И снова вопросы...

Долго думал как начать, потом решил не мудрить: привет всем, кто решит прочитать.

Хотел задать пару вопросов обитателям форума, потом появилось еще несколько, затем еще, и решил написать вот что:

К анархизму я пришел через Ницше (думаю многим знакомая ситуация), и принялся активно изучать новое явление. Сначала раздобыл, побегав по книжным ярмаркам города и знакомым, Кропоткина, потом Бакунина, затем скачал опус Штирнера и книги Прудона. Параллельно читал форумы в интернете (и этот тоже, само собой), сидел на индимедии, сайтах автономов. Никак не участвовал в том, что происходило, только слушал и читал.

Потом решил взглянуть на проблему с другой стороны (и, да, я отнюдь не претендую на полное понимание выше приведенных авторов). Начал изучать Такера, Конкина, Ротбарда, Мизеса и Хайека просмотрел вскользь - я гуманитарий, и к тому же не экономист, так что теоретические выкладки максимум проглядывал, не более - изучил классиков либеральной мысли, еще раньше я ознакомился с Марксом (опять-таки, Капитал еле осилил).

Ну и добавьте к этому стандартный набор гуманитария - всех этих ваших Шпенглеров, Оруэллов, Рэнд.

К чему я?

Что меня больше всего поразило в анархистах, это патологическое желание выяснить, чей анархизм анархичнее. Это проблема всех леваков, в общем-то, но у анархистов (впрочем, может мне кажется, я ведь всего лишь новичок) это дошло до предела. Анкомы против рыночников, анкапы против синдикалистов, индивидуалисты против коллективистов, "пламенные революционеры" против любителей "начать с себя". Ну и добавьте к этому кучу людей, которые на вопрос: "Что такое анархизм?" ответят: "Ну, эта, б__ть, кароч, там враги народа, капиталисты, надо, б__ть, бороться против системы, и анархия мать порядка, о!" И еще: есть куча организаций с громкими и запутанными названиями, в каждой из которых состоит 3 с половиной человека (утрирую, конечно же).

Может, я путаю либерализм и анархизм (хотя тут скорее подходит "анархизм у каждого свой), но как же принцип не-насилия над личностью? Как же свобода выбора? Нет ничего плохого в спорах, но когда анкомы предлагают все отнять и поделить, не задумываются ли они, что кто-то не хочет делиться? И правильно ли нарушать свободу другого человека?

Само собой сейчас начнется извечное "экспроприировать экспроприатора". Мол, буржуи отняли сие богатство у простого люда, мы же, ангелы добра и чести, лишь вернем.

Та же проблема, когда какие-нибудь ротбардианцы объявляют, мол, мы тут первые были, первыми поле вспахали/шахту копали/ лес вырубали, потому это наше. Но какой прок в земле, когда ею не пользуются? Пусть ты 10 или 20 лет ее обрабатывал, но если не пользуешься ей теперь, то будут ли все постулаты "кто первый приложил труд - того и поляна" действовать?

Насколько анархично лишать людей выбора? Земли немало, хотите жить в коммуне - пожалуйста. Хотите "эксплуатировать" рабочий люд - пожалуйста. Если кто-то будет на вас работать, само собой.

Анархисты мало того, что проводят большую часть времени в сраче между собой (и в интернете, хе-хе), так еще и в большинстве своем (опять-таки, я все же считаю, что есть много разумных людей, надеюсь, во всяком случае) не дают другим шанса на собственное мнение, чем мало отличаются от этатистов.

Мне было даже обидно, когда на очередном форуме в ответ на чье-то безобидное: "А мне вот рыночный анархизм по нраву" накидывалась, с криками "ешь буржуев" и "только коммунизм, только хардкор", целая стая красно-черных борцов за свободу (sic!).



И вот в связи с этим печальным фактом мой первый вопрос: а что для вас, товарищи анархисты, свобода?

Второй мой вопрос более замысловат. Децентрализация - важная часть анархизма. И если общество разделено на множество небольших общин (под общиной имею в виду некоторое кол-во людей, проживающих на какой-то территории, только и всего), почему невозможно сосуществование разных анархических обществ? Даже в одном населенном пункте возможно наличие и коммун, и ремесленников-индивидуалистов, и прочих предпринимателей, наемных рабочих. Как быть с обменом товарами и благами? Те же анкапы, часть из них, предлагает логичное решение: золото, которое является ценностью само по себе.

Не суть важно, в общем. Вопрос таков: а допускаете ли вы подобное сосуществование, и возможно ли оно с вашей точки зрения?

И последний вопрос: как в анархическом обществе поступать с не-анархистами? Теми, кто против анархии как таковой?

И если на то пошло: имеем ли мы право отбирать свободу выбирать государство (а многие его именно выбирают, ведь так проще, анархия - это большая ответственность)?

Вроде бы все. Надеюсь кто-нибудь ответит

Lanckaronski писал(а):меня больше всего поразило в анархистах, это патологическое желание выяснить, чей анархизм анархичнее

я то же самое говорю тутошним анархо-тоталитаристам уже давно. не слушают-с. на то они и тоталитаристы, в общем-то )

Lanckaronski писал(а): но когда анкомы предлагают все отнять и поделить, не задумываются ли они, что кто-то не хочет делиться?

Слишком примитивная риторика. "Отнять и поделить" - это к большевикам скорее. Отнимать нечего, на предприятиях работают рабочие, а не олигархи, у кого отнимать то? Дворцы понастроенные тоже отнимать не надо - нормальный человек не может содержать десятки комнат самостоятельно, сами отдадут.

Lanckaronski писал(а):Само собой сейчас начнется извечное "экспроприировать экспроприатора". Мол, буржуи отняли сие богатство у простого люда, мы же, ангелы добра и чести, лишь вернем.

И правильно ли нарушать свободу другого человека? Действительно, не правильно. И чтобы сделать мир свободным нужно бороться против несвободы. Эксплуатация одного человека другим, легализованное рабство, когда благодаря неравным начальным условиям один индивидуум может пользоваться своим социальным положением и паразитировать на других - это не свобода.

