Индивидуализм и коллективизм в психологии культуры

Jumper

16-12-2012 15:57:22

    Наткнулся тут в сети, на любопытную статейку...
Индивидуализм и коллективизм в психологии культуры



Оппозиция «индивидуализм – коллективизм» - мощный метод психологии личности и психологии культуры. Позволяет сравнивать «на одном основании» людей, принадлежащих к разным классам, субкультурам, социальным группам, или к разным культурам, таким как американская, немецкая и китайская.

В любом обществе по мере взросления люди учат­ся проводить существенны различия между разными личностями и группами людей, и связывать эти различия с человеческими качествами друг друга и/или групповой принадлежностью. Культурные различия в зна­чении групповых отношений производят наблю­даемые нами различия в поведении, мыслях и чув­ствах людей во время их взаимодействия в группе своих и чужих.

Концепции и практика отношений с окружа­ющими людьми разительно отличаются в разных культурах. Поэтому если мы будем интерпретиро­вать поведение человека из другой культуры по меркам нашей культуры, это может привести к не­доразумениям и непониманию. Хорошие намере­ния могут восприниматься как плохие, а вполне не­винное поведение может показаться угрожающим или даже агрессивным.

Исходя из этого опыта, с одной стороны понятно, что все люди равны в том плане что у всех них психика человеческая, - нет «психически недоразвитых» народов или «сверхчеловеков», как и нет функционально неполноценных языков. В плане описания и моделирования реальности, английский, немецкий и даже русский язык ничуть не лучше языка эфе или йоруба. С другой, - разные формы общественной организации, приверженность разным идеологиям, очевидным образом воспитывает личность по-разному, «вкладывает в неё» разные системы ценностей, разные модели взаимодействия, во-первых, личности и коллектива (я- группа), во-вторых, личности (как представителя коллектива) и событиями и реалиями «большого общества», к которому относится и данная группа тоже.

Первое отношение связано с понятиями «индивидуализм – коллективизм» (чьи цели ценности более значимы – личности или группы?). Индивидуалистические культуры поощряют и ценят индивидуальность и уникальность челове­ка; иерархическая власть и социальные различия здесь сведены к минимуму, провозглашается всеоб­щее равенство. Коллективистские культуры высо­ко ценят групповые интересы; индивиды определя­ются больше через групповую принадлежность, чем через их собственные качества. В таком обществе поддерживается иерархическая дифференциация и вертикальные связи, а роль, статус и поведение че­ловека определяются его положением в иерархичес­кой структуре.

Второе придаёт индивидуализму и коллективизму «новое измерение» - вертикальный или горизонтальный индивидуализм-коллективизм.

Вертикальный (индивидуализм или коллективизм) связан с обожествлением социальной иерархии, приданием ей самодовлеющего, почти сакрального характера, с представлением о том, что я человек маленький, и решать должен свои проблемы в своём сообществе (по-индивидуалистически или коллективистски, - это уже следующий уровень выбора), а проблемы страны, мира будет решать начальство.

Горизонтальный (индивидуализм или коллективизм) связан с представлением о принципиальном равенстве людей – если меня что-то волнует, я не могу переложить бремя размышления и ответственности на кого-то – даже на любимую партию, чью идеологию разделяю, на парламент и правительство, которое сам выбирал, а буду думать и действовать сам. Независимо от того, это события в моём окружении, которые касаются меня лично, влияют на мои интересы и успешность группы, или это события на другом конце Ойкумены, до которых мне вроде бы дела нет. Для простоты опускаю связанность всех людей в системное целое и культурно, и экономически – большинству людей это приходится доказывать, в их представлениях есть только «я» и «моя нора», в смысле моё сообщество, нация, страна и пр.

В горизонтальном индивидуализме личности автономны и равны, а связь индивида и группы – есть область свободного выбора. Люди входят в какие-то объединения и состоят в них до тех по, пока им это нравится. Поскольку принадлежность здесь не является проблемой – ни членство в малой группе, ни национальная принадлежность, ни культурная идентификация, всё это выбирается свободно как книги в библиотеке – людей больше всего здесь волнуют проблемы социального целого, страны и мира. Впрочем, я увлёкся, и рисую почти идеал (коммунистический идеал, между прочим, где «свободное развитие каждого есть условие (а не препятствие) свободного развития всех»). И действительно, сообществ и субкультур горизонтального индивидуализма на Земле очень мало, а стран – совсем нет.

В вертикальном индивидуализме личности автономны, но не равны. Социальная иерархия, национальная и религиозная принадлежность «своих» и «чужих» здесь являются реальностями, которые ты не изменишь и с которыми надо считаться почти также как с законом природы. При том что в малой группе, «среди своих», индивиды друг к другу относятся по прежнему по-индивидуалистически. Вертикальный индивидуализм типичен для корпоративного общества – для Южной Кореи с её чеболями, для Италии Муссолини и позднефранкистской Испании, для верхушки греческого общества.

Общества Англии и США, о которых пойдёт речь в других исследованиях по параметру «вертикальный-горизонтальный индивидуализм» находятся где-то посредине, Канада – немного поближе к «горизонтальному» варианту.

В горизонтальном коллективизме люди видят себя членами внутренней группы, в которой все члены равны. Общественные интересы превалируют над личными, как и положено коллективистам, но не развито групповое мышление с его конформизмом и культом лояльности, подавлением личности общинностью, как это обычно в традиционном обществе, в патриархальных культурах. Опять же я описываю идеал (и тоже коммунистический, только достигающийся с другой стороны – со стороны равенства, а не свободы, как горизонтальный индивидуализм). Примеры таких субкультур буквально единичны (страны и вовсе отсутствуют), одно из приятных исключений американские анархисты и леваки. Плюс отдельные личности среди рабочих / студентов в обществах Новой Зеландии и Индонезии, которые исследовались на этот счёт.

В вертикальном коллективизме люди рассматривают себя как членов внутренних групп, которые характеризуются иерархическими и статусными отношениями. В горизонтальном индивидуализме люди автономны и равны. В вертикальном индивидуализме — автономны, но не равны (киббуцники из Израиля, крестьяне Пакистана, вообще люди крестьянских общин в традиционном обществе).

