Системный анализ как средство повышения степени разумности п

afa-punk-23

07-07-2012 19:00:57

И так, ранее мы познакомились с основами разумного поведения и выяснили, что вести себя разумно нам поможет поиск ответов на правильные вопросы. Теперь давайте рассмотрим конкретный пример.

Допустим, вы хотите денег. Сразу же задайте себе вопрос: «Зачем?» Вероятно, вы хотите жить лучше. Спросите себя: Как деньги помогут жить лучше? Для этого придется ответить на еще один вопрос - а что это, собственно, такое — деньги? Не нужно лезть в гугл и штудировать экономические теории. Возьмите за правило не делать простое сложным. Большинство вопросов имеют простые ответы. Откройте свой кошелек, возьмите сто рублей, внимательно посмотрите на них, немного помните в руках. И так — что же такое деньги? Правильно. Деньги — это бумага. Бумагу нельзя есть. Бумага не заменит друзей. Из нее не построишь дом и не обогреешь его. Только очень странные люди могут отапливать свои дома бумагой.

То есть деньги, как таковые, не сделают вашу жизнь хорошей. Зачем же тогда они нужны? Для того, чтобы есть, иметь дом и друзей... да-да, наличие друзей у некоторых тоже зависит от наличия денег... Странно, не правда ли? Бумага умеет превращаться в нужные нам вещи. Что же наделяет бумагу такими чудесными свойствами? Ведь если взять туалетную бумагу - то мы не сможем получить из нее, например, еду. В чем же тут дело, дети? Для тех, кто все еще в танке - так уж и быть, подскажу. Волшебство состоит в Вере. Абсолютная Вера большого количества детей в деньги творит чудеса. Вы верите, что можете обменять деньги на нужные вам вещи.

Но вот, к примеру. Есть у вас большой радиоуправляемый вертолет. Я его хочу. Я приношу вам кучку бумажек и предлагаю поменять эту кучку на ваш вертолет. Вам не нужны бумажки? А что вам нужно? Машинка? Не проблема — говорю я. Машинка есть у Васи. Вы можете обменять его машинку на мои бумажки. Аааа — понятно — говорите вы. Но, тем не менее, что-то мешает вам расстаться с вертолетом. Должно быть, вы не уверены в том, что Вася согласится поменять свою машинку на мои бумажки — если только он не дебил. А если таки дебил — то что мешает вам нарвать бумажек самостоятельно, и, не отдавая мне вертолет, впарить их Васе? Да ничего.

Достаньте сто рублей снова. Посмотрите на них. Почему вы и Вася в эту бумажку верите, а в мою — нет? Неужели дело только в картинке? Нет. Дело — в авторитете хозяина бумажки. Хозяин — это не ваш работодатель или другой покупатель вашего товара. Вы сами — тоже не хозяин. Хозяином денег является государство. Именно оно выпускает деньги. Оно же следит за тем, чтобы их не подделывали и контролирует их покупательную способность. То есть ведет себя так, как и должен вести себя настоящий хозяин. Но если вы все еще считаете себя безраздельными хозяевами своих денег — то вспомните, что с ними происходило в течение последнего десятилетия прошлого века. Вспомнили? Самое большее, чем вы являетесь — так это хозяевами бумаги. Хозяином же финансового волшебства является государство. Именно от него зависит, сколько и что именно вы можете приобрести на имеющиеся у вас деньги. От его действий ваше состояние, распиханное по банкам и носкам, может в одночасье обратиться в пыль. Мне довелось видеть чемодан, забитый крупными советскими купюрами. Когда-то, при старом хозяине, за этот чемодан можно было купить машину или дом. Теперь же это просто цветная бумага.

И так, деньги имеют ценность только в контексте авторитета их хозяина. Насколько авторитетно для вас государство? Тише, дети. Для того, чтобы дать качественный ответ на этот вопрос, нужно воспользоваться мозгом и еще немного подумать. Какие структуры в наибольшей степени характеризуют наше государство и определяют его, так сказать, суть? Не вдаваясь в подробности, ответим — правительство.

Небольшое отступление. Если вы хотите, чтобы Вася отдал вам наконец свою долбаную машинку — просто дайте ему достаточное количество денег. Если вы хотите, чтобы Вася оказал вам какую-нибудь услугу — например, отсосал у вас — Вася окажет вам такую услугу. Вопрос лишь в цене. Почти наверняка найдется сумма, за которую Вася с радостью у вас отсосет. Так же найдется сумма, за которую вы отсосете у Васи. Скажем, миллиард рублей за пять минут, а? Помните анекдот про двух ковбоев и навоз?

А теперь вернемся к правительству. Как вы думаете, сколько у него денег? Правильный ответ — сколько нужно. Оно же их печатает. А если рассмотреть так называемые «электронные» деньги — то все еще проще. Количество денег выражается очень большим числом, записанным в очень маленькую ячейку памяти. Чтобы не забыть.

Да, возможно, народные избранники и не жмут на волшебную кнопку по любому поводу в силу некоторых ограничивающих факторов. Но, тем не менее, кнопка находится в их власти. А если есть возможность — то наверняка найдутся желающие ее использовать. И эти желающие найдут способ. Ведь мы живем в мире, где спрос рождает предложение. Впрочем, есть много легких способов получения больших денег и без кнопки. Например, если вы мэр города — то можно попросить на ремонт дороги 5 миллионов рублей, а потратить два. Нет, это не воровство, это «освоение средств». Это нормально, так все делают.

Вообще, кто они такие — эти избранники? Это люди. Обыкновенные людей, которые хотят хорошо жить. И эти люди решают, как следует жить тем, кто их избрал. Какие еще реформы произвести со своим народом, какие законы еще принять. Как вы думаете — человеку, имеющему в месяц несколько миллионов рублей — есть какое-либо дело до народа? До вас? Конечно, есть. Ему нужно, чтобы вы не мешали ему жить. Именно это желание будет руководить им в первую очередь.

Да, не все чиновники могут похвастаться доходами в несколько миллионов. Но именно те, кто их имеют — обладают реальной властью и определяют пути развития страны. Это как у вас с Васей. У кого много денег, у того и отсасывают. Есть конкретные люди, у которых денег столько, сколько нужно. Как и желающих отсосать за деньги. Вы даже не представляете, дети, сколько этих желающих. По бегающим глазкам я вижу, что некоторые из вас тоже не против.

Более того, смышленый читатель сообразит, что для того, чтобы иметь много денег, вовсе не обязательно быть чиновником и уж тем более входить в состав правительства.

Тут мы подходим к теме функционального дуализма денег: наравне с их использованием в качестве «средства обращения», они используются и как «средство управления». Работодатель мотивирует сотрудника к работе с помощью денег. Очень редко можно наблюдать, чтобы кто-то работал бесплатно. Даже милиция или врачи, дававшие клятву Гиппократа, не хотят работать бесплатно... Ведь для того, чтобы иметь еду, дом, одежду, развлечения и растить детей - им тоже нужны деньги. Поэтому обычному гражданину приходится большую часть своей жизни проводить на работе, которая зачастую не доставляет ему особого удовольствия.