Lanckaronski писал(а):Не суть важно, в общем. Вопрос таков: а допускаете ли вы подобное сосуществование, и возможно ли оно с вашей точки зрения?

Невозможно, потому что эксплуатация, тдо или бартер - это все вещи, отмираемые в свободном обществе. Золото или бумажные деньги не важно - и то и другое можно накапливать, капитализм в чистом виде, а значит и неравенство, а значит и несвобода.

Lanckaronski писал(а):И последний вопрос: как в анархическом обществе поступать с не-анархистами? Теми, кто против анархии как таковой?

Что значит неанархист в анархическом обществе? Тот который детей у себя на пашне заставляет работать?

Lanckaronski писал(а):И если на то пошло: имеем ли мы право отбирать свободу выбирать государство (а многие его именно выбирают, ведь так проще, анархия - это большая ответственность)?

Человек в здравом уме и рассудке не может выбрать систему подчинения заместо свободного мира. Государство навязывает себя с пеленок.

Слишком примитивная риторика. "Отнять и поделить" - это к большевикам скорее. Отнимать нечего, на предприятиях работают рабочие, а не олигархи, у кого отнимать то? Дворцы понастроенные тоже отнимать не надо - нормальный человек не может содержать десятки комнат самостоятельно, сами отдадут.

Я в общем и целом согласен, риторика действительно примитивная, однако насчет олигархов есть небольшое "но":

Эксплуатация одного человека другим, легализованное рабство

Этот вопрос - чистая риторика Ведь можно сказать и так: "Предприниматели - самая деятельная часть общества, они создают рабочие места, etc, etc". Все зависит от личных предпочтений и (хе-хе) веры.

Я, скорее всего, неправильно задал вопрос. Считаете ли вы, что у анархо-рыночников и иже с ними есть такое же право считать свой анархизм - анархизмом, и в случае установления анархизма (посредством магии, например ) право строить свою жизь так, как захотят они?



Под неанархистом имел в виду человека, отказывающегося от анархизма в пользу какой-либо этатистской идеологии. Хоть даже и прямой демократии, например. Имеет ли он право на "свое" государство? И насколько анархично будет его этого права лишить?

Человек в здравом уме и рассудке не может выбрать систему подчинения заместо свободного мира.

Спорно, то что мы с вами выбрали анархизм не значит, что все так сделают. Дело не только в государстве и том, что оно себя навязывает с пеленок. Есть разные люди, и что кому-то рай и свобода, другому - хаос и беспорядок.

Lanckaronski писал(а):Что меня больше всего поразило в анархистах, это патологическое желание выяснить, чей анархизм анархичнее. Это проблема всех леваков, в общем-то, но у анархистов (впрочем, может мне кажется, я ведь всего лишь новичок) это дошло до предела.

Далеко не все анархисты леваки. Более того, даже далеко не все леваки дошли до предела. Многие ещё в пути. А значит и не так всё плохо. У праваков та же история. Меряются друг с дружкой патриотизмом, любовью к родине и тэдэ. То есть это проблемы как анархистов, так и этатистов. Эксклюзива не наблюдается. Вообще, когда людям нечем заняться, начинают меряться...

Lanckaronski писал(а):а что для вас, товарищи анархисты, свобода?

Идеал. Как любой идеал - недостижимый. Но приближаться к бесконечности необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО, иначе просто смерть.

Отсюда - ситуативная поддержка любых этатистов, относящихся терпимо к моей личной свободе (само собой не о привилегиях речь, а о возможностях для всех) на деле, а не только на словах, против этатистов прочих. И пофиг принципы.

Те анархисты, которые считают, что "чем хуже, тем лучше" и в сортах гавна не разбираясь не видят разницу между Гитлером и Гавелом, наступают на старинные грабли. Ведь чем меньше свободы, тем меньше условий для анархических агитации и экспериментов. Аксиома.

Lanckaronski писал(а):а допускаете ли вы подобное сосуществование, и возможно ли оно с вашей точки зрения?

Наша "допускаемость" никакого значения не имеет. Ибо сие от нас не зависит. Или цветут все цветы или это что угодно, только не анархообщество. А кому в монастырь, так то и сегодня без проблем. Огородился от суеты мирской и в танке. Никаких некошерных раздражителей. Представь себе, что монастырь и есть весь мир, устроенный по твоим единственно верным принципАм и живи счастливо.

Lanckaronski писал(а):как в анархическом обществе поступать с не-анархистами?

Никак. Если этатисты допускают (не всегда, но всё же) присутствие анархистов в своём обществе, то преследование за этатизм не просто позорное попрание всех идеалов анархизма, но и просто самоубийственный маразм.

Lanckaronski писал(а):имеем ли мы право отбирать свободу выбирать государство

Нет не имеем. И никто не имеет. Или ты выбирал государство, в котором родился? А если захочешь слинять в другое или туда, где вообще нет ни одного самого залежалого государства, то это твои личные дела. Никого не касаются.

Дмитрий, согласен же!

Беда в том, что для многих коллективистов, анкомов, в общем, либертарных коммунистов\социалистов, объединиться с либералами, да и чего там, даже с индивидуалистами - позор и ересь. Хотя цели и тех и других в долгосрочной перспективе - свобода, прежде всего личная свобода. Поверьте, я начитался и наслушался полемики с обеих сторон, но все еще не понимаю, почему для большей части анархистов главное - не "анархо", а то что идет дальше - будь то "коммунизм", "капитализм", "примитивизм" etc.

В итоге слышны лишь крики: "Эти анкапы поганят идею равенства и братства, меняют историю по своему усмотрению и хотят эксплуатировать!" и "Анкомы хотят загнать всех в колхозы и расстрелять несогласных, караул, тоталитаризм!"



Печально, в общем.

Дмитрий Донецкий писал(а):Lanckaronski писал(а):
как в анархическом обществе поступать с не-анархистами?


Никак. Если этатисты допускают (не всегда, но всё же) присутствие анархистов в своём обществе, то преследование за этатизм не просто позорное попрание всех идеалов анархизма, но и просто самоубийственный маразм.