В силу безусловных достоинств двумерного описания психологии личности в координатном поле «горизонтальный коллективизм – вертикальный индивидуализм» (ИК) на нём сосредоточилось большинство кросс-культурных исследований и теоретизирования по вопросу психологических показателей культуры. На протяжении многих лет исследования были направлены на его определение, атрибуты, географическое распределение на планете, последствия для межличностных и межгрупповых отношений и применение. И пока не найдено таких сравнений по личностным характеристикам, противопоставляющих представителей разных культур и разных социальных классов, где оппозиция ИК не была б наиболее значимой инвариантой.

Такие культурные показатели, как ИК, выгодны для теории и исследований, поскольку их можно использовать для предсказания и интерпретации культурных различий не опираясь на стереотипы, частные сведения или впечатления. Кроме того, имеется согласие в концептуальном понимании ИК среди кросс-культурных исследователей по всему миру. Наиболее яркие различия людей разных культур по шкале «индвидуализм-коллективизм» обнаруживаются, когда сравнивают сотрудников ТНК вроде «Экссон» или «Бритиш петролеум». Сравнивают людей одного ранга, уровня доходов, одной статусной позиции внутри корпорации – и различия по шкале «индивидуализм – коллективизм» выпирают особенно ярко.

Оппозицию ИК впервые ввёл К.Триандис - американский грек, для описания различий в личностной психологии членов греческой общины и «чистых» WASPов. Наиболее обширным было исследование различий ИК у Хофстеде: он проанализировал данные анкеты, оценивающей ИК-тенденции среди работников международной корпорации с филиалами более чем в 50 странах. Его опросник состоял из 126 вопросов, сгруппированных вокруг четырех основных тем: удовлетворенность; восприятие; личные цели и представления; демографические данные. Однако метод измерения ИК, примененный Хофстеде, не был предназначен для получения результатов по индивидам; скорее, единицей анализа была страна. Поэтому его исследование было экологическим, а не индивидуальным анализом культуры. В сравнительном исследовании важно иметь мерило ИК на уровне индивида, поскольку в культурной выборке мы изучаем относительно небольшое количество людей, тем более что субкультуры и социальные группы также различаются по тем же параметрам ИК. Рассматривая влияние культуры на индивидуальном уровне, мы можем охарактеризовать психологическую культуру, лежащую в основе выборки в нашем исследовании, и изучить ее влияние на другие аспекты человеческого поведения.

Страны ранжировались согласно тому, в какой степени люди одобряют ИК-ценности. максимальный индивидуализм оказался для работников из США и Англии, максимальный – из Колумбии, Венесуэлы и Пакистана. Но это сотрудники корпораций, клерки и менеджеры. Исследование рабочих и крестьян разных стран даёт другие полюса континуума, хотя граждане США – среди лидеров по шкале индивидуализма, лидеры коллективизма всегда разные – то Швеция, то Китай с Японией (притом, что Сингапур, Сянган и Тайвань – много индивидуалистичней даже японцев) Израиль, Швеция. Такие же, если не большие отличия по ИК обнаруживаются у представителей разных классов, с одной стороны, в Индонезии, с другой – в новой Зеландии. Сравнивали лиц «свободных профессий», студентов и преподавателей, клерков и менеджеров, специалистов на производстве, мастеров и рабочих, в Индонезии добавляли крестьян, в Новой Зеландии фермеров.

Результат был достаточно предсказуем – верхи общественной пирамиды склонны к индивидуализму, «низы» к коллективизму, причём в обоих случаях это вертикальный индивидуализм коллективизм. А вот «горизонтальные» формы того и другого, связанные с идеей принципиального равенства людей, присутствуют только в средних слоях, в меньшей степени внизу социальной пирамиды (но не у гастарбайтеров в Европе). «Вниз от среднего уровня» это горизонтальный коллективизм, «вверх» - индивидуализм.

Ху разработал шкалу INDCOL для измерения ИК-тенденций индивида в связи с шестью коллективами (супруги, родители и дети, родственники, соседи, друзья, коллеги и одноклассники). Респонденты продемонстрировали свое согласие с утверждениями, описывающими ключевые ИК-понятия — такие как готовность поделиться, принятие решений и сотрудничество, — в отношении каждого выбранного коллектива. Результаты затем, суммировались по пунктам внутри каждого коллектива, а потом по всем коллективам, чтобы разработать «Общий показатель коллективизма».

Мацумото и его коллеги создали измеритель ИК для использования на индивидуальном уровне, который оценивает контекстно-специфические ИК-тенденций в межличностных ситуациях. Их Вопросник межличностной оценки ИК (ICIAI), включает 25 пунктов, составленных на основе предшествующей работы по ИК, которую проделали Триандис и его коллеги, Ху, а также Шварц и Бильски.

Пункты описаны в терминах общей ценности (например, подчинение властям, социальная ответственность, жертвенность, лояльность), а не с помощью специфических утверждений, привязанных к одиночным действиям. Универсальные ценности, такие как любовь и безопасность, не включены из-за утверждения Шварца, что эти «зрелые» ценности присущи как индивидуалистам, так и коллективистам. Двадцать пять пунктов представлены применительно к четырем социальным группам интеракций: 1) семья, 2) близкие друзья, 3) коллеги и 4) незнакомцы. Эти четыре группы были отобраны на основании их коллективных различий и предположения, что они максимизируют контекст-специфические различия в поддающемся охвату ряде контекстов. Все эти пункты оценивались дважды, сначала в терминах общих ценностей как руководящих принципов для поведения каждого человека, а затем в терминах частоты фактического поведения.

Триандис, Бонтемпо, Виллареал, Асай и Лукка предполагают, что культурные различия по ИК связаны с различиями в отношениях «Я» — своя (внутренняя) группа в противовес отношениям «Я» — чужая (внешняя) группа. Индивидуалистические культуры, как правило, имеют больше внутренних групп. Поскольку индивидам доступны многочисленные внутренние группы, их члены не слишком привязаны к какой-либо одной внутренней группе. Представители этих культур, как правило, выходят из групп, которые предъявляют к ним слишком высокие требования, и их отношения внутри их групп отмечены высоким уровнем независимости или отчужденностью. В коллективистских культурах, намного больше зависящих от эффективного функционирования групп, преданность члена внутренней группе выше. Коллективисты поддерживают стабильные отношения со своими внутренними группами, чего бы это ни стоило, и демонстрируют высокий уровень независимости с представителями своих групп.

