Объясните пожалуйста.

Приветствую.Начал увлекаться анархизмом,читаю некоторою литературу об анархизме,но не могу найти ответа для себя в на следующий вопрос:
Допустим власти нет,каждый человек свободен и действует по личной совести,ну то есть Анархизм.
Ну вот представим такую картину например алексей исправно работает на своем участке земли,происходит обмен товарами,ну то есть Алексей счастлив.Но есть сосед Саша,который не хочет работать и он собирает таки же раздолбаев и отбирает у Алексея его продукты и т.д. Потом то же самое происходит со всей деревней и т.д. То есть появляется власть разбойников.
Как быть дальше?

Либо Алексей будет терпеть и отдавать, либо соберется всей деревней, которая накостыляет Саше по шее.

Батька писал(а):Как быть дальше?

большинство людей никогда не пожелает жить в обществе где существует власть разбойников - где в любой момент могут отнять сделанное, пробить голову за сделанное замечание и всё в таком духе.. и даже в современном мире, где существует сдерживающий фактор официального закона (попробуй дать самостоятельный ответ наглому уроду - самого же потом "защитники порядка" и скрутят показательно), люди время от времени самоорганизуются и ставят на место зарвавшихся бандитов и даже ментов (что в общем-то синонимы).. что же помешает сделать тоже самое при анархическом общественном устройстве? плюс к этому - в местности возможно наличие даже какой-то полу-регулярной (например, на основе сменного дежурства небольшого контингента и быстрой мобилизации значительных сил) силовой структуры.. захочет ваш саша забрать продукт работы лёши - и тут же будет наказан по правилам коммуны..

это всего лишь пара из возможных решений проблемы: при свободном анархическом общественном творчестве - решений может быть бесконечно много, было бы желание..

вопрос исчерпан?

Батька писал(а):увлекаться анархизмом

Батька писал(а):сосед Саша,который не хочет работать и он собирает таки же раздолбаев и отбирает у Алексея его продукты

а ствол Алешке на что? в заднице ковыряться?

Батька писал(а):Начал увлекаться анархизмом,читаю некоторою литературу об анархизме

Да закинь нахуй эти книжки, брось ты это увлечение, один головняк от него! Лет, эдак через 10 вернись к своему увлечению, если конечно будет желание.

elRojo писал(а): в местности возможно наличие даже какой-то полу-регулярной (например, на основе сменного дежурства небольшого контингента и быстрой мобилизации значительных сил) силовой структуры..

Кстати, вот это и имеет определение - милиционная система.

я не силён в теории и практике создания милиции (для непонятливых - истинной милиции, а не мусоров-полицейских), но этот вариант выглядит просто житейски логичным.. тем более, что при современном уровне технологии - вообще не проблема.. не потребуется значительное количество патрулей, чтобы охватить территорию, напряжённого мониторинга и т.д... в большую часть времени такое "дежурство" может проходить вполне спокойно и больше напоминать дружескую тусовку: наблюдение за ключевыми объектами и улицами коммуны может осуществляться при помощи видеокамер, при желании - каждый человек может быть оснащён брелком с "тревожной кнопкой" и навигационным маяком.. в случае сигнала - дежурная группа из нескольких человек выдвигается на место.. если же сил недостаточно - моментально мобилизуется милиционный "резерв" (это явно из ряда вон выходящие случаи, крайне редкие, может чисто гипотетические, так что никого напрягать не должно).. в случае же прихода глобальной полярной лисички - мобилизация может быть всеобщей, для чего было бы неплохо проводить редкие, но регулярные сборы по образцу швейцарской армии (которым можно придать игровой характер, для более приятного проведения)..

вот и решение для бандитизма - причём без особых затрат усилий и ресурсов (в масштабах целой коммуны или даже области - несколько человек дежурных и персональные сборы раз в несколько лет - это микроскопические величины).. так что явления подобного рода представляют незначительную опасность.. куда более устрашающе выглядят попытки серьёзного контр-революционного переворота..

Батька писал(а):Как быть дальше?

Дальше государство. С частной собственностью всегда так.

мое видение милиции я уже описывал как "сеть противодействия" в блоге.
Повторюсь тезисно:
- из населения вооружены все, кто того захотел;
- в рамках территориальной ассоциации, а так же при предприятиях, формируется выборный штаб СП (или добровольных дружин), который реагирует на внештатные ситуации;
- в состав ДД входит опять же практически все население: патрули (по графику наверное прийдется раз в месяц прогуляться, каждый патруль выбирает себе командира на данное дежурство); общественный доступ к видеокамерам, если люди на данной территории договорились такие поставить - значит наблюдение ведется несколькими дежурными и всеми кому просто не лень; дежурные в готовности (подмога патрулям), но снова кому не лень при сигнале тревоги может по собственной инициативе сорваться при сигнале тревоги (а сигнал может быть подан и патрульными, и дежурным в штабе, и видеонаблюдателями); разнообразная логистика (ремонт и выделка снаряжения, питание и медпомощь связь и обработка данных, транспорт);
- первейшая задача милиции - помощь населению в беде (пожар, бествие другое, авария, эпидемия, бандитский налет и прочее); отозвавшиеся на сигнал тревоги переходят под ситуационное распоряжение командира дежурного патруля, а он держит связь с дежурным по штабу. Если ситуация серьезная, командная структура при мобилизации повторяет распределение на последних учениях (проводить учения - обязанность штаба).
- местные и заводские штабы подчинены территориальным или рабочим Советам;
- штабы образуют собственную федеративную сеть для координации и реагирования, для учений и превантивных мер предотвращения бедствий и аварий.

elRojo писал(а):куда более устрашающе выглядят попытки серьёзного контр-революционного переворота..

при налаженной сети штабов и пусть даже минимально удовлетворительной подготовке дружин, мятежники рискуют гораздо больше, нежели милиция.
Ведь достаточно пустить по инфосистеме сигнал о перевороте, по контре откроют огонь из всех окон и подъездов - это если штабы проспали подготовку мятежа, что есть довольно странно.

