Что такое индивидуализм, и что такое коллективизм?

Jumper

26-12-2012 16:15:33

Индивидуализм и коллективизм.
Либеральные ученые осуждают анархо-коммунистов за коллективизм, а марксисты обвиняют Бакунина и анархистов в индивидуализме. Вряд ли это удивительно, потому что анархисты отклоняют обе идеологии как полную ерунду. Нравится им это или нет, индивидуализм и коллективизм не анархистского толка - две стороны одной (капиталистической) монеты. Это лучше всего может быть продемонстрировано на примере современного капитализма, в котором непрерывное взаимодействие "индивидуалистических" и "коллективистских" тенденций имеет политическое и экономическое выражение в структуре общества, качающейся от одного полюса к другому. Капиталистический коллективизм и индивидуализм являются разными полюсами человеческого существования.
Для анархистов, идея, ради которой люди должны жертвовать чем-либо для "группы" или "вождя", является бессмысленной. Группы составлены из индивидуумов, и если люди думают только о том, что является лучшим для группы, группа будет безжизненной формой. Это обычная динамика человеческого взаимодействия в пределах групп. "Группы" не могут думать, думают только люди. Этот факт по иронии приводет авторитарный "коллективизм" к наиболее специфическому виду "индивидуализма", а именно к "культу личности" и поклонению вождю. Все начинается с выдающихся спо-собностями людей, которые трудятся для коллектива, что заканчивается потребностью людей в каком-то человеке с достаточными способностями, чтобы принимал за них решения - проблема, которая "решена" принципом лидера. Сталинизм и Фашизм - яркие примеры этого явления.
Анархисты считают, что человек - основная единица общества. Это значит, что анархисты против "коллективизма" и приоритета группы над личностью. В анархистской теории группа существует только чтобы помочь развитию индивидуума. Поэтому анархи-сты придают такое большое значение группам, структурированным в либертарной манере - только либертарная организация позволяет индивидуумам в пределах группы непосредственно управлять своими действиями и создавать социальные отношения, которые способствуют развитию индивидуальности и свободы человека. Общество и группы всего лишь формы взаимодействия людей, а человек - настоящая основа общества. Малатеста писал: "Многое уже было сказано о роли индивидуального начала и социальной среды в жизни и прогрессе человеческого общества... Каждый человек, входит в мир благодаря индивидуальной инициативе... Реальное существо - человек, индивидуум. Государство, которое утверждает, что оно облагодетьельствовало индивидуума - полная абстракция, которая состоит из индивидуумов. У человека все мысли и действия неизбежно имеют свое происхождение, общественным мнением они становятся, когда большинство людей начинают придерживаться этого же мнения. Социальное действие, поэтому, не отрицание и не дополнение индивидуальных инициатив, но - результант инициатив, мыслей и действий всех индивидуумов, которые составляют общество... Надо ли препятствовать одним людям угнетать других, если всем индивидуумам предоставлены одинаковые права и равные средства; переход инициативы к избранным - [так Малатеста определяет ключевой аспект правительства/иерархии] неизбежно кончается притеснением каждого...". [Анархия, стр 36-37]
Эти соображения не означают, что анархисты сторонники "индивидуализма". Эмма Голдман указывала, что "'индивидуализм'... - только замаскированная попытка подавить и подчинить человека и его индивидуальность.... [Это] неизбежно кончается возник-новением классовых различий... [и] означает что весь 'индивидуализм' только для владельцев, в то время как остальные - рудиментируют в касту рабов, чтобы обслуживать горстку карьеристов 'суперменов'". [Избранные речи Красной Эммы, стр. 89]
Группы и ассоциации - существенный аспект индивидуальной жизни. Действительно, поскольку группы производят социальные отношения, то они помогают формировать индивидуумов. Другими словами, группы, структурированные авторитарным способом, отрицательно воздействуют на свободу и индивидуальность людей. Из-за абстрактности "индивидуализма", капиталистические индивидуалисты не в состоянии понять различие между группами, структурированными в либертарной и в авторитарной манере, для них это все "группы". Из-за своего одностороннего восприятия этой проблемы, "индивидуалисты" не поддерживают некоторые из наиболее "глобальных" учреждений уже существующей капиталистической системы. Такие противоречия происходят от зависимости капиталистического индивидуализма от индивидуальных контрактов в неравном обществе.
Напротив, анархисты подчеркивают социальный "индивидуализм" (другой, возможно лучший, термин для обозначения этого понятия - "коммунальная индивидуальность"). Анархизм "утверждает, что центр тяжести в обществе - индивидуум.... Если он должен развиться свободно и полностью, он должен быть свободен от вмешательства и притеснения других.... И это не имеет ничего общего с индивидуализмом. Такой хищнический индивидуализм является в действительности дряблым и беззащитным. Ему необходима защита государства, и он оправдывает существование государства... Такой «индивидуализм» является просто одной из многих отговорок, которой правящий класс прикрывается, чтобы замаскировать свое необузданное финансовое и политическое вымогательство". [Эмма Голдман, Там же., стр. 397]
Анархизм отвергает абстрактный индивидуализм капиталистической системы, с ее идеями "абсолютной" свободы индивидуума, которая ограничена другими людьми, потому что эта теория игнорирует социальные отношения. Общество на основе "индивидуальных контрактов" обычно ведет к неравенству между заключающими контракт индивидуумами и влечет за собой потребность во власти, основанной на законах, стоящих выше людей и организованного принуждения, чтобы обеспечить соблюдение условий договора. Это и есть причина возникновения и развития государства. Эта теорияи предполагает, что индивидуумы "свободны", когда они изолированы друг от друга, поскольку они предположительно находятся в равных условиях в "царстве природы". Как только они присоединяются к обществу, они договариваются и создают государство, чтобы управлять обществом. Помимо того, что эта теория – бездоказательная фантазия (люди всегда были социальными животными), эта "теория" - фактически оправдание существования государства и его власти над обществом; и это в свою очередь - оправдание капиталистической системы, которой необходимо сильное государство. В капиталистическом обществе, индивидуумы "свободно" заключают контракты друг с другом, но практике собственник управляет наемным рабочим в рамках заключенного договора. (См. разделы 2.14 и B.4).
Практически, и индивидуализм и коллективизм ведут к ущемлению свободы личности и автономии группы. Эти теории взаимосвязаны, коллективизм ведет к специфической форме индивидуализма, а индивидуализм ведет к специфической форме коллективизма. Коллективизм, с его неявным подавлением индивидуума обедняет сообщество, поскольку группам дают жизнь только люди, которые их составляют. Индивидуализм, с его явным подавлением сообщества (то есть людей, с которыми Вы живете) обедняет индивидуума, так как индивидуумы не существуют вне общества. Недостаток Индивидуализма (и его внутреннее противоречие) в "невозможности для индивидуума достичь действительно полного развития в состоянии притеснения аристократией. Его развитие осталось бы односторонним. " [Петр Кропоткин, Революционные Брошюры, стр. 293]. Истинная свобода и сообщество неосуществимы в таких условиях.
Очень неплохой текст, вкратце разъясняющий новичкам, "кто есть кто".

hil-hil

26-12-2012 18:11:18

я , лично, исхожу из мнения, что каждый человек уникален как психическо-эмоционально так и тупо биохимически( и наверное первое есть следствие второго).
что касается анархо-индивидуализма, то это путь не потерять себЯ, своих тараканов в голове, обогатившись коллективным Я. Под этим коллективным Я подразумеваю опыт жить в обществе по его правилам как минимум.
также мне кажется будущее неоспоримо за индивидуализмом. учитывая ассимиляции, информатизацию и грядущие войны.

Пусть индивидуалисты сволочи и жмоты, но зато не снобы.

Jumper

26-12-2012 18:31:53

hil-hil писал(а): Под этим коллективным Я подразумеваю опыт жить в обществе по его правилам как минимум.
Любой индивидуалист начинает свою жизнь с коллектива. С начала это - семья, затем - детсад, затем - школа... Самое главное - не потерять свою индивидуальность в этих всех коллективах, что очень трудно сделать. Коллективы уж так построены, чтобы вытравить все ростки индивидуализма у человека(все начальные коллективы прививают, зачастую с помощью насилия и принуждения, покорность и послушание), и создать из него "достойного члена общества"(законопослушного гражданина).

Шаркан

26-12-2012 18:32:30

пошло-поехало...

Jumper

26-12-2012 18:36:48

Если не нравиться, базар , как говориться - большой.

Шаркан

26-12-2012 18:43:36

П.А. Кропоткин


"Взаимопомощь как фактор эволюции" - sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_383.htm (сокр. версия)
"Налог - средство обогащать богатых" - www.lib.ru/POLITOLOG/KROPOTKIN/nalog.txt
"Анархия, ее философия, ее идеалы" - www.avtonom.org/index.php?nid=992

Пётр Алексе́евич Кропо́ткин (27 ноября (9 декабря) 1842, Москва — 8 февраля 1921, Дмитров) — русский теоретик анархизма, географ, историк, литератор.

По мнению П. А. Кропоткина, анархизм происходит из того же революционного протеста, того же людского недовольства, что и социализм; и результатом революции он видит установление «безгосударственного коммунизма», новый общественный строй виделся ему как вольный федеративный союз самоуправляющихся единиц (общин, территорий, городов), основанный на принципе добровольности и «безначалья». Предполагалось коллективное ведение производства, коллективное распределение ресурсов и вообще коллективность всего, что относится к экономике, к сфере услуг, к человеческим взаимоотношениям. Коллектив представлял бы собой группу заинтересованных в своей деятельности людей, которые понимали бы, зачем и для кого они все это делают, чего было бы достаточно для их добровольной деятельности.

Будучи пытливым учёным, талантливым историком, высокообразованным человеком, П. А. Кропоткин пытался подвести под анархизм какую-либо научную основу и аргументировано показать его необходимость, для него анархизм представлялся философией человеческого общества. Метод познания П. А. Кропоткина основан на едином для всех законе, законе солидарности и взаимной помощи и поддержки. Он стремился доказать, что дарвиновское положение о борьбе за существование следует понимать как борьбу между видами и взаимопомощь внутри видов. Взаимная помощь и солидарность — двигатели прогресса.

Им была исследована взаимопомощь среди племен бушменов, готтентотов, эскимосов, выявлена её роль в создании таких форм человеческого общежития, как род и община; в период средневековья — цехи, гильдии, вольные города; в новое время — страховые общества, кооперативы, объединения людей по интересам (научные, спортивные и др. общества). В таких человеческих организациях отсутствуют начальники, отсутствует какая-либо принудительная власть, как мы сейчас понимаем это слово, а все основано на необходимости, понимании, увлеченности людей своим делом. Нередко возникает такая ситуация, что человек не может развить свои способности и склонности, либо вообще не имеет представления о том, что ему дается лучше всего. Все это происходит оттого, что государство ориентировано скорее на интересы некой идеальной, несуществующей в реальности личности, а не на людей, способности которых различны, что естественно.
По мнению П. А. Кропоткина, совершенно недопустимо отождествлять правительство и государство, ведь последнее включает в себе не только существование власти над определённой частью общества, но и сосредоточение управления, общественной жизни в одном центре. Наличие государства, помимо всего прочего, предполагает возникновение новых отношений как между различными группами населениями, так и отдельными членами общества.

П. А. Кропоткин смотрит на историю, как на две параллельные «враждебные традиции: римская и народная, императорская и федералистская, традиция власти и традиция свободы, — и когда возникает вопрос о выборе, — мы пристаём к тому течению, которое ещё в XII веке привело людей к организации, основанной на свободном соглашении, на свободном почине личности, на вольной федерации тех, кто нуждается в ней. Пусть другие стараются удержаться за традиции канонического императорского Рима»! В обосновании этого он отмечает, что в XII—XVI веках Европа была покрыта множеством богатых городов, их ремесленники, учёные, зодчие производили чудеса искусства, открывали многое в различных областях знаний, их университеты закладывали основу науки, караваны, пересекая океаны, не только пополняли казну, но и возлагали новые знания на алтарь географии. Современное же искусство, по мнению П. А. Кропоткина, превосходит средневековое только в скорости, в динамике своего развития, а отнюдь не в качестве.

Характерной чертой всех работ П. А. Кропоткина является придание единичной человеческой личности особого значения. Личность — душа революции, и только учитывая интересы каждого отдельного человека и давая ему свободу самовыражения, общество придёт к процветанию.

Народные массы всегда склонны к взаимопомощи, в рамках одной формации постоянно создаются, воспроизводятся и поддерживаются горизонтальные связи и соответствующие учреждения, основанные на координации и на согласовании интересов: род, обычное право, средневековый город, гильдию. История не представляет собой непрерывной линии развития, скорее неизбежную цикличность. Египет, Азия, берега Средиземноморья, Центральная Европа — поочередно пребывали ареной исторического развития, и каждый раз по одному и тому же сценарию. Всё начиналось с первобытного племени, затем перерастало в стадию сельской общины, далее следовал период вольных городов, а затем государство, во время которого развитие продолжалось недолго, а потом и вовсе замирало…

Например, Древняя Греция: первобытно-племенной период, медленная смена на общинный строй, период республиканских городов, сопровождавшийся расцветом, но «с Востока повеяло дыханием восточных деспотических традиций» и войны поспособствовали построению Великой Македонской империи Александра. «Водворилось государство, которое начало выжимать жизненные соки цивилизации, пока не настала смерть» — писал П. А. Кропоткин, — и таких примеров бесчисленное множество: Древний Египет, Ассирия, Персия, Палестина и т. д.

Обосновывая тенденции народных масс, П. А. Кропоткин говорит о крестьянах, сельской общине, где имеется тысяча общих интересов: хозяйственные, соседские; объединение с целью совместного орошения, осушения болот, пахотных работ и т. д. И, соответственно, данные проблемы проще решать сообща. Аналогичная ситуация с гильдиями купцов, цехами ремесленников. Анархическая теория П. А. Кропоткина очень интересно критикует капитализм и поведение государства в таком состоянии экономики. Традиционно считают, что государство есть утверждение идеи высшей справедливости в обществе и что капитализм привносит теорию невмешательства («laisser faire, laissez passer») — пусть делают, что хотят. Но в той же революционной Франции правительство позволяет нажиться за счёт рабочих, попросту не вмешиваясь. Якобинский конвент: за стачку, за образование государства в государстве — смерть!

Из ситуации возникает неизбежная дилемма, как пишет П. А. Кропоткин: «Или государство раздавит личность и местную жизнь, завладеет всеми областями человеческой деятельности, принесёт с собой войны и внутреннюю борьбу из-за обладания властью, поверхностные революции, лишь сменяющие тиранов, и — как неизбежный конец — смерть. Или государство должно быть разрушено, и в таком случае новая жизнь возникнет в тысяче и тысяче центров, на почве энергической, личной и групповой инициативы, на почве вольного соглашения… Если вы хотите, как мы, чтобы полная свобода индивидуума и его жизни были уважаемы — вы поневоле принуждены будете отвергнуть владычество человека над человеком, какого бы вида оно не было; вы будете принуждены принять принципы анархизма, которые вы так долго отвергали».

В своих философских воззрениях Кропоткин был последователем Огюста Конта и Герберта Спенсера. Критически относился к «метафизической» традиции. Упрекал в «схоластике» представителей немецкого классического идеализма, в первую очередь Гегеля. На смену «отвлечённому философствованию», считал Кропоткин, должен прийти «истинно научный метод». Общественным идеалом Кропоткина был анархический (безгосударственный) коммунизм, в котором революционным путём (социальная революция) будет полностью ликвидирована частная собственность. Будучи убеждённым противником любой формы государственной власти, Кропоткин не принимал идею диктатуры пролетариата.

Шаркан

26-12-2012 18:45:43

Анархизм Кропоткина: бакунизм + коммунизм

В последней трети столетия произошла своеобразная «рокировка»: марксизм проникал в Россию, а народники оказывали решающее воздействие на развитие западного анархизма.

Если марксисты использовали затишье социальных бурь для воспитания кадров пропагандистов своего учения, то пропаганда анархизма развивалась стихийно. Бакунину не удалось создать своей школы. Работая с молодежью, он увлекся радикальной формой, что привело к непониманию последователями его программы-минимум. Часть бакунистов, занявшись выработкой программы-минимум в условиях упадка революционного движения, отступила к марксизму, более приспособленному для индустриального общества. Часть стала искать выход в структурах самого рабочего класса и обратилась к синдикалистской идее. Часть осталась верна максимализму, надеясь на революцию, которая немедленно установит анархический строй, основанный на альтруизме и солидарности.

Направление дальнейшего развития анархистской идеологии зависело не только от объективных обстоятельств, но и от фигур ведущих теоретиков, которые возьмутся за разработку теории после Бакунина. Нишу ведущего теоретика анархизма в конце 70-х гг. занял Петр Алексеевич Кропоткин (1842-1921).

По уровню своей общей культуры, жизненному опыту и авторитету революционера Кропоткин превосходил других лидеров анархистского движения после смерти Бакунина. «Структура момента» сложилась так, что движение не имело другого идеолога такого же калибра. От идейного выбора Кропоткина зависело направление дальнейшего развития анархистской идеи. Несмотря на то, что Кропоткин прямо не возражал Бакунину, он радикально пересмотрел его конструктивную программу. Как писал ветеран и историк анархистского движения М. Неттлау, в 1880 г. под влиянием Кропоткина произошел идеологический переворот против «коллективистического анархизма, который в течение 13 лет был гордостью анархистов» [936]. Кропоткин заменил коллективизм коммунизмом. Наследие Бакунина после этого сохранилось в радикализме, антиэтатизме и антипартийности.

Популярность Кропоткина в анархистских кругах конца XIX в. объясняется не только его личными качествами, но также радикализмом его программы, импонировавшим как анархистской молодежи, так и части рабочих масс, вчерашних крестьян, которые оказались в тяжелейших социальных условиях. Уровень развития капиталистических отношений не позволял обеспечить стабильные условия существования рабочих, капитализм еще не получил прививку «социального государства».

