elRojo
21-06-2012 05:41:05
для за затравки:
В каких условиях проживают норвежские заключенные
http://trinixy.ru/73013-v-kakih-usloviyah-prozhivayut-norvezhskie-zaklyuchennye-5-foto-tekst.html
elRojo
21-06-2012 05:41:05
В каких условиях проживают норвежские заключенные
http://trinixy.ru/73013-v-kakih-usloviyah-prozhivayut-norvezhskie-zaklyuchennye-5-foto-tekst.html
Шаркан
21-06-2012 08:51:41
elRojo писал(а):В каких условиях проживают норвежские заключенные
afa-punk-23
21-06-2012 15:16:33
Smersh
21-06-2012 15:20:17
Шаркан писал(а):Тюрем в анархообществе быть не должно.
Шаркан
21-06-2012 17:40:20
Smersh писал(а):к стенке
Дмитрий Донецкий
22-06-2012 06:51:24
elRojo
22-06-2012 09:43:00
это скорее не тюрьма а воспитательный "сад".. иногда бывает полезно.. я в принципе склоняюсь именно к такому воздействию - воспитательно-исправительному труду, с пользой для общества.. сломал дерево на улице - посади 10.. разбил окно в подъезде - отремонтировал весь подъезд.. залез в чужой дом - отработал штрафную неделю на хозяйстве.. и польза пострадавшим и наука..Шаркан писал(а):неважно в каких.
Тюрем в анархообществе быть не должно.
noname
22-06-2012 10:40:37
Рабочий
22-06-2012 18:11:42
Шаркан
22-06-2012 18:32:07
elRojo писал(а):воспитательный "сад"
BlackFlag
13-07-2012 14:47:17
Пацифист-экстремист
24-07-2012 09:34:50
я в принципе склоняюсь именно к такому воздействию - воспитательно-исправительному труду, с пользой для общества.. сломал дерево на улице - посади 10.. разбил окно в подъезде - отремонтировал весь подъезд.. залез в чужой дом - отработал штрафную неделю на хозяйстве.. и польза пострадавшим и наука..
Kredo
24-07-2012 10:26:12
Шаркан
25-07-2012 12:14:41
Kredo писал(а):на Википедии БСЭ считается авторитетным источником
Шаркан
25-07-2012 12:21:54
Пацифист-экстремист писал(а):поработать на вредном производстве
Рудольф Рокер правПацифист-экстремист писал(а):Шакран мне кажется прав
а это запросто. Если человек издевается над своими детьми, значит не умеет воспитывать, значит надо его освободить от сего бремени. Если же ему нравится издеваться, тогда надо проверить любит ли он издевательства над самим собой.Пацифист-экстремист писал(а):лишить родительских прав
Пацифист-экстремист писал(а):все упирается в сознание людей
StraightEdge46
17-08-2012 15:10:49
Шаркан
17-08-2012 19:23:56
StraightEdge46 писал(а):А какие родительские права будут при анархии я не пойму чтото?
StraightEdge46 писал(а):Куда звонить
Olorin
25-11-2012 19:38:53
elRojo писал(а):я в принципе склоняюсь именно к такому воздействию - воспитательно-исправительному труду, с пользой для общества.
Что то, до боли знакомые рассуждения... так говорили большевики в СССР...Так говорит человек, который считает себя анархистом? А если человек не захочет, принуждать будете? Интересно кто? Участковый?elRojo писал(а):сломал дерево на улице - посади 10.. разбил окно в подъезде - отремонтировал весь подъезд.. залез в чужой дом - отработал штрафную неделю на хозяйстве.. и польза пострадавшим и наука..
Дааа! Перевоспитывать... в трудовых коллективах... трудотерапия... Что то очень напоминает совковые ЛТП(лечебно-трудовые профилактории), такое ощущение, что будь то вернулся лет на 30 назад.Шаркан писал(а): Перевоспитание может осуществиться в обычных трудовых коллективах, согласных взять на себя мороку с одним или двумя персонажами, для которых свобода - это только себе угодить.
Шаркан
25-11-2012 21:17:45
Olorin писал(а):очень напоминает
Olorin
25-11-2012 21:36:07
С умом, как раз у меня всё нормально, чего не скажешь о тебе. Одно из двух: либо ты слишком много читали материалов съездов ЦК КПСС и материалов их пленумов, либо не ведаешь о чём говоришь.Шаркан писал(а):сдуру тебе это напоминает.
Я вник ещё лет, эдак 25-30 назад, что представляет собой коммунистическая идеология. Анархизмом, здесь точно и не пахнет. Читал твои идеи о ПАО. Считаю вполне адекватными, но вижу, что занесло уж слишком тебя, любезнейший, влево. Остановись и подумай хорошенько. В роде ты человек не глупый, но иногда несёшь околесицу. Видать "товарищи" большевики оказывают на тебя вредное влияние. Они в это мастера!Шаркан писал(а): Ты или не вник... или вникнуть просто неспособен.
elRojo
26-11-2012 01:28:02
а если человек тебе захочет яйца отрезать - принуждать будешь его не делать этого? как-то по-большевистски очень!Olorin писал(а):А если человек не захочет, принуждать будете?
