математика, брат, не поспоришь...
Эффективность юбер алес!

Всё гораздо проще. Он просто построил такую систему, что ему приходилось каждый раз всех проверять, как они работают. Проще говоря, ему нужно было иметь помощников, которые бы всё проверяли вместо него.
Может быть тогда он до сих пор был бы жив. А так ему приходилось каждый раз самолично давать всем пинки под зад, мысль понятна?

а вы не из последней книжки пелевина списали свою утопию? очень симпатичненько там описано система и ее работа. так что и спорить не о чем.

Боюсь я не читал ни одной книги этого автора, чтобы у него что-то списывать.

кстати, к вашей теме об аргументах за анархию - жить в обществе свободных и равных, самому решать что делать и как быть, а не строить системы "либеративных демократур" для жировки "пупарасов"

Я так и не понял, чем житиё-бытиё в анархической общине лучше, чем в "муравейнике".
Хочешь настоящей свободы - иди в джунгли и живи один.

езжай в КНДР

Нет. КНДР отличается от моего "муравейника". Причём в худшую сторону. А вот от того, чтобы переселиться в Японию, например, я бы не отказался.

проблема в том, что любой властник считает себя компетентным, а прочих - бездарями.

Вот вы говорите, что большинство современных людей неспособны построить анархизм, что люди должны созреть и т.д. Хорошо, пусть так. Аналогичная история с "властниками" в моём "муравейнике". "Властник" в моей утопии не будет считать, что он один умный, а все остальные - идиоты.

а кто будет решать кто может решать-то?.

Тесты

И потом, тебе явно неведомо, что Вольтер (уж умница бесспорный), прямо говорил: "умнее и самого умного бывают только все".

И я с ним полностью согласен. Но только с одной оговоркой. Эти "все" не первый-поперечный с улицы, а специалисты своего дела.
Представьте себе картину: в операционной толпится куча народу (пусть даже это родственники больного), ничего не смыслящего в медицине, однако горячо спорящего между собой и наперебой дающего противоречивые советы врачу - а врач при этом обязан их слушать, а иначе будет отстранен прямо посередине операции и заменен кем-то из их числа! Представляете, какой это был бы кошмар??

Меж тем, консилиум медиков - вещь правильная и конструктивная. Даже
лучший специалист может ошибаться или чего-то не знать, и потому
необходимо, чтобы коллеги могли его поправить.

выбора чего? можно выбрать и не жить в твоем муравейнике, так?

Пожалуйста, если не хотите жить - уезжайте жить в другую страну. Или вообще в джунгли.

тесты, которые вероятно падают с неба?

Нет, которые объективны и беспристрастны. В той степени, насколько это вообще возможно.

без нормирования потребностей сверху, без дефицита благ у элит нет рычагов воздействия, кроме открытых репрессий...

Вы вообще об чём, не могу понять? Зачем нужны открытые репрессии?

кстати, тебе сколько лет? 12-14?

Ай-яй-яй, уже на личности переходите?

Я лично придерживаюсь идеи об первенстве общества над личностью.

Я заметил.

Возможно я вас сейчас сильно удивлю, но развитие личности - одна из важнейших задач, что стоит перед моим "муравейником".

Будет вам и свобода выбора, и свобода творчества, и свобода (само)совершенствования. Неожиданно, не правда ли?

Вы меня удивите, когда неожиданнно логично и непротиворечиво свяжете с тем, что писали раньше в соседней теме. Например:

Я честно говоря ВООБЩЕ не могу понять, каким образом антропный принцип может служить аргументом в пользу анархизма в обществе? О_О

Эффективность - превыше всего. Если во имя эффективности надо будет надеть на всех кандалы - да будет так.

Если во имя эффективности нужно будет попрать всякую справедливость, отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - да будет так.

В третьих оно лишает вас всяческой свободы

Эффективность превыше всего. ДА БУДЕТ ТАК!

и привели в цитате в начале темы:

Моё глубокое убеждение состоит в том, что такой режим может быть только тоталитарным, характеризующимся минимизацией прав и свобод отдельного гражданина в интересах системы ( а если потребуется - полным отказом от них).

Исходя из результатов теста, людей уже можно распределять на три класса, каждый из которых характеризуется как закреплённой за ним территорией, так и социальными функциями, которые он призван выполнять, а так же соответствующими для них условиями.

Естественно, такая система будет находится под угрозой революции со стороны жёлтого и красного секторов. Для того, чтобы минимизировать эту угрозу, должны создаваться специальные препараты, или другие формы физиологического воздействия на организм, цель которого - подавить индивидуалистические стремления человека, внушить ему, что система в целом представляет куда большую ценность, чем любой из её элементов. при чём внушить так, чтобы объект внушения воспринимал эту мысль, как свою собственную и не сомневался в её справедливости. Такие средства уже созданы наукой и техникой. Это психотропные препараты, психотронное излучение, гипноз, наконец, техника двадцать пятого кадра. Большую роль в этом процессе будут так же играть классические методы пропаганды, известные тоталитарным режимам прошлого.

"Развитие личности" в понимании такой философии сведётся к развитию её способности выполнять одну функцию, для которой она специализирована, а это, в свою очередь, предполагает её тотальное ограничение во всём, что выполнению этой функции не способствует. Естественно, так как определённое ощущение психологического комфорта полноценному функционированию в составе системы скорее способствует, то она скорее всего, не будет ограничивать личность сверх того предела, что нужен для исполнения функции - но ограничение неизбежно, равно как и подавление всех потенциально "бесполезных" действий и мыслей. А это ведёт к тому, что никакой свободы творчества и саморазвития в таких условиях нет и быть не может - потому что творить можно только то, что прикажут, и развиваться только так, как прикажут (и, опять же, может быть дана иллюзорная свобода выбора - между несколькими разными профессиями, к примеру, так чтобы не осталось возможности задуматься о том, необходима ли профессия вообще).
Так что не обессудьте - ваши утверждения насчёт того, что в тоталитарном обществе будут возможности для свободного развития личности и свобода выбора, полностью голословны и противоречат всему, что вы же писали до этого. Либо вы вкладываете в понятия "творчество" и "развитие личности" принципиально иной смысл по отношению к используемому мной (а я, кстати, свою трактовку специально для того, чтобы избежать подобного недоразумения, раскрыл), либо владеете двоемыслием и, в зависимости от ситуации, можете принимать принципиально противоположные позиции. Ну, или просто не ориентируетесь в собственных убеждениях, бывает.

В любом случае я не вижу свободы и возможности для гармоничного существования там, где за тебя решают, что ты будешь делать большую часть своего времени, и где тебе периодически промывают мозги наркотиками. Индивидуализм=свобода=творчество=совершенствование.

Это вряд ли. Такой угрозы не будет минимум до тех пор, пока не будет создан полноценный искусственый интеллект, не уступающий человеку.

Существует достаточно немного занятий, в которых действительно требуются человеческая фантазия и абстрактное мышление - если заменены на автоматы все остальные функции, то это в таком обществе довольно безрадостно. Люди, которые их выполняли, как я подозреваю, будут попросту уничтожены - потому что никакой полезной работы они больше не выполняют, и от них проще избавиться, чем кормить. Я считаю, что творческой деятельностью, которую без искина нельзя автоматизировать может в принципе заниматься любой, но вот описанной системе такая деятельность необходима в довольно ограниченном и специализированном масштабе, и всем там места не хватит.

Но даже в таком случае, стоит ли из этого делать трагедию? В данном случае это будет означать появление "постчеловека", которого с таким нетерпением ждут трансгуманисты.

Мне близки взгляды трангуманистов. В то же время мне в большей степени интересны не создание трансчеловека и постчеловека, а возможность самому ими стать. Хорошо, если есть возможность с помощью киборгизации повысить свой интеллект (НО киборгизации в описанном обществе я бы боялся больше всего - мне совсем не нужен филиал Большого Брата прямо у меня в голове!), интересно с теоретической точки зрения создать искин, но было бы очень грустно, если бы мудрые правители из зелёного сектора прописали мне живительную эвтаназию, потому как ничего им полезного я больше делать не могу - всю работу компьютеры выполняют лучше меня.

И что Вы хотите доказать/показать этой фразой? Куда Вы клоните, я не могу понять?

Я просто уточняю, что нельзя всю психику человека свести к физиологии.

Наилучшие условия для личного развития + высокий уровень жизни. Напоминаю, что я говорю об жёлтом секторе.

Высокий уровень жизни в плане материального благосостояния - да, верю. По крайней мере он будет высоким по отношению к красному сектору - чтобы было, с чем сравнивать (он впоследствии может и понизиться по отношению к современному обществу, потому как всю информацию для сравнения можно уничтожить или скрыть, в тоталитарном-то государстве, а как таковое постоянное увеличение уровня жизни никакими механизмами не обеспечивается). А вот условия для личного развития - можно здесь поконкретнее? Я ничего подобного в ваших постах не замечал.

Тесты.

Которые создаются живыми людьми (или не живыми, но не факт что абсолютно объективными искинами).

Для меня здесь приниципиальна даже не объективность/субъективность, а сам факт того, что наиболее важные для тебя вещи решаются за тебя (см. к моей ремарке о развитии личности - оно индивидуально, единственный, кто может управлять развитием человека - сам человек).

Вполне может быть. Почему бы и нет?

Им же мозги промыли только что.
(Почему я задал такой вопрос - потому что стабильность системы осуществляется постоянным подавлением личности включённых в неё людей, в том числе и представителей элиты, если их мышление и фантазию не ограничить, то эта система так или иначе преобразуется во что-то иное и перестанет выполнять заявленные изначально функции, а если ограничить, то они уже не будут полноценно мыслить).
(Ограничения в таком случае чаще всего не закладываются кем-то сознательно, а выявляются в процессе функционирования системы, как часть её наиболее стабильного и консервативного состояния - а без возможности сознательного определения своих общественных связей и ассоциаций каждым человеком, на сознательно уровне, для общества естественно до очередного кризиса занимать наиболее стабильное и консервативное состояние. Прямо управлять мышлением элиты не обязательно - достаточно того, чтобы для сохранения элитарного статуса необходимо было соответствовать определённому стандарту, и тогда представители элиты радостно промоют себе мозги сами. Смотрим на современную экономическую элиту - да, возможности по контролю над производством у неё огромные, но если её представитель не будет приспосабливаться к рынку, не будет конкурентоспособным, то быстро утратит весь капитал. В предложенном проекте экономической элиты нет, конечно, там механизмы будут другими.)

