ПРИКЛЮЧЕНИЯ ТЕРМИНА "АНАРХИЗМ"

arrr писал(а):М. 1964. Политиздат. Краткий политический справочник И.В. Лехин

MAMIMUM писал(а):Если рассмотреть слово анархия с точки зрения фонетических универсалий логоса, то
А - начало
Н - рождение

Анархия - 1) безначалие, безвластие, своеволие, распущенность, беспорядок...

Анархо-синдикализм - ...

Kredo писал(а):Но собственнику не выгодно так поступать, он потеряет прибыль. Проще уж сразу отдать во владение рабочим.

Jumper писал(а): Напряжённость между собственниками средств производства и пролетариатом снимется сами собой

Дубовик писал(а):Jumper писал(а):
Напряжённость между собственниками средств производства и пролетариатом снимется сами собой

Об этом рассказывают с конца 19 века - как раз социал-демократы...

Серго Житомирский писал(а):Ну на товарища Дубовичка-с , Джамп, не наезжай.

Серго Житомирский писал(а):От в отличии от тебя, не только наблюдатель со стороны , но практик с 25-летним стажем.

Серго Житомирский писал(а):Захочет ли он тебе ответить, не знаю

Серго Житомирский писал(а):(Впрочем тебе простительно, поскольку тебя держат на форуме , как любопытного провокатора, но ты уже начинаешь повторятся)

Серго Житомирский писал(а):"анархиствующих" будем выжигать калёным железом.

Серго Житомирский писал(а):ПОСТУЛАТ-"абсолютная свобода невозможна"

"Кого же или что я провоцирую, позвольте полюбопытствовать? И не менее интересно, что такого любопытного в моём "провокаторстве"?

Я, позиционируя себя, как индивидуалист, лет, эдак 45(с тех пор как научился сам ходить) практикуюсь в индивидуализме, и не за компом а в реальной жизни, каждый день. Ну, такой уж я родился видать, и орден или премию за это не прошу. Я просто - живу.

Ну и кто, по твоему, попадает под раздачу, то есть в категорию "анархистствующих"?

ПОСТУЛАТ-"абсолютная свобода невозможна"
Согласен с данной аксиомой. Но какое отношение Она имеет к анархии?

Слово анархия, в дословном переводе означает - безвластие. Всё дело в том, что люди, считающие себя анархистами, вкладывают разный смысл в это понятие, по тому так много анархо-измов развелось, доходит даже до абсурда.

Но как бы там ни было, но отправной точкой у всех анархо-измов, есть безвластие, это никто из анархо-истов не оспаривает

Серго Житомирский писал(а):Анархисты говорят лишь о том, что на смену иерархической , государственной, вертикальной власти должна прийти власть основанная на горизонтальном принципе, с чётко ограниченными полномочиями (выполняющая технические, коммуникативные функции). Власть подчинённая, обслуживающая жизнь, обеспечивающая права и свободы каждого отдельного индивидуума и всего общества в целом.

И всё таки смена власти...

На сколько я тебя понял, идея анархо-коммунизма состоит в том,

что бы организовавшись, свалить нынешнюю власть,

посредством революции,

и на её месте создать такой институт власти, который бы был полностью подконтролен обществу и выполнял чисто технические функции?

'Анархисты признают прямую власть пролетариата, но инструмент этой власти они видят в сумме моделей коммунистической организации – в корпоративных органах и коммунальных учреждениях, региональных и национальных – построенных свободно, вне и против политической монополии партий и стремящихся свести к минимуму организационную централизацию.'

Jumper писал(а):По моему, анархо-синдикализм, это если не псевдоанархическая идеология, то, как минимум околоанархическая.

Серго Житомирский писал(а):повод для отдельной темы

Серго Житомирский писал(а):1) Не загоняем ли мы понятие "синдикализм" в некие схоластические рамки

Серго Житомирский писал(а):2) ((((пролетариат, социальная база анархистов, в начале ХХІ века перетерпел большие перемены - и численно, и структурно))))
Несомненно .Но значит ли это , что исчезло (исчезает) разделение между эксплуататорами и эксплуатируемыми, между собственниками и наёмными работниками ( пусть даже в качестве наёмного работника выступает менеджер среднего звена)?