Еще во времена Большого общества пропаганды Кропоткин унаследовал от Бакунина основные конструктивные идеи освободительного социализма и анархизма. Но в дальнейшей разработке этих идей в конце XIX века Кропоткин руководствовался прежде всего своими знаниями в области «естественных» наук, распространяя их выводы на человеческое общество. Лишь в самом конце века он предпринял самостоятельные исследования социально-экономических проблем, что дало весьма продуктивный результат и привело к корректировке его взглядов.

Шаркан

26-12-2012 18:52:13

Труды Международной научной конференции, посвященной 150-летию со дня рождения П.А. Кропоткина. М., 1997. Вып. 2: Идеи П.А. Кропоткина в социально-экономических науках. С. 65–74.


В.В.Мирошников
Россия
КОЛЛЕКТИВИСТСКИЕ И ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ФОРМЫ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО ТРУДА В УСЛОВИЯХ ТОТАЛИТАРНОГО СТРОЯ В СВЕТЕ КООПЕРАТИВНОЙ ТЕОРИИ П.А.КРОПОТКИНА

Сочетание коллективизма и индивидуализма является необходимым элементом и даже стержнем построения общества, развития трудовой активности его членов. Это очевидно и не требует специальных разъяснений. Интересно наблюдение конкретных форм данного сочетания, присутствующего во всех сферах человеческой деятельности — промышленности, науке. Но, пожалуй, наиболее характерно оно выступает в сельском хозяйстве.

В трудах П.А.Кропоткина подробно рассматривается такой аспект человеческой деятельности, как взаимопомощь и взаимная поддержка, особенно проявляющиеся в жизни и трудовой активности крестьянства. Так, в одной из своих книг П.А.Кропоткин пишет о том, что в сельскохозяйственных и смешанных департаментах Франции "крестьяне, у которых имеются плуги и лошади, вспахивают по очереди все крестьянские поля. Кроме того, благодаря духу коммунизма* крестьяне находят разнообразную, взаимную поддержку в общественном скотоводстве, общих прессах для виноделия и других формах взаимопомощи. А там, где развита взаимопомощь, крепко держится кустарное производство" [1]. Обращает на себя внимание последнее замечание, поскольку оно затрагивает очень актуальную для нашего современного села проблему.

Подлинный коллективизм есть фактор эмансипации индивидуальности, развития личности — защиты ее от несправедливых и неправовых воздействий. В зависимости от конкретных условий возникает та или иная форма взаимодействия интересующих нас факторов, имеющая направленность на защиту и поддержку труженика-производителя и просто члена общества. И не случайной была оценка П.А.Кропоткиным кооперации, которая не сводилась к характеристике узко-отраслевого, хозяйственного содержания. В его трактовке кооперация воспринимается могучим рычагом не только экономического, но и нравственного совершенствования общества, даже орудием защиты национальных интересов [2].

Из концептуальной направленности трудов П.А.Кропоткина следует также, что кооперация воспринималась им не как насаждение сверху каких-либо порядков или форм, а как продолжение выработанных уже человечеством в течние столетий тенденций, органически влившихся в социальные отношения. Но их существование и функционирование никогда не были простыми; они всегда испытывали на себе давление хищных, эксплуататорских элементов, организаций и государственных властей. Очень часто, особенно в сельском хозяйстве, коллективные формы организации труда бывают тесно связаны или даже базируются на традициях общинности и на остатках общинной собственности. Проходя в течение веков через различные политические и социально-экономические порядки, изменяющаяся общинная собственность не всегда была синонимом пережиточности и архаизма. Сохранившиеся формы общинности тесно интегрировались со специфическими институтами сельского самоуправления, даже создавая предпосылки обогащения его новыми формами коллективного хозяйствования и собственности. Именно отмеченное обстоятельство, пожалуй, объясняет негативное в принципе отношение к ним властей тоталитарно-социалистического режима. Оно прослеживается на примере аграрной истории Польши после II Мировой войны и функционирования одной из форм коллективного хозяйствования и коллективной собственности. Это — так называемые земельные сообщества (wspólnoty gruntowe), которые представляли собой земельные массивы, как правило, монолитные, относящиеся к определенному сельскому населенному пункту. Их история уходит корнями в глубину веков. Земельные сообщества действовали в различные эпохи, при различных политических и экономических порядках. В XIX веке они пережили бум, существенно расширились, не только активизировали хозяйственную деятельность, но и приняли на себя важную функцию обеспечения финансовой поддержки крестьянских хозяйств — банки выдавали кредиты крестьянам под находившуюся в общинном владении недвижимость.

Первое серьезное давление земельные сообщества испытали в 1938 г., когда санационное правительство издало специальное постановление, регулировавшее эксплуатацию земельных площадей, находящихся в коллективном владении. Постановление предполагало создание товариществ по совместной их обработке в соответствии с нормами, угодными властям. По сути же, этот вид хозяйствования обрекался не постепеную ликвидацию. Все же постановление 1938 г. оказалось весьма мягким и ненасильственным по сравнению с соответствующим параграфом декрета об аграрной реформе от 6 сентября 1944 г., т.н. народной власти, когда те общинные земельные массивы, размеры которых превышали 100 га общей площади, 50 га сельскохозяйственных угодий, 25 га лесов, должны были перейти в собственность государства. Спустя некоторое время в законодательство были внесены определенные, в духе времени, "классовые" коррективы, предписывавшие при изъятии земельных площадей не ущемлять интересы трудового крестьянства [3]. Но по существу они лишь наносили ретушь, не меняя ни в тот период, ни впоследствии принципиального характера долгосрочной акции, направленной на изъятие у крестьян земли, находившейся в их коллективной собственности. Некоторые площади, в основном лесные массивы, даже возвращались в общинно-крестьянское владение, поскольку оно обеспечивало надлежащий уход за ними, но все равно основой отношения государства к данному виду землевладения и землепользования оставалось ликвидаторство.

Правовой акт 1938 года, остававшийся в силе почти до середины 1960-х годов, так или иначе обрекал коллективные крестьянские владения на постепенный раздел. В нем предполагалось создание товариществ по совместной эксплуатации земельных площадей, но ни одно из них не было образовано, так как крестьянам создавались такие условия, в которых они не чувствовали себя в достаточной мере совладельцами сельскохозяйственных угодий [4]. К 1963 г., когда был принят новый правовой акт, большая часть земли была разделена. В коллективном владении оставалось лишь 200 тыс. га, из которых 40 тыс. га — леса [5]. Со сменой правового акта в отношении государства к этому виду хозяйствования возникли определенные изменения.

Постановление XII пленума ЦК ПОРП и специальное постановление Совета Министров ПНР в 1963 г. уже обязывали создавать товарищества по коллективной обработке земли, с тем, чтобы преобразовать их в простые формы производственной кооперации, а затем — в сельскохозяйственные производственные кооперативы. Таким образом крестьяне ставились перед выбором — или отчуждение их коллективной собственности, или создание на их землях хозяйства государственно-социалистического типа. Меры такой направленности вызывали отрицательную реакцию крестьянства, настороженно и даже враждебно относившегося к административно-социалистическим формам собственности и хозяйствования.

Намечавшееся в 1963 г. окончательное решение вопроса с общинно-крестьянскими земельными массивами натолкнулось, впрочем, на серьезные препятствия, порожденные неразберихой в сведениях о характере и размерах земельных участков. Она возникла и как следствие бюрократической путаницы, и как результат сопротивления крестьян изъятию у них земли. Чтобы сохранить землю в коллективном пользовании, крестьяне давали неверные сведения о характере земельных площадей — например, о пастбищах сообщалось, что по ним проложены дороги и т.п. [6]

Народное государство, однако, не сдавалось — втиснув земельные сообщества в прокрустово ложе несовершенного юридического инструментария, оно нападало на крестьян, обвиняя их в непоследовательном выполнении соответствующих предприсаний. Все это выливалось в фактическое удушение крестьянских хозяйственных организаций [7]. Наконец, по ним был нанесен еще один сокрушительный удар. В соответствии с принятым в марте 1982 г. очередным законом о мерах по ликвидации чересполосицы общинные земельные площади могли разделяться между обрабатывающими их [8]. Таким образом, создавалась экономико-юридическая возможность окончательной ликвидации этого, сохранившегося в небольших размерах, общинно-крестьянского землевладения и землепользования.

Земельные сообщества (wspólnoty gruntowe) — не единственные в Польше хозяйяственные организации, имевшие долгую предысторию и дожившие до периода "социалистического строительства". Среди них следует выделить так называемые водные товарищества (spółki wodne). В середине 70-х годов функционировало около 11 тыс. водных товариществ, хозяйствовавших более чем на 4 млн. га [9]. В рамках этих организаций часто осуществлялись и обычные виды сельскохозяйственных работ, но в основном их деятельность была направлена на строительство и эксплуатацию мелиоративных и ирригационных сооружений, хозяйствование на орошаемых или осушаемых общинных угодьях. Водные товарищества, в отличие от земельных товариществ, сохранились в больших размерах и имеют значительно более прочную социально-производственную базу. Главная трудность в деятельности организаций этого типа — нехватка финансов, средств и техники.

В обобществленных хозяйствах, организованных властями, сложилось положение прямо противоположное. Государственные земледельческие хозяйства обладали фондовооруженностью, намного превышавшей фондовооруженность основной части польского сельского хозяйства; высокой была и материалоемкость продукции. Подобные показатели были присущи и сельскохозяйственным производственным кооперативам, которые организовывались и опекались государством. Интересно, что сельскохозяйственные производственные кооперативы, несмотря на предоставлявшиеся им льготы, все более отходили от сельского хозяйства. Доля неаграрных доходов в конце 70-х годов в общем их объеме достигала трети и даже более [10] и продолжала увеличиваться, что было во многом следствием некрестьянского состава самих кооперативов. Привлеченные льготами, низкопроцентными и легко списываемыми кредитами, привилегиями в получении стройматериалов и т.д., в кооперативы шли зачастую оборотистые, но далекие от сельского хозяйства случайные люди, налаживавшие выпуск менее трудоемкой продукции. Но характерно, что отношение "социалистического" государства к сельскохозяйственным кооперативам, отошедшим от сельского хозяйства, было весьма терпимым. Крайне редким, если вообще оно случалось, было расформирование этих мутантов.

Зато абсолютно иным было отношение к одному из видов производственной кооперации, создание и развитие которого было инициировано самим же государством, но который стал подлинно крестьянской производственной кооперацией. Речь идет о так называемых крестьянских или сельскохозяйственных коллективах (zespoły chłopskie), начало организации которых было положено в 1972 г. Был введен ряд льгот для крестьян, создающих эти формы простой производственной кооперации, а главное, были созданы условия, содействовавшие объективным тенденциям концентрации производства крестьянских хозяйств. В создании коллективов крестьяне были целиком самостоятельны. Уже в начале 1976 г. насчитывалось более 40 тыс. крестьянских коллективов [11]. Но с этого времени отношение государства к ним стало меняться. Крестьянские коллективы становятся все более неугодными тоталитарно-социалистическому режиму. Властям не нравилась их "излишняя" хозяйственная самостоятельность; началось вмешательство в сферу их внутреннего устройства, разделения доходов и трудового участия в работе коллективов их членов и т.д. [12] Эта коллективная и по сути ставшая подлинно крестьянской форма организации сельскохозяйственного труда оказалась неудобной для органов власти, сельскохозяйственных служб и банков, слишком сильной и независимой от них. Социалистической системе удобнее было иметь дело с крестьянами-единоличниками — раздробленными и лишенными своей политической репрезентации.

Крестьянские коллективы, взращенные системой и ею же уничтоженные к концу 70-х годов [13], имели недолгую историю. Драматична судьба типично польской сельскохозяйственной организации, уходящей корнями в прошлые века. Сельскохозяйственные кружки (kółka rolnicze) возникли и долгое время развивались как совершенно коллективистские, общественно-крестьянские организации. Ликвидированные сразу после второй мировой войны "властью трудящихся", они возродились в 1957 г. и поначалу успешно восстанавливали и развивали традиции взаимопомощи, общего владения техникой, совместной обработки земли. В условиях планово-приказной экономики сельскохозяйственные кружки не смогли избежать диктата государства. Начав с опеки, государство, накачивая их техникой, которая из-за структурного несоответствия слабо использовалась крестьянскими хозяйствами, полностью подчинило себе сельскохозяйственные кружки и даже абсорбировало их. Так же, как и сельскохозяйственные кружки, была удушена в объятиях государства и переродилась снабженческо-сбытовая и потребительская кооперация. Перед сельскохозяйственными кружками, которые должны были эволюционировать в сторону госхозов, ставились такие же задачи, как и перед государственными земледельческими хозяйствами — прием в обработку выпадавшей из единоличного сектора земли.

Крестьянство в Польше испытывало на себе сильное непосредственное воздействие государства. Несмотря на единоличный характер и частное владение землей, польское крестьянство оказалось полностью привязанным к государственному сектору экономики. В 50-е — 60-е годы подчинение крестьян государству осуществлялось в Польше посредством обязательных поставок и прямого административного принуждения. В начале 70-х годов обязательные поставки были отменены; но при этом подчинение крестьян-единоличников государству отнюдь не уменьшилось. Зависимость крестьянства усиливалась вследствие ценовой политики. Повышая закупочные цены более быстрыми темпами, чем розничные, государство добилось почти стопроцентного охвата единоличников государственными закупками. При свойственном распределительно-приказной экономической системе хроническом тотальном дефиците расширилась также почти до стопроцентного охвата более радикальная форма государственных закупок — контрактация основных сельскохозяяйственных культур. На первый взгляд, контрактация создавала комфортные условия крестьянам, не только обеспечивая им сбыт продукции, но и гарантируя обеспечение их хозяйяств техникой, удобрениями, материалами, топливом. Но именно в силу этого создавалась полная зависимость крестьян от разросшейся на почве контрактации группы чиновников. Чиновники, которым были важны плановые показатели, диктовали крестьянам, какой вид продукции им культивировать, а в случае ослушания последние лишались не только техники и материалов, нужных для производства, но и необходимых средств жизнеобеспечения: например, только в рамках контрактации крестьянин мог получить строительные материалы. Более того, стремление крестьянина к самостоятельности оборачивалось тем, что он и его семья могли остаться на зиму без топлива.

Официозная пропаганда и штатная наука сложившееся в сельском хозяйстве положение оценивали восторженно. Считалось, что крестьяне переставали быть крестьянами — представителями отсталого класса, а становились земледельцами — представителями одной из социалистических профессий. Но на этот счет имелась и другая точка зрения. Ряд ученых и представителей аграрной общественности в конце 70-х годов положение законтрактованных крестьян оценивали как крепостническое или даже рабское, и собирались обратиться по этому поводу в Международный суд по правам человека.

Небезынтересно, что в польских условиях, пожалуй, наиболее либеральных (по сравнению с другими странами "социалистического содружества") суть тоталитарно-большевистского режима оставалась неизменной. И коллективистские, и индивидуальные формы труда разрушались или извращались. В Польше удобнее было подчинить крестьян, не сгоняя их в колхозы, а лишив политической репрезентативности и профессиональных объединений, разъединив сельских тружеников и отняв возможность сопротивляться, сделав зависимыми от властей.

В условиях отсутствия политической и экономической свободы тоталитарные режимы выбирают те формы и методы, которые оказываются более удобными для подавления трудящихся и лишения их социально-трудовой самостоятельности.

Примечания
*Отметим, кстати, как сильно понятия "коммунизм" и "социализм" разнились от того, что нам навязывали большевики — В.М.

Jumper

26-12-2012 18:54:44

– коллективистические проекты в условиях индустриального общества неизбежно ведут к диктатуре и тоталитаризму; суть тоталитаризма:

1) представление о том, что его идеология есть единственно верная идеология;

2) отождествление общества и государства, государственный контроль за всеми сферами жизни общества и индивида;

3) одна партия, ведомая одним человеком;

4) монополия на средства коммуникации;

5) особые органы государственной безопасности, осуществляющие террор;

6) централизованно управляемая экономика;

7) особый коллективистический стиль жизни, когда основная масса населения готова жертвовать настоящим ради «прекрасного будущего»;

hil-hil

26-12-2012 18:58:19

бедны, бедный Шаркан. на все вопросы у него есть тонны флуд-контента,который он и иже называют матчасть.

Jumper

26-12-2012 19:02:52

Профессиональный анархо-коммуно-троль :-)

Серго Житомирский

26-12-2012 19:29:35

Jumper, после Штирнера остался прекрасный, часто цитируемый афоризм- " Анархизм- это союз эгоистов".
Любой афоризм вульгарен в силу своей краткости. Но как говорили в Риме "умному достаточно" (ещё более вульгарно).
Но с четырёх слов Штирнера, одно "СОЮЗ", другое "эгооистов".
Если лодку раскачивать или просто наклонять в один бок- она утонет....
Да и остальных вопросов взаимоотношений "человеков" сие касается.

Jumper

26-12-2012 19:35:10

А кто сказал, что Штирнер во всём прав? Во многом - да. Прочитай мою подпись. Уж в этом он таки - прав!

hil-hil

26-12-2012 19:45:09

Недавно просмотрел зарубежную экранизацию Дикенса "оливер твист" и внезапно понял, гы, в очередной раз ), почему считается анархизм - движением мелкобуржуазным.

Jumper

26-12-2012 19:46:50

И по чему?

Шаркан

26-12-2012 19:49:58

hil-hil
флуд - эта вся тема, в которой спор о филологии, дабы прикрыть жлобовскую сущность т.наз. тут "индивидуализма" (вашей с Джъмером и Федералом анархиствующей версии).
blog.php?u=1897&b=812
И этот флуд пытаетесь навешать на уши новичкам, цитируя выборочно Кропоткина.
Мошенничество, дарагой.

hil-hil

26-12-2012 19:58:50

Jumper писал(а):И по чему?


а я вот не скажу пока. Но дам наводку - "Хочешь жить - умей вертеться".

Шаркан, мошеников везде достаточно. а в анархизме так и подавно.

hil-hil

26-12-2012 20:02:18

я просто не понимаю как люди , такие идейные все из себя, доживают до старости видя несправедливость которая вокруг.