Никакой эффективности не будет и в помине. Хотя бы потому, что в таком обществе(хотя можно ли это назвать обществом-то??) не будет возможна конкуренция. Нужен баланс между кооперацией и конкуренцией.

Вмешаюсь - все цели, которые единый разум поставит перед собой, он в таком случае рано или поздно выполнит. Так что эффективность предельная.

Борг писал(а):Вот вы говорите, что большинство современных людей неспособны построить анархизм, что люди должны созреть и т.д.

я такого не говорил

Борг писал(а):Нет, которые объективны и беспристрастны

кто их составит, чудак?

Борг писал(а):Ай-яй-яй, уже на личности переходите?

пытаюсь объяснить себе твою самоуверенность при твоих весьма ограниченных знаниях и очевидно скудном личном опыте.

Борг писал(а):Представьте себе картину: в операционной толпится куча народу

не надо снова демагогию устраивать. Специалисты решают узко производственные вопросы. Но вот облик и общая стратетия системы здравообразования (и вообще всего остального) - это уже не специалистов (производиелей) дело, а ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, т.е. "всех".
Ибо сейчас как раз специалисты решили больницы зарегать как коммерческие предприятия, что на практике свелось к простому выбору: плати или дохни.

Борг писал(а):Или вообще в джунгли

причем тут это? Сливать пытаешься?

а КНДР - это то, что получается на практике из красивых теорий "правильного" тоталитаризма

в самом деле, скучный диалог.

я такого не говорил

Вы лично - нет. Но другие анархисты - да. Например, один анархист сказал, что по его мнению во всём мире наберётся не более 10 000 человек, которые достаточно зрелые для того, чтобы создать анархическое общество.

кто их составит, чудак?

Элементарно, Ватсон. Специалисты.

пытаюсь объяснить себе твою самоуверенность при твоих весьма ограниченных знаниях и очевидно скудном личном опыте.

Не могли бы Вы указать мне, где я веду себя самоуверенно, дабы я мог не допускать такого в будующем?
Я лично не вижу самоуверенности в своём поведении.

Если же у Вас самого гораздо более богатые знания и личный опыт, то Вам не составит труда показать мне, что я ошибаюсь.

Но вот облик и общая стратетия системы здравообразования (и вообще всего остального) - это уже не специалистов (производиелей) дело, а ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, т.е. "всех".

Вообще-то это тоже дело специалистов. Ибо только специалисты, обладая глубокими знаниями в своей области, смогут предвидеть все(или почти все) возможные последствия тех или иных реформ или стратегий в системе здравоохранения. Если тётя Маша, которая абсолютно не разбирается в этом, будет иметь такой же голос, как специалист, который всю жизнь проработал в этой области, и уже собаку на этом съел, то к добру это точно не приведёт. Ибо лучшее решение может быть вовсе не таким, как кажется с точки зрения дилетанта.

Другое дело, что группа специалистов может злоупотребить своей властью, и выбрать такой вариант, который будет выгоден им лично(или их лобби), но не большинству населения. Надо этого не допустить.

причем тут это? Сливать пытаешься?

А что, Вам не нравится идея отшельничества? Хорошо-то ведь как! Нет ни капитализма, ни пенсионных фондов, ни государства ...

а КНДР - это то, что получается на практике из красивых теорий "правильного" тоталитаризма

И где в КНДР Вы увидели "красивую теорию тоталитаризма?". По мне, так даже в теории КНДР не очень.

Вообще-то это тоже дело специалистов. Ибо только специалисты, обладая глубокими знаниями в своей области, смогут предвидеть все(или почти все) возможные последствия тех или иных реформ или стратегий в системе здравоохранения. Если тётя Маша, которая абсолютно не разбирается в этом, будет иметь такой же голос, как специалист, который всю жизнь проработал в этой области, и уже собаку на этом съел, то к добру это точно не приведёт. Ибо лучшее решение может быть вовсе не таким, как кажется с точки зрения дилетанта.

Но тётя Маша имеет право выбирать, прибегать ли ей к услугам специалиста, и если прибегать, то какого именно.
И вполне логично, чтобы она понимала основные принципы организации той структуры здравоохранения, чьими услугами пользуется (а раз так, то это не значит, что любое её мнение по организационным вопросам медицины будет некомпетентным).
(Окончательное решение логичнее принимать всеобщим обсуждением, а не голосованием - так больше вероятности, что будет учтено каждое конкретное мнение и меньше возможности, что решение будет соответствовать распространённым ошибочным стереотипам).

Борг писал(а):Вы лично - нет. Но другие анархисты - да

тут дохуя анархиствующих, я за их мнение попрошу не дергать всех анархистов.

Борг писал(а):Специалисты

объективно? беспристрастно? Без учета интересов правящего класса и его отдельных конкурентных глуппировок?
Я уже сказал - отбор в элиту будет производиться прежде всего по критерию лояльности к системе. А не по уму. В жестко регламентированной системе ум вреден.
Если бы ты жил во времена СССР, знал бы это на собственной шкурке.

Борг писал(а):Я лично не вижу самоуверенности в своём поведении

занимайся самонаблюдением

Борг писал(а):Вообще-то это тоже дело специалистов. Ибо только специалисты, обладая глубокими знаниями в своей области, смогут предвидеть все(или почти все) возможные последствия тех или иных реформ или стратегий в системе здравоохранения.

нет, та же тета Маша желает определенных условий лечения, профилактики и диагностики - и это ее право. Или по крайней мере желает иметь основания доверять специалистам, так что им прийдется убеждать неспециолистов, что предлагают в самом деле полезную всем систему, а не удобную только для себя.

кстати, вот один сорт специалистов в Японии (полицейские следователи) создали весьма удобную систему раскрываемости преступлений. За 24 часа. Очень эффективно. Метод прост - при отсутствии улик на месте убийства дело объявляется суицидом, на месте кражи - что пострадавший сам пропавшие вещи потерял и так далее. 10-15 лет в Штатах показали документальный фильм об этом, японское правительство пригрозило разрывом дипломатических отношений и расторжением крупных торговых контрактов. И все замяли. Сам фильм наверное есть в сети, но у меня связь жидкая его искать.

Борг писал(а):Другое дело, что группа специалистов может злоупотребить своей властью, и выбрать такой вариант, который будет выгоден им лично(или их лобби), но не большинству населения. Надо этого не допустить.

правильно. Отменив привилегию специалистов принимать решения за всех без их прямого согласия.
Называется анархией, если чо.

Борг писал(а):Вам не нравится идея отшельничества?

я живу вне города, а даже и вне села, на 4 км вверх по горной тропе от жд станции. Капитализм очень даже есть, на фонды мне начихать, государство тоже пирсуствует - НДСом на все, что приходится покупать в селе.
Автаркия - не идеал анархизма, зато идеал фашизма.

Борг писал(а):По мне, так даже в теории КНДР не очень.

разница с твоими прожектами незначительная.

ты лучше погугли с чем твои грезы сходятся, мир не начался с тебя.

Мне вот что интересно- автор темы предполагает возможность свободного въезда и выезда из страны своей победившей утопии, ведь так? Если так, то система получается крайне неустойчивой. Тк во первых, если уровень жизни для большинства (желтый сектор) будет ниже, чем в соседних странаХ. если общий "уровень комфорта жизни" (который определяется и уровнем свободы личности) будет ниже, чем в соседних странах, это вызовет неизбежную эмиграцию, потенциально - проникновение "враждебных" идей в саму страну победившей утопии, что в итоге приведет к революции. Точно также не ясно, а что будет удерживать красный сектор от бегства из страны, если разрешен свободный выезд? Все тоталитарные системы предполагают концепцию запрета на альтернативную информацию и на свободный выезд из страны именно по причинам, описанным мной

Kredo, Вы всё верно указали на мнимые противоречия. Прошу прощения, что я не ответил сразу, Ваше сообщение я как-то пропустил среди други.

Если во имя эффективности надо будет надеть на всех кандалы - да будет так.

Ибо это будет для их собственного же блага, вот в чём дело. Впрочем, такая мера может быть только временной и быть применёной только в крайне экстремальных случаях. Ибо рабский труд малопроизводителен.

Если во имя эффективности нужно будет попрать всякую справедливость, отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - да будет так.

Справедливость - понятие ОЧЕНЬ относительное. Моя геометрическая справедливость для вас выглядит как самая настоящая несправедливость. Хотя отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - очень даже справедливо, с моей точки зрения. Хотя на первом плане - результат, а не идеологические соображения.
Если геометрическая справедливость окажется менее эффективной, чем так любимая вами арифметическая, то она будет заменена.

В третьих оно лишает вас всяческой свободы

Эффективность превыше всего. ДА БУДЕТ ТАК!

И тут нет никакого противоречия. Ни рабство, ни свобода не бывают абсолютными. Если потребуется как-то ограничить свободу людей, то это будет для их же блага. Приведу пример:
Если маленький ребёнок оказался на подоконике с открытым окном, и может упасть с большой высоты и разбиться насмерть, то разве не будет благом ограничить в этом случае его свободу передвижений, и убрать от окна? Вопрос риторический.