Однако есть люди, которым для того, чтобы получить любое количество денег — достаточно шевельнуть пальцем. То есть для того, чтобы поиметь столько денег, сколько вы заработаете за несколько месяцев или даже за всю вашу жизнь — некоторым товарищам достаточно шевельнуть одним пальцем. Поверьте, такие люди есть. И они могут свободно выбирать, кто будет у них отсасывать, включая «народных избранников».

Ведь как мы уже выяснили, «избранники» — это обыкновенные люди. У большинства из которых даже нет высшего образования. Вы серьезно верите в их честность, компетентность и в то, что ими движет забота о вас? Поднимите руки те, кто верит. Где вы были последнюю сотню лет, пока эрегированные члены избранников по-очереди регулярно разрабатывали разные отверстия своего народа, о наличии некоторых из которых последний даже не подозревал до времени? Где вы были в ходе всех этих экспериментов и реформ?

Ну а как иначе? - Спросите вы, потирая свое многострадальное очко - все плохо, а что делать-то?. Для начала, начать думать. Это уже очень неплохо для начала, поверьте. И вот, все вместе, давайте подумаем и зададим нужный вопрос. «А как по-другому?» - вот этот вопрос.

Наиболее распространенные рецепты сводятся к изменению состава правительства. «Горбачева, (Ельцина, Путина, Медведева — нужное подчеркнуть) - в отставку!» - вот этот рецепт. Сразу же зададим вопрос: «Зачем?». Как правило, затем, чтобы заменить отставленного кем-то другим. Что даст такая замена? Концептуально — ничего. В основном - несколько поменяются русла финансовых потоков.

Если даже случится чудо и во власть попадет кристально честный человек, желающий осчастливить нацию (а кто его туда пустит?), Система очень быстро его ассимилирует. Вопрос лишь в цене — помните? Кто надо даст сколько надо кому надо. И последний сделает что надо. Или умрет — если так будет проще. Ведь жизнь — это тоже товар, который имеет цену.

Для любого следствия нужна причина, или основание. Так устроен наш мир. Замена отдельного элемента огромной Системы не является достаточным основанием для изменения ее сути. Заменить все ее элементы сразу — невозможно. А постепенная замена ни к чему не приведет в силу эффекта ассимиляции. Такова данность. Митинги и прочие «средства воздействия» на власть так же неэффективны — самое большее, чего вы добьетесь — вас прекратят разрабатывать с одной стороны, но зайдут с другой.

Стоп. А что вам, собственно, нужно от власти, дети? Чего вы к ней привязались? Может быть, вам нужен достойный уровень жизни (а для этого вы хотите чтобы вам повысили зарплату)? Бесплатное медицинское обслуживание (то есть чтобы врачам платило государство, а не вы)? Хорошие дороги (то есть чтобы государство заплатило за ремонт дорог)? А, собственно, на каком основании? Ах, вы платите налоги... Так вот, дети, мы и подходим к сути проблемы. Вы хотите, чтобы кто-то платил вам и за вас. То есть распределял финансовые потоки нужным вам образом. Вот и все. Но, как мы уже поняли, государство не будет этим заниматься добровольно. И никакие революции тут не помогут. Вообще, в любой иерархической системе рано или поздно возникает соблазн использовать положение в личных целях. Чем больше власть — тем больше соблазн. Так устроен любой из вас. Это данность. Глупо считать, что это не так. Таким образом, разветвленные иерархические системы с сосредоточением власти в узлах никогда не будут полноценно представлять интересы низших слоев населения, то есть вас. Кроме того - представляете, насколько компетентным в своей области должен быть человек, стоящий во главе государства? Представляете какой дичайший должен быть конкурс на место? Представляете себе, насколько ВСЕ избиратели должны хорошо знать человека, чтобы доверить ему управление своей страной?! Дети, пора, пора уже взрослеть!

А, повзрослев, понять, что кроме вас самих, никто ничего для вас не сделает. Ключ к светлому будущему для вас и ваших детей лежит в самоорганизации. Хватит конючить деньги у государства. Это бумажки превращают вас в тупое хорошо управляемое стадо с одной мыслью в головах: «где бы взять еще немного денег?». Вам постоянно нужна доза денег. Вы готовы унижаться и делать то, что не хотите делать — только чтобы вам дали денег или заплатили за вас.

Теперь, после нашего разговора — вы все еще верите правительству и его деньгам?

Если уже не очень — то вот вам и первое домашнее задание: Подумайте, как можно организовать хозяйственную деятельность группы людей, чтобы она не использовала деньги государства в хозяйственных отношениях внутри группы.

И еще — посмотрите серию «Ночь живых бомжей» из сериала «South Park».


Автор: korobok_barabok
Источник: http://korobok-barabok.livejournal.com/774.html

BlackFlag

25-07-2012 18:25:41

Ну как-то все-таки высокомерно и саркастически написано - ты, обыватель, не думаешь головой, ты быдло. А так неплохо.

elRojo

12-08-2012 12:55:10

BlackFlag писал(а):...ты, обыватель, не думаешь головой, ты быдло...
может и грубо - но ведь верно.. приходится на уровне детсадовского разговора объяснять элементарные вещи.. сколько раз приходилось слышать "а кто будет лучше? пусть уж эти воруют - у них хоть рожи симпатичные (условно так)".. а подумать чуть дальше и дойти до идеи "никого не выбирать и не сажать к себе на горб" - ума уже не хватает..

BlackFlag

12-08-2012 14:33:11

elRojo писал(а):ума уже не хватает..


Увы, ты прав.

DONBASS

11-09-2012 05:36:27

сколько раз приходилось слышать "а кто будет лучше? пусть уж эти воруют - у них хоть рожи симпатичные
А еще очень часто приходится слышать(чаще в воспоминаниях о советском союзе)"те хоть и воровали но и нам что то перепадало"-"а этих давайте на второй срок может уже немного наворовали и нам что то дадут" неужели не ясно нет людей вдоволь насытившихся воровством?!

Дмитрий Донецкий

11-09-2012 06:41:02

Украина вам всем в пример. Против иллюзий. Быдлохохлы проголосавали за самых богатых. За олигархов. Думаете они наелись? Ага. Как бы не так. Жрут в три горла. Скоро от Украины ничего не останется. Быдло не жалко. Но не все же за жлобов голосовали.

afa-punk-23

11-09-2012 10:58:07

DONBASS писал(а):"те хоть и воровали но и нам что то перепадало"


Слышал нечто подобное типа "те хоть и воровали, но по честному".. О_о

elRojo

11-09-2012 19:12:07

научите меня так!