Дмитрий Донецкий писал(а):Lanckaronski писал(а):
имеем ли мы право отбирать свободу выбирать государство


Нет не имеем. И никто не имеет. Или ты выбирал государство, в котором родился? А если захочешь слинять в другое или туда, где вообще нет ни одного самого залежалого государства, то это твои личные дела. Никого не касаются.

------------------------- P.S. Я открыл тему "Анархическая революция для всех или анархия для анархистов", потому как считаю, что у каждого человека должно быть право выбора, и никто не может, его, этого права лишить. Свобода от принуждения = право выбора.

Lanckaronski писал(а):почему для большей части анархистов главное - не "анархо", а то что идет дальше - будь то "коммунизм", "капитализм", "примитивизм" etc.

Отож. Я например анархо-анархист.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Lanckaronski писал(а):а что для вас, товарищи анархисты, свобода?

Идеал. Как любой идеал - недостижимый. Но приближаться к бесконечности необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО, иначе просто смерть.

Поскольку одно качественно не есть другое, то даже приближение от одного к другому - пагубная иллюзия. Свободы чуть-чуть и больше не бывает: либо она есть, либо ее нет.

На мой взгляд, свобода - это понятие, применяемое к действию в смысле его свойства. То есть чье-то действие в некой конкретной ситуации либо обладает свойством свободы, либо нет. Поэтому к ней никому не нужно стремиться, но желательно реализовывать в каждом своем действии, наделять свободой каждое свое действие.

Впрочем, назвать стремлением к свободе я мог бы наделение свойством свободы по возможности всех своих действий без исключения, когда редкое относительное свойство становится неотъемлемым атрибутом всей дейятельности индивида.

Будьте осторожны с понятием "бесконечность". Его не существует в мире, в котором вы все живете.

и снова ответ...
приставка анархо- подразумевает априори индивидуалист. Я сказал .

и снова ответ...
приставка анархо- подразумевает априори синдикалист. Я сказал.

не. но спорить не буду. также глупо как и синдикалист-синдикалист.

И коммуны и рынок не являются обязательными. Анархия подразумевает свободу личности, а не уже заранее продиктованную модель общества.
А то получается что и анкомы и анкапы говорят человеку: "ты свободен! , пошли делать коммуы/рынок"
забавно получается, декларируте свободу но при этом навязываете свою форму устройства взаимоотношений между людьми.

а что для вас, товарищи анархисты, свобода?

свобода от власти(анархия)
это когда никто не вмешивается в мою жизнь без моего позволения, и когда я сам распоряжаюсь сабой как хочу. И даже могу позволить себя эксплуатировать, и никого это не должно волновать, главное чтоб я сам собой распоряжался-это и есть анархия, настоящая конкретно для меня, а не какая то мифическая, которая должна быть построена только при условии что человек будет соблюдать "заветы" анкапов\анкомов. Это уже не свобода!!!!! когда передо мной ставят рамки за которые я не должен выходить. При анкомме мне нельзя попросить человека поработать на меня недельку, а при анкапе незя нарушать "правила рынка", а анархия это свобода и каждый сам решает что зя и что незя, даже если будут пагубные последствия. Если я сделал что то что мне навредило, ну и пусть, это сделал я сам, это моя ошибка.

И анком и анкап попахивает "догматичностью", ибо каждый хочет изменить мир исходя из своих соображений, а мир менять вовсе и не требуется, зачем изначально строить какое то общество анкомовское или анкаповское и навязывать это друг другу, если люди распоряжающиеся сами собой, договорятся "походу", как им лучше взаимодействовать между собой. Эти все анархо-...... мечтают воплотить анком и анкап в будущем, но они похожи на "рижисёров без полномочий" которые уже решили за актёров как им лучше играть, не спросив при этом, а согласны ли актёры вообще играть в спектакле.

Те же анкапы, часть из них, предлагает логичное решение: золото, которое является ценностью само по себе.

так только для анкапов оно и логичное, почему остальные должны тоже так жить, только потому что анкапы это сочли логичным????

Вопрос таков: а допускаете ли вы подобное сосуществование, и возможно ли оно с вашей точки зрения?

в анархии нет никаких запретов и рамок, потому общества могут сосуществовать какие угодно и самые разные, хоть коммуны чёкнутых мозахистов которые будут мучать друг друга. Это их дело, может это для них идеальное общество И никто не указ, и ничьё мнение не влияет на них, если им комфортно жить так.

как в анархическом обществе поступать с не-анархистами?

анархическое общество- это союз анархистов, там просто не может быть не-анархистов.
а если вы говорите об анархии для всего мира, то мир нельзя изменить против его воли, вернее можно, только зачем??? зачем фанатиков переубеждать, пускай живут в своём говне если им это нравится, тока чтоб не навязывали нам "свободным людям" свои бредни.

имеем ли мы право отбирать свободу выбирать государство (а многие его именно выбирают, ведь так проще, анархия - это большая ответственность)?

изначально человек распоряжается собой, сначала "по тупости" он сторонник того, чтоб за него решало государство, а потом он может выбрать себя и сам всё решать. Но если он выбирает чтоб за него решало государство то хер с ним.

имеем ли мы право

права не дают, и их не забирают, вы сами себе даёте разрешение, если нечем заняться то можно попробывать заставить этатистов стать анархистами, но думаю это плохая затея.

Считаете ли вы, что у анархо-рыночников и иже с ними есть такое же право считать свой анархизм - анархизмом, и в случае установления анархизма (посредством магии, например ) право строить свою жизь так, как захотят они?

В том то и дело, что они хотят чтоб все жили как захотят они(всмысле анкапы\анкомы тоже кстати)

А я бы сюда еще добавил и анархотеистов, анарходеистов, анархопантеистов, которым отказывают в бытии анархоатеисты.

se-bo писал(а):Свободы чуть-чуть и больше не бывает: либо она есть, либо ее нет.

Насчёт степеней свободы в курсе?

Дмитрий Донецкий писал(а):Насчёт степеней свободы в курсе?