Jumper

26-12-2012 20:05:29

hil-hil писал(а): "Хочешь жить - умей вертеться".
Понял! :-)
hil-hil писал(а):я просто не понимаю как люди , такие идейные все из себя, доживают до старости видя несправедливость которая вокруг.
"Хочешь жить - умей вертеться".
:-)

Шаркан

26-12-2012 20:08:56

hil-hil писал(а):Шаркан, мошеников везде достаточно. а в анархизме так и подавно.

конечно. И я на них указываю. Новичкам инфа для размышления.
hil-hil писал(а):я просто не понимаю как люди , такие идейные все из себя, доживают до старости видя несправедливость которая вокруг

ты не только этого не понимаешь, так что не переживай сильно

hil-hil

26-12-2012 20:16:22

Шаркан писал(а): Новичкам инфа для размышления.


и много тут новичков вы увидели за последние полгода. да еще и придерживающихся ваших взглядов? хотя ответа и не надо, мне все равно не интересно.

Серго Житомирский

26-12-2012 20:39:25

я просто не понимаю как люди , такие идейные все из себя, доживают до старости видя несправедливость которая вокруг.

Как это Константинов умудрился дожить... (Шаркан, может я в фамилии ошибся).
Но там у вас кто то умудрился дожить.?Ответь за "своих", я за "своих".
Ну загнулся Житомирский Юрка Анисимов. Даже до 50-ти не дотянул, сука. "Керик" (в первый раз вспоминаю) ничем особенно не засветился(кроме меня практически хер кто знает, ни КАСовци не вспомнят (а их практически и нет ) . Берёзка на могиле уже давно меня толще. Как у нас на форуме красиво зависла тема с Ильёй Резником?
Классика... Выжел сука.
Ребятки, вы хоть совесть элементарную имейте...
Претензии ко мне почему я ещо живой?

hil-hil

26-12-2012 20:55:02

Серго Житомирский
вопрос был гипотетический. догадываюсь что и Шаркан принять мог на свой счет. Увы, ребята, я вас конечно всех уважаю по своему, но мне кажется если быть последовательным и непримеримым борцом то не многие действительно доживают до внуком. так мне кажется почему-то.

Серго Житомирский

26-12-2012 21:03:24

Ребытки, вы между просто общением в интернате и с реальной жизнью (хотя бы интуитивно) разницу понимаете? Или полный дэбилизм и детская инфантильность?

Шаркан

26-12-2012 21:29:44

Скрытый текст: :
Серго Житомирский писал(а):Как это Константинов умудрился дожить...

ну, ему всего 80.
дед Александр Наков - 1919 г.р.
оба провели в тюрьмах и лагерях почти 20 лет. В ссылках и эмиграции - столько же.
Деда Сашо арестовали в армии, пытался создать боевую ячейку там.
Дед Георги взорвал памятник Сталину (через неделю Сталин умер).

всамделе чудо, что дожили.
Сильно надеюсь, что еще поживут.
hil-hil писал(а):мне кажется если быть последовательным и непримеримым борцом то не многие действительно доживают до внуком

они и есть немногие.

Jumper

27-12-2012 04:12:54

Серго Житомирский писал(а):Ребытки, вы между просто общением в интернате и с реальной жизнью (хотя бы интуитивно) разницу понимаете? Или полный дэбилизм и детская инфантильность?
Ещё как понимаем! Ежели б совок просуществовал ещё лет 15-20 мне бы точно был кирдык: или берёзка на могиле или дурдом("коммуняки" это умели).
Шаркан писал(а):ну, ему всего 80.
дед Александр Наков - 1919 г.р.
оба провели в тюрьмах и лагерях почти 20 лет. В ссылках и эмиграции - столько же.
Деда Сашо арестовали в армии, пытался создать боевую ячейку там.
Дед Георги взорвал памятник Сталину (через неделю Сталин умер).

всамделе чудо, что дожили.
Сильно надеюсь, что еще поживут.
Дай Бог им здоровья.

Дубовик

27-12-2012 06:05:27

Jumper писал(а):
hil-hil писал(а): Под этим коллективным Я подразумеваю опыт жить в обществе по его правилам как минимум.
Любой индивидуалист начинает свою жизнь с коллектива. С начала это - семья, затем - детсад, затем - школа... Самое главное - не потерять свою индивидуальность в этих всех коллективах, что очень трудно сделать. Коллективы уж так построены, чтобы вытравить все ростки индивидуализма у человека(все начальные коллективы прививают, зачастую с помощью насилия и принуждения, покорность и послушание), и создать из него "достойного члена общества"(законопослушного гражданина).

Так уж получилось, что люди по своей биологической природе - существа стайные, стадные. Общественные. Коллективистские.
Обижаться на это, - так же глупо, как обижаться на то, что люди не имеют способности к регенреации, не видят в темноте, слышат в сравнительно очень узком диапазоне звуков, не обладают кучей врожденных способностей и много чем еще, что умеют другие представители живого мира.
Зато у нас есть разум, что гораздо лучше, видимо. Разум со всеми вытекающими последствиями. В том числе - и с ощущением своей уникальности, неповторимости. Индивидуальности.
Что не отменяет изначального и главного. Мы, прежде всего, - существа стадные. Коллективистские.
И развиться в качестве полноценного биологического объекта с присущими нашему виду индивидуальными способностями и особенностями можем только в стаде. В коллективе.
Опять же: вопрос о том, нравиться это или нет, хорошо это или плохо, - вопрос дикий, вопрос бессмысленный. Так мы устроены.
Все хорошо знают, - даже Джампер с Хилом, - истории про "маугли". Человеческих детенышей, воспитанных животными. Случаев подобных зафиксировано много. Некоторые из этих "мауглей" доживали до половозрелого состояния, до взрослого возраста. В полном отрыве от человеческого общества. От коллектива. На них никак не влияла жуткая атмосфера коллективизма, подавляющая индивидуальность. Как там Джампер только что сказал? - "Коллективы уж так построены, чтобы вытравить все ростки индивидуализма у человека".
Но "почему-то" ни один "маугли" не демонстрирует никакого индивидуализма. И вообще ничего из того, что мы называем личностью.
Для Джампера и подобных, - ведущих род от Штирнера, - это, наверное, загадка.
Коллектива нет, но индивидуализма тоже нет, хотя бы в виде тех самых "ростков". А для нормального человека, не опирающегося на штирнеровско-ницшеанские выдумки, все предельно ясно.
Человек может развиться в человека только в нормальной, естественной для себя среде. При температуре в таком-то диапозоне, ни жарче, ни холоднее. При таком-то атмосферном давлении. При регулярном и достаточном получении разнообразнейших веществ органической и неорганической химии. При наличии коллектива.
Перефразируя Джампера, можно сказать:
Коллективы так уж устроены, что являются необходимой средой для появления и проявления любой индивидуальности человека.

Дубовик

27-12-2012 06:26:11

Jumper писал(а):А кто сказал, что Штирнер во всём прав? Во многом - да. Прочитай мою подпись. Уж в этом он таки - прав!

Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Фраза штирнера в исполнении последователя Штирнера (имеется в виду любой индивидуалист, т.е. не анархо-индивидуалист коммунистического толка, - да-да, и такие были) - эта фраза звучит страшно.
Особенно если посмотреть, как ее развивали и конкретизировали сами Штирнер, Таккер и их единомышленники помельче.
Индивидуалист, обладающий силой, тот самый "Единственный" со своим "Достоянием", - рассматривали в качестве этого "Достояния" всё, что смогут захватить под себя и удержать.
Штирнер, помнится, прямо писал, что готов "использовать" (sic!) любого, кто окажется ему необходим, так, как ему это будет выгодно.
Индивидуалист - это Чикатилло и Оноприенко, Герострат и Чарльз Мэнсон, - гуглите, кто не знает. Индивидуалист - это тот гопник, который не задумываясь ограбит и покалечит ради полтинника. Или бывалый зек, который бежит с таёжной зоны с напарником, зная, что напарника он в дороге убьет и съест. Или администрация "Криворожстали", в одночасье уволившая больше 20 тысяч человек, - выкинувшая их в безработную нищету, не задумываясь над судьбой тех, кто перестал быть нужен им, индивидуалистам и эгоистам.
А штирнеровский "Союз Эгоистов" - это гитлеровская НСДАП, ленинская РСДРП(б) и полпотовские "Красные кхмеры".
Это те, кому плевать на чужие интересы ради собственных целей. Те, кто имеет достаточно силы, чтобы захватить и использовать "свое Достояние". Те, кто не имеет "коллективистского предохранителя".

Дубовик

27-12-2012 06:30:55

Джампер может попробовать опровергнуть вышесказанное. Если получится.

Дубовик

27-12-2012 06:44:13

Вот кстати, первое попавшееся в новостях сообщение по теме индивидуализма. Джампер, скажите, - эти люди ваши единомышленники? Если нет, - то почему?
Дуже вже потрібно було подружній парі мати житло. Вирішили щось продати. Чим не об’єкт для торгівлі рідна дитина? Буде квартира, будуть іще діти...
Поставлено крапку в гучному справі сім'ї з Дніпродзержинська, яка за допомогою реклами на одному з національних телеканалів зробила спробу продати свого півторарічного сина, - повідомляє dndz. tv.

«Продам дитину, хлопчик, 1,3 року, $ 7,5 тисяч» - саме таке оголошення в розділ інтерактивних оголошень відправили ті, кого і батьками складно назвати.

Як раніше повідомлялося в ЗМІ, «торговці» отримали дзвінок від потенційного покупця. Але на зустріч з горе-матір'ю прийшов співробітник міліції. Згодом жінка пояснювала, що гроші їй потрібні були на придбання квартири.

Заводський районний суд Дніпродзержинська виніс вирок - обом батькам по 8 років позбавлення волі.

http://www.simya.com.ua/articles/59/53021/


Сокращенный перевод по сути дела:
Скрытый текст: :
Очень уж было нужно семейной паре иметь жилье. Решили что-то продать. Чем не объект торговли родной ребенок? Будет квартира, будут еще дети...
«Продам ребенка, мальчик, 1,3 года, $ 7,5 тысяч» - такое объявление в раздел интерактивных объявлений отправили те, кого и родителями сложно назвать.

Federal

27-12-2012 07:22:39

Дубовик писал(а):Индивидуалист - это Чикатилло и Оноприенко, Герострат и Чарльз Мэнсон, - гуглите, кто не знает. Индивидуалист - это тот гопник, который не задумываясь ограбит и покалечит ради полтинника. Или бывалый зек, который бежит с таёжной зоны с напарником, зная, что напарника он в дороге убьет и съест. Или администрация "Криворожстали", в одночасье уволившая больше 20 тысяч человек, - выкинувшая их в безработную нищету, не задумываясь над судьбой тех, кто перестал быть нужен им, индивидуалистам и эгоистам.
А штирнеровский "Союз Эгоистов" - это гитлеровская НСДАП, ленинская РСДРП(б) и полпотовские "Красные кхмеры".
Это те, кому плевать на чужие интересы ради собственных целей. Те, кто имеет достаточно силы, чтобы захватить и использовать "свое Достояние". Те, кто не имеет "коллективистского предохранителя".Джампер может попробовать опровергнуть вышесказанное. Если получится.

Бляааать!Ужасы советской пропаганды!Но причём здесь РСДРП?! ;;-)))

Дубовик

27-12-2012 07:31:13

Эмоции понятны. Все эти "блять", и "ужасы", и даже "пропаганда". Что по сути есть сказать?

Дубовик

27-12-2012 07:41:37

Кстати. Чуть не забыл. Вот прямой и совсем свежий пример практики "анархо-индивидуализма".
1 ноября имел профилактическую беседу с офицерами СБУ. Среди прочего они завели речь о "днепропетровских террористах". Джампер в курсе: это те, которые в нынешнем году устроили взрывы на трамвайных остановках и, кажись, в супермаркетах. Их лидер, некто Сухачев, на первых допросах назвал себя анархо-индивидуалистом (потому и допрашивал его тот самый офицер СБУ, который курирует анархистов). Всё по Штирнеру: и эгоизм с индивидуализмом, и "союз эгоистов", созданный для достижения общей цели, и "Достояние", которое надо было получить (несколько миллионов долларов), и "горстка силы", что будет посильнее любых прав, и "использование" окружающих так, как это представляется выгодным индивидуалисту (в данном случае - убить нескольких из окружающих, чтобы остальные выдали "Достояние").
Потом Сухачев по каким-то своим соображениям сменил линию защиты, и "анархо-индивидуализм" уже не вспоминал.
Джампер, думаю, понимает, что могло бы получиться, продолжай Сухачев числиться "анархистом".
Из-за этой мрази, которая ради личной выгоды, ради "Достояния", убила несколько с любой точки зрения невинных людей (а кто там ездит на медленных и дешевых трамваях в рабочее время? - преимущественно бабушки-дедушки), - из-за этой мрази на долгое время были бы проблемы у украинских анархистов.

Вопрос Федералу: чем сухачевская практика принципиально отличается от ленинской? - Кроме масштабов, конечно...

Federal

27-12-2012 10:07:46

Дубовик,у меня к вам встречный вопрос - Вы идиот?!
Ну,и что с того ,что какой-то Сухачёв назвался анархо-индивидуалистом?Что вообще такое анархо-индивидуализм?Какое мы имеем к этому отношение.Мы спорим о коллективизме и индивидуализме.Об обществе и личности.Индивидуализм - есть стремление к свободе личности ,это самое начало анархизма.
Дубовик писал(а):Джампер, думаю, понимает, что могло бы получиться, продолжай Сухачев числиться "анархистом".

Ну и,что могло бы случиться?У нас сам Путин, коллективиста Бакунина, уважаемым человеком называл,на последней прессконференции. :-)
Дубовик писал(а):Эмоции понятны.

Напротив - это ваше выступление кажется излишне эмоциональным.Какой-то страшилкой,я бы сказал.Напоминает беседу замполита с матросами, на подлодке "Красный Октябрь" ,из одноимённого фильма с участием Харрисона Форда. Ваше тревожно-мнительное состояние наверное связано с постоянной слежкой за вами.Понимаю.Успокойтесь и прекратите приписывать индивидуалистам не существующие качества,пока вы не растеряли остатки своей респектабельности ,необходимой вам как общественному деятелю.Стыдно должно быть. :ni_zia:

Дубовик

27-12-2012 12:25:17

Вы имеете ко всему сказанному самое прямое отношение. Вы тоже называете себя индивидуалистом.
Я еще раз задаю прямой вопрос:
Чем практика г-на Сухачева (или Оноприенко, или Мэнсона, или администрации "Криворожстали") входит в противоречие с любым пониманием термина "анархо-индивидуализм"?
На первый взгляд, - только тем, что "горстки силы" в распоряжении Сухачева оказалось чуть больше, чем у вас. А у руководства "Криворожстали" - больше, чем у вас вместе взятых. Потому что свое "Достояние" Сухачев пытался получить любыми средствами, но не смог, вы, уверен, и не пытались, а директора комбината - смогли. И плевать вам всем на других людей, на коллективы, общество, массы и прочие "абстракции".
Возможно, на второй взгляд ситуация окажется другой. Чтож, флаг вам в руки. Анализируйте. Думайте. Разубеждайте.

О "свободе личности" и прочих сопутствующих вещах разговор продолжим, не переживайте.

Дубовик

27-12-2012 12:39:16

Federal писал(а): Ну,и что с того ,что какой-то Сухачёв назвался анархо-индивидуалистом? Какое мы имеем к этому отношение.

Вы с ним назвались одинаково. Он ради личного блага совершил определен7ные действия. Резонный вопрос к вам: чего ждать от вас? Что вы готовы сделать ради личного блага?

Что вообще такое анархо-индивидуализм?

Объяснялось многими, начиная со Штирнера. Их слова и идеи и использовались.

Индивидуализм - есть стремление к свободе личности ,это самое начало анархизма.

Вопрос цены этой свободы, вопрос технических пределов этой свободы, вопрос пределов моральных этой свободы, вопрос взаимоотношения этой свободы со свободой других людей - вы не хотите рассматривать? Те ответы, которые дает на них "анархо-индивидуализм", выводят его за рамки анархизма.
Еще раз: к этому последнему тезису я еще вернусь. Пока он только озвучен. Не более того.

Дубовик писал(а):Джампер, думаю, понимает, что могло бы получиться, продолжай Сухачев числиться "анархистом".

Ну и,что могло бы случиться?

Как минимум одно случилось. Днепропетровский анархист Александр Красюк оказался арестован и сейчас отбывает 7-летний срок в колонии. Он не имел ни малейшего отношения к Сухачеву и "днепропетровским террористам", но попал в тюрьму из-за них. Вам мало?

Напротив - это ваше выступление кажется излишне эмоциональным.Какой-то страшилкой,я бы сказал.

Я же сразу сказал: слова Штирнера из уст штирнерианца, не имеющего "коллективистского (человеческого) предохранителя", звучат страшно. Действительно так. Речь не о страшилках. Речь о том, что ради личного, индивидуального благополучия одни люди готовы топтать, мучать и уничтожать других людей. Это - по-настоящему страшно. Попробуйте побеседовать с родными тех, кого убил Сухачев ради своего миллиона, или с криворожскими работягами, уволенными ради еще чьих-то миллионов. Это будут страшные вещи. А Штирнер сотоварищи дают этому гадству "идейное обоснование". Типа, "Единственному" допустимо все, что несет ему выгоду.
Что не так?

Шаркан

27-12-2012 12:51:31

Скрытый текст: :
Дубовик писал(а):Обижаться на это, - так же глупо, как обижаться на то, что люди не имеют способности к регенреации, не видят в темноте, слышат в сравнительно очень узком диапазоне звуков, не обладают кучей врожденных способностей и много чем еще, что умеют другие представители живого мира

обижаться глупо, но и оставить так это дело, имея возможности его изменить - тоже не умно.
(гены, отвечающие за регенарацию например в наличии, просто "отключены")

Federal

27-12-2012 13:01:52

Дубовик писал(а):Чем практика г-на Сухачева (или Оноприенко, или Мэнсона, или администрации "Криворожстали") входит в противоречие с любым пониманием термина "анархо-индивидуализм"?
На первый взгляд, - только тем, что "горстки силы" в распоряжении Сухачева оказалось чуть больше, чем у вас.

