что такое плановая экономика, и была ли она в СССР?

Я как бы на интуитивном уровне догадываюсь что это такое.

Но в споре с этатистом, я понял, что ничего об этом не знаю.

В википедии есть инфа, но там какой то бред, с позиции либералов, а хотелось бы мнение анархистов узнать.

pizzz7 писал(а):В википедии есть инфа, но там какой то бред, с позиции либералов, а хотелось бы мнение анархистов узнать.

Мне вот с позиции анархиста глубоко поебать, плановая она была или не всегда.

в СССР была командно-административная экономика. Госкап.

Плановая - это когда потребители (крайние и промежуточные) прямо заявляют свои потребности производителям (от добытчиков сырья, через энергетиков, и до производителей конечного продукта потребления).
Потребители на местах образуют федерации для диалога с федерациями производителей. Федерации производителей распределяют между собой работу по выполнению заказов. Потребфедерации и местные ячейки являются контролерами качества и сроков выполнения. Производители являются инициаторами инновативной продукции.
Примерно такая схема, но в теории. Практически эти элементы размыты, без четких границ между собой, в разных комбинациях взаимодействия и сотрудничества.

Более того, базис СССР не позволял "плановую экономику" отнести к социалистической.

А вы верите в социалистическую экономику? Этот термин можно употреблять, только в смысле социалистическая проституция.

Рабочий писал(а):А вы верите в социалистическую экономику?Этот термин можно употреблять, только в смысле социалистическая проституция.

А проституция то была... Значит и экономика.

Весь мир знает, чем социализм СССР отличается от капитализма США и Западной Европы. И только некоторые крайне левые анархисты и марксисты смотрят на СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ экономику Советского Союза и "недоумевают": "Батько, дэ морэ?"

Рабочий писал(а):А вы верите в социалистическую экономику?

вера тут нипричем

А проституция то была... Значит и экономика.....
Точно ДД.....иногда умные вещи говоришь. Есть проституция есть экономика, нет проституции нет экономики. Если люди не продают себя, экономики нет.

Рабочий, классическое определение:

Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

покажи то место, которое не соответствует социализму.. а пиздеть - мы все умные..

Дмитрий Донецкий писал(а): Весь мир знает, чем социализм СССР отличается от капитализма США и Западной Европы.

Весь мир знает, чем отличался СССР от США, а Западная Европа 14 века от Древнего Рима. Но это недостаточно, чтобы произвольно называть любую из названных четырех экономических систем "социалистической", "капиталистической" или еще какой-то. Нужно смотреть на критерии и определения, что есть что и что чему соответствует или не соответствует.

Дмитрий Донецкий писал(а): И только некоторые крайне левые анархисты и марксисты смотрят на СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ экономику Советского Союза и "недоумевают": "Батько, дэ морэ?"

РПЦ имеет собственность и ведет хозяйственную деятельность. При этом никто из ее иерархов не владеет объектами собственности, не получает прибыль непосредственно и не может ничего передать по наследству. Это социалистическое предприятие?
А Древний Египет?
А Спарта?
А такие Тевтонский и Ливонский ордена, с которыми когда-то Александр Невский рубился?
Это тоже примеры соиалистической экономики?

Ну тогда выходит (впрочем критикуемые мною левые именно так и считают), что:
а) экономика = капиталистическая экономика = капитализм;
б) социализм = коммунизм = анархия = отсутствие экономики.

Из этого вытекает, что всё, что было, есть и будет (по крайней мере в плане экономики), это капитализм. А всё, чего не было, нет и никогда не будет (проклятый капитализм не даст осуществиться), это анархия.

Ну с такими взглядами спорить нет смысла. На что не укажеш - это капитализм батенька! А где же социализм? А нетути! И нечего нас критиковать! Вы же ещё ИСТИННОГО социализма не видели. И не увидите. Идеалы как известно недостижимы. А всё остальное - дешёвая китайская подделка.

Остроугольный камень капитализма - свободная ничем не регулируемая конкуренция. Тоже недостижимый идеал. Но там, где она в той или иной мере преобладает, можно говорить о апиталистических странах. А где в загоне - нет. Хотя капиталистические отношения существовали естественно всегда, начиная с времён разложения первобытного общества. Ограничение, монополизация - это антикапиталистические действия. Даже если их проводят власти США или иной капстраны.

Была в СССР свободная конкуренция? Государство-монополист зависело от спроса и предложения? Или устанавливало цены на товары, исходя из политической, а не экономической целесообразности?