В курсе А в курсе, что степень свободы определяется конкретным направлением движения? Степень свободы - свойство свободно совершить действие (движение) в определенном направлении.

Поэтому к свободе никому не нужно бесконечно стремиться, но желательно реализовывать ее в каждом своем действии, наделять свободой каждое свое действие.

se-bo писал(а):Поэтому к свободе никому не нужно бесконечно стремиться, но желательно реализовывать ее в каждом своем действии, наделять свободой каждое свое действие.

Наверное я туповат. Но разве "бесконечно стремиться" и "реализовывать в каждом действии" не одно и то же?

Бесконечное стремление от одного к другому это из разряда апорий "Ахиллес и черепаха".

Свобода в ее достижении не бесконечна, а конкретна "могу - не могу". Как, например, единица или двойка?

Lanckaronski писал(а):Этот вопрос - чистая риторика Ведь можно сказать и так: "Предприниматели - самая деятельная часть общества, они создают рабочие места, etc, etc". Все зависит от личных предпочтений и (хе-хе) веры.

Разве количество рабочих мест зависит от желания предпринимателей? Нет конечно, предприниматели - винтики капиталистической системы (как и государство), нельзя просто взять и создать 100 рабочих мест если для этого нет объективных экономических условий. Это не вопрос предпочтений, а понимания проходящих в обществе процессах.

Lanckaronski писал(а):Я, скорее всего, неправильно задал вопрос. Считаете ли вы, что у анархо-рыночников и иже с ними есть такое же право считать свой анархизм - анархизмом, и в случае установления анархизма (посредством магии, например ) право строить свою жизь так, как захотят они?

Идея рыночников состоит в том, чтобы не убирать одну из основ человеческой несвободы - капитализм. Напрашиваются 2 вывода: анархизма при капитализме быть не может; рыночные теории могут быть задействованы в дореволюционное время, но исчезновения капитализма означает и исчезания подобных веяний.

Lanckaronski писал(а):Под неанархистом имел в виду человека, отказывающегося от анархизма в пользу какой-либо этатистской идеологии. Хоть даже и прямой демократии, например. Имеет ли он право на "свое" государство? И насколько анархично будет его этого права лишить?

Опять же, не понято. Если человек отказывается от прямой демократии, не участвуют в решении коллективных вопросов - ну его никто насильно заставлять не будет. Государство он тоже свое не построит в одиночку. Ну а если он захочет применить насилие в отношении каких-либо лиц - то ответ должен быть адекватный.

Lanckaronski писал(а):Спорно, то что мы с вами выбрали анархизм не значит, что все так сделают. Дело не только в государстве и том, что оно себя навязывает с пеленок. Есть разные люди, и что кому-то рай и свобода, другому - хаос и беспорядок.

"Хаос и беспорядок" возникает как раз из-за навязывания стереотипов и неправильного понимания. Кто выберет клетку взамен солнечной поляны? Псих. Но если ты сидишь в клетке и тебе говорят, что так и надо, что на поляне все передерутся из-за цветочков - то это начинает становится нормой.
Что вообще такое пропаганда анархизма? Это просвещение. Словом и делом. Если бы по центральным каналам вместо очередных ментовских сериалов крутили бы лекции и семинары по анархизму - завтра бы вся эта система рухнула.

Насчет капитализма можно долго спорить. Современный капитализм у меня лично вызывает отвращение, ибо он сросся с государством и стал чем-то мерзким, на laissez faire не особенно похоже. Однако предпринимателем быть не просто. И это такой же тяжелый труд. Но опять таки, этот вопрос перерастет в полемику, так что закончим об этом

Знаете, где-то читал, мол, рыночный анархизм, или мутуэлизм какой-нибудь, может стать чем-то вроде первой фазы перехода к анархизму коммунистическому. Не совсем понимаю как, но единственное, чем лично для меня рыночники выглядят разумнее (хотя есть немало вопросов, по которым я с ними не согласен) - они предлагают то, что можно создать, хоть и тяжким трудом. Мне действительно тяжело представить как мир будет состоять из коммун и прочих саморегулирующихся и самоуправляющихся заводов. Во всяком случае, как можно от современного положения перейти к чему-то подобному, и по дороге не превратится в очередную тоталитарную дистопию.

"Хаос и беспорядок" возникает как раз из-за навязывания стереотипов и неправильного понимания. Кто выберет клетку взамен солнечной поляны?

Так а я о чем? Но эти стереотипы господствуют, и многие откажутся от анархизма именно в силу их господства. Беда? Несомненно. Но не заставлять же их?

Кстати, как демократия, хоть и прямая, относится к анархизму? Ведь демократия - такое же угнетение и насилия, только теперь большинства над меньшинством?

о капитализме, демократии и анархии возможно знают больше анархи США

на том-самом лонг-бич где живут бляди вроде уже анархия,.. тьфу.

Lanckaronski писал(а):Насчет капитализма можно долго спорить. Современный капитализм у меня лично вызывает отвращение, ибо он сросся с государством и стал чем-то мерзким, на laissez faire не особенно похоже. Однако предпринимателем быть не просто. И это такой же тяжелый труд. Но опять таки, этот вопрос перерастет в полемику, так что закончим об этом

А предприниматели разные бывают. Одни - подсчитывают прибыль со своих работников, другие - сами участвуют в производстве. Анком - это же не только рабочие заводы, но и сеть мелких фирм: начиная от ремонта сапог до мини-пекарень. Единственное условие - отсутствие наемного труда.

Lanckaronski писал(а):Знаете, где-то читал, мол, рыночный анархизм, или мутуэлизм какой-нибудь, может стать чем-то вроде первой фазы перехода к анархизму коммунистическому. Не совсем понимаю как

Параллельная экономика, отделенная от государства

Lanckaronski писал(а):Мне действительно тяжело представить как мир будет состоять из коммун и прочих саморегулирующихся и самоуправляющихся заводов. Во всяком случае, как можно от современного положения перейти к чему-то подобному, и по дороге не превратится в очередную тоталитарную дистопию.

