Жизнеспособные и сложные анархические сообщества

Борг

03-01-2012 11:02:44

Не мог бы кто-нибудь привести примеры сложных и успешно функционирующих анархических сообществ?

Я тут побродил немного по форуму, почитал сообщения, и у меня возникли новые вопросы.
Цитирую одно сообщение.

скоко раз я давал пример сети народных школ в Болгарии в периоде 1830-1881 - село или городской район принимали решение организовать школу, выбирался попечительский совет родителей и спонсоров начинания, нанимали учителей, строили или снимали помещение. И никаких в пизду министерств, никаких помощей и организаторств от государства (Османского!).
Благодаря этим школам уровень образованности не имеющего ряда прав болгарского населения оказался выше уровня привилегированных подданных султана (турок и прочих мусульман).
Само существование этих школ и народных библиотек при них ("читалища") породило несколько поколений борцов не просто за независимость, а за "чистую и святую республику без тиранов, без богатеев, где хозяином будет человек работящий без разницы на его род и веру" (вольный перевод программы реворганизации, написанной, кстати, по просьбе координационного комитета, не кем-нить, а Бакуниным).

а самоуправляемые предприятия и целые отрасли в Аргентине десять лет назад, благодаря которым страна преодолела жестокий экономический кризис, вызванный как раз ебанным государством и капиталистами?
(и как только оно укрепло и очухалось, поперло рабочих, приватизировало и национализировало вытянутые БЕЗ ГОСУДАРСТВА из говняной трясины производства)



Такие примеры меня не удолетворили, масштаб не тот.
Завод или даже отрасль может самоуправляться, общности же, сходные по сложности с государством - никогда, ИМХО. Почему, можете спросить? Выскажу своё ИМХО:

Завод( или отрасль) преследует одну цель - производственную. И поэтому, при условии, что все члены коллектива разделяют эту цель, можно добиться солидарности. разногласия в коллективе неизбежны, но они всякий раз будут касаться лишь способов достижения цели. А вот в государстве единой цели нет: у каждого слоя общества свои цели и они нередко противоречат одна другой. В этом и есть главная причина: команде футболистов для координации своих действий судья не нужен, они договорятся и сами. А вот двум противоборствующим в матче командам судья необходим. Иначе матч вполне может перерасти в бой. А государство - это поле не с двумя, а со многими десятками и сотнями команд.


Но ещё раз подчёркиваю, всё это моё ИМХО. Я всегда готов изменить своё мнение, если увижу более удачные примеры.

Дмитрий Донецкий

03-01-2012 11:49:12

Борг писал(а):Такие примеры меня не удолетворили, масштаб не тот.


Ымперии не нужны. Технологии нашего века позволяют обходиться масштабами, достаточными для нормальной жизни человеков. Да - для ымперий негодными. Но ведь ымперии ненужны. Не правда ли?

Борг писал(а):Завод( или отрасль) преследует одну цель - производственную. И поэтому, при условии, что все члены коллектива разделяют эту цель, можно добиться солидарности. разногласия в коллективе неизбежны, но они всякий раз будут касаться лишь способов достижения цели. А вот в государстве единой цели нет: у каждого слоя общества свои цели и они нередко противоречат одна другой.


Если один завод может добиться солидарности, то почему не могут два или двести? В чём проблема то? Конкуренты? Так ведь и рабочие одного завода друг другу конкуренты. Но договариваются же как-то. Не самоубийцы ведь.

Борг писал(а):В этом и есть главная причина: команде футболистов для координации своих действий судья не нужен, они договорятся и сами. А вот двум противоборствующим в матче командам судья необходим. Иначе матч вполне может перерасти в бой.


Так. Впаду ещё раз в детство. В футбол играли пацанами. Без судей. Иногда хитрожопые вклинивались. Изгонялись без проблем. Нормальные пацаны установленные правила не нарушали. Без вмешательства суда и полиции.

Борг

03-01-2012 12:04:49

Технологии нашего века позволяют обходиться масштабами, достаточными для нормальной жизни человеков.

Ой ли? А производить видеокарты для компьютеров тоже каждая анархическая община отдельно будет? А на Луну летать?

Если один завод может добиться солидарности, то почему не могут два или двести? В чём проблема то? Конкуренты? Так ведь и рабочие одного завода друг другу конкуренты. Но договариваются же как-то. Не самоубийцы ведь.


Ну так если все будут друг с другом договариваться, то это тоже будет плохо. Ведь конкуренция способствует прогрессу. Если не выходит за рамки, естественно.

В футбол играли пацанами. Без судей. Иногда хитрожопые вклинивались. Изгонялись без проблем. Нормальные пацаны установленные правила не нарушали. Без вмешательства суда и полиции.

Всё гораздо проще, чем следение за нарушением правил. Обе противоборствующие комманды в пылу азарта могут потерять контроль, и устроить банальный мордобой. Мысль ясна?

Борг

03-01-2012 12:11:51

К тому же нужно учитывать, что с некоторыми людьми просто невозможно договориться. С религиозными фанатиками, например.

all chiefs are

03-01-2012 13:22:11

Может быть Вы сами сможете ответить на свой же вопрос если чуть-чуть измените его формулировку: не "жизнеспособные и сложные анархические сообщества", а "жизнеспособные и сложные сообщества, существовавшие или существующие вне сферы прямого воздействия со стороны государства"?

Дмитрий Донецкий

03-01-2012 13:40:18

Борг писал(а):Ой ли? А производить видеокарты для компьютеров тоже каждая анархическая община отдельно будет? А на Луну летать?


Покойный Джобс и Возняк первый персональный компьютер собрали в гараже. При наличии тогда в мире десятков, если не сотен, громадных НИИ и прочих секретных и полусекретных организаций, тупо пилящих государственное бабло.

Космос осваивают частники. Намного дешевле и перспективнее. Например:

http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne

http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon

Кстати Элон Маск целью своей жизни считает полёт на Марс раньше НАСА и прочих пилителей бабла.

Борг писал(а):Ведь конкуренция способствует прогрессу.


А никуда не денется. Всегда будут те, кто освоил нишу, и те, кому придётся переквалифицироваться. Имеется ввиду договорённость об общих для всех правилах поведения.

Борг писал(а):Обе противоборствующие комманды в пылу азарта могут потерять контроль, и устроить банальный мордобой.


Вторая мировая война. Государственные мужи "потеряли контроль и устроили банальный мордобой". Только при чём здесь анархия? Чёрт побери! Сколько дворовых матчей в детсве было - ни одной драки не помню. Наоборот, на ушибы, из-за которых в нефутбольное время вполне мордобой мог бы случиться, даже внимания не обращали.

all chiefs are

03-01-2012 14:22:45

Дмитрий Донецкий писал(а):Сколько дворовых матчей в детсве было - ни одной драки не помню. Наоборот, на ушибы, из-за которых в нефутбольное время вполне мордобой мог бы случиться, даже внимания не обращали.

А у нас были драки двор на двор и район на район. В итоге - даже поколеченных не было. Но если бы контроль над этим мордобоем взяло на себя государство, то тут, полагаю, без АК не обошлось бы. Впрочем, так оно и произошло. В 90-е.

Борг

03-01-2012 14:35:28

Может быть Вы сами сможете ответить на свой же вопрос если чуть-чуть измените его формулировку: не "жизнеспособные и сложные анархические сообщества", а "жизнеспособные и сложные сообщества, существовавшие или существующие вне сферы прямого воздействия со стороны государства"?

Ну и ...? Не понимаю, к чему Вы клоните. Выразите свою мысль прямо.

Покойный Джобс и Возняк первый персональный компьютер собрали в гараже.

Ну так компьютеры тогда были гораздо проще и примитивней, чем сейчас. Раньше какой-нибудь очумелец мог из радиодеталей сделать самому себе хороший компьютер, но сегодня этот трюк не пройдёт. Никакой Кулибин из гаража не сможет своми силами сделать тот же Intel Core 2 Duo, например. Самый максимум что у него получится - жалкая подделка.

Космос осваивают частники. Намного дешевле и перспективнее

Это ещё почему? Во-первых. Во-вторых, лично мне сама выгодность освоения космоса выглядит крайне сомнительной. По крайне мере, в ближайщее время. Застой вызван тем, что развитие в этой области особо никому и не нужно.


А никуда не денется. Всегда будут те, кто освоил нишу, и те, кому придётся переквалифицироваться.

Ну это уже тогда будет монополия чистой воды. Или я что-то не понимаю?

Вторая мировая война. Государственные мужи "потеряли контроль и устроили банальный мордобой".

Вот поэтому-то и была создана Лига Наций, в дальнейшем переименованная в ООН.

Чёрт побери! Сколько дворовых матчей в детсве было - ни одной драки не помню.