Дубовик ,вы не перегибаете?А может вы пытаетесь обелиться в глазах СБУ?Причём здесь сумасшедший маньяк,лидер коммуны убийц и коллектив мошенников?Найдите примеры индивидуалистов,в конце то концов.Так и быть - я вам подскажу:Бенджамин Таккер,Альберт Либертад,Кевин Амос Карсон.
Ну,что продолжим разговор о свободе личности?

Federal

27-12-2012 13:18:17

Дубовик писал(а):Вы с ним назвались одинаково.

Ну вот ,Дубовик,если вы коммунист с приставкой анархо ,я должен думать про вас не то ,что вы привыкли думать о себе. :-)
Дубовик писал(а):Объяснялось многими, начиная со Штирнера.

Ой ,не брешите.В тексте "Единственный и его собственность",даже термина "анархизм" не встречается.
Дубовик писал(а):Вопрос цены этой свободы, вопрос технических пределов этой свободы, вопрос пределов моральных этой свободы, вопрос взаимоотношения этой свободы со свободой других людей - вы не хотите рассматривать? Те ответы, которые дает на них "анархо-индивидуализм", выводят его за рамки анархизма.
Еще раз: к этому последнему тезису я еще вернусь. Пока он только озвучен. Не более того.

Просим ,просим.Теперь уж не отвертитесь.
Дубовик писал(а):Как минимум одно случилось. Днепропетровский анархист Александр Красюк оказался арестован и сейчас отбывает 7-летний срок в колонии. Он не имел ни малейшего отношения к Сухачеву и "днепропетровским террористам", но попал в тюрьму из-за них. Вам мало?

Ну и конечно тайна следствия ,обещанная вами к не разглашению,не позволит узнать подробностей.Но вы кажется писали о нём .Он там квартиру с кем-то делит.
Дубовик писал(а):Речь о том, что ради личного, индивидуального благополучия одни люди готовы топтать, мучать и уничтожать других людей.

Такое бывает,но какое отношение это имеет к индивидуализму ,я не пойму.

Серго Житомирский

27-12-2012 13:36:32

Ну обвините ещё в чём то Дубовика...Полный пиздец. Давайте его забаним... С чего начинать будем?
Есть матчась....Нахер, устарело (читать в западло) Проснулся утром-идеи попёрли?
М-да....( А у Вас есть такой современник..)

Federal

27-12-2012 13:38:56

Дубовик писал(а):Александр Красюк

Попал ,как вы ранее говорили ,из-за ого ,что призывал к "решительным действиям" ,а не и-за каких-то мифических анархо-индивидуалистов.Заметьте я никогда не призывал ни к каким действиям,а коммунисты (анархо) так и бредят ими.За то видимо и страдают.

πυρ

27-12-2012 13:50:02

любопытная развернулась тема...

а можно узнать поподробнее о "коллективистском предохранителе"?
что это за штука такая которая простого обывателя, а тот же чикатило был вполне обычным семейным образованным интеллигентом, вдруг превращает в индивидуалиста-некросадиста?

кто-то уже писал как это дело включается/выключается?

Federal

27-12-2012 13:58:23

Серго Житомирский писал(а):Давайте его забаним

Ну,что ещё может прийти в голову?

Дубовик

27-12-2012 14:49:26

πυρ писал(а): а можно узнать поподробнее о "коллективистском предохранителе"?
что это за штука такая которая простого обывателя, а тот же чикатило был вполне обычным семейным образованным интеллигентом, вдруг превращает в индивидуалиста-некросадиста?

кто-то уже писал как это дело включается/выключается?

Человека включи, - и всё сразу станет предельно ясно.

Federal

27-12-2012 15:51:38

И вот по самому манускрипту, за авторством Кропоткина, хочется пройтись.Привычное переливание из пустого в порожнее с традиционным для него выводом:"Истинная свобода и сообщество неосуществимы в таких условиях."У Кропоткина как всегда свобода это не достижимая категория.А если и достижимая то в строгих рамках долга обществу,грядкам,козе.Это ли не мораль,не метафизика?Что это? - "Индивидуализм, с его явным подавлением сообщества (то есть людей, с которыми Вы живете) обедняет индивидуума... ".Почему я будучи индивидуалистом обязан кого-то подавлять?!Нет у меня желания не подавлять ,не быть подавленным.Бедный Кропоткин,так и не смог поженить мораль с нравственностью.Увы,текст пустой ,такое пишут и здесь, в блогах, все кому не лень.Есть у него и поинтересней статьи.

Дубовик

27-12-2012 16:05:03

Federal писал(а): Почему я будучи индивидуалистом обязан кого-то подавлять?!

А почему вы, будучи индивидуалистом, обязаны кого-то НЕ подавлять?
Индивидуалист вообще кому-то что-то обязан?
Или он поступает так, как ему, его индивидуальности, кажется выгодным?
Выгодно на пару с кем-то огород копать, - вскопает.
Выгодно друга обокрасть - обкрадет. Как делал знаменитый Либертад. Идеолог французского анархо-индивидуализма и по совместительству - агент французской полиции. А чего, ему это тоже было выгодно: от полиции зарплата шла.

Jumper

27-12-2012 19:07:49

Дубовик писал(а): Мы, прежде всего, - существа стадные. Коллективистские.
Дубовик писал(а):И развиться в качестве полноценного биологического объекта с присущими нашему виду индивидуальными способностями и особенностями можем только в стаде. В коллективе.
Кто бы сомневался? Анархо-коммунисты, они - такие. :-)
Дубовик писал(а):Но "почему-то" ни один "маугли" не демонстрирует никакого индивидуализма.
А кто воспитывал Маугли? То есть в какой среде? Ведь он жил и воспитывался в волчьей стаи(коллективе). Ну а что было дальше, история об этом умалчивает.
Дубовик писал(а):Выгодно на пару с кем-то огород копать, - вскопает.
Выгодно друга обокрасть - обкрадет.
..."Анархист в сенях стащил

Полушубок теткин.

Ах, тому ль его учил

Господин Кропоткин?"...http://spb-anarchists.anho.org/o43-09.htm
Народное творчество, однако. Только вот "Господин Кропоткин", это вроде, как идеолог анархо-коммунизма?

Jumper

27-12-2012 19:26:07

Дубовик писал(а):Вы с ним назвались одинаково. Он ради личного блага совершил определен7ные действия. Резонный вопрос к вам: чего ждать от вас? Что вы готовы сделать ради личного блага?
ИзображениеИзображениеИзображение
    Истинное лицо коммунизма(ведь те кто это делал, назывались - коммунистами).
    Вы с ним назвались одинаково...
У вас "товарищи" коммунисты руки по локти в крови рыло в пуху, так что не надо приплетать сюда какого то там Сухачёва. Сидите и помалкивайте в тряпочку и не вижжите: "это не мы! это проклятые большевики!". Большевики носили "гордое" звание коммунист, и с этим званием творили свои злодеяния. А ваши повадки(даже на форуме) очень напоминают замашки большевиков.
Резонный вопрос к вам: чего ждать от вас?

Jumper

27-12-2012 19:49:46

Давайте прекратим этот срач. Всё равно ваша "матчасть", это ваша матчасть, и изучать её не собираюсь. И нех навязывать её другим. Носитесь с ней как с писанной торбой. Кто захочет - почитает.

Kredo

27-12-2012 21:00:50

Джампер, но ведь вы первые начали гнуть эту линию - "кто коммунист, тот большевик, тот хочет, чтобы все строем ходили и не вякали". Дубовик просто отражает на вас вашу же логику. Может, надеется, что так поймёте, не знаю.

Я лично не вижу смысла в этой теме пытаться чего-то писать по делу - опять никто не попытается понять, кроме тех, кому уже ничего объяснять не надо.

Может быть, потом распишу в блоге своё понимание концепции социал-индивидуализма (термин мой, сама идея не моя). Тогда по крайней мере будет о чём спорить и на что ссылться.

Всё равно ваша "матчасть", это ваша матчасть, и изучать её не собираюсь. И нех навязывать её другим.

И вам тогда нех спорить о том, чего вы не просто не знаете, но ещё и не хотите знать.

Дубовик

28-12-2012 06:15:15

Jumper писал(а):
Дубовик писал(а):Вы с ним назвались одинаково.
Истинное лицо коммунизма(ведь те кто это делал, назывались - коммунистами). У вас "товарищи" коммунисты руки по локти в крови рыло в пуху, так что не надо приплетать сюда какого то там Сухачёва. Сидите и помалкивайте в тряпочку и не вижжите: "это не мы! это проклятые большевики!". Большевики носили "гордое" звание коммунист, и с этим званием творили свои злодеяния. А ваши повадки(даже на форуме) очень напоминают замашки большевиков.

На первый взгляд - вы правы про "коммунистов". И очень многие, не вы один, делают подобную ошибку, смешивая анархистов-коммунистов и коммунистов-государственников. Но при чуть более тщательном рассмотрении оказывается, что все не так, все разное: и цели, и программы, и лозунги, и даже цвета знамен. И даже сами названия - разные.
А в случае с анархо-индивидуалистом Сухачевым (или Либертадом) - все делалось точно по Штирнеру или Виконту. Цели и средства Сухачева и Либертада ничем не противоречили тому, что говорил Штирнер или тому, что говорите вы. Попробуйте опровергнуть, если получится. С интересом выслушаю.
Собственно, у вас с Сухачевым есть лишь две разницы: 1) он боролся за свое "Достояние", а вы, пардон, лишь сидите на форуме и временами многозначительно намекаете на собственную значимость и опасность для государства (по крайней мере, ничего большего о вас не известно); 2) он сейчас в тюрьме, а вы - в интернете.

Дубовик

28-12-2012 06:23:08

Jumper писал(а):Давайте прекратим этот срач. Всё равно ваша "матчасть", это ваша матчасть, и изучать её не собираюсь. И нех навязывать её другим. Носитесь с ней как с писанной торбой. Кто захочет - почитает.

Джампер, вы что, так до сих пор ничего и не поняли? Лично я никогда не "развожу срач", да и не стремлюсь что-то навязывать кому бы то ни было. Я высказываю свое мнение, основанное на имеющихся у меня знаниях, я озвучиваю те выводы, к которым прихожу в результате обдумывания тех или иных вопросов. Именно этим я занимаюсь в данной теме.
Или вы, гордый и самобытный индивид, не терпите критики? Не желаете, чтобы в присутствии вашего благородия говорили неприятные для вас вещи? Так научитесь на критику находить достойные аргументы, которые заставят оппонента пересмотреть что-то в своих взглядах. Я вам буду за это благодарен, честно. А пока от вас идет лишь троллинг, смехуёчки и кривляния над "дурацкими" фамилиями. Недостойно, милостивый государь.

Federal

28-12-2012 07:24:19

Дубовик писал(а):А почему вы, будучи индивидуалистом, обязаны кого-то НЕ подавлять?

Я не с садомазохистами проживаю,с обычными людьми.
Дубовик писал(а):Индивидуалист вообще кому-то что-то обязан?
Или он поступает так, как ему, его индивидуальности, кажется выгодным?

К слову,Кропоткин ,о личной выгоде ,написал поболе любого индивидуалиста.А то ,что я никому не должен ,вы выдумали.Не быть должным - это идеал,наподобие вашего коллектива не подавляющего личности.
Дубовик писал(а):Либертад. Идеолог французского анархо-индивидуализма и по совместительству - агент французской полиции.

Не знал.Но в семье не без урода.Надеюсь ,что коммунисты все белые и пухнастые.
Дубовик писал(а):все делалось точно по Штирнеру
Да оставьте вы в покое Штирнера?Не был он анархистом.Может и Ницше тогда анархист?Писал что-то интересное.
Дубовик писал(а):Собственно, у вас с Сухачевым есть лишь две разницы: 1) он боролся за свое "Достояние", а вы, пардон, лишь сидите на форуме и временами многозначительно намекаете на собственную значимость и опасность для государства (по крайней мере, ничего большего о вас не известно);

Вот видите вы и сами видите всю разницу.Но позвольте узнать - Вы когда в СБУ сидели ,намекнули о своей опасности для государства или промолчали и честно отвечали,мол,не знаю,не знаком.Вы чем опасны-то?Тем ,что находитесь в их поле зрения?
Дубовик писал(а):2) он сейчас в тюрьме, а вы - в интернете.

А почему вы не втюрьме?Пристыдил тоже.
Короче я не хочу более разговаривать с вами ,вы слишком заметный персонаж,а я лишь домашний философ. Я на баррикады не собираюсь вместе с вами,ни за ваши идеи,ни вообще.

Дубовик

28-12-2012 07:29:53

По сути практически ничего не сказано...

Дубовик

28-12-2012 12:51:19

Федерал, намек понял, - вам требуется разжевывать. Чтож, свободных 10 минут есть, - получайте.

Federal писал(а):
Дубовик писал(а):А почему вы, будучи индивидуалистом, обязаны кого-то НЕ подавлять?

Я не с садомазохистами проживаю,с обычными людьми.

Сукачев (так правильно будет его фамилия) тоже жил не с садомазохистами, а с обычными людьми. Которых убивал ради своего "Достояния". Которых убивал в полном соответствии с рекомендациями знаменитых теоретиков анархо-индивидуализма. Они, разумеется, не говорили только про убийства, - но говорили о том, что "Индивид", "Единственный" и "Свободная Личность" могут использовать окружающих так, как это окажется выгодным.
Джамперу не нравится, когда я ссылаюсь на Штирнера. Джампер говорит, что Штирнер себя не называл "анархо-индивидуалистом". Джамперу всё равно, что говорится и делается по сути, по факту, - ему важнее название, этикетка
Скрытый текст: :
Наверное, на одесском привозе он бы искренне поверил, что купил шмотки от Версачи или Гуччи за 30 баксов, - этикетка же ясно говорит: "Версача".
Чтож, специально для Джампера приведу высказывание другого знаменитого в свое время идеолога анархо-индивидуализма, который себя так прямо и называл и был самым известным в России индивидуалистом своего времени (наряду с А.Боровым). - О. Виконта:
«Я буду жить и наслаждаться жизнью. Но, чтобы наслаждаться, я должен быть прежде всего самостоятельным, то есть оставаться при своих особенностях, и затем сильным, иначе – развить свои особенности до последних пределов их развития, и ничто не должно стоять мне поперек дороги. Если ты помешаешь мне – я столкну тебя в бездну. Если я, больной и измученный, мешаю тебе взойти на гору – брось меня.Пусть я издохну. По ту же сторону моей жизни – ничего нет. Итак, живи, но будь самобытен и силен.» (О.Виконт. Анархический индивидуализм. М. "Логос". 1906. С. 32. - Выделено мной. А.Д.).
Разве это слова садомазохизста? - Нет, это слова обычного эгоиста. Или, как вы себя любите называть, - "анархо-индивидуалиста".

Federal писал(а):
Дубовик писал(а):Индивидуалист вообще кому-то что-то обязан?
Или он поступает так, как ему, его индивидуальности, кажется выгодным?

К слову,Кропоткин ,о личной выгоде ,написал поболе любого индивидуалиста.А то ,что я никому не должен ,вы выдумали.Не быть должным - это идеал,наподобие вашего коллектива не подавляющего личности.

На Кропоткина разговор переводить не стоило. Это не имеет отношения к обсуждаемому здесь вопросу об индивидуализме. Это не по сути, как я и сказал.
Что касается того, должен кто-то кому-то что-то или не должен. Если вы признаете такие долги, - вы свою личность ставите в подчинение неким "абстракциям" (коллективу и обществу? морали и нравственности? религии и закону с уголовным кодексом? - а здесь это не важно). Какой же вы тогда анархо-индивидуалист получаетесь? Нет уж, будьте последовательны.

Federal писал(а):
Дубовик писал(а):Либертад. Идеолог французского анархо-индивидуализма и по совместительству - агент французской полиции.

Не знал.Но в семье не без урода.Надеюсь ,что коммунисты все белые и пухнастые.

Разумеется, в любом социально-политическом и т.п. движении есть стукачи и провокаторы. Но штука в том, что анархо-коммунист, который стучит на своих товарищей, - предает анархо-коммунистическую идею и теорию, тем самым перестает быть анархо-коммунистом, - он всего лишь притворяется таковым. То же самое произойдет с социалистом, либералом, сектантом, гангстером, сотрудником силового ведомства и т.д. и т.п. Но Либертад действовал в полном соответствии с анархо-индивидуалистической теорией. Ему, его личности, такой неповторимой, такой индивидуальной, такой самодостаточной, такой свободной от любых условностей и абстракций, - можно было всё, что соответствовало его потребностям (разумеется, это так лишь с точки зрения самого индивидуализма). Он ненавидел государство - и призывал к его уничтожению, лично дрался с полицией, получая травмы и аресты. Он нуждался в деньгах - и за вознаграждение писал доносы на собственных учеников. Как там сказанул ваш Виконт? - а надо будет, - я вас всех в пропасть столкну, лишь бы мне хорошо стало.
То есть к чему всё это. Не к тому, какие все индивидуалисты мерзкие, - нет, не надо додумывать за меня. А к тому, что от индивидуалиста никогда не знаешь, чего ожидать. Даже субъективно честный и со своей точки зрения порядочный индивидуалист может в любой момент сделать буквально всё, что угодно. Ему угодно.

Federal писал(а):
Дубовик писал(а):все делалось точно по Штирнеру
Да оставьте вы в покое Штирнера?Не был он анархистом.Может и Ницше тогда анархист?Писал что-то интересное.

Этикетка у Штирнера не анархическая. А содержание - вполне себе анархо-индивидуалистическое. Просто в его времена такого термина не было еще. Но не нравится вам, когда про Штирнера вспоминают, - не проблема. Как видите, мы теперь можем перейти на Виконта. Они со Штирнером всё равно похожи как одноклеточные близнецы.
Так что, как сказано, - это не по сути.

