Что такое индивидуализм, и что такое коллективизм?

Индивидуализм и коллективизм.
Либеральные ученые осуждают анархо-коммунистов за коллективизм, а марксисты обвиняют Бакунина и анархистов в индивидуализме. Вряд ли это удивительно, потому что анархисты отклоняют обе идеологии как полную ерунду. Нравится им это или нет, индивидуализм и коллективизм не анархистского толка - две стороны одной (капиталистической) монеты. Это лучше всего может быть продемонстрировано на примере современного капитализма, в котором непрерывное взаимодействие "индивидуалистических" и "коллективистских" тенденций имеет политическое и экономическое выражение в структуре общества, качающейся от одного полюса к другому. Капиталистический коллективизм и индивидуализм являются разными полюсами человеческого существования.
Для анархистов, идея, ради которой люди должны жертвовать чем-либо для "группы" или "вождя", является бессмысленной. Группы составлены из индивидуумов, и если люди думают только о том, что является лучшим для группы, группа будет безжизненной формой. Это обычная динамика человеческого взаимодействия в пределах групп. "Группы" не могут думать, думают только люди. Этот факт по иронии приводет авторитарный "коллективизм" к наиболее специфическому виду "индивидуализма", а именно к "культу личности" и поклонению вождю. Все начинается с выдающихся спо-собностями людей, которые трудятся для коллектива, что заканчивается потребностью людей в каком-то человеке с достаточными способностями, чтобы принимал за них решения - проблема, которая "решена" принципом лидера. Сталинизм и Фашизм - яркие примеры этого явления.
Анархисты считают, что человек - основная единица общества. Это значит, что анархисты против "коллективизма" и приоритета группы над личностью. В анархистской теории группа существует только чтобы помочь развитию индивидуума. Поэтому анархи-сты придают такое большое значение группам, структурированным в либертарной манере - только либертарная организация позволяет индивидуумам в пределах группы непосредственно управлять своими действиями и создавать социальные отношения, которые способствуют развитию индивидуальности и свободы человека. Общество и группы всего лишь формы взаимодействия людей, а человек - настоящая основа общества. Малатеста писал: "Многое уже было сказано о роли индивидуального начала и социальной среды в жизни и прогрессе человеческого общества... Каждый человек, входит в мир благодаря индивидуальной инициативе... Реальное существо - человек, индивидуум. Государство, которое утверждает, что оно облагодетьельствовало индивидуума - полная абстракция, которая состоит из индивидуумов. У человека все мысли и действия неизбежно имеют свое происхождение, общественным мнением они становятся, когда большинство людей начинают придерживаться этого же мнения. Социальное действие, поэтому, не отрицание и не дополнение индивидуальных инициатив, но - результант инициатив, мыслей и действий всех индивидуумов, которые составляют общество... Надо ли препятствовать одним людям угнетать других, если всем индивидуумам предоставлены одинаковые права и равные средства; переход инициативы к избранным - [так Малатеста определяет ключевой аспект правительства/иерархии] неизбежно кончается притеснением каждого...". [Анархия, стр 36-37]
Эти соображения не означают, что анархисты сторонники "индивидуализма". Эмма Голдман указывала, что "'индивидуализм'... - только замаскированная попытка подавить и подчинить человека и его индивидуальность.... [Это] неизбежно кончается возник-новением классовых различий... [и] означает что весь 'индивидуализм' только для владельцев, в то время как остальные - рудиментируют в касту рабов, чтобы обслуживать горстку карьеристов 'суперменов'". [Избранные речи Красной Эммы, стр. 89]
Группы и ассоциации - существенный аспект индивидуальной жизни. Действительно, поскольку группы производят социальные отношения, то они помогают формировать индивидуумов. Другими словами, группы, структурированные авторитарным способом, отрицательно воздействуют на свободу и индивидуальность людей. Из-за абстрактности "индивидуализма", капиталистические индивидуалисты не в состоянии понять различие между группами, структурированными в либертарной и в авторитарной манере, для них это все "группы". Из-за своего одностороннего восприятия этой проблемы, "индивидуалисты" не поддерживают некоторые из наиболее "глобальных" учреждений уже существующей капиталистической системы. Такие противоречия происходят от зависимости капиталистического индивидуализма от индивидуальных контрактов в неравном обществе.
Напротив, анархисты подчеркивают социальный "индивидуализм" (другой, возможно лучший, термин для обозначения этого понятия - "коммунальная индивидуальность"). Анархизм "утверждает, что центр тяжести в обществе - индивидуум.... Если он должен развиться свободно и полностью, он должен быть свободен от вмешательства и притеснения других.... И это не имеет ничего общего с индивидуализмом. Такой хищнический индивидуализм является в действительности дряблым и беззащитным. Ему необходима защита государства, и он оправдывает существование государства... Такой «индивидуализм» является просто одной из многих отговорок, которой правящий класс прикрывается, чтобы замаскировать свое необузданное финансовое и политическое вымогательство". [Эмма Голдман, Там же., стр. 397]
Анархизм отвергает абстрактный индивидуализм капиталистической системы, с ее идеями "абсолютной" свободы индивидуума, которая ограничена другими людьми, потому что эта теория игнорирует социальные отношения. Общество на основе "индивидуальных контрактов" обычно ведет к неравенству между заключающими контракт индивидуумами и влечет за собой потребность во власти, основанной на законах, стоящих выше людей и организованного принуждения, чтобы обеспечить соблюдение условий договора. Это и есть причина возникновения и развития государства. Эта теорияи предполагает, что индивидуумы "свободны", когда они изолированы друг от друга, поскольку они предположительно находятся в равных условиях в "царстве природы". Как только они присоединяются к обществу, они договариваются и создают государство, чтобы управлять обществом. Помимо того, что эта теория – бездоказательная фантазия (люди всегда были социальными животными), эта "теория" - фактически оправдание существования государства и его власти над обществом; и это в свою очередь - оправдание капиталистической системы, которой необходимо сильное государство. В капиталистическом обществе, индивидуумы "свободно" заключают контракты друг с другом, но практике собственник управляет наемным рабочим в рамках заключенного договора. (См. разделы 2.14 и B.4).
Практически, и индивидуализм и коллективизм ведут к ущемлению свободы личности и автономии группы. Эти теории взаимосвязаны, коллективизм ведет к специфической форме индивидуализма, а индивидуализм ведет к специфической форме коллективизма. Коллективизм, с его неявным подавлением индивидуума обедняет сообщество, поскольку группам дают жизнь только люди, которые их составляют. Индивидуализм, с его явным подавлением сообщества (то есть людей, с которыми Вы живете) обедняет индивидуума, так как индивидуумы не существуют вне общества. Недостаток Индивидуализма (и его внутреннее противоречие) в "невозможности для индивидуума достичь действительно полного развития в состоянии притеснения аристократией. Его развитие осталось бы односторонним. " [Петр Кропоткин, Революционные Брошюры, стр. 293]. Истинная свобода и сообщество неосуществимы в таких условиях.

hil-hil писал(а): Под этим коллективным Я подразумеваю опыт жить в обществе по его правилам как минимум.

П.А. Кропоткин


"Взаимопомощь как фактор эволюции" - sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_383.htm (сокр. версия)
"Налог - средство обогащать богатых" - www.lib.ru/POLITOLOG/KROPOTKIN/nalog.txt
"Анархия, ее философия, ее идеалы" - www.avtonom.org/index.php?nid=992

Пётр Алексе́евич Кропо́ткин (27 ноября (9 декабря) 1842, Москва — 8 февраля 1921, Дмитров) — русский теоретик анархизма, географ, историк, литератор.

По мнению П. А. Кропоткина, анархизм происходит из того же революционного протеста, того же людского недовольства, что и социализм; и результатом революции он видит установление «безгосударственного коммунизма», новый общественный строй виделся ему как вольный федеративный союз самоуправляющихся единиц (общин, территорий, городов), основанный на принципе добровольности и «безначалья». Предполагалось коллективное ведение производства, коллективное распределение ресурсов и вообще коллективность всего, что относится к экономике, к сфере услуг, к человеческим взаимоотношениям. Коллектив представлял бы собой группу заинтересованных в своей деятельности людей, которые понимали бы, зачем и для кого они все это делают, чего было бы достаточно для их добровольной деятельности.

Будучи пытливым учёным, талантливым историком, высокообразованным человеком, П. А. Кропоткин пытался подвести под анархизм какую-либо научную основу и аргументировано показать его необходимость, для него анархизм представлялся философией человеческого общества. Метод познания П. А. Кропоткина основан на едином для всех законе, законе солидарности и взаимной помощи и поддержки. Он стремился доказать, что дарвиновское положение о борьбе за существование следует понимать как борьбу между видами и взаимопомощь внутри видов. Взаимная помощь и солидарность — двигатели прогресса.

Им была исследована взаимопомощь среди племен бушменов, готтентотов, эскимосов, выявлена её роль в создании таких форм человеческого общежития, как род и община; в период средневековья — цехи, гильдии, вольные города; в новое время — страховые общества, кооперативы, объединения людей по интересам (научные, спортивные и др. общества). В таких человеческих организациях отсутствуют начальники, отсутствует какая-либо принудительная власть, как мы сейчас понимаем это слово, а все основано на необходимости, понимании, увлеченности людей своим делом. Нередко возникает такая ситуация, что человек не может развить свои способности и склонности, либо вообще не имеет представления о том, что ему дается лучше всего. Все это происходит оттого, что государство ориентировано скорее на интересы некой идеальной, несуществующей в реальности личности, а не на людей, способности которых различны, что естественно.
По мнению П. А. Кропоткина, совершенно недопустимо отождествлять правительство и государство, ведь последнее включает в себе не только существование власти над определённой частью общества, но и сосредоточение управления, общественной жизни в одном центре. Наличие государства, помимо всего прочего, предполагает возникновение новых отношений как между различными группами населениями, так и отдельными членами общества.

П. А. Кропоткин смотрит на историю, как на две параллельные «враждебные традиции: римская и народная, императорская и федералистская, традиция власти и традиция свободы, — и когда возникает вопрос о выборе, — мы пристаём к тому течению, которое ещё в XII веке привело людей к организации, основанной на свободном соглашении, на свободном почине личности, на вольной федерации тех, кто нуждается в ней. Пусть другие стараются удержаться за традиции канонического императорского Рима»! В обосновании этого он отмечает, что в XII—XVI веках Европа была покрыта множеством богатых городов, их ремесленники, учёные, зодчие производили чудеса искусства, открывали многое в различных областях знаний, их университеты закладывали основу науки, караваны, пересекая океаны, не только пополняли казну, но и возлагали новые знания на алтарь географии. Современное же искусство, по мнению П. А. Кропоткина, превосходит средневековое только в скорости, в динамике своего развития, а отнюдь не в качестве.

Характерной чертой всех работ П. А. Кропоткина является придание единичной человеческой личности особого значения. Личность — душа революции, и только учитывая интересы каждого отдельного человека и давая ему свободу самовыражения, общество придёт к процветанию.

Народные массы всегда склонны к взаимопомощи, в рамках одной формации постоянно создаются, воспроизводятся и поддерживаются горизонтальные связи и соответствующие учреждения, основанные на координации и на согласовании интересов: род, обычное право, средневековый город, гильдию. История не представляет собой непрерывной линии развития, скорее неизбежную цикличность. Египет, Азия, берега Средиземноморья, Центральная Европа — поочередно пребывали ареной исторического развития, и каждый раз по одному и тому же сценарию. Всё начиналось с первобытного племени, затем перерастало в стадию сельской общины, далее следовал период вольных городов, а затем государство, во время которого развитие продолжалось недолго, а потом и вовсе замирало…

Например, Древняя Греция: первобытно-племенной период, медленная смена на общинный строй, период республиканских городов, сопровождавшийся расцветом, но «с Востока повеяло дыханием восточных деспотических традиций» и войны поспособствовали построению Великой Македонской империи Александра. «Водворилось государство, которое начало выжимать жизненные соки цивилизации, пока не настала смерть» — писал П. А. Кропоткин, — и таких примеров бесчисленное множество: Древний Египет, Ассирия, Персия, Палестина и т. д.

Обосновывая тенденции народных масс, П. А. Кропоткин говорит о крестьянах, сельской общине, где имеется тысяча общих интересов: хозяйственные, соседские; объединение с целью совместного орошения, осушения болот, пахотных работ и т. д. И, соответственно, данные проблемы проще решать сообща. Аналогичная ситуация с гильдиями купцов, цехами ремесленников. Анархическая теория П. А. Кропоткина очень интересно критикует капитализм и поведение государства в таком состоянии экономики. Традиционно считают, что государство есть утверждение идеи высшей справедливости в обществе и что капитализм привносит теорию невмешательства («laisser faire, laissez passer») — пусть делают, что хотят. Но в той же революционной Франции правительство позволяет нажиться за счёт рабочих, попросту не вмешиваясь. Якобинский конвент: за стачку, за образование государства в государстве — смерть!

Из ситуации возникает неизбежная дилемма, как пишет П. А. Кропоткин: «Или государство раздавит личность и местную жизнь, завладеет всеми областями человеческой деятельности, принесёт с собой войны и внутреннюю борьбу из-за обладания властью, поверхностные революции, лишь сменяющие тиранов, и — как неизбежный конец — смерть. Или государство должно быть разрушено, и в таком случае новая жизнь возникнет в тысяче и тысяче центров, на почве энергической, личной и групповой инициативы, на почве вольного соглашения… Если вы хотите, как мы, чтобы полная свобода индивидуума и его жизни были уважаемы — вы поневоле принуждены будете отвергнуть владычество человека над человеком, какого бы вида оно не было; вы будете принуждены принять принципы анархизма, которые вы так долго отвергали».

В своих философских воззрениях Кропоткин был последователем Огюста Конта и Герберта Спенсера. Критически относился к «метафизической» традиции. Упрекал в «схоластике» представителей немецкого классического идеализма, в первую очередь Гегеля. На смену «отвлечённому философствованию», считал Кропоткин, должен прийти «истинно научный метод». Общественным идеалом Кропоткина был анархический (безгосударственный) коммунизм, в котором революционным путём (социальная революция) будет полностью ликвидирована частная собственность. Будучи убеждённым противником любой формы государственной власти, Кропоткин не принимал идею диктатуры пролетариата.

Анархизм Кропоткина: бакунизм + коммунизм

В последней трети столетия произошла своеобразная «рокировка»: марксизм проникал в Россию, а народники оказывали решающее воздействие на развитие западного анархизма.

Если марксисты использовали затишье социальных бурь для воспитания кадров пропагандистов своего учения, то пропаганда анархизма развивалась стихийно. Бакунину не удалось создать своей школы. Работая с молодежью, он увлекся радикальной формой, что привело к непониманию последователями его программы-минимум. Часть бакунистов, занявшись выработкой программы-минимум в условиях упадка революционного движения, отступила к марксизму, более приспособленному для индустриального общества. Часть стала искать выход в структурах самого рабочего класса и обратилась к синдикалистской идее. Часть осталась верна максимализму, надеясь на революцию, которая немедленно установит анархический строй, основанный на альтруизме и солидарности.

Направление дальнейшего развития анархистской идеологии зависело не только от объективных обстоятельств, но и от фигур ведущих теоретиков, которые возьмутся за разработку теории после Бакунина. Нишу ведущего теоретика анархизма в конце 70-х гг. занял Петр Алексеевич Кропоткин (1842-1921).

По уровню своей общей культуры, жизненному опыту и авторитету революционера Кропоткин превосходил других лидеров анархистского движения после смерти Бакунина. «Структура момента» сложилась так, что движение не имело другого идеолога такого же калибра. От идейного выбора Кропоткина зависело направление дальнейшего развития анархистской идеи. Несмотря на то, что Кропоткин прямо не возражал Бакунину, он радикально пересмотрел его конструктивную программу. Как писал ветеран и историк анархистского движения М. Неттлау, в 1880 г. под влиянием Кропоткина произошел идеологический переворот против «коллективистического анархизма, который в течение 13 лет был гордостью анархистов» [936]. Кропоткин заменил коллективизм коммунизмом. Наследие Бакунина после этого сохранилось в радикализме, антиэтатизме и антипартийности.

Популярность Кропоткина в анархистских кругах конца XIX в. объясняется не только его личными качествами, но также радикализмом его программы, импонировавшим как анархистской молодежи, так и части рабочих масс, вчерашних крестьян, которые оказались в тяжелейших социальных условиях. Уровень развития капиталистических отношений не позволял обеспечить стабильные условия существования рабочих, капитализм еще не получил прививку «социального государства».

Еще во времена Большого общества пропаганды Кропоткин унаследовал от Бакунина основные конструктивные идеи освободительного социализма и анархизма. Но в дальнейшей разработке этих идей в конце XIX века Кропоткин руководствовался прежде всего своими знаниями в области «естественных» наук, распространяя их выводы на человеческое общество. Лишь в самом конце века он предпринял самостоятельные исследования социально-экономических проблем, что дало весьма продуктивный результат и привело к корректировке его взглядов.

Труды Международной научной конференции, посвященной 150-летию со дня рождения П.А. Кропоткина. М., 1997. Вып. 2: Идеи П.А. Кропоткина в социально-экономических науках. С. 65–74.


В.В.Мирошников
Россия
КОЛЛЕКТИВИСТСКИЕ И ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ФОРМЫ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО ТРУДА В УСЛОВИЯХ ТОТАЛИТАРНОГО СТРОЯ В СВЕТЕ КООПЕРАТИВНОЙ ТЕОРИИ П.А.КРОПОТКИНА

Сочетание коллективизма и индивидуализма является необходимым элементом и даже стержнем построения общества, развития трудовой активности его членов. Это очевидно и не требует специальных разъяснений. Интересно наблюдение конкретных форм данного сочетания, присутствующего во всех сферах человеческой деятельности — промышленности, науке. Но, пожалуй, наиболее характерно оно выступает в сельском хозяйстве.

В трудах П.А.Кропоткина подробно рассматривается такой аспект человеческой деятельности, как взаимопомощь и взаимная поддержка, особенно проявляющиеся в жизни и трудовой активности крестьянства. Так, в одной из своих книг П.А.Кропоткин пишет о том, что в сельскохозяйственных и смешанных департаментах Франции "крестьяне, у которых имеются плуги и лошади, вспахивают по очереди все крестьянские поля. Кроме того, благодаря духу коммунизма* крестьяне находят разнообразную, взаимную поддержку в общественном скотоводстве, общих прессах для виноделия и других формах взаимопомощи. А там, где развита взаимопомощь, крепко держится кустарное производство" [1]. Обращает на себя внимание последнее замечание, поскольку оно затрагивает очень актуальную для нашего современного села проблему.

Подлинный коллективизм есть фактор эмансипации индивидуальности, развития личности — защиты ее от несправедливых и неправовых воздействий. В зависимости от конкретных условий возникает та или иная форма взаимодействия интересующих нас факторов, имеющая направленность на защиту и поддержку труженика-производителя и просто члена общества. И не случайной была оценка П.А.Кропоткиным кооперации, которая не сводилась к характеристике узко-отраслевого, хозяйственного содержания. В его трактовке кооперация воспринимается могучим рычагом не только экономического, но и нравственного совершенствования общества, даже орудием защиты национальных интересов [2].