Серго Житомирский писал(а):Суть эксплуататорских отношений не изменилась но просто трансформировалась в новые, не столь вульгарные формы?

Серго Житомирский писал(а):3) Возможна ли было бы построение постиндустриального общества в развитых странах, без нещадной эксплуатации других стран,народов, территорий?

Серго Житомирский писал(а):4) Как долго капсистема сможет поддерживать статус кво? Так ли актуально рассуждать о социально-экономической структуре общества в преддверии всеобщего общественного апокалипсиса?
Или капсистема обладает достаточными внутренними резервами, что бы его предотвратить?

По моему, анархо-синдикализм, это если не псевдоанархическая идеология, то, как минимум околоанархическая.

Federal писал(а): Насколько понятно из названия ...

Дубовик писал(а):Федерал сам придумал, что такое синдикализм,

Дубовик писал(а):сознает, что нанес очередной непоправимый урон коммунистической идеологии

Дубовик писал(а):А Федерал хочет выбрать

Federal писал(а): Дубовик не хочет признать ,что коллективизм пртивоположность индивидуализму.

Дубовик писал(а):Так же, как папа - противоположность маме

Батарееед писал(а):Так я не понял, почему коммунизм равен коллективизму?

Federal писал(а):Вы намекаете на то что я ещё ребёнок?
Папаша!Общество это вообще фикция,стало быть ценностью здесь обладает лишь личность.

А Дубовик не хочет признать ,что коллективизм пртивоположность индивидуализму

Federal писал(а):

Дубовик писал(а):А Федерал хочет выбрать

А Дубовик не хочет признать ,что коллективизм пртивоположность индивидуализму.

Дубовик писал(а): Но ведь и личность - тоже абстракция, типа, фикция...

Серго Житомирский писал(а):Макс Штирнер

Рабочий писал(а):В этом смысле, противоречие личного и общественного, обусловлено просто существующим положением вещей в обществе.

По поводу остального написанного тобою ни хуя не понял

[22:33:20] Серго Житомирский: Главное (в доме) не заводи женщин. Я вот своему коту читаю "мантфест либертарного коммунизма" Фонтени. Не спорит. Попробовал тоже со знакомой женщиной...Тоже не спорит. Но в отличии от кота, явно вижу отвлекаетси.

Federal писал(а):Дык, без него коммунизма не будет.

Дубовик писал(а):верные друзья

Дубовик писал(а):коллектив

Батарееед писал(а):Federal писал(а):
Дык, без него коммунизма не будет.

Почему?

Серго Житомирский писал(а):[22:33:20] Серго Житомирский: Главное (в доме) не заводи женщин. Я вот своему коту читаю "мантфест либертарного коммунизма" Фонтени. Не спорит. Попробовал тоже со знакомой женщиной...Тоже не спорит. Но в отличии от кота, явно вижу отвлекаетси.

Для построения коммунизма , обязательно нужен коллектив.Коллектив - это ,условно, производственно-трудовое объединение, в котором конечной целью будет организация , подчинение и достижение некой общей цели, а не индивид , его воля и его автономия .Эта доктрина называется коллективизмом.Коммунизм ,как считают сами коммунисты - есть цель для всех общая и универсальная.Выходит ,что для достижения коммунизма ,коммунистам без коллективизма, не обойтись.

Kredo писал(а):Так суть в том, что коллектив и его общая цель создаётся под потребности конкретных людей - личные потребности! Если общая цель коллектива не совпадает с твоей, то ты можешь туда просто не вступать (или выйти, если раньше всё устраивало, а теперь ситуация изменилась).

А если ни один из существующих коллективов не подходит?

Дубовик писал(а):обратно к себе на Альфа Центавру

Kredo писал(а):

А если ни один из существующих коллективов не подходит?

Создавать новый, конечно.

Tokio писал(а):Человек будет один блуждать?

Патрик писал(а):какие же извращённые цели человека, о котором вы говорите?