Federal писал(а):
Дубовик писал(а):Собственно, у вас с Сухачевым есть лишь две разницы: 1) он боролся за свое "Достояние", а вы, пардон, лишь сидите на форуме и временами многозначительно намекаете на собственную значимость и опасность для государства (по крайней мере, ничего большего о вас не известно);

Вот видите вы и сами видите всю разницу.Но позвольте узнать - Вы когда в СБУ сидели ,намекнули о своей опасности для государства или промолчали и честно отвечали,мол,не знаю,не знаком.Вы чем опасны-то?Тем ,что находитесь в их поле зрения?

И это тоже не имеет никакого отношения к сути обсуждаемого.

Federal писал(а):
Дубовик писал(а):2) он сейчас в тюрьме, а вы - в интернете.

А почему вы не втюрьме?Пристыдил тоже.

То же самое.

Federal писал(а): Короче я не хочу более разговаривать с вами ,вы слишком заметный персонаж,а я лишь домашний философ. Я на баррикады не собираюсь вместе с вами,ни за ваши идеи,ни вообще.

Вполне достойный выход, когда возразить нечего. Так что, - пытаться спорить дальше не намерены? Ну, до свидания.

πυρ

28-12-2012 14:33:24

я слышал что сукачев бесплатно подорвал какого-то финдиректора в днепре за пол года до этого теракта. брешут небось или правда?

Дубовик

28-12-2012 15:44:45

А я слышал, что Сукачев раньше играл в "Бригаде С".

Шаркан

28-12-2012 17:17:51

Дубовик писал(а):Jumper писал(а):
Давайте прекратим этот срач. Всё равно ваша "матчасть", это ваша матчасть, и изучать её не собираюсь. И нех навязывать её другим. Носитесь с ней как с писанной торбой. Кто захочет - почитает.
пример войнствующего невежества. Персонаж горд своей тупостью.
то же и о Федерале. Парочка закомплексованных инфантилов.

Jumper

28-12-2012 18:13:40

Дубовик писал(а): И очень многие, не вы один, делают подобную ошибку, смешивая анархистов-коммунистов и коммунистов-государственников.
И очень многие, не вы один, делают подобную ошибку, смешивая анархо-индивидуалистов и идиотов.
Дубовик писал(а):Но при чуть более тщательном рассмотрении оказывается, что все не так, все разное: и цели...
Дубовик писал(а):А в случае с анархо-индивидуалистом Сухачевым (или Либертадом) - все делалось точно по Штирнеру или Виконту.
Я уже высказывался по этому поводу, повторю ещё раз, специально для тебя: для меня нет авторитетов, в том числе среди теоретиков и идеологов анархизма, я опираюсь исключительно на свой жизненный опыт, по поводу Штирнера, могу сказать, что отдельные мысли у него верные, а иногда что нить, как стрельнет, как говориться: " ни в тын ни в ворота".
Дубовик писал(а):Собственно, у вас с Сухачевым есть лишь две разницы:...
Собственно у вас с коммунистами(большевиками) есть лишь две разницы: 1) вторые по уши в людской крови в результате реализации своих бредовых идей; 2) а у вас это ещё впереди.
Дубовик писал(а):...вы, пардон, лишь сидите на форуме и временами многозначительно намекаете на собственную значимость и опасность для государства...
А мне, что одеть пояс шахида и посетить какое нибудь госучреждение? :-)
Дубовик писал(а):он сейчас в тюрьме, а вы - в интернете.
Я уже тебе однажди говорил: "Бережёного Бог бережёт, а дурака - конвой стережёт"(это ответ на все твои дебильные обвинения, вдумайся хорошенько в то, что я тебе сказал). Ну и в следующее посещение СБУ, можешь дать наколку на меня, может премию получишь.

Jumper

28-12-2012 18:16:12

Шаркан писал(а):пример войнствующего невежества. Персонаж горд своей тупостью.
то же и о Федерале. Парочка закомплексованных инфантилов.
Шаркан! Предлагаю добавить меня в свой ИГНОР. И не заёбуй меня пожалуйста!

Дубовик

28-12-2012 18:45:21

Jumper писал(а): повторю ещё раз, специально для тебя: для меня нет авторитетов, в том числе среди теоретиков и идеологов анархизма, я опираюсь исключительно на свой жизненный опыт

Когда у меня появилась СВЧ-печь, я прочитал в инструкции, что металлические изделия в нее ставить нельзя. Как и большинству людей, после этого в голову не пришло греть продукты в кастрюльках и набираться жизненного опыта. А у Джампера авторитетов нет, по его словам. Раз он при этом дожил до пятого десятка, то одно из двух: либо он все-таки потихонечку к тем авторитетам прислушивается (а нам сейчас героически соврал), либо ему на жизненном пути табличка "не влезай - убьет" ни разу не встретилась. Ну, либо, как третий вариант: бог любит и бережет не только пьяных и дураков, но еще и анархо-индивидуалистов.

Jumper

28-12-2012 19:26:45

Дубовик писал(а): Раз он при этом дожил до пятого десятка
А этому феномену, наука объяснения, пока не нашла! :-) Но как говориться: "Факт -на лицо, или Хуй - на рыло". ::yaz-yk:

Jumper

28-12-2012 19:36:19

Дубовик писал(а): я прочитал в инструкции, что металлические изделия в нее ставить нельзя
В школе, видать был двоечником(по физике 2). :-) Читай внимательно инструкции, а то предметами цивилизации может наебнуть! :-) Не равён час, и до моего возраста не дотянешь. Учиться надо было в школе, а не курить за углами.

Federal

29-12-2012 05:56:34

Дубовик писал(а):А я слышал, что Сукачев раньше играл в "Бригаде С".

И здрвствуйте, Дубовик!

Зачем вы решили протележить ничем не подтверждаемые сведения?Вы же, так сказать ,ещё и историк .Начну с Либертада.Откуда вам стало известно о том,что он тайный агент полиции?Такой информации нигде не содержится.
Далее .Что за чёрт такой - Огюст Виконт?Почему о нём известно только вам?И если он был таким известным,хотя бы в России,то почему о нём не осталось никаких упоминаний ,кроме ваших?И почему бы какому-то долбоёбу ,увлекающемуся творчеством маркиза де Сада,не назвать какую нибудь свою книжку - анархо-индивидуализм?Вы ведь тоже Штирнера в анархисты записали - право имеете.
И наконец самое важное.Мне абсолютно непонятно,почему я должен верить тому ,что наговорили вам в СБУ про Сукачёва,или Сухачёва, который ещё и играл в "бригада с";и говорили ли вообще об индивидуалистах,которых вы кстати так вспомнили.
Дубовик писал(а): Если вы признаете такие долги, - вы свою личность ставите в подчинение неким "абстракциям" (коллективу и обществу? морали и нравственности? религии и закону с уголовным кодексом? - а здесь это не важно). Какой же вы тогда анархо-индивидуалист получаетесь? Нет уж, будьте последовательны.

Если сейчас на дворе нет анархо-коммунизма ,то какой же вы анархо-коммунизт.А долги я признаю лишь те ,которые сам делал в отличие от вас.Ну,как - последовательно?
Короче ,Дубовик,вы используете те же приёмы ,что и ненавистные вам советские историки
,а я ведь вам говорил уже,не теряйте респектабельности,она вам как общественному деятелю пригодится ещё.

Дубовик

29-12-2012 06:46:57

Federal писал(а): Начну с Либертада. Откуда вам стало известно о том,что он тайный агент полиции?Такой информации нигде не содержится.

"Такой информации" хорошо известна французским анархистам из СНТ, РД и ФА, в которую, кстати, входят индивидуалисты же. Они его (Либертада) оченно не любят. Информация стала известна много лет спустя после смерти Либертада, что позволило прекратить в среде французских анархистов всякие о нем споры. Общение с различными товарищами с берегов Сены и позволило мне узнать об этом дядьке чуть больше, чем рассказывается в книге Скирды.

Далее .Что за чёрт такой - Огюст Виконт?Почему о нём известно только вам?И если он был таким известным,хотя бы в России,то почему о нём не осталось никаких упоминаний ,кроме ваших?

Интересно. В моем тексте в этой теме ни разу не сказано "Огюст Виконт". Я везде писал "О.Виконт". Откуда же вы узнали, что он не "Олег", не "Ольгерд", не "Олимпий" и не "Онисим", а именно "Огюст"? Чего дурака включаете? Об имени Виконта вы узнали где-то помимо меня, - а делаете вид, что впервые слышите.
Но раз у вас склероз или включен режим дурака, то напомню. Упоминается Виконт у современников (А.Боровой, В.Забрежнев, Н.Бронский), в документах (выходные данные литературы книгоиздательства "Логос"), в научных истоических работах (Полянский, Канев, Ермаков, Кривенький).

Мне абсолютно непонятно,почему я должен верить тому ,что наговорили вам в СБУ про Сукачёва,или Сухачёва, который ещё и играл в "бригада с";и говорили ли вообще об индивидуалистах,которых вы кстати так вспомнили.

Про "Бригаду С" погуглите - там действительно играл Сукачев.
Про мои беседы - разрешаю не верить. Я всё придумал. Не было беседы, не было Сукачева, не было Либертада и Виконта. И Штирнера не было. И вообще ничего не было и нет. Есть только ваше гипертрофированное "Я", которое выдумало себе окружающий мир, но при выдумывании накосячило и допускает сбои.

Всё остальное комментировать не вижу смысла за несоответствием теме.

Federal

29-12-2012 08:37:39

Дубовик писал(а):СНТ, РД и ФА, его (Либертада) очень не любят.
Не сомневаюсь.
Дубовик писал(а):Общение с различными товарищами с берегов Сены и позволило мне узнать об этом дядьке чуть больше,

Факты,факты где?- милейший.Опять вы пишете о каких-то своих вась-вась.Или вы расчитываете ,что я так же легко,поверю вам,как и в случае с Сукачёвым?
Огюст Виконт,хорошо.Ну ,предположим был какой-то автор текста:
«Я буду жить и наслаждаться жизнью. Но, чтобы наслаждаться, я должен быть прежде всего самостоятельным, то есть оставаться при своих особенностях, и затем сильным, иначе – развить свои особенности до последних пределов их развития, и ничто не должно стоять мне поперек дороги. Если ты помешаешь мне – я столкну тебя в бездну. Если я, больной и измученный, мешаю тебе взойти на гору – брось меня.Пусть я издохну. По ту же сторону моей жизни – ничего нет. Итак, живи, но будь самобытен и силен.»
Что вас напугало в этом тексте?Что вас сбросят в бездну если вы будете мешать кому-то?Ну,так не мешайте,если вам не мешают.Далее ,в выделенном вами,вообще идёт самоотречение ради вашего же блага.
В чём вы обвиняете Огюста?!
Где достать его произведения,но целиком и без ваших ремарок?

Дубовик

29-12-2012 09:33:07

Federal писал(а): Или вы расчитываете ,что я так же легко,поверю вам,как и в случае с Сукачёвым?.

Ну что вы, ну как вы могли такое предположить?? Я же знаю, что вы не верите никому и ничему, кроме своего жизненного опыта. Вы не верите в Либертада, Виконта, Сукачева, деда Мороза, Рональда Рейгана и Аллу Пугачеву, поскольку в вашем жизненном опыте отсутствует знакомство и общение с этими персонажами.

Огюст Виконт,хорошо.

Что "хорошо"? Что вы соврали, будто никогда раньше о таком не слышали, а я вас на лжи поймал?

В чём вы обвиняете Огюста?!

А с чего вы взяли, будто я его обвиняю? Это вас я обвиняю - в прямом вранье - а его просто процитировал.

Где достать его произведения,но целиком и без ваших ремарок?

В крупных научных библиотеках. Или у букинистов. Лично я его читал в 1990 году в библиотеке Казанского университета, а сейчас пользовался сделанной тогда выпиской. Эта же цитата (но более развернутая) есть в статье Вл.Забрежнева за 1907 год (переопубликована Кривеньким в 1995).

Federal

29-12-2012 10:32:10

Дубовик писал(а):Ну что вы, ну как вы могли такое предположить?? Я же знаю, что вы не верите никому и ничему, кроме своего жизненного опыта. Вы не верите в Либертада, Виконта, Сукачева, деда Мороза, Рональда Рейгана и Аллу Пугачеву, поскольку в вашем жизненном опыте отсутствует знакомство и общение с этими персонажами.
Дед Мороз это погремуха какого-то вашего знакомого?С чего вы решили ,что я не верю в Либертада?Я не верю в то ,что вы о нём говорите.То же самое касается некоего Сукачёва якобы анархо-индивидуалиста.И я не то,чтобы не верю в существование Виконта,но не верю в то,что он был сколь нибудь значимой фигурой.Скажем даже с творчеством Иуды Гроссмана-Рощина или скажем Атабекяна,можно ознакомится в интернете,а этого Виконта хрен сыщешь(PS).И вообще вы не ответили,чем он вас так напугал.В Рейгана и Пугачёву я верю, видел их по телеку .
Дубовик писал(а):Что "хорошо"? Что вы соврали, будто никогда раньше о таком не слышали, а я вас на лжи поймал?

Никогда до вас не слышал.Спасибо вам,что рассказали.
Дубовик писал(а):А с чего вы взяли, будто я его обвиняю? Это вас я обвиняю - в прямом вранье - а его просто процитировал.

Вы не съезжайте,пожалуйста.Отвечайте - что вас смущает в его фразе,которую вы приводите,как пример "дикого" индивидуализма?

Jumper

29-12-2012 11:04:35

К стати, я в разделе "Новости" процитировал статью о днепропетровских террористах, там говориться, как раз о Сукачёве, че это за фрукт. Какой он, нахуй, анархо-индивидуалист? :sh_ok: Обычный вымогатель, для которого материальное благополучие важнее всего и ради которого он готов на всё.

Шаркан

29-12-2012 12:52:52

Jumper писал(а):Обычный вымогатель, для которого материальное благополучие важнее всего и ради которого он готов на всё.

великолепное определение индивидуалиста.

Jumper

29-12-2012 13:06:28

Шаркан писал(а):великолепное определение индивидуалиста.
А что, может быть он старался пополнить таким образом анкомовскую кассу? Я об этом, как то не подумал. :-)

Federal

29-12-2012 13:18:35

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
Обычный вымогатель, для которого материальное благополучие важнее всего и ради которого он готов на всё.

великолепное определение индивидуалиста.

Материальное благополучие это то,чем заманивают коммунисты.У индивидуалистов счастье не материально - это свобода личности прежде всего.

Kredo

29-12-2012 13:37:39

Скрытый текст: :
Ну и холива-ар!

Jumper

29-12-2012 13:50:53

Federal писал(а):Материальное благополучие это то,чем заманивают коммунисты.У индивидуалистов счастье не материально - это свобода личности прежде всего.
Анкомам этого не понять. Они заняты строительством экономических моделей анархообщества, а свобода индивида, для них - второстепенное.

Jumper

29-12-2012 16:04:20

Я так думаю нужно уточнить свою позицию анархиста.
    1)Я не приемлю никакой власти.2)Моя свобода и суверенитет для меня - первостепенны.3)Я уважаю свободу и суверенитет других людей и групп людей(до того момента, пока они уважают мои свободу и суверенитет).4)Я готов противостоять всеми способами посягательству на мой суверенитет и свободу, как отдельных людей, так и коллектива.5)Опираясь на свой жизненный опыт и историю, я убеждён, что модель общества, создаваемого анкомами, не будет гарантировать индивиду суверенитет и свободу.6)Я за максимальную автономию отдельно взятого человека, в повседневной жизни.
Вкратце, где то так.

Шаркан

29-12-2012 17:44:30

Jumper писал(а):Опираясь на свой жизненный опыт и историю, я убеждён, что модель общества, создаваемого анкомами, не будет гарантировать индивиду суверенитет и свободу

и что за опыт? Изучил модель анкома? Нет, ты категорически отказался даже читать ее.
Жил при анархокоммунизме наверное? Или знаешь где анархокоммунизм существовал? Ни то, ни другое. Ты и историю отказываешься изучить - тебе давали примеры с Испанией. Ноль внимания.
Все, что ты знаешь - это большевизм. И упорно, не обращая внимания на доводы, ставишь знак равенства между государством марксистов-ленинцев и анкомом. Фотки кидаешь жертв большевиков, будто анархисты за это в ответе.
А это - навязывание. Вернее - клевета.

то, что это еще и признак тупости и неизжитого комплекса неполноценности - хрен с ним, мучайся своей ущербностью, но не мучай других своими глюками и фобиями.
И не клевещи.
Jumper писал(а):нужно уточнить свою позицию анархиста
не утруждай себя. С анархизмом у тебя общего ничего нет. Просто слово понравилось.

Шаркан

29-12-2012 17:46:42

Jumper писал(а):Они заняты строительством экономических моделей анархообщества, а свобода индивида, для них - второстепенное.

снова вранье. Иллюстрация насколько тебе известна модель анкома (т.е. нисколечко), о которой твой "жизненный опыт" авторитетно заявил, что есть бяка.

Шаркан

29-12-2012 17:54:43

Скрытый текст: :
Kredo писал(а):Ну и холива-ар!

ну и идиотизм...

Jumper

29-12-2012 18:01:50

Шаркан писал(а): Фотки кидаешь жертв большевиков, будто анархисты за это в ответе.
А это - навязывание. Вернее - клевета.
Да нет не анархисты, а коммунисты. А это что?:
Индивидуалист - это Чикатилло и Оноприенко, Герострат и Чарльз Мэнсон, - гуглите, кто не знает. Индивидуалист - это тот гопник, который не задумываясь ограбит и покалечит ради полтинника. Или бывалый зек, который бежит с таёжной зоны с напарником, зная, что напарника он в дороге убьет и съест. Или администрация "Криворожстали", в одночасье уволившая больше 20 тысяч человек, - выкинувшая их в безработную нищету, не задумываясь над судьбой тех, кто перестал быть нужен им, индивидуалистам и эгоистам.
Вот прямой и совсем свежий пример практики "анархо-индивидуализма".
1 ноября имел профилактическую беседу с офицерами СБУ. Среди прочего они завели речь о "днепропетровских террористах". Джампер в курсе: это те, которые в нынешнем году устроили взрывы на трамвайных остановках и, кажись, в супермаркетах. Их лидер, некто Сухачев, на первых допросах назвал себя анархо-индивидуалистом (потому и допрашивал его тот самый офицер СБУ, который курирует анархистов). Всё по Штирнеру: и эгоизм с индивидуализмом, и "союз эгоистов", созданный для достижения общей цели, и "Достояние", которое надо было получить (несколько миллионов долларов), и "горстка силы", что будет посильнее любых прав, и "использование" окружающих так, как это представляется выгодным индивидуалисту (в данном случае - убить нескольких из окружающих, чтобы остальные выдали "Достояние").
Потом Сухачев по каким-то своим соображениям сменил линию защиты, и "анархо-индивидуализм" уже не вспоминал.
Анархо-индивидуалисты, разве ответственны за это?