LaViro
26-11-2012 03:31:16
Olorin
26-11-2012 05:01:37
Если ты допускаешь эти "а если" в том обществе, которое хочешь построить, то сильно не напрягайся и не изобретай велосипед, он уже изобретён. В нынешней этатистской системе всё есть, а в большевистской этатической, в частности, было то о чём вы сейчас мечтаете. Даа! Как всегда. От коммунистов ничего нового и не стоит ожидать. Ваша единственная цель, это свержение нынешней власти и захват её, только вы об этом прямо не говорите. Это мы уже проходили в 1917.elRojo писал(а):а если человек тебе захочет яйца отрезат...
Даа! Вот яркий пример распространения красной заразы под соусом анархизма. Очень опасный вид мутации большевизма!elRojo писал(а):и откуда такие уникальные долбаёбы на форум приходят-то? то ли правда умственно отсталый,
Olorin
26-11-2012 05:15:33
Вот это анархистский подход.LaViro писал(а):Если кого-то не устраивает существующее общество, где за говно на газоне можно получить под зад, он может спокойно уходить и организовывать свое, с блекджеком и обобществелнием.
Проблема наказания не будет актуальной в том случае, когда не будет предпосылок для совершения проступков и преступлений. Проще говоря: в каком то небольшом коллективе(общине), где проживают люди придерживающиеся одинаковых взглядов на жизнь, изначально не может быть предпосылок к совершению каких либо правонарушений и преступлений, в частности против личности.LaViro писал(а):Проблема наказаний не может возникнуть только при отсутствии общества, когда не пересекаются стремления отдельных личностей.
Дубовик
26-11-2012 06:19:06
Дмитрий Донецкий
26-11-2012 08:24:30
Olorin писал(а):Проще говоря: в каком то небольшом коллективе(общине), где проживают люди придерживающиеся одинаковых взглядов на жизнь, изначально не может быть предпосылок к совершению каких либо правонарушений и преступлений, в частности против личности.
Дмитрий Донецкий
26-11-2012 08:29:19
Дубовик писал(а):Разрушим города и расселим всех по хуторам?
noname
26-11-2012 08:50:31
Шаркан писал(а):Тюрем в анархообществе быть не должно.
Шаркан
26-11-2012 09:16:20
noname писал(а):А ссылка?
Kredo
26-11-2012 14:45:31
Что то, до боли знакомые рассуждения... так говорили большевики в СССР...Так говорит человек, который считает себя анархистом? А если человек не захочет, принуждать будете?
Jumper
26-11-2012 16:39:20
Не, бля! Отправим строить новый Беломор-канал!Дубовик писал(а):Разрушим города и расселим всех по хуторам?
Я так думаю, что человек "має рацію"(говорит правильные или логичные вещи - по русски). В маленьком коллективе, достичь консенсуса(то есть прийти к единому мнению) гораздо проще чем в большом.Дмитрий Донецкий писал(а): Так что дело думаю не в размерах. Хотя само собой в небольшом коллективе проще соблюдать установленные самими же правила поведения в отношении друг друга, чем в мегаполисе. Это факт.
Я считаю это правильным подходом, к проблеме несогласных с большинством. Человек должен иметь выбор. Если у него нет в общине взаимопонимания с соседями, он вправе уйти туда, где такое взаимопонимание найдёт. И нехуй его перевоспитывать.noname писал(а):А ссылка? Ну вот например изгнание. Никто же не запретит. Где пристать человеку?
Шаркан! Да хуй я забил на ваш коллектив, я хочу жить так как считаю нужным и правильным. Если меня начинают "лечить"(учить жизни), то я, как правило натолкаю хуёв этому человеку, развернусь и уйду.Шаркан писал(а):А психическое оздоровление, та же социализация "преступников" лучше всего происходит в коллективе, в товарищеской обстановке, которая окажет благотворное влияние на психику, поможет асоциальному преодолеть свои привычки и комплексы.
Ну таких долбоёбов не перевоспитывать нужно, а изгонять из общины, пусть идёт в ту общину, где такое поведение есть - норма. Вот и всё!Kredo писал(а):Ну, он первый начал применять принуждение. Принуждать людей жить в подъезде с разбитыми окнами, к примеру.
noname
26-11-2012 17:25:21
Шаркан писал(а):В конце концов, здоровые начала в обществе будут мало давать поводов и мотивов для преступлений (посягательств на личную свободу).
Дубовик
26-11-2012 17:33:57
Jumper писал(а):Не, бля! Отправим строить новый Беломор-канал!Дубовик писал(а):Разрушим города и расселим всех по хуторам?
Jumper
26-11-2012 18:08:20
Мы предложыли!?Дубовик писал(а):Заметьте: это именно вы предложили.
От чего же? Дубовикам тоже можно.Дубовик писал(а):А что, одному Джамперу можно тупого включать?
Дубовик
27-11-2012 06:22:19
Jumper писал(а):Мы предложыли!?Дубовик писал(а):Заметьте: это именно вы предложили.
Олег Genby
28-11-2012 15:33:39
elRojo писал(а):это скорее не тюрьма а воспитательный "сад".. иногда бывает полезно.. я в принципе склоняюсь именно к такому воздействию - воспитательно-исправительному труду, с пользой для общества.. сломал дерево на улице - посади 10.. разбил окно в подъезде - отремонтировал весь подъезд.. залез в чужой дом - отработал штрафную неделю на хозяйстве.. и польза пострадавшим и наука..Шаркан писал(а):неважно в каких.
Тюрем в анархообществе быть не должно.
