Вопрос ребром

В мировой истории государство возникло не так давно. Самые первые его формы датированы примерно концом четвёртого - началом третьего тысячелетия до новой эры. Положим до этого момента общество фактически жило при анархии. Если признать верность теории анархизма, выходит, что общество в тот момент сделало довольно внушительный шаг назад в развитии. То есть, мы приходим к этакому варианту концепции исторического регресса: мол, золотой век уже позади, а мы сейчас катимся к упадку. Прямо как по Шопенгауэру: " цивилизация есть старение культуры и шаг к её гибели". Тогда уместен другой вопрос: почему при этом мы наблюдаем прогресс всех других сфер общественной жизни? Ведь вряд ли уместно сравнивать, скажем, наскальную живопись варварско-анархической эпохи с шедеврами античного искусства или примитивные протофилософские воззрения пигмеев с построениями тех же эпикурейцев. Занятная картина вырисовывается: с одной стороны, мы приходим к выводу об упадке качества общественных отношений, что выражается в переходе от более соверщенного анархизма к менее совершенной государственности, с другой - расцвет всех прочих форм общественного бытия. Но это ведь абсурд: общество - взаимосвязанная система. Упадок одной из её сфер неминуемо должен оказать негативное воздействие и на другие. Так почему этого не происходит? Быть может, как раз потому, что создание государства не было шагом назад, а напротив, явилось прорывом? Уже предивжу упрёк: мол да, на том этапе государство было прорывом. Но сейчас оно уже устарело и нас ждёт переход на новый уровень анархии - в точности по третьему закону диалектики. Допустим. Но у того же Гегеля необходимым признавалось, чтобы такой переход, такое отрицание отрицание сопровождалось процессом вбирания в систему всех прежних её форм, как составных частей. Тогда выходит, что такая анархия всё-таки должна унаследовать от государственного периода развития нечто, что станет её основой. Тогда весь вопрос в том, что именно она должна унаследовать и не сделает ли это наследование из анархии всего лишь некую специфическую форму государства.

Борг писал(а):Положим до этого момента общество фактически жило при анархии.

Сразу ошибка неофита. "Без государства" - не равно "при анархии".
При анархии это значит без принуждения, без подчинения, никаких обязательных ритуалов, никакого сексизма, никакого эйджизма, никаких групповых наказаний. Первобытное общество не было анархией, образование государства было прогрессом. Сейчас прогрессом будет гибель государства, но это не означает начала анархии - власть перейдёт корпорациям, а анархия пока за горизонтом.

более того, причины научно-технического прогресса куда более обширны и не могут быть привязаны к государственности. Во многом прогресс - следствие ранее полученных данных, а значит просто зависит от времени жизни цивилизации.
К тому же, в прошлом веке большой прогресс в науке произошел благодаря СССР и нацисктой Германии. что это значит? Что Королев обязан своим изобретениям тюрьмам и лагерям, по которым его таскали? Да нет конечно.

Борг писал(а):Положим до этого момента общество фактически жило при анархии. Если признать верность теории анархизма, выходит, что общество в тот момент сделало довольно внушительный шаг назад в развитии. То есть, мы приходим к этакому варианту концепции исторического регресса: мол, золотой век уже позади, а мы сейчас катимся к упадку.

Первобытная анархия хороша для первобытных людей. Мы к ней возвращаться не собираемся. Каждому своё. Те же государства знали периоды и рабства и капитализма. Жизнь меняется если кто не в курсе.

Борг писал(а):Ведь вряд ли уместно сравнивать, скажем, наскальную живопись варварско-анархической эпохи с шедеврами античного искусства

Малевич.

Борг писал(а):или примитивные протофилософские воззрения пигмеев с построениями тех же эпикурейцев

У многих племён доволно сложная мифология. Учёные чешут репу - некоторые представления дикарей о мироздании прогрессивнее античных или средневековых.

Борг писал(а):мы приходим к выводу об упадке качества общественных отношений, что выражается в переходе от более соверщенного анархизма к менее совершенной государственности

Вообще-то государственность как раковая опухоль развилась из нескольких (возможно даже из одного) локальных центров. К сожалению не все болезни пока лечатся.

Кстати вне государства жили не только первобытные люди, не только большая часть человечества до европейской колонизации, но и миллионы крестьян "внутри" государства. Да, пошлину они платили, но это была единственная связь. Даже в 19-м веке в глухих сёлах люди не могли ответить заезжим учёным в какой стране они живут.

Борг писал(а):Но у того же Гегеля необходимым признавалось, чтобы такой переход, такое отрицание отрицание сопровождалось процессом вбирания в систему всех прежних её форм, как составных частей. Тогда выходит, что такая анархия всё-таки должна унаследовать от государственного периода развития нечто, что станет её основой.

Само собой. Но это "нечто" либо не имеет отношения к государственности (сорта и породы выводили и в госпериод и до него например), либо даже противостоит ему.

да нахуй Хегеля с его выблядком (марксизм)

Борг писал(а):Тогда уместен другой вопрос: почему при этом мы наблюдаем прогресс всех других сфер общественной жизни? Ведь вряд ли уместно сравнивать, скажем, наскальную живопись варварско-анархической эпохи с шедеврами античного искусства или примитивные протофилософские воззрения пигмеев с построениями тех же эпикурейцев.

то есть рабы подыхавшие на строительстве монументов прославляющих собственное рабство в сравнении со свободными людьми живущими в полной гармонии с природой и непосредственно наслаждавшимися ее красотой - это прогресс?

да нахуй Хегеля

ну да кстати. из всех известных философов гегель наверное один из самых этатистких, так что его рассуждения слишком субъективны.

Борг писал(а):В мировой истории государство возникло не так давно. Самые первые его формы датированы примерно концом четвёртого - началом третьего тысячелетия до новой эры. Положим до этого момента общество фактически жило при анархии....

С возникновением государства человечество не переставало стремиться к анархии. Это и привело к обживанию новых территорий. Люди спасаясь от зависимости уходили и образовывали свободные поселения. И это продолжалось до тех пор, пока в результате резкого роста численности населения, развития института государства, технического прогресса, паспортизации (а не за горами и чипизации) населения, не осталось неподконтрольных государству территорий.
Вот на этом этапе анархия и стала считаться утопией.