Выражаясь фигурально, в профессиональном футболе ставки гораздо выше. И напряжение больше, и озлобление больше. И больше желание схалтурить. Кто хочет терять работу/победу, которая приносит многие тысячи долларов дохода?


Но если бы контроль над этим мордобоем взяло на себя государство, то тут, полагаю, без АК не обошлось бы.

Ну это уже идиотизм. Зачем использовать боевые пули, если можно воспользоваться слезоточивым газом, например? Хотя не скрою, государства СНГ крайне далеки от здравого смысла ВООБЩЕ.

Рабочий

03-01-2012 14:47:39

Борг хотите сказать, сложное общество без иерархии не возможно? Скажите а вам обязательно нужно сложное общество.? Вот вам легкомысленный пример из развития техники. Когда изучали клетку под микроскопом. Надо было получать тонкие срезы. Это с начало делалось с помощью микрометрических винтов. И специальных бритв. Это была тонкая миниатюрная техника, на грани технических возможностей. А потом, микрометрический винт, заменили простой пластиной, подачу которой изменяли простым нагревом. А бритву заменили, сколом стекла. И таких примеров масса. Развиваться, система за счет бесконечного усложнения, бесконечно не может. В нашем случае, бесконечное разделение труда, не сможет обеспечить вечную эффективность....Необходим развитый индивид. А условие развития это свобода.

Борг

03-01-2012 16:01:35

Борг хотите сказать, сложное общество без иерархии не возможно?

Да. И мне было бы крайне интересно узнать примеры сложных обществ без иерархии.

Скажите а вам обязательно нужно сложное общество.? Вот вам легкомысленный пример из развития техники.

Хороший пример. Но должен заметить, что это исключение из правил. В большинстве случаев происходит усложнение, а не упрощение. Даже эволюция в природе идёт по такому же принципу. Хотя подчёркиваю, бывают исключения. Но общая тенденция - усложнение.

Шаркан

03-01-2012 18:27:05

Борг писал(а):Я тут побродил немного по форуму

наконец адекватный новичок! Жаль что этатист.
Во всяком случае - поздравляю за грамотный подход.

далее
Борг писал(а):масштаб не тот
был ограничен как раз границами. К тому времени християнское население со словянскими корнями уже утекало из Османской империи - румыны (да, да, романизированные славяне они, по их собственному мнению), сербы. С гарантией великих держав того времени они создали свои государства, где такая практика не считалась полезной (правительство всегда стремится контролировать образование).
Борг писал(а):Завод или даже отрасль может самоуправляться, общности же, сходные по сложности с государством - никогда
правильно. Потому и строить сложные и неповоротливые системы типа государства анархисты и не собираются.
Борг писал(а):Завод( или отрасль) преследует одну цель - производственную. И поэтому, при условии, что все члены коллектива разделяют эту цель, можно добиться солидарности. разногласия в коллективе неизбежны, но они всякий раз будут касаться лишь способов достижения цели. А вот в государстве единой цели нет
именно. Потому и не надо всех ровнять, громоздя механизмы посредничества и принуждения между разными группами с частично общими интересами.
Борг писал(а):А производить видеокарты для компьютеров тоже каждая анархическая община отдельно будет? А на Луну летать?
тебе известна технология объемной печати?
а опыт частных космических агенств?

в болгарских форумах есть несколько человек инженеров НАСА, с одним из них я лично знаком, работает там около 25 лет. По его мнению, до сих пор ни у одной государственной космонавтики (кроме беглой концепции, разработанной Королевым под редакцией Сталина, но там все сугубо военное) не было четкой стратегии. Кроме того, все нынешние космические программы минимум как в три раза дороже, по чисто административно-корпоративным причинам, чем могли бы быть. Впрочем, частные космические агенства тоже недешевы. Минимум на 40% - по причине тех же налогов, лицензий, патентов и прочей херни.
Но показательно то, что огромная часть теоретической и экспериментальной работы в этой области была проведена свободными творческими коллективами. Практически ракетная техника с прицелом на полеты в космос началась именно как свободная инициатива. Которую подчинило себе государство.

о сложности:
она, вкупе с разнообразием, постигатся не за счет усложнения общей конструкции, а за счет простых правил взаимодействия между элементами системы при свободном выборе каждого элемента какие связи и как их строить. Свобода эта касается и самих правил - чем по ним больше согласия всех, тем разнообразнее связи и взаимодействия.
В кибернетике есть такое понятие как упрощение второго рода: система упращается структурно, но сохраняет функциональные возможности. Происходит это за счет автономности (и усложнения, хотя не обязательно) базовых элементов системы. В случае с обществом - это люди. Свободные люди, оснащенные автономными технологиями, без заданных властью рамок, постигают больше, чем армия рабов с централизованными технологиями и жестким регламентом как общаться и координироваться.

Пример (с оговорками) разнообразных федералистких обществ - северная Италия времен Ренесанса. Эллинистическая цивилизация (по классификации Арнольда Тойнби) в период расцвета (до централизма Ривской империи).
Борг писал(а):Ведь конкуренция способствует прогрессу
нет, не способствует.
Конкуренция, кроме всего прочего, означает и монополию на копирование, распространение и пользование информацией. Упрощено говоря, ни одна толковая технология не может быть доведена до совершенства (своего предела роста), когда она является собственностью некого субъекта.
А и конкуренция чем измеряется? Уровнем прибыли в сравнении с остальными, часто и широтой распространения успешной фирмы. Распространение при солидарном производстве - 100%. А вот прибыль в расчет просто не принимается.
Как функционирует солидарное общество - об этом писал Рудольф Рокер "Федерализм и централизм" (погугли, я имею ссылки на болгарские тексты)
Дмитрий Донецкий писал(а):Покойный Джобс
вершина копирайта. По несвободности софта "Эпъл" переплюнул винду. Мои знакомые линуксоиды так говорят, доверяю им.
Борг писал(а):Вот поэтому-то и была создана Лига Наций, в дальнейшем переименованная в ООН.
ошибка. Лига Наций создана по инициативе Удро Уилсона после Первой мировой.
Борг писал(а):в профессиональном футболе ставки гораздо выше
нахуй профессиональный футбол.
Производитель зрелищ. Чтобы быдло сидело перед ящиком, вместо того чтобы выдти во двор и погонять мяч лично. Потому и футбольные клубы заменились клубами кретинов-фанатов (обычно насыщенных полицейскими осведомителями). Бо самоорганизация клуба - шаг в сторону самостоятельности как от государства, так и от капитала (ценности игры подменяются пачками денег).
Борг писал(а):государства СНГ крайне далеки от здравого смысла ВООБЩЕ.
бери шире - государства в мире ВООБЩЕ

Рабочий

03-01-2012 19:21:04

Даже эволюция в природе идёт по такому же принципу. Хотя подчёркиваю, бывают исключения. Но общая тенденция - усложнение.
Ну так пусть у природы будут свои цели, а у нас свои. Ведь человек даже генетически самое "однообразное" существо. Эму не надо сложных приспособительных инструментов, вроде длинных когтей и клыков. Он берет сложным поведением, максимально универсальных и унифицированных индивидов. Надо бы это дело и сохранить. Ибо это суть человека и общества. Иначе человека не будет, а будет муравейник. Который ДД так не любит....
У нас нет оснований, копировать отношения в биосфере на социум. Ведь эволюция биосфера отличается от эволюции социума. Скажем мертвая материя разрушается и упрощается, а биосфера наоборот.

Шаркан

03-01-2012 19:41:47

Рабочий писал(а):У нас нет оснований, копировать отношения в биосфере на социум

кроме того, как сказано у Александра Маркова в "Рождении сложности", эволюирует и сама эволюция.

Рабочий писал(а):мертвая материя разрушается и упрощается

не совсем так. Пока.
В ядрах звезд из хелия и водорода синтезируются новые элементы (плоть до железа, остальная таблица Менделеева и сверх ее образуется при взрыве сверхновых); в мантии планет земного типа появляются минералы, вулканы и тектонические движения выбрасывают их в кору.
В водоемах и горячих геотермальных источниках продолжается химическая эволюция (хотя биогенный фактор уже определяет практически все. Опять у Маркова есть рассуждения о том, как появившаяся жизнь стала сильно влиять на "мертвые" процессы)

Батарееед

03-01-2012 23:10:07

Борг
кстати, вы знаете пример какого-нибудь сложного и успешно функционирующего радикально этатистского сообщества?

Борг

04-01-2012 04:48:20

Сейчас время поджимает, отпишусь здесь позже.

Борг

04-01-2012 05:15:32

Потому и не надо всех ровнять, громоздя механизмы посредничества и принуждения между разными группами с частично общими интересами.

Не понял?

тебе известна технология объемной печати?
а опыт частных космических агенств?