Впрочем, большинство исследователей из США упорно использует одномерную модель ИК вместо более адекватной схемы двумерного описания влияния социума и социальной среды на формирование личности (отдельно «большого общества», и его устройства, определяющего «принцип сборки» социума из малых групп, комьюнити, субкультур, отдельно – малой группы каждого отдельного человека).

Это примитивизирует и упрощает картину явления, и во многом делает выводы из научных идеологическими. Тем более что в США индивидуализм является ценностью, а всякая ценность укрепляется противопоставлением себя собственной противоположности во внешнем окружении (то есть коллективизму), а разнообразием «коллективизмов» и «индивидуализмов» в этом случае можно пренебречь. Большая часть населения Швеции, Дании и Финляндии, примерно треть населения Израиля, например, также определяется как «индивидуалисты», но «горизонтальные», тогда как американский индивидуализм существенно «более вертикален», связан с безусловным признанием социальной иерархии, как она выстраивается результатами конкуренции. Мои немецкие друзья называют это Socialaufstellung – в смысле расстановка всех по надлежащим местам.

Многие исследования демонстрируют полезность ИК при объяснении культурных различий в поведении. Различия по параметру ИК использовались для прогнозирования культурных различий в экспрессии речи, восприятии позитивных и негативных событий из ленты новостей (например, могущих вызывать массовые беспорядки), восприятии выражения позитивных и негативных эмоций других людей (оценка риска позитивной или негативной реакции, вплоть до насилия). В частности, исследование Ли и Боустера продемонстрировало различные влияния темпа речи на восприятие надежности говорящего в индивидуалистических и коллективистских культурах.

Столь же важно суметь оценить ИК-тенденции в различных контекстах, а не только в различных психологических доменах. Не существует единого показателя, который может охватить контекстно-специфические тенденции, в терминах как их концептуальных значений, так и эмпирических приложений. Действительно, как указали Триандис и его коллеги, ИК должен варьировать в различных социальных контекстах. Люди ведут себя по-разному в зависимости от того, с кем они взаимодействуют, и от ситуации, в которой происходит взаимодействие. Человек может отличаться коллективистскими тенденциями дома и с близкими друзьями и индивидуалистическими тенденциями — с незнакомцами или на работе, или наоборот. Если культура поддерживает коллективистские тенденции внутри отношений «Я» — своя группа, маловероятно, что она станет делать то же самое в отношениях «Я» — чужая группа.

В таком случае смысл коллективизма, как он определен разграничением внутренняя—внешняя группы, шел бы в разрез с фундаментальным определением коллективизма. Этот взгляд на ИК предполагает большую ценность разработки контекст-специфических показателей по ИК, чем одиночных показателей, не пригодных для различных контекстов. Этот взгляд на ИК также предполагает, что ИК-тенденции на индивидуальном уровне следует понимать как профили ИК-тенденций по различным контекстам, а не как одиночные показатели, которые глобальным образом суммируют ИК-тенденций.

Д.Мацумото (ред.), Психология культуры. СПб., Питер. 2003.http://wolf-kitses.livejournal.com/53527.html_______ ... пока Рихард не махнул шашкой, хотелось бы обсудить.

Рабочий

16-12-2012 16:22:35

Вверх -вниз....взад-вперед.....Увести проблему от разделения труда, в дебри психологии.....

Дмитрий Донецкий

16-12-2012 18:45:06

Jumper писал(а):Оппозиция «индивидуализм – коллективизм» - мощный метод


Коллективизм вытекает из индивидуализма, индивидуализм - из коллективизма. Вот такая инь-ян однако.

Кому, кому, но уж анархистам должно быть известно, что коллектив это группа индивидуалистов, каждый из которых защищает свои индивидуальные права при помощи единомышленников.

Шаркан

16-12-2012 20:39:06

Дмитрий Донецкий писал(а):Кому, кому, но уж анархистам должно быть известно

анархистам как раз известно. Даже марксисты догадываются.
Но не троли с жлобским мирвозрением.

Federal

17-12-2012 08:39:08

Дмитрий Донецкий писал(а):Кому, кому, но уж анархистам должно быть известно, что коллектив это группа индивидуалистов, каждый из которых защищает свои индивидуальные права при помощи единомышленников.

Видишь ли,коллектив это ведь всего лишь трудовое объединение создающее общую собственность.И поэтому ,коллективизм всегда остаётся противополжным понятием индивидуализму,у которого собственность происходит от самого индивида.Общее в коллективе стоит главнее личного.От сюда ,у нас анархистов ,и негатив к коллективу ,как к главенству над личностью. Но группы индивидуалистов возможны,как ты говоришь - для совместной защиты индивидуальных прав.Я защищаю твоё индивидуальное право ,ты защищаешь моё индивидуальное право.

Дмитрий Донецкий

17-12-2012 10:42:25

Federal писал(а):Общее в коллективе стоит главнее личного.


Ну далеко не всегда. Даже если брать простейший пример - трудовую бригаду, то и там личное (зарплата) важнее для каждого трудяги, чем общее (результат труда - уголь, дом, дорога...), которое им не принадлежит. Но в одиночку дом не построишь, а значит зарплату не получишь.

Но ты прав, что коллективизм можно использовать по разному. В том числе и во вред членам коллектива. Это к сожалению наблюдается повсеместно.

Federal

17-12-2012 12:07:08

Дмитрий Донецкий писал(а): Даже если брать простейший пример - трудовую бригаду, то и там личное (зарплата) важнее для каждого трудяги, чем общее (результат труда - уголь, дом, дорога...), которое им не принадлежит.

Согласен -для трудовой бригады общественная собственность не дорога,уголь или дом,а барыш.Я не знаю ни одного примера, из личной жизни, где бы мне встретился коллектив, в котором все были бы довольны личной долей от общего заработка.Каждый оценивает свой труд дороже чем ему выпадает даже при равном дележе или заранее, что чаще ,соглашается на малооплачиваемую работу .То есть конечно,личная зарплата каждого ,действительно важнее общей цели.Но без достижения общей цели ,члены коллектива не получат и личной доли.Получается ,что выходит подчинение общему, вопреки желанию личному.Вот вам вечный конфликт общего и личного .Как поступает трудяга в том случае ,когда не хочет подчиняться таким обстоятельствам? - Он становится индивидуальным предпринимателем способным самостоятельно оценивать собственные затраты и размер гонорара.Ну,а если ошибётся ,то пусть уж обижается только на себя.
А дома разные бывают.Есть и такие ,к постройке которых не нужно обращаться за помощью бригад.

pustota5

22-03-2013 14:25:41

"В вертикальном индивидуализме личности автономны, но не равны."