Олег Genby
28-11-2012 15:34:54
elRojo писал(а):это скорее не тюрьма а воспитательный "сад".. иногда бывает полезно.. я в принципе склоняюсь именно к такому воздействию - воспитательно-исправительному труду, с пользой для общества.. сломал дерево на улице - посади 10.. разбил окно в подъезде - отремонтировал весь подъезд.. залез в чужой дом - отработал штрафную неделю на хозяйстве.. и польза пострадавшим и наука..Шаркан писал(а):неважно в каких.
Тюрем в анархообществе быть не должно.
Шаркан
28-11-2012 16:31:42
Олег Genby писал(а):А я, непожелаю, например, - ремонтирывать. Что тогда?
Олег Genby писал(а):Или - пироман. Может и построю чего-нибудь. Но спалю - ого-го. И дальше поджигать буду. Что тогда?
Олег Genby писал(а):анархо-демократично
Олег Genby писал(а):Но, кто будет контролирывать ссыльных?
Кто будет поить-кормить-одевать-обувать их?
Сами?
Олег Genby писал(а):А если не все захотят трудиться в поте лица своего? А если им проще забрать и убить?
Олег Genby писал(а):вернемся к тому, от чего пришли
Олег Genby
28-11-2012 17:21:35
Шаркан писал(а):Олег Genby писал(а):А я, непожелаю, например, - ремонтирывать. Что тогда?
разобьют тебе квартиру. Не захочешь и ее ремонтировать - не надо.Олег Genby писал(а):Или - пироман. Может и построю чего-нибудь. Но спалю - ого-го. И дальше поджигать буду. Что тогда?
строй на отшибе и жги, даже публику приглашай - кайфа больше. В творцы запишут.Олег Genby писал(а):анархо-демократично
тьфу...Олег Genby писал(а):Но, кто будет контролирывать ссыльных?
Кто будет поить-кормить-одевать-обувать их?
Сами?
сами
(если примем, что на такое пойдем)Олег Genby писал(а):А если не все захотят трудиться в поте лица своего? А если им проще забрать и убить?
принцип справедливости: поступаешь так, как хочешь чтобы поступали с тобой.
Агрессия при таком раскладе - это приграшение огрести за нее. По полной.
Не анархо-демократично?
переживем.Олег Genby писал(а):вернемся к тому, от чего пришли
нет, не вернемся.
ибо:
1) проще чем "забрать и убить" - получить задаром и не убивать (как я сказал: покушение на убийство есть приглашение быть убитым)
2) отсутствует вся рациональная мотивация поступать асоциально, когда вокруг тебя - солидарное с тобой общество;
3) иррациональная мотивация = патология. Надо лечить. Токо не надо "это принуждение". Если кто-то решиль повеситься дома, его будут разубеждать, задабривать, но в конце концов - его дело. А вот если захотел взорвать себя вместе со всем домом - нет уж дудки, не дадут. И не институты власти не дадут, а самоорганизованная реакция окружающих. Самоуправление (и самозащита) не есть государство, когда нет управленцев и управляемых, а есть общее согласие.
снова напоминаю: Кропоткин писал о системе наказаний. Оспорьте его (и докажите, что анархия из-за этого невозможна) или предложите нечто лучшее.
Но так как это частный вопрос из теории анархизма, чтобы сделать толковое предложение, нужно эту теорию освоить хотя бы на "удовлетворительно".
А теория анархизма включает в себя и ИСТОРИЮ РАЗВИТИЯ анархической мысли, что значит - не надо начальные этапы и глухие переулки ("проезда нет") в ней возвышать до уровня общей теории.
Ага, на штирнеанцев НАМЕКАЮ. Штирнер показал одно верное: индивидуализм ценен. Поэтому и вся теория анархизма ориентирована на ЛИЧНОСТЬ. И инструментом обретения свободы личности есть опеределенной модели взаимодействие ее с другими личностьми - что есть общество (эти взаимодействия).
Шаркан
28-11-2012 18:24:53
Олег Genby писал(а):Кто будет контролирывать КОНТРОЛЁРОВ
Олег Genby писал(а):пример из жизни, Жила-была такая себе робин гудская распрекрасная система (почти анархисты).
Наказывала справедливо, защищала слабых и т.д.
Называлась она родо-племенными отношениями
Олег Genby
28-11-2012 18:46:58
Шаркан писал(а):утопия уже давно термин нарицательный. Грубо говоря "то, чего нет". Но не "то чего быть не может".
Все на этом свете в свое время было утопией.
А у Томаса Мора - первая (?) попытка описать тоталитарное государство. И даже воспеть его.
(да, не первая - Платон, Аристотель, Томазо Кампанела...)Олег Genby писал(а):Кто будет контролирывать КОНТРОЛЁРОВ
хооший вопрос. Ответ: никто. Ибо и контролеров нет.
под "контролем" же имеется ввиду, что заинтересованные (все, кого касается) сообща решают что делать, и если дело требует исполнителей с некими полномочиями, то исполнители коллективной воли не могут отклоняться от решений коллектива.
Как ИХ контролировать? А никак. Отклонился, дал не тот приказ - его и послали нахуй. Уперся - сняли полномочия (просто перестали исполнять его оперативные решения, так ани не соответствуют намеченной коллективом цели; если персонажу угодно, нехай реализует свои замыслы САМ, в гордом одиночестве).Олег Genby писал(а):пример из жизни, Жила-была такая себе робин гудская распрекрасная система (почти анархисты).