Отвечу вопросом на вопрос. А была бы возможна постройка Большого Андроного Коллайдера в мире победившего анархизма? Одна община его в жизнь не построит. Придётся волей-неволей строить вместе с другими общинами.

аргумент чисто инженерный:
усложнение технологий, в том числе и социальных взаимодействий, требует принятия быстрых и адекватных условиям решений, что возможно только в сравнительно малых ассоциациях, при равенстве и личной свободе каждого человека в них. Синхронизация локальных решений происходит по федеративному механизму взаимодействия отдельных ассоциаций, причем свобода личности предполагает, что один человек участвует больше, чем в одной ассоциации.
Централизованные решения медлительны и негибки. Неравенство и привилегии отдельных групп ведут к социальному напряжению, что вносит шум и искажает начальные условия принятия любого решения, т.е. оно заведомо отклоняется от адекватного.
Одним словом, при всех прочих системах, кроме анархии, общество находится в состоянии перманентного стресса, этот как двигатель, который все время работает в аварийном режиме, а долго такое не может продолжаться.
Наоборот, практически в любом островке спокойствия и цельной здоровой жизни присутствуют элементы и практики анархизма (свободы, равенства, солидарности).


Уже лучше, давно бы так.
Я вижу здесь три аргумента:
1. косность централизованной системы управления. Якобы свободная личность справится всегда лучше, чем костная административная лестница. ИМХО, тут уже речь идёт не сколько об косности, сколько об отсуствии личной инициативы. Я лично думаю, что как раз этот аргумент имеет частицу здравого смысла. Ведь если проблемы случатся где-то далеко на окраинах, например, то когда Центр даст добро может стать уже слишком поздно. Но это не аргумент за анархизм. Это аргумент за предоставление большей личной инициативы. Группа должна держать в уме некую "генеральную линию" Центра, и так изменять своё поведение в зависимости от обстоятельств, чтобы придерживаться этой линии.
Для устранения этой проблемы нужен не анархимзм, а строй, обеспечивающий рациональное распределение полномочий. Я же не призываю к установлению автократии. С задачей эффективного распределения полномочий и федерализм неплохо справляется.
2. Рост социальной напряжённости при неравенстве. Да, он неизбежен. Но на то и существует правоохранит ельная система. Общество всегда будет полно противоречий: невозможно, чтобы у всех были одинаковые цели. Конфликт неизбежен. А значит, правоохранительная система обязана существовать.
3. Скорая гибель всех традиционных систем. Анархисты, утописты, социалисты предрекают её уже не первый век. А она всё никак не придёт. Это в чём-то роднит анархистов со свидетелями Иеговы, со дня на день ждущими Судного Дня вот уже третий век к ряду.

нет, не способствует.

Миллионы лет эволюции доказывают обратное.

Упрощено говоря, ни одна толковая технология не может быть доведена до совершенства (своего предела роста), когда она является собственностью некого субъекта.

Вы об патентах? Это уже тема отдельного разговора. И этот недостаток можно устранить без таких радикальных преобразований как всеобщая анархия.


Ведь человек даже генетически самое "однообразное" существо. Эму не надо сложных приспособительных инструментов, вроде длинных когтей и клыков. Он берет сложным поведением, максимально универсальных и унифицированных индивидов.

Я бы не сказал, что человек простое существо. У хомо сапиенс есть орган, который во много раз более развит и сложен, чем аналогичный орган у других животных - мозг.

Дубовик

04-01-2012 06:40:00

Борг писал(а):
Борг хотите сказать, сложное общество без иерархии не возможно?

Да. И мне было бы крайне интересно узнать примеры сложных обществ без иерархии.

Штырбул А.А. Безгосударственные общества в эпоху государственности ( 111 тысячелетие до н.э. - 11 тысячелетие н.э.): Монография.. - Омск. - Изд-во Омского государственного педагогического университета. 2006 г. - 376 с.

Содержание:
Глава 1. Первобытные общества в эпоху государственности.
Глава 2. Сложные естественно-социальные общества военной ориентации.

1. Тупиковые иерархические безгосударственные общества.
2. Возвратные потестарные организации (вторичные племена и их союзы).
3. Горные "вольные общества".
Глава 3. Сложные естественно-социальные общества гражданской ориентации.
1. Безгосударственные черты античной гражданской мегаобщины (полиса).
2. Сельские гражданские общины и "крестьянские республики" Средневековой Европы (V1 - ХV1 вв.)
3. Городские общины-коммуны Западной Европы и их федерации (Х - Х1V вв.)
Глава 4. Общества "новой военной демократии".
1. Российское вольное казачество (ХV - ХV111 вв.)
2. Украинское вольное казачество (ХV - ХV111 вв.)
3. Аналоги в Европе: Крайна (ХV1 - ХV111 вв.)
4. Аналоги в Америке: "береговые братства" (ХV11 в.)
Глава 5. Социально-утопические общества на религиозной основе (1 - 11 тысячелетия н.э.)
Глава 6. Попытки создания анархического общества (вторая половина Х1Х - первая половина хх вв.)

1. Теория и практика анархистской социальной революции (60-е - 70-е гг. Х1Х в.)
2. Анархистская общественно-политическая практика в период империализма (конец Х1Х - начало ХХ вв.) и в Мировой революционной ситуации 1917-1923 гг.
3. Махновский очаг революционной борьбы и социального творчества (1917-1921 гг.)
4. Испанская революция 1931-1939 гг. и анархистские социальные опыты.
Заключение.

Об авторе: Штырбул Анатолий Алексеевич, доктор исторических наук (1997), профессор политической истории (2000_ Омского гос. пед. ун-та. Анархистом не является, равно как и демократом или националистом. Писал не "за" и не "против", а так, как написаны все его книги (во всяком случае, прочитанные мной): с желанием честно разобраться в явлении.

Идите в библиотеку, найдите книгу, почитайте, - а потом возвращайтесь к обсуждению вопроса. Пересказывать 376 страниц текста никто не будет.

anarh

04-01-2012 08:37:20

в городах и сельской местности полно сквотов, коммун, автономных эко -поселений

Дмитрий Донецкий

04-01-2012 10:52:41

Боргу всё "маловато будет". Масштаб не тот. Помню этатист задавал вопрос: "А вот смогло бы анархоосообщество осилить такое грандиозное строительство, как египетские пирамиды?" Я ответил: "А зачем?" Товарищ кажется понял.

Мы тогда привели примеры одомашнивания животных, возделывания целины, сооружения нидерландских дамб... И многие другие, более полезные, чем пирамиды примеры деятельности человеков без государственного мудрого планирования. Но это для этатиста "маловато будет". Действительно, что значит в "мировом" масштабе отвоёванный у леса участок земли, позволяющий крестьянину кормить себя и других по сравнению с "величественностью" бесполезных пирамид...

Как-то так.

Борг

04-01-2012 15:15:22

Идите в библиотеку, найдите книгу, почитайте, - а потом возвращайтесь к обсуждению вопроса. Пересказывать 376 страниц текста никто не будет.

А ссылку на скачивание не дадите? Я сильно сомневаюсь, что в местной библиотеке есть такая книга.
Я лично искал в интернете, но что-то не нашёл. Или может быть есть ещё аналогичные книги?

в городах и сельской местности полно сквотов, коммун, автономных эко -поселений

Капитан Очевидность напоминает, что ключевое слово здесь "сложный."

Помню этатист задавал вопрос: "А вот смогло бы анархоосообщество осилить такое грандиозное строительство, как египетские пирамиды?" Я ответил: "А зачем?" Товарищ кажется понял.

Не надо никаких пирамид, берём тот же Большой Андронный Коллайдер. Смогли бы вы, анархисты, его построить? И если да, то как бы вы организовали постройку? Аргументы типа "это не нужно" в данной ситуации очень похожи на "аргумент" лисицы из басни Крылова.

Лисица увидала — висят спелые кисти винограда, и стала прилаживаться, как бы их съесть.
Она долго билась, но не могла достать. Чтобы досаду заглушить, она говорит: «Зелены ещё».

Рабочий

04-01-2012 15:56:54

Так мы к ничему не придем совсем. Может стоит начать с нуля. Что Борг по вашему государство.

Шаркан

04-01-2012 19:01:46

Борг писал(а):А была бы возможна постройка Большого Андроного Коллайдера в мире победившего анархизма?

да
причем при затратах в разы меньше нынешних
Борг писал(а):Придётся волей-неволей строить вместе с другими общинами

о, наконец-то дошли до азов анархизма - ФЕДЕРАТИВНОСТЬ.
Борг писал(а):тут уже речь идёт не сколько об косности, сколько об отсуствии личной инициативы

отвечу тебе ласкаво: хуйня.
Как раз йерархическая система давит личную инициативу, заменяя ее протоколами.
Борг писал(а):Я же не призываю к установлению автократии.