Federal

29-12-2012 18:08:04

Jumper писал(а):1)Я не приемлю никакой власти.2)Моя свобода и суверенитет для меня - первостепенны.3)Я уважаю свободу и суверенитет других людей и групп людей(до того момента, пока они уважают мои свободу и суверенитет).4)Я готов противостоять всеми способами посягательству на мой суверенитет и свободу, как отдельных людей, так и коллектива.5)Опираясь на свой жизненный опыт и историю, я убеждён, что модель общества, создаваемого анкомами, не будет гарантировать индивиду суверенитет и свободу.6)Я за максимальную автономию отдельно взятого человека, в повседневной жизни.
Вкратце, где то так.

Всё ничтяк!Давай обсудим в личке.Нужно отдохнуть.Тайм аут!Мы никому не хотим ставить ногу на грудь - словами Виктора Робертовича Ц. . :-):

Kredo

29-12-2012 18:16:18

Скрытый текст: :
Анархо-индивидуалисты, разве ответственны за это?

Анархо-индивидуалисты ответственны за то, что начудили просто "индивидуалисты" ровно в той же мере, в какой анархо-коммунисты ответственны за то, что сотворили просто "коммунисты". Имхо.

Jumper

29-12-2012 18:19:36

Тайм-аут! :st_op::dr_ink:

hil-hil

29-12-2012 19:22:52

Дубовик писал(а):Так уж получилось, что люди по своей биологической природе - существа стайные, стадные.


У стай есть вожаки. И людей - это идивидуалисты.

hil-hil

29-12-2012 19:25:00

hil-hil писал(а):У стай есть вожаки. И людей - это идивидуалисты.


не, не так.

Люди, претендующие на лидерство - априори индивидуалисты ?
так похоже на правду ?

hil-hil

29-12-2012 19:35:51

Предложение.
Давайте еще в тему примажем "коммунтаризм" и "волюнтразим"
Скрытый текст: :
Коммунитари́зм (от англ. communitarian) — идеология конца XX века, стремящаяся к сильному гражданскому обществу, основой которого являются местные сообщества и неправительственные общественные организации, а не отдельные личности. Коммунитаризм выступает за предоставление бесплатного образования, программы по повышению нравственности и защиту окружающей среды. Он жёстко увязывает права личности и права предпринимателей с социальной ответственностью и допускает их ограничение в тех случаях, когда они предоставляются обществом и реализуются за счёт государства.

Дмитрий Донецкий

29-12-2012 19:47:49

hil-hil, вожаки стаи не могут быть индивидуалистами. Более того, они как бы олицетворяют собой идею коллективизма. Мы говорим "Ленин", подразумеваем "Партия". Мы говорим "Партия", подразумеваем "Ленин"...

hil-hil

29-12-2012 19:55:00

Дмитрий Донецкий
ну а чиста по человечески?
это ведь сильные люди, с хваткой руководителя, с амбициями и притензиями.
что большинству в коллективе не свойственно.
Или вот другой случайт
Те-же Рокфелеры и Хилтоны, Б. Гейтс. Наверное они похлеще индивидуалисты всех нас вместе взятых.

Серго Житомирский

29-12-2012 20:01:58

Индивидуализм - есть стремление к свободе личности ,это самое начало анархизма.

Очень показательная цитата. На самом деле анархическая мысль начинается с иного.
Именно анархической она становится тогда, когда появляется понимание того, что КАЖДЫЙ человек имеет такое же право на эту свободу, как и ТЫ. Стремление не просто к свободе СВОЕЙ личности, а к желанию видеть вокруг таких же свободных людей, жить в свободном обществе.
Но и это ещё не АНАРХИЗМ. Это только желание, анархическая мысль, первый проблеск.
Анархизм-Это теория о том каким образом ПЕРЕУСТРОИТЬ общество, что бы реализовать это на практике.

Jumper, твои претензии по поводу кровожадности анархизма смешны и опять бьют мимо.
Мы как никто не хотим крови. Но ты ведь тоже не пацифист. Разве ты не готов защищать себя, семью или людей тебе дорогих любыми адекватными методами? Почему же нам ты отказываешь в элементарном праве на самозащиту?

Серго Житомирский

29-12-2012 20:09:34

Те-же Рокфелеры и Хилтоны, Б. Гейтс. Наверное они похлеще индивидуалисты всех нас вместе взятых.
Вполне возможно. Они реализовали своё ЛИЧНОЕ стремление к самореализации . Я после 91-го строил свой анархо -индивидуалистический быт, пока не понял что приставка "анархо" в этом случае "не пришей к п..де рукав". "Вера без дела-мертва есть."

noname

29-12-2012 20:46:05

система отсчета частных прав суть индивидуализм
коллективизм всегда собственность общественная
это определяет императивы того и другого даже в ситуацих оторванных от собственности

Серго Житомирский

29-12-2012 21:39:48

система отсчета частных прав суть индивидуализм
коллективизм всегда собственность общественная
это определяет императивы того и другого даже в ситуацих оторванных от собственности

Отчасти. Анархизм ИМХО находит ту форму существования человеческого общества, когда два этих понятия не будут антагонистическими, а смогут гармонично дополнять друг друга.

Kredo

30-12-2012 07:15:20

Не забываем, что есть ещё и коллективизм, противопоставленный индивидуализму. "Свобода без социализма - привилегия и несправедливость, социализм без свободы - рабство и скотство".

И как раз в анкоме это противоречие снимается. Просто оппоненты видят только лишь сторонников "рабства и скотства" во всех, кто говорит "коллективизм".

это ведь сильные люди, с хваткой руководителя, с амбициями и притензиями.
что большинству в коллективе не свойственно.
Или вот другой случайт
Те-же Рокфелеры и Хилтоны, Б. Гейтс. Наверное они похлеще индивидуалисты всех нас вместе взятых.

Они свою индивидуальность отодвинули как раз в сторону ради социальной роли и ценностей, предложенных господстующей идеологией. Имхо.

noname

30-12-2012 08:57:24

Серго Житомирский писал(а): Анархизм ИМХО находит ту форму существования человеческого общества, когда два этих понятия не будут антагонистическими, а смогут гармонично дополнять друг друга.
Ха-Ха-Ха! Уж извини, но это самый полный коментарий

Дубовик

30-12-2012 11:15:53

noname, еще раз, для вас лично:
Личность человека может не просто существовать, - может ВОЗНИКНУТЬ - исключительно в коллективе. Кормите младенца, поите, давайте ему игрушки (сделанные коллективом, но ладно уж), - но не общайтесь с ним, - и он не то что не станет личностью, а будет инвалидом на всю голову. Он даже говорить не сможет. Какая уж тут индивидуальность, личность...
И в то же самое время, человека отличает от всех других коллективных животных - наличие индивидуальности, сознание себя как отдельной персоны, отдельной личности.
В любом человеке присутствует и индивидуальная составляющая, и коллективная. Без них обоих - никак.
Подавление одного из этих двух составляющих делает человека, грубо говоря, несчастным и ущербным.
Почему же, когда прозвучала мысль о необходимости такого общества, где коллективизм и индивидуализм гармонично сосуществуют, - вы хахакаете?
"Письмо к ученому соседу" не вы случайно писали? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"...

Шаркан

30-12-2012 11:36:03

Дубовик писал(а):И в то же самое время, человека отличает от всех других коллективных животных - наличие индивидуальности, сознание себя как отдельной персоны, отдельной личности.

это уже подвергнуто сомнению этологами в отношении обезьян бомбо, шимпанзе, горилл.

не возражаю, уточняю.

Рабочий

30-12-2012 11:39:21

А чего вы утратили свою ироничность в этом вопросе.? Если противоречий между личностью и обществом нет, в общем контексте. Какая разница к какой стороне медали вы оперируете?

Jumper

30-12-2012 12:32:00

Шаркан писал(а):это уже подвергнуто сомнению этологами в отношении обезьян бомбо, шимпанзе, горилл.
:-)
...Ежи ведут одиночную жизнь. Эти колючие закоренелые индивидуалисты не любят общаться с себе подобными. Обоснуется еж на участке леса, где есть поляны, опушки, овраги, заросли кустарников, "захватит" территорию в два-три гектара и знать никого не хочет. Хозяин он на нем. Правда, с соплеменниками ему встречаться доводится, но безрадостны эти встречи. Хозяин участка гонит без всяких снисхождений ежа, встретившегося на своей территории. Только к самочкам и малышам он не столь агрессивен, хотя и не проявляет дружелюбия.

Даже в своих зимних убежищах, когда, казалось бы, легче переносить холод сообща, в одном гнезде редко собирается несколько ежей. Или они не хотят колоть друг друга? Или считают свои иголки спасительными во всех случаях жизни, даже в стужу? Нет, просто они "нелюдимы", эти закоренелые эгоисты...

Kredo

30-12-2012 13:17:06

И ёж не осознаёт себя как индивидуальность, он не может проявить себя в творчестве и так далее.

Шаркан

30-12-2012 13:28:39

Kredo писал(а):ёж не осознаёт себя как индивидуальность

тут что, появились персонажи, биологически произошедшие от ежей?
Тогда понятно почему у них нелады с восприятием информации. Ежи во время спячки утрачивают значительную часть своих воспоминаний.

noname

30-12-2012 13:34:08

Дубовик писал(а):Почему же, когда прозвучала мысль о необходимости такого общества, где коллективизм и индивидуализм гармонично сосуществуют, - вы хахакаете?

Потому что я на всю голову, как вы сказали, "инвалид" 8=)
Я знаю что есть собственность и понимаю её свойства, поэтому когда говорят о "дополнении" общественной собственности частной, я вижу поглащение частной собственностью общественной, поскольку частная не может существовать вне общества, а в одном и том же обществе частная собственность и общественная существовать теоретически не могут. Это как общение на двух языках - один всегда забывают. В этом состоит "гармоничное сосуществование". Какие бы вы химеры не строили, нет и не может быть ущемленного частного права. Так же и не может существовать неполноценного общетвенного владения. Все эти "гармоничные" системы химерические, то есть переходные от одного к другому, и не являются выражение сути. Между частным и общим нет третьего, не существует никакой сути. Tertium non datur

Jumper

30-12-2012 13:36:50

Шаркан писал(а):тут что, появились персонажи, биологически произошедшие от ежей?
Ну если некоторые персонажи биологически произошли от обезьян бомбо... :sh_ok:

noname

30-12-2012 13:43:59

Хотя возможно я в чём-то и не прав 8?) сам удивлен

Для существования частной собственности требуется торговля-война, иначе некое открытие в общество рога изобилия из вне, приток непроизведенных благ. Если скажем глобальное общество перестанет делиться на кланы грабителей в лице государств, то невольно перейдёт в состояние самоограбления. Концепция многополярного мира последнее прибежище негодяев. Им потребуются экстраординарные меры для сохранения старых систем права. Вряд ли такую систему можно назвать устойчивой. То есть в ней как бы нет места для частного права. Поэтому существующие, и вновь возникающие, частные права будут вынуждено социализироваться и обобществляться. Возможно появиться система, в которой бурдлящий котёл частного права будет создавать облако общественного. Но всё это из области далёких фантазий.

Шаркан

30-12-2012 17:12:16

noname писал(а):нет и не может быть ущемленного частного права

и ты продолжаешь считать себя:
--- анархистом
--- примитивистом?

кому хохотать сейчас?
noname писал(а):Концепция многополярного мира последнее прибежище негодяев. Им потребуются экстраординарные меры для сохранения старых систем права. Вряд ли такую систему можно назвать устойчивой. То есть в ней как бы нет места для частного права.

ну вот, подумал - и до середины дошел...

К Булавин

30-12-2012 18:34:38

нет индивидуума без коллектива и наоборот. не понял об чем спорите.
Федералу и Джамперу: дайте почитать хоть одну более-менее стройную теорию (не говорю о практике) устройства общества индивидуалистов. обсудим.

Jumper

30-12-2012 18:46:56

http://translatedby.com/you/individualist-anarchism-vs-libertarianism-and-anarchocommunism/into-ru/ Это не совсем то о чём ты спрашивал, но начать нужно с того, что общего и в чём разница между анархо-коммунистической идеологией и анархо-индивидуализмом. Забегая вперёд, скажу, что я не сторонник анархо-капитализма.
Я так думаю нужно уточнить свою позицию анархиста.

1)Я не приемлю никакой власти.2)Моя свобода и суверенитет для меня - первостепенны.3)Я уважаю свободу и суверенитет других людей и групп людей(до того момента, пока они уважают мои свободу и суверенитет).4)Я готов противостоять всеми способами посягательству на мой суверенитет и свободу, как отдельных людей, так и коллектива.5)Опираясь на свой жизненный опыт и историю, я убеждён, что модель общества, создаваемого анкомами, не будет гарантировать индивиду суверенитет и свободу.6)Я за максимальную автономию отдельно взятого человека, в повседневной жизни.

Вкратце, где то так.http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=26978&start=60

И ещё
К.Булавин писал: за это время:
1. пытался отказаться от гражданства РФ, без оформления иного - безрезультатно ( у кого получилось, подскажите как);
2. отказ от регистрации по месту жительства. нифига не вышло, кроме штрафа -(((http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=26418&p=350636#p350636
Насколько я тебя понял, ты хотел порвать с обществом, под названием "Россия"? Хочу задать тебе вопрос: Хотел бы ты жить в обществе(не важно как оно будет называться), которое не даёт тебе право выбора(возможность уйти и жить так как ты хочешь, на территории, где правила и законы этого общества на тебя не будут распространятся), даже более того, наказывает тебя за попытку слинять из общества?

hil-hil

30-12-2012 21:28:02

Jumper писал(а):http://translatedby.com/you/individualist-anarchism-vs-libertarianism-and-anarchocommunism/into-ru/ Это

:co_ol:

Jumper

31-12-2012 05:37:48

hil-hil! Как с тобой пообщаться в личке?

Дубовик

31-12-2012 06:27:27

Не отвеченный вопрос
Federal писал(а): И я не то,чтобы не верю в существование Виконта,но не верю в то,что он был сколь нибудь значимой фигурой.Скажем даже с творчеством Иуды Гроссмана-Рощина или скажем Атабекяна,можно ознакомится в интернете,а этого Виконта хрен сыщешь

Видите ли, Федерал. Интернет - не такая структура, которая сама по себе выдает нечто значимое. В интернете работают люди. Это они отбирают и размещают тексты, которые им кажутся интересными. У Атабекяна все еще жив родной внук, человек энергичный и продвинутый (дай бог вам здоровья, Андрей!), который занимается изучением и публикацией материалов о своем дедушке. У Борового с середины 1980-х есть большой почитатель, Петр Рябов, ныне - доктор философских наук, который уже третий десяток лет занимается его творчеством. Пока я пять лет назад не разместил в интернете первые тексты Г.Максимова, - и его текстов никто в сети не видел, а о самом Максимове нико не писал. И так со всеми. Есть кому заниматься - будут тексты и исследования, а некому заниматься - ничего не будет.
Дальше. О значимых фигурах. Та же ситуация: некому копать и рыть, - ничего не будет известно. Вот, скажем, до сих пор ни в одной работе по истории анархизма нет ничего о таких людях, как Леонид Виленский и Давид Левинбук. А это - фигуры из начала 20 века, равнозначные таким раскрученным персонажам, как Рогдаев, Гогелия, Дивногорский и тот же Гроссман-Рощин. Я в этом году сумел, наконец-то, практически полностью восстановить их биографии - теперь, когда руки дойдут, и о них в интернете можно будет прочитать. В общем. Говорю как специалист. Отсутствие информации в публикациях (а тем более в интернете) - не более чем показатель сложности исследования.
Ну и непосредственно про Виконта. Найдите сборник документов "Анархисты", раздел материалов Амстердамского анархического конгресса 1907 г., доклад В.Забрежнева об анархо-индивидуализме в России. Забрежнев разбирает взгляды только двух человек: Борового и Виконта (плюс иностранцы: Штирнер и Таккер). Его не интересуют анархо-индивидуалисты Бронский, Рафалович, Городецкий и Никольский, его не интересует анархо-индивидуалист Георгий Чичерин (который потом стал ленинским наркомом), его даже не интересует известный и раскрученный ныне Чулков, - Забрежнев говорит лишь о двух деятелях, о Боровом и Виконте. Это не показатель разве?
Дальше о роли Виконта в анархо-индивидуалистическом движении начала 20 века. Практика этого движения заключалась исключительно в устройстве лекций и выпуске литературы. Последним занималось издательство "Логос". Организатором его был Виконт. Редактором ряда книг "Логоса" был Виконт. Редактором журнала "Индивидуалист" (единственного дореволюционного издания а.-и.) был Виконт. - И вы продолжите не верить в его значимость для анархо-индивидуалистического движения своего времени? - Да он же главный практик этого движения!

К Булавин

31-12-2012 12:50:53

Jumper
по приведенной ссылке:
суть была в том, что все имели право заключить глупый, самоубийственный контракт, и что никто не имел право вмешаться в этот добровольный процесс.