тут вы почти все очень хорошо сказали. мне было просто лень вам всем спасибки ставить, но вот динарид тоже интересную мысль высказал. я с такой точки зрения на этот вопрос еще не смотрел: расселение людей = стремление к анархии.
у того же авторитетного историка Костомарова (и просто очень умного и адекватного человека -лично мое мнение) читаем, что расселение славян в значительной степени происходило из-за ухода в "дикие" земли отдельных людей, к которым потом прибивались бывшие соплеменники и просто пришлые люди. имхо, динарид озвучил довольно здравую мысль, что их влекло подспудное влечение к анархии.

Дело в том, что прогресс - штука многоплановая. Прогресс в чем то одном - это обязательно регресс в чем то другом. Похоже исключений из этого правила не бывает.

А чего брать с собой в будущее - решать людям.

Собственно я сказал настолько очевидные банальности, что даже не очень понятно, где же было то самое ребро, которым был поставлен вопрос.

Путь к анархии, если он вообще есть, очевидно лежит через панархию (как выражался Плеханов) - равномерное распределение власти среди всех членов общества. Собственно это и есть условно называя "последнее государство" и в тоже время не государство вообще.

Zogin писал(а):Прогресс в чем то одном - это обязательно регресс в чем то другом

например?

Zogin писал(а):Плеханов

о, блин, не надо снова этого развевать вместо флага

Zogin писал(а):Путь к анархии, если он вообще есть, очевидно лежит через панархию (как выражался Плеханов) - равномерное распределение власти среди всех членов общества.

1) есть
2) слова, слова, изящная словесность. Смысла - ноль.

ммм....
вообще Зогин в своем постулате "Прогресс в чем то одном - это обязательно регресс в чем то другом" прав. Можно сказать чуть по-другому: Каждому прогрессу сопутствует некоторый регресс.

Уже предивжу упрёк: мол да, на том этапе государство было прорывом. Но сейчас оно уже устарело и нас ждёт переход на новый уровень анархии

анархии НИКОГДА до сих пор не было.....в 20 веке были попытки её осуществить но их затоптали и не дали закончить начатое....и даже те "почти" анархо-бщества имели приемущество перед государствами того периода.

а то что было во времена рабства, так не надо свои властнические грешки анархии приписывать....
так что про хаос который был до появления государства(и продолжается щас, только в более "цивилизованой" форме ), это к вам относится любители власти....

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):Прогресс в чем то одном - это обязательно регресс в чем то другом

Например

Как известно в нашей вселенной энтропия имеет свойство расти. А о конкретных приложениях лучше не спорить, ибо сами понятия прогресса и регресса субъективны. Но общую схему регресса диалектически связанного с прогрессом не помешает иметь в голове.

Шаркан писал(а): о, блин, не надо снова этого развевать вместо флага

Надо. Дабы топикпастер меня за анархиста не принял и не получил искаженное представление об анархии.

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):Путь к анархии, если он вообще есть, очевидно лежит через панархию (как выражался Плеханов) - равномерное распределение власти среди всех членов общества.

1) есть
2) слова, слова, изящная словесность. Смысла - ноль.

1) Естественно есть. Например уничтожение человечества, либо его некое положительное преодоление.

2) Смысл очень даже есть. Тут где-то в другой теме только что обсуждался вопрос является ли к примеру родительская власть или власть авторитета властью. Таки да является. Когда человек сугубо в одиночку читает книгу, и то он не освободился от власти стереотипов восприятия, предыдущего воспитания, авторитета (верю-не верю), которые имеют своим источником очень даже живых лиц, с которыми он контактировал ранее. Что же тут говорить о любой совместной деятельности.

Человек, как социальный феномен есть ибо совокупность всех общественных отношений. А человек как личность - результат сопротивления входящим факторам и переработки оных. у бесфрустрационных детей зачастую плоховато дела обстоят с социализацией. Это неудовлетворенный кадавр получается. Да и то - это самообман, что можно вообще вырастить ребёнка не навязывая ему представления и нормы поведения. Сама личность формируется через некие действия извне. Т.е. некие бытовые отношения власти-подчинения системно зашиты в природу современного человека.

А уж если говорить о более прозаических вещах - производстве хлеба насущного, то некий регламент управления производством просто необходим для облегчения взаимодействия. Другое дело, что надо стремиться переходить от управления людьми к управлению вещами.

Другое дело - власть политическая, которая вполне преодолима с уничтожением самой политики, как чего то отчужденного от простого человека. А когда каждый человек сможет управлять общественными процессами в сфере своей компетенции - что это как ни панархия?! Власть как феномен остается, но она перестает концентрировать все права на одном полюсе общества, а все обязанности на другом. т.е. перестаёт быть социально опасной.

товарищи уже сказали достаточно по теме, поэтому позволю себе немного офф-топа:

Борг писал(а):...вряд ли уместно сравнивать, скажем, наскальную живопись варварско-анархической эпохи с шедеврами античного искусства...

Zogin писал(а):Как известно в нашей вселенной энтропия имеет свойство расти

не доказано, что вселенная является изолированной системой.
И наоборот, из хаоса большого взрыва едит упорядочивание материи - галактики, звезды, планеты, жизнь.
Не виляй.

Zogin писал(а):1) Естественно есть. Например уничтожение человечества, либо его некое положительное преодоление.

утрированный псевдоницшеанский бред.
Этим рецептом марксисты пользуются - истребить всех несогласных и вывести новую породу человека. Ничем от фашизма не отличается.

Zogin писал(а):2) Смысл очень даже есть. Тут где-то в другой теме только что обсуждался вопрос является ли к примеру родительская власть или власть авторитета властью. Таки да является. Когда человек сугубо в одиночку читает книгу, и то он не освободился от власти стереотипов восприятия

снова бред, вернее софистика.
Речь идет не о власти и свободе в ее отвреченном понимании, а о конкретно социально-экономической власти и свободе.

Zogin писал(а):Другое дело - власть политическая, которая вполне преодолима с уничтожением самой политики, как чего то отчужденного от простого человека. А когда каждый человек сможет управлять общественными процессами в сфере своей компетенции - что это как ни панархия?! Власть как феномен остается, но она перестает концентрировать все права на одном полюсе общества, а все обязанности на другом. т.е. перестаёт быть социально опасной.

раз у каждого власть над самим собой, где власть как политический институт?
жонглирование словами снова.
Чем твоя панархия отличается от анархии? Хотя бы три ключевых отличий назови - и пожалуйста не сферических в вакууме.

Zogin писал(а):Надо. Дабы топикпастер меня за анархиста не принял и не получил искаженное представление об анархии.

уважаю. Честно с твоей стороны.

только вот топикстартер в собственных мыслях заблудился, так что это явно лишнее.