"Развитие личности" в понимании такой философии сведётся к развитию её способности выполнять одну функцию, для которой она специализирована, а это, в свою очередь, предполагает её тотальное ограничение во всём, что выполнению этой функции не способствует. Естественно, так как определённое ощущение психологического комфорта полноценному функционированию в составе системы скорее способствует, то она скорее всего, не будет ограничивать личность сверх того предела, что нужен для исполнения функции - но ограничение неизбежно, равно как и подавление всех потенциально "бесполезных" действий и мыслей. А это ведёт к тому, что никакой свободы творчества и саморазвития в таких условиях нет и быть не может - потому что творить можно только то, что прикажут, и развиваться только так, как прикажут (и, опять же, может быть дана иллюзорная свобода выбора - между несколькими разными профессиями, к примеру, так чтобы не осталось возможности задуматься о том, необходима ли профессия вообще).
Так что не обессудьте - ваши утверждения насчёт того, что в тоталитарном обществе будут возможности для свободного развития личности и свобода выбора, полностью голословны и противоречат всему, что вы же писали до этого. Либо вы вкладываете в понятия "творчество" и "развитие личности" принципиально иной смысл по отношению к используемому мной (а я, кстати, свою трактовку специально для того, чтобы избежать подобного недоразумения, раскрыл), либо владеете двоемыслием и, в зависимости от ситуации, можете принимать принципиально противоположные позиции. Ну, или просто не ориентируетесь в собственных убеждениях, бывает.
В любом случае я не вижу свободы и возможности для гармоничного существования там, где за тебя решают, что ты будешь делать большую часть своего времени, и где тебе периодически промывают мозги наркотиками. Индивидуализм=свобода=творчество=совершенствование.

Ошибка состоит в том, что никакого приказа нет. Никто никого ограничивать в этом не собирается, направление развития не создаётся искуственно, оно подбирается, исходя из твоих способностей и устремлений. Свободы маловато? Ну что ж, добро пожаловать в реалдьный мир, господа. Вот скажите, если какой-нибудь инволид-колясочник придёт в большой театр и изъявит желание стать примьером его балетной труппы, можно ли рассматривать вполне обоснованный отказ хореографа как ограничение свободы? А вот если слепой человек страстно захочет стать пилотом-истребителем, он может обвинить в дискриминации того командира, который ему в этом отказал? Вряд ли, согласитесь. Таким образом, мы признаём, что физиология предопределяет область деятельности, в которой субъект способен реализоваться и за пределы которой ему и соваться не следует. Конечно, я привёл экстримальные примеры. Но такие же законы действуют, даже когда мы говорим не об инвалидах, а о вполне себе здоровых людях: человек, не имеющий математических способностей, вряд ли сможет стать инженером, гиперактивного субъекта трудно представить в кресле бухгалтера, а склонная к полноте женщина как-то упорно не вяжется в сознании с образом манекенщицы. И если такие вот субъекты выбирут именно эти профессии, удовлетворения от такого выбора они не получат: уже доказано наукой, что стресс на работе, вызванный профессиональной неудовлетворённостью, - один из самых стойких. Система секторов - это мир, в котором такие стрессы просто не мыслимы: каждый развивается там, где гарантировано добъётся наивысших результатов. Опросите тех, кто недоволен своей работой. Я не думаю, что многие отказались бы от идеи указать им ту область, в которой они будут наиболее успешны.
Словом, проблема, поставленная в процитированном отрывке - это проблема выбора между свободой и психологическим комфортом, соединённым с гарантированным профессиональным успехом. И если Kredo выбирает первый вариант, не думаю, что он говорит от имени большинства.

Существует достаточно немного занятий, в которых действительно требуются человеческая фантазия и абстрактное мышление - если заменены на автоматы все остальные функции, то это в таком обществе довольно безрадостно. Люди, которые их выполняли, как я подозреваю, будут попросту уничтожены - потому что никакой полезной работы они больше не выполняют, и от них проще избавиться, чем кормить. Я считаю, что творческой деятельностью, которую без искина нельзя автоматизировать может в принципе заниматься любой, но вот описанной системе такая деятельность необходима в довольно ограниченном и специализированном масштабе, и всем там места не хватит.

Всем места, конечно же, не хватит. Ещё пара-тройка десятков лет такого бурного размножения, и нам всем места на планете не хватет, ни то что в системе разделения труда. Это понятно, автор взял на себя функцию товарища К.О. Только вот не пойму, это что, плохо? Пусть нас лучше будет несколько дестков миллиардов, а каждая капля воды пусть взывает страшные войны? Нет, господа, вы как хотите, а я лучше в секторах поживу, чем в таком "гуманном" мире. Ну а про творческую работу... На самом деле, любая работа, требующая высшего профессионального образования, связана с творчеством. Это только на первый взгляд профессия сценаоиста ничего общего не имеет деятельностью инженера. А на самом деле, последний занимается не менее творческим трудом, и машинам до такого уровня абстракции ещё ох как далеко. Кто-нибудь сейчас про ТРИЗ обязательно вспомнит. Таким вопрос: и где вы видели ТРИЗ в действии, не требующем контроля со стороны еловека? То-то и оно, что ТРИЗ - не более, чем инструмент в работе изобретателя. А ни один инструмент мастера не заменит. Выходит, что место образованным специалистам в такой системе хватит. Ну, а о судьбе ПТУшников я не беспокоюсь по выше описанным причинам.

Но тётя Маша имеет право выбирать, прибегать ли ей к услугам специалиста, и если прибегать, то какого именно.

А кто спорит?

И вполне логично, чтобы она понимала основные принципы организации той структуры здравоохранения, чьими услугами пользуется (а раз так, то это не значит, что любое её мнение по организационным вопросам медицины будет некомпетентным).

Ну хорошо, возможно она смогла бы принять участие в обсуждении некоторых вопросов здравоохранения - но только самых-самых простых.

Без учета интересов правящего класса и его отдельных конкурентных глуппировок?

Система кровно заинтересована в том, чтобы тесты были максимально объективными и беспристрастными.
Лояльность тоже учитывается - будут недопускаться субъекты, которые захотят злоупотребить или узурпировать власть.

занимайся самонаблюдением

О да, я теперь вижу! Простите, это была непростительная наглость с моей стороны - высказывать мнение, отличное от мнения ВЕЛИКОГО ШАРКАНА, светоча божественной истины и непогрешимой мудрости в Последней Инстанции!

Или по крайней мере желает иметь основания доверять специалистам, так что им прийдется убеждать неспециолистов, что предлагают в самом деле полезную всем систему, а не удобную только для себя.

Так ведь никто не требует отмены привилегий для специалистов. Нет, кто хочеть у тёти Маши лечиться, тому, конечно, флаг в руки и вечная память в мраморе. Но ограничение привелегий не требуется. Просто тех же правоохранителей следует контролировать другим профессионалам( а не тёте Маше). есть ведь прокуратура, например. И их в заговоре обвините? Ну ладно, сделаем проще: пусть зарплата прокуроров исчисляется из количества раскрытых мохинаций правоохранителей. А верно ли они раскрыты, решает третий незаинтересованный орган - суд. Я, возможно, кого-то сильно удивлю, но такая истема работает во всех странах мира. И не надо никакой анархии.


Анти-систем, у большинства ( жёлтых) уровень жизни будет не ниже, чем в среднем в соседних странах: учитывая, что красхые содержатся практически в тюремных условиях, их средний уровень потребления будет крайне невысоким, а избыток будет направляться в высшие сектора. Добавьте сюда не в пример более высокий ВВП, обеспечиваемый тем, что каждый работает там, где ему самое место. Вот и выходит, что жёлтый сектор будет жить куда лучше, чем живёт средний современный россиянин, например. А про массовую миграцию "красных"... Вы забыли, кто эти "красные" - наркоманы, убийцы, маньяки всех мастей и расцветок... скажите, ну и какая страна в здравом уме и памяти примет таких на ПМЖ. да ещё и массово??
Правда с въездом будет сложней, чем с выездом. Для начала надо решить, чего стоит кандидат и в какой сектор его отправить.

Борг писал(а):Ибо это будет для их собственного же блага

вот ради твоего блага я потребую тебя забанить. Ты согласишься?

Борг писал(а):Справедливость - понятие ОЧЕНЬ относительное

ты про категорический императив слыхал? Это метод определения справедливости в конкретной ситуации.

Борг писал(а):Система кровно заинтересована в том, чтобы тесты были максимально объективными и беспристрастными.

наоборот, система заинтересована в своем сохранении в неизменном виде.
Это как раз эволюционно и невыгодно - ведет к утере способности адекватно реагировать на меняющиеся условия, к косности и к упадку.

Борг писал(а):это была непростительная наглость с моей стороны

для вящей наглости нужно уметь думать.

Борг писал(а):Так ведь никто не требует отмены привилегий для специалистов.

мы, анархисты, требуем. Ибо и теоретически и практически следствием привилегий есть то дерьмо, в котором огромная часть людей живет.

Борг писал(а):Просто тех же правоохранителей следует контролировать другим профессионалам

а за контролерами кто будет присматривать? Другие контролеры? А за контролерами контролеров?

Борг писал(а):пусть зарплата прокуроров исчисляется из количества раскрытых мохинаций правоохранителей

ради бабла будут придираться к пустякам.

решает третий незаинтересованный орган - суд. Я, возможно, кого-то сильно удивлю, но такая истема работает во всех странах мира.

вот тут у нас есть специалист, который тебе простенько объяснит, что не работает эта система так, как ты предполагаешь. Суд всегда встанет на сторону привилегированных. Элементарный инстинкт самосохранения.

Анти-систем, у большинства ( жёлтых) уровень жизни будет не ниже, чем в среднем в соседних странах: учитывая, что красхые содержатся практически в тюремных условиях, их средний уровень потребления будет крайне невысоким, а избыток будет направляться в высшие сектора.

т.е. рабская система. Молодец.

Вы забыли, кто эти "красные" - наркоманы, убийцы, маньяки всех мастей и расцветок...

вернее, объявленные системой такие.
Как ты думаешь, а не много ли их накопится? При любом кризисе, ради снижения потребления, суды будут за малейшее провинение отправлять людей в красный сектор, чтобы не позволить понижение уровня жизни в остальных. Это следует из твоей логики, да еще ведь по-твоему и справедливость понятие относительное, да еще и эффективность прежде всего.

Борг писал(а):Для начала надо решить, чего стоит кандидат и в какой сектор его отправить

и снова - кто решает? Специалист, запрограммированный на согранение системы и жертвование личностей пачками?
Ты сам отдаешь себе отчет какой кошмар предлагаешь?
Тебя давно за что-то судили?
Ты знаком с "преступниками" или видел их только в фильмах комиксного образца, где все поделено на хороших, порой очень крутых парней и отпетых, всегда трусливых злодеев?

Борг писал(а):скажите, ну и какая страна в здравом уме и памяти примет таких на ПМЖ. да ещё и массово??

Америка когда-то принимала. И добилась кое-чего. Ценой большого дерьма, но добилась.