Наказывала справедливо, защищала слабых и т.д.
Называлась она родо-племенными отношениями
это не пример из жизни. Это идеологема об истории. Рамки родово-племенных отношений настолько широки, что в них укладывались разные практики, от йерархических, до эгалитарных. Йерархические, при наличных тогда коммуникациях, были эффективнее в делах агрессии и порабощения. Тем не менее, эгалитарные модели сопротивлялись 6000 лет, пока в начале ХІХ века государственная форма не победила (почти) везде на Земле. Победила исключительно грубой силой. Но порождала, порождает и будет порождать внутри себя острое недовольство. А оригинальных государств было в мире всего шесть: Междуречье (два), Египет, Китай, Мехико. Остальное - подражание или плод завоеваний. Будь эта форма в самом деле предпочитаемой, центров возникновения самобытных государств было бы сотни и тысячи.
Шаркан
28-11-2012 20:06:21
Олег Genby писал(а):Поверь мне на слово - государств реально было тысячи.
Олег Genby писал(а):Государство - это аппарат управления и принуждения.
Олег Genby писал(а):И в Афинах и в Древнем Риме - это ВСЁ было в полной мере. ДВА Консула избирались на достаточно короткий срок и дублирывали полномочия друг друга, не позволяя появиться самодержавному тирану. Были обязательные народные собрания
И что?
Рим - не стал образцом анархического общества и Афины - тоже.
Олег Genby писал(а):В Древнем Новгороде - было Вече и система весьма близкая к римско-эллинской. Но и там не было не только анархического общества, но даже - намеков на него.
Шаркан
28-11-2012 20:12:31
Олег Genby писал(а):проще говоря, ты предложил - убрать "плохую власть" и поставить "нашу хорошую"
Олег Genby писал(а):я не очень верю в "справедливых контролеров" и тем более - "аппаратное управление анархическим обществом".
Дмитрий Донецкий
29-11-2012 18:06:22
Олег Genby писал(а):Сылка - это верно конечно, это правильно и анархо-демократично как-то.Но, кто будет контролирывать ссыльных?Кто будет поить-кормить-одевать-обувать их?
Шаркан
29-11-2012 18:47:04
Дмитрий Донецкий писал(а):А вот изгнанный из общины пожизненно или на определённое количество лет с правом возвращения в отличие от ссыльного свободный человек.
afa-punk-23
31-10-2015 18:49:01
afa-punk-23
31-10-2015 19:00:31
afa-punk-23
17-11-2015 20:46:51
qwertz
19-11-2015 01:43:33
Дмитрий Донецкий писал(а):Ну как бы монастыри (небольшие коллективы, где проживают люди, придерживающиеся одинаковых взглядов на жизнь) с этим не согласны. Там такая разработанная система наказаний!!! Предусмотрены на всякий случай кары за проступки, которые в условиях замкнутого монастыря и совершить невозможно.
afa-punk-23
21-11-2015 20:10:59
afa-punk-23
31-12-2015 08:20:11
Zogin
01-01-2016 10:29:34
NT2
01-01-2016 16:36:42
Zogin
01-01-2016 16:58:50
Дилетант
04-01-2016 20:37:43
Может быть, «изменение нежелательных поведенческих черт» не является целью подобных учреждений, и именно этот факт смог объяснить причины, по которым с людьми так обращаются. Возможно, общество просто хочет избавиться от людей, которые представляют собой симптом провалившегося общества, а возможно, что эти люди - лишь «клиенты» для других, которые имеют с них какой-то доход.
Известно, что первоначальная идея создания тюрем — при помощи страха заставить людей не совершать «плохие» поступки. Для тех же, на кого этот пугающий эффект не оказал влияния, и они попали в тюрьму, смысл идеи в том, что они могут осознать всю тяжесть пребывания в подобных местах, и следовательно, освободившись, они не захотят попадать туда снова.
Дилетант
04-01-2016 20:48:46
К примеру выражение "общественная собственность" это оксюморон. Если она общественная, то она не собственность.
Переход от правового общества к обществу без права подразумевает по крайней мере переход от юридической системы права, к "праву" основанному на неких морально-нравственных соображениях. Я это выразил, как "проапрейженное обычное право". Если искать наиболее близкие аналоги в нашем мире это будет что-то вроде уголовных "понятий".
Zogin
05-01-2016 08:06:37
Можно спорить.Типа частное имущество - общественное.
Наиболее близкий и популярный аналог "права" будет - христианские заповеди,а не уголовные понятия,которые не ты сам,и далеко не каждый уголовник сможет тебе так ясно донести.
Кстати,юр.право,буржуазное право тоже на морально-нравственных соображениях основано.
Дилетант
05-01-2016 11:14:41
Пример - на частный завод приходит пожарный инспектор и проверяет наличие огнетушителей. Так какой же это завод частный, если государство ему диктует, сколько огнетушителей он должен иметь. Т.е. завод не только частный, но и общественный.
Ну в общем да. Недостаток примера "понятий" в том, что они появились исключительно как антитеза праву, и только в качестве антитезы и могут существовать.
Лучше всё это рассматривать не на христианском, а на мусульманском материале - у них это более развито.
допустим общество, живущее по законам шариата, это уже другое - это синтез морали и права. Если забыть, что мораль - это такая же организованная машина насилия, как и право, то в первом приближении аналогия пойдёт.