BlackFlag

13-09-2012 08:48:56

elRojo иди в чиновники, в менты - там умеют и все по-честному, это главное. :ps_ih:

Недоанархист

31-01-2014 16:18:00

А как вам довод: Хрен с ней слегитимацией власти, но раз уже во второй тур прошли Воровка и Зек, то проголосую ка я за Воровку.

Мне не охота, чтобы мелкий донбасский бандюк, после того как я получу наследство, прошелся по базе данных и увидел: "Оппа, да у терпилы 2 хаты, не отжать ли у него одну??? Всем же работать надо. На Папу."

Шаркан

31-01-2014 16:20:51

Недоанархист писал(а):довод

и что автор довода ждет в результате своего голосования?
Что пронесет с наследством?
дык не пронесет.

Недоанархист

31-01-2014 16:32:58

и что автор довода ждет в результате своего голосования?
Что пронесет с наследством?
дык не пронесет.


Ты внатуре считаешь, что избирательная система настолько хреново работает, что от выбранной кандидатуры не будет зависеть ни уровень бандитизма, ни уровень, социального неравенства или банального распределения дотаций по регионам.

Мы ИМХО находимся в ситуации, когда АВТОРИТЕТА нету ни у кого, а вот институт репутации все таки присутствует.

Ну так вот и голосуют за "лучшего из худших" именно из-за репутации.

Шип

31-01-2014 16:34:48

Ты внатуре считаешь, что избирательная система настолько хреново работает, что от выбранной кандидатуры не будет зависеть ни уровень бандитизма, ни уровень, социального неравенства или банального распределения дотаций по регионам.

Конечно, тут большинство так считает. Удивляет? А так оно и есть.

Недоанархист

31-01-2014 16:53:52

Удивляет? А так оно и есть.


Полное отсутствие обратной сявзи + отсутствие не то что роли отдельной личности а роли отдельных корпораций (партий) в истории???

Дилетант

31-01-2014 17:33:29

Ты внатуре считаешь, что избирательная система настолько хреново работает, что от выбранной кандидатуры не будет зависеть ни уровень бандитизма, ни уровень, социального неравенства или банального распределения дотаций по регионам.

Тобой приведённые параметры будут зависеть в основном(как они смогут контролировать кандидатуру эту) от тех,кто вкладывался в её избрание(не от голосовавших/электората),и в частности от реальной,на момент сбора статистики по этим параметрам,конъюнктуры.
Полное отсутствие обратной сявзи

Это и есть проблема буржуазной представительной демократии.Хотя есть выход:http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%EE_%ED%E0_%F1%EE%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EB%E5%ED%E8%E5,но им также более легко воспользоваться верхушке буржуазии по двум причинам:1.она имеет общие интересы 2.имеет почти неограниченные ресурсы на отдельно взятой(вопрос национализма!) территории(стране).
отсутствие не то что роли отдельной личности а роли отдельных корпораций (партий) в истории???

Этим и определяется конъюнктура,причём вполне обосновано полагать,что в больше степени она зависит не от личности,но от корпораций,т.к. последние распоряжаются большими ресурсами и имеют общий интерес - распоряжаться ими как можно дольше.
p.s.Хотя события в украине(и наверняка,не только в этой Стране) показывают и доказывают,что возможность есть и у общества,но эти возможности напрямую зависят от осознания общности интересов.

Дилетант

31-01-2014 17:55:39

Возвращаясь к увлекательной детской сказке:
Сразу же задайте себе вопрос: «Зачем?» Вероятно, вы хотите жить лучше. Спросите себя: Как деньги помогут жить лучше?

ведь если прочтя её впервые, не задались этим вопросом,то читая второй раз,спросите себя:"Что это для вас означает - жить лучше?"
ну и читайте заново!

Недоанархист

31-01-2014 18:20:27

от тех,кто вкладывался в её избрание(не от голосовавших/электората),и в частности от реальной,на момент сбора статистики по этим параметрам,конъюнктуры.


Разумеется. Вся теперешняя кутерьма в Украине направленна на то чтобы доказать Олигархам, что вкладываться в Яныка будет стоить вам очень дорого. ОЧЕНЬ. Нам разумеется тоже. С нашими пенсионерами и восточными сторонниками жесткой руки (Любой, лишь бы не Бандеровской) разными кадрами у власти мы еще налюбуемся.

Я не утверждаю, что обратная связь работает как часики, но как минимум при определенных условиях власть поймет, что лучше не экономить на стражах порядка и не давить журналистов.

Очень обидно что куча народа (в том числе и я несколько суток) мерзли на Майдане + некоторых радикалов покалечили, только из-за уверенности некоторых "великоразумных" в том, что Яныку не дадут серъезно нарушать правила игры.

Шаркан

31-01-2014 19:03:43

Недоанархист писал(а):Ты внатуре считаешь, что избирательная система настолько хреново работает, что от выбранной кандидатуры не будет зависеть ни уровень бандитизма, ни уровень, социального неравенства или банального распределения дотаций по регионам.

наоборот. Избирательная система работает идеально для нужд СИСТЕМы.
А вот Системе НЕ НУЖНО ни снижение бандитизма, ни устранение неравенства, ни распределение дотаций.
Электорат выбирает представителей (раз в несколько лет), представители командуют и грабят народ (в остальное время). Это работает. Вопрос - на кого?
Недоанархист писал(а):голосуют за "лучшего из худших" именно из-за репутации

да?
голосуют, потому что другого не предлагается. Легально. "Другое" либо замалчивается, либо поливается помоями и страшилками.
Недоанархист писал(а):Полное отсутствие обратной сявзи

ты всамделе настолько наивен?
Есть обратная связь. И она служит именно для того, чтобы оправдать всю систему, или хотя бы внушить, что "а вот такова селяви, лучшего ИРЛ не бывает" - т.е. мирись и сдохни.

Недоанархист

31-01-2014 21:51:29

Избирательная система работает идеально для нужд СИСТЕМы.
А вот Системе НЕ НУЖНО ни снижение бандитизма, ни устранение неравенства, ни распределение дотаций.
Электорат выбирает представителей (раз в несколько лет), представители командуют и грабят народ (в остальное время). Это работает. Вопрос - на кого?


На бюрократов или корпорации в различной степени. Насчет "идеально подходит" не согласен. Смотря какие у системы нужды.

Насчет бандитизма - тоже спорно, хотя проблема наркомании целиком лежит на властях. При легализации тяжелых наркотиков наркоману незачем было бы заниматься грабежами, а так же затягивать других.

А вот давать ментам привилегию грабить людей в обмен на лояльность и страх перед народной распрпавой - такая опция доступна не любому авторитарному режиму.

Дотации они на то и дотации что с одних собирают, другим дают и сами с этого имеют.

А ты уверен, что какой-нибудь координатор не может десятилетиями брать откаты и никого это не будет волновать.