Внутри СССР была государственная экономика. Если для некоторых Роджерсов "государство"="общество/социум", то для них "государственная экономика"="общественная/социалистическая экономика". Опровергать эту путаницу мне сейчас не хочется. Да и надо ли это вам, Дмитрий, разжевывать? Не разочаровывайте меня))

"Снаружи", на внешнем рынке, СССР вел себя так же, как и все другие капиталистические государства. Имеется в виду не одна лишь политика, но и экономика прежде всего. Военно-политические интересы учитывались, - как и в США, Японии и прочих Англо-Германиях, - но с независимыми игроками мирового рынка (т.е. не с государствами-сателлитами типа Кубы и Анголы, да хоть и Польши с ГДР), торговые отношения строились по обычнейшим капиталистическим законам. И в области закупок, и в области продажи.
Уж тем более странно от вас слышать, что СССР якобы не зависел от спроса и предложения товаров. Как начали падать цены на нефть и газ, основные экспортировавшиеся товары, так через 10 лет СССР обанкротился и прекратил существование...

Дубовик писал(а):Уж тем более странно от вас слышать, что СССР якобы не зависел от спроса и предложения товаров.

Я говорил исключительно о внутреннем рынке. Хлеб в магазине стоил дешевле себестоимости поскольку социальный продукт, а вот автомобиль - намного дороже. Бо роскошь, а не средства передвижения. Видеомагнитофон - вообще заоблачная цена. Поскольку мало того, что роскошь, так ведь ещё и средство просмотра неподконтрольных государству материалов. Ну и так далее.

На внешнем "фронте" естественно Советскому Союзу приходилось подстраиваться под капиталистический общий рынок. Что кстати в очередной раз доказывает преимущества капитализма перед государственным социализмом.

Дмитрий Донецкий писал(а): Хлеб в магазине стоил дешевле себестоимости поскольку социальный продукт, а вот автомобиль - намного дороже. Бо роскошь, а не средства передвижения.

На эту тему лучше всего говорить с фактами и цифрами в руках.
Факты и цифры можно взять, например, из великолепной работы Т. Клиффа "Государственный капитализм в СССР" (написана в 1947, на русском языке вышла в 1991), основанной на открытых советских публикациях.
Среди нескольких механизмов эсплуатации населения, действовавших в СССР, Клифф указывает на налог с оборота (НСО, действовал, кстати, до 1991). Это немного похоже на нынешний НДС, но именно что похоже (нет аналога "входящему НДС"). При продаже конечному потребителю (обычным людям) предприятие добавляло к цене получения товара этот налог по госставке (и потом суммарный НСО отправлялся в госбюджет один-три раза в месяц).
Самое интересное здесь, что ставки НСО были разными для разных товаров. Самые высокие НСО применялись к тем товарам, которые вы назвали социальными, - хлеб, мука, крупы, соль, спички и т.п. Размер НСО здесь составлял по 300-500% от себестоимости. Самые низкие ставки - на автомобили, ковры, ювелирные изделия; ставка налога - 3-5, а то и 0,5%.
Кстати, поэтому Сталину можно было реально производить ежегодное "снижение цен". Убавь НСО с 300 до 290% - вот и снизили.

Дмитрий Донецкий писал(а): На внешнем "фронте" естественно Советскому Союзу приходилось подстраиваться под капиталистический общий рынок. Что кстати в очередной раз доказывает преимущества капитализма перед государственным социализмом.

... или доказывает капиталистический характер советской экономики с точки зрения мирового рынка.

Шаркан писал(а):в СССР была командно-административная экономика. Госкап.

В СССР де-факто не было плановой экономики хотя бы потому, что как только появлся очередной план, тут же на местах выдвигался "встречный план", объявлялись лозунги "Перевыполнить план на столько-то процентов" и т.п. В результате если по плану какая-нибудь донецкая шахта имени Засядько должны была выдавать (например) по 10 тонн угля в неделю, - то и вагонов для вывоза этого угля планировали именно на это количество. И если шахта умудрялась добывать по 12 тонн, то для сверхплановых 2 надо было выдумывать способы их хранения и перевозки. Способы чаще всего находили, но план оказывался по факту фикцией. Он рвался в тонких местах: скажем, вывезли "лишний" уголь из Донбасса, - значит, не вывезли "запланированную" картошку из Запорожской области, и она тупо сгнила.
Второй момент, - за все советские пятилетки план по "группе Б" (производство товаров потребления) ни разу не был выполнен. Ни разу! На планы по этим товарам государство и его агентура (местное руководство) смотрели как на пустое место.0
Реально плановая экономика была лишь на бумаге.

Дубовик писал(а):Реально плановая экономика была лишь на бумаге.

Так в этом же суть любого "планового хозяйства". Малейшее отклонение от плана должно по идее перетряхивать экономику. Те же вагоны незапланированные с места на место перебрасывать. Естественно это нереально - угнаться за каждым ежедневным нюансом. А в масштабах всей страны! А авария? Поэтому составлялись заранее нереальные планы, которые и в серьёз не принимались никем. А подгоняли их уже по факту задним числом под реальную выработку. Плановая экономика невозможна в принципе.