Разумеется, так и есть, без всяких там индивидуальных вертикалей. В том, что каждая личность автономна, можно легко убедиться пожив некоторое время даже не на необитаемом острове, а хотя бы в глухой безлюдной местности. Очень скоро понимаешь, что общество – всего лишь идеалистическая абстракция, в реальности его просто не существует. Правда, в реальности не существует и отдельной личности, но не будем копать здесь слишком глубоко – анархисты по большей части являются людьми простыми и не склонными к глубокому анализу.

Ну, а в том, что личности не равны, удостовериться даже проще: просто посмотрите вокруг себя, взгляните на других людей. Кто-то из них умнее, кто-то – глупее; кто-то сильнее, кто-то слабее; кто-то трусливее, кто-то смелее и т.д. Так о каком же равенстве может идти речь в принципе?

Kredo

22-03-2013 15:13:51

pustota5,
Вы путаете социальное равенство с унификацией. Под равенством в анархизме (если не оговорено обратное) подразумевается равное общественное положение, отсутствие привилегий и прав для одних индивидумов распоряжаться другими.

Шаркан

22-03-2013 16:50:09

pustota5 писал(а):В вертикальном индивидуализме

что это?
pustota5 писал(а):каждая личность автономна, можно легко убедиться пожив некоторое время даже не на необитаемом острове, а хотя бы в глухой безлюдной местности. Очень скоро понимаешь, что общество – всего лишь идеалистическая абстракция, в реальности его просто не существует

бред
pustota5 писал(а):Кто-то из них умнее, кто-то – глупее; кто-то сильнее, кто-то слабее; кто-то трусливее, кто-то смелее и т.д. Так о каком же равенстве может идти речь в принципе?

о социальном равенстве. Непонятно? Штудируй матчасть и не приписывай нам свои глюки.

pustota5

15-04-2013 19:14:09

Kredo писал(а):pustota5,
Вы путаете социальное равенство с унификацией. Под равенством в анархизме (если не оговорено обратное) подразумевается равное общественное положение, отсутствие привилегий и прав для одних индивидумов распоряжаться другими.

То есть, способный ученый и хороший писатель должны занимать равное общественное положение с Ванькой-слесарем, у которого в жизни две радости – бутылка водки, да его толстая Маруська? В этом с точки зрения современного анархиста заключается социальная справедливость?

pustota5

15-04-2013 19:19:16

Шаркан писал(а):
pustota5 писал(а):В вертикальном индивидуализме

что это?
pustota5 писал(а):каждая личность автономна, можно легко убедиться пожив некоторое время даже не на необитаемом острове, а хотя бы в глухой безлюдной местности. Очень скоро понимаешь, что общество – всего лишь идеалистическая абстракция, в реальности его просто не существует

бред
pustota5 писал(а):Кто-то из них умнее, кто-то – глупее; кто-то сильнее, кто-то слабее; кто-то трусливее, кто-то смелее и т.д. Так о каком же равенстве может идти речь в принципе?

о социальном равенстве. Непонятно? Штудируй матчасть и не приписывай нам свои глюки.

Банальный и бессмысленный, но зато идеологически выдержанный ответ, и удаляющиеся звуки "Шарк-шарк-шарк..." Вы тут все довольно смешные ребята, но Шаркан – это что-то особенное. Сидит себе парень на горной вершине, невъездной в большинство известных науке стран, думает думу анархическую и одергивает таких выскочек, как я. Мой решпект, пиши есчо :)

Шаркан

15-04-2013 20:08:32

pustota5 писал(а):То есть, способный ученый и хороший писатель должны занимать равное общественное положение с Ванькой-слесарем, у которого в жизни две радости – бутылка водки, да его толстая Маруська?

таки да. Соответственно радости у них будут другие и они их получат от общества безвозмездно, как Ванька получает свою водку.
(вот с Марусей напряг - она не вещь, не продукт потребления. Ваньке прийдется получить от нее согласие. И примириться, если ЕЕ потребности вдург выросли. Или подтянуться и соответствовать ее запросам).

что не так?
pustota5 писал(а):Банальный и бессмысленный

других нету. Пожалуйте в другую контору, коли не нравится.
pustota5 писал(а):Шаркан – это что-то особенное

и это банально, смысла в нем для меня - ноль.
Скажи чего не знаю.
Bilmediğim birşey söyle bana
Mutluluğu anlat mesela
Bilmediğim birşeyler söyle
O çok duyduğum yalanlar olmasın

LAZYCAT

15-04-2013 21:35:43

Шаркану:

Скрытый текст: :
Вот, название статейки/темки. Хуева туча "измов", а за ними по факту- голимое потреблядство в ассорти. Теории анкома без собственной, "родной" психологии, педагогики и даже психиатрии- НЕ ВЫЖИТЬ. Поверь. Реальная и неподъемная для отдельно взятой умной башки в данном конкретном социуме- задача. Требующая решения- как путь к Цели, а не как праздное соревнование по умственному онанизму.

Kredo

16-04-2013 11:13:24

То есть, способный ученый и хороший писатель должны занимать равное общественное положение с Ванькой-слесарем, у которого в жизни две радости – бутылка водки, да его толстая Маруська? В этом с точки зрения современного анархиста заключается социальная справедливость?

Да.
Слесаря что, не нужны? Нужны только учёные? Нет, учёные очень нужны, я не отрицаю, но краны-то кто чинить будет? Это первое.
То, какие у человека радости - его личное дело. Хочет бухать - пускай бухает... ну, вообще желательно таких из болота вытаскивать, но если он не хочет - его проблемы. Если при этом не вредит окружающим, а то и вообще делает что-то полезное - к нему никаких санкций применять смысла нет. Это второе.
То, что у слесаря из радостей только водка - это вообще-то повод задуматься, почему так вышло. Если человеку других радостей кроме водки тупо не дают, потому что это слишком дорого для него, то странно выглядит, когда это потом и объясняют тем, что у него есть только водка, правда? Если у него нет времени и сил, чтобы выбраться из болота, то это ещё не значит, что он - законченное быдло. Это третье.