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):Другое дело - власть политическая, которая вполне преодолима с уничтожением самой политики, как чего то отчужденного от простого человека. А когда каждый человек сможет управлять общественными процессами в сфере своей компетенции - что это как ни панархия?! Власть как феномен остается, но она перестает концентрировать все права на одном полюсе общества, а все обязанности на другом. т.е. перестаёт быть социально опасной.

раз у каждого власть над самим собой, где власть как политический институт?
жонглирование словами снова.
Чем твоя панархия отличается от анархии? Хотя бы три ключевых отличий назови - и пожалуйста не сферических в вакууме.

Три отличия я назвать не могу, даже одного, ибо все анархические построения насчет определения анархии мне представляются болтологией.

Но одно очевидно - пока какая то деятельность требует организации будут и организаторы, формальные или неформальные. Переходный период предусматривает уничтожение особой касты профессиональных организаторов (говорят Сталин ругался на своих коллег " каста проклятая"), достижение неотчужденности организаторских функций от широких слоев населения.

Власть над самим собой есть у каждого уже при буржуазном праве. Но от этого политическая власть не исчезла, ибо при капитализме наемные работники добровольно продают часть своего времени капиталистам в обмен на зарплату. В уничтожении найма (а равно и зарплаты, торговли и т.п.) как категории состоит эмансипация пролетариата.

Вообще же отрывок из Плеханова, откуда я взял это слово звучит так



Очевидно автор тут понимал под анархией принципиальный отказ от организаторской деятельности под предлогом её неанархичности.

Zogin писал(а):Три отличия я назвать не могу, даже одного, ибо все анархические построения насчет определения анархии мне представляются болтологией.

ну да, понятно.
просто пытаешься вести войну за "торговую марку" (как назвать светлое будущее) - мол не анархизм нужен (по Бакунину, Кропткину и т.д), а панархизм (по Марксу и Плеханову).
А между тем у марксистов нет даже болтолологии насчет того как выглядит коммунистическое общество.
У вас только переходное тоталитарное государство разработано (теоретически и практически), да теория как усовершенствовать капитализм (теория, которая провалилась еще при жизни Маркса).

Zogin писал(а):Но одно очевидно - пока какая то деятельность требует организации будут и организаторы, формальные или неформальные.

кто же спорит?

Zogin писал(а):Переходный период предусматривает уничтожение особой касты профессиональных организаторов

а не проще ли вообще не строить отчужденные от масс организации?
С "переходной" структурой справиться невозможно, как показал опыт СССР и прочих "коммунистов". Разве что составить ее из роботов с запрограммированным самоликвидатором.
Утопия это - ваша идея "переходного" периода в таком виде.
Но я понимаю - иллюзии более живучи чем даже их носители.

Zogin писал(а):Власть над самим собой есть у каждого уже при буржуазном праве. Но от этого политическая власть не исчезла, ибо при капитализме наемные работники добровольно продают часть своего времени капиталистам в обмен на зарплату.

ага, добровольно, как же.

Zogin писал(а):В уничтожении найма (а равно и зарплаты, торговли и т.п.) как категории состоит эмансипация пролетариата.

чувак, разуй моргалки.
Коммуникации, информатика и автоматизация производства, а так же и процессов управления, а ведет к полной автоматизации ручного труда (фрагментарно уже есть), самовозпроизводящиеся машины (тоже в наличии), мощные инструменты в помощь творческому труду (тоже есть; кстати, с 90ых новые процессоры проектируются тоже автоматически)... все это какой эффект имеет на социальную сферу и экономику? а?
Уже 50 лет назад началось отмирание промышленного пролетариата. Фактически давно идет люмпенизация широких слоев. Менаджеры, формально, тоже наемники, кстати. Ширится безработица - причем бесповоротно. Уничтожается само понятие "стоимость".
Сам делай выводы.
материал для размышления: http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/t ... otron.html

Zogin писал(а):автор тут понимал под анархией принципиальный отказ от организаторской деятельности под предлогом её неанархичности

Дубовик уже писал про глюки Плеханова насчет анархии и анархизма.

dinarid писал(а):С возникновением государства человечество не переставало стремиться к анархии. Это и привело к обживанию новых территорий. Люди спасаясь от зависимости уходили и образовывали свободные поселения. И это продолжалось до тех пор, пока в результате резкого роста численности населения, развития института государства, технического прогресса, паспортизации (а не за горами и чипизации) населения, не осталось неподконтрольных государству территорий.Вот на этом этапе анархия и стала считаться утопией.

Пираты ушли с кораблей в интернет. Расширять территорию анархии.

Дмитрий Донецкий писал(а):Пираты ушли с кораблей в интернет. Расширять территорию анархии.

Не тут то было. В интернете сейчас милиции более чем в жизни.

Вы меня разочаровываете.

Против моей точки зрения я увидел лишь один стоящий аргумент - мол, жизнь без государства не равна анархии. Принуждение всё равно есть. Ну, допустим. А у протантропов принуждение было? Если нет, то значит, эволюционный скочок от протантропов до человека - регресс? Ого. А если там было принуждение, значит, оно свойственно нашему виду биологически. Так на чём основан вывод о том, что анархия сможет побороть биологическую предопределённость? И это - самый серьёзный аргумент. Но даже он на проверку оказался карточным домиком. Прочие замечания и того круче... Малевича вспомнили. Ну, один пример есть. А можете ли вы привести ещё примеров? Например, было ли в догосударственную эпоху что-то, сравнимое с Да Винче, Витрувием или Роденом? Примитивные племена со сложной мифологией... Насколько сложной. Приведите пример безгосударственного общества, разработавшего что-то сложнее шариата или высокой схоластики. Или вот тоже "аргумент". Мол, государство не сильно способствует развитию науки... Позвольте, а монхеттонский проект кто финансировал? Анархисты? А вот цернский эксперимент ннишний за чей счёт проводят, если не государственный? А И-тер что, не государства строят? А кто тогда?

то есть рабы подыхавшие на строительстве монументов прославляющих собственное рабство в сравнении со свободными людьми живущими в полной гармонии с природой и непосредственно наслаждавшимися ее красотой - это прогресс?

Вот будете удирать от пещерного медведя - вмиг почуствуете всю прелесть жизни в "гармонии с природой"

К тому же, в прошлом веке большой прогресс в науке произошел благодаря СССР и нацисктой Германии. что это значит? Что Королев обязан своим изобретениям тюрьмам и лагерям, по которым его таскали? Да нет конечно.

Он, конечно, лагерям ничем не обязан, но если бы не государственная поддержка его проекта, не видать нам сейчас спутников как своего затылка.