На самом деле грань довольно таки тонкая. Саморегулирование, безгосударственные и даже безденежные отношения распространены даже сейчас повсеместно. Анархизм же не предполагает ходить на голове, он просто задает основу общественных отношений, элементарно

Lanckaronski писал(а): Но эти стереотипы господствуют, и многие откажутся от анархизма именно в силу их господства. Беда? Несомненно. Но не заставлять же их?

Цель борьбы как раз достичь того пика, когда подавляющее большинство населения осознает свою значимость и понимание свободного общества. Именно тогда и случится революция. До тех пор народ действительно делает выбор в пользу государства.

Lanckaronski писал(а):Кстати, как демократия, хоть и прямая, относится к анархизму? Ведь демократия - такое же угнетение и насилия, только теперь большинства над меньшинством?

Это вопрос терминологии, смотря что понимать под демократии - строй или принцип принятия решений.

Приведу пример: если вся община решит, что на месте моего дома нужно построить рудник, и этот рудник будет действительно нужен общине, а я откажусь от идеи строить на месте моего жилища что-либо, хоть даже большая часть и проголосовала за - что делать? Для меня логичным является попытка найти компромисс, если никак - то дом мой, не особенно анархично будет меня выселять.

Так что да, я имею в виду принцип принятия решений. Демократия в любом случае подразумевает какую-то толику насилия. Как анархист, я такого не приемлю.

pizzz7
блин, снова ахинею несешь.

Lanckaronski писал(а):если вся община решит

как же это "решит", раз ты против?
Инициаторам строительства спорного объекта надо представить новый проект. И так до тех пор, пока не согласятся все.

кроме того, что значит "дом мой"? Нельзя другой построить? Или даже осторожно подгрести ковшом экскаватора (есть такие чудища породы "Комацу") и перенести? Техника позволяет.

компромис - общее сечение обоснованных мнений. Мнение "не хочу отсюда уходить, бо привык" - это уже навязывание своих вкусов. Тем не менее (в описанном примере) тебе альтернативы предложат.
Снова упрешься? Сам заставиш кучу людей стараться тебе угодить?

Lanckaronski писал(а):Приведу пример: если вся община решит, что на месте моего дома нужно построить рудник, и этот рудник будет действительно нужен общине, а я откажусь от идеи строить на месте моего жилища что-либо, хоть даже большая часть и проголосовала за - что делать?

а что, предоставить тебе возможность выбрать другое место жительства общиной даже не рассматривается? ну в таком случае, если кто-то внезапно возжелал стать заслуженным шахтером-рудокопом это не такая уж и проблема, я думаю. придется позвонить в международную ассоциацию охраны природы, к примеру, и за создание техногенной и экологической угрозы община будет депортирована на рудники в любую точку земного шара в течении 48 часов.

Насколько анархично лишать людей выбора?

Ни на сколько;) Лишать выбора - это к этатистам, не к нам.

не дают другим шанса на собственное мнение, чем мало отличаются от этатистов.

http://mosreg.anarhist.org/index.php/674

а допускаете ли вы подобное сосуществование, и возможно ли оно с вашей точки зрения?

Анархисты - допускают. Если мы говорим о единственно верном общественном укладе - это опять насилие над личностью выходит. Основной критерий - добровольность, т.е. если Вася хочет работать на Петю, когда с Митей можно мутить коммуну, то всё нормально. Но лично я - анком и не хочу на Петю работать.

как в анархическом обществе поступать с не-анархистами? Теми, кто против анархии как таковой?

Если они не мешают анархическому бытию, то никак. Все, кто говорят обратное - лицемеры, т.к. наверняка среди их родственников есть противники анархии. Но что-то эпичных ссор и стрельбы ещё нету:)

Мнение "не хочу отсюда уходить, бо привык" - это уже навязывание своих вкусов. Тем не менее (в описанном примере) тебе альтернативы предложат.
Снова упрешься? Сам заставиш кучу людей стараться тебе угодить?

Продразвёрстка, коллективизация. Ну то есть когда под олимпийские объекты отбирают дома в Сочи - это неправильно, когда община выкидывает своего члена с насиженного места - это труЪ.
Называется такая болезнь - скрытый синдром большевика.
Куча людей не должна навязывать индивиду то, что ему принесёт вред. За исключением предотвращения преступления.
Навязывание вкусов - это немного хреновый пример.

А я бы сюда еще добавил и анархотеистов, анарходеистов, анархопантеистов, которым отказывают в бытии анархоатеисты.

Ну мне много кто в бытии отказывал:) Однако ж имеею место быть и говорить на этом форуме страшную ересь про равенство и свободу выбора:)

Lanckaronski писал(а):а что для вас, товарищи анархисты, свобода?

отсутствие у общества (организации,объединения,государства и пр.) права собственности на личность.

NestorLetov писал(а):такая болезнь - скрытый синдром большевика

а твоя называется предвзятое чтения чужого мнения.
Я илюстрацию чуваку даю что есть компромис.

band писал(а):возможность выбрать другое место жительства общиной даже не рассматривается?

собственно есть (теоретически, хоть и на основании весьма мелкомаломасштабной пока практики) альтернатива и руднику: бурение полуметрового диаметра, залив туда бактерий, которые концентрируют искомый для добычи химический элемент (в виде его водорастворимого соединения), потом периодическое выкачивание (но и закачка баласта, ибо обазуются каверны, что чревато проседанием грунта).
И сносить дома вовсе не надо. Ни портить ландшафт. Ни отравлять местность.

И сносить дома вовсе не надо. Ни портить ландшафт. Ни отравлять местность.

Да, но боюсь вариант с бактериями сведет на нет всю выгоду от рудника

Ситуация гипотетическая, я-то согласился бы, наверное. Но все люди поступили бы так, и правда у них тоже есть. Своя, но хуже она от этого не становится. Компромисс и кооперация - вообще чудесные вещи, но и они не всегда работают. И тогда у общества есть выбор - совершить насилие над личностью, или отказаться от своей затеи. И кто в этой ситуации будет прав сказать сложно, в любом случае мнение будет предвзятое.