Патрик писал(а):Tokio
Если ваши интересы и цели не совпадают с интересами и целями всех остальных людей, то вы останетесь в одиночестве вне зависимости от социально-экономической системы.
Но тогда, позвольте спросить, какие же извращённые цели человека, о котором вы говорите?

Kredo писал(а): общая цель создаётся под потребности конкретных людей - личные потребности!

Kredo писал(а):Если общая цель коллектива не совпадает с твоей, то ты можешь туда просто не вступать (или выйти, если раньше всё устраивало, а теперь ситуация изменилась).

Kredo писал(а):Цитата:
А если ни один из существующих коллективов не подходит?

Создавать новый, конечно.

Типичный развод с подменой понятий.Общее и личное не одно ито же и надо уж совсем несоображать ,что это не так.Общая цель,общий знаменатель создаётся

Патрик писал(а):Если ваши интересы и цели не совпадают с интересами и целями всех остальных людей, то вы останетесь в одиночестве вне зависимости от социально-экономической системы.

Шаркан писал(а): одиночка равноценен коллективу.

Tokio писал(а):Когда коллектив принимает какие-то правила, не факт, что все эти правила нравятся конкретному индивиду.

Tokio писал(а):Захотел человек покушать, а где это всё взять?

Tokio писал(а):разве не строит мини-государства, которые так же могут ограничивать свободу людей?

Tokio писал(а):За тем лишь исключением, что люди всегда могут выйти из этого коллектива

Tokio писал(а):где основа для того, чтобы создать свой или вступить в желаемый? Я имею ввиду... средства, продовольствие? Откуда это всё будет браться, если нет массового производства? Или оно всё же есть?

Когда коллектив принимает какие-то правила, не факт, что все эти правила нравятся конкретному индивиду.

Конечно, он может блуждать и один. Но в таком случае, согласятся ли с ним взаимодействовать все остальные, если он им не подходит

Захотел человек покушать, а где это всё взять? Купить невозможно?

Да и такая модель вроде анархическая, при которой есть много коллективов с разными правилами и ты примыкаешь или не примыкаешь вовсе разве не строит мини-государства, которые так же могут ограничивать свободу людей? За тем лишь исключением, что люди всегда могут выйти из этого коллектива, но где основа для того, чтобы создать свой или вступить в желаемый?

Я имею ввиду... средства, продовольствие? Откуда это всё будет браться, если нет массового производства? Или оно всё же есть?

Типичный развод с подменой понятий.

Общее и личное не одно ито же

Общая цель,общий знаменатель создаётся
кем-то ,в то время как каждый и без него знает свои потребности и цели.

"Кто-то" полагает ,что лишь в коллективе человеку могут быть понятны нравственные основы.Кто-то вообще не разделяет "общее" и "частное" и считает общим всё , что видит,даже если не участвовал в его создании(Воздух,вода,земля - они ведь не общие,они ничьи).Кто-то желает чтобы его общая цель стала и моей.У меня и многих других, с такими общих целей быть не может.

Например я,так же как и коммунисты желаю чтобы люди научились жить без власти ,но полагаю ,в отличие от них,что достичь этого коллективистским подходом не возможно.

Что за вздор?!Как ,и с кем, если ты до этого ничего не вышло?

А я слышал это по телеку.Какой-то очередной задорнов кажется про Иллиаду Гомера, или Капитал Маркса так рассказывал Можно сюда ещё и Кропоткина вставить,например.

Серго Житомирский писал(а):Без тебя бы вы жизни не знал,какой я молодец.

Kredo писал(а):Цитата:
Типичный развод с подменой понятий.

Ты уже достаточно меня знаешь по форуму - я бы стал прибегать к софизмам, отстаивая свою точку зрения?

Kredo писал(а):Цитата:
Общее и личное не одно ито же

Наша задача - добиться того, чтобы личное определяло общее, а не наоборот.

Kredo писал(а): Двадцать человек хотят жрать, вместе они могут убить мамонта, по одиночке - нет. Если они соберутся, то получится, что кто-то навязал им "общий знаменатель", и вместе убивать мамонта - не их личное желание?