Из концептуальной направленности трудов П.А.Кропоткина следует также, что кооперация воспринималась им не как насаждение сверху каких-либо порядков или форм, а как продолжение выработанных уже человечеством в течние столетий тенденций, органически влившихся в социальные отношения. Но их существование и функционирование никогда не были простыми; они всегда испытывали на себе давление хищных, эксплуататорских элементов, организаций и государственных властей. Очень часто, особенно в сельском хозяйстве, коллективные формы организации труда бывают тесно связаны или даже базируются на традициях общинности и на остатках общинной собственности. Проходя в течение веков через различные политические и социально-экономические порядки, изменяющаяся общинная собственность не всегда была синонимом пережиточности и архаизма. Сохранившиеся формы общинности тесно интегрировались со специфическими институтами сельского самоуправления, даже создавая предпосылки обогащения его новыми формами коллективного хозяйствования и собственности. Именно отмеченное обстоятельство, пожалуй, объясняет негативное в принципе отношение к ним властей тоталитарно-социалистического режима. Оно прослеживается на примере аграрной истории Польши после II Мировой войны и функционирования одной из форм коллективного хозяйствования и коллективной собственности. Это — так называемые земельные сообщества (wspólnoty gruntowe), которые представляли собой земельные массивы, как правило, монолитные, относящиеся к определенному сельскому населенному пункту. Их история уходит корнями в глубину веков. Земельные сообщества действовали в различные эпохи, при различных политических и экономических порядках. В XIX веке они пережили бум, существенно расширились, не только активизировали хозяйственную деятельность, но и приняли на себя важную функцию обеспечения финансовой поддержки крестьянских хозяйств — банки выдавали кредиты крестьянам под находившуюся в общинном владении недвижимость.

Первое серьезное давление земельные сообщества испытали в 1938 г., когда санационное правительство издало специальное постановление, регулировавшее эксплуатацию земельных площадей, находящихся в коллективном владении. Постановление предполагало создание товариществ по совместной их обработке в соответствии с нормами, угодными властям. По сути же, этот вид хозяйствования обрекался не постепеную ликвидацию. Все же постановление 1938 г. оказалось весьма мягким и ненасильственным по сравнению с соответствующим параграфом декрета об аграрной реформе от 6 сентября 1944 г., т.н. народной власти, когда те общинные земельные массивы, размеры которых превышали 100 га общей площади, 50 га сельскохозяйственных угодий, 25 га лесов, должны были перейти в собственность государства. Спустя некоторое время в законодательство были внесены определенные, в духе времени, "классовые" коррективы, предписывавшие при изъятии земельных площадей не ущемлять интересы трудового крестьянства [3]. Но по существу они лишь наносили ретушь, не меняя ни в тот период, ни впоследствии принципиального характера долгосрочной акции, направленной на изъятие у крестьян земли, находившейся в их коллективной собственности. Некоторые площади, в основном лесные массивы, даже возвращались в общинно-крестьянское владение, поскольку оно обеспечивало надлежащий уход за ними, но все равно основой отношения государства к данному виду землевладения и землепользования оставалось ликвидаторство.

Правовой акт 1938 года, остававшийся в силе почти до середины 1960-х годов, так или иначе обрекал коллективные крестьянские владения на постепенный раздел. В нем предполагалось создание товариществ по совместной эксплуатации земельных площадей, но ни одно из них не было образовано, так как крестьянам создавались такие условия, в которых они не чувствовали себя в достаточной мере совладельцами сельскохозяйственных угодий [4]. К 1963 г., когда был принят новый правовой акт, большая часть земли была разделена. В коллективном владении оставалось лишь 200 тыс. га, из которых 40 тыс. га — леса [5]. Со сменой правового акта в отношении государства к этому виду хозяйствования возникли определенные изменения.

Постановление XII пленума ЦК ПОРП и специальное постановление Совета Министров ПНР в 1963 г. уже обязывали создавать товарищества по коллективной обработке земли, с тем, чтобы преобразовать их в простые формы производственной кооперации, а затем — в сельскохозяйственные производственные кооперативы. Таким образом крестьяне ставились перед выбором — или отчуждение их коллективной собственности, или создание на их землях хозяйства государственно-социалистического типа. Меры такой направленности вызывали отрицательную реакцию крестьянства, настороженно и даже враждебно относившегося к административно-социалистическим формам собственности и хозяйствования.

Намечавшееся в 1963 г. окончательное решение вопроса с общинно-крестьянскими земельными массивами натолкнулось, впрочем, на серьезные препятствия, порожденные неразберихой в сведениях о характере и размерах земельных участков. Она возникла и как следствие бюрократической путаницы, и как результат сопротивления крестьян изъятию у них земли. Чтобы сохранить землю в коллективном пользовании, крестьяне давали неверные сведения о характере земельных площадей — например, о пастбищах сообщалось, что по ним проложены дороги и т.п. [6]

Народное государство, однако, не сдавалось — втиснув земельные сообщества в прокрустово ложе несовершенного юридического инструментария, оно нападало на крестьян, обвиняя их в непоследовательном выполнении соответствующих предприсаний. Все это выливалось в фактическое удушение крестьянских хозяйственных организаций [7]. Наконец, по ним был нанесен еще один сокрушительный удар. В соответствии с принятым в марте 1982 г. очередным законом о мерах по ликвидации чересполосицы общинные земельные площади могли разделяться между обрабатывающими их [8]. Таким образом, создавалась экономико-юридическая возможность окончательной ликвидации этого, сохранившегося в небольших размерах, общинно-крестьянского землевладения и землепользования.

Земельные сообщества (wspólnoty gruntowe) — не единственные в Польше хозяйяственные организации, имевшие долгую предысторию и дожившие до периода "социалистического строительства". Среди них следует выделить так называемые водные товарищества (spółki wodne). В середине 70-х годов функционировало около 11 тыс. водных товариществ, хозяйствовавших более чем на 4 млн. га [9]. В рамках этих организаций часто осуществлялись и обычные виды сельскохозяйственных работ, но в основном их деятельность была направлена на строительство и эксплуатацию мелиоративных и ирригационных сооружений, хозяйствование на орошаемых или осушаемых общинных угодьях. Водные товарищества, в отличие от земельных товариществ, сохранились в больших размерах и имеют значительно более прочную социально-производственную базу. Главная трудность в деятельности организаций этого типа — нехватка финансов, средств и техники.

В обобществленных хозяйствах, организованных властями, сложилось положение прямо противоположное. Государственные земледельческие хозяйства обладали фондовооруженностью, намного превышавшей фондовооруженность основной части польского сельского хозяйства; высокой была и материалоемкость продукции. Подобные показатели были присущи и сельскохозяйственным производственным кооперативам, которые организовывались и опекались государством. Интересно, что сельскохозяйственные производственные кооперативы, несмотря на предоставлявшиеся им льготы, все более отходили от сельского хозяйства. Доля неаграрных доходов в конце 70-х годов в общем их объеме достигала трети и даже более [10] и продолжала увеличиваться, что было во многом следствием некрестьянского состава самих кооперативов. Привлеченные льготами, низкопроцентными и легко списываемыми кредитами, привилегиями в получении стройматериалов и т.д., в кооперативы шли зачастую оборотистые, но далекие от сельского хозяйства случайные люди, налаживавшие выпуск менее трудоемкой продукции. Но характерно, что отношение "социалистического" государства к сельскохозяйственным кооперативам, отошедшим от сельского хозяйства, было весьма терпимым. Крайне редким, если вообще оно случалось, было расформирование этих мутантов.

Зато абсолютно иным было отношение к одному из видов производственной кооперации, создание и развитие которого было инициировано самим же государством, но который стал подлинно крестьянской производственной кооперацией. Речь идет о так называемых крестьянских или сельскохозяйственных коллективах (zespoły chłopskie), начало организации которых было положено в 1972 г. Был введен ряд льгот для крестьян, создающих эти формы простой производственной кооперации, а главное, были созданы условия, содействовавшие объективным тенденциям концентрации производства крестьянских хозяйств. В создании коллективов крестьяне были целиком самостоятельны. Уже в начале 1976 г. насчитывалось более 40 тыс. крестьянских коллективов [11]. Но с этого времени отношение государства к ним стало меняться. Крестьянские коллективы становятся все более неугодными тоталитарно-социалистическому режиму. Властям не нравилась их "излишняя" хозяйственная самостоятельность; началось вмешательство в сферу их внутреннего устройства, разделения доходов и трудового участия в работе коллективов их членов и т.д. [12] Эта коллективная и по сути ставшая подлинно крестьянской форма организации сельскохозяйственного труда оказалась неудобной для органов власти, сельскохозяйственных служб и банков, слишком сильной и независимой от них. Социалистической системе удобнее было иметь дело с крестьянами-единоличниками — раздробленными и лишенными своей политической репрезентации.

Крестьянские коллективы, взращенные системой и ею же уничтоженные к концу 70-х годов [13], имели недолгую историю. Драматична судьба типично польской сельскохозяйственной организации, уходящей корнями в прошлые века. Сельскохозяйственные кружки (kółka rolnicze) возникли и долгое время развивались как совершенно коллективистские, общественно-крестьянские организации. Ликвидированные сразу после второй мировой войны "властью трудящихся", они возродились в 1957 г. и поначалу успешно восстанавливали и развивали традиции взаимопомощи, общего владения техникой, совместной обработки земли. В условиях планово-приказной экономики сельскохозяйственные кружки не смогли избежать диктата государства. Начав с опеки, государство, накачивая их техникой, которая из-за структурного несоответствия слабо использовалась крестьянскими хозяйствами, полностью подчинило себе сельскохозяйственные кружки и даже абсорбировало их. Так же, как и сельскохозяйственные кружки, была удушена в объятиях государства и переродилась снабженческо-сбытовая и потребительская кооперация. Перед сельскохозяйственными кружками, которые должны были эволюционировать в сторону госхозов, ставились такие же задачи, как и перед государственными земледельческими хозяйствами — прием в обработку выпадавшей из единоличного сектора земли.

Крестьянство в Польше испытывало на себе сильное непосредственное воздействие государства. Несмотря на единоличный характер и частное владение землей, польское крестьянство оказалось полностью привязанным к государственному сектору экономики. В 50-е — 60-е годы подчинение крестьян государству осуществлялось в Польше посредством обязательных поставок и прямого административного принуждения. В начале 70-х годов обязательные поставки были отменены; но при этом подчинение крестьян-единоличников государству отнюдь не уменьшилось. Зависимость крестьянства усиливалась вследствие ценовой политики. Повышая закупочные цены более быстрыми темпами, чем розничные, государство добилось почти стопроцентного охвата единоличников государственными закупками. При свойственном распределительно-приказной экономической системе хроническом тотальном дефиците расширилась также почти до стопроцентного охвата более радикальная форма государственных закупок — контрактация основных сельскохозяяйственных культур. На первый взгляд, контрактация создавала комфортные условия крестьянам, не только обеспечивая им сбыт продукции, но и гарантируя обеспечение их хозяйяств техникой, удобрениями, материалами, топливом. Но именно в силу этого создавалась полная зависимость крестьян от разросшейся на почве контрактации группы чиновников. Чиновники, которым были важны плановые показатели, диктовали крестьянам, какой вид продукции им культивировать, а в случае ослушания последние лишались не только техники и материалов, нужных для производства, но и необходимых средств жизнеобеспечения: например, только в рамках контрактации крестьянин мог получить строительные материалы. Более того, стремление крестьянина к самостоятельности оборачивалось тем, что он и его семья могли остаться на зиму без топлива.

Официозная пропаганда и штатная наука сложившееся в сельском хозяйстве положение оценивали восторженно. Считалось, что крестьяне переставали быть крестьянами — представителями отсталого класса, а становились земледельцами — представителями одной из социалистических профессий. Но на этот счет имелась и другая точка зрения. Ряд ученых и представителей аграрной общественности в конце 70-х годов положение законтрактованных крестьян оценивали как крепостническое или даже рабское, и собирались обратиться по этому поводу в Международный суд по правам человека.

Небезынтересно, что в польских условиях, пожалуй, наиболее либеральных (по сравнению с другими странами "социалистического содружества") суть тоталитарно-большевистского режима оставалась неизменной. И коллективистские, и индивидуальные формы труда разрушались или извращались. В Польше удобнее было подчинить крестьян, не сгоняя их в колхозы, а лишив политической репрезентативности и профессиональных объединений, разъединив сельских тружеников и отняв возможность сопротивляться, сделав зависимыми от властей.

В условиях отсутствия политической и экономической свободы тоталитарные режимы выбирают те формы и методы, которые оказываются более удобными для подавления трудящихся и лишения их социально-трудовой самостоятельности.

Примечания
*Отметим, кстати, как сильно понятия "коммунизм" и "социализм" разнились от того, что нам навязывали большевики — В.М.

– коллективистические проекты в условиях индустриального общества неизбежно ведут к диктатуре и тоталитаризму; суть тоталитаризма:

1) представление о том, что его идеология есть единственно верная идеология;

2) отождествление общества и государства, государственный контроль за всеми сферами жизни общества и индивида;

3) одна партия, ведомая одним человеком;

4) монополия на средства коммуникации;

5) особые органы государственной безопасности, осуществляющие террор;

6) централизованно управляемая экономика;

7) особый коллективистический стиль жизни, когда основная масса населения готова жертвовать настоящим ради «прекрасного будущего»;

Jumper писал(а):И по чему?

hil-hil писал(а): "Хочешь жить - умей вертеться".

hil-hil писал(а):я просто не понимаю как люди , такие идейные все из себя, доживают до старости видя несправедливость которая вокруг.

"Хочешь жить - умей вертеться".

hil-hil писал(а):Шаркан, мошеников везде достаточно. а в анархизме так и подавно.

hil-hil писал(а):я просто не понимаю как люди , такие идейные все из себя, доживают до старости видя несправедливость которая вокруг

Шаркан писал(а): Новичкам инфа для размышления.

я просто не понимаю как люди , такие идейные все из себя, доживают до старости видя несправедливость которая вокруг.

Серго Житомирский писал(а):Ребытки, вы между просто общением в интернате и с реальной жизнью (хотя бы интуитивно) разницу понимаете? Или полный дэбилизм и детская инфантильность?

Шаркан писал(а):ну, ему всего 80.
дед Александр Наков - 1919 г.р.
оба провели в тюрьмах и лагерях почти 20 лет. В ссылках и эмиграции - столько же.
Деда Сашо арестовали в армии, пытался создать боевую ячейку там.
Дед Георги взорвал памятник Сталину (через неделю Сталин умер).

всамделе чудо, что дожили.
Сильно надеюсь, что еще поживут.

Jumper писал(а):

hil-hil писал(а): Под этим коллективным Я подразумеваю опыт жить в обществе по его правилам как минимум.

Любой индивидуалист начинает свою жизнь с коллектива. С начала это - семья, затем - детсад, затем - школа... Самое главное - не потерять свою индивидуальность в этих всех коллективах, что очень трудно сделать. Коллективы уж так построены, чтобы вытравить все ростки индивидуализма у человека(все начальные коллективы прививают, зачастую с помощью насилия и принуждения, покорность и послушание), и создать из него "достойного члена общества"(законопослушного гражданина).

Jumper писал(а):А кто сказал, что Штирнер во всём прав? Во многом - да. Прочитай мою подпись. Уж в этом он таки - прав!

Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Дуже вже потрібно було подружній парі мати житло. Вирішили щось продати. Чим не об’єкт для торгівлі рідна дитина? Буде квартира, будуть іще діти...
Поставлено крапку в гучному справі сім'ї з Дніпродзержинська, яка за допомогою реклами на одному з національних телеканалів зробила спробу продати свого півторарічного сина, - повідомляє dndz. tv.

«Продам дитину, хлопчик, 1,3 року, $ 7,5 тисяч» - саме таке оголошення в розділ інтерактивних оголошень відправили ті, кого і батьками складно назвати.

Як раніше повідомлялося в ЗМІ, «торговці» отримали дзвінок від потенційного покупця. Але на зустріч з горе-матір'ю прийшов співробітник міліції. Згодом жінка пояснювала, що гроші їй потрібні були на придбання квартири.

Заводський районний суд Дніпродзержинська виніс вирок - обом батькам по 8 років позбавлення волі.

http://www.simya.com.ua/articles/59/53021/

Дубовик писал(а):Индивидуалист - это Чикатилло и Оноприенко, Герострат и Чарльз Мэнсон, - гуглите, кто не знает. Индивидуалист - это тот гопник, который не задумываясь ограбит и покалечит ради полтинника. Или бывалый зек, который бежит с таёжной зоны с напарником, зная, что напарника он в дороге убьет и съест. Или администрация "Криворожстали", в одночасье уволившая больше 20 тысяч человек, - выкинувшая их в безработную нищету, не задумываясь над судьбой тех, кто перестал быть нужен им, индивидуалистам и эгоистам.
А штирнеровский "Союз Эгоистов" - это гитлеровская НСДАП, ленинская РСДРП(б) и полпотовские "Красные кхмеры".
Это те, кому плевать на чужие интересы ради собственных целей. Те, кто имеет достаточно силы, чтобы захватить и использовать "свое Достояние". Те, кто не имеет "коллективистского предохранителя".Джампер может попробовать опровергнуть вышесказанное. Если получится.

Дубовик писал(а):Джампер, думаю, понимает, что могло бы получиться, продолжай Сухачев числиться "анархистом".

Дубовик писал(а):Эмоции понятны.

Federal писал(а): Ну,и что с того ,что какой-то Сухачёв назвался анархо-индивидуалистом? Какое мы имеем к этому отношение.

Что вообще такое анархо-индивидуализм?

Индивидуализм - есть стремление к свободе личности ,это самое начало анархизма.

Дубовик писал(а):Джампер, думаю, понимает, что могло бы получиться, продолжай Сухачев числиться "анархистом".

Ну и,что могло бы случиться?

Напротив - это ваше выступление кажется излишне эмоциональным.Какой-то страшилкой,я бы сказал.

Дубовик писал(а):Чем практика г-на Сухачева (или Оноприенко, или Мэнсона, или администрации "Криворожстали") входит в противоречие с любым пониманием термина "анархо-индивидуализм"?
На первый взгляд, - только тем, что "горстки силы" в распоряжении Сухачева оказалось чуть больше, чем у вас.

Дубовик писал(а):Вы с ним назвались одинаково.

Дубовик писал(а):Объяснялось многими, начиная со Штирнера.

Дубовик писал(а):Вопрос цены этой свободы, вопрос технических пределов этой свободы, вопрос пределов моральных этой свободы, вопрос взаимоотношения этой свободы со свободой других людей - вы не хотите рассматривать? Те ответы, которые дает на них "анархо-индивидуализм", выводят его за рамки анархизма.
Еще раз: к этому последнему тезису я еще вернусь. Пока он только озвучен. Не более того.

Дубовик писал(а):Как минимум одно случилось. Днепропетровский анархист Александр Красюк оказался арестован и сейчас отбывает 7-летний срок в колонии. Он не имел ни малейшего отношения к Сухачеву и "днепропетровским террористам", но попал в тюрьму из-за них. Вам мало?

Дубовик писал(а):Речь о том, что ради личного, индивидуального благополучия одни люди готовы топтать, мучать и уничтожать других людей.

Дубовик писал(а):Александр Красюк

Серго Житомирский писал(а):Давайте его забаним

πυρ писал(а): а можно узнать поподробнее о "коллективистском предохранителе"?
что это за штука такая которая простого обывателя, а тот же чикатило был вполне обычным семейным образованным интеллигентом, вдруг превращает в индивидуалиста-некросадиста?

кто-то уже писал как это дело включается/выключается?

Federal писал(а): Почему я будучи индивидуалистом обязан кого-то подавлять?!

Дубовик писал(а): Мы, прежде всего, - существа стадные. Коллективистские.

Дубовик писал(а):И развиться в качестве полноценного биологического объекта с присущими нашему виду индивидуальными способностями и особенностями можем только в стаде. В коллективе.

Дубовик писал(а):Но "почему-то" ни один "маугли" не демонстрирует никакого индивидуализма.

Дубовик писал(а):Выгодно на пару с кем-то огород копать, - вскопает.
Выгодно друга обокрасть - обкрадет.

..."Анархист в сенях стащил

Полушубок теткин.

Ах, тому ль его учил

Господин Кропоткин?"...http://spb-anarchists.anho.org/o43-09.htm

Дубовик писал(а):Вы с ним назвались одинаково. Он ради личного блага совершил определен7ные действия. Резонный вопрос к вам: чего ждать от вас? Что вы готовы сделать ради личного блага?

Истинное лицо коммунизма(ведь те кто это делал, назывались - коммунистами).