Батька писал(а):Потом то же самое происходит со всей деревней и т.д. То есть появляется власть разбойников. Как быть дальше?

чисто гипотетически: после того как саша+раздолбаи коварно ограбили свою собственную деревню и деревня колапсировала/вымерла, они вынуждены будут либо снова начать работать чтобы выжить, либо пойти побираться куда глаза глядят. естественно ближайшие деревни узнав про такую "власть" у соседей, захотят запечатлеть ее для истории. в смысле изловить и поотрубать всем раздолбаям бошки, насадив их на колья вдоль дороги. и как с этим быть я даже не знаю...

Можно просто создать (деревню ) где Все позволино , но в определённое время!
А собрать не милицию(полицию ) а Анархическую дружину !
Может я в чём то запутался?

Милиция и значит "дружина". То, что она вдруг стала синонимом полиции - "заслуга" СССР.
Про определённое время - не понял, если честно.

Kredo писал(а):Милиция и значит "дружина". То, что она вдруг стала синонимом полиции - "заслуга" СССР.

А хренушки там валялись!
Милиция суть ополчение по русски. Буквально нерегулярные войска.
В переводе на анархический, милиция - отряды вооруженных людей отбывающие срочную повинность, то есть выплачивающие властям натуральный налог служением.
VIVERE MILITARE EST - Жить есть сражаться(воевать)

Николай Авд писал(а):Можно просто создать (деревню ) где Все позволино , но в определённое время!
А собрать не милицию(полицию ) а Анархическую дружину !
Может я в чём то запутался?

Разумеется! Для чего формируются отряды вооруженных людей? Правильно, для защиты частного права. Сегодня вы защищаете право на тишину, при чем здесь частности? А при том, что "тишина" это придаваемое некоторой территории свойство, то есть эта защищаемая территория выступает как частная собственность. Почему бы не пойти дальше? Огородить парочку гектаров и охранять - чем не анархизм? Потом выбрать судью, шерифа, и наконец построить тюрьму и виселицу.

P.S. действительная свобода состоит в том, что каждый может шумет где и когда вздумается, и каждый имеет возможность этого шума избежать.

А хренушки там валялись!
Милиция суть ополчение по русски. Буквально нерегулярные войска.

В чём противоречие?

В переводе на анархический, милиция - отряды вооруженных людей отбывающие срочную повинность, то есть выплачивающие властям натуральный налог служением.

Почему? Войска только инструментом власти могут быть? Люди собраться для защиты себя любимых не могут?

Сегодня вы защищаете право на тишину, при чем здесь частности? А при том, что "тишина" это придаваемое некоторой территории свойство, то есть эта защищаемая территория выступает как частная собственность.

Оно не просто так ей придаётся, а по совместному решению её жителей. Кто бы этими жителями ни был.
(В то время, как в частнособственническом варианте будет тишина, или не будет её, определяется строго определённым человеком или кругом людей, которые располагают закреплённым правом распоряжаться этой территорией и поддерживается неким изолированным аппаратом насилия.)
(Анархический вариант - аппарат насилия диффузный.)

Почему бы не пойти дальше? Огородить парочку гектаров и охранять - чем не анархизм? Потом выбрать судью, шерифа, и наконец построить тюрьму и виселицу.

"Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".

P.S. действительная свобода состоит в том, что каждый может шумет где и когда вздумается, и каждый имеет возможность этого шума избежать.

Как избежать? Беруши носить? Свалить нафиг? Т. е. любому придётся идти на ограничения по отношению к себе только за то, что он не шумит.
Тогда, выражаясь твоим языком, пойдём дальше. Каждый может курить где вздумается и выдыхать дым в лицо кому угодно - а кто не курит, может носить респираторы или терпеть. Каждый может сбрасывать токсичные отходы там, где ему вздумается - а кому не нравится, будет заниматься очисткой воды или приучаться встраивать в свой метаболизм сульфат-ионы. Каждый может стрелять туда, куда ему вздумается - и каждый имеет право не стоять на чужой линии огня.
Так что ли?

Батька писал(а):Но есть сосед Саша,который не хочет работать и он собирает таки же раздолбаев и отбирает у Алексея его продукты и т.д. Потом то же самое происходит со всей деревней и т.д. То есть появляется власть разбойников.
Как быть дальше?

Элементарно. Если Алексей и вся деревня отравит часть своих продуктов, то продукты перестанут брать без спроса.

Батька писал(а):работает на своем участке земли,происходит обмен товарами

box писал(а):отравит часть своих продуктов, то продукты перестанут брать без спроса.

Если мы говорим об обобществлённой собственности и реализации принципа "от каждого по способностям каждому по потребностям", то во-первых о каких таких "своих" продуктах и участках земли идёт речь? Во-вторых какое такое преступление совершает "разбойник" Саша? Он просто реализует своё право на удовлетворение своих потребностей, а способностей у него может и не быть. Отсюда возникает вопрос как в условиях дефицита, необходимости в труде можно вообще этот принцип реализовать?

Элементарно. Если Алексей и вся деревня отравит часть своих продуктов, то продукты перестанут брать без спроса.

Выбрав такой метод сопротивления, как причинение вреда продуктам своей целенаправленной деятельности,эти люди будут заниматься чем-то очень схожим с членовредительством,при дальнейшем развитии и эскалации конфликта выбранный метод закономерно приведёт прямиком к суициду.

Kredo писал(а):В чём противоречие?
Почему? Войска только инструментом власти могут быть? Люди собраться для защиты себя любимых не могут?

Ополчение или милицию собирают как повинность с подданых. В число таких "ополченцев" входят уланы и гусары, набираемые так же как оброк с определенного сословия.
Добровольное поступление в армию называют волонтёрство.
А вот самодобровольные объединения назывались повстанцы, казаки, ватажники, ушкуйники, промысловики и пр.
Кроме того, ополчением руководил воевода мелкодворянского или помещечьего происхождения. А свободные люди выбирали атамана или того лучше - вождя.