Кстати вне государства жили не только первобытные люди, не только большая часть человечества до европейской колонизации, но и миллионы крестьян "внутри" государства. Да, пошлину они платили, но это была единственная связь. Даже в 19-м веке в глухих сёлах люди не могли ответить заезжим учёным в какой стране они живут.

Ну да так оно и было. Не потому ли 90% из них не владели даже начальными навыками чтения и письма? Не отсутствие ли государственной централизованной системы образования виновно в этом?

Про освноение новых территорий. Главным образом оно шло вовсе не из стремления к свободе, а элементарно из-за всё больших потребностях в ресурсах. Были, конечно, и беглецы от законов, но если это - идеал анархиста, то в этом и есть самый весомый аргумент против них. Выходит, что анархизм - это стремление вовсе не к свободе, а к безнаказанности.

Дело в том, что прогресс - штука многоплановая. Прогресс в чем то одном - это обязательно регресс в чем то другом. Похоже исключений из этого правила не бывает.

Не могли бы привести примеры?

Можно ....машина на пример. Можно быстро на большие расстояния перемещаться. Но зато "отдышка" замучает.

оно свойственно нашему виду биологически. Так на чём основан вывод о том, что анархия сможет побороть биологическую предопределённость

принуждение и насилие так же свойственно всем животным, и нам тоже, как в другихъ ситуациях альтруизм и содрудничество.

Вывод о том, что анархизм может преодолеть животные инстинкты, ещё раз говорю, чтоб запомнилось, основан на аксиоме "не существует пределов возможностям человека" и на преценденте: биологически предкам звероящеров, в силу строения жабр и плавников, было предопределено никогда не покидать океан.

Борг писал(а):Вы меня разочаровываете.

Напомнило старый детский анекдот. Привёз казак сына Чёрное море показать. А тот по сторонам зеньками блым-блым. Ничего не видит вокруг. Только вода какая-то.
- Тато, а дэ ж то морэ?
- Ось воно, на тэбэ дывыться.
- Та дэ, нэ бачу.
Рассердился казак, схватил сына за чуб - и головой в море.
- Тату, що цэ було?
- Та морэ, сынку, морэ...

Вобщем не видит Борг моря и не хочет видеть. А вопросы всё больше на стёб походить начинают.

Пару фраз пожалуй добавлю. И закруглюсь на том.

Борг писал(а): Например, было ли в догосударственную эпоху что-то, сравнимое с Да Винче, Витрувием или Роденом?

Путаете все с ног наголову. Хотите сказать что сейчас человек умнее чем 1000 лет назад? Ну, допустим. Только этот ум - совокупность знаний полученных за эти тысячи лет. Если сейчас 50 людей в младенчестве поселить на необитаемом острове то их уровень жизни будет на уровне первобытных племен. Знания не передаются генетически, они наследуются посредством обучения. Какая биологическая предопределённость, кто вам такую ересь сказал?

Причем тут вообще государство? Это просто развитие цивилизации, не более. Причины в этом - не государство, можете легко найти в интернете статьи на эту тему.

Сейчас нет Да Винче. И что? Мы регрессировали со средневековой эпохи?

Борг писал(а):Позвольте, а монхеттонский проект кто финансировал? Анархисты? А вот цернский эксперимент ннишний за чей счёт проводят, если не государственный?

Финан.. что? Это помощь по-вашему? Знаете, это уровень крошки со столы пирога. Не, можно конечно и за это "спасибо" сказать, но человек, смотрящий шире, скажет что это не помощь, а разрешение.

Борг писал(а):Он, конечно, лагерям ничем не обязан, но если бы не государственная поддержка его проекта, не видать нам сейчас спутников как своего затылка.

То есть Сталину он в ноги поклонится должен был и ножки поцеловать, за то что его окончательно не сгнобило государство? Великолепно!
Более того, мы бы никогда не летали на королевских ракетах, если бы советское руководство не хотело разбомбить территорию вероятного противника. Вот ваше государство: не любопытство и желание улучшить жизнь людей мотивирует науку, а желание убивать и захватывать.

Борг писал(а): А И-тер что, не государства строят? А кто тогда?

Конечно не государства, а ученые.

Полно перекрученной логики. Не знаю по недомыслию или сознательно. Вот например:

Борг писал(а):А у протантропов принуждение было? Если нет, то значит, эволюционный скочок от протантропов до человека - регресс? Ого. А если там было принуждение, значит, оно свойственно нашему виду биологически.

Замечательно! Если принуждения не было, значит - регресс. А если было - заложено от природы. А где место прогрессу? Или почему отказ от принуждения не может быть свойственнен нашему виду биологически?

Борг писал(а):Например, было ли в догосударственную эпоху что-то, сравнимое с Да Винче, Витрувием или Роденом?

Во-первых дело вкуса. А во-вторых давайте перечислим всех ныне здравствующих знаменитостей ну России например. И заявим - вот Россия государство, вот сколько талантов разных, вот без государства они никто. А потом пройдёмся по "знаменитостям". И посмотрим кто там с помощью государства в люди выбился, кто сам или благодаря друзьям и родственникам, а кто невзирая на противодействие этого самого государства.

Для тебя Капица, сидевший по приказу Сталина на своей даче под домашним арестом хороший муравей, знающий свой шесток, а для меня великий учёный, ничем не обязанный ни Сталину, ни иным государственным мужам, ни самому государству.

Load, во дела! Одновременно отписали почти то же. С нюансами.

Борг писал(а):Вот будете удирать от пещерного медведя - вмиг почуствуете всю прелесть жизни в "гармонии с природой"

Когда Конфуций изучал отдалённые окраины Империи, встретил плачущую старуху.
- Почему ты плачешь?
- Мой сын ушёл за дровами и не вернулся.
- С ним что-то случилось?
- Боюсь, что да. Когда-то мой муж ушёл в горы и его съел тигр.
- Почему же вы живёте в таком гиблом месте?
- Здесь нет налогового инспектора.

Я как бы упустил ход дискусса, поэтому начну с начала.

Борг писал(а):В мировой истории государство возникло не так давно.

И заметим до сих пор ещё не изжило окончательно фактор своей локальности. Бомбы в Ирак всё-таки необходимо доставить на кораблях или самолётами с дозаправкой, то есть необходимы базы государственности, аналогично торговые колонии греков или финикийцев

Борг писал(а):Положим до этого момента общество фактически жило при анархии. Если признать верность теории анархизма, выходит, что общество в тот момент сделало довольно внушительный шаг назад в развитии. То есть, мы приходим к этакому варианту концепции исторического регресса: мол, золотой век уже позади, а мы сейчас катимся к упадку.