Вы с ним назвались одинаково...

Резонный вопрос к вам: чего ждать от вас?

Всё равно ваша "матчасть", это ваша матчасть, и изучать её не собираюсь. И нех навязывать её другим.

Jumper писал(а):

Дубовик писал(а):Вы с ним назвались одинаково.

Истинное лицо коммунизма(ведь те кто это делал, назывались - коммунистами). У вас "товарищи" коммунисты руки по локти в крови рыло в пуху, так что не надо приплетать сюда какого то там Сухачёва. Сидите и помалкивайте в тряпочку и не вижжите: "это не мы! это проклятые большевики!". Большевики носили "гордое" звание коммунист, и с этим званием творили свои злодеяния. А ваши повадки(даже на форуме) очень напоминают замашки большевиков.

Jumper писал(а):Давайте прекратим этот срач. Всё равно ваша "матчасть", это ваша матчасть, и изучать её не собираюсь. И нех навязывать её другим. Носитесь с ней как с писанной торбой. Кто захочет - почитает.

Дубовик писал(а):А почему вы, будучи индивидуалистом, обязаны кого-то НЕ подавлять?

Дубовик писал(а):Индивидуалист вообще кому-то что-то обязан?
Или он поступает так, как ему, его индивидуальности, кажется выгодным?

Дубовик писал(а):Либертад. Идеолог французского анархо-индивидуализма и по совместительству - агент французской полиции.

Дубовик писал(а):все делалось точно по Штирнеру

Дубовик писал(а):Собственно, у вас с Сухачевым есть лишь две разницы: 1) он боролся за свое "Достояние", а вы, пардон, лишь сидите на форуме и временами многозначительно намекаете на собственную значимость и опасность для государства (по крайней мере, ничего большего о вас не известно);

Дубовик писал(а):2) он сейчас в тюрьме, а вы - в интернете.

Federal писал(а):

Дубовик писал(а):А почему вы, будучи индивидуалистом, обязаны кого-то НЕ подавлять?

Я не с садомазохистами проживаю,с обычными людьми.

Federal писал(а):

Дубовик писал(а):Индивидуалист вообще кому-то что-то обязан?
Или он поступает так, как ему, его индивидуальности, кажется выгодным?

К слову,Кропоткин ,о личной выгоде ,написал поболе любого индивидуалиста.А то ,что я никому не должен ,вы выдумали.Не быть должным - это идеал,наподобие вашего коллектива не подавляющего личности.

Federal писал(а):

Дубовик писал(а):Либертад. Идеолог французского анархо-индивидуализма и по совместительству - агент французской полиции.

Не знал.Но в семье не без урода.Надеюсь ,что коммунисты все белые и пухнастые.

Federal писал(а):

Дубовик писал(а):все делалось точно по Штирнеру

Да оставьте вы в покое Штирнера?Не был он анархистом.Может и Ницше тогда анархист?Писал что-то интересное.

Federal писал(а):

Дубовик писал(а):Собственно, у вас с Сухачевым есть лишь две разницы: 1) он боролся за свое "Достояние", а вы, пардон, лишь сидите на форуме и временами многозначительно намекаете на собственную значимость и опасность для государства (по крайней мере, ничего большего о вас не известно);

Вот видите вы и сами видите всю разницу.Но позвольте узнать - Вы когда в СБУ сидели ,намекнули о своей опасности для государства или промолчали и честно отвечали,мол,не знаю,не знаком.Вы чем опасны-то?Тем ,что находитесь в их поле зрения?

Federal писал(а):

Дубовик писал(а):2) он сейчас в тюрьме, а вы - в интернете.

А почему вы не втюрьме?Пристыдил тоже.

Federal писал(а): Короче я не хочу более разговаривать с вами ,вы слишком заметный персонаж,а я лишь домашний философ. Я на баррикады не собираюсь вместе с вами,ни за ваши идеи,ни вообще.

Дубовик писал(а):Jumper писал(а):

Давайте прекратим этот срач. Всё равно ваша "матчасть", это ваша матчасть, и изучать её не собираюсь. И нех навязывать её другим. Носитесь с ней как с писанной торбой. Кто захочет - почитает.

Дубовик писал(а): И очень многие, не вы один, делают подобную ошибку, смешивая анархистов-коммунистов и коммунистов-государственников.

Дубовик писал(а):Но при чуть более тщательном рассмотрении оказывается, что все не так, все разное: и цели...

Дубовик писал(а):А в случае с анархо-индивидуалистом Сухачевым (или Либертадом) - все делалось точно по Штирнеру или Виконту.

Дубовик писал(а):Собственно, у вас с Сухачевым есть лишь две разницы:...

Дубовик писал(а):...вы, пардон, лишь сидите на форуме и временами многозначительно намекаете на собственную значимость и опасность для государства...

Дубовик писал(а):он сейчас в тюрьме, а вы - в интернете.

Шаркан писал(а):пример войнствующего невежества. Персонаж горд своей тупостью.
то же и о Федерале. Парочка закомплексованных инфантилов.

Jumper писал(а): повторю ещё раз, специально для тебя: для меня нет авторитетов, в том числе среди теоретиков и идеологов анархизма, я опираюсь исключительно на свой жизненный опыт

Дубовик писал(а): Раз он при этом дожил до пятого десятка

Дубовик писал(а): я прочитал в инструкции, что металлические изделия в нее ставить нельзя

Дубовик писал(а):А я слышал, что Сукачев раньше играл в "Бригаде С".

Дубовик писал(а): Если вы признаете такие долги, - вы свою личность ставите в подчинение неким "абстракциям" (коллективу и обществу? морали и нравственности? религии и закону с уголовным кодексом? - а здесь это не важно). Какой же вы тогда анархо-индивидуалист получаетесь? Нет уж, будьте последовательны.

Federal писал(а): Начну с Либертада. Откуда вам стало известно о том,что он тайный агент полиции?Такой информации нигде не содержится.

Далее .Что за чёрт такой - Огюст Виконт?Почему о нём известно только вам?И если он был таким известным,хотя бы в России,то почему о нём не осталось никаких упоминаний ,кроме ваших?

Мне абсолютно непонятно,почему я должен верить тому ,что наговорили вам в СБУ про Сукачёва,или Сухачёва, который ещё и играл в "бригада с";и говорили ли вообще об индивидуалистах,которых вы кстати так вспомнили.

Дубовик писал(а):СНТ, РД и ФА, его (Либертада) очень не любят.

Дубовик писал(а):Общение с различными товарищами с берегов Сены и позволило мне узнать об этом дядьке чуть больше,

Federal писал(а): Или вы расчитываете ,что я так же легко,поверю вам,как и в случае с Сукачёвым?.

Огюст Виконт,хорошо.

В чём вы обвиняете Огюста?!

Где достать его произведения,но целиком и без ваших ремарок?

Дубовик писал(а):Ну что вы, ну как вы могли такое предположить?? Я же знаю, что вы не верите никому и ничему, кроме своего жизненного опыта. Вы не верите в Либертада, Виконта, Сукачева, деда Мороза, Рональда Рейгана и Аллу Пугачеву, поскольку в вашем жизненном опыте отсутствует знакомство и общение с этими персонажами.

Дубовик писал(а):Что "хорошо"? Что вы соврали, будто никогда раньше о таком не слышали, а я вас на лжи поймал?

Дубовик писал(а):А с чего вы взяли, будто я его обвиняю? Это вас я обвиняю - в прямом вранье - а его просто процитировал.

Jumper писал(а):Обычный вымогатель, для которого материальное благополучие важнее всего и ради которого он готов на всё.

Шаркан писал(а):великолепное определение индивидуалиста.

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
Обычный вымогатель, для которого материальное благополучие важнее всего и ради которого он готов на всё.

великолепное определение индивидуалиста.

Federal писал(а):Материальное благополучие это то,чем заманивают коммунисты.У индивидуалистов счастье не материально - это свобода личности прежде всего.

1)Я не приемлю никакой власти.2)Моя свобода и суверенитет для меня - первостепенны.3)Я уважаю свободу и суверенитет других людей и групп людей(до того момента, пока они уважают мои свободу и суверенитет).4)Я готов противостоять всеми способами посягательству на мой суверенитет и свободу, как отдельных людей, так и коллектива.5)Опираясь на свой жизненный опыт и историю, я убеждён, что модель общества, создаваемого анкомами, не будет гарантировать индивиду суверенитет и свободу.6)Я за максимальную автономию отдельно взятого человека, в повседневной жизни.

Jumper писал(а):Опираясь на свой жизненный опыт и историю, я убеждён, что модель общества, создаваемого анкомами, не будет гарантировать индивиду суверенитет и свободу

Jumper писал(а):нужно уточнить свою позицию анархиста

Jumper писал(а):Они заняты строительством экономических моделей анархообщества, а свобода индивида, для них - второстепенное.

Шаркан писал(а): Фотки кидаешь жертв большевиков, будто анархисты за это в ответе.
А это - навязывание. Вернее - клевета.

Индивидуалист - это Чикатилло и Оноприенко, Герострат и Чарльз Мэнсон, - гуглите, кто не знает. Индивидуалист - это тот гопник, который не задумываясь ограбит и покалечит ради полтинника. Или бывалый зек, который бежит с таёжной зоны с напарником, зная, что напарника он в дороге убьет и съест. Или администрация "Криворожстали", в одночасье уволившая больше 20 тысяч человек, - выкинувшая их в безработную нищету, не задумываясь над судьбой тех, кто перестал быть нужен им, индивидуалистам и эгоистам.

Вот прямой и совсем свежий пример практики "анархо-индивидуализма".
1 ноября имел профилактическую беседу с офицерами СБУ. Среди прочего они завели речь о "днепропетровских террористах". Джампер в курсе: это те, которые в нынешнем году устроили взрывы на трамвайных остановках и, кажись, в супермаркетах. Их лидер, некто Сухачев, на первых допросах назвал себя анархо-индивидуалистом (потому и допрашивал его тот самый офицер СБУ, который курирует анархистов). Всё по Штирнеру: и эгоизм с индивидуализмом, и "союз эгоистов", созданный для достижения общей цели, и "Достояние", которое надо было получить (несколько миллионов долларов), и "горстка силы", что будет посильнее любых прав, и "использование" окружающих так, как это представляется выгодным индивидуалисту (в данном случае - убить нескольких из окружающих, чтобы остальные выдали "Достояние").
Потом Сухачев по каким-то своим соображениям сменил линию защиты, и "анархо-индивидуализм" уже не вспоминал.

Jumper писал(а):1)Я не приемлю никакой власти.2)Моя свобода и суверенитет для меня - первостепенны.3)Я уважаю свободу и суверенитет других людей и групп людей(до того момента, пока они уважают мои свободу и суверенитет).4)Я готов противостоять всеми способами посягательству на мой суверенитет и свободу, как отдельных людей, так и коллектива.5)Опираясь на свой жизненный опыт и историю, я убеждён, что модель общества, создаваемого анкомами, не будет гарантировать индивиду суверенитет и свободу.6)Я за максимальную автономию отдельно взятого человека, в повседневной жизни.
Вкратце, где то так.

Дубовик писал(а):Так уж получилось, что люди по своей биологической природе - существа стайные, стадные.

hil-hil писал(а):У стай есть вожаки. И людей - это идивидуалисты.

Индивидуализм - есть стремление к свободе личности ,это самое начало анархизма.

Те-же Рокфелеры и Хилтоны, Б. Гейтс. Наверное они похлеще индивидуалисты всех нас вместе взятых.

система отсчета частных прав суть индивидуализм
коллективизм всегда собственность общественная
это определяет императивы того и другого даже в ситуацих оторванных от собственности

это ведь сильные люди, с хваткой руководителя, с амбициями и притензиями.
что большинству в коллективе не свойственно.
Или вот другой случайт
Те-же Рокфелеры и Хилтоны, Б. Гейтс. Наверное они похлеще индивидуалисты всех нас вместе взятых.

Серго Житомирский писал(а): Анархизм ИМХО находит ту форму существования человеческого общества, когда два этих понятия не будут антагонистическими, а смогут гармонично дополнять друг друга.

Дубовик писал(а):И в то же самое время, человека отличает от всех других коллективных животных - наличие индивидуальности, сознание себя как отдельной персоны, отдельной личности.

Шаркан писал(а):это уже подвергнуто сомнению этологами в отношении обезьян бомбо, шимпанзе, горилл.

...Ежи ведут одиночную жизнь. Эти колючие закоренелые индивидуалисты не любят общаться с себе подобными. Обоснуется еж на участке леса, где есть поляны, опушки, овраги, заросли кустарников, "захватит" территорию в два-три гектара и знать никого не хочет. Хозяин он на нем. Правда, с соплеменниками ему встречаться доводится, но безрадостны эти встречи. Хозяин участка гонит без всяких снисхождений ежа, встретившегося на своей территории. Только к самочкам и малышам он не столь агрессивен, хотя и не проявляет дружелюбия.

Даже в своих зимних убежищах, когда, казалось бы, легче переносить холод сообща, в одном гнезде редко собирается несколько ежей. Или они не хотят колоть друг друга? Или считают свои иголки спасительными во всех случаях жизни, даже в стужу? Нет, просто они "нелюдимы", эти закоренелые эгоисты...

Kredo писал(а):ёж не осознаёт себя как индивидуальность

Дубовик писал(а):Почему же, когда прозвучала мысль о необходимости такого общества, где коллективизм и индивидуализм гармонично сосуществуют, - вы хахакаете?

Шаркан писал(а):тут что, появились персонажи, биологически произошедшие от ежей?

noname писал(а):нет и не может быть ущемленного частного права

noname писал(а):Концепция многополярного мира последнее прибежище негодяев. Им потребуются экстраординарные меры для сохранения старых систем права. Вряд ли такую систему можно назвать устойчивой. То есть в ней как бы нет места для частного права.

Я так думаю нужно уточнить свою позицию анархиста.

1)Я не приемлю никакой власти.2)Моя свобода и суверенитет для меня - первостепенны.3)Я уважаю свободу и суверенитет других людей и групп людей(до того момента, пока они уважают мои свободу и суверенитет).4)Я готов противостоять всеми способами посягательству на мой суверенитет и свободу, как отдельных людей, так и коллектива.5)Опираясь на свой жизненный опыт и историю, я убеждён, что модель общества, создаваемого анкомами, не будет гарантировать индивиду суверенитет и свободу.6)Я за максимальную автономию отдельно взятого человека, в повседневной жизни.

Вкратце, где то так.http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=26978&start=60

К.Булавин писал: за это время:
1. пытался отказаться от гражданства РФ, без оформления иного - безрезультатно ( у кого получилось, подскажите как);
2. отказ от регистрации по месту жительства. нифига не вышло, кроме штрафа -(((http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=26418&p=350636#p350636

Jumper писал(а):http://translatedby.com/you/individualist-anarchism-vs-libertarianism-and-anarchocommunism/into-ru/ Это

Federal писал(а): И я не то,чтобы не верю в существование Виконта,но не верю в то,что он был сколь нибудь значимой фигурой.Скажем даже с творчеством Иуды Гроссмана-Рощина или скажем Атабекяна,можно ознакомится в интернете,а этого Виконта хрен сыщешь

суть была в том, что все имели право заключить глупый, самоубийственный контракт, и что никто не имел право вмешаться в этот добровольный процесс.

Второй основой анархизма 19-ого столетия была Стоимость как Предельная Цена, версия трудовой теории ценности. Эта теория утверждает, что ценность образуется трудом и не может быть увеличена ничем. Если я работаю, чтобы произвести что-то и продать это за 1 доллар, предполагается, что я получаю полную, точную цену моего труда. Однако, если предприниматель, который заплатил мне 1 доллар, меняет решение и продаёт продукт за 1,5 доллара, возникает вопрос: откуда берутся дополнительные 50 центов, прибавочная стоимость? Так как вся ценность в моей теории образована трудом, и так как я предоставила весь труд, которые вложен в продукт, дополнительные 50 центов стоимости, очевидно, представляют мой труд, который предприниматель (читай капиталист) украл, давая мне меньше, чем полная ценность того, что произведено моим трудом. Другими словами, прибыль это кража.

Итак, определение собственности индивидуальными анархистами опирается на две концепции: владение и согласие. Чья это собственность и дал ли владелец согласие на то, что происходит?

Напротив, подход индивидуального анархизма к справедливости ориентирован на средства. Он не гарантирует конечного результата, не предусматривает никакого специфического общественного договора, определяющего справедливость, но говорит только «справедливо то, что является мирным». При индивидуальной анархии у Вас могут быть коммунистические сообщества, существующие рядом с капиталистическими и, пока участие будет добровольным, договор в каждом из них будет справедливым. Итак, ещё раз, справедливость коммунистического анархизма – это конечное условие (определенная экономическая система); для индивидуального анархизма – это ориентация на средства (то, что является мирным) без жёстких представлений о конечном результате.

Как Вы уже могли предположить, коммунистические анархисты были в большей степени готовыми применять насилие, чтобы реализовать свои представления о справедливости, чем индивидуалистические анархисты.

В подавляющем большинстве случаев насилие, приписанное анархистам, происходило или по вине коммунистического анархизма или вследствие государственных попыток дискредитировать анархистскую традицию.

Хочу задать тебе вопрос: Хотел бы ты жить в обществе(не важно как оно будет называться), которое не даёт тебе право выбора(возможность уйти и жить так как ты хочешь, на территории, где правила и законы этого общества на тебя не будут распространятся), даже более того, наказывает тебя за попытку слинять из общества?

Дубовик писал(а):Видите ли, Федерал. Интернет - не такая структура, которая сама по себе выдает нечто значимое. В интернете работают люди. Это они отбирают и размещают тексты, которые им кажутся интересными. У Атабекяна все еще жив родной внук, человек энергичный и продвинутый (дай бог вам здоровья, Андрей!), который занимается изучением и публикацией материалов о своем дедушке. У Борового с середины 1980-х есть большой почитатель, Петр Рябов, ныне - доктор философских наук, который уже третий десяток лет занимается его творчеством. Пока я пять лет назад не разместил в интернете первые тексты Г.Максимова, - и его текстов никто в сети не видел, а о самом Максимове нико не писал. И так со всеми. Есть кому заниматься - будут тексты и исследования, а некому заниматься - ничего не будет.
Дальше. О значимых фигурах. Та же ситуация: некому копать и рыть, - ничего не будет известно. Вот, скажем, до сих пор ни в одной работе по истории анархизма нет ничего о таких людях, как Леонид Виленский и Давид Левинбук. А это - фигуры из начала 20 века, равнозначные таким раскрученным персонажам, как Рогдаев, Гогелия, Дивногорский и тот же Гроссман-Рощин. Я в этом году сумел, наконец-то, практически полностью восстановить их биографии - теперь, когда руки дойдут, и о них в интернете можно будет прочитать. В общем. Говорю как специалист. Отсутствие информации в публикациях (а тем более в интернете) - не более чем показатель сложности исследования.
Ну и непосредственно про Виконта. Найдите сборник документов "Анархисты", раздел материалов Амстердамского анархического конгресса 1907 г., доклад В.Забрежнева об анархо-индивидуализме в России. Забрежнев разбирает взгляды только двух человек: Борового и Виконта (плюс иностранцы: Штирнер и Таккер). Его не интересуют анархо-индивидуалисты Бронский, Рафалович, Городецкий и Никольский, его не интересует анархо-индивидуалист Георгий Чичерин (который потом стал ленинским наркомом), его даже не интересует известный и раскрученный ныне Чулков, - Забрежнев говорит лишь о двух деятелях, о Боровом и Виконте. Это не показатель разве?
Дальше о роли Виконта в анархо-индивидуалистическом движении начала 20 века. Практика этого движения заключалась исключительно в устройстве лекций и выпуске литературы. Последним занималось издательство "Логос". Организатором его был Виконт. Редактором ряда книг "Логоса" был Виконт. Редактором журнала "Индивидуалист" (единственного дореволюционного издания а.-и.) был Виконт. - И вы продолжите не верить в его значимость для анархо-индивидуалистического движения своего времени? - Да он же главный практик этого движения!