Дубовик

16-04-2013 12:59:25

То есть, способный ученый и хороший писатель должны занимать равное общественное положение с Ванькой-слесарем, у которого в жизни две радости – бутылка водки, да его толстая Маруська? В этом с точки зрения современного анархиста заключается социальная справедливость?

То есть сомнительный тип, который уже тридцать восемь лет закрывается в комнате с табличками "Лаборатория" и "Тихо! Идет эксперимент", а потом печатает в журнале "Вестник ДрымБымБумских Наук Завьебенительского Факультета Всамделишного Университета" такие стетейки, которые никому непонятны без переводчика, - да еще другой тип, про которого шестьдесят пять человек написали в блогах, что он типа "хороший писатель", - должны знимать равное положение с слесарем Иваном, тем самым парнем, благодаря которому у нас во всех домах на 14-м квартале исправно работают краны и прочая сантехника? И с его женой Марией, которая таки да, полновата, ибо работает поваром в неплохом кафе и печет обалденнейшие пончики?

Дубовик

16-04-2013 13:36:38

Да, кстати. Если начинать оценивать людей по их социальной значимости, то надо уже сейчас - и срочно - заняться кардинальной реформой права. А то что же это такое: например, для Уголовного кодекса нет разницы между убийством хорошего писателя и Ваньки-слесаря! Нет уж, хватит с Пустоты5 этой уравниловки. Всё надо менять.
Скажем, так. Если в ДТП пострадал способный ученый, типа профессор, или депутат, или прокурор области - сразу смертная казнь, без всяких разбирательств. Если в ДТП задавили школьного учителя или инженера - 15 лет строгого режима. За проводника поезда или старшую медсестру - 10 лет. За Ваньку-слесаря - пятерки хватит. За его Маруську можно давать условное, раз она была такая толстая. А за раздавленного бомжа - выписывать премию от государства.
Или вот еще. Изнасилование малолетней. Тут следователь должен первым делом смотреть оценки в классном журнале. Если девчушка отличница, то ущерб обЧеству нанесен серьезный, тут шутить нельзя. А ежели эта дура - тупая троишница, то пару лет условно, вреда-то большого нету. На а за двоишницу да прогульщицу - бог простит.
Да, Владимир?

pustota5

23-04-2013 09:50:22

Всем спасибо за содержательные и эмоциональные ответы. Ничего нового я из них не узнал, но все равно приятно, что мои бредовые посты вызывают такой общественный резонанс. А если серьезно, не обращайте на меня внимания – пива напьюсь, и развлекаюсь на на маргинальных форумах (тут смешнее). Нудновато, конечно, заладили - Махно да Кропоткин... Они ведь умерли давно, так ничего и не достигнув, а Нестор Иванович и вовсе был обычным уголовником, тянущимся к умным вещам. А впрочем, у каждого свое хобби. Лучше чувствовать себя анархистом-подпольщиком, чем просто унылым неудачником. Жду от вас содержательной и справедливой критики моего политически незрелого и вообще крайне неуместного бреда. (Кстати, вам сколько платят за один пост, центов 20?)

πυρ

23-04-2013 12:51:08

pustota5, хайек с фридманом тоже давно червей кормят и что в итоге? либерализм в кризисе, рынки лихорадит, все начинают дико сметать с прилавков золото в предчувствии большого пиздеца. от тебя и от таких как ты просто нечего больше ждать кроме как порции очередного истерического бреда.

LAZYCAT

23-04-2013 17:41:56

pustota5 писал(а):Всем спасибо за содержательные и эмоциональные ответы. Ничего нового я из них не узнал, но все равно приятно, что мои бредовые посты вызывают такой общественный резонанс. А если серьезно, не обращайте на меня внимания – пива напьюсь, и развлекаюсь на на маргинальных форумах (тут смешнее). Нудновато, конечно, заладили - Махно да Кропоткин... Они ведь умерли давно, так ничего и не достигнув, а Нестор Иванович и вовсе был обычным уголовником, тянущимся к умным вещам. А впрочем, у каждого свое хобби. Лучше чувствовать себя анархистом-подпольщиком, чем просто унылым неудачником. Жду от вас содержательной и справедливой критики моего политически незрелого и вообще крайне неуместного бреда. (Кстати, вам сколько платят за один пост, центов 20?)


Пустота, а что- ХОРОШО?! Ты знаешь? Так поделись.

pustota5

24-04-2013 05:40:24

πυρ писал(а):pustota5, хайек с фридманом тоже давно червей кормят и что в итоге? либерализм в кризисе, рынки лихорадит, все начинают дико сметать с прилавков золото в предчувствии большого пиздеца. от тебя и от таких как ты просто нечего больше ждать кроме как порции очередного истерического бреда.

А почему "истерического"? Я совершенно спокоен. Более того, я вполне доволен существующим порядком вещей (ну, может быть и не вполне, но легкая форма неудовлетворенности всегда свойственна здоровой человеческой психике). Опять-таки, кризис – это всегда хорошо, без кризиса нет развития. Не пойму, где вы истерику увидали и почему вы мне тычете? :)

pustota5

24-04-2013 05:41:54

И главное: почему молчит товарищ Шаркан? :du_ma_et:

LAZYCAT

24-04-2013 05:50:45

А что- хорошо?

И в чем- если все тут такие негативно мыслящие, в отличие от очень конструктивного тебя- ты видишь реальные перспективы развития Системы?

Дубовик

24-04-2013 08:09:56

pustota5 писал(а):Всем спасибо за содержательные и эмоциональные ответы. Ничего нового я из них не узнал, но все равно приятно, что мои бредовые посты вызывают такой общественный резонанс. А если серьезно, не обращайте на меня внимания – пива напьюсь, и развлекаюсь на на маргинальных форумах (тут смешнее). Нудновато, конечно, заладили - Махно да Кропоткин... Они ведь умерли давно, так ничего и не достигнув, а Нестор Иванович и вовсе был обычным уголовником, тянущимся к умным вещам. А впрочем, у каждого свое хобби. Лучше чувствовать себя анархистом-подпольщиком, чем просто унылым неудачником. Жду от вас содержательной и справедливой критики моего политически незрелого и вообще крайне неуместного бреда. (Кстати, вам сколько платят за один пост, центов 20?)