Бояться установления диктатуры, можно только поживя при ней, а умеренного хаоса нигде не избежать.

Вот сейчас общаюсь со своей знакомой из Москвы по поводу майдана:

Как же так: брусчатку разобрали, скамейки заварили, а сколько стоит беркут держать в оцепелении???

Типа у нас состояния родственников "в законе" и нечего такого...

Как бы честь народа + исторический пример дорогого стоят.

голосуют, потому что другого не предлагается. Легально. "Другое" либо замалчивается, либо поливается помоями и страшилками.
Да ладно, в ситуации где "донбасссята" не угрожают узурпировать власть ( ну или где узурпировало ЕДРО) я бы с радостью проголосовал за антиклерикальную партию, если ее руководитель не Клоун а-ля Жирик или Черновецикий. Почему нету??? Вас вся Гундяевщина не задолбала??? Наверное просто никто не хочет рискнуть баблом под подобную затею.

Есть обратная связь. И она служит именно для того, чтобы оправдать всю систему, или хотя бы внушить, что "а вот такова селяви, лучшего ИРЛ не бывает" - т.е. мирись и сдохни.


Да ладно, сами процедуры вызывают желание их доработать. Скажем возможность голосовать в открытую с механизмом отзыва депутата. Или негативное голсование , которое ранжирует кандидатов по поводу нежелания их прихода к власти. Симоненко (коммуняка) Янук И Тимоха бы дико пролетели при такой схеме.

У меня была "антиутопическая идея" по поводу того, что если проводится реферндум по тому или иному вопросу, то у этого вопроса есть цена, которую победившая сторона ежемесячно платит проигравшей.

Шаркан

31-01-2014 22:00:58

Недоанархист писал(а):Насчет "идеально подходит" не согласен. Смотря какие у системы нужды.

и какие?
Недоанархист писал(а):Насчет бандитизма - тоже спорно

о чем спор?
кто страдает больше всего от криминала? правящие классы штоле?
зато при высоком уровне преступности - бюджет щедр к силовикам.
Вот тебе и "нужды системы".
Недоанархист писал(а):А ты уверен, что какой-нибудь координатор не может десятилетиями брать откаты и никого это не будет волновать.

это про что?
Недоанархист писал(а):умеренного хаоса

а неумеренного беспредела властей?
Недоанархист писал(а):я бы с радостью проголосовал за антиклерикальную партию, если ее руководитель не Клоун

покажи руководителя НЕклоуна и НЕмерзавца.
Недоанархист писал(а):честь народа

это что?
Недоанархист писал(а):возможность голосовать в открытую с механизмом отзыва депутата

и где такое есть? как часто ему подражают?
Недоанархист писал(а):если проводится реферндум по тому или иному вопросу, то у этого вопроса есть цена, которую победившая сторона ежемесячно платит проигравшей

рай для корупции.

с чтением Кропоткина как дело продвигается? бо судя по постам твоим - не сильно.

Недоанархист

01-02-2014 07:10:18

это про что?
про гипотетическое анархическое сообщество. + Когда все идет как по маслу, полномочия очень быстро делегируются.

и где такое есть? как часто ему подражают?


Нихде. Так же как наличие нескольких парламентов. По экономике/социалке и законодательству допустим. Причем в последний пенсионеры выбирать не могут.

Т.е. сила традиций, а не математически обоснованных методов, исходя из правила 1 человек 1 голос меня "удивляют".

это что?
Ну так же как и честь отделного человека. Достойный ответ на попытку унизить.

покажи руководителя НЕклоуна и НЕмерзавца
Немерзавцев вообще крайне мало. Схарчить "крайних" любимое занятие многих людей. На что то закрыть глазки и.т.д... Я тут не исключение.

а неумеренного беспредела властей?


Он везде такой неуммереенный??? Балнасировка принципильно невозможжна???

Шаркан

01-02-2014 09:00:30

Недоанархист писал(а):Когда все идет как по маслу, полномочия очень быстро делегируются

структура не та.
Недоанархист писал(а):Нихде.
и это ни на что не намекает? имхо это системно - державе не нужен такой механизм.
Недоанархист писал(а):Ну так же как и честь отделного человека

отдельный человек конкретен, а вот "народ" - цэ абстракция.
Недоанархист писал(а):Немерзавцев вообще крайне мало.

какой ты гуманист однако...
должность чиновника, пост политика, сам бизнес предпринимателя поощряет мерзавца в любом человеке. ПОтому что вся система построена на конкуренции, на соперничестве, на йерархии.
Что далеко не единственная форма взаимодействия. Будь она единственной, общество вообще не образовалось бы. Никогда.
Недоанархист писал(а):Он везде такой неуммереенный??? Балнасировка принципильно невозможжна???

а где нет?
балансировка чего? несовместимых интересов? Доктрина Муссолини претендовала, что установит такой баланс. Результат предсказуем.

Недоанархист

01-02-2014 09:28:59

и это ни на что не намекает? имхо это системно - державе не нужен такой механизм.


Ну понятное дело, что люби мое дело чинуш цепляться за традиции.

Вообще то женщины получили на западе избирательные права в 40-60 годах, тогда примерно разрешили контрацептивы.

А уж то что пидарасы, довели до самоубийства Алан Тьюринга который не афишировал своих наклонностей, назначив ему иньекции эстрогена это вообще ахтунг!!!

а вот "народ" - цэ абстракция.
Ну действие которое значительное количество населения сочло оскорбительным лично для себя. Так пойдет?

Что далеко не единственная форма взаимодействия. Будь она единственной, общество вообще не образовалось бы. Никогда.


Ну да есть еще пресловутая взаимопомощь. Но ВСЕ на ней не построишь. У меня вообще помощь ассоциирууется с некоей критической ситуацией.

+ Если ДОПУСТИМ наука + ремесла и скажем мелиорация в определенный период, развивались ускоренными темпами благодаря рабовладелию, это не значит, что рабовладелию место в нашем времени.

Та же самая иерархия приправлена понятием права и обратной связи.

Насчет конкуренции - можно пообщаться с рыночными анархистами насчет избыточной конкуренции или кризиса перепроизводства, но в системе, где есть относительный баланс, конкуренция просто должна ставить человека на свое место.

Я 8 лет работал на работе, которую дико презирал (Дельфя + СКЛ = документооборот в гос конторе) по нескольким причинам:

1) после переезда стало 15 минут ходьбы до нее.

2) Фригидность моей бывшей = мое нежелание зарабатывать деньги.

3) Возможность брать больничные и отпуска за свой счет.

ВСЕ. То что там творилось это цирк полнейший. Отрицательная обратная связь. Чем больше ты без тех задания написал всякой фигни "по их словам", тем больше "по их словам" прийдется все переделывать.

Вот что-то мне сомнительно, что и господами анархистами не будут использоваться какие-то традиции.