Королей [германцы] выбирают по знатности, а военачальников - по доблести. [При этом] у королей нет неограниченной или произвольной власти, и вожди главенствуют скорее [тем, что являются] примером, чем на основании права приказывать, тем, что они смелы, выделяются [в бою], сражаются впереди строя и этим возбуждают удивление. Однако казнить, заключать в оковы и подвергать телесному наказанию не позволяется никому, кроме жрецов, да и то не в виде наказания и по приказу вождя, но как бы по повелению бога... (Тацит)

вожди тасманийцев – просто «главы семей», обладающие «необычайной доблестью», они выделяются среди соплеменников силой или хитростью, но власть их незначительна
Власть на этом уровне социального развития еще не имеет наследственного характера, и люди, которых европейцы были склонны считать вождями племен или локальных групп, – это, как правило, наиболее способные, удачливые охотники или руководители военных походов, люди, обладающие организаторскими или иными выдающимися качествами, наконец, сильные личности, занимающие в обществе доминирующее положение.

Kredo писал(а):Оно не просто так ей придаётся, а по совместному решению её жителей.

вы действительно полагаете что частное право является чем-то иным по природе, а не сговором частных лиц?

Ополчение или милицию собирают как повинность с подданых.

Ополчение Минина и Пожарского, например, собрано было не в виде какого-то налога, а добровольно, как средство достижения политических целей его участниками.

вы действительно полагаете что частное право является чем-то иным по природе, а не сговором частных лиц?

Т. е. любая попытка объединить усилия для каких-то целей для тебя - частное право?

Smersh писал(а):Если мы говорим об обобществлённой собственности и реализации принципа "от каждого по способностям каждому по потребностям", то во-первых о каких таких "своих" продуктах и участках земли идёт речь?

Мы говорим про анархию и нам не известно кто каким принципом будет руководствоваться.

Smersh писал(а):Во-вторых какое такое преступление совершает "разбойник" Саша? Он просто реализует своё право на удовлетворение своих потребностей, а способностей у него может и не быть. Отсюда возникает вопрос как в условиях дефицита, необходимости в труде можно вообще этот принцип реализовать?

Разбойник Саша реализует свою способность разбойничать, ведь от каждого по способностям каждому по потребностям?

Дилетант писал(а):Выбрав такой метод сопротивления, как причинение вреда продуктам своей целенаправленной деятельности,эти люди будут заниматься чем-то очень схожим с членовредительством,при дальнейшем развитии и эскалации конфликта выбранный метод закономерно приведёт прямиком к суициду.

Он не все продукты отравит, а часть продуктов на складе. Никто не будет есть гриб если он похож на ядовитый
Вы на стороне Саши и считаете что такой метод сопротивления приводит к суициду, или хотите предложить лучший метод защиты от Саши?

Kredo писал(а):

Ополчение или милицию собирают как повинность с подданых.

Ополчение Минина и Пожарского, например, собрано было не в виде какого-то налога, а добровольно, как средство достижения политических целей его участниками.

Мое имение, все, что есть, без остатка, готов я отдать в пользу и сверх того заложа дом мой, жену и детей, готов все отдать в пользу и услугу Отечеству, и готов лучше со всею моей семьею в крайней бедности умереть, нежели видеть Отечество в поругании и от врагов в обладании.

Это называется натуральный налог служением, на который все собственники идут сознательно для заключения государственного сговора. В данном тексте Минин констатирует факт - государства нет, и для его воссоздания требуются налоги как денежные, так и натуральные.

Kredo писал(а):Т. е. любая попытка объединить усилия для каких-то целей для тебя - частное право?

Вот именно "для каких-то". Для каких? Ответом на этот смысловой вопрос будет определение частного права от общественного.

Вы на стороне Саши и считаете что такой метод сопротивления приводит к суициду, или хотите предложить лучший метод защиты от Саши?

Хочу предложить.
Собраться и пойти покушать продуктов этих(для увеличения сил),далее пойти "въебать"(желательно окончательно) этих разбойников и ...возвращаться доедать
P.S.Вот про такой метод можно сказать - это элементарно!

Вот именно "для каких-то". Для каких? Ответом на этот смысловой вопрос будет определение частного права от общественного.

Тогда зачем ты пишешь про "сговор частных лиц", если это не критерий, а критерий - цель?

Это называется натуральный налог служением, на который все собственники идут сознательно для заключения государственного сговора.

По определению налоги не добровольны.

хотите предложить лучший метод защиты от Саши?

Всеобщее ополчение.

Дилетант писал(а):Собраться и пойти покушать продуктов этих(для увеличения сил),далее пойти "въебать"(желательно окончательно) этих разбойников и ...возвращаться доедать

Фермер способен выращивать продукты, а разбойник способен разбойничать.
От каждого по способностям...

Kredo писал(а):Всеобщее ополчение.

А кто будет в это время выращивать продукты и с чего Вы взяли что фермеры сильнее разбойников?
Почему не подходит метод защиты продукции от кражи?

Фермер способен выращивать продукты, а разбойник способен разбойничать.

Остаётся только радоваться тому,что не все придерживаются такого "механизированного" мнения,а большинство людей с удовольствием и успешно применяют свои разнообразные способности в самых различных сферах человеческой жизнедеятельности.
P.S.кстати,отстаивать и бороться за свои потребности напрямую обязан уметь каждый(если хочет быть свободным),и какими специальностями владеет человек - в данном контексте имеет далеко не главное значение.

А кто будет в это время выращивать продукты и с чего Вы взяли что фермеры сильнее разбойников?

В этом вопросе важно то,что фермеры имеют превосходство в своей социальной позиции...а кто сильнее/слабее - покажет действие.

В уничтожении разбойников заинтересованы фермеры и прочие нормальные люди сразу на большой территории. Их по определению больше.

А кто будет в это время выращивать продукты

Чтобы уничтожить одну банду, много времени не надо.

и с чего Вы взяли что фермеры сильнее разбойников?и с чего Вы взяли что фермеры сильнее разбойников?

Их чисто технически больше. Они пользуются постоянным снабжением (в том числе и боеприпасами, оружием). Они могут получать поддержку из других регионов (при том, что сами пойдут на помощь к соседям, если у них возникнут такие же проблемы).