К Булавин писал(а):Кто определяет стоимость труда?

К Булавин писал(а):Что такое стоимость труда и как она определяется (математическая формула)?

К Булавин писал(а): Нас мирно имеют.

Ты сам.Никто кроме тебя не сможет лучше оценить это.

произведение твоей жизни - t ,и работы твое собственного тела - А,будет равно стоимости твоего труда,математик.

Вот проохожу порой мимо твоего дома,дома убеждённого с 2012 года анархо-коммуниста, в с/т Энергия,и не понимаю кто кого имеет?!Нет не сказать ,что ьы дом слишком большой,квадратов 150 будет,наверное. Просто всем известно в каких жилищах живут те которых имеют.

К Булавин писал(а):Т.е. произвол?

К Булавин писал(а):Сумма произвола и есть рынок.

К Булавин писал(а): Что тебя сейчас не устраивает?

К Булавин писал(а):Тупое скатывание в быдлячий пиздеж.

Jumper писал(а):Federal! Ты водку пьёшь?

Jumper писал(а):Брось себе дурным голову забивать, Новый Год ведь! Я лично пойду накачу рюмаху-другую... Числа, эдак 2, или лучше 3-4 побеседуем об анархии.

Шаркан писал(а):ну вот, подумал - и до середины дошел...

Federal писал(а):Окей,а я иду жарить стэйки из форели,или из сёмги,не помню, что мы там купили

noname писал(а):урбанисты трикляти

От чего же?У меня тоже дом есть ,не такой большой , около ста квадратов,но ведь я и не коммунист, просто мимо проходил,дай думаю посмотрю как коммунисты с приставкой "анархо" живут.Ты же сам выложил свой адрес.Но постучать я постеснялся. Ладно с Новым Годом тебя!

Произвол - это ничем не стесняемая воля.

Если я знаю сколько стоит мой труд - это уже произвол?!

Что нельзя на свете жить без гражданства.Ну,и ещё несколько тем.

К Булавин писал(а):Если это делать в небольших объемах на уровне частного предпринимательства, то тебя просто не заметят.

Шаркан писал(а): например жить на территории, где госконтроль доминирует над вотчинами ОПГ), чтобы увернуться.

PIT писал(а):Если я не прав, поправите. Анархизм. Лежит камень на дороге. Мне его нужно отодвинуть. Сам не могу. Второму человеку он тоже мешает. Мы друг друга можем даже не любить. Два индивидуалиста.
Не здороваясь, молча берёмся за камень. То есть "объединяемся в коллектив". Передвигаем камень и расходимся в разные стороны. Ну а если нужно что то делать дольше времени и большему количеству людей, принцип тот же. И никакого противоречия между инд. и кол.

К Булавин писал(а): 2 брата, я, мама (строитель (монтажник-высотник) с 45 летним стажем), + друг с кладкой помогал. По сути, нанимал людей я только на кладку (подсобников) и на кровлю. Так что принцип коллективизма (коммунизма) реализован вполне.

К Булавин писал(а):Если революция произойдет и пойдет по пути анкома, то через пару лет все желающие будут иметь по аналогичному дому.

К Булавин писал(а):Цитата:
Произвол - это ничем не стесняемая воля.

Злоупотребление волей. Я в этом контексте употребил.

К Булавин писал(а):Собственно рынок и есть постоянная борьба произвола покупателей и продавцов, или как я называю : "сумма произвола".

К Булавин писал(а):В твоем случае, кто же будет выполнять функции государства?

К Булавин писал(а):Кто будет охранять твою собственность (собственно твое тело и твое имущество) от преступных посягательств?

К Булавин писал(а): Кто будет устанавливать правила игры (владения, распоряжения и пользования) собственностью? Кто будет следить за исполнением этих правил и рассматривать хозяйственные споры?

К Булавин писал(а):Ибо собственность порождает экономическое рабство, а рабство не совместимо с анархией.

К Булавин писал(а): Интересно взглянуть на тебя.

PIT писал(а):Если я не прав, поправите. Анархизм. Лежит камень на дороге. Мне его нужно отодвинуть. Сам не могу. Второму человеку он тоже мешает. Мы друг друга можем даже не любить. Два индивидуалиста.
Не здороваясь, молча берёмся за камень. То есть "объединяемся в коллектив". Передвигаем камень и расходимся в разные стороны. Ну а если нужно что то делать дольше времени и большему количеству людей, принцип тот же. И никакого противоречия между инд. и кол.

πυρ писал(а): Мне она понравилась. Я решил, что обществу такая тоже нужна.
Я захожу к тебе в дом, бью тебя по башке, а хрень забираю.

Исходя из примата общественных интересов над личными ты не можешь мне помешать, иначе сойдешь за эгоиста. Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю. Действую только исходя из коллективной свободы и общего блага.

Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю.

Federal писал(а): принцип коллективизма - подчинение личности общей цели коллектива

Коллективизм - это не коммунизм ,но средство его достижения.Советую ознакомится с философской точкой зрения на это понятие ,прежде ,чем нести отсебятину.

Если революция пойдёт по пути анкома,тебе придётся признать ,что собственность есть кража.

И уже на следующий день ,прдётся извиниться перед теми ,у кого такого дома нет,а значит поделиться жилплощадью и сделать из частной собственности коммунальную

Ну, и если ты коммунист анархо,то отчего бы тебе не признать свою собственность кражей и уже сейчас не устроить революцию?!

Все хотят вас обмануть.Но ведь на них же вы расчитываете в своей революции,с ними же будете жить и в коммуналке ,которой станет ваш собственный дом на ближайшие два года после её свершения.

Спор заканчивается когда возникает угроза примения силы.

Докажи ,что собственность порождает рабство.

PIT писал(а): большему количеству людей, принцип тот же. И никакого противоречия между инд. и кол.

Если революция пойдёт по пути анкома,тебе придётся признать ,что собственность есть кража.И уже на следующий день ,прдётся извиниться перед теми ,у кого такого дома нет,а значит поделиться жилплощадью и сделать из частной собственности коммунальную,в надежде на то ,что через пару лет подселенцы понастроят себе таких же домов.Но фикус в том,что большинство не имеющих таких домов как у тебя не до революции ,не после неё предпринимать хоть что нибудь в этом направлении не собираются.

Если я не прав, пусть поправят.
Неважно - анархизм или не анархизм.
У тебя есть симпатичная и нужная в хозяйстве хрень.
Мне она понравилась. Я решил, что мне такая самому нужна.
Я захожу к тебе в дом, бью тебя по башке, а хрень забираю.
Помешать это сделать может только твоя бдительность и сила. Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю. Действую только исходя из приоритета интересов моей абсолютной индивидуальной свободы, моей личной выгоды. Так что тебя защитит только бдительность и сила.
Впрочем, я могу подождать, пока ты спать ляжешь.

Дубовик писал(а):Ошибка первая. На каком основании ты принимаешь решение за всё общество? Тем более жестко действовать от имени общества? Тем более забирать хрень в свое распоряжение от имени общества?

Дубовик писал(а):Ошибка вторая.Общее благо подразумевает, что всем должно быть максимально комфортно, разве нет? Зачем же ради общего блага сразу бить по башке кого-то? Это будет противоречить общим интересам, поскольку общее есть сумма множества частных.

Дубовик писал(а):Ошибка третья.Принцип коллективной свободы и все прочее, что вы имели в виду, основывается на признании морали, нравственности и всего прочего, что здесь имеется в виду. Это только индивидуалист не признает ничего, кроме своей личности и ее интересов, - у коллективиста совершенно другой подход к этим вещам.

Дубовик писал(а):Если я не прав, пусть поправят.
Неважно - анархизм или не анархизм.
У тебя есть симпатичная и нужная в хозяйстве хрень.
Мне она понравилась. Я решил, что мне такая самому нужна.
Я захожу к тебе в дом, бью тебя по башке, а хрень забираю.
Помешать это сделать может только твоя бдительность и сила. Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю. Действую только исходя из приоритета интересов моей абсолютной индивидуальной свободы, моей личной выгоды. Так что тебя защитит только бдительность и сила.
Впрочем, я могу подождать, пока ты спать ляжешь.
Но если надо камень сдвигать, - мы с тобой на пару сдвинем. Ты был прав, - мне так будет легче.
И никакого противоречия между моей абсолютной свободой и твоей.

Federal писал(а): Если революция пойдёт по пути анкома,тебе придётся признать ,что собственность есть кража.И уже на следующий день ,прдётся извиниться перед теми ,у кого такого дома нет,а значит поделиться жилплощадью и сделать из частной собственности коммунальную,в надежде на то ,что через пару лет подселенцы понастроят себе таких же домов.Но фикус в том,что большинство не имеющих таких домов как у тебя не до революции ,не после неё предпринимать хоть что нибудь в этом направлении не собираются.

Так вот, мои взгляды на эту ситуацию таковы - не имеет никакого смысла отчуждать личную собственность ради равенства

Дубовик писал(а):Коллективизм - это гармонизация личных и коллективных интересов.Комментировать дальнейшее нет смысла, поскольку под одним и тем же словом мы с вами понимаем совершенно разные вещи.

владей, пока пользуешься - меня вполне устраивает.

тогда рано или поздно, аккумулированная путем наследования, дарения и купли-продажи личная собственность станет капиталом. собственность не совместима со свободой.

В весьма туманной перспективе,не более .А сейчас,то что я говорю и комметировать дальнейшее нет смысла.

В принципе согласен, хотя это всё равно можно в какой-то мере назвать собственностью.

Если уже диффузный обмен? Само существование капитала на определённой стадии потеряет смысл.

Kredo писал(а):То, что зовут коллективизмомо анкомы - явление совершенно особенное, и с тем, что зовётся коллективизмом сейчас имеющее мало связи.

ты не тому ответ адресовал-)

Согласен. И все же я склоняюсь к одновременному упразднению собственности и ТДО. Что бы предотвратить возможный откат назад.

Не явление , а идеал не имеющий связи с действительностью

отсутствие долга

Ну, глупо же реально вламываться в квартиры к богатеям, чтоб отнять и поделить их серебряные ложки.

Отмена собственности - это скорее даже не отмена, а отмирание.

К Булавин писал(а):Рабство - есть право собственности на человека. Что тут нужно доказать?

Kredo писал(а):Цитата:
Не явление , а идеал не имеющий связи с действительностью

Тогда, скорее, условие, которому должно соответствовать общество для существования социальной справедливости.

Во первых любой раб это прежде всего собственник себя, забывший об этом.
Но всё же ,человек может быть собственностью другого,в любом ,даже не в детском возрасте.Парадоксальная,комическая ситуация — человек согласен с тем ,что ребёнок его собственный ,но с пеной у рта доказывает ,что собственностью его ,он не является.Это стереотип ,отождествляющий власть и собственность,мешает ему признать собственностью собственного ребёнка.Считается,если собственность моя то,что я захочу с ней ,то и сделаю — регламентирует «вещное право» из юриспруденции,которым ты пытаешься здесь напугать.Многие и ты в том числе считают ,что хоть дети и собственные ,но собственностью не являются(!),ведь нельзя же поступать с живыми людьми как вздумается.Такое впечатление ,что они просто боятся того ,что они сделают с собственными детьми как только признают собственность на них(!).
И всё же ,поступать с живыми людьми ,как нам вздумается не позволяет элементарное естественное право на себя ,такое же как и у каждого живущего,которое мы вынуждены признавать за ним,хоть не доросшего до его понимания,хоть утратившего понимание его,или же не спосбного самостоятельно,в виду собственной немощности его отстоять;поскольку если мы не будем признавать чужого права ,наше собственное право потеряет смысл.
Собственность - не больше ,чем наше отношение и определение принадлежности к чему или к кому либо и к себе самому.Собственность не даёт права принуждать ,но должна быть защищённой от принуждения,насилия,навязывания воли и всего прочего ,что зовётся властью - феноменом ,присущим лишь человеческим взаимоотношениям.
Собственность это не принуждение и не власть .Мы говорим не только — «мой собственный ребёнок»,к торому теоретически можем принуждать,поскольку он маленький,но мы и говорим «мой собственный отец»— которого ,взрослого и сильного,попробуй принудь к чему нибудь.

Собственность не даёт права принуждать ,но должна быть защищённой

К Булавин писал(а):Ну и зачем ты мне все это написал? Все еще надеешься, что я приму этот твой софизм?

К Булавин писал(а):Ты применяешь категорию вещного права к человеку - это делали рабовладельцы много тысяч лет до тебя.

К Булавин писал(а):Это вообще перл.

Нет это не для тебя,ты просто эгоцентрично упоротый ,считающий ,что мне интересны твои резюме.Я просто использую тебя и твою тупость.Кому нужно тот прочтёт,не переживай.Оценит заодно и твоё хуеплётство(софизм).

Какой ты нах анархист ,если не можешь отказаться от юридических и экономических категорий?

Ты себя-то видел ,перл?"Убеждённый анархо-коммунист с 2012 года(!)..."

К Булавин писал(а): Тебя не банить, а идейно уничтожать нужно, при каждой попытке пропаганды собственности.

Персональный бан?!

Предлагаю тебе сделать то же самое,пока я не занялся твоим идейным уничтожением.

Из всех коммунистов здесь,ты самое упоротое кугутовское анархо быдло - "Ростов гостеприимный"

Дубовик писал(а):Если ничего не выдумывать, а посмотреть на то, как оно было в реальности, то получается немножко не так.
На первом этапе действительно происходило вселение людей, живших в бараках, трущобах и просто на улицах - в особняки с излишней жилплощадью и бывшие учреждения, переобороудованные под жилые дома. Так было, например, в Петрограде и Москве зимой 1917-1918.
На втором этапе начинается массовое строительство новых жилых домов, потому что коммуналки не лучший вариант для жительства. В Барселоне основная масса жилплощади еще даже в 1970-х годах - это то, что было быстро и массово выстроено в 1936-1939.
В России этого не получилось, потому что большевики быстро зажали общественные интересы и переключили все ресурсы на удовлетворение интересов государственных (танкограды и аллюминиевые комбинаты для дальнейшего строительства бомбардировщиков). Поэтому те огромные массы народа, которые по инициативе анархистов образовали питерские коммуналки, застряли в них до конца 1990-х.

К Булавин писал(а):Ух, как расходился Плюнуть чтоли на тебя, чтоб остыл?

Federal писал(а): Если и в правду ничего не выдумываете,то где эти дома которые построеные зимой 1917 года?

Скорее всего вы хотели сказать ,что их как всегда только пообещали построить,но не стали,

потому что уже 1918 год был ознаменован началом "военного коммунизма".

А массовое строительство жилья(какого,никакого) наоборот связано со строительством алюминиевых комбинатов и танкоградов.

Что касается Барселоны,то как части Испанни, стране сумевшей не вступить в Первую мировую войну,в 36 году,за три года ,до того как она была взята франкистами ,наверное ,строительсто было доступней ,чем России в 1917.

Federal писал(а):Отдыхай пока.

Federal писал(а): жилья(какого,никакого)

Жилья какого? - Никакого!

Дубовик писал(а): Что значит "пообещали"? Кто пообещал? Кому пообещал? Люди организуются и решают свои проблемы собственными силами, - только так можно сделать чего-то для себя.

Дубовик писал(а):Потому что 1918 год - это год победы контрреволюции в России.

Дубовик писал(а):Начинаете вдруг петь дифирамбы СССР?

Дубовик писал(а): Бараки и трущобы, общежития и коммуналки - за нормальное жилье не считаем.

Дубовик писал(а): Я знаю о чем говорю: я до 19 лет жил в дощатой развалюхе без всяких удобств (кроме электричества - ничего не было). Район был - самый что ни на есть пролетарский (Пороховой завод, Вертолетный завод и секретный завод "Серп и молот"), но больше половины детей в моем классе школы жили в таких же недочеловеческих условиях.

Дубовик писал(а):Доступность строительства - штука относительная. И построить, и вселиться в любые аппартаменты можно и сейчас. БЫЛИ БЫ ДЕНЬГИ. В Барселоне строили не товарное жилье для тех, кто мог его купить, - а впервые в истории массово строили для всех, кто в жилье нуждался.

Federal писал(а):Ну,уж и не знаю как вам угодить?Нужно наверное было сразу признать, что вы самый умный ,а я дурак.Извините если что не так.

К Булавин писал(а):Зря Шаркан тебя в бан поставил

Дубовик писал(а):Federal писал(а):
Ну,уж и не знаю как вам угодить?Нужно наверное было сразу признать, что вы самый умный ,а я дурак.Извините если что не так.

Кстати, тоже вариант)))

«Мы давным-давно уже знаем, что наши животные по¬требности требуют пищи, одежды, жилища…» Годвин.
«…как только народ свергнет правительство, он поспешит прежде всего обеспечить себе здоро¬вое жилище, достаточное пропитание и одежду». Кропоткин.

Несомненно то, что жилище, еда и одежда, это первостепенные потребности каждого человека.
Исходя из этого, реализовать идеи анархо-индивидуализма, можно, создав максимально автономные условия жизни индивида.
В первую очередь, это земельный участок, который будет давать ему пропитание, приют и одежду. Размер участка зависит от количества людей 1-2 или же это будет семья. Сообщество(союз) индивидуалистов будет состоять из множества таких землевладений(хуторов, если кому так нравиться).

«Если ближний мой может быть полезен мне, я сговариваюсь и соединяюсь с ним для того, чтобы соглашением увеличить мою силу, чтобы нашею соединенной мощью достигнуть большего, чем каждый в одиночку. Но в этом союзе я вижу только усугубление своих сил и сохраняю его, пока он их умножает» (с. 416). Макс Штирнер.

. Я не отрицаю существование урбанистического сообщества( даже более того, можно утверждать, что зачастую индивидуалисты – выходцы из этого общества). Напротив, оно будет взаимовыгодно сотрудничать с анархо-индивидуалистским сообществом(если не будет проявлять агрессию и будет следовать задекларированным принципам). Но в отличии от хуторов, жизнь в городских коллективах подчинена правилам, обеспечивающими нормальную и безопасную жизнедеятельность городского коллектива. И в связи с этим, можно утверждать, что урбанистическое общество не может обеспечить суверенитет и свободу отдельно взятого индивида(в полной мере), и не по тому, что не хочет, а по тому, что это просто не возможно в данном обществе. А не возможно это по тому, что: степень свободы индивида, прямопропорциональна его автономии ИМХО. И люди, выбирающие жизнь в городе, должны осознавать этот момент, если кого не устраивает такое положение вещей, то как говориться: лопату в руки и строй своё собственное «светлое будущее» на ближайшем(собственном) хуторе.

Поэтому союз есть нечто совершенно другое, чем то «обще¬ство, которое хочет основать коммунизм» (с. 411). «В союз ты вносишь свою мощь, все свое богатство и ценность. В обществе же пользуются тобой и твоей работой. В первом ты живешь, как эгоист, во втором, как человек, т. е. религиозно: ты заботишься о спасении души. Ты должен обществу все, что имеешь, ты — его должник, и ты осажден «общественными обязанностями»; союзу же ты не должен ничего: он служит тебе, и ты его бросаешь, как только он перестанет приносить тебе пользу.» Макс Штирнер.

Собственность. Собственность при анархо-индивидуалистических отношения, обязательно должна существовать, но не в нынешнем понимании этого слова. Собственность анархо-индивидуалиста, это земельный участок, который он в состоянии обработать и которого достаточно, для его нормальной жизни и жизни членов его семьи, это дом, где он живёт со своей семьёй, это инструмент и приспособления, с помощью которых он обрабатывает землю. Наёмный труд исключается, так же как и деньги.