Но опять же - это переходная модель - есть такая вешь, как" шариатские суды" , т.е. одни люди судят других. Не Ъ-анархия. Как исходный пункт для преобразований пойдёт, но не более. Без автоматизации правосудия дальнейший социальный прогресс не пойдёт.
afa-punk-23
14-01-2016 14:20:00
afa-punk-23
14-01-2016 14:24:25
hil-hil
14-01-2016 16:12:59
Дилетант
15-01-2016 07:05:02
ясенъ
17-01-2016 23:02:37
малатеста писал(а): я боюсь формирования массы вооруженных людей, которые приобретут все недостатки и покажут всю опасность полиции
Дилетант
18-01-2016 18:23:21
ясенъ
18-01-2016 21:17:58
Дилетант
19-01-2016 05:11:31
ясенъ
19-01-2016 05:55:43
спекулятивное предположение о том,что методы воздействия в ситуации революции целиком переносятся в положение после неё
Дилетант
19-01-2016 09:36:48
ясенъ
20-01-2016 04:04:52
Дилетант
20-01-2016 05:02:23
ясенъ
20-01-2016 06:34:31
С. Маркелов
Пи…ц анархии: будущего нет
Ни к чему,
ни к чему,
ни к чему полуночные бденья,
И мечты, что проснешься
в каком-нибудь веке ином.
Время?
Время дано.
Это не подлежит обсужденью.
Подлежишь обсуждению ты,
разместившийся в нем.
Наум Коржавин.
«Вступление в поэму», 1952 год
«Будущего нет» — любой пьяный панк в луже собственной блевотины знает эту истину лучше, чем кабинетный мечтатель, застывший в футуристических полетах. Потому что у заведомого маргинала действительно нет будущего, и он это прекрасно знает. У ребенка спальных районов и рабочих кварталов никогда не будет денег на хорошее образование и той среды, в которой он мог бы подняться. Его светлое будущее — это алкоголь, наркота и погромы. Его свобода выбора — это свобода между гоп-стопом с быдловатой защитой собственного района или бытием тем самым панком, который, лежа в собственной луже, навсегда усвоил, что будущего нет.
Его реально нет. Все русские гуманистические мечтатели XIX века в XX получили смачный кровавый плевок от Варлама Шаламова со смертоносной Колымы, заявившего, что со своим гуманизмом они не смогли и не захотели противостоять новой деспотии и насилию. До сих пор благородные мечтатели не смогли отмыться от этого плевка.
Легче согнуться и сломаться, чем отмываться от реальности, теряя собственные свободолюбивые принципы. И уже Есенин, «задрав штаны за комсомолом», дозадирался до того, что сплавил свой череп, подвесившись на трубу отопления в «Англетере». Его анархистский жеребец из «Сорокоуста», так и захлебнулся в «кабацкой Москве».
Куда подевались певцы светлого будущего — футуристы? Пробили пулей себе мозги, как Маяковский, перед этим исписав тома большевистских панегириков. Их «любовная лодка разбилась о быт», потому что быт сегодняшнего всегда оказывается сильнее, чем зыбкие мечтания о будущем. «Облако в штанах» рассеивается, когда «ветер уносит списки расстрелянных».
Как быстро в небытие уходят сладостные думы о будущем национальных возрожденцев и прочих любителей родных уголков. Белорусский дуралей Янка Купала, решив красиво покончить с собой, делает харакири, только он, дурак, не понимает, что у настоящих самураев был помощник, отрубающий голову. Пришлось умыться собственными кишками и десять лет писать хвалебные оды товарищу Сталину, чуть ли не с рифмой «коммунизм-социализм». <...>
Если кто-то из очередных анархиствующих романтиков решит, что мечты взлетают во время революции, то пусть посчитает количество трупов. Полет революции похож на большую пьянку, после которой наступает похмелье, к сожалению, часто кровавое. И дело не в том, хороша или плоха революция, просто — плохи мечты, потому что когда люди ломают сегодняшний день, думая о завтрашнем, то реальность приходится подгонять ударами дубинок и выстрелами из автоматов.
Мечтатели думают, что их враг — государство. Я видел, что это такое, когда государство рушится. На Северном Кавказе после очередной кровавой бани, т.е. межнациональной войны, старейшины сами говорили: «Как жаль, что у нас не было реальных государственных институтов, они бы затормозили молодежь от мести и насилия». Да, государство — это жирный чиновник, думающий только о взятке и собственной карьере, но именно поэтому ему невыгодно прямое насилие. Сталинщину затормозили именно такие толстозадые чинуши во главе с глупым Хрущевым.
Анархистские мечтатели не понимают, что власть и государство — это разные вещи, и разрушение государственной системы не уменьшает власть, а, наоборот, увеличивает, придавая ей форму прямого насилия. Если это одно и то же, то идеалом анархии можно считать Заир (ныне Демократическая Республика Конго), где на протяжении нескольких десятилетий фактически нет государства, а гражданская война уже перешла в форму прямого и бессмысленного уничтожения целых поселений. Или Афганистан, где вместо государства — власть полевых командиров и героина. А может быть, Грузия 1990-х годов с бандформированиями, делящими страну, как кусок пирога? Или такой же Таджикистан?
Примеров можно привести массу. Почему-то когда падает государство, люди не становятся свободными, наоборот, они начинают выживать, прячась от прямого насилия. Так тогда зачем вообще нужна анархия?