Шаркан

01-02-2014 11:04:03

Недоанархист писал(а):цепляться за традиции

они же их и создали ведь
Недоанархист писал(а):действие которое значительное количество населения сочло оскорбительным лично для себя. Так пойдет?

уже лучше. Проблема в разных мотивациях и подоплеках считать то некое действие оскорбительным.
Т.е. это вопрос мирвозрения. Тут обобщать вряд ли уместно.
Недоанархист писал(а):Ну да есть еще пресловутая взаимопомощь. Но ВСЕ на ней не построишь.

почему?
Недоанархист писал(а):Если ДОПУСТИМ наука + ремесла и скажем мелиорация в определенный период, развивались ускоренными темпами благодаря рабовладелию

не надо неправду допускать. В период рабовладения (технарю должно быть известно) развитие производительных сил незначительное в сравнении с Неолитной революцией и потом, в Средние века.
Недоанархист писал(а):в системе, где есть относительный баланс, конкуренция просто должна ставить человека на свое место.

дык нет "баланса". Есть подавление одних (пролетариата в широком смысле) и относительное сдерживание других (капиталистов) государством. Силами бюрократии. Которая имеет свои интересы, значит балансировать ничего не сможет.
Но даже в отсутствии бюрократии "ставит на место" вовсе не по желаниям человека.
Недоанархист писал(а):То что там творилось это цирк полнейший. Отрицательная обратная связь.

и по-твоему собственники были в убытке? хмык
Недоанархист писал(а):мне сомнительно, что и господами анархистами не будут использоваться какие-то традиции

как? проповедовать и строить отношения по принципам А, но в то же время действовать согласно традициям Б, причем Б отрицает А, и наоборот?
опиши ситуацию, чтобы в ней разобраться как на примере!

Недоанархист

02-02-2014 12:03:50

они же их и создали ведь
Вот такие утверждения весьма сомнительны.

Христос был при рабовладельческом строе, потом была мораль крепостных- терпил, завязанная на христианстве и ее получается создали буржуа или чинуши???

Достаточно с того, что они ее пользуют, хотя она морально устарела. Скорее всего их слабость которую можно использовать.

Ну это как с СССР получилось. Была доктрина того, что в капиталистическом обществе будут восхищаться достижениями социализма и установят схожий образ жизни, в результате народ вполне разумно захотел вместо того бюрократического уродства "социализма шведского типа" и слил тот строй.

почему?


Помощь завязана исключительно на критической ситуевине. Даже если это "помочь перевезти мебель" = сэкономить на грузчиках, которые разумеется в оплату своего труда включают возможный простой и эти затраты получаются немаленькие.

Становясь регулярными, трудовые отношения требуют формализации. Разумеется за исключением межполовых. Но это особый случай.

не надо неправду допускать. В период рабовладения (технарю должно быть известно) развитие производительных сил незначительное в сравнении с Неолитной революцией


Со средними веками все понятно: более прогрессивный строй. Насчет Нелолитической революции вопрос большой. Принцип один и тот же: "качественный скачек", на который потом "наращивается база". Как бы Неолит полюбому длился дольше чем рабовладелие, а последнее чем феодализм. Наверное поэтому всем так или иначе хочется увидеть качественный скачек в капиталистических отношениях.

Есть подавление одних (пролетариата в широком смысле) и относительное сдерживание других (капиталистов) государством. Силами бюрократии. Которая имеет свои интересы, значит балансировать ничего не сможет.


У не зависят интересы от результатов выборов? Правда те же результаты зависят не только от исполнения обещаний, но и от состояния экономики. Балансировка есть, но она искаженная. От жадности медвежат зависит размер куска, на котором Лиса остановится. Ну и если Лиса сразу слишком накосячила, то получает люлей. :Р

и по-твоему собственники были в убытке? хмык


Нет походу в убытке были работяги, которые точили детали. А все остальные фигней страдали. В лучших социал-бюрократических традициях.

как? проповедовать и строить отношения по принципам А, но в то же время действовать согласно традициям Б, причем Б отрицает А, и наоборот?
опиши ситуацию, чтобы в ней разобраться как на примере!


Ну вот тебе и пример, когда документооборот "по традиции" пишется без техзадания, а отношения уже рыночные. Т.е. программера особо задешево не наймешь или наймешь такого как я, который любит фигней пострадать на своем рабочем месте. Технического писателя нанимать НЕ ПРИНЯТО.

Был момент, когда сначала объясняло начальство, я сделал то что ему хотелось, но к реальному документообороту оно вообще никак не относилось, пришлось работать с кладовщиками. Все равно находились "ньюансы" о которых сразу не сказали и которые переворачивали все с ног на голову.

Дилетант

02-02-2014 12:34:47

Насчет бандитизма - тоже спорно, хотя проблема наркомании целиком лежит на властях. При легализации тяжелых наркотиков наркоману незачем было бы заниматься грабежами, а так же затягивать других.

Бред какой-то....бесспорно - бред.
У меня была "антиутопическая идея" по поводу того, что если проводится реферндум по тому или иному вопросу, то у этого вопроса есть цена, которую победившая сторона ежемесячно платит проигравшей.

Референдум,о смертной казни:за или против.И кто кому,за что платить будет?!
Иди в пизду с такими идеями...циник...ааа вспомнил:у тебя ж понятие справедливость отсутствует.
потом была мораль крепостных- терпил, завязанная на христианстве и ее получается создали буржуа или чинуши???

Конечно,апостол павел постарался - явно не пролетарий,и даже не люмпен.

Недоанархист

02-02-2014 14:26:46

Бред какой-то....бесспорно - бред.
Что за бред??? Если ампула Георина стоит столько же сколько печеньки, то как бы наркоману надо меньше бабок???

Референдум,о смертной казни:за или против.И кто кому,за что платить будет?!


Ну ты привел ситуевину, которая и в демократическом государстве малореальна.

То что прямое народовластие по любому вопросу, при НЫНЕШНЕМ уровне избирателя быстро приводит к гражданской войне это очевидно.

Вопросы более мелкие, вроде разрешение курения в ресторанах. Кто там кому неудобства создал своим правом или запретом путь и платит.

Дилетант

02-02-2014 15:01:07

Вопросы более мелкие, вроде разрешение курения в ресторанах. Кто там кому неудобства создал своим правом или запретом путь и платит.

Дак и референдум тогда "ресторанский"(глянем на собственников ресторана - чем они озабочены:нуждами/потребностями народа или выгодой/потребностями своими) пусть будет.
Вот тебе и уровень...и к чему приведёт.
настырно,не признаю народ в качестве избирателя и исполнителя без качества управлятеля.
Что за бред???

Ставить прямую зависимость(или хоть приблизительно прямую) - бандитизма и наркомании.

И тоже бред:сравнивать стоимость на ампулы(кроме героина есть масса отравы) и печеньки.
...войне ...

А ты войну между собственниками на с.п. и их не имеющими отменил что-ли?