Вот не поленился и проверил. Кропоткина и Махно в этой теме упомянули, соответственно, один раз и два раза. Все три упоминания встретились исключительно в процитированном посте Пустоты5, более нигде. Мацумото - упоминался, Триандис - упоминался а про "Кропоткина-Махно" заладил лишь Пустота...
Володя, ну и нафига ты других в нудности упрекаешь?
А я так вообще писал именно то, что ты хотел: содержательно и справедливо отреагировал на твои размышления по поводу Ваньки-слесаря.
Ты теперь что, решил троллем заделаться?

Дубовик

24-04-2013 08:13:00

pustota5 писал(а): я вполне доволен существующим порядком вещей (ну, может быть и не вполне, но легкая форма неудовлетворенности всегда свойственна здоровой человеческой психике

Володя, это о чем, - о разных правах Ваньки-слесаря и хорошего писателя? Ну так ведь уже сказано: надо добиваться реформы правовой системы. И тогда существующий порядок вещей станет просто великолепен.

Kredo

24-04-2013 13:48:08

Всем спасибо за содержательные и эмоциональные ответы. Ничего нового я из них не узнал, но все равно приятно, что мои бредовые посты вызывают такой общественный резонанс. А если серьезно, не обращайте на меня внимания – пива напьюсь, и развлекаюсь на на маргинальных форумах (тут смешнее). Нудновато, конечно, заладили - Махно да Кропоткин... Они ведь умерли давно, так ничего и не достигнув, а Нестор Иванович и вовсе был обычным уголовником, тянущимся к умным вещам. А впрочем, у каждого свое хобби. Лучше чувствовать себя анархистом-подпольщиком, чем просто унылым неудачником. Жду от вас содержательной и справедливой критики моего политически незрелого и вообще крайне неуместного бреда. (Кстати, вам сколько платят за один пост, центов 20?)

pustota5, ты - быдло и троллота, вот тебе критика.

pustota5

29-04-2013 10:03:13

Kredo писал(а):pustota5, ты - быдло и троллота, вот тебе критика.


А вот это уже по-анархически, а то я уже думал, что адресом ошибся - в культпросветучилище какое-то забрел случайно :) Продолжайте в том же духе, и победа мирового анархизма неизбежна в ближайшем будущем!

pustota5

29-04-2013 10:06:55

Дубовик писал(а):Володя, ну и нафига ты других в нудности упрекаешь?
А я так вообще писал именно то, что ты хотел: содержательно и справедливо отреагировал на твои размышления по поводу Ваньки-слесаря.
Ты теперь что, решил троллем заделаться?

У меня к вам три вопроса:

1) Кто вы такой?
2) Почему вы называете меня Володей?
3) Что такое тролль?

Дубовик

29-04-2013 13:20:06

pustota5 писал(а): У меня к вам три вопроса:

1) Кто вы такой?
2) Почему вы называете меня Володей?
3) Что такое тролль?

Ну, на третий вопрос вам другие ответят, а вот с первыми двумя интересно получается. Летом 2010 года человек, зарегистрированный здесь под ником pustota5, бывал у меня дома и представлялся как Володя. Обменивались с ним личками. Имели общих знакомых. Потом почти два года никакого общения не было. Теперь выходит еще какой-то человек, под этим же ником, и задает процитированные мной вопросы.
Резонный встречный вопрос:
1. А кто вы такой?
2. А как вас называть?
3. А куда вы Володю дели?

πυρ

29-04-2013 13:36:26

pustota5, ты зачем усы сбрил, дурик?

Шаркан

29-04-2013 19:05:58

хм... усам не там положено находиться...

pustota5

14-05-2013 08:03:37

πυρ писал(а):pustota5, ты зачем усы сбрил, дурик?

:) pustota5, немедленно объясни товарищу, почему Володька сбрил усы :)

pustota5

14-05-2013 08:14:18

Дубовик писал(а):
pustota5 писал(а): У меня к вам три вопроса:

1) Кто вы такой?
2) Почему вы называете меня Володей?
3) Что такое тролль?

Ну, на третий вопрос вам другие ответят, а вот с первыми двумя интересно получается. Летом 2010 года человек, зарегистрированный здесь под ником pustota5, бывал у меня дома и представлялся как Володя. Обменивались с ним личками. Имели общих знакомых. Потом почти два года никакого общения не было. Теперь выходит еще какой-то человек, под этим же ником, и задает процитированные мной вопросы.
Резонный встречный вопрос:
1. А кто вы такой?
2. А как вас называть?
3. А куда вы Володю дели?

1. Лично мне не известно доподлинно, кто же я, черт возьми, такой. Поэтому, не стану вводить вас в заблуждение.
2. Вы можете называть меня просто Пустотой.
3. А Володю никто никуда не девал, просто все в этом мире преходяще и уходяще...

NestorLetov

14-05-2013 08:56:25

Пустота, вы только глиняный пулемёт не расчехляйте

pustota5

14-05-2013 09:28:08

NestorLetov писал(а):Пустота, вы только глиняный пулемёт не расчехляйте

Пока не буду, рано :)

У меня стишок есть на эту тему:

Плыл Чапаев по Уралу
И увидел вдалеке
Пустоту – она мерцала...
С пулей в раненной руке
Плыть не очень-то удобно
Но Чапаев не робел
Смерть иллюзии подобна
Он ее преодолел!
В теплом Радужном Потоке
Исчезают без следа
И Чапаев ясноокий
И Октябрьская Звезда...

Дилетант

14-05-2013 09:52:18

Для чего эти вертикали,горизонтали?Ведь уже давно сказали:Свобода личности ограничивается свободой другой личности(это условно отрицательное взаимодействие-конкуренция).Но тут же дополнили:Свобода личности расширяется за счет свободы другой личности(это положительное взаимодействие-сотрудничество).Все же не так уж сложно:нужно всего лишь чутка меньше конкурировать и в то же время чутка больше сотрудничать;и всё в ажуре-будет движение в сторону анкома.Если наоборот,как щас,все в плохо-движение в сторону "дикого" капитализма.