тут уже смешишь. Тоталитаризм ВСЕГДА автократичен.
Борг писал(а):Но на то и существует правоохранительная система
она не беспристрастная фигура, она - орудие правящих.
Попытки превратить ее в нечто другое (не орудие одной из сторон) - утопия Муссолини. Не получается на практике. Никак. Для этого нужны не люди, а роботы.
Борг писал(а):Скорая гибель всех традиционных систем
только при жизни одного из ветеранов ФАБ произошло по веньшей мере три гибели трех традиционных систем.
Ты наверное удивишься, но мир меняется. Традиции дохнут прямо на глазах. Например у меня под боком активно дохнут все традиции, связанные со стационарными телефонами, бо мобильники уже практически у всех - от дошкольников, до дряхлых стариков. Даже у попрошаек встречаются - дешевые аппаратики с ваучерами на час-полтора разговоров по 3-5 евро.
рушится и традиция брака - более половины детей рождаются у нас в условиях "неформальной" семьи.

а вот автоматизация прямо тормозится системой, так как доводит ее до абсурда.
Борг писал(а):Миллионы лет эволюции доказывают обратное
сильно подозреваю, что ты некомпетентен судить об эволюции.
Борг писал(а):Вы об патентах? Это уже тема отдельного разговора. И этот недостаток можно устранить без таких радикальных преобразований как всеобщая анархия.
как?

Дубовик

04-01-2012 21:14:57

Борг писал(а): А ссылку на скачивание не дадите?

Нет. В сети ее нет. В научных библиотеках при российских вузах - наверняка есть. И это, поверьте, не моя вина))

hil-hil

04-01-2012 21:47:30

Рабочий писал(а): Иначе человека не будет, а будет муравейник


вот муравейник-муравейнику - рознь. ;).
дальше немного инфы(из Прямухинских чтений) в тему , да и просто к слову ;).
Скрытый текст: :
Леонтьев Я. В.

«Опыт реализации синдикалистской модели на производстве в Москве в 1920-е гг.: Артель “Муравейник”».


Каждый опыт самоуправления поучителен – в позитивном или негативном смысле. Я хочу предложить доклад абсолютно строго по теме сегодняшнего заседания: поделиться долго собираемой информацией об одном крайне интересном историческом опыте самоорганизующегося производства, которое существовало в 20-е годы. В одном из анархистских журналов того времени об опытах двух артелей, о которых пойдет речь, – «Вольность труда» и «Муравейник» – писалось: «Для массовой работы в Москве и пропаганды уравнительных принципов были организованы своеобразные производственные хлебопекарни, построенные по принципу уравнительности распределения. Сначала “Вольность труда”, а потом “Муравейник”. Там группировались не только левые эсеры и максималисты, но и большое количество анархистов. Словом, они стали центром притяжения близких нам элементов».

Собственно, история эта началась в 22-м году, когда по инициативе одного деятеля профсоюзного движения хлебобулочной промышленности – эсера-максималиста по партийной принадлежности, ветерана революции 1905 года, впоследствии эмигранта Петра Камышова – возникла артель булочников под названием «Вольность труда». Строилась она на следующих принципах: объединение труда своих членов путем открытия собственных общих мастерских, равный для всех паевой взнос, равная оплата труда, безусловная выборность органов управления и контроля, полный отказ от эксплуатации труда, обязательное участие в артели своим личным трудом, категорический отказ от распределения прибылей, употребление их на цели расширения производства и на нужды промысловой кооперации.

Была арендована для начала пекарня с 9 печами, кондитерской и конфетной мастерской на Тверской улице. В артели работало около ста человек. Ее очень высоко оценивали «политические родственники». В частности, анархическая газета «Почин», которую издавал предок, увы, отсутствующего здесь сегодня Андрея Викторовича Бирюкова, Атабекян. Вот у меня в руках выписки из этой газеты, где есть статья лидера рабочего союза анархистов Николая Петрова-Павлова об артели «Вольность труда». Он дает ряд моментов об ее истории и пишет: «Был выработан устав, ставящий следующие цели: наиболее полное и равноценное удовлетворение всех жизненных потребностей своих членов. Этой цели артель добивается путем рационального применения технических средств и товарищеского использования рабочих сил в соответствии с основными началами социалистического строя. Артель с этой же целью ставит задачи поднятия культурного уровня своих членов путем устройства лекций, курсов, общеобразовательных школ и т. п., воспитания растущего нового поколения в духе свободного коммунистического развития».

Первоначально средства были собраны вскладчину из личных вкладов членов артели и распродажи личного имущества. Устраивали сверхурочную работу на субботниках. Была общая столовая, библиотека, планировалось открыть школу и ясли. Артель имела свое черно-красное знамя с нарисованными на нем крестьянином, идущим за плугом, рабочим с горящим факелом, указывающим на раскрытую книгу, в которой начертан лозунг: «Ни партией, ни сектой, а классом, организованным в производственно-трудовые артели и союзы – к своему освобождению!» Знакомясь с этой программой, писал Петров-Павлов, невольно вспоминаешь слова П. Кропоткина: «Артельный дух широко развит в России и хорошо известен всем. Не хватало только до сих пор людей смелого почина. Русская революция пробудила этот смелый почин, нужно только уберечь его от воздействия все мертвящего государственного начала».

Развитие артели шло достаточно рентабельно и интенсивно. Естественно, она стала, как кость в горле у чиновников. Пошли придирки. В газете «Почин» описывается процесс закрытия «Вольности труда» по суду в 23-м году. Правление артели было привлечено за формальное нарушение устава: ставило на работу кандидатов в члены артели до формального утверждения их приема общим собранием – суд приравнял это к наемному труду. И нашли среди членов парнишку в возрасте 16 лет, тогда как по уставу можно было брать на работу с 17 лет. В «Почине» писалось: «Тщетно правление указывало, что такие кандидаты обыкновенно утверждались членами артели, а в редких случаях отказа им уплачивался более высокой заработок, чем самим членам». На этих основаниях члены артели в 1923 году были приговорены к тюремному заключению, правда, покрытому амнистией, с конфискацией личного имущества.

Как пишет Петров-Павлов, «но все это было бы полбеды, если бы суд не усугубил свой приговор предписанием ликвидировать артель. Приговор совнарсуда поражает своей слепой суровостью, чтобы не сказать больше. В обстановке НЭПа такие начинания, как “Вольность труда” должны быть лелеяны всяким искренним революционером – совершенствовать и укреплять их нужно, а не уничтожать. Неужели в рядах правящей партии не найдутся искренние люди, которые бы заступились за “Вольность труда”! Неужели нет среди них еще не отравленных ядом власти?» Вопрос остался риторическим.

Однако наши герои были не лыком шиты и прошли многолетний путь через разные передряги и перитурбации. Не прошло и месяца, как артель, как птица Феникс, снова возродилась сначала под названием «Трудовая вольность», а потом, интегрировав ряд других небольших артелей, стала с 24-го года называться «Муравейник». Сначала это было небольшое производство – 2 печи и около 40 артельщиков. Потом количество членов артели выросло до 150 человек. В 24-м году это уже Промысловое кооперативное товарищество «Муравейник», которое выступило инициатором объединения «диких» артелей в пищевой промышленности. Силами «Муравейника» был созван организационный съезд, и этот союз стал быстро расти. На момент кульминации его деятельности, к началу 28-го года артель насчитывала 405 членов, имела 7 пекарен, кондитерскую фабрику и 19 магазинчиков. Была создана касса взаимопомощи, велась довольно широкая культурно-массовая работа, появилась школа, детский сад, на каждом производстве имелась своя общественная столовая.

Уравнительный принцип оплаты труда действовал и достиг в конечном итоге уровня, который определял партмаксимум у большевиков – заработка в 130 руб., независимо от стажа и квалификации. Была еще одна интересная деталь: дощечники (чернорабочие) – такого понятия в «Муравейнике» не было. Ту черновую работу, которая была необходима, поочередно как повинность делали все члены артели. Четко функционировало общее собрание, избиравшее правление, ревизионную комиссию, культурную комиссию и т. д.