«Собственность, как ее понимают буржуазные либералы, пустая вещь, ибо буржуазный собственник на самом деле лишен собственности. Весь мир мог бы принадлежать ему, а на самом деле даже тот несчаст¬ный уголок, где он ютится, не принадлежит ему» (с. 328—329). Макс Штирнер.
«Вопрос о собственности вовсе не так прост, как это думают социалисты и даже коммунисты. Он будет разрешен лишь войной всех против всех» Макс Штирнер

Молоток чувак(Эльцбахер)!

Несомненно то, что жилище, еда и одежда, это первостепенные потребности каждого человека.
Исходя из этого, реализовать идеи анархо-индивидуализма, можно, создав максимально автономные условия жизни индивида.
В первую очередь, это земельный участок, который будет давать ему пропитание, приют и одежду. Размер участка зависит от количества людей 1-2 или же это будет семья. Сообщество(союз) индивидуалистов будет состоять из множества таких землевладений(хуторов, если кому так нравиться).

Я не отрицаю существование урбанистического сообщества( даже более того, можно утверждать, что зачастую индивидуалисты – выходцы из этого общества). Напротив, оно будет взаимовыгодно сотрудничать с анархо-индивидуалистским сообществом(если не будет проявлять агрессию и будет следовать задекларированным принципам).

Но в отличии от хуторов, жизнь в городских коллективах подчинена правилам, обеспечивающими нормальную и безопасную жизнедеятельность городского коллектива.

Поэтому союз есть нечто совершенно другое, чем то «обще¬ство, которое хочет основать коммунизм» (с. 411). «В союз ты вносишь свою мощь, все свое богатство и ценность. В обществе же пользуются тобой и твоей работой. В первом ты живешь, как эгоист, во втором, как человек, т. е. религиозно: ты заботишься о спасении души. Ты должен обществу все, что имеешь, ты — его должник, и ты осажден «общественными обязанностями»; союзу же ты не должен ничего: он служит тебе, и ты его бросаешь, как только он перестанет приносить тебе пользу.» Макс Штирнер.

Собственность. Собственность при анархо-индивидуалистических отношения, обязательно должна существовать, но не в нынешнем понимании этого слова. Собственность анархо-индивидуалиста, это земельный участок, который он в состоянии обработать и которого достаточно, для его нормальной жизни и жизни членов его семьи, это дом, где он живёт со своей семьёй, это инструмент и приспособления, с помощью которых он обрабатывает землю. Наёмный труд исключается, так же как и деньги.

«Собственность, как ее понимают буржуазные либералы, пустая вещь, ибо буржуазный собственник на самом деле лишен собственности. Весь мир мог бы принадлежать ему, а на самом деле даже тот несчаст¬ный уголок, где он ютится, не принадлежит ему» (с. 328—329). Макс Штирнер.

«Вопрос о собственности вовсе не так прост, как это думают социалисты и даже коммунисты. Он будет разрешен лишь войной всех против всех» Макс Штирнер

Jumper писал(а): Собственность анархо-индивидуалиста, это земельный участок, который он в состоянии обработать и которого достаточно, для его нормальной жизни и жизни членов его семьи, это дом, где он живёт со своей семьёй, это инструмент и приспособления, с помощью которых он обрабатывает землю. Наёмный труд исключается, так же как и деньги.

А Таккер для вас, стало быть, некошерный анархо-индивидуалист? Ну и то хорошо.

В первую очередь, это земельный участок, который будет давать ему пропитание, приют и одежду. Размер участка зависит от количества людей 1-2 или же это будет семья. Сообщество(союз) индивидуалистов будет состоять из множества таких землевладений(хуторов, если кому так нравиться).

К Булавин писал(а):Не надо подчеркивать свою гнидную суть.

К Булавин писал(а): Будь добр, поделись ссылкой на книжный формат (epub, fb2 и т.п.) От Штирнера тошнит.

Дубовик писал(а): А Таккер для вас, стало быть, некошерный анархо-индивидуалист?

«Мы обязаны уважать права других, т. е. сферу их влияния, ограниченную свободой, равной для всех». Тукер

. "Ростовщичество есть присвоение прибавочной стоимости" Тукер

Продукт рабочего составляет увеличение благодаря труду ценности предмета для потребителя. «Рабочий не пользуется своим продуктом по крайней мере как рабочий; он получает лишь минимум для прозябанья» ). «Но все-таки кто же получает эту прибавочную стоимость?». «Ростовщик».
«Есть три формы ростовщичества: ссуда под проценты; наем, аренда; прибыль при обмене товаров.
Получающий один из этих трех видов дохода есть ростовщик. А кто этого не делает? Все, за редкими исключениями. Банкир, фабрикант, земельный собственник — все это ростовщики; и рабочий, отдающий свои сбережения под проценты или свой дом или землю в наем или аренду, также уже ростовщик.
Никто не свободен от греха ростовщичества, все в нем повинны. Но не всем он идет на пользу; огромное большинство страдает от него. Богатеют только крупные ростовщики: поземельные собственники в странах с многочисленным земледельческим населением; банкиры в промышленных и торговых областях. Они-то и поглощают прибавочную стоимость». Тукер

«Смешно называть безнравственной политику террора и убийств. Когда надо мной совершают насилие, то я имею безусловное право выбрать способ защиты. Как и всякий частный человек, правительство теряет всякое право на пощаду, раз оно совершает правонарушение. Форма этого правонарушения не имеет никакого значения; каким бы образом ни ограничивали произвольно моей свободы, я имею право отстоять ее всеми средствами» Тукер

По Тукеру, должна существовать личная собственность наряду с общественной. Эта доктрина может быть названа индивидуалистической. П.Эльцбахер

Таккер писал(а): правительство теряет всякое право на пощаду, раз оно совершает правонарушение. Форма этого правонарушения не имеет никакого значения; каким бы образом ни ограничивали произвольно моей свободы, я имею право отстоять ее всеми средствами.

К Булавин писал(а):Не читал. А он тока Штирнера цитирует?

К Булавин писал(а):А вот федерация коммун - это не "кашерно"

"Союз существует для тебя и тобою, общество же, наоборот, пользуется тобою, как собственностью, и может обойтись без тебя. Одним словом, общество священно, а союз есть твоя собственность; общество пользуется тобою, а союзом пользуешься ты». Штирнер

К Булавин писал(а):(если не будет проявлять агрессию и будет следовать задекларированным принципам).

Законам что ли? Или договору? Ну это же не анархично

К Булавин писал(а):Красиво звучит. Не более. На практике, если бросать союз как только он тебе перестал пользу приносить, никаких союзов не будет вообще.

К Булавин писал(а):Только один вопрос: а что будет делать анархо-индивидуалист, если ему перестанет хватать текущей собственности? К примеру, по причине перенаселения текущего участка и дома?

К Булавин писал(а):Несчастный человек твой Штирнер

К Булавин писал(а):Лизнул попу капиталистам

Дубовик писал(а):Из этого следует, что если правительство ограничивает свободу не произвольно, а по закону, не совершая правонарушения

«С государством — то же, что с семьей. Для того чтобы семья признавалась и поддерживалась каждым ее членом, необходимо, чтобы каждый считал кровную связь священной, испытывал бы к ней такое набожное уважение, которое делало бы святым каждого из его родственников. Точно также для каждого члена государства должно быть святым это государство, и то понятие, которое государство считает верховным, должно и им почитаться верховным»..."Государство без права немыслимо. «Уважение перед законом!» — вот спайка, которой держится все здание государства"...«Государство, как и право, держится не тем, что человек считает его полезным для личного блага, но тем, что считает его священным, так как мы не освободились от ложного взгляда, что государство какое-то «Я» и что, как таковое, оно есть личность отвлеченная, мистическая, или политическая... "закон для меня не более чем «приказание»... «Кто имеет силу, тот «выше закона!» ...«Я смертельный враг государства»... Штирнер

А ты возьми почитай.

По Тукеру, должна существовать личная собственность наряду с общественной.

К Булавин писал(а):Интересная манера разговора у тебя. Объемно, а по сути - ничего.

К Булавин писал(а):Ну ты же элементарно не желаешь отвечать на вопросы. Как в таком случае можно прийти к взаимопониманию?

...я тебе задал всего лишь вектор, а ты сам думай, что кошерно, а что нет, это твоё личное дело...

Jumper писал(а): у анкомов, всё по фен-шую, строго по идее,

К Булавин писал(а): поделись ссылкой

Federal писал(а): общественной собственности, я лично, не признаю,только личную и ничью.

Дубовик писал(а):Cтало быть, железные дороги и электростанции должны быть "ничьи"?

К Булавин писал(а):Договариваться друг с другом путем задания "векторов"? Этак при решении элементарной проблемы, требующей совместных действий, помереть можно,так и не дождавшись даже начала совместных действия.

«Союзы увеличат силы отдельной личности и охранят ее собственность».... "Но как могут образоваться подобные союзы? Штирнер в своей полемике с Моисеем Гессом дает пример уже существующих союзов.
«Может быть, в этот момент перед его окном играет толпа детей. Пусть он присмотрится к ним и увидит веселые союзы эгоистов. Может быть, г. Гесс имеет друга, возлюбленную; тогда он может понять, как одно сердце привязывается к другому, как две эгоистические личности соединяются, чтобы наслаждаться друг другом и как при этом никто не обижается. Может быть, он встретит на улице друзей, которые пригласят его с собой на стакан вина, — разве он пойдет за ними, чтоб оказать им благодеяние? Или он «соединяется» с ними, потому что ожидает удовольствия?
Разве сотоварищи должны будут благодарить его за «жертву»? Или они поймут, что образовали на часок «эгоистический союз»? Штирнер

К Булавин писал(а):Он говорит о взаимной симпатии. На основании взаимной симпатии можно конечно повеселиться часок-другой. Однако для экономических взаимоотношений одной симпатии наверное маловато будет?

Я же говорил, что понять суть анархо-индивидуалистских союзов(сиюминутных), с позиции анкома тяжело.

К Булавин писал(а):Да разобрался я И сути нет и союзов нет

Дубовик писал(а):Cтало быть, железные дороги и электростанции должны быть "ничьи"? Или все-таки частные?

В статье рассказывается об истоках и развитии анархизма вообще и анархо-индивидуализма в частности.

Например, хотя Международное Товарищество Рабочих (эталон щеголяния радикализмом в 19-м столетии) обычно связывается с марксизмом, Первый Интернационал состоял в значительной степени из бакунистов (коммунистических анархистов) и индивидуальных анархистов. Другими словами, индивидуальный анархизм как радикальная политическая философия уже тогда принимался всерьёз другими анархистами; за его именем стояли определённые заслуги. Эти заслуги были заработаны, в основном, двумя вещами. Во-первых, почти геракловыми усилиями либертарных деятелей, таких как Бенджамин Такер, которые были не только активны в организации трудящихся, но также были ответственны за ввод новой, динамической теории в анархизм, например переводя труды Макса Штирнера. Короче говоря, индивидуальный анархизм был жив и подвижен.

В 1833 году американский либертарий Джошуа Уоррен начал публикацию «The Peaceful Revolutionist» («Мирного Революционера»), который был, наверное, первым анархическим и, определённо, первым индивидуально-анархическим периодическим изданием. Уоррен не называл себя анархистом; фактически, никто не использовал это слово слишком часто, кроме как для нападок на оппонента, до Пьера-Жозефа Прудона, который использовал его применительно к себе и сделал «уважаемым». Тем не менее, очевидно, что Уоррен был анархистом. Он выступал за добровольную организацию общества вокруг личности как базисной единицы. Его позиция ясно выражена в его докладе либертарному сообществу, Утопии, опубликованном в выпуске «The Peaceful Revolutionist» за май 1848.
«Через все наши операции… всё организовано настолько близко к индивидуальной основе, что не нужно никакого законодательного собрания. Ни организации, ни неопределённой делегированной власти, ни «конституций», ни «законов», ни «подзаконных актов», «правил» или «регулирования», но каждый человек сам устанавливает их для себя и своего дела.»
Итак, двумя ключевыми идеями философии Уоррена, которые стали двумя ключевыми понятиями для индивидуалистического анархизма более чем на столетие, были Суверенитет Личности, и Стоимость как Предельная Цена или трудовая теория ценности.
Суверенитет Личности не требует дополнительных описаний и обычно обозначает собственность на самого себя, что являлось термином, употреблённым борцом против рабства и либертарием Уильямом Ллойдом Гаррисоном, современником Уоррена. Суверенитет Личности или собственность на самого себя ссылаются на моральное право каждого человека владеть своим собственным телом. Так Уоррен говорит об этом в своей книге «Практические детали»:
«Общество должно быть преобразовано таким образом, чтобы сохранять СУВЕРЕНИТЕТ КАЖДОГО ИНДИВИДА не нарушенным. Это должно исключить все комбинации и связи людей и интересов, и их расположения, которые не оставляют каждого индивида во всех случаях свободным располагать собой, своим временем и собственностью любым способом, который могут диктовать его или её чувства или мнения, НЕ ЗАТРАГИВАЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ И ИХ ИНТЕРЕСОВ.»

Суверенитет Личности не требует дополнительных описаний и обычно обозначает собственность на самого себя, что являлось термином, употреблённым борцом против рабства и либертарием Уильямом Ллойдом Гаррисоном, современником Уоррена. Суверенитет Личности или собственность на самого себя ссылаются на моральное право каждого человека владеть своим собственным телом.

Jumper писал(а): Я же говорил, что понять суть анархо-индивидуалистских союзов(сиюминутных), с позиции анкома тяжело.

Jumper писал(а): Первый Интернационал состоял в значительной степени из (...) индивидуальных анархистов.

Дубовик писал(а):Хорошо бы не быть голословным, а дать несколько имен "индивидуальных анархистов" из Первого Интернационала. Раз их было значительное число, то, наверное, назвать человек 20 - ну хоть пять - труда не представит? Я не большой знаток истории мирового анархического движения, - но я про таких совершенно ничего не знаю. А интересно.

Я не большой знаток истории мирового анархического движения...

Дубовик писал(а):Да бог с нами, анкомами, и нашей позиции. Если мы не можем понять сути анархо-индивидуалистических союзов, то и "обычный человек" этого тоже, получается, не поймет? А это уже хуже.

Дубовик писал(а): Вы рассчитываете только на тех, кто родился анархо-индивидуалистом?

К Булавин писал(а):Для преодоления рабства - это сгодилось. Только увлекаться не стоит этим приемом, он легко может иметь обратный эффект.

Но право так же мало священно, как и мало полезно для личного блага. «Право есть своего рода пугало, созданное химерой». «Люди не в состоянии победить идею о «праве», которую они сами создали; их собственное создание поработило их». Макс Штирнер

Jumper писал(а): Ага! Я понял! Значит, что анком - умнее "обычного человека", и если уж анкомы не поняли сути анархо-индивидуалистских союзов, то "обычным людям" непонять и подавно! Да вы "товарисчи" анкомы страдаете манией величия. Однако!

Jumper писал(а):

Дубовик писал(а):Хорошо бы не быть голословным, а дать несколько имен "индивидуальных анархистов" из Первого Интернационала. Раз их было значительное число, то, наверное, назвать человек 20 - ну хоть пять - труда не представит? Я не большой знаток истории мирового анархического движения, - но я про таких совершенно ничего не знаю. А интересно.

На счёт "значительного числа" спорить не буду, но применяя твою тактику, спрошу: А ты то можешь опровергнуть утверждение автора статьи, о том , что они там были? Хотя очень в этом сомневаюсь, ты же сам сказал:

Я не большой знаток истории мирового анархического движения...

Я тоже не большой знаток истории анархизма, но по информации, которую нашёл, могу утверждать лишь одно: анархисты входили в состав Первого Интернационала(если не веришь - погугли).

Дубовик писал(а):...анкомы по определению разбираются в анархических учениях и мировоззроениях лучше "обычных".

Дубовик писал(а):Дурака включать вы умеете,

Дубовик писал(а): Вот только анархо-индивидуалистов в МТР не было. По информации, которую нашел.

Дубовик писал(а): Но ни Уоррен, ни Таккер, ни их последователи в МТР не участвовали. О ком же тогда говорится в вашем источнике?

Jumper писал(а):

Дубовик писал(а):...анкомы по определению разбираются в анархических учениях и мировоззроениях лучше "обычных".

Значит, таки - умнее.
Ну, и при чем здесь "включать дурака", если ты сам признал, что анкомы умнее "обычных людей. Не занимайся словоблудием, Дубовик! Ты споришь ниочём.

Ты знаешь, Дубовик, мне от этого ни холодно, ни жарко, то есть от того, были ли в Первом Интернационале Анархо-индивидуалисты, или нет. Это вопрос к автору статьи, я лишь привёл цитату из неё. Как говориться: за что купил, за то и продал. Можешь заебать подобным вопросом владельцев сайта и автора статьи.

Если человек - собственность, пусть и самого себя, то что мешает ему быть чьей-то собственностью?

К.Булавин! Открой шторы и посмотри на мир внимательнее! У тебя ложные ассоциации с понятием "рабство", ты что же, думаешь, ежели 200 лет назад с рабов поснимали кандалы и дали им свободу, то на этом история рабства закончилась?

Рабство постоянно мутирует, и сейчас на смену кандалам пришли кредитные договоры и прочие долговые обязательства.

а государство в свою очередь держится на праве.

Коммунист Кропоткин П.А.,поклонник не только естественнонаучного,но и естественно правового подхода отмечал: -"Закон это бумага которую можно переписывать много раз ", и был абсолютно прав,хоть и не развил естественно-правовой подход так, как естественно-научный.

Если человек не признаёт собственности на себя, так как не достиг её понимания, в виду малолетнего возраста; или ,в виду умственного расстройства,утрачивает спосбность к её пониманию и важности;или кем-то вводится в заблуждение об отсутсвии оной(собственности на себя); в этих случаях он конечно становится собственностью другого человека или людей.

Рабство - это не право собственности на человека,как ранее полагала юриспруденция

"что бы не быть чей-то собственность, достаточно одного желания и всё,а что бы не стать чьим-то рабом нужно помнить ,что ты хозяин себя"

Следует сначала определить для себя каким правом - естественным или позитивным вы будете пользоваться далее.

А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

К Булавин писал(а):Это экономическая эксплуатация, кстати отчасти вытекающая и из постулата "Человек собственник самого себя". Почему бы собой не поторговать?

К Булавин писал(а):Полностью согласен с Кропоткиным. Является ли эта его цитата доказательством приверженности Кропоткина к "естественно правовому подходу"? Сомневаюсь. По моему он просто подчеркивал, что на право не стоит "молиться", возводить его в абсолют. Право - это продукт общественных отношений, а не наоборот.

К Булавин писал(а):Цитата:
Рабство - это не право собственности на человека,как ранее полагала юриспруденция

Элемент "просветления"?

К Булавин писал(а):Просто подумай, что ты хозяин себе и твой паспорт рассосется, Омммм!

Я просто уверен ,что ты какой-то хитровыебанный лицемеришко.Себя продал или купил кого-то ,чтобы отдохнуть в Стамбуле?Там будешь гамазить своим корешам, таким же руководителям,чепушилка.

Ты ебанутый?!Я прежде чем разочароваться в нём ,хотя бы читал его полубред.И ты почитай ,чтобы не сомневаться.

Ну,я рад за тебя.Наконец ты перестанешь утверждать ,что собственность - это рабство.

Как знать.Попробуй.Но тебе то это зачем? Того гляди придётся путёвку сдавать.

Jumper писал(а):А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

К Булавин писал(а):Ненависть на почве зависти?

Federal писал(а):

Jumper писал(а):А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

Мы до сих пор пользуемся тем ,что он предлагал,и что себя не оправдало и изжило.Это и федеративное устройство России ,и приватизация 90х отчасти почерпнутая из его размышлений о распределении собственности,по крайней мере авторы этого проекта ссылаются на него.
Но главное он хотел "поженить" мораль(общественное) и нравственность (индивидуальное).Утверждал ,что антиморалист,что сторонник естественного права,противник метафизического подхода,сторонник естественно-научного,но таковым не являлся.Под конец вообще стал одажды анархо-патриотом(1916 по моему).А в семнадцатом признался ,что государство всё таки должно сопровождать революцию ,поддерживать как-то так.Правда это известно со слов Бонча-Бруевича,но с этим можно согласиться ,глядя на медленное угасание мысли Кропоткина.Очень противоречивая личность.Ну,в общем как и все - не без греха.