Недоанархист

02-02-2014 15:52:48

Ставить прямую зависимость(или хоть приблизительно прямую) - бандитизма и наркомании.


Отрицать основной мотив перступления "найти бабки на дозу", как и свердороговизну некоторых наркотиков из-за ее "коррупционой составляющей"???

А ты войну между собственниками на с.п. и их не имеющими отменил что-ли?


Боюсь понятие устарело. Уж слишком дискредитировал себя социализм, который строили коммуняки.

А анархия не воспринимается всеръез. Поэтому если и будут за что воевать - за отстранение узурпатора от власти. И последующие свободные выборы. Если узурпатор будет. ЛЮБОГО толка.

Дилетант

02-02-2014 16:13:21

Отрицать основной мотив перступления "найти бабки на дозу"..

Ничего себе какой взгляд у тебя на причины бандитизма!!!
коррупционой составляющей"???

дак вот про это и думай.
А это к наркоманам ваще отношение не имеет.(если речь,конечно,не о нюхающем кокс губернаторе или собственнике какого-нить холдинга).
Боюсь понятие устарело.

Какое понятие устарело?Загляни в реестры,обнови;посмотри в реальность- обнови!
Эта война устареет,и только тогда устареет,когда исчезнет наличие частной собственности на с.п. - не раньше.
А то,что ты постарел ,и потерял зрение и нюх - это твоя проблема.

Дилетант

02-02-2014 16:20:27

... это твоя проблема.

И задача анархистов:устанавливать на место чувство справедливости..а если места нет - устранять таких.

Шаркан

02-02-2014 20:40:38

Недоанархист писал(а):Вот такие утверждения весьма сомнительны.

Христос был при рабовладельческом строе, потом была мораль крепостных- терпил, завязанная на христианстве и ее получается создали буржуа или чинуши???

ты в самом деле не видишь разницы между християнской моралью (хотя она и не единственная, да еще и неоднородная - православная, католическая, протестантская) и тем набором "ценностей", который рулит уже лет 200?
Недоанархист писал(а):как с СССР

СССР - никакой не пример социализма.
Недоанархист писал(а):Помощь завязана исключительно на критической ситуевине.

да? в буржуазной морали - конечно так.
А как часто эта мораль дает эмоциональные срывы? т.е. рецидивы инстинктивного поведения?
Недоанархист писал(а):Становясь регулярными, трудовые отношения требуют формализации.

если их определяют обязательные формальные отношения извне.
Недоанархист писал(а):Со средними веками все понятно: более прогрессивный строй

рассуждаешь марксисткими штампами.
Историю техники не знаешь, технарь?
Недоанархист писал(а):У не зависят интересы от результатов выборов?

наоборот
Недоанархист писал(а):Нет походу в убытке были работяги, которые точили детали.

чтд
Недоанархист писал(а):Ну вот тебе и пример, когда документооборот "по традиции" пишется без техзадания, а отношения уже рыночные.

"уже"?
дык и при советском госкапе такие были, ТДО.
к тому же - нынешние капиталисты в основном из бывших партбюрократов.
по существу возрази или дай толковый пример.
Интерес с этому диалогу у меня все ниже и ниже.


Недоанархист писал(а):То что прямое народовластие по любому вопросу, при НЫНЕШНЕМ уровне избирателя быстро приводит к гражданской войне это очевидно.

из ЧЕГО очевидно-то?
ты прямой демократии в глаза не видывал, что тебе может быть "очевидно"?
(в то время ее усеченная версия работает себе в Швейцарии и Исландии, а про перманентную гражданку там че-то не слыхать)
("нынешний" уровень НИКАК НЕ ИЗМЕНИТСЯ, пока не станут пробовать.
Научиться плавать можно только в воде - вникни в эти слова)
Недоанархист писал(а):анархия не воспринимается всеръез.

это да.
Почитать пару книжек всамделе ох как трудно.
ты просто живой пример. Споришь о том, чего не знаешь, да и узнать (несмотря на декларации) не спешишь. Естественно, отношение несерьезное.

Недоанархист

03-02-2014 08:14:04

http://metkere.com/2013/06/atheistmap.html

Тут у нас в Украине атеистов всего 4%, ужос. :sh_ok: Как я круг адекватных знакомых подобрал - одному аллаху известно.

Естественно, отношение несерьезное.
Если ты думаешь, что я буду читать Кропоткина с той же скоростью, скоторой я могу читать беллетристику, то ты ошибаешься.

ты в самом деле не видишь разницы между християнской моралью (хотя она и не единственная, да еще и неоднородная - православная, католическая, протестантская) и тем набором "ценностей", который рулит уже лет 200?


Не вижу. "Подставь другую щеку", "богу -богово, кесарю кесарево" это оно самое.

А как часто эта мораль дает эмоциональные срывы? т.е. рецидивы инстинктивного поведения?
Ну очень часто. Но ты же не предлагаешь жить в единении с природой???

Я сторонник того, что необходимо признать деструктивное начало в человеке и получить некий консенсус по ситуациям, в которых ему можно давать выход, а где лучше сублимировать.

Термин "социальная напряженность" на него завязан как нельзя лучше. Справедливость тут побоку, ее можно обсудить отдельно. Противоречие между 2-мя "максимами": "око за око зуб за зуб" и "на преднамеренную агрессию можно отвечать любой агрессией" уже достаточно для "разборок по полной программе".

рассуждаешь марксисткими штампами.
Историю техники не знаешь, технарь?


Ключевое слово "историю".

Мануфактуры, книгопечатание и даже паровой двигатель + интегралы появились при махровом феодализме.

Тут уж извини действительно "марксистские штампы" работают помноженные на причинно-следственную связь.

Появились эффективные машины - эффективность крестьянина, пользующего самые примитивные средства стала под вопросом.

Шаркан

03-02-2014 08:32:52

Недоанархист писал(а):Не вижу.

печально
почему тогда щеку велят подставлять только низам?
Недоанархист писал(а):Ну очень часто. Но ты же не предлагаешь жить в единении с природой???

со своей внутренней "природой" - почему же нет? Природа человека как раз солидарная.
Недоанархист писал(а):Я сторонник того, что необходимо признать деструктивное начало в человеке и получить некий консенсус по ситуациям, в которых ему можно давать выход, а где лучше сублимировать.

ну и отлично. Как однако такое может произойти в среде, которая ПООЩРЯЕТ именно деструктивность в социальном смысле?
(анархисты "деструктивность" не отрицают, но не считают ее ведущей)
Недоанархист писал(а):Противоречие между 2-мя "максимами": "око за око зуб за зуб" и "на преднамеренную агрессию можно отвечать любой агрессией" уже достаточно для "разборок по полной программе".

какое из этих ты приписываешь анархистам?
ведь не годно ни одно, ни другое.
Недоанархист писал(а):Справедливость тут побоку, ее можно обсудить отдельно

нет. Как раз справедливость канализирует противодействие некому нежелательному действию.
Недоанархист писал(а):Ключевое слово "историю".