Что касается цены на хлеб. При Брежневе она дотировалась. Об этом писать начали ещё до распада Союза. Наверняка можно нагуглить немало. Помню даже в институте препод приводил этот факт (то есть не скрывалось даже, хотя и не афишировалось) как пример преимущества социализма перед капитализмом, где пришлось бы вылаживать настоящую цену. Ну а при Сталине себестоимость хлеба была намного ниже естественно. Дармовой труд колхозников, удобрений и тэдэ кот наплакал, логистика примитивная...

Естественно это нереально - угнаться за каждым ежедневным нюансом. А в масштабах всей страны!

Планирование должно быть на местах. Естественно сидя где то в кабинете ахуенно планировать

А если планирование будет прводиться вот по этой схеме:

Потребители на местах образуют федерации для диалога с федерациями производителей. Федерации производителей распределяют между собой работу по выполнению заказов. Потребфедерации и местные ячейки являются контролерами качества и сроков выполнения. Производители являются инициаторами инновативной продукции.
Примерно такая схема, но в теории. Практически эти элементы размыты, без четких границ между собой, в разных комбинациях взаимодействия и сотрудничества.

Тоже будете говорить что невозможно??

Дмитрий Донецкий писал(а): Так в этом же суть любого "планового хозяйства". Малейшее отклонение от плана должно по идее перетряхивать экономику. (...) Плановая экономика невозможна в принципе.

А мало-мальски крупное предприятие, типа нашего днепропетровского "Южмаша" (под 50 тысяч работников) или "Криворожстали", - свою деятельность планирует?
А корпорация, владеющая десятками крупных предприятий, типа "Ройял Ойл" или "Газпром", - работает без плана? Как каждый начальник участка захотел?
А если они свою деятельность планируют, - почему невозможно шагнуть на следующую ступеньку и запланировать работу хозяйства в бОльших размерах? Что мешает - технически?

Что касается цены на хлеб. При Брежневе она дотировалась.

При Брежневе-то понятное дело, дотировали. Потому что при Брежневе зерно стали покупать в Канаде и Аргентине. По ценам мирового рынка, а не по "себестоимость плюс прибыль".

Помню даже в институте препод приводил этот факт (то есть не скрывалось даже, хотя и не афишировалось) как пример преимущества социализма перед капитализмом, где пришлось бы вылаживать настоящую цену.

Сейчас на многих (цифр не знаю) вполне капиталистических предприятиях выдают бесплатно спецодежду, дотируют заводские столовые и возят людей на работу и с работы бесплатными автобусами.Это что, доказывает какой-то социалистический характер чего-то? Или владелец вернет вложенные в дотацию средства за счет "обычной" эксплуатации своих работников?

elRojo
Смотри показываю, в твоем же определение... "также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." Именно отношения потребления, обмена, и распределения соответствует сути экономики. Ей соответствует триада производительных сил, в виде производительного, общественно-полезного, и наемного труда. Очевидно, такого рода отношений не может существовать, если все хозяйство представляет из себя одно предприятие. И один технологический цикл. Там будут руководствоваться соображениями целесообразности и приоритета, а не прямой выгоды. Значит экономические отношения в рамках предприятия, могут существовать только в одном виде. В виде коррупции....И любой хозяин этого не потерпит.
Исторически экономика более позднее и прогрессивное явление, чем административные отношения и собственно технология. Что и подразумевает причину, господства их над предшествующими формами производства. В том числе и над государством. Есть веское мнение, что и упраздняться они должны в первую очередь. Значит социализм это общество, где экономические отношения, вытесняются организационными формами и техническими мерами, при достижение контроля над производством, большинства населения.

А иначе грех, рыночного анархизма. Зачем Влома банили....

В СССР существовал государственно-монополистический социализм,основанный на командно-административной системе.А экономическое планирование было одним из свойств данного строя.Плановая экономика,в основном,сопутствует "жестким",тоталитарным государствам,таким как нацистская Германия,СССР.По крайней мере,формально

Дубовик писал(а):В СССР де-факто не было плановой экономики

ну и я о том же.