Federal писал(а):

Jumper писал(а):А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

Мы до сих пор пользуемся тем ,что он предлагал,и что себя не оправдало и изжило.Это и федеративное устройство России ,и приватизация 90х отчасти почерпнутая из его размышлений о распределении собственности,по крайней мере авторы этого проекта ссылаются на него.
Но главное он хотел "поженить" мораль(общественное) и нравственность (индивидуальное).Утверждал ,что антиморалист,что сторонник естественного права,противник метафизического подхода,сторонник естественно-научного,но таковым не являлся.Под конец вообще стал одажды анархо-патриотом(1916 по моему).А в семнадцатом признался ,что государство всё таки должно сопровождать революцию ,поддерживать как-то так.Правда это известно со слов Бонча-Бруевича,но с этим можно согласиться ,глядя на медленное угасание мысли Кропоткина.Очень противоречивая личность.Ну,в общем как и все - не без греха.

К Булавин писал(а): Это мы коммунисты сатанисты ведем борьбу за умы души.

К Булавин писал(а):З.Ы. Уверен, что мозгов у Джампа больше чем хватит, что бы не следовать за умалишенным.

Но нужно также заметить следующее. Если бы основная мысль этих учреждений была правильно понята, то нетрудно было бы уже теперь завести, даже по частной или общественной инициативе, такую общину, в которой первый пункт, то есть уплата трудом, был бы уже введен. Возьмите, например, участок земли, скажем, в 500 десятин. На этой земле строится двести домов, каждый с садом или огородом в четверть десятины. Остальная земля обращается в поля, огороды и общественные сады. Предприниматель берется либо представлять каждой семье, занимающей эти дома, на выбор любые из пятидесяти блюд, приготовляемых им каждый день (как в американской гостинице), или же он доставляет желающим готовый хлеб, сырое мясо, овощи и т.д., - сколько они потребуют, - чтобы готовить у себя на дому (шаг в этом направлении уже делают рыбаки, доставляя рыбу по абонементу). Отопление производится, конечно, по-американски, из общей печи по трубам с горячей водой. И за все это хозяин учреждения берет с вас - либо плату деньгами, по столько-то в день, либо плату работою, по столько-то часов в день по вашему выбору в любой из отраслей, нужных для его села-гостиницы. Работайте по вашему выбору, в полях или в огороде, на скотном дворе или на кухне, или по уборке комнат, столько-то часов в день, и ваша работа зачтется в уплату за вашу жизнь. Такое учреждение можно было бы завести хоть завтра, и приходится удивляться одному - что этого давно уже не было сделано каким-нибудь предприимчивым содержателем гостиницы. П.А.Кропоткин "Анархия" гл. II Государственный коммунизм. -коммунистические общины.

Дубовик писал(а):Федерал, вы лучше про фэн-шуй что-нибудь расскажите, как Джампер советовал. Про Кропоткина что-то хреноватенько выходит...

К Булавин писал(а):Ты просто нравственный выродок.

Шип писал(а):Что ж Федерала так чей-то отдых взволновал?

К Булавин писал(а):Оказывается вот как просто решается вопрос с рабством! Уоррен и Гаррисон -салаги просто.

К Булавин писал(а):Что почитать?

Я вообще привык считать ,что отдых в турциях могут позволить себе не сильно устающие.

Что-то не так?

Я вообще привык считать ,что отдых в турциях могут позволить себе не сильно устающие.

Ч и т а т ь В С Ё !

К Булавин писал(а):Не устраивает то, что я смог добиться относительного достатка только к 30 годам (сейчас мне 38).

К.Булавин! Мне 47, и у меня нет того что есть у тебя в 38, и совсем не по тому, что у меня руки из жопы выросли или я не могу заработать денег.

Я личную свободу ценю больше всяких денег на свете.

Я волен поступать так как я хочу, а ты, убогий, не можешь позволить себе такую роскошь.

Так, что мечтай себе тихонько, а то если ты будешь это делать громко, можешь лишиться всего "нажитого непосильным трудом". Не забывай, что твоё имущество и твои близкие - заложники у государства. Государство держит тебя за яйца(да и не только тебя). Видать оно тебе их ещё не зажимало.

Я не приспособленец.

К Булавин писал(а):Наличие денег в капобществе дает большую личную свободу, чем их отсутствие.

Так что не обманывай сам себя, хотя бы.

К Булавин писал(а):Конкретнее

К Булавин писал(а):Про имущество мое не переживай, я же не переживаю.

К Булавин писал(а):Близкие да, за них только и боюсь.

К Булавин писал(а):А кто ты?

К Булавин писал(а):Еще я был на кубе, в тайланде, гоа.

Дык, ты анкап, а не анком!

Я - человек. И ни у кого на шее не сижу. Обеспечиваю себя сам. Запросы у меня - скромные. Но не аскет.

поделись впечатлениями, не жлобись!
в блоге например.

Так, что мечтай себе тихонько, а то если ты будешь это делать громко, можешь лишиться всего "нажитого непосильным трудом".

К Булавин писал(а):Что касается анкома, то это мой общественный идеал.

К Булавин писал(а):К прямому действию я не приступал, в большей степени по тому, что не считаю себя теоретически готовым, да и одному тяжело все это (для меня)

К Булавин писал(а): и в меньшей (не скрою есть) из-за опасения за своих близких.

К Булавин писал(а):А вот, что ты тут делаешь?
Вполне нормальный вроде, по описанию индивидуалист. Состоявшийся. Что ты тут ищешь?

Шип писал(а): Как говориться, кто молчит, того и режут.

К Булавин писал(а):Мечтаю, что бы мои дети работали над тем что им нравится, а не над тем, что им выгодно экономически.

По приезду из Стамбула, начну публиковать "заметки путешественника"

Сначала под нож идут самые горластые, ну а потом все остальные.

К Булавин писал(а):Еще я был на кубе, в тайланде, гоа. Летом планирую на пару неделек в испанию.Завидуй

К Булавин писал(а):Не устраивает то, что я смог добиться относительного достатка только к 30 годам (сейчас мне 38).

К Булавин писал(а):Не устраивает то, что 18 лет жизни я потратил не на творчество о котором мечтал, а на "борьбу со всеми", что бы вылезти из "клоаки". Не устраивает то, что эта "борьба всех против всех" по сути лишила меня лучших лет моей жизни. Не устраивают злобные рожи тупых или менее удачливых завистников.

К Булавин писал(а):Мечтаю, потратить оставшуюся жизнь на строительство нового общества свободного от прямого и экономического принуждения. Мечтаю жить в обществе не стесненных экономически индивидов. Мечтаю, что бы мои дети работали над тем что им нравится, а не над тем, что им выгодно экономически. Мечтаю видеть лица счастливых, свободных, равных мне людей

К Булавин писал(а):Юродствуй, поле обширное.

К Булавин писал(а): и не коммунист, т.к. нет сейчас такого общества.

Шаркан писал(а):поделись впечатлениями, не жлобись!

К Булавин писал(а):На сегодняшний день, я такой же приспособленец,

К Булавин писал(а):не считаю себя теоретически готовым

Шаркан писал(а): наследство

Шип писал(а):Поэтому Jumper и предпочитает позицию индивидуализма... чтоб не прирезали.

Шип писал(а):Кстати, я не говорю, что опасения за свою семью необоснованны. Семья активиста находится в опасности. Я говорю, что они в любом случае могут пойти под нож - если власть чего захочет.

Мне нехуй бояться. Я большую часть жизни прожил. Это ты бойся.

Ты, щигол, прежде чем здесь зазглагольствовать, ответь сам себе на вопрос: выдержишь ли ты 72 часа "пресса", если тебя возьмут?

Средняя продолжительность жизни мужчин в Украине, по статистике, составляет 62 года. Так, что 2/3, считай, я уже прожил.

Вот так и в жизни, хожу по лезвию ножа, менты, налоговики и прочие, скрежут зубами, мол привлечь бы тебя, дык, как бы и не нарушал.

Ищу единомышленников, таких же как и я по духу анархо-индивидуалистов.

К Булавин писал(а):почему бы не прийти и не сказать мне все это в лицо? ссыкотно?

А кто это услышит?!Ты прав.Ну,прийду,допустим, и скажу - я Федерал !, и чё - драться полезешь,а я типа тоже должен? Нет-нет я не клоун какой нибудь.

Federal писал(а):Я просто уверен ,что ты какой-то хитровыебанный лицемеришко.

Federal писал(а):Ты ебанутый?!

Federal писал(а):На хуй ты нужен?Лети голубь сизый в свой Стамбул, не перевернись токо.

Federal писал(а):Ой, не пизди!Директор анархист .

Federal писал(а):крыса ты офисная,проживающая в садоводстве МВД

Federal писал(а):Ты, фуфелок

Federal писал(а):Рокфеллер - ебать-ебать.Выбился - на Гоа съездил! Удод ты грёбаный ,пиздобол.

Federal писал(а):Как я и думал - просто пиздабол.

Сыкотно?
Попытка спровоцировать?

Это очень подозрительно.А покуда я не понял ,что за тобой стоит я высовываться не собираюсь.

И вообще ,если бы на этом ресурсе требовалось предоставлять свои личные данные , я бы никогда не зарегистрировался на нём.

К Булавин писал(а):Если все именно так будет, не полезу.

К Булавин писал(а):Federal писал(а):
Я просто уверен ,что ты какой-то хитровыебанный лицемеришко.


Federal писал(а):
Ты ебанутый?!


Federal писал(а):
На хуй ты нужен?Лети голубь сизый в свой Стамбул, не перевернись токо.


Federal писал(а):
Ой, не пизди!Директор анархист .


Federal писал(а):
крыса ты офисная,проживающая в садоводстве МВД


Federal писал(а):
Ты, фуфелок


Federal писал(а):
Рокфеллер - ебать-ебать.Выбился - на Гоа съездил! Удод ты грёбаный ,пиздобол.


Federal писал(а):
Как я и думал - просто пиздабол.

Схлопотал бы враз. На форуме, я могу списать это на троллинг или твою глупость. В реале привык сразу отвечать на подобное адекватными мерами, иначе (по практике) такие как ты не понимают.

К Булавин писал(а): За мной стоит не что, а кто.

К Булавин писал(а):Ты наивно веришь, что тебя можно найти только по добровольно предоставленным личным данным?

К Булавин писал(а):Просто ты пока как "неуловимый Джо", нахуй никому не нужен.

Jumper писал(а):Шип! Ты ещё молод и глуп, и не видел больших закатов солнца вручную.

Средняя продолжительность жизни мужчин в Украине, по статистике, составляет 62 года. Так, что 2/3, считай, я уже прожил.

К Булавин писал(а):Понятно, любишь экстрим.

К Булавин писал(а):Зная мотивацию ментов (много знакомых и даже один друг - подполковник. И не потому, что в садоводстве "Восход УВД" живу. В названии сути уже давно нет. Тут ментов днем с огнем не сыскать ), могу предположить, что тебя не трогают серьезно потому, что взять с тебя нечего.

К Булавин писал(а):...дать пизды

К Булавин писал(а):...пользуются этой слабостью ментов давно.

К Булавин писал(а):Да ты по сторонам посмотри. Их 90% вокруг тебя. Не все правда остренькое любят.

К Булавин писал(а): Только почему-то анархии все нет и нет Почему?

Дубовик писал(а):Federal писал(а):
Jumper писал(а):
А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

Мы до сих пор пользуемся тем ,что он предлагал,и что себя не оправдало и изжило.Это и федеративное устройство России ,и приватизация 90х отчасти почерпнутая из его размышлений о распределении собственности,по крайней мере авторы этого проекта ссылаются на него.
Но главное он хотел "поженить" мораль(общественное) и нравственность (индивидуальное).Утверждал ,что антиморалист,что сторонник естественного права,противник метафизического подхода,сторонник естественно-научного,но таковым не являлся.Под конец вообще стал одажды анархо-патриотом(1916 по моему).А в семнадцатом признался ,что государство всё таки должно сопровождать революцию ,поддерживать как-то так.Правда это известно со слов Бонча-Бруевича,но с этим можно согласиться ,глядя на медленное угасание мысли Кропоткина.Очень противоречивая личность.Ну,в общем как и все - не без греха.

Федерал, вы лучше про фэн-шуй что-нибудь расскажите, как Джампер советовал. Про Кропоткина что-то хреноватенько выходит...

Шип писал(а):Всё не так... ребята. Переврал.

К Булавин писал(а): Что почитать?

Дубовик писал(а):якобы признавать какие-то там переходные формы государства, - и в то же время демонстративно отказываться от всего, что это государство само предлагает тебе взять, - так не бывает.

Приведенная полемика симптоматична. Она высвечивает важное обстоятельство, раскрывающее истоки возникновения социально-политических взглядов этих пытливых и глубоко думающих молодых людей. Уже тогда обнаружилась разница их воззрений. Петр высказывается (хотя и недостаточно определенно) за уничтожение самодержавного правления и этим как бы предвосхищает свое революционно-демократическое будущее. Его старший брат придерживался либеральных взглядов, считал, что нужны не революционные преобразования, а последовательные реформы, политические свободы, образование нарда. Не низшие классы общества, а дворянство может привести страну к светлой жизни. Нужно не допустить народного восстания. Такая угроза стала особенно реальной на Западе, где пролетариат в поисках лучшей жизни "не захочет терпеть, и тогда начнется что-то ужасное [...] Что выплывет, не знаю. У меня нет идеалов: ни социализму, ни коммунизму я не верю", — писал Александр Петру 10 февраля 1861 г.

Дубовик писал(а):Во-первых, не надо верить Бонч-Бреувичу, не подкрепленному никакими другими свидетельствами. У Бонч-Бруевича рассказываются умилительные истории и про то, как Ленин в детстве курить бросал, и прочие благоглупости.

«Россия переживает революцию, такой же глубины и такой же важности, — писал Кропоткин, — как Британия в 1639—48 и Франция в 1784—94 гг. Россия продолжила две эти великие революции, но попытка следующего шага с того места, на котором остановилась Великая Французская революция (установление экономического равенства), к несчастью, не удалось». Причина неудачи — установление диктатуры одной партии. Новое централизованное государство «естественным образом, унаследовало все зло» тысячелетия господства в России самодержавия. Кропоткин подчеркивает, что «низвергнуть слабое временное правительство и занять его место было нетрудно», но «к строительству новых форм жизни всесильное централизованное правительство, стремящееся обеспечить каждого жителя ламповыми стеклами и спичками, вместо того, чтобы позволить народу проявить свою инициативу, окажется неспособным»1.





1«British Labour Delegation to Russie», London, 1920. С. 89—92.



Под посланием стоит дата — 10 июня 1920 г. До кончины П. А. Кропоткина осталось 8 месяцев. Именно в этот период произойдет дальнейшее изменение его понимания положения в России.

Оценка положения в стране, которая дана П. А. Кропоткиным в переданном лейбористам послании, развернута в его заметках, датированных 23 ноября того же 1920 года. Это, по-видимому, последняя рукопись Кропоткина, опубликованная под названием «Что же делать?» в 1923 году в берлинском журнале «Рабочий путь» (N 5) как его политическое завещание.

Кропоткин рассматривает революция в Росси как стихийный процесс, подобный землетрясению или тайфуну, «набегающему на берега Восточной Азии». Это — катастрофа, которую подготовили «все предшествовавшие революции...» Этому стихийному движению ничто и никто не может противостоять.

Любопытна также мысль Кропоткина: «В таком положении стоит и правящая сейчас партия. Она уже не правит, ее несет течение, которое она помогла создать, но которое теперь уже в 100 раз сильнее ее». Пять месяцев назад в послании, переданном лейбористам, совершенно определенно говорилось, что именно правящая партия, подавляя инициативу масс и прибегая к командно-бюрократическим методам управления, мешает развитию революции, строительству снизу и т. д.

Он писана ситуация хаоса, в котором должны были возникать признаки самоорганизации. Веривший совсем еще недавно в неизбежность победы местных творческих сил, теперь он убежден в том, что время упущено, остановить стихийное развитие событий оказалось невозможным, и «роковым образом придет реакция». Ее приход абсолютно неизбежен. «Точно так же, как неизбежно углубление поверхности воды позади каждой волны...»

П. А. Кропоткин предсказал наступивший за этим длительный период тоталитаризма («самодержавия в худшем его виде»), хотя он не смог проанализировать два события, пришедшиеся как раз на последние месяцы его жизни и первые — после его кончины. Повстанческое движение крестьян в Тамбовской губернии в 1920—21 гг. и Кронштадский мятеж в марте 1921 года, жестоко подавленные властью, выдвигали требования устранения партийных руководителей из советов, восстановления свободной торговли, отменены продразверстки. Реакция восторжествовала над хаосом революции, уничтожив последние надежды на творчество новых форм жизни.

Кооперация, на которую он так надеялся, к концу года полностью была разгромлена. Даже дмитровских кооператоров и сотрудников краеведческого музея (среди них — Анна Шаховская) в ноябре 1920 года без какой-либо причины арестовали и заключили в Бутырскую тюрьму.

21 декабря Кропоткин отправляет письмо старому другу Вере Николаевне Фигнер, которая интересовалась, сможет ли он приехать в Москву, чтобы прочитать лекцию.

«Насчет моего приезда, — пишет Петр Алексеевич,— должен сказать, что здоровье мое за последнее время так ненадежно, что и думать не могу о поездке. Сердце беспрестанно мучает, и притом должно быть, еще малярия через день. В придачу случились еще невралгии — жестокие каких я не помню с Женевы, больше сорока лет тому назад...

Завершался двадцатый год...

В самом начале наступившего 1921 года к постоянно мучавшей болезни сердца добавилось воспаление легких. В. Д. Бонч-Бруевич сообщил об этом Ленину, который распорядился отправить в Дмитров для Кропоткина, специальный поезд с продовольствием с указанием, что он не подлежит осмотру и конфискации, а также лучших врачей во главе с наркомом здравоохранения Н. Я. Семашко и профессором Д. Плетневым. Состоялся консилиум, после чего врачи уехали и с больным остался его друг, врач по специальности, Александр Атабекян. «Известия ВЦИК» стали каждый день публиковать бюллетени о состоянии здоровья больного. 23 января наступило улучшение и появилась надежда на выздоровление. Петр Алексеевич смог заняться корреспонденцией, а в прессу попали его слова: «Меня огорчает, что людям, столь занятым и заваленным работой, пришлось пожертвовать драгоценным для них временем и, быть может, отдыхом... Я не понимаю, от чего меня лечат...». Но улучшение было недолгим. Через неделю внезапно снова поднялась температура — начался второй этап воспаления.

Теперь с каждым днем ему становилось все хуже. Он надолго терял сознание, периоды просветления становились все короче и короче. В один из таких моментов Петр Алексеевич принялся рассказывать о своей самой большой сибирской экспедиции, и на конверте Общества сближения с Англией начертил свой Олекминско-Витимский маршрут: от лены на Витим, потом на юг, через Мую к Чите. По-видимому, ему вспомнилось наиболее яркое впечатление жизни...

П. А. Кропоткин скончался в ночь на 8 февраля,...

Дубовик писал(а):Вроде как - им незачем будет вести агрессивную политику, раз они и так уже находятся в границах одной "государствообразующей нации". Эти иллюзии наглядно были опровергнуты уже двумя Балканскими войнами (маленькие государства вели вполне империалистическую политику), - но Кропоткин вывода не сделал.

πυρ писал(а): может я чего-то неправильно понимаю, но балканские кризисы находились в сфере прямых интересов соседних с балканами германской, австро-венгерской, османской и российской империй, а не в интересах самих балканских народов. в связи с этим не совсем понятно какие еще выводы должны были быть сделаны, Кропоткиным в том числе. свободу народам, смерть империям.