Мануфактуры, книгопечатание и даже паровой двигатель + интегралы появились при махровом феодализме.

ох...

читай дальше лучше
в том числе и про "махровый феодализм". Например книгу Рокера "Национализм и культура" (на немецком или английском). Или вот это: http://aitrus.info/node/160

Шаркан

03-02-2014 08:36:18

Недоанархист писал(а):Тут у нас в Украине атеистов всего 4%, ужос.

кто делал исследование?

Недоанархист

03-02-2014 15:29:52

почему тогда щеку велят подставлять только низам?
Ну как бы все должны окромя Государства. Защита отечества "дело святое". Другое дело что властьимущего труднее "по щеке ударить", а у жандармов есть отмазка "профессия такая" все насилие в рамках профессии.

со своей внутренней "природой" - почему же нет? Природа человека как раз солидарная.


Природа человека баланс кучи стратегий прямопротивоположных, которые применяются в зависимости от ситуации.

Т.е. если вспомнить изветсный пример то на коммунистах и евреях можно хихикать, дескать до вые..., а вот с членами профсоюзов и католиками давать отпор.

Как однако такое может произойти в среде, которая ПООЩРЯЕТ именно деструктивность в социальном смысле?
(анархисты "деструктивность" не отрицают, но не считают ее ведущей)


В смысле уничтожения тех или иных соц институтов. Ну если есть достойная замена, то почему бы и нет. Тот же ППС на дружину скажем. + Вариабельность возможности распития спиртных напитков + употребления нецензурной лексики в общественных местах.

Я вот вообще врубится не могу, почему при женщинах нельзя материться, все время вспомнинаю анекдот про денщика и генерала в месте с поповской семейкой.

какое из этих ты приписываешь анархистам?
ведь не годно ни одно, ни другое.


Боюсь каждый будет решать индивидуально, подкрепляя свою "сермяжную правду" кучей абстрактных рассуждений и личных психологических травм.

Как раз справедливость канализирует противодействие некому нежелательному действию.


Борьба с несправедливостью + обычное снятие социальной напряженки, которое к справедливости может вообще отношения не иметь.

Любое решение спорно. Поэтому справедливости, особенно касательно экстремальных ситуаций попросту не существует.

Т.е. в экстремальных ситуациях мотивация другая. Уменьшение возможных последствий. Иначе Вендетта.

Вот как ты относишься к явлению кровной мести. которая начиналась из-за всякой фигни??? Почему она не будет повторяться в той или иной мере в анархическом сообществе?

З.Ы. Нашел еще 1-о там 3% атеистов. Правда агностиков чет около 26%. В принципе антикреликалом может быть и агностик, считающий текущие религиозные учения вредными.

Шаркан

03-02-2014 21:20:34

Недоанархист писал(а):Ну как бы все должны окромя Государства.

вот и я про то же спрашиваю - что общего между християнской и буржуазной моралью?
Недоанархист писал(а):Природа человека баланс кучи стратегий прямопротивоположных, которые применяются в зависимости от ситуации.

нагромождение слов без смысла, без аргументов, без фактов
Недоанархист писал(а):Боюсь каждый будет решать индивидуально

каждый?
и никому в голову не прийдет посоветоваться с ближним? Совсем никому? И сейчас тоже не приходит?
Недоанархист писал(а):Любое решение спорно.

потому и при анархизме никакое решение не есть окончательное.
Недоанархист писал(а):Почему она не будет повторяться в той или иной мере в анархическом сообществе?

потому что это - рабство традициям, а не уму и воле.

(выкинь Хобса из своей головы, иначе Кропоткин туда зайти побрезгует)

Недоанархист

04-02-2014 06:27:32

и никому в голову не прийдет посоветоваться с ближним? Совсем никому? И сейчас тоже не приходит?


В результате кое-каких аргументов только укрепится в своей позиции...

вот и я про то же спрашиваю - что общего между християнской и буржуазной моралью?

Неасилие. Даже деструктивные действия при пользовании свободами (те же забостовки или бойкот продукции) отвергаются.

Никому низзя спецом делать зло, даже если он ущемляет твои интересы.

нагромождение слов без смысла, без аргументов, без фактов


Разделение на своих и чужих. В случае если свои посраились, пытаться их в разумить, а в случае конфликта с чужими разборки вплоть до геноцида. Норм аргумент?

потому что это - рабство традициям, а не уму и воле.


В случае наличия свободного времени будет дохрена декаданса, а уж его порождения и последствия могут быть разными.

Кому то явно захочется вразумить "тех, кто херней страдает" у кого-то еще чет зачешется....

Kredo

04-02-2014 07:54:59

вот и я про то же спрашиваю - что общего между християнской и буржуазной моралью?


Неасилие. Даже деструктивные действия при пользовании свободами (те же забостовки или бойкот продукции) отвергаются.

Никому низзя спецом делать зло, даже если он ущемляет твои интересы.

А крестовые походы? А инквизиция?

Скрытый текст: :
Неасилие.

убийственная очепятка :hi_hi_hi:


Разделение на своих и чужих. В случае если свои посраились, пытаться их в разумить, а в случае конфликта с чужими разборки вплоть до геноцида. Норм аргумент?

Не универсально. Не все делят людей на своих и чужих.

В случае наличия свободного времени будет дохрена декаданса, а уж его порождения и последствия могут быть разными.

Кому то явно захочется вразумить "тех, кто херней страдает" у кого-то еще чет зачешется....

Ради того, чтобы вразумить - жертвовать собой? Под пули ополченцев лезть?
Или речь о чём-то типа ХВВ Стругацких? Так на тех, кто осознанно выбрал деградацию, можно просто начхать. А всем остальным - покорять космос, двигать науку.

Недоанархист

04-02-2014 08:10:32

А крестовые походы? А инквизиция?
Ну они же признались, что их клемануло,скажем после эпидемий чумы и так больше они делать не будут.

Дали варварам новую игрушку и они за нее резню устроили. Им впервой что ли было???

Или речь о чём-то типа ХВВ Стругацких?
Угу примерно подобное.

А всем остальным - покорять космос, двигать науку.
С большевистским задором??? ЗАЧЕМ космос? Рождаемость контроллируется и на земле места хватает. А Науку может двигать ограниченное число людей. Скорее всего в декаданс впадет тот, кто попытался двигать (или идти в большой спорт), но "не дотянулся"...

Kredo

04-02-2014 08:58:02

Ну они же признались, что их клемануло,скажем после эпидемий чумы и так больше они делать не будут.

Элита призналась. Она за саму мораль не отвечает. Массы больных христозом головного мозга сменить приоритеты и не думали. Уж российские православные активисты - религиозные фанатики с дубинами - тому прямое подтверждение.