В СССР де-факто не было плановой экономики

Мало того, в СССР никуда не отпадал помимо всего прочего, принцип конкуренции монопольных предприятий. Это относилось, прежде всего - к наиболее передовым промышленным отраслевым компаниям ( о чём чёрным по белому писалось ДАЖЕ В ПРОГРАММНЫХ ДОКУМЕНТАХ КПСС, в частности - в тридцатых и 1965-ом), куда входил оборонный комплекс и пр. крупно-машинная индустрия.
При Сталине в открытую существовали эдакие "кооперативы" - цель в экономической перспективе которых даже на уровне официальной пропаганды высвечивалась в рамках внутренней конкурентноспособности. С 1950-тых на полном легальном уровне вели свою деятельность в экономической нише разделения труда в СССР хозяйчики складов.
Государственная собственность есть лишь образец собственности частной - следовательно, логика отраслевых предприятий и монопольной политики лишь терпят преобразование лёгкой деформации в случае "национализаций".
В остальном же - несуесветной глупостью было бы говорить об "национализации в пользу рабочих", ибо так называемый "государственный социализм" означает не только политическое "внеэкономическое" удушение общественного творчества трудящихся масс, но и узурпацию экономической, финансовой, политической и военной мощи в руках государственных "служащих".
Приватизация в пользу гос. чиновников

Дубовик писал(а):Факты и цифры можно взять, например, из великолепной работы Т. Клиффа "Государственный капитализм в СССР"

текст есть в сети?

нашел это http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=& ... EBDKnf5GNg
но не скачивается целиком, блин

Шаркан писал(а):

Дубовик писал(а):Факты и цифры можно взять, например, из великолепной работы Т. Клиффа "Государственный капитализм в СССР"

текст есть в сети?

Шаркан, это главная книга посттроцкистов-госкаповцев, - на сайтах таких организаций она обязана быть.

Вот, сделал отдельно тему:
viewtopic.php?f=4&t=26115

То, что СССР рухнул, от падения цен на нефть, конечно чепуха. Внутренние причины, всегда значительней, чем внешние. Если конечно, не владеть некой, таинственной диалектикой. Которой похваляются, но продемонстрировать не могут. Если же судить по внешнему поведению, то боюсь всех присутствующих, нельзя считать анархистами. Ибо это вполне добропорядочные граждане буржуазных государств, со склонностью немалой, гордиться этим.
Вот кстати, статья. Наткнулся случайно и Дубовика вспомнил...http://kommunika.ru/?p=4406#more-4406

Рабочий писал(а):То, что СССР рухнул, от падения цен на нефть, конечно чепуха.

Конечно, чепуха. А кто вам такую глупость сказал?
Или вы на меня намекаете? Так перечитайте внимательно: "Как начали падать цены на нефть и газ, основные экспортировавшиеся товары, так через 10 лет СССР обанкротился и прекратил существование..." - Разве здесь говорится, что рухнул от падения цен на нефть? Нет, здесь говорится, что после падения цен. Я думал, что умному человеку достаточно, но вам, видимо, надо разжевать и в рот положить: "падение цен на нефть стало одним из важных факторов ослабления и, в конечном счете, развала СССР".

А вас как безусловно умного человека, не интересовало какое место энергоносители, занимали в экспорте союза?

И вообще сколько СССР за время своего существования, был экспортером энергоносителей.

Нет, я об этом мало знаю. Но сложилось впечатление, что за свою историю СССР экспортировал именно всевозможное сырье (в 1930-х зерно, потом лес, нефть, газ, руды и проч.). Ну, еще оружие. Технику поставляли в рамках СЭС (организация стран экономического содружества), т.е. внутри "социалистического лагеря", не более того. Производством на экспорт товаров народного потребления не занимались. Качество этих товаров было постоянно низкое. С техникой тоже были проблемы: построить первую в мире атомную электростанцию и космический спутник смогли, а вот рельсы и до сих пор укладывают вручную страшные бабы в оранжевых ватниках.

Дубовик писал(а):страшные бабы в оранжевых ватниках

Сильные женщины в национальных дублёнках.

Дубовик писал(а):Нет, я об этом мало знаю. Но сложилось впечатление, что за свою историю СССР экспортировал именно всевозможное сырье (в 1930-х зерно, потом лес, нефть, газ, руды и проч.). Ну, еще оружие. Технику поставляли в рамках СЭС (организация стран экономического содружества), т.е. внутри "социалистического лагеря", не более того. Производством на экспорт товаров народного потребления не занимались. Качество этих товаров было постоянно низкое. С техникой тоже были проблемы: построить первую в мире атомную электростанцию и космический спутник смогли, а вот рельсы и до сих пор укладывают вручную страшные бабы в оранжевых ватниках.

Скорее всего - почему рельсы убого клались, а всевозможные станции строились - приоритет был именно на строение АЭС, ГЭС и т.д. В первую очередь они, так сказать. Да и разные темы: для строй-ва АЭС требуются специалисты, которых гораздо меньше тех страшных баб. Подход к строй-ву более трепетный: "не дай бог рванет!!!" Т.е. сами понимаете, где тот же спутник, который один был - в начале правда - и миллионы километров железных дорог. Да и принцип строй-ва: (хотя, я повторюсь) "рельса и шпала" - железная дорога (да, я понимаю, что и это требует усилий не малых) и АЭС - уж точно не два элемента; обобщенно конечно, но как-то так.