Почему не подходит метод защиты продукции от кражи?

Метод подходит, но сильно переусложнён (могут быть несчастные случаи среди своих, разбойники как явление икуда не исчезают). Кроме того, разбойники не воруют, а грабят. Они могут, если кто-то из них отравится, выводить каждого третьего крестьянина в поле и расстреливать, так, что крестьяне будут просто из страха специально оставлять разбойникам куски получше (да ещё и нести им при встрече, чтобы не вломились в деревню и ничего не разнесли).

при анархии право не труд не гарантировано никем, как и все остальное.
и работать никто не будет. по крайней мере я так хочу.

При анархии само понятие "право на труд" не имеет смысла, так как труд не является чем-то жизненно необходимым.

Kredo писал(а):труд не является чем-то жизненно необходимым.

А жрать тебе кто вырастит-добудет?

Роботы.
Другому бы я разъяснил подробнее, но... тебе не приходит в голову, что с тобой не просто так мало кто хочет разговаривать?

Kredo писал(а):Роботы.

Ну и где они эти роботы? Может их сначала создать надо? А до того как создать как быть? Себя спроси. Мне разъяснять ничего не надо. И за всех не говори, говори за себя.

Ты действительно думаешь, что грубость и пренебрежительное отношение к собеседнику - лучший способ что-то до него донести? Мне просто интересно.

Kredo писал(а):При анархии само понятие "право на труд" не имеет смысла, так как труд не является чем-то жизненно необходимым.

hil-hil писал(а):и работать никто не будет. по крайней мере я так хочу.

Конечно,
мацой что ли питаться будете 8?)

Kredo писал(а):Роботы.

Почему не лук, не кольт, не паровозы с пароходами, не ракеты, не коллайдер не накормили, а роботы накормят 8?)
Mersedes и японцы давно имеют автоматизированные производства на 99%, что они даром стали автомобили раздавать. Напротив сегодня приходиться платить большие деньги за автомобиль который служит в разы меньше. Производство одноразовых изделий, фактически производство мусора - вот действительный идеал роботизации.

Большая производительность труда производить большую концентрацию собственности и богатств, но никак не благоденствует всему обществу. Это очевидно, и чтобы это увидеть не надо быть пираха 8!)

Почему не лук, не кольт, не паровозы с пароходами, не ракеты, не коллайдер не накормили, а роботы накормят 8?)
Mersedes и японцы давно имеют автоматизированные производства на 99%, что они даром стали автомобили раздавать. Напротив сегодня приходиться платить большие деньги за автомобиль который служит в разы меньше.

Потому что в анкоме нет никаких денег, и производство законам рынка не подчиняется.

Kredo писал(а):Потому что в анкоме нет никаких денег

Где находится анком, в котором нет денег? А если анком случайно скачает себе биткоин программу и программа случайно майнингом добудет ему деньги?
Я не верю в абсолют, так не бывает чтобы у всех что-то было или у всех этого чего-то не было.
Если Вы верите, то приведите пример абсолюта.

Kredo писал(а):труд не является чем-то жизненно необходимым

Это Вы на аватарке висите на дереве и ничего не делаете?

box
Воздух есть у всех однако. Деньги существующие сами по себе не более чем бумага.

Kredo писал(а): производство законам рынка не подчиняется

Для чего же оно тогда вообще нужно? если продукт не попадает на рынок, не отчуждается и не перепродаётся, для чего производить, для чего такая производительность труда? Если вам нужно только одно дерево, почему не подождать 20 лет? Почему неприменно нужно чтобы оно вырастало за 2 года? Чем вы объясните эти пагубные стремления кроме участия в конкурентных отношенииях? Каков стимул? В чем двигатель "эволюции"?

Smersh писал(а):box
Воздух есть у всех однако. Деньги существующие сами по себе не более чем бумага.

Воздух уже у всех разного качества. Где-то воняет, где-то задымлен, где-то хлорирован, где-то переполнен сероводородом - всё по мере размещения вредных производств. Тоже, даже хуже, с водой и с почвой.

Про бумагу мы уже рассуждали, и вроде пришли к выводу, по крайней мере я, что эта "бумага" по сути своей обязательства, то есть рабство без цепей. Так что никакого "сами по себе" не светит. Сегодня заёмщики не получают никаких денег, а кредиторы ничего не выдают, ограничиваясь условным обозначением сумм. Денег уже не существует, "бумаги" уже нет.

Где находится анком, в котором нет денег?

Если уж переходить на "где", то никакой анархии нигде нет, иначе как в проекте.

А если анком случайно скачает себе биткоин программу и программа случайно майнингом добудет ему деньги?

Ему это незачем. Любой может заказать у производителя продукцию (да, на сверхзаказ надо формировать обоснование, а без него производитель может отказать, да, если эта продукция в дефиците, её распределение устанавливается отдельно). Производитель знает, что заказывающий состоит в какой-то производственной ассоциации сам, и его продукуцией он тоже так или иначе пользуется, так что ему логично выполнить такой заказ. Разумеется, он может отказывать тем, кто по его мнению в производтве бесполезен (но если дефицита нет, то смысл в таком отказе разве только идеологический). Таким образом все материальные потребности человека удовлетворяются.

Это Вы на аватарке висите на дереве и ничего не делаете?

Откуда такая злоба?
Раскрою: трудоустройство не является чем-то обязательным. Исполнение заказов не зависит от наличия рабочих мест, следовательно, их можно автоматизировать.

ничего не делаете?

Ну почему сразу как избавиться от труда, так "ничего не делать"? Можно же заниматься наукой, искусством, готовить экспедиции в космос - в общем, делать что-то, чтобы сам процесс был интересен.

Для чего же оно тогда вообще нужно? если продукт не попадает на рынок, не отчуждается и не перепродаётся, для чего производить, для чего такая производительность труда?

Для людей.

Если вам нужно только одно дерево, почему не подождать 20 лет? Почему неприменно нужно чтобы оно вырастало за 2 года? Чем вы объясните эти пагубные стремления кроме участия в конкурентных отношенииях? Каков стимул? В чем двигатель "эволюции"?