а смотрю, что отвечаешь только на удобные вопросы, да и то талдычишь одно и то же - штампы.
скоро к тебе потеряют интерес даже самые вежливые и терпеливые товарищи.
А ты ничему не научишься.

Борг писал(а):отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - очень даже справедливо, с моей точки зрения

Ну повторюсь. Мечты сбываются. Ты уже живёшь в распрекраснейшем из миров. Чего тебе ещё надо? Раскрасить это гавно в три цвета? Раскрась.

Борг писал(а):чем житиё-бытиё в анархической общине лучше, чем в "муравейнике"

лучше не пробуй - тебе среди анархистов жить будет намного хуже чем даже на форуме - в анархо-общине никакой геометрической справедливости, надо самому себе готовить, стирать и убирать, и у мамы деньги нельзя будет стрелять, а наоборот, придётся ещё ей отсыпать.

Ибо это будет для их собственного же блага, вот в чём дело.

Если потребуется как-то ограничить свободу людей, то это будет для их же блага.

И в чём это "благо" будет выражаться?
Никто не может решать, в чём в данный момент выражается "благо" для конкретного человека кроме этого самого человека - хотя бы потому что никому другому потребности конкретного человека полностью неизвестны. Потом, у всех есть свои интересы - и, как правило, если можно выбирать между исполнением своих и чужих интересов, любой человек выберет свои. Это значит, что находящийся у власти неизбежно будет пользоваться своим положением в ущерб тем, кем он правит - в иерархическом обществе создать такой механизм, благодаря которому оно бы действительно действовало в общих интересах, нельзя.

Опять же, в моём представлении "благо" - возможности для свободного творчества и самосовершенствования.

Вы отошли от темы. Только что вы говорили, что в тоталитарном режиме наилучшие условия для творчества и самосовершенствования. Когда я привёл ряд контрпримеров из ваших же постов, которые прямо указывают на отсутствие свободы творчества и личного развития, вы начали, извините, оправдываться - "это для их же блага", "это относительно". Это значит, что в вашем понимании "благо" исключает или не обязательно подразумевает свободу (в том числе и в тех сферах, о которых я высказался). Но это значит, что ваши утверждения, которые я назвал голословными, действительно были таковыми.

Если маленький ребёнок оказался на подоконике с открытым окном, и может упасть с большой высоты и разбиться насмерть, то разве не будет благом ограничить в этом случае его свободу передвижений, и убрать от окна? Вопрос риторический.

Аналогия не может быть доказательством. Тем более содержащая в себе передёргивание. Ведите спор честно, угу?

Справедливость - понятие ОЧЕНЬ относительное. Моя геометрическая справедливость для вас выглядит как самая настоящая несправедливость. Хотя отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - очень даже справедливо, с моей точки зрения.

Для блага нищего, конечно же? Блин, "война - это мир", "свобода - это рабство". Противоречие же.
Опять же, непонятно, ради чего всё это делается. В предыдущем посте вы писали, что:

А ради чего? Что именно в таких условиях вас привлекает (мне действительно неясно)?

Наилучшие условия для личного развития + высокий уровень жизни. Напоминаю, что я говорю об жёлтом секторе.

В то время, как теперь, по-вашему, следует понижать уровень жизни, и это будет правильно (при том, что отбор в секторы, как я понял, ведётся не по количеству имущества, а по психологическим качествам). Ещё одно противоречие.

Итак, вопрос - если благо НЕ в свободе и НЕ в материальных ценностях, то вообще в чём? Если ваше общество в сущности не даёт ни того, ни другого, то зачем оно нужно?

Ошибка состоит в том, что никакого приказа нет. Никто никого ограничивать в этом не собирается, направление развития не создаётся искуственно, оно подбирается, исходя из твоих способностей и устремлений. Свободы маловато? Ну что ж, добро пожаловать в реалдьный мир, господа.

1. Собирается. Иерархичность общества под сомнение не ставится. Если в зелёном и жёлтом секторах можно с натяжкой говорить о том, что места в иерархии и социальные функции распределяются в соответствии с психологией и способностями, то красный сектор, как я понял, вообще исполняет функцию лагеря смерти (о тех, кто туда попал, вряд ли можно сказать, что их убивают для их же блага, это, согласитесь, идиотизм). "С натяжкой" - потому что личные склонности и степень полезности на определённом месте - это совершенно разные вещи.
2. Точка зрения, рассматривающая человека как исполнителя определённой функции, уже ограничивает его. Деятельность исключительно в одной области без возможности выхода за её пределы - это уже ограничение.
(Я подразумеваю, что человеческое развитие должно рассматриваться в отрыве от производительной деятельности. Крайне желательно развиваться разносторонне, иметь широкий круг интересов, часть из которых вполне может и сводиться к какой-то профессиональной деятельности, причём нескольких несвязанных друг с другом специальностей. Но узкая специализация даёт большую производительность труда - и в тоталитарном обществе такой вариант будет рассматриваться как более предпочтительный, а, значит, единственно допустимый.)

Система секторов - это мир, в котором такие стрессы просто не мыслимы: каждый развивается там, где гарантировано добъётся наивысших результатов. Опросите тех, кто недоволен своей работой. Я не думаю, что многие отказались бы от идеи указать им ту область, в которой они будут наиболее успешны.
Словом, проблема, поставленная в процитированном отрывке - это проблема выбора между свободой и психологическим комфортом, соединённым с гарантированным профессиональным успехом. И если Kredo выбирает первый вариант, не думаю, что он говорит от имени большинства.

А вот здесь вы правы.
Да, психологический комфорт и свобода нередко друг с другом не сочетаются. И да, вполне возможно, что большинство выберет мир, где не надо думать о смысле жизни и где нет философских проблем, где твоя жизнь распланирована, простите за пафос, за тебя. И да, я в таком случае буду противостоять большинству.

Всем места, конечно же, не хватит. Ещё пара-тройка десятков лет такого бурного размножения, и нам всем места на планете не хватет, ни то что в системе разделения труда. Это понятно, автор взял на себя функцию товарища К.О. Только вот не пойму, это что, плохо? Пусть нас лучше будет несколько дестков миллиардов, а каждая капля воды пусть взывает страшные войны? Нет, господа, вы как хотите, а я лучше в секторах поживу, чем в таком "гуманном" мире

Если производительные силы, которые сейчас расходуются на обеспечение потребностей ничего не производящих высших слоёв и точно так же ничего не производящих специалистов, занимающихся обслуживанием организационной структуры корпораций (экономистов, маркетологов, пиарщиков, всевозможных посредников - банковских служащих, например) и государства (политиков, юристов, чиновников), то всему населению Земли пищи хватит с многократным избытком (естественно, я говорил о потребностях, превышающих средний уровень жизни - о роскоши, проще говоря). Это писал ещё Кропоткин, и с его времён ситуация не изменилась.
Опять же, не уходите от темы. Замещение исполнителей социальных функций автоматами в вашем обществе возможно (в отличии от капитализма), и будет означать их гибель. Собственно, в анархичном обществе оно тоже возможно, но приведёт к тому, что у людей попросту высвободится время для занятия творческой деятельностью, в то время, как нетворческий труд будут выполнять автоматы.

Ну а про творческую работу... На самом деле, любая работа, требующая высшего профессионального образования, связана с творчеством. Это только на первый взгляд профессия сценаоиста ничего общего не имеет деятельностью инженера. А на самом деле, последний занимается не менее творческим трудом, и машинам до такого уровня абстракции ещё ох как далеко.

Кэп.
Я говорил не о творческой профессии, а творчестве в жизни в целом. Для него зацикливание на чём-то одном - какой-то профессии, хобби, субкультуре - нежелательно - см. выше.
И даже человек, сосредотачивающийся на чём-то узком, может заниматься разными областями своей деятельности и в разном порядке (угадайте, кто будет решать, над чем должен работать инженер, в тоталитарном режиме).

Ну, а о судьбе ПТУшников я не беспокоюсь по выше описанным причинам.

Зря. Даже полный идиот не будет считать конвеер, где он по восемь часов выпоняет одну и ту же операцию, творческой работой. Дающей чувство удовлетворения - возможно... но никак не интересной и увлекательной.

А кто спорит?

Вы, как я понимаю. Вы говорите, что тётя Маша не имеет права лезть не только в узкоспециальные вопросы, но и в организационные. Если говорить о тоталитарном обществе, то там организационным вопросом будет считаться и непосредственный порядок предоставления услуг - то есть по факту получится, что она, тётя Маша, не имеет права решать не то что какой конкретно врач будет её лечить, но и то, лечиться ей, или нет.

Система кровно заинтересована в том, чтобы тесты были максимально объективными и беспристрастными.
Лояльность тоже учитывается - будут недопускаться субъекты, которые захотят злоупотребить или узурпировать власть.

В плане профессиональной пригодности - да. Когда речь заходит о власти и привилегиях (а привилегии зелёному сектору подразумеваются очень серьёзные, как я понял, хотя бы в сравнении с низшими кастами) - уже нет, хотя бы потому, что изначально находящаяся у власти группировка никакие тесты на лояльность не прошла (а ну как пройдёт, и всех несостоявшихся технократов, мнивших себя, конечно, элитой нового общества и привилегированной кастой носителей высшего интеллекта, отправят кого в жёлтый, а кого и в красный сектор? будь у них мозги, они такого не допустят).

Даже если, допустим, удалось добиться абсолютной объективности тестов, то предыдущие аргументы остаются в силе. Тесты будут распределять людей на те места, где их деятельность будет наиболее продуктивна (либо пускать в расход, если они не могут быть полезны). Это не означает, что у них будут возможности для полноценной жизни и самосовершенствования - это и наибольшая производительность - не одно и то же.

Если производительные силы, которые сейчас расходуются на обеспечение потребностей ничего не производящих высших слоёв и точно так же ничего не производящих специалистов, занимающихся обслуживанием организационной структуры корпораций (экономистов, маркетологов, пиарщиков, всевозможных посредников - банковских служащих, например) и государства (политиков, юристов, чиновников), то всему населению Земли пищи хватит с многократным избытком

Кроме собственно личных потребностей здесь же фигурируют ещё и расходы на работу самих механизмов централизованного управления и конкуренции - есть целая индустрия, к примеру, занятая изготовлением рекламы, и с точки зрения производства она абсолютно бесполезна.