LAZYCAT

14-05-2013 11:40:30

Все же не так уж сложно:нужно всего лишь чутка меньше конкурировать и в то же время чутка больше сотрудничать;и всё в ажуре-будет движение в сторону анкома.


Вывод: :co_ol:

А вот посылки...

Свобода личности ограничивается свободой другой личности(это условно отрицательное взаимодействие-конкуренция).


Конкуренция- как раз средство расширения свободы- хотя и при жутко возрастающей социальной энтропии и массе деструктивных побочных эффектов.

Свобода личности расширяется за счет свободы другой личности(это положительное взаимодействие-сотрудничество).


Не всегда и не во всем. А слишком тесное, тотальное(во всех сферах деятельности данной конкретной личности) сотрудничество- вообще вышибает человека из реальности- в мир иллюзии социума как объективной среды. Наихудший из всех вариантов, какие только могут быть.

Если наоборот,как щас,все в плохо-движение в сторону "дикого" капитализма.


А "дикий"- он вообще не очень-то и капитализм, а скорее реальный праобраз виртуально-идеологического- анкапа. То есть- рынок, более склонный создавать соцсистемы, но менее не подвластный Системе в целом.

Просто "диким капитализмом" наши славные совки отчего-то окрестили период 90-х в России. Что создало очередное клише, за которым нет явления- и в котором нет даже локальной логики причинно-следственных.

Шаркан

14-05-2013 15:41:33

диким капитализм никогда не был. Он начался как государственный проект - учите историю Англии ХVІ-ХVІІ веков.

Дилетант

14-05-2013 18:43:23

LAZYCAT писал(а):А "дикий"- он вообще не очень-то и капитализм, а скорее реальный праобраз виртуально-идеологического- анкапа. То есть- рынок, более склонный создавать соцсистемы, но менее не подвластный Системе в целом.

Шаркан писал(а):диким капитализм никогда не был.

И что?

Дилетант

14-05-2013 18:50:12

LAZYCAT писал(а): анкапа

Откровенно признаться,плохо знаком с основными принципами того,что ты называешь анкапом(анархо-капитализм,так полагаю).Разъясни в кратце,в чем они сходятся и в чем не сходятся с принципами анархизма по кропоткину.

Шаркан

14-05-2013 19:42:59

например то, что "свободный рынок" - фикция; что не возник "естественно".
И т.д.

LAZYCAT

14-05-2013 22:39:01

Откровенно признаться,плохо знаком с основными принципами того,что ты называешь анкапом(анархо-капитализм,так полагаю).Разъясни в кратце,в чем они сходятся и в чем не сходятся с принципами анархизма по кропоткину.


Ну, идеологическую разницу- уже обозначил Шаркан. Хотя- до "естественности" рынка анкаповцам обычно просто пофиг. Основная методологическая feature- это категорическое нежелание анархо-капиталистов отказываться от ТДО.

Идеологами анкапа [почему-то] считаются Мюррей Ротбард и его "эпигон"- Сэмюэль Эдвард Конкин. Очень мутные личности, вопиющую некомпетентность в социологических познаниях- оголтело компенсировавшие экстраполяцией принципов построения бизнеса- на все и вся... Современные анкаповцы(лучше сказать- неоанкаповцы)- на идеологиии вообще не зациклены- предпочитают бесчеловечные анархические эксперименты на подконтрольных им производствах/фирмах. Если брать по большому счету- то любая практически тусовка/альянс "купцов"- анархо-капиталисты. Хотя- взгляды упомянутых сабжей были столь же тоталитарны по форме, сколь утопичны по содержанию. Ознакомиться несложно. Оно даже не заразно...

А вот теперь- achtung: капитализм- это не ТДО. Он- ИСКУССТВЕННАЯ мутация ТДО в рынок ВИРТУАЛЬНЫХ ценнностей.Самый простой пример- акции. До сути- ДОЛЯ участника в дележке прибыли. А вот акция, несколько раз перепроданная с прибылью от такой спекуляции- это уже "генератор денег из воздуха". То есть- деньги как ИДЕЯ- порождены, а материального основания за ними- НЕТ. Следствия- инфляция(что само по себе не жуть) и... власть виртуального(б/н, ценные бумаги, "фишки" etc. хуйня нездоровая)- НАД РЕАЛЬНЫМ- просто товаром/услугой и его условным эквивалентом/знаменателем- деньгами. Так что- анкап по сути своей- "денежный анархизм"- а никакой не капитализм вовсе. Такие дела.

Суть анкапа- в избегании такого порочного алгоритма "эволюции" бабла- в "финансовый инструмент". Ну, а также- ясное дело- в категорическом отказе от госсистем- как инструментов регулирования меры труда/меры потребления, имеющих перманентно низкий КПД и тенденцию к соцэкспансии... проще говоря- анкапу государство тоже нах не нужно. Еще одна feature- это самое что ни на есть "энгельсовское" возвышение экономического базиса- над социально-структурной надстройкой. ДУХ сего Движа- именно в этом. Главный "косяк"- тоже- поскольку дающие автономность ТДО- просто не позволяют социуму развиться МЕНТАЛЬНО- до анархизма не номинального, но- фактического.

Есть исторические примеры 90+/-5%- ного анкапа в истории:

- Финикийская цивилизация как таковая(Средиземноморье)- до приблизительно IV-III вв. до н.э.- "приборзения" античных этатистов в форме основания городов-империй(Тир, Карфаген ,Рим и прочее говно);

- Русь("крыша" Пути из-Варяг-в-Греки)- до основания Киева(первые "князья-арбитры", наемные... президенты, по сути- Кий, Щек и Хорив), окончательно- после призвания Рюрика, Синеуса и Трувора;

- Свободные города Италии раннего Средневековья- Венеция и Генуя. Номинально- аристократия и "чернь", по факту- купеческие республики. Ясное дело- тож разъебали их в пух и перья. Попы, монархи...

С тех пор- только локально, под "добрыми олигархами с эффективным менеджементом". И- как правило- совсем ненадолго.
Забавно, но самый "неанархичный анархизм"- он же и самый жизнеспособный. Повторюсь: это- при полной бредовости его постулатов. Социальная природа- тоже иногда говорит загадками.

Вот, пожалуй- и основные черты, примеры и отличия от анкома. По части идеологических фишек- это Шаркан намного лучше обрисует(если пожелает). У меня на идеологемы- зевотный рефлекс...