Я ещё толком не читал, но думаю тут уже нашлись люди поспешившие открестить анархию от первобытности. С точки зрения примитивизма оно было гле-то так. ТОЛЬКО необходимо понять суть прогресса-регресса. То есть важна точка отсчёта. Вы говорите о прогрессе с имперской позиции, и конечно правы с точки зрения вашего здравомыслия. Но если вы откажетесь от цивилизаторской формулы "человек - венец природы", то вдруг увидите, что вся(!ахтунг).. вся природа развивается подобно текущей воде - намывая плесы отложений, изменяет течение. Для вас прогресс есть накопление аллювиальных отложений, да это прогресс и кто бы спорил 8?) Но самые прогрессивные динозавры, при первом удачном случае уступили место потомкам звероящеров-синапсидов. То есть я говорю вам о законе развития выраженом в христианской формуле "и последнии станут первыми". Вот если взглянем на христианство, этими непрогрессивными изгоями в Риме кормили львов 8=) Не так ли?
Теперь к анархизму в его примитивисткой интерпретации, в частности в моей лично, по тому что за всех я не берусь отвечать.

Борг писал(а): с одной стороны, мы приходим к выводу об упадке качества общественных отношений, что выражается в переходе от более соверщенного анархизма к менее совершенной государственности, с другой - расцвет всех прочих форм общественного бытия.

Когда весь объем той или иной национальности состалял одно племя, все люди были действительным братьями и сёстрами друг другу, и перед лицом внешней опасности сплачивались вместе настолько, что не употреблялось слово "я". Всегда произносилось "мы" от имени всего рода, представлявшего единое тело. Нынче же тварь дрожащая всюду произносит "я". Чему это "я" можно противопоставить? Выйти с плакатом на Болотную? И вы говорите прогресс? Прогресс чего?

Борг писал(а): Быть может, как раз потому, что создание государства не было шагом назад, а напротив, явилось прорывом?

Безусловно! Но прорывом для чего? Иначе какие возможности предоставило государство для "я"? Оно дало исключительную возможность одному "я" присвоить блага, труд, здоровье и даже саму жизнь многих других "я". Это прогресс. Кто сомневается? Я сомневаюсь. Дело в том, что даже современная (цивилизованная) мораль, основанная из разложенном и извращенном христианстве, всё ещё включает априори комфортные для "я" положения и нормы - любовь, забота, значимость. Эти вещи крайне необходимы "я" для существования его личности, поскольку сам его разум как биологическая единица формировался из взаимодействия, взамимопонимания, сопереживания, эмпатии и повторении-научении. Это "инстинкты" нашего разума, и его функционирование основано на них. Поэтому самый аморальный тип, скажем Калигула(жотя он и не самый аморальны), всегда сремиться создать вокруг себя доверительный круг семьи, где бы он был добрым, любящим, заботливым, значимым. Создал ли "я" прогрессивный мир, среду обитания, вокру себя и своего разума? Я сомневаюсь, что цивилизация есть система удовлетворяющая миллионам "я". Я сомневаюсь что это прогрессивно и тем более полезно для человека.

И напоследок.

Мы говорим - так устроена вселенная, такие наблюдения над природой.
Борг говорит - а должно быть так.
Мы говорим - вот примеры из первобытной жизни.
Борг говорит - а должно быть так.
Мы говорим - было в истории, во все периоды практически.
Борг говорит - а должно быть так.
Мы говорим - есть сегодня, в повседневности, в любой нормальной среде.
Борг говорит - а должно быть так.
Мы говорим - будет, потому что в мире происходят процессы...
Борг говорит - а должно быть как в муравейнике.

Должно, должо, должно, должно... И после этого мы утописты, а Борг реалист.

Кстати мы и муравейник видим, мы же не говорим, что муравьёв не бывает. И примеры бессмысленного переноса его на человеческое общество тоже обсудили. А для Борга существует исключительно муравейник. Где море? Не вижу.

Никто никому ничего не должен.

Борг писал(а):Ну да так оно и было. Не потому ли 90% из них не владели даже начальными навыками чтения и письма? Не отсутствие ли государственной централизованной системы образования виновно в этом?

Ты имеешь ввиду систему прополаскивания мозгов?

Борг писал(а):Про освноение новых территорий. Главным образом оно шло вовсе не из стремления к свободе, а элементарно из-за всё больших потребностях в ресурсах. Были, конечно, и беглецы от законов, но если это - идеал анархиста, то в этом и есть самый весомый аргумент против них. Выходит, что анархизм - это стремление вовсе не к свободе, а к безнаказанности.

Какбэ из-за потребности в ресурсах тупо расширялись граници государств.
"Беглецов от законов" например феодального государства и крепостного права ты собираешься записать в преступники?

еще раз повторю: при отсутствии централизованного гособразования в Болгарии уровень образованности был выше, чем у привилегированных слоев населения Османской империи. И качество этого образования было таким, что толкало людей на борьбу за освобождение. А после освобождения привело к бурному росту (вплоть до кризиса 30-ых уровень жизни был выше всех соседей на Балканском полуострове).
С появлением (восстановлением) государства "качество" резко изменилось - превратилось исключительно в престиж и в преимущество на рынке труда (и это корелирует с падением темпов роста жизненного уровня в периоде 1880-1937). Причем решающее преимущество в деле трудовой реализации получали узкие специалисты без претензий на хотя бы реформирование существующей системы (в том числе и образовательной подсистемы). После 1944 же все остатки свободной образовательной системы были уничтожены (например Американский колледж, а так же земские школы и техникумы при ремесленных гильдиях, подотчетных министерству образования, но прямо им не контролируемых; то же касалось и трех университетов страны, они имели подобную англосаксонской автономию, но с более широким сектором госзаказных специальностей).

Итог: дохрена высшистов в конце "соца" - и крайне неэффективное хозяйствование, творческая импотентность так называемой "интеллигенции".
Госсистема просто штамповала покорных исполнителей указов элиты.
И это - системное явление, а не "перегиб" или "недобор" в условиях тоталитаризма.

Шаркан писал(а):еще раз повторю: при отсутствии централизованного гособразования в Болгарии уровень образованности был выше, чем у привилегированных слоев населения Османской империи. И качество этого образования было таким, что толкало людей на борьбу за освобождение. А после освобождения привело к бурному росту (вплоть до кризиса 30-ых уровень жизни был выше всех соседей на Балканском полуострове).С появлением (восстановлением) государства "качество" резко изменилось - превратилось исключительно в престиж и в преимущество на рынке труда (и это корелирует с падением темпов роста жизненного уровня в периоде 1880-1937).