вот ради твоего блага я потребую тебя забанить. Ты согласишься?

Если это будет сделанно для спасения моей жизни, например, то да. Впрочем, даже если я буду против, то самым этичным в этой ситуации будет просто плюнуть на моё нежеление, ибо это будет для спасения моей жизни.

Кстати, возникает интересный вопрос. Почему Вы можете меня забанить, а я Вас - нет?
И вообще, почему на этом форуме ВООБЩЕ есть правила, за несоблюдение которых могут и наказать?
Получается не можете обойтись без принуждения, создания привелегий, и правил, даже на своём крошечном форуме? Не можете хотя бы здесь создать анархию? Уже одно это красноречивей множества слов свидетельствует против анархизма. Если не можете добиться этого даже на своём собственном форуме, то что говорить об реальном мире??

ты про категорический императив слыхал? Это метод определения справедливости в конкретной ситуации.

Только вот результат его применения будет сильно отличаться от человека к человеку. И даже у одного и того же человека, но в разные периоды его жизни.

наоборот, система заинтересована в своем сохранении в неизменном виде.

Это ещё почему? Наоборот, система кровно заинтересована в гибкости и развити. Ибо как абсолютно верно Вы заметили "Это как раз эволюционно и невыгодно - ведет к утере способности адекватно реагировать на меняющиеся условия, к косности и к упадку."

а за контролерами кто будет присматривать? Другие контролеры? А за контролерами контролеров?

С помощью системы сдержек и противовесов.
Приведу пример. Просто ради иллюстрации.
Eсть структура А. Она контролирует структуру Б и, в свою очередь, контролируется структурой В. Структура Б контролирует структуру В. Получаем триплет - три института власти, между которыми существует система взаимного контроля.( назовём эту триаду условно первым триплетом.). У этой системы есть один существенный недостаток: организация А подчинина В. Но если она захочет ликвидировать кого-то из структуры В, она может сделать это, дав соответствующий приказ Б( А влияет на Б, Б - на В. Назовём эту ситуацию порок триплета. Запомните, пожалуйста, этот термин, ибо я к нему ещё вернусь). Чтобы такого не произошло, систему действительно надо усложнить, но не до бесконечности. Мой вариант предполагает создание ещё шести органов. Во-первых, над триплетом "АБВ" должен стоять орган X. X состоит из представителей органов А, Б и В, но не контролирует ни один орган триплета, о его функциях я расскажу позже. Во-вторых, нужно создать второй триплет "ГДЕ" с органом Y, собираемым по тому же принципу, что и X. Наконец, последний орган системы - Z состоит из четырёх человек: два от X и два - от Y. Z - это своего рода суд, не подчинёный никакому иному органу. Теперь я расскажу, как я вижу работу этой системы. Допустим, в первом триплете "АБВ" возник тот самый порок триплета. Об этом стало известно органу Y( тому, что образуется членами триплета "ГДЕ"). Не могло не стать известно, ибо ни один указ ни одного органа не имеет силы, пока о нём не узнали все иные органы. Y для устранения порока триплета "АБВ" обращается в орган Z( грубо говоря, в суд.) Z, образованный четырьмя людьми, которых не может уволить ни один орган, никак не заинтересован в решении дела: он проверяет законность действий первичных органов триплета, а те на него влиять не могут). Z проверяет сведения и если факт порока триплета подтвердится, Z может отменить спорный указ. Если порок возник во втором триплете, то тот же Z по инициативе органа X может отменить и его указ. Сам же орган Z может быть распущен только большинством голосом от всех членов органов X и Y.
ИМХО, такая система не нуждается в продолжении в бесконечность. Чтобы в такой системе одна сила смогла чинить произвол, ей придётся совершить переворот, но это уже другой разговор.

вот тут у нас есть специалист, который тебе простенько объяснит, что не работает эта система так, как ты предполагаешь.

Хорошо, позовите этого специалиста. Мне будет крайне интересно его выслушать.

т.е. рабская система. Молодец

А почему Вы так говорите, как будто это плохо? Не вижу ничего плохого в том, чтобы серийный маньяк-убийца был в красном секторе.

Вы забыли, кто эти "красные" - наркоманы, убийцы, маньяки всех мастей и расцветок...

вернее, объявленные системой такие.
Как ты думаешь, а не много ли их накопится? При любом кризисе, ради снижения потребления, суды будут за малейшее провинение отправлять людей в красный сектор, чтобы не позволить понижение уровня жизни в остальных. Это следует из твоей логики, да еще ведь по-твоему и справедливость понятие относительное, да еще и эффективность прежде всего.

Весь вопрос в том, будут ли в красном жить те, кто действительно является ущербными, или же те, кого система таковыми объявит. Ну, второй путь неминуемо ведёт к гибели - это мы уже проходили. Системе выгодна объективная оценка, иначе смерть. Про то, что красных будет немного... Да прилично будет, на самом деле. Достаточно просто взять и посмотреть статистику алкоголиков и наркоманов в России. А потом добавить к ним прочий сброд. Процентов 10 - это как пить дать. мало? Да нет, не мало. Для устойчивости системы вполне хватит, учиьтывая, что от них будет браться практически всё.

и снова - кто решает? Специалист, запрограммированный на согранение системы и жертвование личностей пачками?
Ты сам отдаешь себе отчет какой кошмар предлагаешь?
Тебя давно за что-то судили?

Просветите меня. Я лично не отдаю отчёта, какой кошмар предалагаю. Не вижу ничего ужасного.

кстати, наркомания - не преступление. Это беда

Беда только в том, что сам наркоман становится опасен для окружающих.

Америка когда-то принимала. И добилась кое-чего. Ценой большого дерьма, но добилась.

У них как раз такой ценз на въезд, что только держись. Далеко не каждый там останется. А если и сможет там закрепиться, то уж никак не массово и никак не на первых ролях

а смотрю, что отвечаешь только на удобные вопросы

Да ну, разве? Хорошо, можете хоть сейчас создать отдельную тему под названием "Вопросы ребром Боргу".
Просто тема большая, и я видимо пропустил несколько вопросов. Я постараюсь ответить на все вопросы.

"Ибо рабский труд малопроизводителен"..........это противоречит, вашему заявлению.
"Вообще-то это тоже дело специалистов. Ибо только специалисты, обладая глубокими знаниями в своей области, смогут предвидеть все(или почти все) возможные последствия тех или иных реформ или стратегий в системе здравоохранения. Если тётя Маша, которая абсолютно не разбирается в этом, будет иметь такой же голос, как специалист, который всю жизнь проработал в этой области, и уже собаку на этом съел, то к добру это точно не приведёт. Ибо лучшее решение может быть вовсе не таким, как кажется с точки зрения дилетанта.".....а специалисты всегда за неравенство...хе..хе.
Но вот в чем ирония, вот возьмем специалиста, как лох, по вашему может определить кто специалист, а кто нет. Видимо, если человек всю жизнь занимается делом, если папа и мама ей занимались. Другие определения невеже не доступны, он всегда будет верить на слово как ребенок или умственно отсталый. А зачем вообще их тогда спрашивать. Верно, зачем инвалиду спортивные состязания.....Но почему тогда рабский труд непроизводителен? Раб хоть полноценный человек, в отличие от дебила. И может сбежать или выпросить свободу....Ведь рабство существовала века.
Дебилу бежать некуда, из своей дебильности. Значит надо учиться, значит надо идти работать по своей воле, значит нечего признавать всяких авторитетов, надо обладать культурным потенциалом, что бы контролировать специалистов. Ну доведите Борг эту мысль до конца сами.
Значит знания, достояние всего общества. И только ее широкое применение всеми людьми, двигает по настоящему прогресс, а не окаменевшая как дерьмо информация, в головах помешанных психопатов. Ну какой смысл для вас, что такой и сякой чел, знает всех паразитов и глист в округе, если сами вы глотаете грязную воду из лужи.
" Никто не выступает за отмену привилегий специалистам".....А я как же....всегда считал, что хорошая прачка, совсем не хуже доктора химии. Специалист занимается своим делом, получил возможность удовлетворять свою манию, так и хватит с него.....

почему на этом форуме ВООБЩЕ есть правила, за несоблюдение которых могут и наказать

потому что анархия может обойтись без правил, ограничений и принуждений только в кругу аскетов-альтруистов. их в мире всё больше, и такие сообщества иногда собираются в реале, но форум, в отличии от них, открыт и для сыров, и для мусоров.
а они без правил и ограничений анархистам гадят и спямят.
то есть, в окружении врагов анархия использует насилие, потому на огороженной территории она может быть только ущербна и условна.

И в чём это "благо" будет выражаться?

В повышении их уровня жизни, например. Или в спасении от смерти.

Никто не может решать, в чём в данный момент выражается "благо" для конкретного человека кроме этого самого человека - хотя бы потому что никому другому потребности конкретного человека полностью неизвестны.

А не нужно их удовлетворять полностью. Важно удовлетворить их в той части, в которой это является необходимым для гармноичного существования его личности. А уж на этом уровне потребности человека можно просчитать.

Потом, у всех есть свои интересы - и, как правило, если можно выбирать между исполнением своих и чужих интересов, любой человек выберет свои. Это значит, что находящийся у власти неизбежно будет пользоваться своим положением в ущерб тем, кем он правит - в иерархическом обществе создать такой механизм, благодаря которому оно бы действительно действовало в общих интересах, нельзя.

В третий уже раз скажу, что зелёный сектор - фактически общество победившего анархизма.
Поэтому, критикуя зелёный сектор Вы фактически критикуете анархизм.

Опять же, в моём представлении "благо" - возможности для свободного творчества и самосовершенствования.

Давайте, дабы не делать наш диалог слишком абстрактным и расплывчатым, возьмём для примера Вас.
Кто Вы про профессии, какие у Вас увлечения и интересы? Что Вы "творите" и в чём заключается Ваше "самосовершенствование"? Как Вы представляете свою жизнь в жёлтом секторе, и почему Вы думаете, что не сможете заниматься творчеством и самосовершенствованием в муравейнике?