Когда в Руанде пала государственная власть и бывшие грязные колонизаторы-бельгийцы покинули страну, а чинуши разбежались кто куда, начался геноцид с ценою за смерть три-четыре доллара. Это была не стоимость выживания, а плата за то, чтобы тебя расстреляли быстро, а не мучительно рубили мачете или сжигали живьем в резиновых шинах. Чиновник тоже берет взятки, но он обычно не держит в руках мачете и не любит запах горящих резиновых шин.
Смешение власти и государства в единый коктейль — есть основная фундаментальная ошибка любых анархистских построений.
В первобытном обществе не было государства, но власть могла быть не менее, а то и более жесткой. Говорить о свободе личности в традиционных организациях фактически вообще не приходится, там личность растворяется в общине и коллективе. Государство не приходит вместе с властью, как это ни странно звучит, государство ограничивает власть. Другое дело, что занимается этим мерзко, плохо, с отвратительным бюрократическим оскалом, который вызывает ненависть у футуристов, политических мечтателей и стойкую аллергию у всех нормальных людей.
Меня спросят: «И что теперь? Неужели надо одергивать человека, когда он пытается посмотреть на горизонт, а то и за него? Неужели мы не выйдем дальше пресловутого «государства всеобщего благосостояния», где высшей ценностью осталось получение материальных благ и гарантия безопасности?»
Самый большой проступок, который сделали революционеры от футуризма, — это то, что они пытались предопределить наше будущее, лишая его вариативности и непредсказуемости. А когда свой проект хотят провести в реальность, то проступок превращается в преступление. Как бы ни были благи их помыслы, они похожи на исследователей и первооткрывателей, приносящих туземцам неизвестные смертоносные болезни, приводящие кровожадных колонизаторов на вновь открытые земли. Почему-то я больше сочувствую туземцам, чем исследователям и колонизаторам.
Государство — это инструмент, форма. За крепостными стенами в Средневековье могли находиться и темница, и город-коммуна, но стены сами не виноваты в том, как их используют. Да, государство систематизирует и структурирует аппарат угнетения. Как писал Велимир Хлебников: «Участок — замечательная вещь, это место встречи меня и государства. Государство напоминает, что все еще существует». По роду своей деятельности я знаю, что это действительно так.
При всем желании Хлебникова не запишешь в каноны анархизма, поскольку сам себя он совершенно не по-анархистски назвал «председателем земного шара». Правда, от многочисленных романтиков с наганами людям было плохо, а «председатель земного шара» никому плохого не сделал. Он просто, как последний панк, бродил с мешком стихов за плечами и сам себе председательствовал на своем земном шаре. Его орден «будетлян» уже существовал, и ему не надо было придумывать будущее за всех. Потому что нет другого будущего, а если кто-то хочет жить по своим меркам будущего или прошлого, то он живет именно сейчас. Как, собственно, и делал любитель птиц и создатель нового «заязыка» Хлебников.
Тех, кто пытается влезть в суть вещей, а не стволами влиять на людей, легче всего назвать сумасшедшими, юродивыми, так как чтобы увидеть общество, они делают шаг в сторону, а не врезаются в его гущу на тачанке. Поэтому то, что они говорят, уходит в литературное приложение, оставаясь на обочине истории, где в стремнине текут ручьи крови. Хлебников не влиял на общество, просто он смог предсказать революции 1917-го, с каким бы смехом все вокруг ни относились к его построениям. А в своем «Воззвании председателя земного шара» высказал мысль, до сих пор не оцененную ни общественными деятелями, ни правоведами. Если государство — это свободная организация граждан, созданная для облегчения управления и взаимодействия с ними, то после старого государства — «государства дворян», где основными критериями была единая власть, общая площадь, граница, централизация, должно прийти новое государство — «государство творян», где все будет определять время, существование общности устремлений, совместные правила жизни, без какой-либо централизации, границ и национально-территориальных делений.
За время истории государство реорганизовывалось не один раз. Очевидно, сейчас пришла потребность вползания государства в новую шкуру, потому что старая начинает выглядеть анахронизмом. По тем принципам, что задал «председатель земного шара», можно представить любое общество и любое государство. Тем они и хороши — нет рамок, в которые людей можно загнать насильственно. А значит, не появятся те, кто окажется вне этих рамок, и никто не будет подлежать насильственному загону в прокрустово ложе светлых идей.
Как сегодняшние либеральные, так и традиционные и противостоящие им социальные ценности имеют один главный недостаток — тотальность. Они почему-то все всеобщи, универсальны и должны распространяться как минимум на все человечество.
А может быть, свобода для одних — это гарантия вымирания для других? И наше благосостояние строится на нищете тех, кого даже не знаешь? Может быть, тогда безумный дервиш с мешком стихов за спиной более прав, чем все пламенные революционеры с горящими глазами, пытающиеся из людей придумать новое общество, словно кулинарное блюдо из готовых ингредиентов?
Может быть, чиновничество превратится в мрачную обязанность, куда будут посылаться люди, не способные более ни на что другое, как только быть клерком? А взятки просто некому будет давать?
Тогда и последнему панку не надо будет валяться в собственной луже, ибо о том, что нет будущего, и так будут знать все, и это не станет его личным приговором.