Kredo писал(а):Ещё раз - несколько человек, зная свои потребности и цели, понимают, что сообща им будет проще достичь их выполнения. И объединяются. Под "коллективизмом" в данном случае понимается это.

Kredo писал(а):
Цитата:
Например я,так же как и коммунисты желаю чтобы люди научились жить без власти ,но полагаю ,в отличие от них,что достичь этого коллективистским подходом не возможно.

Разве ты не будешь сотрудничать в этом с теми, кто разделяет твои взгляды?

Kredo писал(а):Цитата:
Что за вздор?!Как ,и с кем, если ты до этого ничего не вышло?

Нет, значит, ещё такого коллектива. А люди - есть, просто они ещё не объединили усилия.

Извини,я хотел сказать, что это ты стал жертвой уловки.

Дык,все диктатуры мира личным определяли общее - коллективную общую цель.Ну,а "конечной целью коллектива является общая цель,а не индивид его воля и автономия".Добивайтесь дальше, если не надоело и нет опаски внезапно пострадать от своих же усердий.

Я не поклонник юриспруденции,но в ней есть есть такое чёткое понятие - конклюдентный сговор.Это когда несколько людей без слов,буквально переглянувшись, понимают ,что пора убивать или грабить,а то потом поздно будет.Вряд ли это можно назвать творческим или производственным коллективом. Это дикая стая,которая делит добычу по правилу - кто больше урвёт.

Что касается древних людей, охотившихся на мамонтов,то я надеюсь ,что их охотничьи коллективы складывались отнюдь не по принципу - "Пацаны, а давайте после обеда в войнушку поиграем!" ,как у коммунистов с пр."анархо".

Это были коллективы с заранее разыгранными ролями и обговоренными местами у пиршеского стола.

Со всеми вытекающими,о которых я уже сказал.

Ну, и будет этот несчастный всю жизнь ходить в поисках коллектива,а дел никаких не сделает.

Federal писал(а):Цитата:
Я не поклонник юриспруденции,но в ней есть есть такое чёткое понятие - конклюдентный сговор.Это когда несколько людей без слов,буквально переглянувшись, понимают ,что пора убивать или грабить,а то потом поздно будет.Вряд ли это можно назвать творческим или производственным коллективом. Это дикая стая,которая делит добычу по правилу - кто больше урвёт.

И?

Kredo писал(а):Никто не добивается диктатуры. С чего ты взял?

Kredo писал(а):Захотели - договорились добычу поделить поровну, захотели - пропорционально тому, кто сколько сделал (это для особых фанатов благодетельного экономического неравенства).

Kredo писал(а): Анархизм под современного человека создаётся.

Kredo писал(а):У тебя получается, что если несколько человек делают что-то вместе, то один из них непременно нагнёт остальных и устроит свою диктатуру.

Kredo писал(а):Если для его дел коллектив нужен, то он их по любому не сделает, а если не нужен, то и не надо никого искать.

Federal писал(а):...Добычу приходилось делить?
Когда равенство входит в традицию,появляется раздражение от того ,что появляются те ,кто то начинает думать ,что стараться особенно не нужно - и так дадут,все ведь равны.

...Однако по мнению К. Аксакова, «личность в русской общине не подавлена, но только лишена своего буйства, эгоизма, исключительности... Свобода в ней, как в хоре». Объяснение этому противоречию видится в примере, приводимом тем же Н.А. Энгельгардтом: «Если вы наймете четырех человек рыть канаву издельно, с платой посаженно, то они не станут рыть канаву вместе, но разделят на 4 участка, и каждый будет рыть свои участок отдельно». Разве не так мы часто поступаем в жизни?...http://www.eclib.ru/vvedenie-v-sravnitelnyj-menedzhment/1747-individualizm-kollektivizm

Ну,что и?Намекаешь на индивидуализм? Стая взбесившихся шимпанзе индивидулистов? Нет здесь коллектива.И - это твои двадцать человек которые дико хотят жрать.

Все предыдущие попытки были как одна похожи на эту,и каждый утверждал это же.Пустое это.