Очень похоже на ситуацию в Украине. Во времена Гетьманщины (до 18-го века включительно) образование было очень качественным. Латынь (это я для примера) была языком официальных документов. Выпускники ценились и в Польше и в России и в других странах. Поскольку не существовало украинского государства, не было и давления на местную педагогику. Но по мере проникновяния официальной системы образования (19-20 века), его качество падало катастрофически для простого народа, повышаясь правда для привилегированных единиц. Именно в эти единицы и тычут нам пальцем государственники, скромно замалчивая о цене образованности элиты.

я давно считаю, что украинцы больше с болгарами схожи (и в достоинствах, и в низостях, как например известное явление "жлобство" и некоторая мелочность), чем с прямыми близкоязычнычи соседями.
(даже национализмы очень похожи)
(интересно, что и речевых оборотов много общих - та же кныгарня и книжарница; если украинские/болгарские поговорки, которые лучше звучат в перевода не болгарский/украинский, чем на русский или польский)

А вот русские и сербы - точно как братья. И в хорошем, и в плохом.

это еще мой батя заметил, а я потом и сам убедился

Дмитрий Донецкий писал(а):Никто никому ничего не должен.

Что происходит?!Раньше Шаркан доказывал,что это не так ,а теперь благодарит за это.

Шаркан писал(а):украинцы больше с болгарами схожи (и в достоинствах, и в низостях

Пороки - продолжение достоинств. Вот если бы Пётр Первый был глуп как Горбачёв, который (следуя за Сахаровым между прочим) пытался построить "социализм с человеческим лицом", долго и нудно выбирая, что взять у буржуев, а что им оставить, в результате чего мы и оказались в "капитализме с бандитской мордой", и (Пётр) принял бы европейские науки и искусства, отвергнув табак, ассамблеи, модные танцы и прочие "непотребства", то оказался бы в той же жопе, что и Горбачёв.

Менталитет не делится на святое и бесовское. Он един.

Дмитрий Донецкий писал(а):Пороки - продолжение достоинств

или наоборот

Дмитрий Донецкий писал(а):Горбачёв

эээ... Горби, протеже Андропова, очень хорошо знал что делал - превантивную социальную контрареволюцию. Естессно, при тумане демагогии. Передел собственности под маской "либерализации".

Дмитрий Донецкий писал(а):Менталитет не делится на святое и бесовское. Он един

"Беглецов от законов" например феодального государства и крепостного права ты собираешься записать в преступники?

По тогдашним обычаям они и есть преступники.

Kredo писал(а):

"Беглецов от законов" например феодального государства и крепостного права ты собираешься записать в преступники?

По тогдашним обычаям они и есть преступники.

Давно пора отвыкнуть, что преступник тот кто нарушает закон. Не редко сами законы бывают преступны.

dinarid писал(а):Давно пора отвыкнуть, что преступник тот кто нарушает закон. Не редко сами законы бывают преступны.

Я - преступник, я нарушаю закон. Преступный закон.
"Закон суров, но это - закон". Хуем по еблу. Если закон НЕСПРАВЕДЛИВ - то это не закон.
А вообще, что есть "пИриступление"? Хуй его знает, я не юрист, но думаю так: преступление - есть причинение вреда. По моему, это основа права. Если нет вреда - значит нет преступления. А, если нет преступления - то за что человека наказывать? За то, что нарушил ЗАКОН?
********************************************
Хочется устроить здесь показательный суд(типа того, что показують по зомбоящику). Щас, выпью ещё, устрою.

dinarid писал(а):Не редко сами законы бывают преступны

считаемый патроном болгарских анархистов, поэт и революционер Христо Ботев сказал так:
"и вслед за Прудоном заявим, что любое правительство есть заговор против свободы человечества, а законы написаны для рабов".

закон изначально не может быть справедливым, ибо его не принимает консенсусом все население, согласное его соблюдать (и такое называется "коллективный свободный договор"). Закон диктуется доминирующим меньшинством и прежде всего выражает интересы этого меньшинства, но обязателен для всего населения.

в анархообществе "преступлением" может считаться только нарушение чьей-то личной свободы (и естественных прав) или создание непосредственной угрозы ей и правам. И тогда на такое деяние следует противодействие.
Но если нет пострадавших - нет и преступления.

dinarid писал(а):Давно пора отвыкнуть, что преступник тот кто нарушает закон

в рамках нынешней системы как раз это и есть "преступник".
Наверное надо отвыкнуть от односторонне негативной нагрузки этого понятия. Ведь фактически слово/понятие "преступник" - нейтральное. Более того - относительное.
Например авторство антирелигиозной карикатуры в одних местах преступление (нарушение закона), в других - дурной тон, в третьих даже может и приветствуется либо совсем ничего.

Шаркан писал(а):Например авторство антирелигиозной карикатуры в одних местах преступление (нарушение закона), в других - дурной тон, в третьих даже может и приветствуется либо совсем ничего.

вмешиваюсь не по теме... Вспомнил про скандалы в европе по поводу карикатур на Магомета - тут есть от чего охуеть.
Во первых - художник и издатели - не мусульмане, следовательно - никаких религиозных догм(или как оно там называется) они не нарушили. Ладно бы жили они в мусульманской стране, но они жили в европе - где похуй. Нормальной, естественной реакцией нормальных властей было бы спокойное посылание муслимов нахуй... Но вместо этого - МЕЖДУНАРОДНЫЙ СКАНДАЛ!
**********************************************
Вначале я не понимал почему, а потом, почитав, поумнев, понял - европа катится к ебеням. И их власти своих граждан к этим ебеням всячески подталкивают. Потому, что живут одним днём.

Самое смешное. Когда какой-либо закон, нарушение которого влечёт тюремное заключение, отменяется (устарел по мнению властей или сама власть поменялась или ещё что то там), то множество людей (иногда миллионы!) единым росчерком пера превращаются из преступников в законопослушных граждан. Одно это должно наглядно демонстрировать - закон не догма, а условность.

а их освобождают или досиживают?

dinarid писал(а):Давно пора отвыкнуть, что преступник тот кто нарушает закон. Не редко сами законы бывают преступны.

Всякий закон есть конкретизация собственнического права, а собственность есть кража. Производя несложную логическую операцию, можно резумировать :всякий закон есть преступление.
Нонсенс с точки зрения цивилизатора? Истина с точки зрения анархиста!

Нонсенс с точки зрения цивилизатора? Истина с точки зрения анархиста!