Дилетант
20-01-2016 09:08:37
ясенъ
20-01-2016 16:41:42
afa-punk-23
20-02-2016 10:08:54
afa-punk-23
04-03-2016 11:20:21
afa-punk-23
06-03-2016 18:57:36
afa-punk-23
06-03-2016 19:03:28
Серж
10-03-2016 17:49:47
afa-punk-23
13-03-2016 20:39:36
павел карпец
14-03-2016 05:04:40
afa-punk-23
26-03-2016 22:29:54
afa-punk-23
26-03-2016 22:36:16
павел карпец
27-03-2016 05:45:02
Дмитрий Донецкий
27-03-2016 08:47:36
Дмитрий Донецкий
27-03-2016 08:56:12
afa-punk-23
27-03-2016 11:26:33
павел карпец
27-03-2016 17:32:01
Вот это я тоже считаю плюсом тюремного исправления .Судьба бонхеда в тюрьме может быть разной. Отдельных центров силы у них нет и быть не может. Обычно неонаци стараются скрыть свои взгляды, мотивы и татуировки. Они не любят сидеть в больших камерах на 30 человек, где сложно что-то утаить. Один бонхед две недели не ходил в общую баню, потому что боялся демонстрировать свастики на теле. Лишенным такого клейма удается шифроваться, так как специфическая тематика татуировок остается сокамерникам непонятной. Молоты Тора, 14/88 и коловраты не вызывают у людей явных ассоциаций. Кстати, свастика — тоже атрибут тюремной субкультуры, означающий отрицание и неподчинение системе. Некоторым нацистам удается выехать на этом. Тем не менее, с нацизмом на время отсидки они завязывают. Бывает и так, что нацисты принимают ислам. При мне активист одиозной наци-группировки с десятком трупов на счету братался с армянином и заверял его в своем уважении к нему, а другой известный бонхед откровенно съезжал с темы в разговоре с дагестанцем о политических убеждениях.
ясенъ
30-03-2016 07:22:53
это факт. в реальности наряду с перечисленными удачными случаями хватает и персонажей, которым нацизм вовсе не мешает быть авторитетом, а характерная склонность к жестокости даже всегда помогает, братаясь, само собой, с фюрерами иных наций, манипулировать страхом и подачками, удерживая реальную власть на зоне.Судьба бонхеда в тюрьме может быть разной.
ясенъ
30-03-2016 08:11:25
Серж писал(а):Я почитал сабжи и думаю эта тема самая интересная для дискуссии.
Мой постулат: Никакой прогресс общества не возможен без насилия!
Нежное и добровольное общество обречено на деградацию и вымирание.
Мне симпатична ориентация анархизма на борьбу с государством как идеей, но
когда ненасилие и свобода личности поставлены во главу угла, то это сразу и однозначно
гарантирует, во-первых, утопичность, во-вторых, бессмысленность затеи в принципе.
Это равносильно стремлению избавить людей от всех видов боли и переживаний. Вариант Рая на Земле, но
с одним серьёзным отличием. Для попадания в небесный рай от человека требовали
мощной духовной работы над собой и вокруг. А тут по-сути предложение растительного существования личности.
Серж писал(а): Я полагаю, что гораздо большей ценностью является именно развитие и личностное и общественное. И формы насилия ( как и поощрения) и допустимы и необходимы для нормальной жизни и счастья индивидов и общества. Можно привети в пример тренеров.
Хоть сам спорт я не считаю чем-то супер ценным, но именно развитие способностей выше обычных это демонстрирует.
Нежных тренеров крайне мало и их нежность относительна. Помогают добиться чего-то именно жесткие люди. Они любят и они требуют. Требуют от себя и от учеников. И они добиваются победы.
Серж писал(а): Анархизм как учение содержит много ценных идей, но в целом требует переосмысления. IMHO.
Люди исходно биологически не равны и добиваться равенства и полной спаведливости задача безнадёжная и бессмысленная.
Давая свободу бандитам и тунеянцам мы гарантировано грабил тех кто готов работать на общество.
Серж писал(а): По моему мнению, противовесом государтву и глобализации ( вместе с полным бесправием подавляющего большинства) может быть только клановая система. Создавать, воспитывать и наращивать клановую структуру - это единственный способ добиться перелома тренда. По факту времени очень мало. Оценочно от десятка до 50 лет и дальше ситуацию изменить станет невозможно.
Если процесс реальной глобализации еще немного продвинется ( это включает дальнейшую потерю суверенитета странами информационного, финансового и др.), то дальше для финансовой олигархии будет достаточно просто постоянно раскачивать информационное и эмоциональное поле, чтобы не позволить организоваться любому противодействию. Просто развивая варианты наркомании, разврата, игромании, фанатских групп от аниме, до готов и еще кого. Умных людей много не требуется. А тупой массой манипулировать проще простого. Очень удобно будет развивать конфликты между разными группами ( убийства и минивойны не запрещены и олигархии ничем не помешают). В новой реальности вести какую-то осмысленную борьбу и противодействие станет на порядки сложнее. Но при сохранении анархистской доктрины в том виде как она была никакого развития за разумные сроки невозможно в принципе. Это еще один момент утопичности. Мне инетресно если кто выскажет свои соображения, возражения.
павел карпец
30-03-2016 21:08:47
Судьба бонхеда в тюрьме может быть разной.