Дали варварам новую игрушку и они за нее резню устроили. Им впервой что ли было???

Почему тогда и сейчас мир полон такими же варварами, готовыми устроить резню за ту же самую игрушку?

Угу примерно подобное.

В мире Стругацких всё исправила Теория Воспитания. Не призываю тупо копировать, но сама идея создать среду, в которой человеку сразу покажут возможные для него пути самореализации, неплоха. Если ты можешь заняться интересным и важным делом и осознаёшь это, то для тебя декаденс уже неактуален.
(И, кстати, интели из самой книги не добились ничерта. Самое большее, что смогли - разжечь пассивную злость обывателей к самим себе.)

ЗАЧЕМ космос?

Низачем. Просто. Типа: глобальные проблемы решены, болезни вылечены, голодные накормлены, экологические сети восстановлены и расширены, установлен трёхчасовой рабочий день при четырёхдневной рабочей неделе - значит, можно больше не делать ничего полезного, а вместо этого делать только интересное. А космос - это интересно. Очень.

А Науку может двигать ограниченное число людей. Скорее всего в декаданс впадет тот, кто попытался двигать (или идти в большой спорт), но "не дотянулся"...

А смысл ограничивать число тех, кто будет участвовать? Нам же по факту решения глобальных проблем практические результаты уже второстепенны. Всё для блага личности - занятия наукой прямо служат такому благу.

Шаркан

04-02-2014 10:42:42

Недоанархист писал(а):
что общего между християнской и буржуазной моралью?


Неасилие.
мда...
Недоанархист писал(а):В результате кое-каких аргументов только укрепится в своей позиции...

ты значит не стараешься усовершенствовать свое мирвозрение, а только укрепить то, которое уже есть?
так бы сразу и сказал.
Время бы съэкономил тем, кто с тобой няньчиться повелся.
Недоанархист писал(а):Разделение на своих и чужих.

этом и занимается власть.
Недоанархист писал(а):В случае наличия свободного времени будет дохрена декаданса

гарантируешь, Ванга?
Недоанархист писал(а):ЗАЧЕМ космос?

кому что любо.
но с космосом - много ништяков той же Земле
Kredo писал(а):В мире Стругацких

скептичен.
Предпочитаю Ефремова - меньше возражений к его модели.

Шаркан

04-02-2014 10:44:32

Kredo писал(а):Типа: глобальные проблемы решены, болезни вылечены, голодные накормлены, экологические сети восстановлены и расширены, установлен трёхчасовой рабочий день при четырёхдневной рабочей неделе - значит, можно больше не делать ничего полезного, а вместо этого делать только интересное. А космос - это интересно. Очень.

проблемы не решить без космобазированных инфраструктур. Земля - не изолированная система.

Kredo

04-02-2014 11:29:37

проблемы не решить без космобазированных инфраструктур.

Например?

Шаркан

04-02-2014 11:58:04

энергетика например, те же коммуникации, наблюдение.
Далее - вынос индустрии за пределы Земли. Производство пищи из бактериальной массы в орбитальны станциях (или лунных базах, или на поверхности захваченных в околоземные спутники астероидов; те же астероиды и лунные породы - источник сырья будущей индустрии) - снижается опасность заражения ГМбактериями биосферы.

Недоанархист

04-02-2014 13:53:39

гарантируешь, Ванга?
Нет конечно, но предпосылки для этого есть, не так ли???

Ты гарантируешь, что в обществе, в котором у людей достаточно свободного времени, не будет возникать декадентских течений???

Разумеется будут и "почвенники", которые и детишек до совершеннолетия (или когда не будет у родителей права ими распоряжаться???) будут к земле приучать и много всякого разного.

ты значит не стараешься усовершенствовать свое мирвозрение, а только укрепить то, которое уже есть?
так бы сразу и сказал.
Время бы съэкономил тем, кто с тобой няньчиться повелся.


Ну укрепление позиции было в контексте невозможности наличия "единой морали". Насчет экономии времини - составьте вменяемый F.A.Q. если все вопросы настолько триваильны. Если не тривиальны, значит ты как минимум обогатился какими-то доводами.

Пока остается куча вопросов по поводу того, что даже на базовом уровне у народа могут быть не "координаторы", а "заводилы".

+ Дикое количество поводов для конфликта.

Шаркан

04-02-2014 15:23:23

Недоанархист писал(а):Ты гарантируешь, что в обществе, в котором у людей достаточно свободного времени, не будет возникать декадентских течений???

судя по историческим фактам, гарантирую, что такие течения не будут преобладающими.
Всегда, когда у людей появлялось свободное время в результате технологических и социальных прорывов, декадентство не рулило. Оно - как раз при застоях, его авторы - богатые бездельники или не очень богатые, но без перспектив.
Недоанархист писал(а):в контексте невозможности наличия "единой морали"

нет таких моралей, конечно. Зато есть доминирующие моральные кодексы. Отражения отношений, которые выгодны доминирующим слоям населения и за нарушение которых они далеко не только "морально" карают.
Недоанархист писал(а):Насчет экономии времини - составьте вменяемый F.A.Q. если все вопросы настолько триваильны.

да, давно пора. Спасибо - критика уместна.
Скрытый текст: :
стоит сделать тему, чтобы собрать эти вопросы - пока только вопросы.
Далее просто выбрать наиболее емкие ответы, но это второй этап

Недоанархист писал(а):остается куча вопросов по поводу того, что даже на базовом уровне у народа могут быть не "координаторы", а "заводилы"

ну так помоги, перечисли эти воросы.
(и все равно - "заводила" ведь тот, кто пользуется доверием окружающих. Власти у него нет, законом его положение не забронировано; если сел в лужу, от него отвернутся, полиция не прибежит авторитет восстанавливать)
Недоанархист писал(а):Дикое количество поводов для конфликта

какова их основа? В ОСНОВНОМ - социально-экономическая, буквально провоцирующая конфликты.

дошел до "Нравственные начала анархизма" деда Петра? там как раз про это.

Недоанархист

04-02-2014 19:41:02

Наверное, дочитаю все труды Кропоткина, потом вернусь к вопросам.

Все таки относительно важные ( не связанные исключительно с любопытством) вопросы про переходные стадии общества.

Револт, с целью установить если не анархию, то структуру растущую снизу вверх (чем глобальнее вопрос тем выше уровень на котором он решается) мутить можно ИМХО, только если корпорации серьезно замахнутся на наше свободное время или клерикалы на образ жизни.

Но это опять мое ТЕКУЩЕЕ мнение.

Kredo

04-02-2014 20:10:19

А они разве не уже?

Шаркан

05-02-2014 17:44:37

Недоанархист писал(а):только если корпорации серьезно замахнутся на наше свободное время

куда еще замахиваться?
Недоанархист писал(а):клерикалы на образ жизни.

буржуазные идеологи мало до сих пор навязали свое понимание "образа жизни"?