А ты вообще где трудишься?Добычу приходилось делить?

Когда равенство входит в традицию,появляется раздражение от того ,что появляются те ,кто то начинает думать ,что стараться особенно не нужно - и так дадут,все ведь равны.

Мне кажется что коммунизм с приставкой анархо ,создаётся не для людей вообще.

Не исключено.Опасность такая со счетов не снимается.

Если несколько человек и делают что-то вместе каждый из них должен знать ,что делает конкретно он сам и чего это стоит.

А стоит это времени его собственной жизни помноженного на работу его собственного тела и собственностью своей ,плодами труда своего он волен распоряжаться как ему нужно.То есть захочет - подарит ,а захочет - продаст/обменяет.

Сможет ли на таких условиях существовать коллектив?Нет.У индивидуалистов не может не быть сотрудничества,но коллективы им не нужны.

Не нужно личности коллектива.Личность способна к сотрудничеству без коллектива.

Kredo писал(а):Ты его просто не понимаешь. То, чего не знаешь, замещаешь своими личными ассоциациями со словами "коммунизм", "коллективизм". Мне так кажется, извини, если обидел.

Kredo писал(а):по Кропоткину

Я разочаровался в Кропоткине.

Сплошная метафизика и мораль

Почему ты думаешь ,что я должен нести отсебятину ,если я могу опираться на философские характеристики этих явлений?Они общедоступны.Поищи авторы есть.

мораль

Ну,ты поаккуратней - загордишься ведь , а там и индивидулизм в крови взыграет.Потом меня же и обвинят,мол потеряли славного коммуниста с приставкой анархо - обольстили его,искусили его

Шаркан писал(а):Kredo
ты споришь с патефоном.

Kredo писал(а):Не было акцента на "дико хотят жрать".

Kredo писал(а):Речь о том, что некоторые вещи можно совершить только совместными усилиями.

Kredo писал(а):в категориях веры рассуждаешь

Kredo писал(а): Что-то не складываются у коммунистов с приставкой "анархо" и просто коммунистов дружба и любовь.

Kredo писал(а):способ распределения надо определить совместно.

Kredo писал(а):Цитата:
У индивидуалистов не может не быть сотрудничества,но коллективы им не нужны.

Это и есть коллектив. Причём орудия производства у них обязательно должны находиться именно в коллективной собственности - а то собственник будет диктовать остальным свои условия в распределении.

Kredo писал(а):Мы разные вещи коллективами называем

Kredo писал(а):Цитата:
мораль

Вопрос того, как сделать вознаграждение за труд справедливым - этический. Нет?

Kredo писал(а):Это просто вопрос терминологии. Один автор понимает термин так, другой - иначе.

А не дико хотящие объединяются в
коллективы,я уже писал об этом.

Ракету ,что ли в космос запустить, к далёким мирам,

с Шарканом на борту?!Скорее бы вы все объединились в ПАО ,может успеет ещё ,46 - для астронавта ещё не возраст.

В категориях доверия и самосохранения.

Понятно - "в любви не бывает всё просто и гладко",особенно когда каждый пытается натянуть одеяло на себя.

Что за чушь?Я сам распределю - кто мне осбенно симпатичен - так отдам,кто не осбо - пусть предложит, что нибудь в замен (деньги тоже можно,любая ценность подойдёт).

Это в коллективе так ,а у индивидуалистов свои средства.А если кто из них диктовать чего станет,этим же средством по голове и получит .

Не мог я ничего коллективом называть.Путаешь ты что-то.

Как ты думаешь коллективное творчество у нас?У нас коллектив сложился?Нет
Я просто сотрудничаю ,взаимодействую с вами и беру от вас то ,что нужно мне из того что вы производите.Результат моего труда будет отличаться от вашего,так как я думаю по своему иделаю своё дело

а вы думаете одинаково ,и даже наверное уже не думаете - а зачем?всё и так понятно - Кропоткин всё придумал давно,местами такое впечатление ,что прямо с ним и разговариваю,а значит то что произвожу я, вам не нужно.