Потому что нельзя всё человечество превратить в профессиональных садоводов. Потому что нет смысла заниматься тяжёлой сельскохозяйственной работой там, где без этого можно обойтись. Потому что людям не должен угрожать голод из-за пожаров, нашествий насекомых и ещё чёрт те чего.

Kredo писал(а):Потому что нельзя всё человечество превратить в профессиональных садоводов.

Это звучит как.. нельзя всё человечество превратить в профессиональных охотников и собирателей. Просто нельзя, потому что нам страшно оказаться свободным человеком в положении самообеспечения и от этого сдохнуть, осознавая свою ничтожность перед природой.

noname писал(а):свободным человеком

noname писал(а):осознавая свою ничтожность перед природой

Взаимоисключающие параграфы детектед.

Kredo писал(а):Ему это незачем. Любой может заказать у производителя продукцию (да, на сверхзаказ надо формировать обоснование, а без него производитель может отказать, да, если эта продукция в дефиците, её распределение устанавливается отдельно).

Чтобы не смогли отказать.

Kredo писал(а):Производитель знает, что заказывающий состоит в какой-то производственной ассоциации сам, и его продукуцией он тоже так или иначе пользуется, так что ему логично выполнить такой заказ.

Не вся продукция одинаково пользуется спросом и не вся продукция одинаково в дефиците, и как Вы правильно заметили, одна сторона пойдет в отказ и произойдет конфликт сторон.

Kredo писал(а):Откуда такая злоба?

Судя по Вашим мыслям, только персонажу на Вашей картинке не нужно работать.

Kredo писал(а):трудоустройство не является чем-то обязательным. Исполнение заказов не зависит от наличия рабочих мест, следовательно, их можно автоматизировать

Самоавтоматизация?

Kredo писал(а):Ну почему сразу как избавиться от труда, так "ничего не делать"? Можно же заниматься наукой, искусством, готовить экспедиции в космос - в общем, делать что-то, чтобы сам процесс был интересен.

И на основание того что по Вашему мнению Вы занимаетесь интересным процессом, Вашей продукцией так или иначе начнут пользоваться?

Чтобы не смогли отказать.

Наоборот. Если кто-то не производит ничего полезного, а только лишь промышляет финансовыми спекуляциями, то отказать ему вполне логично. Особенно учитывая, что производители могут договариваться между собой на собраниях территориальной и отраслевой ассоциаций.

Не вся продукция одинаково пользуется спросом и не вся продукция одинаково в дефиците, и как Вы правильно заметили, одна сторона пойдет в отказ и произойдет конфликт сторон.

Я написал, что пользоваться продукцией можно и косвенно. Если кто-то пользуется готовой продукцией какого-то предприятия, то очевидно, что он пользуется ещё и его сырьём и полуфабрикантами, значит, будет принимать заказы и от них.
Потом, скорее всего, при больших масштабах есть статистический центр, куда поступают все заказы от потребительских кооперативов, и с информацией от которого производственные ассоциации согласовывают друг с другом план производства.
Соответственно, если:
1 - продукция данного производства не нужна в данное время, но может понадобиться впоследствии - при необходимости часть ресурсов перебрасывается на другое производство, представители этого производства, разумеется, сохраняют право пользоваться чужой продукцией.
2 - продукция данного производства не нужна в принципе из-за собственного морального устаревания или по сходным причинам - предпринимается либо смена профиля производства, либо его ликвидация, участники производства меняют квалификацию (опять же, сохраняя право пользоваться чужой продукцией).
Отказ - это мера, скорее, экстренная. Так как любое производство может дать продукции намного больше, чем нужно его участникам, понятно, что ей сможет пользоваться много кто ещё, точно так же сами эти участники смогут пользоваться чужой продукцией. Производство получает заказы и передаёт продукцию по ним. Если его продукция особо ценная, то оно может, конечно, попытаться других ей шантажировать с требованием привилегий для своих участников, но тогда и ему обрубят всё снабжение.
(Это если не считать то, что я раньше говорил об ополчениях, тогда есть шанс, что всё закончится ещё быстрее).
Если нужен больший объём продукции или продукция нового вида, на собрании территориальной ассоциации решается вопрос о раширении существующего производства или постройке нового, тут же формируется комитет, который ищет специалистов и формирует список нужных ресурсов (который тоже уходит в заказы).
Все ресурсы и производства - в ведении территориальной ассоциации, в которую входит на равных условиях каждый человек, живущий на данной территории.

Судя по Вашим мыслям, только персонажу на Вашей картинке не нужно работать.

Вы читаете мои мысли? Ужос, пришельцы выходят в интернет!

Самоавтоматизация?

Не понял.

И на основание того что по Вашему мнению Вы занимаетесь интересным процессом, Вашей продукцией так или иначе начнут пользоваться?

А здесь уже вы меня не поняли. Я говорю о том, что, когда будет достигнута автоматизация нетворческого труда, уже не будет нужно измерять, кто для общества более полезен. ОК, для этого нужно ещё и чтобы сами автоматические производства снабжали людей в соответствии с их заявленными потребностями. Для того и нужна смена общественного устройства, чтобы такие производства просто работали на благо людей.

Это звучит как.. нельзя всё человечество превратить в профессиональных охотников и собирателей.

Нельзя. Экологической ёмкости среды не хватит. Иначе говоря - сожрут всё. Без агроценозов ты шесть миллиардов человек ну никак не накормишь.

Просто нельзя, потому что нам страшно оказаться свободным человеком в положении самообеспечения и от этого сдохнуть, осознавая свою ничтожность перед природой.

Совершенно верно. Такая "свобода" мне лично не нужна. Я хочу управлять природой, а не "осознавать свою ничтожность". Ноосфера Вернадского (есть ещё западное словечко "техногайянизм", тоже в тему) - вот это подлинная свобода и то, к чему человечеству следует стремиться.