"Цивилизаторы" первыми начали использовать слово "анархист" как самоназвание, так что поосторожнее с терминами.
(Я вообще не понимаю, почему примитивисты так прицепились к словам "анархист" и "анархия", если у них они значат совсем не то, что у тех, кто считает себя анархистами, но не примитивистами. Тем более что термина "примитивист" для идентификации вполне хватает. Только путаницу вносите.)

Всякий закон есть конкретизация собственнического права, а собственность есть кража. Производя несложную логическую операцию, можно резумировать :всякий закон есть преступление.

А то, что есть преступление, а что нет, определяется как раз таки законом. Рекурсия, однако.

Как я это представляю, понятие "преступление" малоосмысленно в анархообществе, смысл его использовать есть только потому, что другого адекватного термина нет.

а их освобождают или досиживают?

От сути закона зависит, равно как и от заведённых порядков.

noname писал(а):Всякий закон есть конкретизация собственнического права, а собственность есть кража. Производя несложную логическую операцию, можно резумировать :всякий закон есть преступление.

Единство и борьба противоположностей рулит.

Kredo прав. Что есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ? Сколько людей - столько мнений. Преступник - человек, преступивший закон. Не долг, мораль, обычай, своё самоуважение, интересы других и так далее, а именно закон. Поэтому давно пора заменить затёртое слово на более нейтральное. Мне безразлично - преступник этот человек или нет. Между прочим мы все преступники. Государство позаботилось, чтобы каждый из нас ради спасения дорогих людей или даже просто ради спокойствия (чтобы тебя не терроризировали законники) хотя бы раз в жизни нарушил ту или иную статью Уголовного и прочих кодексов, коим нет числа.

Дмитрий Донецкий писал(а):Самое смешное. Когда какой-либо закон, нарушение которого влечёт тюремное заключение, отменяется (устарел по мнению властей или сама власть поменялась или ещё что то там), то множество людей (иногда миллионы!) единым росчерком пера превращаются из преступников в законопослушных граждан. Одно это должно наглядно демонстрировать - закон не догма, а условность.

Во-во. Я не такой умный, как остальные сдешние участники, хули - я простой колхозник с общим средним образованием.
Одно скажу - в конце 2003 - начале 2004 года подняли ВС с 14 до 16 лет. Количество моньяков(моньяк - это вроде Чикатило) резко возрасло.

Kredo писал(а):

Нонсенс с точки зрения цивилизатора? Истина с точки зрения анархиста!

"Цивилизаторы" первыми начали использовать слово "анархист" как самоназвание, так что поосторожнее с терминами.
(Я вообще не понимаю, почему примитивисты так прицепились к словам "анархист" и "анархия", если у них они значат совсем не то, что у тех, кто считает себя анархистами, но не примитивистами. Тем более что термина "примитивист" для идентификации вполне хватает. Только путаницу вносите.)

Всякий закон есть конкретизация собственнического права, а собственность есть кража. Производя несложную логическую операцию, можно резумировать :всякий закон есть преступление.

А то, что есть преступление, а что нет, определяется как раз таки законом. Рекурсия, однако.

Как я это представляю, понятие "преступление" малоосмысленно в анархообществе, смысл его использовать есть только потому, что другого адекватного термина нет.

а их освобождают или досиживают?

От сути закона зависит, равно как и от заведённых порядков.

БЛЯДЬ. я щас выпил немного, извините. Преступление - есть причинение вреда. Причинил я кому либо вред - сажайте меня на кол, не причинил вреда - извините.

Kredo писал(а):Как я это представляю, понятие "преступление" малоосмысленно в анархообществе, смысл его использовать есть только потому, что другого адекватного термина нет.

Нет закона - нет преступления. Тут надеюсь без рекурсий 8?) Нет закона - нет собственности, которую следовало бы охранять законом.

Варг писал(а):Преступление - есть причинение вреда. Причинил я кому либо вред - сажайте меня на кол, не причинил вреда - извините.

Какое же это преступление? Это так, делишки, и даже не дела, просто мелочь несистемная.

Система, я слыхал - систематическое(то есть постоянное) употребление наркотиков.
Бывает употребление наркотиков и непостоянное, несистемное. Например я три раза кололся.
Правда, если понравится, несистемное употребление наркотиков становится системным.
Потом ты выключаешь комп, снова включаешь - система остаётся той же. Перезагрузка.

Как писал ясень

Сразу ошибка неофита. "Без государства" - не равно "при анархии".
При анархии это значит без принуждения, без подчинения, никаких обязательных ритуалов, никакого сексизма, никакого эйджизма, никаких групповых наказаний. Первобытное общество не было анархией, образование государства было прогрессом. Сейчас прогрессом будет гибель государства, но это не означает начала анархии - власть перейдёт корпорациям, а анархия пока за горизонтом.

подпишусь под каждым словом.
А по поводу преступления, в анархическом обществе насилие, в частности криминал, отсутствует, ибо это принуждение личности, но все это идеал. А вот то, что настоящий анархист не может быть вором, киллером, хулиганом - это факт(ну штаны твои все же остаются собственностью при любом раскладе)), революционер это еще да, хотя возможны варианты, любое насилие, выраженное не в виде защиты от угрозы является противным анархизму - ибо есть власть и принуждение. А законов, догм, моралей, обьективизма не существует - это все абстракции навязываемые одними другим и должны быть уничтожены, есть только личность и субьективизм, и тот кто приходит в чужой дом должен либо уважать и соблюдать его правила, либо не появляться там вообще, а в случае возникновения угрозы уже воздействовать другими методами, но только как противодействие.

TraktorHG писал(а):настоящий анархист не может быть вором

ага, и налоги платит

Шаркан
не удачная шутка. платить налоги, поддерживать воровской общак - как раз значит участие в воровской жизни,
"воровская" мораль - то же право сильного, антоним анархии.


я, конечно, верю в благородных робингудов, но это явление исключительное, геройски-единичное, а поглощающая все свободные начинания ползучая воровская масть - повсеместная болезнь, так же несовместимая с анархией, как армия и полиция.

И, кстати, двери в сквотах обычно никогда не запирают, и в многотысячных анархо-лагерях случаев воровства не припомню.

ясенъ
согласен

я имел ввиду, что понятие "вор" - относительное. С точки зрения системы все анархисты за то, чтобы воровать - у государства.
Да и спиздить у богатея не ради того, чтобы стать таким как он - благое дело.

так же и с остальными терминами: "хулиган", "киллер"...
Если начался бунт и начальник Энский собирается отдать приказ двинуть войска - разве нельзя шлепнуть начальника, чтобы как минимум выиграть время?