Lanckaronski писал(а):сведет на нет всю выгоду от рудника

выгода от рудника - получать нужное вещество.
Какая другая быть может? Изуродованная местность? Силикозы и онкологии населению?
не понял тебя совершенно.

схема достижения консенсуса работает, когда есть на нее время. Если нет и надо срочно - тут уж нужно загодя установить рамки компромиса.
Если кто-то один уперся против всех, лучше все же (при наличии альтернатив) оставить его в покое. Есть вероятность, что прав он, а не все.
Реально же ему упертость припомнят все те, которым пришлось отказаться от своих замыслов из-за него. В нормальном анархическом обществе это выразится тем, что здороваться перестанут.
(а может и не перестанут - если чувак свою упертость обосновал. И если обосновал "вот так хочется и все!", когда ему что-то потребуется (не первейшей необходимости разумеется), ему ведь могут и отказать, а при вопросе почему точно так же ответят "а вот приспичило послать тебя нахуй". И все. Мирная жизнь продолжается)

короче - если от того, что один сказал "нет", пока все вокруг него сказали "да", потом наступит вред , ответственность падает на того, кто проект запорол.
Конкретный пример, из жизни: нужно строить новую дамбу. Владелец участка сказал "нет". ЧЕрез год произошло наводнение, у людей захлебнулось пара сотен кур и полсотни коз и овец, около 20-и цепных псов, пару дюжин кроликов. Чудом не утонули младенец и трое стариков. Теперь упертого судят за убытки. И поделом.
Та же ситуация при анархии: при наводнении чувака посто на цепь вместо пса посадят.
Или до наводнения ущемят ему его драгоценную свободу. И поделом. Лучше пусть ходит обиженный, чем будет нести ответственность за жертвы наводнения.
Сферически идеальные анархисты со мной не согласятся. У них понятие свободы идеальное, сферическо-вакуумное. А у меня - тупое ограниченное практическое, я инженер (так по специальности и не работавший увы), а не философ.

Ваш пример с дамбой интересен. Но не кажется ли вам, что свобода человека (на цепь посадить/ущемить свободу) несколько более ценная (во всяком случае, для анархистов) вещь, чем пара сотен кур и псов с кроликами? Я согласен, что если из-за действий отдельного индивида пострадали экономически другие, его можно судить за убытки. Это вполне логично и даже сопоставимо (сколько уничтожил - столько возместил). И подобный риск оправдан, иначе можно скатиться в тиранию большинства.

Я гуманитарий, но это не значит, что у всех гуманитариев все сферическое и в вакууме Просто многие не задумываются о вполне практических проблемах и способах их решения (при том способах, не идущих в разрез с философией анархизма, не так ли?).

Про рудник имел в виду: если бактерии и способ добыч, описанный вами слишком затратен, и те металлы (или что мы там добываем) не окупят (ну или не превзойдут в полезности, а то сейчас за анкаповский подход побьют камнями) свою добычу - смысл их добывать? Просто чтобы были? Но ведь будет только хуже

Lanckaronski писал(а):свобода человека (на цепь посадить/ущемить свободу) несколько более ценная (во всяком случае, для анархистов) вещь, чем пара сотен кур и псов с кроликами?

или пары другой человеческих жертв?
в реальном примере трое человек спаслись в последний момент.
Но предположим, что погибла всего одна собака.
Твоя.
И?

Lanckaronski писал(а):многие не задумываются о вполне практических проблемах

значит грош цена их теоретическим убеждениям, имхо

Lanckaronski писал(а):если бактерии и способ добыч, описанный вами слишком затратен

давай посчитаем?
ресурсы на бурение десятка скважин, насосы, закачка, откачивание в виде РАСТВОРА (далее гнать можно по трубам, получение чистого металла не требует доменных печей), ну и прочие операции.
с другой стороны - копать шахту, сооружения, щахтеры, риск обвалов и профзаболеваний.
В ЛЮБОМ случае обойдется менее затратно, причем не только само по себе, но и в контексте всей технологической цепи.
А если биотехническим способом "невыгодно", то традиционным и подавно (если считать всю цепь от добычи до производства конечного продукта потребления; сейчас так не считают, ибо практически у каждого этапа - своя бухгалтерия, свой собственник, свои интересы - все фрагментарно и требует дополнительных затрат на согласование; интересы людей вблизи объектов - вообще их мало кому выгоно учитывать. Это - капитализм. Хоть гос, хоть "анархо").

и потом, что значит "невыгодно" в условиях совершенно различной от капиталистической экономики?
Выгода, если уж рассуждать в старорежимных категориях, общая - по отрасли, по цепи от сырья до потребителя. Плюс к этому - приоритет на интересы и комфорт людей, проживающих в зоне всех этапов производства, работающих на производстве, потребляющих изделия производства.

вот и прикинь что к чему...

возвращаюсь к некоторым моментам:

Lanckaronski писал(а):чей анархизм анархичнее

основная идея анархизма - свобода личности. Следовательно, все, что ее расширяет и закрепляет - анархизм.
Все, что норовит заставить свободу идти на компромисы ("реализм" против "утопизма") - оно В ЛУЧШЕМ случае к анархизму тяготеет, но реально является реформизмом.

Lanckaronski писал(а):как демократия, хоть и прямая, относится к анархизму

"прямая демократия" и "представительная демократия" - это по сути две разные системы. Схожесть в них чисто ФИЛОЛОГИЧЕСКАЯ.
А для успешного функционирования прямой демократии нужна подходящая среда - федерализм (сеть равноправных, автономных в смысле принятия любых решений субъектов, которые в свою очередь тоже являются микрофедерациями, на этот раз личностей, а не коллективов; сеть эта основана на хоризонтальных связях всех со всеми, а координационные органы создаются по ситуации и по исчерпании ее распускаются, причем полномочия их и срок действия строго регламентированы соглашением вовлеченных в данное мероприятие федеративных субъектов).
примечание: нынешние "федеративные" государства - это издевка с понятием "федерализм". Фактически "федеративные государства" опираются на другую схему - субсидиарность (изобретение католической церкви, если источники не врут)

имеем ли мы право отбирать свободу выбирать государство (а многие его именно выбирают, ведь так проще, анархия - это большая ответственность)?