πυρ писал(а):балканские кризисы находились в сфере прямых интересов соседних с балканами германской, австро-венгерской, османской и российской империй, а не в интересах самих балканских народов

Рабочий писал(а):С точки зрения федерализма, когда коммуна может сделаться государством

Рабочий писал(а): где предел примерно находится....сто, двести, или тысяча человек

Рабочий писал(а): А вот технический вопрос интересный.....? С какого примерно количества людей, начинает формироваться иерархия управления. (...) Именно где предел примерно находится....сто, двести, или тысяча.

Рабочий писал(а):формироваться иерархия управления

Дубовик писал(а):

Рабочий писал(а): А вот технический вопрос интересный.....? С какого примерно количества людей, начинает формироваться иерархия управления. (...) Именно где предел примерно находится....сто, двести, или тысяча.

У каждого человека есть мозг. Он состоит из клеток, число которых оценивается от 85 до 100 миллиардов (у анархо-индивидуалистов немного больше). Мозг самоорганизован (во всяком случае, его никто не собирал искусственно), имеет собственные подсистемы, способен осуществлять свойственную ему деятельность в организме и - далее - в окружающей среде, при этом как таковой не подчиняется никому постороннему (речь идет о мозге, а не о человеке или личности).
Получается, что в известном нам мире возможно существование сложных самоорганизованных и самоуправляющихся систем, состоящих из десятков миллиардов элементов.
Может ли быть система с еще большим числом элементов, или она развалится, не справившись с собственным управлением, - вопрос пока дискуссионный.
Для нашего обсуждения этот вопрос избыточный. Людей на Земле живет на порядок меньше.

Federal писал(а):Дубовик, а что вам ещё остаётся ,кроме как выкручиваться ,своеобразно истолковывая ,чёрным по белому написанное?

Federal писал(а):Верю я, наконец, что, разбившись на малые государства, народы начнут вырабатывать в некоторых из них безгосударственные формы жизни, во 1) потому что избавятся от военной опасности завоеваний, и 2) легче будет переходить к социалистическому строю в его негосударственных формах, т.е. в независимых Коммунах, вступающих в федеральные союзы, когда люди избавятся от теперешнего кумира — государственной централизации и «сильного государства».

Дубовик писал(а):"Смерть империям" - это хорошо. Но вот нет больше Российской империи и нет ее модифицированной версии СССР, - а "освободившиеся" армянский и азербайджанский народы третий десяток лет страдают от империализма своих собственных "малых", но "очень свободных" государств.

Дубовик писал(а):"Свобода народам" подразумевает "смерть государствам", а не "смерть империям".

Шаркан писал(а):Поражения болгар быстро подорвали имперские аппетиты. Энтусиазм в начале каждой следующей войны был все меньше и меньше. А вот те, кто не терпели много поражений, кому "повезло" оказаться на сороне победителей - их зараза имперскости съела изнутри. Особенно ярко это видно на сербах (исторически разделенных на субэтносы по вероисповеданию) - югославский империализм привел к братоубийственному самопожиранию.

Дмитрий Донецкий писал(а):И вообще мне этот спор непонятен. Кропоткин говорит, что множество малых стран лучше, чем несколько больших империй. Но разве он агитирует за небольшие государства? Разве предпочитает их анархии? Нет конечно. Малые страны (очень условный термин, понятно) противопоставляются большим империям. И только! Поскольку создают для пропаганды анархии менее враждебную среду.

Дубовик писал(а): Федерал у себя или у Ударцева в архивах покопается...найдется еще более очевидное разоблачение. Другое письмо Атабекяну. Что-нибудь вроде:

Дубовик писал(а):Скушайте теперь заслуженную конфетку

Federal писал(а): А где же террор и море крови,где расстрелы собственников?!

Дубовик писал(а):Вы можете перелопатить всю анархическую литературу

Дубовик писал(а):И что вы тут увидели крамольного, антианархического, признающего государство? Хотя бы малое государство?
Крпопоткин русским по белому пишет, что 30 лет анархисты ("наши силы") боролись против подготовки захвата власти марксистами. Пишет, что для создания "безгосударственного коммунистического общества" "великую силу" имеют синдикалистское движение и кооперативное движение.

"Вы спрашиваете — что делать? Нужна революция. Да, снова революция. Но [...] надо серьезно готовиться к ней. Что толку, если снова угнетённые сядут на место бывших властников? Они сами будут зверьми, даже может быть худшими. Закроются ворота одних тюрем, откроются других. Вырастут более мрачные, более утончённые орудия насилия. Снова позор. Снова унижение свободной личности. Рабство, нищета, разгул страстей... Нам надо стать иными... Нам надо сегодня же начать серьёзную воспитательную работу над собою, звать к ней других... " [17]

Вот почему, оказавшись лишёнными власти, гонимыми и изничтожаемыми, анархисты гораздо болезненнее, чем большевики, воспринимали горькие слова о бесплодности и наивности своих представлений о "светлом" коммунистическом будущем, звучавшие со страниц "Пробуждения" что "коммунизм есть религия нищеты", утверждающая "отвращение к труду, скуку жизни, подавление мысли, смерть самосознания и утверждение небытия", как писал об этом еще Прудон. Б.Вышеславцев напомнил читателям журнала эти горькие истины для иллюстрации того, как идеалы коммунизма претворились в СССР в уродливый "капитало-коммунизм", сформировавший к концу 20-х годов определённый стиль, известный отчасти как "конструктивизм".

"Стиль жизни калитало-коммунизма есть стиль фабричного посёлка, стиль фабричной коммуны с ненавистными для рабочих корпусами «общежития» и с комфортабельными квартирами для тех, кто властвует и управляет... Капитало-коммунизм есть самая всеобъемлющая форма властвования и самая совершенная форма эксплуатации". В последнем мы могли убедиться лучше других... Чтобы как-то оправдать семь десятков лет кошмара "казарменного социализма", адепты коммунистической идеи поднимают достаточно громкие голоса, утверждающие, что это, дескать, была "ошибка".

"Когда... коммунистическая идеология совершенно выветрится, — писал он в той же статье, — и будет окончательно уничтожена, тогда встанет проблема новой идеологии и новая опасность. Русские западники и западные социалисты скажут: это был не настоящий социализм, опыт был проведён неправильно, коммунизм совсем не есть социализм. Таким нужно прежде всего напомнить слова Прудона, которые получают теперь совсем особую ценность: «Коммунизм есть фатальный конец социализма»" [33].

Рабочий писал(а):а рабочий поселок, весьма неплохое место

Рабочий писал(а):....и вшами...

Рабочий писал(а): вместо квартир номенклатуры...

Рабочий писал(а):Благость труда....такой чепухой блещет публика, которая без лакея обойтись не может.

Дмитрий Донецкий писал(а):А малые страны, даже если и подерутся друг с другом, никак не задевают миллиарды людей, не имеющих к этим странам отношения. Более того, появляются шансы остановить конфликт внешним вмешательством.

πυρ писал(а):как это противоречит позиции Кропоткина?

Дубовик писал(а):Вы хоть знаете, кто такой тот "Б.Вышеславцев", про которого там у вас упоминается? - Реальный русский фашист, с солидным фашистским стажем.

Б.Вышеславцев напомнил читателям журнала эти горькие истины для иллюстрации того, как идеалы коммунизма претворились в СССР в уродливый "капитало-коммунизм", сформировавший к концу 20-х годов определённый стиль, известный отчасти как "конструктивизм".

"Стиль жизни калитало-коммунизма есть стиль фабричного посёлка, стиль фабричной коммуны с ненавистными для рабочих корпусами «общежития» и с комфортабельными квартирами для тех, кто властвует и управляет... Капитало-коммунизм есть самая всеобъемлющая форма властвования и самая совершенная форма эксплуатации". В последнем мы могли убедиться лучше других... Чтобы как-то оправдать семь десятков лет кошмара "казарменного социализма", адепты коммунистической идеи поднимают достаточно громкие голоса, утверждающие, что это, дескать, была "ошибка".

"Когда... коммунистическая идеология совершенно выветрится, — писал он в той же статье, — и будет окончательно уничтожена, тогда встанет проблема новой идеологии и новая опасность.

Дубовик писал(а): Придумал некий "капитало-коммунизм". Что это такое, и с чем его едят

Дубовик писал(а): А вообще, если человек называет советскую действительность "коммунистической", то он, опять же выражаясь вашими словами, занимается п...жом.

КОММУНИЗМ

С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ

Верные гитлеровцы и верные ленинцы пели одни и те же песни о главном



Разворачивайтесь в марше!

(Владимир Маяковский)

Немецкая нация наконец-то готова найти свой жизненный стиль. Это стиль марширующей колонны.

(Альфред Розенберг)

В стихии большевистской революции… появились новые лица, раньше не встречавшиеся в русском народе. Появился новый антропологический тип, в котором уже не было доброты, расплывчатости, некоторой неопределенности очертаний прежних русских лиц. Это были лица гладко выбритые, жесткие по своему выражению, наступательные и активные. Это тип столь же милитаризованный, как и тип фашистский. … Впоследствии такие же метаморфозы произошли в Германии…

(Николай Бердяев)

Из книги Александра Никонова: Кризисы в истории цивилизации. Вчера, сегодня и всегда:

"А пригласил меня к себе «домой» бездомный парижский клошар еще в Москве. В Москву он прилетал по делам — чтобы прикупить диски для изучения французского и новый ноутбук с русской раскладкой. И встретились мы в книжном магазине, где я проводил встречу с читателями. Как вы уже поняли, мои встречи с читателями порой приносят полезные плоды — не только для читателей, но и для меня самого.
Отвечая на правильно поставленный вопрос, сам начинаешь что-то лучше понимать, как, например, это было в случае с парнем, спросившим о формировании мировоззрения. А в тот раз я приметил в толпе читателей знакомое лицо. Машинально кивнул и задумался: «Блин, а кто же это?»
И только к концу встречи вспомнил — это мой старинный шапочный знакомый из Риги, с которым я пересекался у других своих знакомых и про которого практически ничего не знал. Хорошо еще, что имя-фамилию вспомнил: Владимир Московцев. Кажется, он увлекался политикой и защищал права русских в Латвии.
После встречи Московцев подошел ко мне и мы отправились в ближайшее кафе. Где мне и открылись удивительные вещи. Но прежде, чем открыть их вам, скажу пару слов о моем собеседнике. За то время, что мы не виделись, он прошел тяжкий путь. Весь этот путь в подробностях я рисовать не буду, просто прочерчу пунктиром, буквально в двух словах, в одном абзаце…
Владимир Московцев большую часть своей жизни провел в борьбе. Он всегда боролся с властями. Боролся много, часто и весьма упорно.
Боролся в России, боролся в Латвии. Он прошел через тюрьму и подполье.
Был национал-большевиком лимоновского разлива. Голодал сорок дней в рижском централе. Но в конце концов годы взяли свое и Владимир ушел на заслуженный отдых, обретя покой и счастье в жизни парижского клошара.

Свое 45-летие он встретил «дома», под мостом, в полной гармонии с собой. В его скромном «жилище» есть все, что нужно современному парижскому бомжу, — пиджак «Хьюго Босс», ноутбук, сотовый телефон…
— Прибыв в столицу Франции, я честно подошел к полицейскому и на ломаном языке заявил, что хочу сдаться властям и прошу политического убежища, берите меня и помещайте в лагерь для перемещенных лиц…
Полицейский сказал, что у него сейчас смена заканчивается и чтобы я пришел завтра. Так началось мое хождение по кабинетам. Со мной возились долго. Никак не могли понять, кто я такой. Они спрашивают мое «националити», имея в виду гражданство. Я объясняю, что такого не существует: я родился на Украине, но этнически я русский, а во времена СССР переехал в Латвию, и теперь я латвийский негражданин. Показываю латвийский паспорт. Они цепляются за паспорт и переспрашивают: так, значит, вы гражданин Латвии? Нет, говорю, вот смотрите: у меня тут приписка, что я негражданин. Они не понимают: как такое может быть?
«Ладно, и чего же вы хотите?» — «Я хочу политического убежища, потому что в Латвии меня преследуют». И тут выясняется, что это невозможно: Латвия признана демократическим государством, входит в Евросоюз. А люди, на законных основаниях живущие в Евросоюзе, могут по всему Евросоюзу беспрепятственно передвигаться. И одна часть Евросоюза не может дать политическое убежище человеку из другой части Евросоюза.
Это нонсенс, юридический абсурд.
Хорошо, говорю, ну поставьте меня на какой-нибудь учет, на регистрацию, не знаю… А зачем, спрашивают, вы ничего не нарушаете и можете жить во Франции, сколько хотите. Мы вам дадим адрес, сходите туда, вам вручат талоны на бесплатное питание и проживание… Так я попал в коммунизм. Я живу практически без денег. Они здесь не нужны!
— Расскажи о коммунизме! Что вообще положено при коммунизме бездомному в Париже?
— Первое время я жил в ночлежках. К страшным ночлежкам, описанным у Горького, это не имеет никакого отношения. Там чисто, светло, многоярусные кровати. Но мне там не понравилось: слишком много спившихся и деградировавших личностей. А я интеллигент из хорошей семьи! Поэтому я нашел отличное место и теперь живу под мостом. Чисто, сухо…
Кстати, многие клошары точно так же, как и я, отказались от ночлежек и живут прямо на тротуарах. Часто вижу такую картину: лежит человек на одеялах поперек тротуара, а толпа обходит его, не смея потревожить. Но не все клошары так ленивы, чтобы лежать целый день на одном месте.
Многие уходят погулять, а на своем любимом месте оставляют рюкзак и свернутое одеяло. Или еще проще: идешь по тротуару, видишь — стоит бутылка вина. Это значит, что здесь кто-то живет, занимать это место нельзя.
— А спать на улице не холодно?
— Климат в Париже вполне подходящий, только зимой к утру может слегка подморозить. Но у меня под мостом множество покрывал, одеял. Не мерзну. В моем «доме» есть все для нормальной жизни — одежда, сотовый телефон, ноутбук…
— Не боишься, что шмотки украдут, пока ты гуляешь по Парижу?
— При коммунизме не крадут, — махнул рукой Московцев. — Да и кому нужен поюзанный ноутбук, если из магазина можно новый украсть?
— А где ты заряжаешь свои гаджеты — телефон, ноутбук?
— Проснувшись утром, я иду в ближайший приют в двух кварталах от меня…
Иду именно туда, потому что мне их здание очень нравится — в стиле хай-тек. Там я оставляю на зарядку телефон, ноутбук и могу оставить свою одежду, которую мне нужно постирать, и мне ее бесплатно постирают и почистят. Там каждое утро я принимаю душ — при этом мне бесплатно выдают чистое полотенце, мыло, шампунь, крем для бритья, бритвенный станок, лосьон после бриться, зубную щетку с пастой и расческу. Если нужно, могу воспользоваться феном, утюгом. Помывшись, я завтракаю — пью какао. Тоже бесплатно.
Обедаю и ужинаю я в ресторане «Аврора» — туда мне дали карточку в социальной службе. Что он из себя представляет? Обычный ресторан — большой красивый зал, напоминающий стильные московские кафе, но с одним исключением: там нет официантов, еду берешь сам и нагружаешь на поднос. Чем кормят? За все это время не давали только лягушек, устриц и икру. Плов с мидиями, ананасы, жаркое, супы… Честно говоря, я даже не знаю, как называется большинство блюд, которыми меня кормят. Я там ел даже таких длинных раков с небольшими клешнями… не помню, как они называются. Постоянно в меню сыр — камамбер, дор-блю, рокфор. Много разных йогуртов. Помню, меня в первый раз поразила груша. Она была огромная и лежала на тарелке одна — очищенная от кожицы ровно-ровно, как будто песко-струйкой…
— А что еще положено клошару на халяву?
— Бесплатное посещение музеев и выставок, спортивных мероприятий, кинотеатров. Один раз в месяц я имею право на бесплатный сеанс массажа и беседу с психологом. Я также могу подать заявку, сказав, что меня интересует такое-то мероприятие или такой-то матч, и мне сделают билет. Вообще, во всех ночлежках раскиданы брошюры, которые советуют клошарам, куда им обращаться, если им что-нибудь нужно.
— А медицинское обслуживание?
— Бесплатное, конечно. Причем, поскольку мой французский еще очень плох и я толком не могу объяснить, в чем моя проблема, они приглашают на определенный день переводчика и просят меня подойти именно в этот день и в это время.
— И что нужно для того, чтобы получить такую сказочную халяву?
— Вот типичный вопрос совка! Меня все спрашивают, какие справки надо собрать, чтобы кормили-поили-обстирывали бесплатно. Никакие! Я могу даже свой паспорт не показывать. Просто, если человек обращается в социальную службу за помощью, значит, он реально в ней нуждается, иначе бы не пришел. Так зачем еще какие-то справки?!.
— И я могу, что ли, заявиться туда и получить талон в ресторан и бесплатную ночлежку с чистым бельем?
— Конечно.
— И никто визу не спросит?
— Интересоваться визами — не дело социальных работников. Их дело — оказывать помощь людям. И если к ним приходит человек без документов, они просто помогают ему, не интересуясь, откуда он взялся… Там давно уже решили, что дешевле для страны бесплатно кормить бездомных на свободе, чем сначала терпеть от них преступления, а потом так же бесплатно кормить их в тюрьме да еще платить полицейским, которые их ловят… Дешевле бесплатно обстирывать бомжей, чем бороться с антисанитарией и терпеть на улицах города живые рассадники вшей и блох.
— Но есть еще так называемые общественные работы — махать лопатой, строить дороги… Можно заставить убирать мусор вместо гастарбайтеров.
Проблема в том, что они просто не хотят работать! Вот ты, почему ты не работаешь?
— Не хочу.
— О том и речь… Ладно, продолжим экскурсию по коммунизму. Я знаю, у тебя есть интернет-адрес. Откуда у бомжа Интернет?
— Хожу в Национальную библиотеку, там бесплатный Интернет.
— И что нужно, чтобы записаться в библиотеку? Паспорт?
— Библиотеки бывают разные. В Центре Помпиду вообще ничего не нужно. Просто заходишь и сидишь. В Помпиду, кстати, собирается очень много клошаров, они там не всегда читают книги, а часто просто спят за столом.
— С едой, мытьем и электричеством понятно. А где ты берешь одежду?
— Ее кругом полно! Все, что на мне надето, я взял на улице. Еще вполне хорошие веши люди не бросают в мусорные баки, а, вычистив, вешают возле своего дома на плечиках. Я иду, вижу — висит пиджак или свитер, меряю… Так у меня появился почти новый пиджак «Хьюго Босс». Скажу тебе честно, у меня никогда не было столько отличных вещей, как сейчас!
Когда я занимался политической борьбой в Латвии и России, ходил в старой шинели.
— А нижнее белье тоже выдают?
— Нижнее белье можно заказать в социальной службе. Но проще взять в магазине. Раньше я вообще в магазины не ходил. К чему? Потом пошел и просек фишку. Ой, как же там тырят! Про то, что под полу засовывают по мелочи, я уж и не говорю. Но некоторые умудряются заходить в супермаркет с огромными сумками, типа таких, какие у нас челноки носят, набивают эти сумки товаром и выносят. Изнутри они обделаны фольгой, которая экранирует сторожевые пищалки. А обыскивать людей без повода там не принято. Вот и прут. Магазинные кражи в Париже — целый бизнес! В день реально вынести из магазинов товару на тысячу евро и толкнуть его за полцены — за 500 евро. А какому-нибудь французу за 500 евро нужно неделю работать… Когда я все это понял, вошел в азарт! Но не корысти ради. Просто перед тем как ехать в Россию, вдруг подумал, что неудобно приезжать без подарков. Пошел в магазин компакт-дисков и вынес оттуда… Сколько бы ты думал?.. Я потом общался с одним клошаром, который сказал, что его личный рекорд -50 дисков за день из разных магазинов. А я из одного магазина за один раз вынес 100 дисков — полное собрание французской оперы за много лет и всю Эдит Пиаф!.. А в следующий раз всем своим московским знакомым женщинам духов французских привезу.
— Но как ты попал в Москву без денег?
— Ты думаешь, если нет денег, то и поехать никуда нельзя? — хитро улыбнулся Московцев. — Многие клошары ездят отдыхать на Корсику, на южный берег Франции. Садишься на паром или в поезд и едешь.
— Без билета?
— А зачем билет?
— А вдруг контролер?
— Не вдруг, а обязательно! Система работает как часы: пока едешь, обязательно пройдет контролер. Скажешь ему, что у тебя нет билета, он выпишет штраф, даст тебе квитанцию: «Пожалуйста, месье, вот вам сувенир».
— А на самолет?
— Тут сложнее. Но есть в Париже одна международная организация, которая может помочь в решении этого вопроса. Мне эту конторку один человек посоветовал. Я туда пришел и сказал: так вышло, что я оказался во Франции, а теперь хочу возвратиться на родину. Они начали заполнять анкеты, бумаги. Пообещали рассмотреть мой вопрос и просили прийти через несколько дней. Я прихожу, мне говорят: в такой-то день, в такое-то время приезжайте в аэропорт де Голля, к такой-то стойке. К вам подойдет женщина и даст билеты. Так и случилось. А помимо билетов я получил на руки еще триста евро, что логично: не могу же я оказаться на родине совсем без денег! Если бы я попросил и обосновал, что мне надо 600 евро, дали бы 600. А если бы я сказал, что хочу открыть на родине небольшой магазинчик и мне на обзаведение необходимо 10 тысяч евро, думаю, дали бы и 10 тысяч.
— Ты рассказываешь какие-то невероятные вещи!
— Самое удивительное, что этому не верят не только русские, но и многие французы, даже сами клошары! Когда я рассказывал своим знакомым клошарам про эту контору, они стали говорить, что здесь наверняка какая-то подстава, и если мне дадут бесплатный билет из Франции, потом я уже никогда не смогу вернуться обратно… Чушь! Я лично знаю одного бывшего нашего, который таким образом каждый год летает из Парижа в свой родной Ижевск в отпуск. Он получает билет, деньги на расходы, в Ижевске на эти деньги гуляет, гнет «пальцы веером», а потом улетает обратно.
— Слушай, а может, тебе и пенсия положена?
— А как же! По возрасту.
— Но ведь ты же не работал во Франции ни дня! Ты же пальцем о палец не ударил, — возмутился я.
— Какая разница? Пенсия ведь полагается не за заслуги, а по возрасту.
Я не знаю, как это будет выглядеть. Может, как денежное пособие, а может, это будет что-то вроде санатория, где меня будут кормить и за мной ухаживать. Но я уверен, что брошенным не останусь…
Вот такая история. Как видите, жить без денег очень даже можно. Но для этого нужны деньги. Чужие. Коммунистическая халява — она всегда за чужой счет. Вы бы хотели для себя такого нищего коммунизма? А оплачивать из своего кармана жизнь тех, кто не работает не потому, что не может, а потому, что просто не желает, хотели бы?
За нашего героя платят другие — работающие французы и французские предприятия. У которых из-за сильно развитой социальной системы Франции высоченные налоги. Которые флегматизируют бизнес и частную инициативу, принижают уровень жизни работающих и повышают уровень жизни бездельников, выравнивая их.
Уравниловка. Социализм.
Швыряют французы деньги на социалку, словно бисер мечут…"