ну а хулигански отобрать (о, опять "воровство") у местной ПЦ построенный на народные денежки "храм" и употребить его на стоящее дело - это как? Или созиализировать безнес-центр в 40 этажей, переселить туда людей из трущоб?

кстати, недавно по радию слушал одного из верхушки нашего МВД. Говорил он про ОПГ. И сказал, что есть данные о небольших группах, которые намечают "жертву" (ювелирные магазины или оффисы ростовщиков), а потом все делят между собой поровну (без йерархии) и даже "задобряют" подсобников. И при этом этот свой "бизнес" развивать не собираются. Просто компенсируют свои убытки от подорожания жизни. При этом тщательно уничтожают данные о задолженостях у ростовщиков. Их по этой линии пытались искать, но явно они не среди должников.
Мол в такие "банды" трудно внедрить осведомителей, а потенциальные свидетели с полицией отказываьтся сотрудничать.
Он сказал, что это "новое явление".
Новое! Типичные анархические эксы конца 19 - начала 20 века.

потом спохватился и стал пиздеть, противореча себе, что вероятно эти группы участвуют в контрабанде акцизных товаров и возможно наркотиков (травы).
Журналистка, которая сначала его подвела разоткровенничаться, оказалась дурой и не стала ловить легавого на слове.
Но это уже не первая ласточка.
Пару месяцев назад в Софии и еще пяти крупных городах поджигали автомобили на стоянках. За одну ночь - по десяток или больше.
Лишь пару раз показали дешевые тачки, потом умолкли. Видать не самые дешевые горели. Правда, и не самые дорогие - до них не добраться.
Хулиганство?
Конечно.
Кто пострадал?
А чинуши рангом выше среднего, таможники, полицаи, несколько партийных функционеров, охранники частных агенств, те же ростовщики.

Шаркан, конечно, всё дело в терминах.
я и сам подрабатываю незаконными финансовыми операциями и контрабандой, и не только травы, но и золота, но TraktorHG ведь явно не про это говорил.
но хоть у меня самого машины нет, считаю, что поджигание тачек - конкретная лажа, дело бухих люмпенов и футбольых фанатов, зрелый анархист такого делать не будет.

Шаркан писал(а):Если начался бунт и начальник Энский собирается отдать приказ двинуть войска - разве нельзя шлепнуть начальника, чтобы как минимум выиграть время?

Если приходится убивать других людей, значит нужно признать свою тупость. Не все продумано.

Только когда нечем крыть чужую идею, в ход идут кулаки и ружья. Это наводит на неутешительную оценку интеллектуальных способностей подобных революционеров. Разве мы не должны быть умнее? Или у нас нет 100% аргументов, кроме кулака в морду?

Величайшая победа в войне это победа без единой битвы. Кажется так говорил Сунь Цзы?

ясенъ писал(а):поджигание тачек - конкретная лажа, дело бухих люмпенов и футбольых фанатов

хз что там такое в самом деле...
по телеку показали как можно поджечь тачку наверняка - после первого десятка случаев.
И прорвало.
А потом конкретные данные стали прикрывать, не афишировать, несмотря на любовь наших СМИ к статистикам...
Совершенно неясно что там были за мотивы. Но вроде как жгли тачки без страховки. - в разгар рекламной кампании автозастраховок.
Так что версии довольно разные...
Пятнадцать лет назад был такой налет на полицейские машины. Из Германии подарили штук 100 БМВ мусорам. И кто-то стал кидать молотовки на служебные стоянки. Сгорело около 30-ти.

так что все ависит от конкретики.

кста, фанаты тут не жгут, зато подраться любят. Да и среди них каждый третий - стукач на гонораре, блин, общественная тайна.

дык Трактору я особо и не возражал, просто обратил его внимание как раз на ясность терминов.
Идет социальная (пусть и "холодная") война. Некоторые "моральные" ограничения неуместны.

(буквально полтора-два года назад я думал иначе, хм)

se-bo писал(а):когда нечем крыть чужую идею

ты собираешься "идею" готовых к действию карателей крыть интелектуальными диспутами?
лихо.

se-bo писал(а):Не все продумано.

а ты продумай и изложи.
Посмеемся.

se-bo писал(а):Величайшая победа в войне это победа без единой битвы

угу. Когда за спиной армия с кулаками и сталью, прижавшая противника буквально к стене. И тому остается только сдаться, особенно если голову заморочили обещаниями пощадить.
После чего его руководство втихаря, в течение года, ликвидируют по темным переулкам - тех, кто не продался победителям.
Наверное исключительно идеями, никак не ножами и ядами...

очень возвышенно.
И нереалистично.

кстати, а разве на нас идут идеями? Нет, как раз кулаками и ружьями законов, ментов, частных телохранителей, крышеванных мафиози.
И надо умно вести речи, но никак не дать тупо по рылу тем, кто прет на тебя (а лучше - тому, кто ими руководит, кто их за ниточки дергает).

Шаркан, ну значит дурак тот, кто довел ситуацию до того, что ему тычат дулом в лицо. И нет у него ни ума, ни аргументов, а только понты под агит-шаблоном и знаменем высшего командира. Можешь не оправдывать тупость (или лучше сказать не опытность?) командиров, приведших своих товарищей к смерти и поражению в войне.

se-bo писал(а):дурак тот, кто довел ситуацию до того, что ему тычат дулом в лицо.

тоесть мы сами дураки, что терпим государство?
Да, это так.

это все относительно стратегии бескровной победой силой духа, без кулаков и ружей?
Речи типа "вы в говне, а я Дартаньян" уже приелись.
Конкретно - что делать?

se-bo писал(а):Можешь не оправдывать тупость (или лучше сказать не опытность?) командиров, приведших своих товарищей к смерти и поражению в войне

прав тот, кто победил?
Если нет 100% гарантий успеха - не начинать?
А когда будут? И за счет чего?

Шаркан писал(а):Конкретно - что делать?

Нужно обескровить, обездвижить врага. У меня есть план. Но тебе он не понравится. Ты слишком горячий конь для похода по вражеской территории.

офтоп.
оригинальное название книги Азимова: The Collapsing Universe, 1977

se-bo писал(а):Нужно обескровить, обездвижить врага.

весь внимание

кстати, нормально бы сначала определиться с врагом.
"государство" - это лозунг зашибись, но кто это? под это подойдёт и участковый врач, и пожарник.

предлагаю выбрать в качестве врага номер один "тиранию". в смысле "принуждение".