Что сейчас не так? Работа по найму - живой пример.
Второй основой анархизма 19-ого столетия была Стоимость как Предельная Цена, версия трудовой теории ценности. Эта теория утверждает, что ценность образуется трудом и не может быть увеличена ничем. Если я работаю, чтобы произвести что-то и продать это за 1 доллар, предполагается, что я получаю полную, точную цену моего труда. Однако, если предприниматель, который заплатил мне 1 доллар, меняет решение и продаёт продукт за 1,5 доллара, возникает вопрос: откуда берутся дополнительные 50 центов, прибавочная стоимость? Так как вся ценность в моей теории образована трудом, и так как я предоставила весь труд, которые вложен в продукт, дополнительные 50 центов стоимости, очевидно, представляют мой труд, который предприниматель (читай капиталист) украл, давая мне меньше, чем полная ценность того, что произведено моим трудом. Другими словами, прибыль это кража.

Кто определяет стоимость труда? Кто устанавливает цены на основе стоимости труда? Что такое стоимость труда и как она определяется (математическая формула)? Если не дать четкие ответы на эти вопросы, то все сказанное выше есть простое словоблудие.
Итак, определение собственности индивидуальными анархистами опирается на две концепции: владение и согласие. Чья это собственность и дал ли владелец согласие на то, что происходит?

Практически, так сейчас и есть.
Напротив, подход индивидуального анархизма к справедливости ориентирован на средства. Он не гарантирует конечного результата, не предусматривает никакого специфического общественного договора, определяющего справедливость, но говорит только «справедливо то, что является мирным». При индивидуальной анархии у Вас могут быть коммунистические сообщества, существующие рядом с капиталистическими и, пока участие будет добровольным, договор в каждом из них будет справедливым. Итак, ещё раз, справедливость коммунистического анархизма – это конечное условие (определенная экономическая система); для индивидуального анархизма – это ориентация на средства (то, что является мирным) без жёстких представлений о конечном результате.

И это уже реализовано. Нас мирно имеют. Расслабляемся и получаем кайф.
Как Вы уже могли предположить, коммунистические анархисты были в большей степени готовыми применять насилие, чтобы реализовать свои представления о справедливости, чем индивидуалистические анархисты.

Конечно. "С горсткой силы...." (с) Штирнер. :-)
Все современные примеры анархизма: Махновщина, Испания, Кронштадт и т.д. связаны с анкомом, вдохновлены и реализованы с использованием анкомовских принципов. Примеры вашего ненасильственного анархо-индивидуализма?
В подавляющем большинстве случаев насилие, приписанное анархистам, происходило или по вине коммунистического анархизма или вследствие государственных попыток дискредитировать анархистскую традицию.

Остальные анархи в это время на форумах сидели и эгоизировали. Угрозы никакой для государства не представляя. По этому их вообще никак не воображают и ни с чем не ассоциируют.

Дальше в статье говорится о том, что неправильно идти парламентским (реформистским) путем. Полностью согласен. Однако революционный (насилие, в понимании автора) путь не рассматривается как альтернатива. Тогда что? Вопрос не раскрыт. Напрашивается вывод, что ничего. Просто пытаться быть мирным индивидуалистом в тех реалиях, которые даны. Т.е. гармонично слиться с окружающей действительностью, разве что на выборы не ходить. Чудесная позиция. И она безусловно устраивает наших противников: оттянуть часть ревпотенциала на всякую хрень.
Хочу задать тебе вопрос: Хотел бы ты жить в обществе(не важно как оно будет называться), которое не даёт тебе право выбора(возможность уйти и жить так как ты хочешь, на территории, где правила и законы этого общества на тебя не будут распространятся), даже более того, наказывает тебя за попытку слинять из общества?

Живу сейчас в таком. И это данность.
Хотел бы жить в обществе равных (в том числе и экономически) индивидов. Просьба не путать с уравниловкой.

Federal

31-12-2012 13:28:00

Дубовик писал(а):Видите ли, Федерал. Интернет - не такая структура, которая сама по себе выдает нечто значимое. В интернете работают люди. Это они отбирают и размещают тексты, которые им кажутся интересными. У Атабекяна все еще жив родной внук, человек энергичный и продвинутый (дай бог вам здоровья, Андрей!), который занимается изучением и публикацией материалов о своем дедушке. У Борового с середины 1980-х есть большой почитатель, Петр Рябов, ныне - доктор философских наук, который уже третий десяток лет занимается его творчеством. Пока я пять лет назад не разместил в интернете первые тексты Г.Максимова, - и его текстов никто в сети не видел, а о самом Максимове нико не писал. И так со всеми. Есть кому заниматься - будут тексты и исследования, а некому заниматься - ничего не будет.
Дальше. О значимых фигурах. Та же ситуация: некому копать и рыть, - ничего не будет известно. Вот, скажем, до сих пор ни в одной работе по истории анархизма нет ничего о таких людях, как Леонид Виленский и Давид Левинбук. А это - фигуры из начала 20 века, равнозначные таким раскрученным персонажам, как Рогдаев, Гогелия, Дивногорский и тот же Гроссман-Рощин. Я в этом году сумел, наконец-то, практически полностью восстановить их биографии - теперь, когда руки дойдут, и о них в интернете можно будет прочитать. В общем. Говорю как специалист. Отсутствие информации в публикациях (а тем более в интернете) - не более чем показатель сложности исследования.
Ну и непосредственно про Виконта. Найдите сборник документов "Анархисты", раздел материалов Амстердамского анархического конгресса 1907 г., доклад В.Забрежнева об анархо-индивидуализме в России. Забрежнев разбирает взгляды только двух человек: Борового и Виконта (плюс иностранцы: Штирнер и Таккер). Его не интересуют анархо-индивидуалисты Бронский, Рафалович, Городецкий и Никольский, его не интересует анархо-индивидуалист Георгий Чичерин (который потом стал ленинским наркомом), его даже не интересует известный и раскрученный ныне Чулков, - Забрежнев говорит лишь о двух деятелях, о Боровом и Виконте. Это не показатель разве?
Дальше о роли Виконта в анархо-индивидуалистическом движении начала 20 века. Практика этого движения заключалась исключительно в устройстве лекций и выпуске литературы. Последним занималось издательство "Логос". Организатором его был Виконт. Редактором ряда книг "Логоса" был Виконт. Редактором журнала "Индивидуалист" (единственного дореволюционного издания а.-и.) был Виконт. - И вы продолжите не верить в его значимость для анархо-индивидуалистического движения своего времени? - Да он же главный практик этого движения!

Ну, здесь по делу,ничего не скажешь.Спасибо большое.Однако вы поступили не красиво ,используя фразу Виконта,которой вы хотели охарактеризовать индивидуализм как крайнее человеконенавистнеческое явление .Думаю в этом был какой-то ваш индивидуальный замысел направленный на личную выгоду. :-):ni_zia:

Federal

31-12-2012 13:41:45

К Булавин писал(а):Кто определяет стоимость труда?

Ты сам.Никто кроме тебя не сможет лучше оценить это.
К Булавин писал(а):Что такое стоимость труда и как она определяется (математическая формула)?

произведение твоей жизни - t ,и работы твое собственного тела - А,будет равно стоимости твоего труда,математик.
К Булавин писал(а): Нас мирно имеют.

Вот проохожу порой мимо твоего дома,дома убеждённого с 2012 года анархо-коммуниста, в с/т Энергия,и не понимаю кто кого имеет?!Нет не сказать ,что ьы дом слишком большой,квадратов 150 будет,наверное. :-): Просто всем известно в каких жилищах живут те которых имеют.

Jumper

31-12-2012 13:45:47

Federal! Ты водку пьёшь?

Jumper

31-12-2012 13:53:03

Брось себе дурным голову забивать, Новый Год ведь! Я лично пойду накачу рюмаху-другую... Числа, эдак 2, или лучше 3-4 побеседуем об анархии. :dr_ink:

К Булавин

31-12-2012 14:36:45

Federal
Ты сам.Никто кроме тебя не сможет лучше оценить это.

Т.е. произвол? Сумма произвола и есть рынок. Что тебя сейчас не устраивает?
произведение твоей жизни - t ,и работы твое собственного тела - А,будет равно стоимости твоего труда,математик.

чушь полная. произведение времени на время рождает новую сущность - стоимость. может просто приравнять время работы к стоимости? но тогда как оценить эффективность работы? в каких величинах?
Вот проохожу порой мимо твоего дома,дома убеждённого с 2012 года анархо-коммуниста, в с/т Энергия,и не понимаю кто кого имеет?!Нет не сказать ,что ьы дом слишком большой,квадратов 150 будет,наверное. Просто всем известно в каких жилищах живут те которых имеют.

Тупое скатывание в быдлячий пиздеж.

Federal

31-12-2012 16:26:51

К Булавин писал(а):Т.е. произвол?
Произвол - это ничем не стесняемая воля.Если я знаю сколько стоит мой труд - это уже произвол?!
К Булавин писал(а):Сумма произвола и есть рынок.
Что ты этим хочешь сказать?Формулу выдай.
К Булавин писал(а): Что тебя сейчас не устраивает?
Что нельзя на свете жить без гражданства.Ну,и ещё несколько тем.
К Булавин писал(а):Тупое скатывание в быдлячий пиздеж.

От чего же?У меня тоже дом есть ,не такой большой , около ста квадратов,но ведь я и не коммунист, просто мимо проходил,дай думаю посмотрю как коммунисты с приставкой "анархо" живут.Ты же сам выложил свой адрес.Но постучать я постеснялся. :-): Ладно с Новым Годом тебя!

Federal

31-12-2012 16:31:35

Jumper писал(а):Federal! Ты водку пьёшь?

Пивас.Я водку редко пью.Только если пива нет.
Jumper писал(а):Брось себе дурным голову забивать, Новый Год ведь! Я лично пойду накачу рюмаху-другую... Числа, эдак 2, или лучше 3-4 побеседуем об анархии.

Окей,а я иду жарить стэйки из форели,или из сёмги,не помню, что мы там купили :-)

noname

31-12-2012 18:27:09

Шаркан писал(а):ну вот, подумал - и до середины дошел...

это лишь воля фантазии

noname

31-12-2012 18:31:24

Federal писал(а):Окей,а я иду жарить стэйки из форели,или из сёмги,не помню, что мы там купили :-)

семга красная форель белая
урбанисты трикляти

Шаркан

01-01-2013 08:06:45

noname писал(а):урбанисты трикляти

а сам-то каков?

К Булавин

01-01-2013 08:10:14

Federal
От чего же?У меня тоже дом есть ,не такой большой , около ста квадратов,но ведь я и не коммунист, просто мимо проходил,дай думаю посмотрю как коммунисты с приставкой "анархо" живут.Ты же сам выложил свой адрес.Но постучать я постеснялся. Ладно с Новым Годом тебя!

И тебя с наступившим!
Заходи, если мимо проходить будешь. Интересно взглянуть на тебя. Только не ст Энергия, а Восход.
А дом строили всей семьей: 2 брата, я, мама (строитель (монтажник-высотник) с 45 летним стажем), + друг с кладкой помогал. По сути, нанимал людей я только на кладку (подсобников) и на кровлю. Так что принцип коллективизма (коммунизма) реализован вполне. Замечу, что ничего сложного в постройке такого как у меня дома нет. По срокам 2 сезона: 1 - фундамент 2 - все остальное. По срокам реальной работы: 3-4 месяца для бригады из 4-5 человек. Если революция произойдет и пойдет по пути анкома, то через пару лет все желающие будут иметь по аналогичному дому. Это же очевидно.
Хотя и тебя понять можно: индивидуалист такой дом может полжизни строить ::yaz-yk:
Произвол - это ничем не стесняемая воля.

Злоупотребление волей. Я в этом контексте употребил.
Если я знаю сколько стоит мой труд - это уже произвол?!

С чего ты взял, что знаешь? Стоимость и цена - это общественные абстракции. Вне общества они вообще теряют всякий смысл. Цена определяется соглашением как минимум двух индивидов, а это уже общественные отношения. Ты произвольно установил цену на свой труд, а покупатель твоего труда (продукта труда) предложил произвольно свою. Вы оба злоупотребили волей, т.к. оба не знакомы с точной стоимостью предмета сделки (формулы то расчета просто не существует). Если ваши произвольные стоимости совпали, то сделка состоялась. Если нет, то нет. Собственно рынок и есть постоянная борьба произвола покупателей и продавцов, или как я называю : "сумма произвола".
Что нельзя на свете жить без гражданства.Ну,и ещё несколько тем.

В твоем случае, кто же будет выполнять функции государства? Кто будет охранять твою собственность (собственно твое тело и твое имущество) от преступных посягательств? Кто будет устанавливать правила игры (владения, распоряжения и пользования) собственностью? Кто будет следить за исполнением этих правил и рассматривать хозяйственные споры?

Оставляя и даже усугубляя "естественное" право собственности, эту ложную абстракцию, ты перестаешь быть анархистом вообще. С любой приставкой. Ибо собственность порождает экономическое рабство, а рабство не совместимо с анархией.

Учитывая это, твое желание жить без государства - это просто желание паразитировать на существующем общественном строе и не более. Для этого не нужна анархия, нужна "ловкость рук". Просто получай от государства "пакет" услуг и не плати взамен. Если это делать в небольших объемах на уровне частного предпринимательства, то тебя просто не заметят. Тогда и гражданство сильно напрягать не будет, от него только формальная сторона в виде паспорта останется.

Шаркан

01-01-2013 09:00:02

К Булавин писал(а):Если это делать в небольших объемах на уровне частного предпринимательства, то тебя просто не заметят.

государство может и не заметить. Зато заметят ОПГ - фактическое продолжение государства
Скрытый текст: :
(на Западе сращивание мафий с госаппаратом произошло "снизу", за счет легализации ЧАСТИ теневого бизнеса, после чего мафия купила себе лоббистов, а то и вошла во власть через своих представителей - и это остальным политикам прекрасно известно; в бывшем "соц"лагере ОПГ - порождения спецслужб, крышу имеют на разных уровнях бюрократии, особенно в МВД; в остальном мире - и то, и другое, часто силами военных, как в Латинской Америке, но иногда и "заслуга" мафий полная, как например в Сингапуре - там пять крупных кланов непосредственно контролирует госаппарат для защиты своих интересов и "пристойности" ради участия во внешней политике и международной торговле).
надо быть действительно мелким и никому неинтересным предпринимателем (и огромной долей удачи, например жить на территории, где госконтроль доминирует над вотчинами ОПГ), чтобы увернуться.

noname

01-01-2013 12:12:59

Шаркан писал(а): например жить на территории, где госконтроль доминирует над вотчинами ОПГ), чтобы увернуться.

— Вот мы, вот Земля, а вот Альфа. — Ну и что? — Из нас на Альфе кактусы делают.. родной

PIT

01-01-2013 22:50:56

Если я не прав, поправите. Анархизм. Лежит камень на дороге. Мне его нужно отодвинуть. Сам не могу. Второму человеку он тоже мешает. Мы друг друга можем даже не любить. Два индивидуалиста.
Не здороваясь, молча берёмся за камень. То есть "объединяемся в коллектив". Передвигаем камень и расходимся в разные стороны. Ну а если нужно что то делать дольше времени и большему количеству людей, принцип тот же. И никакого противоречия между инд. и кол.

К Булавин

01-01-2013 22:55:46

PIT
в общем так. только индивидуалист может сказать, что коль скоро он приложил усилие для сдвига оного камня (т.е. потратил время своей жизни и свой труд), то камень теперь его собственный :ze_va_et:

Дубовик

02-01-2013 05:47:17

PIT писал(а):Если я не прав, поправите. Анархизм. Лежит камень на дороге. Мне его нужно отодвинуть. Сам не могу. Второму человеку он тоже мешает. Мы друг друга можем даже не любить. Два индивидуалиста.
Не здороваясь, молча берёмся за камень. То есть "объединяемся в коллектив". Передвигаем камень и расходимся в разные стороны. Ну а если нужно что то делать дольше времени и большему количеству людей, принцип тот же. И никакого противоречия между инд. и кол.

Если я не прав, пусть поправят.
Неважно - анархизм или не анархизм.
У тебя есть симпатичная и нужная в хозяйстве хрень.
Мне она понравилась. Я решил, что мне такая самому нужна.
Я захожу к тебе в дом, бью тебя по башке, а хрень забираю.
Помешать это сделать может только твоя бдительность и сила. Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю. Действую только исходя из приоритета интересов моей абсолютной индивидуальной свободы, моей личной выгоды. Так что тебя защитит только бдительность и сила.
Впрочем, я могу подождать, пока ты спать ляжешь.
Но если надо камень сдвигать, - мы с тобой на пару сдвинем. Ты был прав, - мне так будет легче.
И никакого противоречия между моей абсолютной свободой и твоей.

πυρ

02-01-2013 06:12:15

Если я не прав, идите нахуй.
У тебя есть симпатичная и нужная в хозяйстве хрень.
Мне она понравилась. Я решил, что обществу такая тоже нужна.
Я захожу к тебе в дом, бью тебя по башке, а хрень забираю.
Исходя из примата общественных интересов над личными ты не можешь мне помешать, иначе сойдешь за эгоиста. Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю. Действую только исходя из коллективной свободы и общего блага.

Federal

02-01-2013 06:51:52

К Булавин писал(а): 2 брата, я, мама (строитель (монтажник-высотник) с 45 летним стажем), + друг с кладкой помогал. По сути, нанимал людей я только на кладку (подсобников) и на кровлю. Так что принцип коллективизма (коммунизма) реализован вполне.

Семейный подряд используется повсеместно.И принцип коллективизма - подчинение личности общей цели коллектива в нём широко применяется.Коллективизм - это не коммунизм ,но средство его достижения.Советую ознакомится с философской точкой зрения на это понятие ,прежде ,чем нести отсебятину.
К Булавин писал(а):Если революция произойдет и пойдет по пути анкома, то через пару лет все желающие будут иметь по аналогичному дому.

Если революция пойдёт по пути анкома,тебе придётся признать ,что собственность есть кража.И уже на следующий день ,прдётся извиниться перед теми ,у кого такого дома нет,а значит поделиться жилплощадью и сделать из частной собственности коммунальную,в надежде на то ,что через пару лет подселенцы понастроят себе таких же домов.Но фикус в том,что большинство не имеющих таких домов как у тебя не до революции ,не после неё предпринимать хоть что нибудь в этом направлении не собираются.
Ну, и если ты коммунист анархо,то отчего бы тебе не признать свою собственность кражей и уже сейчас не устроить революцию?!
К Булавин писал(а):Цитата:
Произвол - это ничем не стесняемая воля.