Прежде чем перейти к рассказу о трагедии «Муравейника», хочу рассказать о главной фигуре в нем – Сергее Федоровиче Рыбине. Интересная личность, но мало известная, забытая. Настоящий самородок. Из крестьянской семьи из Тульской губернии Он окончил начальную земскую школу, потом экстерном сдал экзамены за средний курс учебных заведений и поступил в коммерческий институт – в будущий Институт народного хозяйства им. Плеханова. При этом еще с 1905 года, будучи эсером, активно занимался политической работой. Был организатором Крестьянского союза у себя на селе, а потом в Московской организации партии эсеров. Во время Первой мировой войны был мобилизован, служил в чине прапорщика в запасном полку во Владимирской губернии, и в 17-м году, снова вернувшись в Москву, был избран депутатом Моссовета. Был также избран во Всероссийский Совет крестьянских депутатов. Когда образовалась партия левых социалистов-революционеров, он стал членом ее ЦК. Это произошло после июльских событий, когда откристаллизовалась истинная партия левых эсеров, то есть когда ее покинули государственнические элементы, и партия приняла в качестве экономической программы программу синдикально-кооперативной федерации. Рыбин был одним из главных разработчиков этой программы – как действующий экономист и практик.

Когда после 22-го года эсеры были выброшены из политики, Рыбин в формате малых дел начал реализовывать свои представления и теоретические наработки. И все шло достаточно успешно. Например, известный экономист Кондратьев, возглавлявший в то время Институт экономической конъюнктуры, исследуя опыт нескольких подобных артелей, очень высоко оценивал рентабельность «Муравейника», ассортимент, который она предлагала потребителю и, самое главное, ее внутреннюю самоорганизацию.

Однако был целый ряд подводных камней, которые делали «Муравейник» оппозиционной структурой. Во-первых, как выяснило следствие, касса взаимопомощи не только помогала своим нуждающимся членам, но постоянно отчисляла деньги репрессированным товарищам – это, конечно, никак не афишировалось в документах. Деньги отправляли в ссылку, политзаключенным, взаимодействовали с Политическим Красным крестом и, возможно, с Черным крестом анархистов. Второй крамольный момент был в отсутствии среди четырехсот членов артели коммунистов. Официальные профсоюзы пытались внедрить коммунистов в состав артели. Особенно после выступления Зиновьева на Всероссийской конференции РКП (б) в 22-ом году, где он настаивал, что партия должна обратить особенно серьезное внимание на те формы и организации общественной жизни, которые являются для антисоветских партий и течений наиболее доступной ареной влияния. Таковы: всех видов кооперация, в особенности сельскохозяйственная кооперация, профсоюзы и т. д. В «Муравейнике» образовалась таки ячейка сочувствующих коммунистам из 9 человек, но общее собрание исключило их всех, обвинив в том, что они вносят в коллектив раздоры и дрязги. Когда произошли уже аресты в 1929 году, из четырехсот членов артели было два комсомольца и не было ни одного члена партии большевиков.

При этом вскрывались факты укрывательства бежавших товарищей из мест отбывания наказаний. На следствии инкриминировалось артели «Муравейник», что анархо-синдикалист Александр Рыбкин, арестованный в Новосибирске и высланный во Владивосток, сбежал с этапа, прибыл в Москву, обзавелся фальшивым паспортом на имя Петра Комарова и работал в артели пекарем, потом кассиром и был членом правления.

Другой факт. На следствии малостойкие люди давали показания, например, такие. Один из них говорил про Рыбина, что он против партии ВКП(б) и Советской власти. «Во время похорон товарища Фрунзе, – написано в протоколе, – был куплен плакат с его портретом. На другой день, сняв с окна, положили его в конторе. Я его повесил в конторе у стола. Рыбин сказал: “Убери эту образину”. Я спросил: “Можно ли домой взять?” “Куда хочешь, туда и давай, а здесь чтобы не было”».

Еще пример показаний на Рыбина со стороны своих членов. Описывается, как Рыбин ведет урок в артельной школе. Он рассказывал, что когда-то существовала одна партия социал-демократов. Потом на одном из съездов она раскололась на большевиков и меньшевиков. При этом меньшевики, говорил Рыбин, идут к социализму мирным путем, большевики берут все сразу, и поэтому у них ничего не выходит. Единственный правильный путь к социализму – это у партии социалистов-революционеров.

В следственном деле есть изъятые документы, вещественные доказательства, среди которых есть письмо Рыбина своим дочерям – у него их было три – уже из ссылки. «Я рекомендовал Ляле и тебе рекомендую прочитать Кропоткина “Взаимопомощь как фактор эволюции”. Интересная книжка. В школе держитесь независимо, не увлекайтесь кружками подпольными, если они будут создаваться, в особенности, против правящей партии [имелись в виду троцкистские кружки. – Я. Л.], так как они не откроют вам правду истины. Она, правда, скрыта за семью замками для всех ваших кружков. Многие носители правды не могут высказаться ни открыто, ни подпольно и не по своей вине. На октябрьские праздники не ходите на демонстрацию. Это все от вас далеко, тяжело, утомительно и абсолютно неинтересно. Лучше используйте денек для здорового отдыха». И при этом он советует детям читать Бакунина, Лаврова. Как записано в приговоре, клеветал на Горького, восхвалял Есенина.

Нина Сергеевна Луговская (1918 — 1993) — живописец, театральный художник, автор знаменитого антисталинского дневника школьных лет.

И не удивительно, что из его дочерей выросли неординарные люди. Не буду говорить подробности, к счастью, некоторые из присутствующих посетили ту выставку, которую мы в прошлом году открывали в конце года: «Три жизни Нины Луговской» – дочери Сергея Федоровича Рыбина. Лишь кратко напомню, что несколько лет назад были опубликованы ее дневники «Хочу жить». Книжка вызвала фурор не только в России. За последние три года книга переведена на 20 с лишним языков и продолжает триумфальное шествие по разным странам. Нину Луговскую называют в мире «русской Анной Франк». Те независимые оценки и высказывания, которые она позволяла себе на страницах своих дневников, были причиной репрессий, которые ее, конечно, не миновали, как и всю семью Рыбина. Сам Рыбин был расстрелян в 1937 году, семья была полностью арестована, отправлена на Колыму. Мать, которая тоже работала в артели «Муравейник», была его спутницей и товарищем по партии. После рождения дочерей, правда, отошла от политической работы, но в артели возглавляла культкомиссию. Нина Луговская позднее стала интересной театральной художницей. Выставку ее работ мы и открывали тогда.

Заканчивая свое выступление, остается рассказать, собственно, о трагическом финале артели «Муравейник». Это произошло в 1929 году – году начала коллективизации, году «великого перелома». Артель разгромлена, члены правления артели арестованы, по началу оказались в ссылке, потом, после вторичного ареста обречены на уничтожение. 1929 год – комментарии излишни.

Борг

05-01-2012 09:23:34

Так мы к ничему не придем совсем. Может стоит начать с нуля. Что Борг по вашему государство.

ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС, сходу и не ответишь. Я пока подумаю над этим.
Кстати, аналогичная просьба ко всем анархистам отдельно. Дайте свою дефиницию государства.

да
причем при затратах в разы меньше нынешних

А почему? Производительные силы будут при анархизме более развитыми? Или ещё как?

отвечу тебе ласкаво: хуйня.
Как раз йерархическая система давит личную инициативу, заменяя ее протоколами.

А как же сетевой маркетинг?

тут уже смешишь. Тоталитаризм ВСЕГДА автократичен.

Вообще-то автократия означает власть одного человека. В "муравейнике" ничего подобного нет. Есть власть элиты, но никак не ОДНОГО человека.

она не беспристрастная фигура, она - орудие правящих.
Попытки превратить ее в нечто другое (не орудие одной из сторон) - утопия Муссолини. Не получается на практике. Никак

Давайте продолжим Вашу мысль: правоохранительная система это орудие в руках пристрастных властителей, которые используют её как дубинку при возникающих конфликтах в обществе между разными группами, тем самым только усугубляя конфликты и приводя общество в состояние только ещё больше напряжения. Я правильно Вас понимаю?

только при жизни одного из ветеранов ФАБ произошло по веньшей мере три гибели трех традиционных систем.

Гибель каких систем имеется в виду?
Насчёт остального: сравнение некорректно, ибо эти примеры - мелочь пузатая, по сравнению с тем, что будет с миром, если он станет анархическим. Это всё равно, что сравнивать слона и Моську.

сильно подозреваю, что ты некомпетентен судить об эволюции.

Ну если Вы сами такой компетентный, то Вам не составит ни малейшего труда опровергунть мои слова об эволюции. :a_g_a:

"как?"
Например, путём сокращения срока действия патентов. Уже одно это сильно облегчит проблему, ИМХО.
Конечно, это не единственный способ, и скорее всего далеко не лучший. Но можно много ещё чего придумать, было бы желание.

Анархисты же пока напоминают мне человека, которому не нравится цвет причёски, и он хочет отрубить голову. Если вам не нравится что-то в пенсионных фондах, например, то можно добиваться их реформирования. Вам не нравится отдавать часть своей зарплаты в пенсионный фонд? Хорошо, будьте активны, добивайтесь того, чтобы можно было бы этого не делать. Например, путём реформирования законодательства.