Вы отошли от темы. Только что вы говорили, что в тоталитарном режиме наилучшие условия для творчества и самосовершенствования.

Я говорил не об всяком тоталитарном режиме, а именно об Муравейнике.
Да, так и есть. По крайней мере, наилучшие среди всех жизнеспособных моделей. Всеобщий анархизм в число жизнеспособных моделей не входит, если что.

Это значит, что в вашем понимании "благо" исключает или не обязательно подразумевает свободу (в том числе и в тех сферах, о которых я высказался).

Я должен сделать пояснение. Для успешного функционирования системы люди в жёлтом секторе с одной стороны не должны обладать слишком большими свободами, а с другой стороны , также невыгодно, чтобы этой свободы было слишком мало. То есть, каждый человек должен получить ровно столько свободы, чтобы как говорится было "и волки сыты, и овцы целы".
Дабы система была гибкой, динамичной, способной к развитию, людям нужно разрешить творить и совершенствоваться.
Таким образом, уменьшение свобод и прав может ничуть не мешать творчеству и самосовершенствованию.

Впрочем, в случае экстренных ситуаций, например, свободы могут быть ещё больше уменьшены. Возможно даже придётся на время оторвать кого-то от "творчества и самосовершенствования" ради защиты
Муравейника от физического уничтожения, например. Теперь всё понятно?

Аналогия не может быть доказательством. Тем более содержащая в себе передёргивание. Ведите спор честно, угу?

Хорошо, что для Вас было бы доказательством?

Для блага нищего, конечно же? Блин, "война - это мир", "свобода - это рабство". Противоречие же.

Приведу пример. Сразу говорю, что это упрощение.
Нищий - это бомж, который тратит все свои деньги на выпивку, и питается чем(и КЕМ) попало. Это пропащий человек, который к тому же может быть опасен для окружающий. Богатый же старается вкладывать каждую копейку в свой бизнес, создавая тем самым материальный блага, рабочие места, и т.д. и т.д.
Я просто хотел, чтобы Вы взглянули с другой точки зрения.

В то время, как теперь, по-вашему, следует понижать уровень жизни, и это будет правильно (при том, что отбор в секторы, как я понял, ведётся не по количеству имущества, а по психологическим качествам). Ещё одно противоречие.

Где противоречие, не пойму? Почему следует снижать уровень жизни?

Иерархичность общества под сомнение не ставится. Если в зелёном и жёлтом секторах можно с натяжкой говорить о том, что места в иерархии и социальные функции распределяются в соответствии с психологией и способностями, то красный сектор, как я понял, вообще исполняет функцию лагеря смерти (о тех, кто туда попал, вряд ли можно сказать, что их убивают для их же блага, это, согласитесь, идиотизм). "С натяжкой" - потому что личные склонности и степень полезности на определённом месте - это совершенно разные вещи.

Насчёт красного сектора. Ну да, правильно. Уж простите, но я даже в самом страшном своём сне не намеривался думать об благе для маньяков-убийц, педофилов, и прочей мрази.

"С натяжкой" - потому что личные склонности и степень полезности на определённом месте - это совершенно разные вещи.

Учитываются не только склонности, но также и просто качества человека. Неблагодарное дело пытаться сделать из слепого от рождения отличного художника.

Точка зрения, рассматривающая человека как исполнителя определённой функции, уже ограничивает его. Деятельность исключительно в одной области без возможности выхода за её пределы - это уже ограничение.

Ну так выходите за пределы. В свободное от работы время.

Я подразумеваю, что человеческое развитие должно рассматриваться в отрыве от производительной деятельности. Крайне желательно развиваться разносторонне, иметь широкий круг интересов, часть из которых вполне может и сводиться к какой-то профессиональной деятельности, причём нескольких несвязанных друг с другом специальностей.

И что мы получим в итоге? Неуча, который знает множество вещей поверхностно. Нет, спасибо.
Только не надо приводить в качестве контр-примера таких людей как Леонардо да Винчи. Потому-то он и гений, что ему хватило сил и способностей изучать на глубоком уровне самые разнообразные предметы.
Обычный человек может об этом только мечтать.

то всему населению Земли пищи хватит с многократным избытком (естественно, я говорил о потребностях, превышающих средний уровень жизни - о роскоши, проще говоря).

А вот веганы соверешно искринне думают, что проблему решит всеобщий отказ от мяса и прочих продуктов животного происхождения.
От себя добавлю, что как бы то не было, но если население продолжит расти, то никакое раскулачивание не поможет.

Замещение исполнителей социальных функций автоматами в вашем обществе возможно (в отличии от капитализма), и будет означать их гибель.

Ну например, кто конкретно с Вашей точки зрения рискует погибнуть в моём Муравейнике?
Приведите примеры.

(угадайте, кто будет решать, над чем должен работать инженер, в тоталитарном режиме).

Давайте я приведу пример. Зелёные сказали жёлтым:
Нам нужен грузовик на воздушной подушке, который сможет перевозить грузы весом до 5 тонн, и при этом в случае необходимости быстро трансформироваться в небольшую подводную лодку.

ВСЁ! Что жёлтые придумают конкретно - уже их(жёлтых) проблема. Хотя зелёные могут сказать
"Это никуда не годится. Придумайте по новой".

Даже полный идиот не будет считать конвеер, где он по восемь часов выпоняет одну и ту же операцию, творческой работой.

Кэп говорит, что полному идиоту и не нужна творческая работа.

то есть по факту получится, что она, тётя Маша, не имеет права решать не то что какой конкретно врач будет её лечить, но и то, лечиться ей, или нет.

Я такое писал?? Либо у меня амнезия, лмбо у автора этого поста - галлюцинации. Не хочешь? Да не лечись, кто ж заставляет-то(если только речь об людях в здравом уме и памяти)? Зачем приписывать собеседнику то, чего он не говорил?

а ну как пройдёт, и всех несостоявшихся технократов, мнивших себя, конечно, элитой нового общества и привилегированной кастой носителей высшего интеллекта, отправят кого в жёлтый, а кого и в красный сектор? будь у них мозги, они такого не допустят

Я очень сомневаюсь, что туда зачешутся маньяки-убийцы и педофилы. Это про красный сектор.
Насчёт жёлтого сектора. Ну так они и не будут мнить себя элитой нового общества до тех пор, пока не пройдут тест. Не вижу принципиальных причин, чтобы они не могли смириться с этим решением, и не отправиться в жёлтый сектор.

Это не означает, что у них будут возможности для полноценной жизни и самосовершенствования - это и наибольшая производительность - не одно и то же.

А что, почему жизнь в Муравейнике - "неполноценная жизнь"? Я вот этого никак не могу взять в толк.

зелёный сектор - фактически общество победившего анархизма

это никак не может быть, поскольку анархисты не признают и не используют власть над другими людьми.
вообще вновь и вновь ты подходишь к другим людям с позиций избранной элиты.

обычный человек может только мечтать

,

полному идиоту не нужна творческая работа

и т д
ты подразумеваешь, что есть универсальные объективные критерии для отличия любого полного идиота от любого обычного чела и обычного чела от гения. Похоже, твоя судьба складывалась пока настолько гладко, что сам ты не разу не попадал под гусеницы подобного статистического отбора, поэтому до поры до времени считаешь его панацеей. На этом основании, то есть из-за фактически полного отсутствия жизненного опыта, определяю тебя в бесполые слуги при королеве-матке. обжалованию не подлежит, будь счастлив, как все в идеальном мире.

Борг писал(а):Кстати, возникает интересный вопрос.

пример тебе даю. И заодно проверяю насколько ты далекой зайдешь лгать, защищая свои тезисы.
Значит, раз ради твоего блага, тебе можно и пулю в затылок всадить, несмотря на твои возражения, так?
Извини, такое дело противоестественно.
Вывод: на практике ты с собственной моделью не в ладах.

Борг писал(а):Только вот результат его применения будет сильно отличаться от человека к человеку. И даже у одного и того же человека, но в разные периоды его жизни.

именно. Поэтому обеспечить справедливость может гибкая система без йерархии.

Борг писал(а):Это ещё почему? Наоборот, система кровно заинтересована в гибкости и развити.

это законы кибернетики (есть такая наука, слыхал?), чудак ты человек. Как законы всемирного притяжения.
Любая йерархическая система стремится сохранить свой режим функционирования. Кстати, это закон эмпирически выведен (точно как и Периодический закон Менделеева). Потом обоснован механизмами взаимодействия элементов системы.

Борг писал(а):Получаем триплет - три института власти

такое уже лет триста есть и фунционирует особенно успешно в деле вешанья лапши на уши населению.

Борг писал(а):Хорошо, позовите этого специалиста

она здесь, Ниди зовут.
Уже однажды отписывалась, но явно не считает нужным спорить с чепухой и объяснять упертому лоху азы.

Борг писал(а):А почему Вы так говорите, как будто это плохо? Не вижу ничего плохого в том, чтобы серийный маньяк-убийца был в красном секторе.

не сливай. Кроме маньяка в том же секторе окажется каждый несогласный с системой.
Да и рабство - это всегда плохо.
Впрочем, побудь рабом - узнаешь...

хотя, что я говорю. Ты и так раб.
Да еще и ханжа моралист. Алкоголиков он в красный сектор упрячет... Ты так любую человеческую слабость будешь карать? Бо сам, надо полагать, идеален?

Борг писал(а):Просветите меня. Я лично не отдаю отчёта, какой кошмар предалагаю. Не вижу ничего ужасного.

оглянись вокруг.

Борг писал(а):У них как раз такой ценз на въезд, что только держись.

с каких пор это, детка? Мир не начался с твоего рождения.

Борг писал(а):можете хоть сейчас создать отдельную тему под названием "Вопросы ребром Боргу".

нет, мне ты больше не интересен совершенно.

Борг писал(а):критикуя зелёный сектор Вы фактически критикуете анархизм.

ты поосторожнее с брехней-то. Пардон, с демагогией. Однохуйственно впрочем.
Говорит только про то, что из анархии ты ни черта не понял, да и понимать не желаешь.

так что действительно мой базар с тобой окончен.

Кстати, возникает интересный вопрос. Почему Вы можете меня забанить, а я Вас - нет?