Kredo писал(а):Наоборот. Если кто-то не производит ничего полезного, а только лишь промышляет финансовыми спекуляциями, то отказать ему вполне логично.

box писал(а):Ему это незачем. Любой может заказать у производителя продукцию (да, на сверхзаказ надо формировать обоснование, а без него производитель может отказать, да, если эта продукция в дефиците, её распределение устанавливается отдельно).

В Вашем примере безденежных отношений Вы отказываете в продукции не финансовым спекулянтам.

Kredo писал(а):скорее всего, при больших масштабах есть статистический центр, куда поступают все заказы от потребительских кооперативов

Какая связь между уже поступившими заказами и статистикой, если статистика используется для анализа рынка и прогноза еще не поступивших заказов?

Kredo писал(а):Так как любое производство может дать продукции намного больше, чем нужно его участникам, понятно, что ей сможет пользоваться много кто ещё, точно так же сами эти участники смогут пользоваться чужой продукцией.

Вы же написали что вся продукция предварительно заказана, откуда тогда ее появится больше?

Kredo писал(а):Если его продукция особо ценная, то оно может, конечно, попытаться других ей шантажировать с требованием привилегий для своих участников, но тогда и ему обрубят всё снабжение.

Получатель особо ценной продукции отрубит все снабжение производственного предприятия?

Kredo писал(а):Если нужен больший объём продукции или продукция нового вида, на собрании территориальной ассоциации решается вопрос о раширении существующего производства или постройке нового, тут же формируется комитет, который ищет специалистов и формирует список нужных ресурсов (который тоже уходит в заказы).

Почему территориальная ассоциация и комитет состоит не из специалистов и вынуждены их искать? По Вашим словам производство зависит от списка нужных ресурсов, а не от наличия ресурсов?

Kredo писал(а):Все ресурсы и производства - в ведении территориальной ассоциации, в которую входит на равных условиях каждый человек, живущий на данной территории.

Как понимать "в ведении"

Kredo писал(а):Вы читаете мои мысли?

Вы их пишите - я читаю, что Вас удивляет?

Kredo писал(а):

Это звучит как.. нельзя всё человечество превратить в профессиональных охотников и собирателей.

Нельзя. Экологической ёмкости среды не хватит. Иначе говоря - сожрут всё. Без агроценозов ты шесть миллиардов человек ну никак не накормишь.

Однако! 1 млрд. из 7 уже голодает даже при их наличии. Дальше из 9 будет голодать 3, потом из 10 - 5, и наконец из 20 голодными будут 19.

Kredo писал(а):Я хочу управлять природой, а не "осознавать свою ничтожность".

А Калигула и Нерон , первые 16 царей Майя, фараоны считали себя богами

В Вашем примере безденежных отношений Вы отказываете в продукции не финансовым спекулянтам.

И им тоже.

Какая связь между уже поступившими заказами и статистикой, если статистика используется для анализа рынка и прогноза еще не поступивших заказов?

В данном случае рынка нет, а статистика создаётся на основе всех поступивших заказов (ну и да, отчасти - для прогнозирования их в будущем, но потребителю в данном случае проще заранее составить примерный список своих заказов на нужный период, чтобы облегчить задачу специалистам, а потом только корректировать его в соответствии с текущими надобностями). Она нужна, чтобы определиться с объёмом производимой продукции и распределить заказы по разным производствам (чтобы не было перегрузки одних производств при простое других с тем же профилем), а так же чтобы представить примерное направление развития производств (конкретные решения на этот счёт - территориальная ассоциация).

Вы же написали что вся продукция предварительно заказана, откуда тогда ее появится больше?

Я имел в виду, что промышленное предприятие может дать больше продукции, чем потребят его же работники. Конкретный объём определяется предзаказом (плюс, возможно, какой-то резерв на текущие нужды и экстренные обстоятельства). Сам факт того, что кто-то кому-то что-то заказывает как раз и обусловлен тем, что производить можно не только на себя.

Получатель особо ценной продукции отрубит все снабжение производственного предприятия?

Да, потому что со стороны такого предприятия выбивать себе привлегии на основании того, что предприятие - особо ценное, есть акт враждебности. По отношению к тем, за чей счёт будут эти привилегии. В крайнем случае можно переключиться на продукцию из других регионов или даже построить ещё одно такое предприятие.

Почему территориальная ассоциация и комитет состоит не из специалистов и вынуждены их искать?

Территориальная ассоциация - потому что это анархия, в ней должны быть представлены интересы каждого, а не только специалистов (иначе это будет технократия). Скорее всего, специалисты в ней тоже есть. Комитет, скорее всего, представлен уже специалистами, но его задача - организовать постройку предприятия, а не строить его и не быть им, так что недостающие кадры комитет находит сам (размещает список тех, кто нужен, в интернете, например).

По Вашим словам производство зависит от списка нужных ресурсов, а не от наличия ресурсов?

Да. Найти ресурсы - тоже задача, но она выполнима. В крайнем случае их можно заказать из других регионов. На такие заказы тоже формируется своя статистика, если потребности в ресурсах превышают физические возможности производства, то отраслевые и территориальные ассоциации сформируют планы по постройке недостающих производств. В совсем крайнем случае под контролем территориальных ассоциаций отзывается часть ресурсов с того, что уже строится и производится.

Как понимать "в ведении"

Под управлением.

Вы их пишите - я читаю, что Вас удивляет?

Где это я такие мысли писал, интересно?

Однако! 1 млрд. из 7 уже голодает даже при их наличии.

Потому что система распределения произведённой продукции собрана на коленке из палок и держится на соплях.

А Калигула и Нерон , первые 16 царей Майя, фараоны считали себя богами

Считали. А не были. Чувствуешь разницу?

Kredo писал(а):Потому что система распределения произведённой продукции собрана на коленке из палок и держится на соплях.

да ладно, система весьма прогрессивная на самом деле. один жрет за семерых, епта. и что сука характерно, всерьез считает это развитием новых технологий!

Kredo писал(а):И им тоже.

В описанном Вами обществе работа не приносит благо и нет смысла работать.

Kredo писал(а):статистика создаётся на основе всех поступивших заказов

Зачем и как применять статистику к точным данным, если точные данные это математика?