Если вам не нравится цвет причёски, то зачем отрубать голову? Можно же просто изменить цвет причёски.

Шаркан

05-01-2012 10:11:10

Борг писал(а):А как же сетевой маркетинг?
а это как раз отказ от йерархии, что ведет к разложению капиталистических отношений, да и к кризису государственности.
(тезис, как я уже писал, обоснован французской федерацией анархистов еще в 70-80-ых. И сейчас все то, что они обосновали, сбывается)
вкратце: когда данная компания децентрализована, превращена в сеть, где каждое звено имеет право на самостоятельные решения, наиболее еффективно оно принимает такие решения советом всех членов коллектива данного звена. И так как сеть сотрудничает внутри себя, сотрудничество переносится и на межсетевое взаимодействие, не на конкуренцию. Сотрудничество понижает и надобность в ТДО (бо это конкурентные отношения), а сам сетевой принцип обессмысливает существование внешних регуляторов, да еще и силовых, каким является государство.
Дополнительно, автоматизация ведет как раз к тому, что лишается содержания понятие "стоимость" (которая завязана на человеческом труде, а куда он девается, раз машины производят машины, которые производят потребительские продукты?).
И сейчас в мире происходит именно это - буксующая из-за своей вредности для капитализма (кому сбыть товар) и для государства (информационные технологии объективно разрушают йерархию аппарата) тем не менее ведет к сокращению рабочих мест.

и не надо про ограниченность ресурсов. Энергией мы обеспечены на минимум еще 2 миллиарда лет - от Солнца. Есть энергия - значит можно рециклировать все, что сейчас считается отходами, ведь само вещество, химические элементы никуда не деваются, не исчезают.

будь ты постарше, сам бы сообразил.
Борг писал(а):Дайте свою дефиницию государства
читай классиков анархизма, все они этого касаются.
Борг писал(а):А почему?
потому что минимум 3/4 расходов на ускоритель - непроизводственные и не научно-исследовательские. В разделе "Наука" была тема про это.
Борг писал(а):Производительные силы будут при анархизме более развитыми?
да. Ибо отпадают все социальные и системные преграды полной автоматизации.
Причем даже и ничего нового выдумывать не надо, достаточно воспроизвести те разработки, которые уже есть (технологии замкнутого ядерного цикла 60ых, концепция самовоспроизводящихся автоматизированных систем 90ых, концентрация усилий на развитие технологии объемной печати при повышении резолюции - что позволяет задавать и микроструктуру, не только макропараметры изделий - и это всего лишь ТРИ примера).
Но выдумывать и совершенствовать будут. Изобретательство и рационализация всегда были интензивным и массовым процессом, причем гасил его именно бюрократизм и соображения чисто экономические (например солидный довод, однажды озвученный в прямом тексте, против самовозпроизводящихся объемных принтеров: кто вложит средства в товар, который можно продать всего количеством в одну штуку?) в рамках экономики прибыли (независимо частный капитализм или государственный).
(что такое истинно плановая экономика, я писал в своем тутошнем блоге)
Борг писал(а):автократия означает власть одного человека. В "муравейнике" ничего подобного нет. Есть власть элиты, но никак не ОДНОГО человека.
в элите всегда появится лидер, и то не один, начнется борьба за доминацию. В тоталитарных системах ВСЕГДА есть вождь. Это системная характеристика.
Борг писал(а):Я правильно Вас понимаю?
правильно
Борг писал(а):Что ещё за ФАБ?
федерация анархистов Болгарии, существует с 1919 года, предпоследние 40 лет в эмиграции, последние 21 год снова в стране.
Борг писал(а):И гибель каких систем имеется в виду?
я уже дал примеры. Раз это по-твоему мелочь, что еще говорить? Эти "мелочи" очень сильно изменили параметры взаимоотношений.
И, да, анархообщество изменит все еще сильнее.
Борг писал(а):Ну если Вы сами такой компетентный, то Вам не составит ни малейшего труда опровергунть мои слова об эволюции.
читай Александра Маркова "Рождение сложности", опревергайся сам. При анархии самообслуживание, а у меня нет больше желания (и времени) тебя нянчить.
Кроме того, я не биолог, я химик.
И в довесок: когда тебе дают аргументы, ты от них просто отмахиваешься. Но у самого тебя нет собственной непротиворечивой системы.
Долбить чьи-то догмы (эффективность, примат общества над личностью и т.п.) - бесполезно. Уж лучше с откровенно верующими спорить что бога нет - одна фигня.
Борг писал(а):"как?"
Например, путём сокращения срока действия патентов.
отличная мысль. Идеальный срок - пять минут.
Борг писал(а):Анархисты же пока напоминают мне человека, которому не нравится цвет причёски, и он хочет отрубить голову.
нет, детка, анархистам не нравятся кандалы и колодки, и вместо того, чтобы их облегчать замещая чугун на титан и алюминий, вместо того чтобы их раскрашивать в веселенькие цвета, мы хотим их вообще убрать.
Оковы сильно отличаются от головы по своему значению для человека. Удивительно, но факт.
Борг писал(а):Если вам не нравится что-то в пенсионных фондах, например, то можно добиваться их реформирования. Вам не нравится отдавать часть своей зарплаты в пенсионный фонд? Хорошо, будьте активны, добивайтесь того, чтобы можно было бы этого не делать. Например, путём реформирования законодательства.
во-во. Предлагаешь те же кандалы, но из легких материалов и с забавными финтифлюшками.
Но проблема их ношения остается.

вот что пока у тебя вижу, с чем справляешься неплохо, это с демагогическими сравнениями.
на Чекиста сильно похож.
Советую админам проверить не клон ли этот Борг того же Чекиста.

Дмитрий Донецкий

05-01-2012 10:24:42

Борг писал(а):Вообще-то автократия означает власть одного человека. В "муравейнике" ничего подобного нет. Есть власть элиты, но никак не ОДНОГО человека.


У меня для тебя хорошая новость. Ты уже живёшь в таком муравейнике. Олигархократия называется. Так что можешь расслабиться.

Только не вздумай предложить олигарху "эффективности ради" передать свои реальные полномочия очкарику-интеллигенту с тремя высшими образованиями. По старой доброй традиции элитной аристократии закатает в асфальт.

А шо? Вполне эффективный метод поддержания порядка в муравейнике.

Рабочий

05-01-2012 16:45:51

Государство....система организованного насилия, для сохранения социальной стабильности. Не хочется думать, что общество не может решать свои внутренние проблемы, без насилия.

Борг

06-01-2012 09:29:52

Шаркану насчёт сетевого маркетинга: тут вопрос до конца неясный. По всей видимости тут мы сталкиваемся с пограничной зоной. То есть, ни то ни сё. Например, можно ли считать армию состоящую из контрактников иерархической структурой? Или финансовую пирамиду? Хороший вопрос.

и не надо про ограниченность ресурсов. Энергией мы обеспечены на минимум еще 2 миллиарда лет - от Солнца. Есть энергия - значит можно рециклировать все, что сейчас считается отходами, ведь само вещество, химические элементы никуда не деваются, не исчезают.


Ну пусть вы сначала доведёте долю солнечных электростанций хотя бы до уровня в 30% от всей энергии, потом поговорим. Для справки: пока эта доля не превышает 0,1%. В таких условиях разговоры о неисчерпаемости солнечных возможностей иначе как шапкозакидательскими и преждевременными язык назвать не поворачивается. И ещё нужно учитывать, что никакая рециркуляция не восстанавливает 100% ресурсов.
То есть, с каждым циклом рециркуляции количество ресурсов будет уменьшаться. Лично мне выходом из этой ситуации видится разработка ресурсов на других планетах.

потому что минимум 3/4 расходов на ускоритель - непроизводственные и не научно-исследовательские. В разделе "Наука" была тема про это.

Что, ИМЕННО про БАК? Или это были абстрактные подсчёты ВООБЩЕ?
Хорошо, ознакомлюсь. Может быть там действительно есть рациональное зерно.

да. Ибо отпадают все социальные и системные преграды полной автоматизации.
Причем даже и ничего нового выдумывать не надо, достаточно воспроизвести те разработки, которые уже есть (технологии замкнутого ядерного цикла 60ых, концепция самовоспроизводящихся автоматизированных систем 90ых, концентрация усилий на развитие технологии объемной печати при повышении резолюции - что позволяет задавать и микроструктуру, не только макропараметры изделий - и это всего лишь ТРИ примера).
Но выдумывать и совершенствовать будут. Изобретательство и рационализация всегда были интензивным и массовым процессом, причем гасил его именно бюрократизм и соображения чисто экономические (например солидный довод, однажды озвученный в прямом тексте, против самовозпроизводящихся объемных принтеров: кто вложит средства в товар, который можно продать всего количеством в одну штуку?) в рамках экономики прибыли (независимо частный капитализм или государственный).