Баны обсуждаются в порядке общего голосования в отдельном разделе ("Арбитраж" - внизу страницы). Решение о бане принимается, если набирается определённый процент "за". Поставить вопрос о бане конкректного пользователя может любой (таки да, был период, когда все одновременно выдвигали друг против друга требования бана).

И вообще, почему на этом форуме ВООБЩЕ есть правила, за несоблюдение которых могут и наказать?

Потому что форум существует для определённых целей и в интересах определённых кругов. К этим целям, к примеру, не относится реклама коммерческих продуктов, поэтому спам запрещён - он мешает функционированию форума, запрещена пропаганда фашизма и нацизма - потому что эти учения враждебны анархизму, и форум анархистов не может одновременно способствовать деятельности фашистского движения. Эти меры вполне приемлемы даже с точки зрения анархизма, который вообще-то ни разу не отрицает противодействие носителям враждебных интересов.

Так считают, конечно, не все анархисты, и даже была попытка создать форум, который бы позволял высказаться действительно всем (http://www.anarhia.name), в итоге - получили вертеп троллей и нацистов.

Получается не можете обойтись без принуждения, создания привелегий, и правил, даже на своём крошечном форуме?

Привилегий нет. Правила не неотъемлемы (важные вопросы всё равно решаются обсуждением, а не "по правилам").

Только вот результат его применения будет сильно отличаться от человека к человеку. И даже у одного и того же человека, но в разные периоды его жизни.

Это аргумент как раз против стандартизации поведения и внешнего принуждения.

Это ещё почему? Наоборот, система кровно заинтересована в гибкости и развити. Ибо как абсолютно верно Вы заметили "Это как раз эволюционно и невыгодно - ведет к утере способности адекватно реагировать на меняющиеся условия, к косности и к упадку."

В иерархической системе термодинамика сильнее биологии (биологии в применении к самой системе, а не к составляющим её людям).
В реальности консерватизм, как правило, обеспечивается со стороны элиты (не заинтересованной в переменах, так как её положение и так её устраивает, но имеющей власть, чтобы перемены предотвратить). В гипотетическом обществе, не имеющем исторических аналогов - со стороны некоего принципа, регулирующего общественную жизнь (элитизм сам по себе тоже может быть представлен, как такой принцип). Существование такого регулятора обусловлено как раз таки эволюционными причинами - если появляется нечто, способное регулировать общественную жизнь, и по каким-то причинам это нечто окажется более адекватным данной ситуации регулятором, то оно сменит предыдущий регулятор.
При этом "данная ситуация" тоже очень скоро начинает регулироваться им (так как эволюционно это позволяет данному регулятору сохраниться возможно долгое время).
Когда общество жёстко иерархично (или стандартизированно каким-то другим способом), значение одного регулятора превышает значение остальных многократно. Это ещё больше усиливает консервативные тенденции, потому что само по себе существование регуляторов, не оказавшихсся на позиции основного, оказывается под вопросом.
У вас даже в идеальном "утопичном" варианте такой принцип есть - наибольшая продуктивность производства путём правильного отбора кадров. То, что этот принцип не будет терпеть конкуренции, обеспечит системе консерватизм и косность.

С помощью системы сдержек и противовесов.
Приведу пример. Просто ради иллюстрации.

Много ресурсов будет тратиться на внутреннюю бюрократию (даже если она будет работать). И большой простор для интригантства - в группах X, Y, и Z сидят живые люди, которыми можно манипулировать.
Такая система в целом стабильна по отношению к закону, НО если она не может менять закон, то либо развовьются внутренние пути его обхода, либо неизбежно впадение в то самое стабильное состояние, из которого хоть что-то поменять невозможно. Если же она может менять закон или закона нет, т. е. олигархическая диктатура, то она будет, опять же, преследовать единственную цель сохранения собственной власти. Единственный сдерживающий фактор со стороны низших слоёв - угроза революции (если только это не представительная демократия... но представительная демократия без института закона существовать не может), которую можно и снизить до нуля через тоталитарную пропаганду и всеобщую слежку. В итоге - опять "1984" (там-тог власть тоже не была единоличной, хотя системы сдержек и противовесов и не было).

Не вижу ничего плохого в том, чтобы серийный маньяк-убийца был в красном секторе.

Плохо не то, что там будет маньяк-убийца, а то, что решать, приравнять ли человека к маньяку-убийце будет в компетенции узких кругов, повлиять на которые, не обладая влиянием и властью, невозможно.

Весь вопрос в том, будут ли в красном жить те, кто действительно является ущербными, или же те, кого система таковыми объявит. Ну, второй путь неминуемо ведёт к гибели - это мы уже проходили. Системе выгодна объективная оценка, иначе смерть.

Как раз в случае с большевиками, если вы о них, системе было выгодно набрать побольше рабов, чем искать квалифицированных специалистов. Рабы бесправны, а специалисты требуют вознаграждения.

Про то, что красных будет немного... Да прилично будет, на самом деле. Достаточно просто взять и посмотреть статистику алкоголиков и наркоманов в России. А потом добавить к ним прочий сброд. Процентов 10 - это как пить дать. мало? Да нет, не мало. Для устойчивости системы вполне хватит, учиьтывая, что от них будет браться практически всё.

Алкоголизм и наркомания - болезнь, а не преступление.

В повышении их уровня жизни, например. Или в спасении от смерти.

Допустим, я желаю сам решать, как и каким способом мне повышать уровень жизни, и повышать ли его вообще. Мои, к примеру, материальные запросы не то чтобы очень велики. Это раз. Вы написали "богатые должны стать ещё богаче, бедные - ещё беднее, это справедливо", то есть высказались против повышения уровня жизни - два.
Смерти это тоже касается. Если кто-то сам решает умереть или сознательно идёт путём, который приведёт его к смерти... не вижу причин ему мешать.

А не нужно их удовлетворять полностью. Важно удовлетворить их в той части, в которой это является необходимым для гармноичного существования его личности. А уж на этом уровне потребности человека можно просчитать.

Кгм, а что для вас "гармоничное существование личности"?
В моём представлении именно последовательное выполнение потребностей в возможно большей степени - условия гармоничного существования личности (человек может не осознавать собственные потребности, и может считать своими потребностями то, что ими не является - это так). Ему можно как-то помочь осознать свои настоящие потребности, но не определить однозначно.
И уж тем более нельзя их, неосознанные потребности, выполнять насильно - с чисто психологической точки зрения это исполнением потребностей не будет.

В третий уже раз скажу, что зелёный сектор - фактически общество победившего анархизма.
Поэтому, критикуя зелёный сектор Вы фактически критикуете анархизм.

Я не буду говорить за всех анархистов, но имхо анархия подразумевает возможности для наибольшей свободы личности вне зависимости от того, какая это личность. В зелёном секторе отсутствие принуждения гарантированно тем, что все, кто там находятся и так действуют строго определённым образом, не нарушающим рамок системы, потому как отбор. В анархообществе - тем, что сети ассоциаций предоставляют максимум возможностей для конструктивного взаимодействия с окружающими. Сюда входят и производство, и самозащита от возможного насилия, и обмен информацией.
Ну, и, конечно, анархообщество, осуществляющее власть над неанархообществом - это нечто абсурдное (хотя вообще я слышал такой термин - "аристократический анархизм").

Давайте, дабы не делать наш диалог слишком абстрактным и расплывчатым, возьмём для примера Вас.
Кто Вы про профессии, какие у Вас увлечения и интересы? Что Вы "творите" и в чём заключается Ваше "самосовершенствование"?

Не люблю работать со слишком конкретными примерами, и не люблю лишний раз говорить о себе. Тем более не хочу лишнюю информацию о себе раскрывать потенциальному, гм, противнику, который пришёл на форум именно для того, чтобы изучать анархистов.
Самосовершенствование в моём понимании не привязано к профессии и не всегда связано с какой-либо деятельностью. Это понятие касается постоянного переосмысления ценностей и усложнения внутренних структур психики, развития углублённого понимания мира. Творчство же для меня лично связано в первую очередь с интеллектуальной деятельностью (в том числе и с научной), представляющей из себя создание чего-то принципиально нового - естественно, не всякая интеллектуальная деятельность - творчество, и не всякая неинтеллектуальная деятельность - не творчество. Творчество - составляющая часть самосовершенствования.