Kredo писал(а):потребителю в данном случае проще заранее составить примерный список своих заказов на нужный период, чтобы облегчить задачу специалистам

Тем более не понятно, зачем тогда статистический центр, куда поступают все заказы от потребительских кооперативов, если потребитель уже заранее спрогнозировал свои потребности?

Kredo писал(а):Я имел в виду, что промышленное предприятие может дать больше продукции, чем потребят его же работники.

Зачем тогда нужно прогнозировать и строить планы, если промышленное предприятие ими не руководствуется?

Kredo писал(а):Да, потому что со стороны такого предприятия выбивать себе привлегии на основании того, что предприятие - особо ценное, есть акт враждебности. По отношению к тем, за чей счёт будут эти привилегии. В крайнем случае можно переключиться на продукцию из других регионов или даже построить ещё одно такое предприятие.

Но получатель особо-ценной продукции не разбирается в производстве.

Kredo писал(а):Территориальная ассоциация - потому что это анархия, в ней должны быть представлены интересы каждого, а не только специалистов (иначе это будет технократия).

Вы предпочитаете чтобы ваши интересы удовлетворяли не специалисты?

Kredo писал(а):Комитет, скорее всего, представлен уже специалистами, но его задача - организовать постройку предприятия, а не строить его и не быть им

Почему сами специалисты не организованы и не могут построить предприятие?

box писал(а):По Вашим словам производство зависит от списка нужных ресурсов, а не от наличия ресурсов?

Kredo писал(а):Да. Найти ресурсы - тоже задача, но она выполнима.

Как много ресурсов Вы нашли у себя на дачном участке?
Это же выполнимая задача, был бы список?

Kredo писал(а):В крайнем случае их можно заказать из других регионов. На такие заказы тоже формируется своя статистика

Чем ущербно производство рядом с ресурсами?

Kredo писал(а):Где это я такие мысли писал, интересно?

Страница 2, топик 2.

В описанном Вами обществе работа не приносит благо и нет смысла работать.

Любой понимает, что если отказаться от работы вообще (автоматизацией не озаботившись) то в результате производство чего-либо прекратится.
(Для экстренных ситуаций, как я уже говорил, можно отказывать в продукции тем, кто сам в производстве не участвует.)

(А если автоматизация всё-таки есть, то да, по факту работа не имеет смысла. И хорошо.)

Зачем и как применять статистику к точным данным, если точные данные это математика?

Математическая статистика - тоже математика. Впрочем, я подразумевал общеупотребительное, а не математическое значение.

Тем более не понятно, зачем тогда статистический центр, куда поступают все заказы от потребительских кооперативов, если потребитель уже заранее спрогнозировал свои потребности?

Чтобы организовать производство для их удовлетоврения.

Но получатель особо-ценной продукции не разбирается в производстве.

Ну и что? Это довод в пользу привилегий для тех, кто её производит?

Вы предпочитаете чтобы ваши интересы удовлетворяли не специалисты?

Я предпочитаю, чтобы я сам представлял свои интересы. Разницу надо объяснять?

Почему сами специалисты не организованы и не могут построить предприятие?

Организованы во что? Разумеется до того, как предприятие начали строить, его организации ещё нет.

Как много ресурсов Вы нашли у себя на дачном участке?
Это же выполнимая задача, был бы список?

У нас целая планета, а не дачный участок. Видимо, вы вообще не читаете мои ответы.

Чем ущербно производство рядом с ресурсами?

Допустим, везти их до потребителя проще, чем готовую продукцию.

Страница 2, топик 2.

труд не является чем-то жизненно необходимым

Минуточку. Я написал "труд не является чем-то жизненно необходимым". Я не прилагал аватарку как иллюстрацию. Понятия не имею, как вы связали то и это, и сделали вывод, что "по моим (!) мыслям только персонажу на картинке не нужно работать". Не угодно ли объяснить?

Kredo писал(а):Любой понимает, что если отказаться от работы вообще (автоматизацией не озаботившись) то в результате производство чего-либо прекратится.

Многие могут просто соскочить и захалявить за счёт сознательных граждан в случае отсутствия механизмов контроля. Механизмы контроля тоже можно наёбывать. Опыт Советов стоило бы всё-таки изучать.

Kredo писал(а):работа не имеет смысла

Любимое дело всегда имеет смысл.

Я бы хотел поправить!
Само выражение "работа не имеет смысла" впринципе справедливо.
Сдавать свою жизнь в наём действительно не имеет смысла.

Цитата:
В описанном Вами обществе работа не приносит благо и нет смысла работать.

Kredo писал(а):Любой понимает, что если отказаться от работы вообще (автоматизацией не озаботившись) то в результате производство чего-либо прекратится.
(Для экстренных ситуаций, как я уже говорил, можно отказывать в продукции тем, кто сам в производстве не участвует.)

...нет смысла работать на описанное Вами общество дармоедов. Человек выпускает продукцию не для того чтобы ему отказывали во взаимной просьбе.

Цитата:
Зачем и как применять статистику к точным данным, если точные данные это математика?

Kredo писал(а):Математическая статистика - тоже математика.

Это Вы сами придумали и сейчас это мне проповедуете?

Kredo писал(а):Впрочем, я подразумевал общеупотребительное, а не математическое значение.

Такого значения нет, более того текст от этого умнее не выглядит, наоборот получается бессмыслица.

Цитата:
Тем более не понятно, зачем тогда статистический центр, куда поступают все заказы от потребительских кооперативов, если потребитель уже заранее спрогнозировал свои потребности?

Kredo писал(а):Чтобы организовать производство для их удовлетоврения.

Производство это следующий этап, а мы обсуждаем "спрос":

Kredo писал(а):Она нужна, чтобы определиться с объёмом производимой продукции и распределить заказы по разным производствам

Итак, потребитель уже посчитал и заказал что ему нужно, зачем считать дважды в неком "статистическом центре"?

Kredo писал(а):при больших масштабах есть статистический центр, куда поступают все заказы от потребительских кооперативов, и с информацией от которого производственные ассоциации согласовывают друг с другом план производства.