Интересненько, однако. А ВОТ ОБ ЭТОМ ПОПОДРОБНЕЙ, ПОЖАЛУЙСТА.
Что-то как-то не верится. Уж слишком это попахивает теорией мирового заговора а-ля ZOG.
Типо, мы могли бы, но вот нам не дают. Словом, необходимы доказательства того, что эти разработки не свёрнуты по каким-то иным, совершенно другим причинам.

против самовозпроизводящихся объемных принтеров: кто вложит средства в товар, который можно продать всего количеством в одну штуку?) в рамках экономики прибыли (независимо частный капитализм или государственный).

Признаюсь, звучит разумно. Но вот только возникает вопрос в связи с этим:
Почему даже несмотря на торренты тот же Голливуд до сих пор производит фильмы?
Теоретически, торренты могут привести к тому, что однажды показанный фильм уже окажется в бесплатном доступе для всех желающих. То есть, прибыль от его проката будет носить однократный характер. В точности, как и в случае с принтером.

Также должен добавить, что если этот принтер действительно полезная штука, то в "Муравейнике" он всё равно будет производиться, ибо в "Муравейнике" другие критерии, не прибыль.

читай Александра Маркова "Рождение сложности", опревергайся сам

Хорошо. :a_g_a:


В тоталитарных системах ВСЕГДА есть вождь


Интересно-то как. Ну-ка, а кто был этим вождём, скажем, в древних Афинах? Совет пятисот? Гелиэйя? Ареопаг? Что? Афины не были тоталитарным государством? А чем они были? Демократией? Хорошенькая демократия - с третью населения в рабах и отсутствием политических прав у большей части населения.

Не хочется думать, что общество не может решать свои внутренние проблемы, без насилия


Нууу... Хочется - не хочется.. Думаете мне так этого прямо хочется?? Мне много чего нехочется и ненравится. Например, мне вот тоже не хочется думать, что я умру, и что? Что от этого меняется-то? Объективные факты существуют вне всякой зависимости от того, хочется нам о них думать или нет. А примеров сосуществования больших масс людей без насилия, давления, мир так и не знает.

Дмитрий Донецкий

06-01-2012 10:45:32

Борг писал(а):Ну пусть вы сначала доведёте долю солнечных электростанций хотя бы до уровня в 30% от всей энергии, потом поговорим. Для справки: пока эта доля не превышает 0,1%. В таких условиях разговоры о неисчерпаемости солнечных возможностей иначе как шапкозакидательскими и преждевременными язык назвать не поворачивается. И ещё нужно учитывать, что никакая рециркуляция не восстанавливает 100% ресурсов.


То есть перейдём на солнечные батареи и солнышко погаснет. Закончится как нефть.

Борг писал(а):ИМЕННО про БАК?


Не хотел (раньше) отвечать. Во-первых для меня БАК такая же религия как и египетские пирамиды. Во-вторых Шаркан есть.

Ну да ладно.

1. Ничего не мешает скооперироваться заинтересованным федерациям и конфедерациям анархистов для решения любой задачи. В том числе и научной.

2. Само строительство БАК стоит копейки по сравнению с интеллектуальными разработками, предшествующими ему. А интеллектуалам муравейник смерть.

3. Не заметил, что БАК построили не в Великой и Ужасной Америке, не в Великой и Ужасной России и не в Великом и Ужасном Китае? А в Швейцарии - исторически сложившемся эталоне федерализма. Думаю, это не случайно.

Борг писал(а):А примеров сосуществования больших масс людей без насилия, давления, мир так и не знает.


А где ты живёшь? На улицу выходишь или как?

Шаркан

06-01-2012 17:20:03

Борг писал(а):насчёт сетевого маркетинга: тут вопрос до конца неясный

тебе он неясный.
Армия, тем более из наемников - это всегда йерархия. Как и пирамиды. Очевидно же.
Борг писал(а):Ну пусть вы сначала доведёте долю солнечных электростанций
ты вообще понятия не имеешь о чем я.
Энергия солнца обеспечивает протекание всех процессов, в том числе и тех, которые протекают с уменьшением энтропии.
Да и фотовольтаики - не самая лучшая вещь усвоения солнечной энергии. Чисто инженерно ПОКА наиболее высокий КПД у соларных стирлингов. Хотя стирлинги вообще можно использовать под что угодно.
Только вот они эффективны при сравнительно малых мощностях, до нескольких мегаватт (чуть мощнее ядерные миниреакторы, полностью автоматические - до нескольких десятков мегаватт). Из них получается отличная сетевая энергетика, а государству такая не нужна, ибо не может ее контролировать, а бизнес не сможет качать из нее прибыль.
Зато децентрализованная энергетика экономит массу ресурсов из-за многократного снижения потерь по электропроводам на дальние расстояния (как и сам материал для них).
Борг писал(а):разговоры о неисчерпаемости солнечных возможностей иначе как шапкозакидательскими и преждевременными язык назвать не поворачивается.
тебе известна секундная мощность Солнца?
чуть менее четырех тысяч миллиардов ТЕРАватт.
насчет нерециклируемости - учебник химии тебе в помощь. И биологии заодно.
Борг писал(а):Теоретически, торренты могут привести к тому, что однажды показанный фильм уже окажется в бесплатном доступе для всех желающих. То есть, прибыль от его проката будет носить однократный характер. В точности, как и в случае с принтером.
а к этому оно и идет.
Тем не менее, люди все еще привыкли ходить в кино, тут и потребность в социальных контактах, а эта привычка поощряется.
И потом, когда фильм поступает на тв-канал, за него платит тв-компания, а популярный фильм помогает ей привлечь рекламодателей.
Борг писал(а):кто был этим вождём, скажем, в древних Афинах?
да, рабовладельческой демократией. Пример тоталитарного государства в античные времена - Спарта и имперский Рим.
Впрочем, само понятие "тоталитарный" - оно уместно для другой эпохи.
У каждого понятие есть своя область приложения. Иначе будем описывать разные явления одними и теми же словами. В пределе - одним только "ку".
При таком раскладе прекращается разумное общение и вообще адекватная передача информации.
Борг писал(а):Думаете мне так этого прямо хочется??
оно видно чего тебе хочется.

да и Донецкий тебе уже сказал - твой муравейник уже построен и функционирует. И как раз не так, как тебе хочется, а так, как он может. На пределе своего роста. Лучше мог бы только при истреблении человечества и замены людей роботами.
Если тебе так нравится, можешь начать истребление - с себя. Бо другие будут сопротивляться.


кстати, все больше ученых сомневаются в необходимости колайдера. Те же данные можно получить (и до сих пор их так и получали) из астрономических наблюдений. Далекие в пространстве объекты (те же квазары) - они далеки и во времени. И не нужны огромные радиотелескопы. Достаточно раскиданных по всему земному шару антенн, включенных в общую сеть - и сеть персональных компов. Получается децентрализованная гигантская антенна с базой в диаметр планеты. Плюс децентрализованная система обработки данных.
И отчасти такие проекты уже реализуются - силами добровольцев (например нынешний этап программы СЕТІ). И опять же - затруднения чинят как раз власти и бизнес - одни негодуют против нарушения каких-то бюрократических правил, да мол работа такой сети смущает военные радиочастоты (тоже мне аргумент, блядь), а другие взвинчивают цены на передачу сигналов. Собственную передаюкую сеть сделать не дают - надо ее зарегать как некоммерческий прокет с длинным протоколом лицензий, а если сделать коммерческой, надо платить налоги, да и кому нужен конкурент в области коммуникаций?

Рабочий

06-01-2012 17:34:04

"Нууу... Хочется - не хочется.. Думаете мне так этого прямо хочется?? Мне много чего нехочется и ненравится. Например, мне вот тоже не хочется думать, что я умру, и что? Что от этого меняется-то? Объективные факты существуют вне всякой зависимости от того, хочется нам о них думать или нет. А примеров сосуществования больших масс людей без насилия, давления, мир так и не знает."....
Ну так что с того, что не знали. Это же до нас с вами было. Давайте делать все по другому. Получится не получится, но стоит попытаться. Так раньше говорили, что люди летать не могут.

Шаркан

06-01-2012 17:43:32

примеров сосуществования больших масс людей без насилия, давления, мир так и не знает
а собственно зачем сгонять людей в большие массы-то? Сама эта концентрация осуществлялась путем насилия, так и продолжалось.
Даже волки собираются в стаи только когда надо справиться сообща с суровыми зимними условиями. А летом живут себе одиночками да парами (кому повезло произвести на волчицу хорошее впечатление).
Тут кстати пример и взаимопомощи, и конкуренции (образование пары, передача потомству своих генов) в одном флаконе.