Дубовик писал(а):Скушайте вторую конфетку.

Русский анархист писал(а):Ну и что?Я тоже всегда считал лозунг "от каждого по способностям,каждому по потребностям"утопическим и оторваным от жизни.Актуальней "от каждого по способностям,каждому по заслугам"

Federal писал(а): вы сначала разжуйте конфету с Виконтом,которого вы обвиняли в человеконенавистнических идеях,да так и не объяснили за что,

а затем пососите конфету с Кропоткиным за которым вы никак не признаёте то ,что он признал дальнейшую роль государства в судьбах народов

Я нисколько не сомневаюсь - расстрелы собственников будут ,пока не стёрт ваш любимый девиз "Собственность есть кража!".

Дубовик писал(а):Виконт прямо говорил, что если ему будет выгодно, он готов убить ближнего своего. А что есть выгода - определит исключительно сам Виконт.

Дубовик писал(а):Практические примеры подобного поведения демонстрировали упоминавшиеся мной Чикатилло и Оноприенко.

Дубовик писал(а): ...Виконт пришел бы в ужас от подбного вывода и откорректировал бы свои слова.

Дубовик писал(а): Мысль Кропоткина о том, что в "малом государстве" легче добиваться анархических целей - широко распространена.

Дубовик писал(а): Формулу "Собственность есть кража" вывел Прудон; ученики Прудона рулили Парижской коммуной 1871 года, - но даже они ни одного собственника не расстреляли.

Jumper писал(а): Дубовик. Не нужно передёргивать. Ты ведь не знаешь, что вкладывал в понятие "выгода" Виконт. Он для таких, как ты, подробно разжевал бы, что именно он имеет ввиду под понятием "выгода", дабы люди с буйной фантазией не извращали данное понятие, следуя своему больному воображению.

А вот тебе самому нужны тормоза, (...) Не имея тормозов в виде коммунистической идеологии, ты превратишься в маньяка.

Дык, зачем ты втираешь здесь на форуме о социальной революции в мировом масштабе?

Дубовик. Не лукавь! Парижская коммуна просуществовала всего 72 дня, они просто не успели. А вот СССР - 72 года, у тех кто называл себя "коммунистами", не только руки по локти в крови, как ни как 72 года, это не 72 дня.

Дубовик писал(а):Виконт прямо говорил, что если ему будет выгодно, он готов убить ближнего своего.

Дубовик писал(а):Роль государства в судьбах народов и я признаю, и вы признаете. И прошлую, нынешнюю, и будущую роль.

Дубовик писал(а):Ваше "нисколько не сомневаюсь" основано лишь на вашем "я так вижу", но не на исторических примерах...
Так на каком основании вы утверждаете, что раньше такого не было, но потом обязательно будет?

Шаркан писал(а):Очень показательны восстания в первом десятилетии ХХ века в оставшихся под османцами балканских территорий.

Русский анархист писал(а):Я тоже всегда считал лозунг "от каждого по способностям,каждому по потребностям"утопическим и оторваным от жизни.Актуальней "от каждого по способностям,каждому по заслугам"

πυρ писал(а):ну так показательны как раз для кого?

πυρ писал(а):для тех кто непонятно почему считает, что бороться с властью в огромной империи с армиями башибузуков удобнее чем в маленьком вонючем штате с выборными шерифами.

Дубовик писал(а):Ваше "нисколько не сомневаюсь" основано лишь на вашем "я так вижу", но не на исторических примерах.

Шаркан писал(а):превращается в контрареволюционную кинетику на пути дальнейшего прогресса.

Шаркан писал(а):И я уже перечислил причины

Если бы это было так, то детей бы не кормили. Никогда. Потому что никто не рождается ни с какими заслугами и даже ни с какими способностями (разве что какать-писать и орать по ночам). Поначалу есть лишь потребности.
К счастью, человеческие семьи в своей организации почти всегда практикуют именно коммунистический принцип: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Естественно, в рамках наличных ресурсах самой семьи, микрообщества. Все точно так, как сформулировал Кропоткин.

как измерить "заслуги"-то?

неужели снова надо напомнить, что "утопичным" было все в свое время. Анестезия. Отсутствие института рабства. Полеты в космос.

πυρ писал(а):если только под прогрессом понимать к примеру

πυρ писал(а):я тут выходил в туалет ненадолго

πυρ писал(а):не мог бы ты дать ссылку

Русский анархист писал(а):По пользе

Русский анархист писал(а):И если лозунг "от каждого по способностям,каждому по потребностям" будет эффективно работать на практике,первым возьму свои слова обратно,но пока такого не наблюдается

Русский анархист писал(а):согласись врятли бы они стали кормить по жизни взрослого,здорового,чужого мужика

Русский анархист писал(а):Суть в том что есть здоровые механизмы взаимопомощи помогающие любому(даже первобытному обществу) выживать и развиватся

Русский анархист писал(а):для этого требуется массовое изменение психологии людей

Русский анархист писал(а):в нынешних условиях такие принципы пока не катят.

Шаркан писал(а):прогресс - это когда революция не вырождается в политический переворот (перераспределение власти и собственности), а продолжается как социальная (упразднение власти, социализация собственности).

Шаркан писал(а):бедненький

Шаркан писал(а):посты в ЭТОЙ теме перечитай и не валяй дурачка.

Дубовик писал(а):Дык, затем, что с мыслью о большей легкости избавления от "малого государства", а тем более о его прогрессивности я не соггласен.

Шаркан писал(а):И то и другое "неудобно".Примерно так же, как борьба с "демократическим" режимом не слаще борьбы с откровенной диктатурой.
...
так что упования Кропоткина (если вообще следует их так толковать!) оказались ошибочными.

πυρ писал(а):т.е. практически вся история человеческого общества начиная с тех самых пор как возникла древневосточная деспотия это сплошная деградация

πυρ писал(а):да не хочешь, не надо, я ж не заставляю

Дмитрий Донецкий писал(а):По вашей логике Французская империя была более прогрессивным государством (или обществом), чем современная Франция, лишившаяся колоний?

hil-hil писал(а): Внезапно понял, гы, в очередной раз ), почему считается анархизм - движением мелкобуржуазным.

Jumper писал(а):И по чему?

Шаркан писал(а):в отношении опорочения естественной солидарности и стремления к справедливости - да.

Шаркан писал(а):ты спрашиваешь где я описал причины, я тебе говорю, что в ЭТОЙ теме. Что неясно?

Дмитрий Донецкий писал(а):На заметку критикам Петра Алексеевича Кропоткина. Это далеко не единственный случай, когда современные анкомы (не все разумеется) дистанцинируются от "отца-основателя".

Дмитрий Донецкий писал(а):присоединюсь к заявлению Дубовика о недопустимости личных оскорблений.

πυρ писал(а):такой вывод это приговор любой освободительной деятельности вообще

πυρ писал(а):ты перечислил какие-то веские для себя причины, но позволить усомниться в их вескости не желаешь

Шаркан писал(а):нет

Шаркан писал(а):ты их не оспорил, не привел контрааргументы.

πυρ писал(а):что еще может являться критерием истины как не возможность их проверки на практике?

πυρ писал(а):нет чего, возражений?

πυρ писал(а):как я могу оспаривать то, чего не могу наблюдать?

Рабочий писал(а):Рискну утверждать, что если сравнивать режим первой империи с соседними государствами, а не с четвертой республикой. Он будет в пользу империи.....кстати....

Русский анархист писал(а):Спор анархистов о том что лучше ымперия или маленькое государство

Шаркан писал(а):вывод неверен.

Шаркан писал(а):Сила контроля обусловлена:- относительно бОльшей социальной мобильностью (и отсюда стойкая иллюзия и мотив для карьеристов);

Шаркан писал(а):- возможности корупции и личных связей;

Шаркан писал(а):- ведение ксенофобской политики одобряется немалой частью населения, которому позволяют мародерствовать в той или иной форме.

Шаркан писал(а):Значит, надо постараться эксплуатировать "иногородних", вовлекая в эту эксплуатацию (но с йерархическим распределением "пирога"!) своих соотечественников. В итоге - нацизм.

Русский анархист писал(а):Это всё рано что на полном серьёзе рассуждать кто лучше маньяк одиночка или кровавый диктатор,жертвам думаю по барабану

Разница в масштабах. Жертв и разрушений. А также в количестве людей, вынужденных отвлекаться от разных нужных дел на поиски маньяка одиночки или участия в войнах и погромах (+ беженцы, мобилизованные и тэдэ), развязанных кровавым диктатором. Плюс ликвидация последствий "деятельности" маньяка или диктатора. Нет разницы?

со всеми и ни с кем, спасибо за информацию.

со всеми и ни с кем писал(а):Алексей Боровой в начале прошлого века решил что антагонизм личность-общество неразрешим

Шаркан писал(а):со всеми и ни с кем писал(а):
Алексей Боровой в начале прошлого века решил что антагонизм личность-общество неразрешим

в несолидарном обществе действительно неразрешим.

Federal писал(а):антогонизм личности

πυρ писал(а):...такой тяги к солидарности...что вы думаете об этом социальном явлении?

антагонизм личность-общество неразрешим

Дмитрий Донецкий писал(а):50 на 50 между личностью и обществом

Federal писал(а):антогонизм личность-солидарное общество неразрешим в особенности - кто не понял

Шаркан писал(а):в несолидарном обществе действительно неразрешим.

Дмитрий Донецкий писал(а):антагонизм личность-общество неразрешим

Предпринимались попытки дать детальное описание будущего "идеального общества". Значение народа, класса, человеческого общества в целом абсолютизировалось; социология заслонила философию, общество - личность, ценности равенства, солидарности и взаимопомощи заслонили собой уникальность и свободу личности, бакунинское теоретическое наследие было позабыто. Следствием этих теоретических слабостей и противоречий были излишний оптимизм, элементы утопизма и прожектерства в конкретных построениях, отрыв анархической мысли от жизни.

Признавая теоретические заслуги либерализма и социализма, Боровой подчеркивает, что либерализм поставил вопрос о политических правах личности, а социализм - об ее экономической обеспеченности. Но только анархизм - это философия личности par excellence, отрицающая все надличностные фетиши и ставящая во главу угла, в центра всех своих построений живую человеческую личность: "Из всех формул, в которые страдающее, мыслящее и мечтающее человечество, облекло свои страстные искания общественного идеала, - анархизм, несомненно, является наиболее возвышенной и наиболее полно отвечающей на запросы пытливой человеческой мысли. Наиболее возвышенной, говорю я, потому что центральной идеей анархизма является конечное освобождение личности".
В своих работах Боровой неоднократно повторяет: "Личность есть центр анархического мировоззрения. Полное самоопределение личности, неограниченное выявление ею своих индивидуальных особенностей - таково содержание анархического идеала".

Дмитрий Донецкий писал(а):Свести любой конфликт до минимума можно только учитывая интересы обеих сторон.

общественное без учёта личного интереса - это рабство и животное состояние

Главный вопрос, стоящий перед анархизмом, по мнению Алексея Борового, таков: "Каким образом можно осуществить абсолютную свободу индивида, не прекращая общественной жизни?".

Дмитрий Донецкий писал(а):50 на 50 между личностью и обществом меня вполне устраивает.

Шаркан писал(а):Особенно если учесть, что вполне себе возможно соотношение 100 на 100

50 на 50

Коллективизм и индивидуализм это два совершенно противоположных понятия.
Энциклопедический словарь даёт следующие определения коллективизму и индивидуализму:
Коллективизм – форма общественных связей людей в условиях социализма, характерная черта социалистического образа жизни, один из важнейших принципов коммунистической морали. При социализме общественные отношения строятся на присущих ему коллективистских началах.
Индивидуализм – черта мировоззрения и принцип поведения человека, когда интересы отдельного индивида абсолютизируются, противопоставляются коллективу и обществу.

В коллективе, писал А.С.Макаренко, зависимости очень сложные. Каждый должен согласовать личные стремления с целями всего коллектива и коллектива первичного. “Эта гармония общих и личных целей является характером советского общества. Для меня общие цели являются не только главными, доминирующими, но и связанными с моими личными целями.” Он утверждал, что если коллектив построен не так, то это не советский коллектив.В советском обществе, писал А.С.Макаренко, не может быть личности вне коллектива. Не может быть обособленной личной судьбы и личного счастья, противопоставленных судьбе и счастью коллектива. Советское общество состоит из множества коллективов, и между коллективами поддерживаются разносторонние, тесные связи. В этих связях – залог полнокровной жизни и успешного развития каждого коллектива.
Для правильной организации и нормального развития коллектива исключительное значение имеет стиль работы его организатора.Однако по мере развития коллектива функции распоряжения и контроля, поощрения и наказания, организации всё больше переходят к органам самоуправления.Коллектив есть контактная совокупность, основанная на социалистическом принципе объединения. По отношению к отдельной личности коллектив утверждает суверенетет целого коллектива. Утверждая право отдельной личности добровольно состоять в колективе, коллектив требует от этой личности. Пока она состоит в нём, беспрекословного подчинения, как это вытекает из суверенитета коллектива. Коллектив козможен только при условии, если он объединяет людей на задачах деятельности, явно полезной для общества.
Таком образом А.С.Макаренко подчёркивал, что в советское время первое место занимает коллектив, а потом уже личность, которая является составляющей коллектива, т.е. личность должна делегировать часть своих свобод коллективу так как не может существовать без него.


Что касается современных специалистов в этой области, то они высказывают несколько иное мнение:
Индивидуализм – черта морали, которая означает удовлетворение личных потребностей без ущерба для окружающих.

А что вы об этом думаете и к кому себя относите, к коллективистам или к индивидуалистам?

Например, нидерландским социальным психологом Фонсом Тромпенаарсом используется дилемма «Индивидуализм vs. коммунитарность». Согласно его подходу, в обществах с высоким показателем индивидуализма интересы личности (личные счастье, достижения и благосостояние) ставятся выше интересов группы. В любой ситуации человек сначала будет заботиться о своих личных интересах и о благополучии своей собственной семьи. При доминировании индивидуализма само общество оценивается с точки зрения того, как оно обслуживает индивидуальные интересы ее членов. При преобладании коммунитарности интересы группы, наоборот, превалируют над индивидуальными интересами. Отдельные члены общества несут ответственность за то, чтобы их действия шли на пользу всему обществу. Здесь оценке подвергается не общество, а человек, значимость которого зависит от того, как он обслуживает интересы сообщества.

Чтобы оценить степень приверженности индивидуалистическим ценностям людей из разных стран, Тромпенаарс предлагал участникам социологических опросов выбрать из двух антагонистических высказываний то, которое им кажется наиболее справедливым: либо «если вы имеете так много свободы, насколько это возможно, и максимальные возможности развивать себя, то в результате качество жизни улучшится»; либо «если индивидуум непрерывно проявляет заботу о своих товарищах, то качество жизни улучшится для каждого, даже если это затруднит проявления индивидуальной свободы и индивидуального развития». Критерием степени развития индивидуалистических ценностей Тромпенаарс считал процент тех, кто выбирал первую дилемму. Полученные им результаты (Табл. 2) оказались во многом близки к хофстедовым: среди стран с высоким предпочтением индивидуальной независимости (где более 50% выбирали первый вариант предложенной дилеммы) абсолютно преобладают европейские страны (единственные исключения – Нигерия и Венесуэла), а среди стран с низким предпочтением – страны Востока (единственное исключение – Франция).

Таблица 2. РАСПРОСТРАНЕНИЕ В РАЗНЫХ СТРАНАХ ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ (по Ф. Тромпенаарсу)
Страны % респондентов, выбравших индивидуальную независимость
Израиль 89
Нигерия 74
Канада 71
США 69
Чехия 68
Дания 68
Швейцария 66
Нидерланды 65
Финляндия 64
Австрия 62
Испания 62
Великобритания 61
Швеция 60
Россия 60
Болгария 59
Венгрия 56
Венесуэла 53
Германия 52
Италия 51
Южная Корея 43
Сингапур 42
Индия 41
Китай 41
Франция 40
Филиппины 40
Бразилия 40
Япония 38
Индонезия 37
Мексика 32
Египет 30
Составлено по: Trompenaars F. Resolving International Conflict: Culture and Business Strategy // London Business School. 1996. Vol. 7 (3); Trompenaars F., Hampden-Turner Ch. When Two Worlds Collide // Intercultural Management Consulting, 2000.

Израиль 89
Нигерия 74

Серго Житомирский писал(а):О "ценностях" наслушался с первых уст...