Дилетант

15-05-2013 05:56:56

В действительности(допуская,победу анкапа) выйдет как после перестройки(когда партноменклатура сменила идеологический костюм с госсоциализма-коммунизма на рыночно-либеральный):сросшийся капитализм с госуправленцами очередной раз переоденется,сменит методы(рычаги и пр. в том же духе) управления и дальше будут наворачивать одни и те же и одно и то же.Вывод:в топку анкап!

Шаркан

15-05-2013 07:29:37

LAZYCAT писал(а):анкапу государство тоже нах не нужно

но остается власть (система и практика принуждения + охрана собственности). Отсюда "анархо" в анкапе тиряет смысл, ибо по определению анархия - это свобода всех и каждого.
А чего реально стоит свобода принуждаемого и лишенного собственности?
LAZYCAT писал(а):Есть исторические примеры 90+/-5%- ного анкапа в истории:

все эти примеры - ГИГАНТСКАЯ натяжка.
Сами "ан"капы указывают на Дикий Запад как один из "идеалов". Это если не наивность, то просто тупость, цепляние за свое личное место в социальной пирамиде, потому что власть ВСЕГДА, когда не может достаточно финансировать некое завоевание, поощряет к этому инициативных одиночек. Но при этом держит их нитями снабжения, юридическими нормами, обещаниями возврата инвестиций, самой идеологией "успеть в жизни своими силами" (эгоистичный индивидуализм). Потом приходит армия, юристы, сборщики налогов и "анархия" накрывается, ибо индивидуалисты разобщены, сильные их группировки просто заключают сделку с властью, а бузотеров стреляют по одиночке.
Практика подобной "народной" колонизации с приходом державы на готовое успешно отлажена европейцами с ХV века.
LAZYCAT писал(а):капитализм- это не ТДО. Он- ИСКУССТВЕННАЯ мутация ТДО в рынок ВИРТУАЛЬНЫХ ценнностей.Самый простой пример- акции.

это правда, но не полная. Без материального производства долго доить воздух не получается, потому и первые капиталистические корпорации (Ост-Индийские компании Англии и Нидерландов) вели торговлю, неотличимую от пиратства. Когда и этого стало не хватать, элиты воспользовались прикладной наукой, началась индустриализация, чтобы было достаточно рабочих, стали законами разорять крестьян, а бомжующих просто вешали (с 10-летнего возраста) - и люди шли на фабрики.
Капитализм - это еще и рыночные отношения (довольно отличающиеся от античных, средневековных и восточно-азиатских, где встречалась например практика когда покупатель назначает цену, а не продавец ее диктует). "Невидимая рука" Адама Смита (кстати, теолога по образованию) - это его мечта, существовала только в его голове. За рынок всегда воюют, причем буквально. Капиталистический формат рынка задан государством, ибо оно стрижет с оборота и с прибыли налоги (еще до индустриализации в Англии налоги достигают уровней 25-35% доходов каждого подданного королевства), на эти налоги содержит себя и армию, а армия (либо сама, либо как поддержка корпорациям) захватывает новые рынки, губит местное производство (в Индии, а текстильное там было не хуже английского) и узаконивает грабеж, дает своему населению некие перспективы (например пойти в армию или в колониальную администрацию).
Так что капитализм - это агрессивное поведение на рынке прежде всего.

(в Нидерландах роль государства была меньше, но Ост-Индийская компания фактически функционировала как государство)

так начинался капитализм, таково его миметическое ДНК + практики угнетения всех предшествующих формаций.
Потому и анархизм антикапиталистичен.
LAZYCAT писал(а):Забавно, но самый "неанархичный анархизм"- он же и самый жизнеспособный.

ну да. "Ан"кап или не осознает, или умышленно замалчивает, что его настоящий идеал - Нидерландская Ост-Индийская компания (которая была широким акционерным обществом, в Англии же - госкорпорация с доступом в нее удачливых купцов и промышленников; первый откровенный госкап, с доминацией бюрократии - это империя Бисмарка, она же и первое социальное государство с пенсиями и пособиями во избежание бунтов. Неслучайно немец Маркс создал свою теорию как тоталитарную модель). Тоесть "ан"кап может открещиваться от монополизма, но картель - тот же монополизм, да еще и четко колониальный. Отсююда и интернационализм "ан"капов - дутый. Они космополиты, но эгоистично-индивидуального пошива. Не прочь нагреть руки на "недоразвитых туземцах".

Дилетант

15-05-2013 08:27:55

Шаркан писал(а):Практика подобной "народной" колонизации с приходом державы на готовое успешно отлажена европейцами с ХV века.

Даже ближе есть пример,может недостаточно продолжительный и слегка неточный по специфическим причинам,но бесспорно в тему:"большевисткий" нэп.

Шаркан

15-05-2013 08:58:20

Дилетант писал(а):"большевисткий" нэп

да, это тоже. Выпустили гусей на лужайке жирок нагулять, потом пришли с ножом...

Дубовик

16-05-2013 05:38:24

Дилетант писал(а):
Шаркан писал(а):Практика подобной "народной" колонизации с приходом державы на готовое успешно отлажена европейцами с ХV века.

Даже ближе есть пример,может недостаточно продолжительный и слегка неточный по специфическим причинам,но бесспорно в тему:"большевисткий" нэп.

Не соглашусь. Нэп ни к какой "народной колонизации" не относится ни по каким параметрам. Все было при государстве, при помощи и поддержке государства, его законов, его юридической и силовой защиты. Какая там "народная колонизация", если существовавшие предприятия начали передавать в аренду и в частную собственность отдельным лицам? Это больше похоже на нашу недавнюю приватизацию конца 1980-х и 90-х.

Дилетант

16-05-2013 06:59:26

Дубовик писал(а):Не соглашусь. Нэп ни к какой "народной колонизации" не относится ни по каким параметрам. Все было при государстве, при помощи и поддержке государства, его законов, его юридической и силовой защиты. Какая там "народная колонизация", если существовавшие предприятия начали передавать в аренду и в частную собственность отдельным лицам? Это больше похоже на нашу недавнюю приватизацию конца 1980-х и 90-х.

Всё верно говоришь :co_ol: Только вот на кавычки обрати внимание. :-):