Борг

09-01-2012 06:31:45

Армия, тем более из наемников - это всегда йерархия. Как и пирамиды. Очевидно же.

Я бы так не сказал. Сами подумайте, первейший признак иерархии - принуждение.
Однако, давайте возьмём туже финансовую пирамиду. Люди абсолютно добровольно несут свои деньги :-)

Из них получается отличная сетевая энергетика, а государству такая не нужна, ибо не может ее контролировать, а бизнес не сможет качать из нее прибыль.
Зато децентрализованная энергетика экономит массу ресурсов из-за многократного снижения потерь по электропроводам на дальние расстояния (как и сам материал для них).

Но даже в случае широкого распространения, солнечные батареи на основе сетевой энергетики не решат проблему принципиально. Ибо как было уже сказанно, они маломощные. Самый максимум, что будет иметь место - сильное уменьшение потребления "традиционной" электроэнергии жильцами домов и квартир.
Но как быть с крупной промышленностью, например? Для неё этой мощности явно не хватит, а жрёт она будь здоров.

насчет нерециклируемости - учебник химии тебе в помощь. И биологии заодно.

Я ничего не говорил об нерециклируемости, Вы что-то путаете.
Я лишь говорил, что с каждым циклом рециркуляции ресурсов будет становиться всё меньше и меньше.
И вообще, если население будет расти и дальше, то никакая рециркуляция не спасёт. Ибо ресурсов тупо не хватит. Если только их не научатся делать из ничего при самых минимальных затратах энергии.

а к этому оно и идет.
Тем не менее, люди все еще привыкли ходить в кино, тут и потребность в социальных контактах, а эта привычка поощряется.
И потом, когда фильм поступает на тв-канал, за него платит тв-компания, а популярный фильм помогает ей привлечь рекламодателей.

А где доказательства того, что "а к этому оно и идёт"? Может быть Вы просто принимаете желаемое за действительное?

да, рабовладельческой демократией. Пример тоталитарного государства в античные времена - Спарта и имперский Рим.
Впрочем, само понятие "тоталитарный" - оно уместно для другой эпохи.
У каждого понятие есть своя область приложения. Иначе будем описывать разные явления одними и теми же словами. В пределе - одним только "ку".
При таком раскладе прекращается разумное общение и вообще адекватная передача информации.

Хорошо. Тогда скажите мне на милость, почему это у рабовладельчиских Афин не было вождя, а у Муравейника вождь обязательно должен быть?
Особенно учитывая, что зелёный сектор - это фактически общество победившего анархизма. Поэтому помните, все Ваши слова против зелёного сектора это фактически слова против самих себя, против анархии.
Если Вы считаете, что в зелёном секторе ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть вождь, то этим самым Вы фактически скажите, что в анархическом обществе тоже должен быть вождь.
Как говорится "Вы имеете право хранить молчание. Всё что Вы скажите может быть использованно против Вас" :-)

кстати, все больше ученых сомневаются в необходимости колайдера.

В данном случае БАК выступает средством дополнительной проверки точности результатов, полученных другими способами.

Ну так что с того, что не знали. Это же до нас с вами было. Давайте делать все по другому. Получится не получится, но стоит попытаться. Так раньше говорили, что люди летать не могут.

Только вот если этот эксперимент потерпит крах, то это будет настоящий Апокалипсис. Нет, спасибо.
Если вам захотелось экспериментов, то далеко ходить не надо. Попытайтесь реализовать анархию хотя бы на этом конкретном форуме.

а собственно зачем сгонять людей в большие массы-то?

А затем, что развитое общество такое сложное, что для его функционирования нужны множество людей самых разнообразных профессий. Если общество будет маленьким, то каждый его член вынужден будет быть эдаким человеком-орекстром, который будет вынужден заниматься множеством дел одновременно, и при этом работать 25 часов в сутки, 8 дней в неделю.
Стоит ли говорить, что это далеко не самое мудрое решение ??

Дмитрий Донецкий

09-01-2012 06:58:58

Борг писал(а):Но как быть с крупной промышленностью, например? Для неё этой мощности явно не хватит, а жрёт она будь здоров.


Вот. Уже лучше. Думай дальше в этом направлении.

Шаркан

09-01-2012 17:53:28

Борг писал(а):Я бы так не сказал. Сами подумайте, первейший признак иерархии - принуждение

сразу видно, что в армии не служил.
Борг писал(а):Люди абсолютно добровольно несут свои деньги

надеясь наебать тех, кто следующие в очереди. Или по глупости. В основе - желание убучшить свое положение, ибо оно очевидно трудное. Принуждение обстоятельствами, которые сознательно подготовлены.
Но тут не только есть обманутые, есть и обманщики. Последние и стоят на вершине пирамиды. Не йерархия?
Борг писал(а):солнечные батареи на основе сетевой энергетики не решат проблему принципиально
так сказал инженер-энергетик? :-)
ты дальше про стирлитги наверное не прочитал. Или не понял.
Просвящение - не изнасилование. Вбивать тебе ум-разум никто тут не будет.
Борг писал(а):Но как быть с крупной промышленностью, например? Для неё этой мощности явно не хватит, а жрёт она будь здоров

дохнет твоя крупная промышленность. Оглянись, вне твоих заблуждений есть целый реальный мир с децентрализацией производства.
Например первый комп жрал дохрена света, а сколько жрет один ноутбук, чья информационная мощность в 1000 раз выше?
Токарно-фрезерный станок, на котором я начинал свою рабочую жизнь, жрет в семь раз больше, чем программируемый станок "Фанук" (оператором которого сейчас работает один мой приятель) с возможностями целого цеха станков образца 1984 года (фактически станок был произведен в 1964-ом в Чехословакии).

компактные объемные принтеры заменят целый завод. Фотосинтезатор к такому принтеру - целая отрасль, цепь производства от добычи сырья до конечного продукта потребления. Копируя процессы в живой природе и тратя столько энергии, сколько небольшой сад.
Но это уже бионика, а ты вряд ли ро такое слыхал
Борг писал(а):Я лишь говорил, что с каждым циклом рециркуляции ресурсов будет становиться всё меньше и меньше.

тааак... кроме учебника химии, рекомендую дружить и с физикой.
Вещество пока не анихилирует в промышленных и сельхоз процессах. Перед задачей замкнуть цикл рециклирования нет никаких научных и технических преград - закон Винера. Относится и к автоматизации, кстати.
Борг писал(а):если население будет расти и дальше

в развитых странах оно и не растет.
Кроме того, я сильно подозреваю, что планета Земля - не единственная в этой вселенной. На такие мысли наводит вид звездного неба по ночам.
с чего бы?
Борг писал(а):А где доказательства того, что "а к этому оно и идёт"?

оглянись вокруг. Совсем небольшой пример (из множества других возможных) - все больше музыкантов заглужают свои произведения в интерент на свободное скачивание. Ну, кроме разных доблоебов типа Ю2. И этим увеличивают посещаемость их концертов. А где концерты - там и охотники публиковать свои рекламы или быть объявленными на афишах как спонсоры.
Борг писал(а):Хорошо. Тогда скажите мне на милость, почему это у рабовладельчиских Афин не было вождя
:-) ты серьезно? Я токо что тебе сказал, что там демократия. Вождей было навалом, все боролись за авторитет перед агорой.
Впрочем, има Перикл тебе известно? а имя архонта Дракона?
Борг писал(а):Особенно учитывая, что зелёный сектор - это фактически общество победившего анархизма

да ладно пиздеть-то...
Борг писал(а):В данном случае БАК выступает средством дополнительной проверки точности результатов, полученных другими способами

есть и другие альтернативы
Борг писал(а):Только вот если этот эксперимент потерпит крах, то это будет настоящий Апокалипсис.
чего-чего? доказательство, что будет "апокалипсис" есть? Что даже как-то вероятен?
Раз и после 50 мегатонной водородной бомбы ничего не случилось - какие у тебя основания так волноваться? Часом не глубокие познания в физике элементарных частиц?
Борг писал(а):Попытайтесь реализовать анархию хотя бы на этом конкретном форуме
форум - это не реальная жизнь.
Кроме того, в возможных для виртуала рамках анархия тут есть.
Вот например сколько бы ты меня или других не раздражал, попросить тебя уебать отсюда может только общее голосование.
Так же меняются и правила этого форума - по договору между участниками форума.
Борг писал(а):А затем, что развитое общество такое сложное, что для его функционирования нужны множество людей самых разнообразных профессий.
это тезис марксизма.
Вот лично по моей работе в докомпьютерную эру нужно было минимум пять человек, услуги почты или курьеров.
Очнись, живешь в ХХІ веке.

ну и молодежь! башки архаикой и дерьмом забиты.