Если люди будут кооперироваться для потребления, что будет вместо семьи?

Цитата:
Но получатель особо-ценной продукции не разбирается в производстве.

Kredo писал(а):Ну и что? Это довод в пользу привилегий для тех, кто её производит?

Вся ответственность за качество будет на получателе, а т.к. он не разбирается в производстве...

Цитата:
Вы предпочитаете чтобы ваши интересы удовлетворяли не специалисты?

Kredo писал(а):Я предпочитаю, чтобы я сам представлял свои интересы. Разницу надо объяснять?

Не будет серийного производства и все заказы будут индивидуальными?

Цитата:
Почему сами специалисты не организованы и не могут построить предприятие?

Kredo писал(а):Организованы во что?

В строительную бригаду.

Kredo писал(а):Разумеется до того, как предприятие начали строить, его организации ещё нет.

Организованным строителям достаточно чертежей и ресурсов.

Цитата:
Как много ресурсов Вы нашли у себя на дачном участке?
Это же выполнимая задача, был бы список?

Kredo писал(а):У нас целая планета, а не дачный участок. Видимо, вы вообще не читаете мои ответы.

Кто ее захочет с Вами делить, если придется работать и не расчитывать на удовлетворение своих нужд?

Kredo писал(а):Я написал "труд не является чем-то жизненно необходимым". Я не прилагал аватарку как иллюстрацию. Понятия не имею, как вы связали то и это, и сделали вывод, что "по моим (!) мыслям только персонажу на картинке не нужно работать". Не угодно ли объяснить?

Это называется ассоциация когда, прочитав текст, взгляд тут же упирается в подходящую по смыслу картинку. Ассоциация возникла у меня, а Ваша мысль попала рядом с Вашей аватаркой только благодаря Вам, все произошло без глубокого замысла.
Если смысл аватарки ошибочный, то интересно было бы узнать Ваш.

Если люди будут кооперироваться для потребления, что будет вместо семьи?

Дилетант писал(а):

Если люди будут кооперироваться для потребления, что будет вместо семьи?

Потребительский кооператив от Kredo.

Дилетант писал(а):

Если люди будут кооперироваться для потребления, что будет вместо семьи?

Потребительский кооператив от Kredo.

...нет смысла работать на описанное Вами общество дармоедов. Человек выпускает продукцию не для того чтобы ему отказывали во взаимной просьбе.

Наоборот. Если кому-то, кто сам состоит на производстве, отказали, он может поднять этот вопрос на собрании участников производства, и тому, кто отказал, тоже откажут. Кроме того, это можно вынести на собрание территориальной ассоциации, в результате чего отказывать немотивированному отказывальщику в снабжении начнут все производства.

Это Вы сами придумали и сейчас это мне проповедуете?

Это с Википедии, следовательно, общеупотребительно.

Статистика — отрасль знаний, в которой излагаются общие вопросы сбора, измерения и анализа массовых статистических (количественных или качественных) данных.

Математическая статистика — наука, разрабатывающая математические методы систематизации и использования статистических данных для научных и практических выводов.

Итак, потребитель уже посчитал и заказал что ему нужно, зачем считать дважды в неком "статистическом центре"?

Он же не будет сам считать необходимые сырьё и полуфабриканты, выстраивать пути транспортировки, решать, как распределить задачи по разным однопрофильным производствам, не увидит, нужно ли в перспективе расширять производство (только по своим заказам).

Если люди будут кооперироваться для потребления, что будет вместо семьи?

Причём тут семья? Кооперация для потребления - это собраться, скажем, подъездом, и написать список продуктов на месяц вперёд, а потом отправить его в продовльственную ассоциацию, например, больше, чем раз в месяц, собираться не надо.

Вся ответственность за качество будет на получателе, а т.к. он не разбирается в производстве...

Если что-то дорогостоящее нужно для производства, то можно просто передать список и обоснование того, зачем это нужно, в соответствующие отраслевые ассоциации или на конкретные производства, там свои эксперты разберутся, в крайнем случае пригласят кого-то со стороны. Я о ситуации, в которой представители такого производства начнут требовать редкую продукцию и привилегии на основании "наше производство же такое важное".

Не будет серийного производства и все заказы будут индивидуальными?

Это тут причём?
(Нет, зачем? Можно просто дать возможность выбирать из списка и формировать пожелания для новых вариантов продукции.)

В строительную бригаду.

Могут быть и постоянные бригады, если строек много. Но всё равно так или иначе придётся варьировать их состав в зависимости от задачи.

Если смысл аватарки ошибочный, то интересно было бы узнать Ваш.

Чтобы дети могли жить спокойно, сначала кое-кого надо повесить.

Всем привет!я очень рад что наконец нашел форум который только для анархистов..искал искал и вот нашел.Я читал теорию анархизма и на мой взгляд это отличная замена государству.Но я хотел бы задать несколько вопросов:
1)в теории сказано что анархисты хотят отменить денежные средства..но как же тогда распределять продукты и вещи между людьми?
2)Что будет если государство уничтожат?
3)Как будут решаться важные вопросы(в том числе политические)в анархичном государстве
Ну вот и все.

Charon, собственно, классики анархизма в помощь. К сожалению, сейчас на сайте нет библиотеки или сборника статей (хотя я и предлагаю его создать), поэтому придётся отвечать кратко.

1)в теории сказано что анархисты хотят отменить денежные средства..но как же тогда распределять продукты и вещи между людьми?

Будет вариант прямого товарообмена, точнее говоря, экономика дара.

2)Что будет если государство уничтожат?

Будет система прямого самоуправления.

3)Как будут решаться важные вопросы(в том числе политические)в анархичном государстве

При анархизме нет государства. Вопросы будут решаться теми, кто в них заинтересован, либо напрямую (путём общего собрания), либо (в случае, когда это невозможно) - путём ситуационного представительства. Причём представитель не является постоянным и не наделяется никакими привилегиями.
Это очень вкратце.

Charon писал(а):отличная замена государству

viewtopic.php?f=2&t=24882 (ранняя тема, перекликается с этой)