тут какой-то логический абсурд.
"Свобода выбирать несвободу".
Мои изувеченные инженерной учебой мозги не могут найти тут смысла.
Ведь это утверждение сцеплено с его прямым следствием: "Свобода подавлять чужую свободу" или "Свобода угнетать".

Lanckaronski писал(а):как в анархическом обществе поступать с не-анархистами? Теми, кто против анархии как таковой?

те кто против, назовем их осторожно "несогласными", не единная масса. Очень оптом можно разделить на категории:
1) бурчат и ноют у себя на кухне;
2) бурчат в полголоса на людях;
3) громко разводят срач;
4) спорят, аргументируясь;
5) занимаются саботажем неприемливого для них порядка;
6) прибегают к диверсиям против общественных структур (советов/ячеек производства и потребления, прочее не имеет особого смысла);
7) вооружаются и партизанят супротив "диктатуры проклятых анархов"

отношение к ним со стороны анархообщества:
1) и 2) - пох
3) вызывают раздражение, но тоже пох
4) полезны, ибо основательная критика, сомнения в практиках и теориях есть залог развития
5) их потребности тоже будут саботироваться (принцип справедливости: как аукнулось - так и откликнулось)
6) дадут по рукам, поставят потребительские нужды таких в зависимость от возмещения ущерба
7) при жертвах или опасности дать жертвы анархические милиции таких просто переловят, наверное многих расстреляют; некоторым трибуналы найдут оправдание, переведя их в категорию №4, ошибки, озлобившие этих людей, будут анализированы, практики - скоректированы. Если снова неймется - расстреляют при первой же попытке снова поднять оружие или отрубить электричество в больницу.

тут интересна оценка численности этих категорий (хоть это мало что меняет, даже если "отпетые" составят сотую долю %, это все равно проблема, это симптом, что анархообщество не функционирует как следует, а значит нужна тонкая настройка - если надо и анклавы выделить под непонарошечные ролевые игры "в государство и капитализм");
интересна и их мотивация, их аргументы неприятия.
Если есть основания недовольствовать - меры по пункту 4.
Если же "дело вкуса" - тут снова по делам ихним реагировать.
Ну и воспитывать следующие поколения с учетом вышеописанного. Воспитанные в свободе и личном достоинстве люди всегда сумеют договориться и избежать острых проблем.
Люди с психологическими или психиатрическими проблемами нуждаются в помощи. Если они ее не хотят - чтож, свобода. Но и свобода их шлепнуть, если проявляют агрессивность.



надеюсь, что эти довольно часто возникающие вопросы не будут снова и снова выскакивать ввиду лени новичков просматривать темы в разделе "Новичкам"

Твоя.
И?

Печально, конечно, и я буду зол. Но я не могу долго злиться Хотя за других не ручаюсь.

Кстати, можете скинуть ссылку на этот способ добычи, с бактериями? Интересно почитать.

тут какой-то логический абсурд.
"Свобода выбирать несвободу".

С точки зрения логики проблем как раз нет. Другое дело, что при анархизме жить будет, в каком-то смысле, сложнее. Не будет доброго Старшего Брата, который покажет и укажет, что и как делать. Хотя это верно лишь в обществе, где не все являются анархистами, когда анархия какой-то части населения навязана, хоть и не явно.

Или до наводнения ущемят ему его драгоценную свободу. И поделом. Лучше пусть ходит обиженный, чем будет нести ответственность за жертвы наводнения.
Сферически идеальные анархисты со мной не согласятся. У них понятие свободы идеальное, сферическо-вакуумное.

перекручиваешь и лицемеришь...когда ты говоришь об "идеальном коммунизме и его ценностях"(которые нельзя нарушать), то тоже понятие "равенства" сферическо-вакуумное.
Когда "идеальные анархисты" говорят что нужно жертвовать чем то ради свободы, то они гуманитаришки.
А когда анархисты говорят что надо жертвовать собой ради коммунизма и общества, то они кто???????

ущемят ему его драгоценную свободу

свобода не драгоценность которую можно забрать или дать. Моя свобода не идеал, а возможность распоряжатся собой.
И получается что если б я был на его месте, эти люди тупо бы ограничили меня, сделали то что мне ненравится.

Как то это не вписывается в ваши "принципы с википедии"- не "анархично" поступите если посадите на цепь
А если вы смотрите на мир "практически" зачем тогда понапридумывали "идеальных обществ", и мечтаете воплотить свои фантазии??????

Получается када чуваки говорят "о нерушимых принципах анархии" то они живут в вакууме, и вообще гуманитаришки с идеальным представлением о мире.

А када некоторые трындят что незя эксплуатировать, мол это не по коммунестически, то они великие технари с практическим взглядом на мир??????????????

Бля..... из свободы и коммунизма делаите религию, которую человек должен исповедовать, даже ценой собственной жизни и собственных интересов....ага щас....вот тока разбег возьму.

при жертвах или опасности дать жертвы анархические милиции таких просто переловят, наверное многих расстреляют; некоторым трибуналы найдут оправдание

а так ты за силовое разрешение конфликтов???
а почему ты думаешь что, "кучкование" бедолаг которые по одиночке не могут защитить свою собственность, поможет им выжить?????
а что если у 2-3 саботажников найдутся ракеты и танки, что будет с вашими милициями....я думаю не трудно догадаться

Бля нихуи себе!!!!!
Они всё время издеваются над человеком, заставляют его против его воли подчинится ихним "ёбнутым коллективным желаниям" и после этого хотят чтоб он был психически здоровым. Какое общество ёбнутое, такие и люди живущие в нём

ЕСЛИ МОЖНО ЖЕРТВОВАТЬ ЧЕЙ ТО "ОДИНОЧНОЙ СВОБОДОЙ( интересом одного человека)" РАДИ БЛАГОПОЛУЧИЯ, ГРУППЫ ЛИЦ,
ТО ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ ПОЖЕРТВОВАТЬ "РАВЕНСТВОМ ГРУППЫ ЛИЦ(интересом группы лиц)", РАДИ БЛАГОПОЛУЧИЯ ОДИНОЧКИ ?!