Как Вы представляете свою жизнь в жёлтом секторе

Большая часть времени - занятие какой-то узкопрофессиональной деятельностью (в моём случае это будет, видимо, обучение/научная работа). Меньшая - отдых Причём, как я понимаю, отдыхать можно тоже только таким способом, который будет позволять наиболее продуктивно восстанавливать силы, то есть, попытки заниматься чем-то, прямо восстановлению сил не способствующим, будут пресекаться; к примеру, работники умственного труда обязательно должны на отдыхе заниматься физической деятельностью, а физического труда - интеллектуальной. Во-первых смена деятельности действительно обеспечивает наиболее продуктивное распределение сил, позволяя не нагружать занятый в производстве сегмент личности, а во-вторых постоянная занятость обеспечивает наибольшую степень контроля, не позволяет человеку отвлечься от специализации и начать мыслить более глобально (например, задуматься о том общественном устройстве, в котором он живёт).
Возможно, те, кто будут определены как нуждающиеся в контроле в меньшей степени, получат свободу деятельности в определённых пределах. К примеру, смогут сами составлять график своей деятельности (у всех остальных жизнь расписана по минутам), но, опять, же, конкретную задачу, над которой будут работать, тип деятельности во время досуга и другие принципиальные вопросы решать за себя не смогут.
То есть, такая градация внутри жёлтого сектора. На высших уровнях - особо ценные кадры, лояльность которых не ставится под сомнение и которые трудно заменить (особые личные качества, дорогое обучение). Собственно лояльность помимо того, что она изначально должна быть достаточно высока, поддерживается постоянной пропагандой, и всеобщей слежкой, возможно, киборгизацией... см. ваш ник. Высшим уровням, как я уже писал, дано больше свободы, чем остальным (ходили слухи, что в западных корпорациях некоторые работники могут работать сидя дома, через интернет, в офис приходить не обязательно) - это позволяет обеспечить большую производительность интеллектуального труда, который чувствителен к ограничениям, и, возможно, придать высшим уровням определённый статус (тут таится опасность того, что массы начнут воспринимать свободу как благо, что поставит идеологию муравейника под угрозу, так что оставшаяся часть жёлтого сектора и красный сектор про это ничего не знают). Но при этом слежка и обязательные для всех ритуалы никуда не деваются, наоборот, являются ещё более жёсткими, чем для низших слоёв, потому что впавший в нелояльность и уничтоженный или отправленный в красный сектор представитель высшего жёлтого сектора обходится очень дорого, а впадение в нелояльность для интеллектуала более чем вероятно. Все проявления действительно нестандартного поведения, будь то любовь к классической музыке, волосы ирокезом или периодическая игра в крестики-нолики с самим собой на рабочем месте, отслеживаются и протоколируются, после чего оцениваются - если отклонение не угрожает лояльности и не снижает продуктивность деятельности, является единичной причудой, то его игнорируют, если оно вредит продуктивности деятельности и представляет угрозу для лояльности, либо если незначительных отклонений накапливается слишком много, то следует вмешательство психолога, если есть серьёзная угроза продуктивности, то следует отправка на переквалификацию (помимо переобучения там практикуется утроенное промывание мозгов), а если подтверждена нелояльность, то мозги промываются в особом порядке и в десятикратной степени (действительно жёсткими методами - к примеру, в центры боли и центры удовольствия моска втыкаются электроды, после чего даётся ряд условных раздражителей, одни из которых сопровождаются болью, а другие - кайфом), после чего отступник используется для поиска сообщников, дальше - либо восстановление на прежнем месте (возможно - с периодическими повторениями сеансов "лоялизации"), либо красный сектор.
Жизнь высшего жёлтого сектора таким образом похожа на жизнь внешней партии у Оруэлла (там герою, помним, тоже нравилась его работа в Министерстве правды, хотя он и ненавидел её последствия). Картинка, как видите, нерадостная.
Средний жёлтый сектор составляют те, чья замена постоянно практикуется, но не должна превосходить определённых пределов. Это интеллектуалы низших эшелонов (врачи, например), офисные клерки, высококвалифицированные рабочие. Их берегут как полезные экономические единицы, но при этом их ресурс не стараются растянуть до бесконечности. Достигшие возраста нетрудоспособности (или значительного снижения продуктивности) его представители уничтожаются или отправляются в красный сектор как бесполезные (это либо скрывается, маскируется под переезд на отдалённые территории, скажем, либо возводится в культ и объявляется благом, вроде кжи у Ефремова), то же - о больных и покалеченных, чьё лечение будет более дорого, чем замена. Рабочее время расписано чуть ли не по секундам, досуг распланирован не столь жёстко, но всё же распланирован. Малейшие заметные отклонения наказываются, серьёзные отклонения караются красным сектором (здесь нет смысла особо беречь того, кто может быть заменён).
В этом уровне существует определённый постоянный уровень нелояльности и, соотвественно, постоянный поток в красный сектор. Скорее всего, он даже поддерживается искусственно, чтобы стихийный бунт и агрессия находили безопасный для системы выход - несколько "тайных" и "антиправительственных" организаций, враждующих между собой и подконтрольных спецслужбам, они, благодаря своей слабости и раздробленности, не могут нанести большого урона продуктивности производства и составить хоть какой-то угрозы существующему строю, те из них, что достаточно развиваются, отправляются в красный сектор полностью, периодически туда же сбрасывают особенно значимых их представителей, способных вывести их из-под правительственного контроля (отдельных, действительно выдающихся, могут отправить в зелёный сектор, потому что хорошие кадры, которые проглядели на тестировании, выбрасывать нерационально, но это крайне редкая ситуация, и всё, что с ней связано, держится в тайне, чтобы не разжигать бунтарство сверх меры).
Как видим, тоже всё не очень замечательно.
Наконец, граница красного сектора - те, чья лояльность стоит под сомнением, но кого нерационально уничтожать (например, представители высших слоёв, прошедшие через аналог "комнаты 101") - режимные предприятия, вроде советских шарашек. Эти тоже заняты интеллектуальной деятельностью, но под прямым контролем (вплоть до того, что электроды в мозг у них так и вживлены, и периодически активируются).
Зелёный и красный секторы по отношению к жёлтому имеют сакральный статус - зелёный - это сверхлюди, воплощение сути системы, мистические высшие существа принципиально иного порядка, а красный - недолюди, рабы, расходный материал.

Всеобщий анархизм в число жизнеспособных моделей не входит, если что.

Бездоказательно.

Я должен сделать пояснение. Для успешного функционирования системы люди в жёлтом секторе с одной стороны не должны обладать слишком большими свободами, а с другой стороны , также невыгодно, чтобы этой свободы было слишком мало. То есть, каждый человек должен получить ровно столько свободы, чтобы как говорится было "и волки сыты, и овцы целы".
Дабы система была гибкой, динамичной, способной к развитию, людям нужно разрешить творить и совершенствоваться.
Таким образом, уменьшение свобод и прав может ничуть не мешать творчеству и самосовершенствованию.

Творчество и самосовершенствование - не то, что можно ограничить без ущерба для их сути. Вложение всех сил в одну профессию уже препятствует им.

Хорошо, что для Вас было бы доказательством?

Логический вывод.

Приведу пример. Сразу говорю, что это упрощение.
Нищий - это бомж, который тратит все свои деньги на выпивку, и питается чем(и КЕМ) попало. Это пропащий человек, который к тому же может быть опасен для окружающий. Богатый же старается вкладывать каждую копейку в свой бизнес, создавая тем самым материальный блага, рабочие места, и т.д. и т.д.
Я просто хотел, чтобы Вы взглянули с другой точки зрения.

То есть, материальные блага создаёт бизнесмен, а не те, кто работают на его предприятиях и нередко по социальному статусу близки к бомжу? Я тоже хочу, чтобы вы взглянули на это с другой точки зрения - во-первых, все не могут быть богатыми и не могут заниматься крупным бизнесом, просто потому, что тогда производства не станет вообще. Во-вторых, почему для получения нужных человеку благ, он обязан соответствовать определённому стандарту? Даже если бы бизнесменами физически могли быть все, не у всех есть способности предпринимателя, и не у всех есть желание тратить большую часть своего времени на работу - это значит, что такая система выделяет определённый тип людей и выдаёт ему привилегии, выдаёт совершенно безосновательно. Особенно учитывая, что гипотетически возможно равное обеспечение благами всех в соответствии с их потребностями.

Нищий - это бомж, который тратит все свои деньги на выпивку

Не обязательно.

питается чем попало

То есть, вы проблемы людей ставите им в упрёк.

Где противоречие, не пойму? Почему следует снижать уровень жизни?

Богатых, по вашему, следует делать богаче, а бедных - беднее. Значит, вы призываете к снижению уровня жизни. В то же время, вы обещаете его повышение. Это противоречие.

Насчёт красного сектора. Ну да, правильно. Уж простите, но я даже в самом страшном своём сне не намеривался думать об благе для маньяков-убийц, педофилов, и прочей мрази.

А так же для несогласных и просто попавших под маховик репрессий.

Учитываются не только склонности, но также и просто качества человека. Неблагодарное дело пытаться сделать из слепого от рождения отличного художника.

Проблема не в том, как именно осуществляется профессиональный отбор, а в том, что он вообще существует.

Ну так выходите за пределы. В свободное от работы время.

Я стремлюсь к тому, чтобы не делить своё время на рабочее и нерабочее.

И что мы получим в итоге? Неуча, который знает множество вещей поверхностно. Нет, спасибо.

Вы говорите с позиции эмоций, а не разума. Никакого смысла добиваться именно предельной глубины знаний с точки зрения личного развития нет.

А вот веганы соверешно искринне думают, что проблему решит всеобщий отказ от мяса и прочих продуктов животного происхождения.
От себя добавлю, что как бы то не было, но если население продолжит расти, то никакое раскулачивание не поможет.

Оно не продолжит, раз - в развитых странах прирост уже нулевой или отрицательный. Ресурсов ещё много - это и не задействванные мощности агрокультуры, и возможность освоения пустынь и океанов, и много ещё чего - два.

Ну например, кто конкретно с Вашей точки зрения рискует погибнуть в моём Муравейнике?
Приведите примеры.

Был, к примеру, завод, на нём были рабочие. Ввели полностью автоматизированные линии, на весь завод теперь персонала - три инженера. Задействовать рабочих на работе другой квалификации можно, но, во-первых, переобучать дорого, а во-вторых всё равно потребности в увеличении квалифицированнного персонала других областей нет. Всех их либо уничтожат, либо отправят в красный сектор.

Давайте я приведу пример. Зелёные сказали жёлтым:
Нам нужен грузовик на воздушной подушке, который сможет перевозить грузы весом до 5 тонн, и при этом в случае необходимости быстро трансформироваться в небольшую подводную лодку.

ВСЁ! Что жёлтые придумают конкретно - уже их(жёлтых) проблема. Хотя зелёные могут сказать
"Это никуда не годится. Придумайте по новой".

Я это и имел ввиду. Свои проекты жёлтые создавать не смогут.

Кэп говорит, что полному идиоту и не нужна творческая работа.

Строго говоря, полных идиотов и не существует, кроме действительно клинически больных.

Я такое писал?? Либо у меня амнезия, лмбо у автора этого поста - галлюцинации. Не хочешь? Да не лечись, кто ж заставляет-то(если только речь об людях в здравом уме и памяти)?

Ну, как кто заставляет? Больной своей болезнью понижает продуктивность своего труда, значит, надо его либо вылечить, либо уничтожить, смотря что дешевле.

Я очень сомневаюсь, что туда зачешутся маньяки-убийцы и педофилы. Это про красный сектор.

Почему нет? Маньяки-убийцы бывают очень умными людьми.

Ну так они и не будут мнить себя элитой нового общества до тех пор, пока не пройдут тест. Не вижу принципиальных причин, чтобы они не могли смириться с этим решением, и не отправиться в жёлтый сектор.

А амбиции?

А что, почему жизнь в Муравейнике - "неполноценная жизнь"? Я вот этого никак не могу взять в толк.

Потому что она посвящена узкоспециализированной деятельности и постоянно контроллируется.