это факт. в реальности наряду с перечисленными удачными случаями хватает и персонажей, которым нацизм вовсе не мешает быть авторитетом, а характерная склонность к жестокости даже всегда помогает, братаясь, само собой, с фюрерами иных наций, манипулировать страхом и подачками, удерживая реальную власть на зоне
ясенъ
30-03-2016 22:02:55
алексей полихович писал(а):многие рядовые силовики на чисто бытовом уровне — ксенофобы и шовинисты
что до зеков- давай не обобщать, есть на тюрьме случайные люди, но речь ведь не о них, но о постоянных постояльцах, что заказывают музыку и чтят обычаи. лагерь лагерю рознь, а зек-зеку и подавно, одно дело - политические, другое - натасканная с детства основа с торпедами, третье- слуги власти, актив, причём второе и третье бывает, совпадает, а бывает, нет...павел карпец писал(а):Интернационализм это реальность современных российских лагерей.
павел карпец
31-03-2016 01:04:23
и это тожеалексей полихович писал(а):с нацизмом на время отсидки они завязывают
я же ведь специально сделал приписку "плюс тюремного исправления", намекая на то что вообще зона это очень и очень плохо. А вот почему такой радетель за личное самосовершенствование человека под гнетом тирании, как ясенъ, совершенно отрицает вполне себе обыкновенные в экстремальных условиях зоны дружбу и сотрудничество между народами (интернационализм без всякого революционного подтекста) вот это вопрос.у карпеца встретил неожиданную мысль, с неясной мне лично целью укрепляющую "миф о Тюрьме Исправляющей"
ясенъ
31-03-2016 06:08:20
Недоанархист
02-04-2016 07:36:21
Kredo
02-04-2016 17:44:06
Ну как бы национализм имеет как минимум 2-е рациональные предпосылки:
1) Конкурентные отношения.
2) необходимость считаться с чуждыми забобонами. ( И с "родными " считаться не особо охота)
afa-punk-23
02-04-2016 21:49:35
Недоанархист
20-04-2016 14:24:00
Kredo писал(а):Национализм это: во-первых идея о том, что языковая и кровная общность является гарантией солидарности
ясенъ
20-04-2016 18:12:36
Недоанархист писал(а): любой другой критерий объедниения будет гораздо менее эффективным
Недоанархист
20-04-2016 20:15:26
я встречал немало эффективных интернациональных объединений на самых странных, порой вообще никак невербализуемых базах. Характерно, почти во всех случаях участники не особо заморачивались вопросами нац. идентичности своего окружения и часто меняли географический адрес.
Kredo
20-04-2016 23:35:55
"Включу математика" и добавлю "на определенной территории", потому как судьбой своих мигрантов ни националисты ни ксенофобы особо не интересуются, на чем можно ветку закрыть.
Дилетант
21-04-2016 05:50:18
Когда ты националист, ты рассуждаешь так: эти люди говорят с тобой на одном языке? Наследуют одни с тобой обычаи? Свои!
Михаил Веллер: "Ситуация на Украине зашла в тупик. Теперь Сирия - это родина православия, это наши.
ясенъ
21-04-2016 06:34:41
Недоанархист писал(а):я встречал немало эффективных интернациональных объединений на самых странных, порой вообще никак невербализуемых базах. Характерно, почти во всех случаях участники не особо заморачивались вопросами нац. идентичности своего окружения и часто меняли географический адрес.
Уровень глобальности не тот. На уровне глобальности "государство" только национальность/классы и отношения к свободам остаются.
Разумеется накосячил с тем, что не упомянул.
И еще раз извиняюсь за дикий офффтоп.
А так да, какое то хобби может объединить нехило 0.002% населения.
Недоанархист
22-04-2016 09:59:30
Совсем недавно кое-кто оправдывал применение военной силы на территории чужого государства защитой проживающих там лиц своей национальности.
Kredo
22-04-2016 14:43:05
опять же таки давай не путать национализм с шовинизмом.
PUNKUKRAINE
12-08-2016 09:20:54
Шаркан писал(а):elRojo писал(а):В каких условиях проживают норвежские заключенные
неважно в каких.
Тюрем в анархообществе быть не должно.
afa-punk-23
20-08-2016 08:30:02
afa-punk-23
20-08-2016 08:35:22
afa-punk-23
20-08-2016 08:36:19
afa-punk-23
20-08-2016 09:28:07
ясенъ
22-08-2016 22:41:27
afa-punk-23 писал(а):Об анархизме :: Узаконенное убийство. Проблема смертной казни
Так была запущена спираль ограничения насилия. Внимание общества сосредоточилось на этой проблеме. Уступки лоббированию и потакание избирателям состояло в уменьшении насилия.
Допуская за людьми право убивать, почему мы лишаем этого права государство
Общество должно избирать судей, которые не боятся принять на себя ответственность. Судей, которые могут понять чувства потерпевших. И таким судьям можно предоставить значительно большую свободу в вопросе определения наказания.
а вот и правильные слова в конце, пусть никак и не связанные со всем, что написано до того.Допустимой задачей общества является предотвращение насилия в отношении его членов. Наказание не входит в функции ни человека, ни общества.
ясенъ
23-08-2016 01:41:37
afa-punk-23
03-09-2016 15:59:00
afa-punk-23
03-11-2016 19:14:05
Дилетант
03-11-2016 19:35:44
В маленьком сообществе гораздо больше...
afa-punk-23
22-04-2017 13:34:38