ЕСЛИ МОЖНО ЖЕРТВОВАТЬ ЧЕЙ ТО "ОДИНОЧНОЙ СВОБОДОЙ( интересом одного человека)" РАДИ БЛАГОПОЛУЧИЯ, ГРУППЫ ЛИЦ,
ТО ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ ПОЖЕРТВОВАТЬ "РАВЕНСТВОМ ГРУППЫ ЛИЦ(интересом группы лиц)", РАДИ БЛАГОПОЛУЧИЯ ОДИНОЧКИ ?!

Тогда коммунизма не получится

Lanckaronski писал(а):Печально, конечно, и я буду зол

но пальцем не пошевелишь чтобы предотвратить, так? раз ты такой отходчивый...

Lanckaronski писал(а):ссылку на этот способ добычи

первые результаты по гуглу - искать "добыча металлов бактериями":
http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st006.shtml
http://www.tuva.asia/journal/issue_5/14 ... ush-g.html
http://infox.ru/science/tech/2009/12/07 ... tion.phtml
http://genenet.org/zavod.php

Инфа по бактериям полезная. Спасибо, раньше даже не слышал об этом.

Пальцем то пошевелю, но как построить анархизм, не следуя каким-то базовым принципам (вроде той же свободы индивида)?

да, я действительно очень отходчивый.

Lanckaronski писал(а):раньше даже не слышал об этом

Lanckaronski писал(а):как построить анархизм

человек для принципа или принцип для человека?

Lanckaronski писал(а):я действительно очень отходчивый

ну, с тобой значит все просто. И от смерти родных легко отойдешь, ведь прынцып - оно главное...

елки палки, даже умная школота - все равно школота.

Ну, я не геолог, не шахтер, не интересовался особо, мои знания о горнодобывающей отрасли весьма поверхностные

Дело не в принципе, по жизни такой. Да и смерть родных и животного - не одно и тоже.

елки палки, даже умная школота - все равно школота.

Пардон, если ввел в заблуждение - я студент

Lanckaronski писал(а):смерть родных и животного - не одно и тоже

ты же отходчивый выравнится

Lanckaronski писал(а):мои знания о горнодобывающей отрасли весьма поверхностные

и чему вас только учили в школе по биологии...

Lanckaronski писал(а):я студент

однойухственно. Даже еще безнадежнее...
по себе знаю. И по моим знакомым коллегам из химикотехнологического, да еще и из химфака университета.

и чему вас только учили в школе по биологии...

Не способам добычи металлов.

однойухственно. Даже еще безнадежнее...
по себе знаю. И по моим знакомым коллегам из химикотехнологического, да еще и из химфака университета.

Если дело в манере речи и витиеватости с усиленным дружелюбием - я вроде как новый на форуме, это обязывает.

Lanckaronski писал(а):Не способам добычи металлов

дык они же следствие их образа жизни, елки...

Lanckaronski писал(а):Если дело в манере речи

дело в незрелом восприятии мира.
Но этим и некоторые дядьки болеют. Правда, иллюзий у них гораздо меньше, чем у юнцов. Бо сдохли многие иллюзии непокормленные реалом.

дело в незрелом восприятии мира.
Но этим и некоторые дядьки болеют. Правда, иллюзий у них гораздо меньше, чем у юнцов. Бо сдохли многие иллюзии непокормленные реалом.

Наверное Правда, максимализм - он палка о двух концах.

Load писал(а):Анком - это же не только рабочие заводы, но и сеть мелких фирм: начиная от ремонта сапог до мини-пекарень. Единственное условие - отсутствие наемного труда.

Отсутствие наемного труда достигается переходом всех наемников с гарантированого рабского наемного труда на негарантированый свободный предпринимательский труд. Но...

Как сказал один человек: "Государству выгодно подпитывать наемническое мировоззрение у работающего населения и трындеть о гарантированном праве наемного труда и минимальной заработной плате, перекладывая при этом обязанность начисления и уплаты налогов лишь на работодателя. Поскольку работник, пока за него платит налоги буржуй, не видет ничего, кроме красивого гарантированного минимума. А вот если бы он получил свое справедливое вознаграждение за труд и сам заплатил с него налоги (подоходный и страховой взнос - до 36,6% + 15%), то у него возник бы вполне логичный вопрос: а кому и с какого рожна я отдаю часть своих заработаных? и вообще, нахрен нужно мне это государство, если мы своими силами и сами можем обустроить свою жизнь?"

Мое личное мнение: наемный труд - порождение духовной слабости человека.

se-bo писал(а):Отсутствие наемного труда достигается переходом всех наемников с гарантированого рабского наемного труда на негарантированый свободный предпринимательский труд

только этот вариант у тебя в голове укладывается?
Моск пора апгрейдить. Терабайт-другой - авось снова соображать сможешь.

se-bo писал(а):работник, пока за него платит налоги буржуй

дурак этот твой "один человек".

se-bo писал(а):Мое личное мнение: наемный труд - порождение духовной слабости человека.

конгениально.

se-bo

Мое личное мнение: наемный труд - порождение духовной слабости человека.

При всем уважении, отсюда вывод: духовно сильный человек - либо буржуй, либо покойник. В рамках нынешних экономических отношений. Духовно сильный в кубе - это буржуй не платящий налогов.

К Булавин писал(а):Духовно сильный в кубе - это буржуй не платящий налогов.

е знаю как там квадраты-кубы духовной силы (над этим я еще подумаю), но духовно сильный человек - это человек, оторвавшийся от буржуйской сиськи и перешедший на самостоятельное свободное свое обеспечение, без гарантий халявы.

Мне никто больничных и отпускных не платит. Этой расслабляющей до поноса халявы мне не кем не гарантировано. Я не верю в пенсию по возрасту и инвалидности. Я не надеюсь ни на государство, ни на буржуя. Я сам по себе. И это знаете ли бодрит.

se-bo

se-bo писал(а): Я сам по себе. И это знаете ли бодрит.

ищу анархистов,вот вроде бы похож.