А говоришь Кропоткиным увлекаешься.Нет - мораль это тормоз,общественный закон.Кропоткин объявлял себя антиморалистом.

А правильно понимают лишь анкомы.Это предложение закончить спор?

Kredo писал(а):Обязательно в те, которые описал ты?

Kredo писал(а):Сколько лет один человек будет строить дом? А нефтедобывающую скважину (мы против того, чтобы жечь нефть, но с ней же много чего ещё можно сделать)?

Kredo писал(а):Мамонт один. Вас двадцать. Один не решает за всех.
(Вот если ты один его убил, тогда конечно.)

Kredo писал(а):Так, картина проясняется. Индивидуалисты просто не признают никакого производства, кроме кустарного.

Kredo писал(а):Этика и мораль - разные вещи.

Kredo писал(а):термин

А вариантов нет.Коллектив он и есть коллектив

Смотря какой дом.

А до того как людей объединяли в коллективы ,что бы они землю бурили,нефть можно было черпать с земли всем желающим и делать из неё что душе приятно.

А что в этом дурного?Так оно и есть.Это ж мелкие собственники.

Мораль и нравственность разные вещи.А этика хочет их поженить ,так сказать.

Все кому не лень,в том числе и Кропоткин,садились за её написание.Пока ничего путного не вышло.

Да назови коллектив хоть ручкой от двери.Меня он не беспокоит и я внём не нуждаюсь.Причём здесь термин?Но ты же хочешь сказать ,что нет такого явления как коллективизм - где коллективное превыше личного,что это выдумка моя.

Я не знаю ниодного примера коллектива ,даже творческого,некоммерческого,где бы это было не так.

Вы лишь хотите ,чтобы было наоборот ,а предполагаемое стремитесь выдать за уже существующее.

Kredo писал(а):чем коллектив в твоём понимании отличается от просто нескольких человек, сотрудничающих в достижении своих целей?

Kredo писал(а):Цитата:
А до того как людей объединяли в коллективы ,что бы они землю бурили,нефть можно было черпать с земли всем желающим и делать из неё что душе приятно.


Не понял.

Kredo писал(а):Я и сам не могу припомнить из личного опыта. Но, опять же, я никогда не видел, чтобы Земля вращалась вокруг Солнца, я всегда наблюдал обратное.

Kredo писал(а):Так вот, суть в том, что коллектив или сообщество, не важно, в анархообществе составляются из тех, кто придерживается сходных мнений относительно деятельности этого коллектива. Нравится - пришёл, не нравится, почувствовал, что коллектив тебя подавляет и тебе тут неуютно - ушёл.

Ну как чем?Коллектив общими средствами создаёт общую собственность,а группа сотрудничающих ,собственными - личную.

Она раньше на поверхность просачивалась.Но быстро твердела.

Значит нужен телескоп

Ты чего это?Как такое возможно в анархообществе - коллективы с подавлением личности?

Kredo писал(а):Цитата:
Она раньше на поверхность просачивалась.Но быстро твердела.

А причём тут коллективы?

Kredo писал(а):Цитата:
Значит нужен телескоп

Увидишь Солнце большего размера и с пятнами (если фильтр присобачишь, конечно). Но и это, кстати, не будет эмпирическим доказательством существования пятен для тех, у кого телескопа нет. А с движением ничего не разъяснится.

Kredo писал(а):
Цитата:
Ты чего это?Как такое возможно в анархообществе - коллективы с подавлением личности?

Потому и невозможно, что любой уйдёт из того коллектива, который посчитает подавляющим личность

Серго Житомирский писал(а):

1) Достижение максимальной социальной и экономической свободы, в данных объективных условиях(Но это ёщё не анархизм)
Анархизм начинается с пункта второго плюс пункт один.
2) Для ВСЕХ в РАВНОЙ степени.

Так вот, ребятки, можете не перечитывать толстые тома. В этих двух пунктах весь анархизм в концентрированном виде.
Если два этих пункта не принимаются, то мы анархисты, отказываем ему (им , тебе и т.д, не позорь седины Махно и Дурутти) в праве самоназываться анархистами.
"анархиствующих" будем выжигать калёным железом.