Злоупотребление волей. Я в этом контексте употребил.


Иртересное словосочетание.Воля неоднозначное понятие,подразумевающее не только и власть, и свободу,и желание ,но и самоконтроль,и целеустремлённость.

Злоупотреблять в желаниях,во власти и в собственной свободе ,попирая чужую, возможно,но злоупотребив самоконтролем,можно нанести вред только себе дойдя до самоотречения.
К Булавин писал(а):Собственно рынок и есть постоянная борьба произвола покупателей и продавцов, или как я называю : "сумма произвола".
И всё же мизантропии в вас больше ,чем вы хотите нам это представить.Все хотят вас обмануть.Но ведь на них же вы расчитываете в своей революции,с ними же будете жить и в коммуналке ,которой станет ваш собственный дом на ближайшие два года после её свершения.
К Булавин писал(а):В твоем случае, кто же будет выполнять функции государства?

Какая мне разница.Разве я сказал ,что я хочу быть гражданином другого государства?!
К Булавин писал(а):Кто будет охранять твою собственность (собственно твое тело и твое имущество) от преступных посягательств?

Беда в том ,что это ты желаешь передать все эти функции кому угодно,а ведь это когда-то и послужило причиной возникновения государства.
К Булавин писал(а): Кто будет устанавливать правила игры (владения, распоряжения и пользования) собственностью? Кто будет следить за исполнением этих правил и рассматривать хозяйственные споры?

Что за чушь?Сам себя запугал и как видно без воссоздания государственной и общественного мнения машины жизни не представляешь?Хочешь сказать ,что я не способен разрешать споры ?Спор заканчивается когда возникает угроза примения силы.Все общественники уповают на то ,что общество может встать на защиту ваших прав,даже если вы не совсем правы -"а вдруг".В отсутствии общественного вмешательства и его давления на личность ,поводов для споров будет гораздо меньше,уверяю.
К Булавин писал(а):Ибо собственность порождает экономическое рабство, а рабство не совместимо с анархией.

Докажи ,что собственность порождает рабство.
К Булавин писал(а): Интересно взглянуть на тебя.

Всему своё время.

Federal

02-01-2013 07:00:45

PIT писал(а):Если я не прав, поправите. Анархизм. Лежит камень на дороге. Мне его нужно отодвинуть. Сам не могу. Второму человеку он тоже мешает. Мы друг друга можем даже не любить. Два индивидуалиста.
Не здороваясь, молча берёмся за камень. То есть "объединяемся в коллектив". Передвигаем камень и расходимся в разные стороны. Ну а если нужно что то делать дольше времени и большему количеству людей, принцип тот же. И никакого противоречия между инд. и кол.

Коллектив это несколько человек .Несколько это больше и равно трём.Два человека это даже не группа и если они ,что-то делают вместе это не значит ,что они создают коллективную собственность ,коллективными средствами труда.Надеюсь ,всё же,они как нибудь договорятся и поделят камень,но изначально он просто мешал их движению.

Дубовик

02-01-2013 08:00:33

πυρ писал(а): Мне она понравилась. Я решил, что обществу такая тоже нужна.
Я захожу к тебе в дом, бью тебя по башке, а хрень забираю.

Ошибка первая.
На каком основании ты принимаешь решение за всё общество? Тем более жестко действовать от имени общества? Тем более забирать хрень в свое распоряжение от имени общества?

Исходя из примата общественных интересов над личными ты не можешь мне помешать, иначе сойдешь за эгоиста. Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю. Действую только исходя из коллективной свободы и общего блага.

Ошибка вторая.
Общее благо подразумевает, что всем должно быть максимально комфортно, разве нет? Зачем же ради общего блага сразу бить по башке кого-то? Это будет противоречить общим интересам, поскольку общее есть сумма множества частных.

Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю.

Ошибка третья.
Принцип коллективной свободы и все прочее, что вы имели в виду, основывается на признании морали, нравственности и всего прочего, что здесь имеется в виду. Это только индивидуалист не признает ничего, кроме своей личности и ее интересов, - у коллективиста совершенно другой подход к этим вещам.

Дубовик

02-01-2013 08:04:55

Federal писал(а): принцип коллективизма - подчинение личности общей цели коллектива

Коллективизм - это гармонизация личных и коллективных интересов.
Комментировать дальнейшее нет смысла, поскольку под одним и тем же словом мы с вами понимаем совершенно разные вещи.

К Булавин

02-01-2013 08:33:55

Federal
Коллективизм - это не коммунизм ,но средство его достижения.Советую ознакомится с философской точкой зрения на это понятие ,прежде ,чем нести отсебятину.

ну ты и демагог. цель этого растекания в стороны? показать какой ты умный и философски подкованный? различия в терминологии начались со споров в МТР: централистов (маркс) и прудонистов-федералистов (бакунин). по сути понятия развели, что-бы не путаться. потом философствующие товарищи навыдумывали хрени, с который ты видимо слегка и ознакомился.
Если революция пойдёт по пути анкома,тебе придётся признать ,что собственность есть кража.

полностью согласен с прудоном. даже революции не дождался.
И уже на следующий день ,прдётся извиниться перед теми ,у кого такого дома нет,а значит поделиться жилплощадью и сделать из частной собственности коммунальную

а это уже твой личный вывод из прудона чтоли? прискорбно.
от собственности прудон оставил лишь право владения ,в том числе и коллективного на средства производства и землю, а не занимался умозрительной сменой форм оной. игра с формами собственности - это к марксу. Так вот по прудону: я бы просто владел своим домом, до тех пор пока он мне был нужен или если захочу, то до смерти.
Ну, и если ты коммунист анархо,то отчего бы тебе не признать свою собственность кражей и уже сейчас не устроить революцию?!

бла бла бла
Все хотят вас обмануть.Но ведь на них же вы расчитываете в своей революции,с ними же будете жить и в коммуналке ,которой станет ваш собственный дом на ближайшие два года после её свершения.

люди - есть продукт существующих (наличных) общественных отношений. мы предлагаем конструкцию новых общественных отношений: без рынка (товарообмен) и без собственности. нет почвы для воровства и обмана, при новых общественных отношениях воровство и обман иррациональны. хотя паразиты вероятно останутся, они же как тараканы.
Спор заканчивается когда возникает угроза примения силы.

в этом вся суть твоего общественного устройства. остальные словесные обороты смысла не несут. общество построенное на угрозе взаимного уничтожения с периодической локальной и глобальной реализацией оной. анархичность в том, что индивиды не объединены групповыми интересами?
Докажи ,что собственность порождает рабство.

Рабство - есть право собственности на человека. Что тут нужно доказать?

noname

02-01-2013 09:02:37

PIT писал(а): большему количеству людей, принцип тот же. И никакого противоречия между инд. и кол.


тут подходит столяр: на кой хрен? на камне сем бьются телеги и основан хлеб мой

Kredo

02-01-2013 09:25:16

Знаете что? Я не могу полностью согласиться со всеми, здесь присутствующими. И потому влезу.

Федерал
Если революция пойдёт по пути анкома,тебе придётся признать ,что собственность есть кража.И уже на следующий день ,прдётся извиниться перед теми ,у кого такого дома нет,а значит поделиться жилплощадью и сделать из частной собственности коммунальную,в надежде на то ,что через пару лет подселенцы понастроят себе таких же домов.Но фикус в том,что большинство не имеющих таких домов как у тебя не до революции ,не после неё предпринимать хоть что нибудь в этом направлении не собираются.

Если революция пойдёт по пути анкома, то она покусится на частную (корпоративную, представляющую капитал) собственность, но не на личную (используемую самим человеком прямо).
Незачем превращать квартиры в коммуналки, если можно превратить в кваритиры офисы, магазины, правительственные учреждения после реконструкции (а в некоторых случаях - и при минимальных переделках). И не забудем о незаселённом жилом фонде, который не сдаётся в аренду ради того, чтобы не сбить цены.
Естественно, что для существующей элиты выгодно представление о том, что те цены, которые предлагает рынок, отражают реальные затраты труда на конкретный товар. Однако, это уже противоречит самой идее свободного рынка, согласно которой собственник может устанавливать цены как угодно ради прибыли. И, кстати, спекуляции в отличии от, скажем, демпинга, не считаются запретными в этике бизнеса.
Анархо-коммунизма как единого целого не существует. Даже его поднаправления не представляют из себя законченную систему взглядов. Есть множество взглядов конкретных людей, относящиеся к анархо-коммунистическим. Так вот, мои взгляды на эту ситуацию таковы - не имеет никакого смысла отчуждать личную собственность ради равенства (кроме совсем уж аварийных ситуаций вроде тех, что я приводил в пример Джамперу). Размеры личной собственности каждого конкретного человека слишком уж незначительны в сравнении с корпоративной собственностью, включающей в себя огромные производительные силы.
Пожалуйста, попробуй осознать, что быть догматиком нерационально, и взгляни на то, что я пишу, непредвзято и не додумывая за меня. Если что-то неясно, то ты можешь это прямо спросить, как я и стараюсь делать в таких ситуациях.

Дубовик,
Если я не прав, пусть поправят.
Неважно - анархизм или не анархизм.
У тебя есть симпатичная и нужная в хозяйстве хрень.
Мне она понравилась. Я решил, что мне такая самому нужна.
Я захожу к тебе в дом, бью тебя по башке, а хрень забираю.
Помешать это сделать может только твоя бдительность и сила. Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю. Действую только исходя из приоритета интересов моей абсолютной индивидуальной свободы, моей личной выгоды. Так что тебя защитит только бдительность и сила.
Впрочем, я могу подождать, пока ты спать ляжешь.

У тебя есть хрень. Я бью тебя по башке и забираю её. Пускай так.
Но тогда я обозначаю своё намерение и дальше так поступать со всеми окружающими. Если им это не нравится, то я буду иметь дело со всеми силами, которые они объединят против меня.
Каждый из них вступает в конфликт со мной, но не с теми, с кем он в союзе против меня. Так что в данном случае для них коллектив расширяет индивидуальную свободу.
Мораль здесь не участвует. Только сила. Но в одном случае речь о силе, противопоставленной окружающим, в другом - направленной на сотрудничество с ними. Кооперация и конкуренция.
Естественно, я вижу здесь и баги. Первый - что, если большинство решит, что воровать и убивать - круто, и что каждый пускай так поступает? С другой стороны - сама ситуация бредовая, люди не настолько глупы. И, опять же, объединённая сила даже меньшинства, возможно, сильнее направленных хаотично друг против друга сил каждого из большинства.
С третьей - большинство уже неоднократно решало, что воровать и убивать - круто, если это делает государство.
Скрытый текст: :
Я начинаю склоняться к тому, что это не просто результат идеологии, распространяемой конкретными людьми и организациями намеренно или под действием внутренних механизмов общества (по которым сохраняется та система, в которой распространение и насильственное навязывание поддерживающей её идеологии есть и эффективно работает вне зависимости от того, осознают ли свои действия исполнители, все прочие системы разрушаются и сменяются другим вариантом, пока случайно не подбирается такой, где эффективные идеологические механизмы есть), а по свойству человеческой психики, предполагающему априорное наличие у людей некоего рабского инстинкта, который и склоняет человека верить в то, что выгодно власти (фроммовское бегство от свободы?).
Один из примеров такого в действующей сейчс морали я могу привести прямо сейчас - аморально убивать человека, вне зависимости от того, насколько этот человек плох, либо даже если речь идёт об эвтаназии или самоубийстве, то есть, это убийство предназанчено для того, чтобы облегчить страдания, и совершается по собственному выбору уходящего, его нельзя классифицировать, как умышленный вред человеку. Но одновременно ни разу не аморально и даже почётно убить человека на войне, хотя этим убийца принесёт ему страдания и, скорее всего, прервёт жизнь, которая могла быть счастливой, а вся его вина - в том, что он носит мундир другого государства. В культуре даже найден психологический выход - участие в войне представляется, как акт жертвы, а не агрессии, принято хвалиться ранами, а не скальпами врагов (тем более, что в современной войне ещё фиг найдёшь этот труп убитого именно тобой врага), таким образом убийство как часть войны оттесняется на второй план в сознании.
Если мораль, не подкреплена силой тех, кто её реально защищает, то, скорее всего, существует другая мораль, имеющая латентный и более приоритетный характер. Следуя идеям Юнга, её правильно назвать теневой моралью. Так, например, морально с озвучиваемой точки зрения быть честным, жертвенным, мягкосердечным. Однако же, реальное одобрение со стороны большинства получает не такой человек, а тот, кто добивается успеха, денег и власти, именно он достигнет уважения и почитания. Значит, морально как раз не быть благородным и милосердным, а, напротив, идти по трупам к вершине успеха.
Теневая мораль во многом определяет то, какие действия реально будут предприниматься на общестенно значимом уровне, так как она всегда находится в согласии с теми убеждениями, действовать по которым большинству комфортно. Если ты поступаешь так, как требует теневая мораль, ты будешь поощрён, если поступишь так, как она запрещает - наказан. Обычная же мораль вызывает поощрение и наказание только в зависимости от того, что ты говоришь.

Тема эта мне видится предельно сложной, но я всё же склоняюсь, что такое урегулирование на индивидуально-коллективной основе предпочтительнее того, что мы имеем сейчас.

πυρ

02-01-2013 09:29:51

Дубовик писал(а):Ошибка первая. На каком основании ты принимаешь решение за всё общество? Тем более жестко действовать от имени общества? Тем более забирать хрень в свое распоряжение от имени общества?
на основании очевидной симпатичности и нужности в общественном хозяйстве. можно конечно подождать пока ты спать ляжешь, но общество совсем не обязано никого ждать персонально. не в свое, а в коллективное.

Дубовик писал(а):Ошибка вторая.Общее благо подразумевает, что всем должно быть максимально комфортно, разве нет? Зачем же ради общего блага сразу бить по башке кого-то? Это будет противоречить общим интересам, поскольку общее есть сумма множества частных.
а никто и не жалуется. не надо присваивать симпатичную и полезную в хозяйстве хрень и никто тебя не тронет. от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.

Дубовик писал(а):Ошибка третья.Принцип коллективной свободы и все прочее, что вы имели в виду, основывается на признании морали, нравственности и всего прочего, что здесь имеется в виду. Это только индивидуалист не признает ничего, кроме своей личности и ее интересов, - у коллективиста совершенно другой подход к этим вещам.
если твоя частная мораль и нравственность идет вразрез с нашей общественной моралью и нравственностью и ущемляет наши интересы, ни о какой коллективной свободе и всем прочем не может быть и речи. какой еще может быть подход к этим вещам у коллективиста? :ne_vi_del:

Jumper

02-01-2013 09:33:59

Дубовик писал(а):Если я не прав, пусть поправят.
Неважно - анархизм или не анархизм.
У тебя есть симпатичная и нужная в хозяйстве хрень.
Мне она понравилась. Я решил, что мне такая самому нужна.
Я захожу к тебе в дом, бью тебя по башке, а хрень забираю.
Помешать это сделать может только твоя бдительность и сила. Ни закон, ни мораль, ничего другого за авторитеты я не признаю. Действую только исходя из приоритета интересов моей абсолютной индивидуальной свободы, моей личной выгоды. Так что тебя защитит только бдительность и сила.
Впрочем, я могу подождать, пока ты спать ляжешь.
Но если надо камень сдвигать, - мы с тобой на пару сдвинем. Ты был прав, - мне так будет легче.
И никакого противоречия между моей абсолютной свободой и твоей.
Какую же коварную сущность скрывал Дубовик под личиной анкома! :sh_ok: Видать вовремя осознал(изобличил) в себе индивидуалиста(заметьте, не анархо, а обычного, мелкобуржуазного), и понял, что только "коллективный предохранитель" может удержать его от проявления самых низменных форм мелкобуржуазного индивидуализма! :-) Типа: "Держите меня семеро!". Ай маладца! Какой самокритичный!

Jumper

02-01-2013 09:57:49

Читаю сейчас Эльцбахера "Суть анархизма", книга как раз в тему. К стати, на форуме уже не раз упоминалась.

Дубовик

02-01-2013 10:36:08

Federal писал(а): Если революция пойдёт по пути анкома,тебе придётся признать ,что собственность есть кража.И уже на следующий день ,прдётся извиниться перед теми ,у кого такого дома нет,а значит поделиться жилплощадью и сделать из частной собственности коммунальную,в надежде на то ,что через пару лет подселенцы понастроят себе таких же домов.Но фикус в том,что большинство не имеющих таких домов как у тебя не до революции ,не после неё предпринимать хоть что нибудь в этом направлении не собираются.

Если ничего не выдумывать, а посмотреть на то, как оно было в реальности, то получается немножко не так.
На первом этапе действительно происходило вселение людей, живших в бараках, трущобах и просто на улицах - в особняки с излишней жилплощадью и бывшие учреждения, переобороудованные под жилые дома. Так было, например, в Петрограде и Москве зимой 1917-1918.
На втором этапе начинается массовое строительство новых жилых домов, потому что коммуналки не лучший вариант для жительства. В Барселоне основная масса жилплощади еще даже в 1970-х годах - это то, что было быстро и массово выстроено в 1936-1939.
В России этого не получилось, потому что большевики быстро зажали общественные интересы и переключили все ресурсы на удовлетворение интересов государственных (танкограды и аллюминиевые комбинаты для дальнейшего строительства бомбардировщиков). Поэтому те огромные массы народа, которые по инициативе анархистов образовали питерские коммуналки, застряли в них до конца 1990-х.

Дубовик

02-01-2013 10:49:27

πυρ, комментировать очевидную демагогию не намерен.

К Булавин

02-01-2013 13:06:11

Kredo
Так вот, мои взгляды на эту ситуацию таковы - не имеет никакого смысла отчуждать личную собственность ради равенства

тогда рано или поздно, аккумулированная путем наследования, дарения и купли-продажи личная собственность станет капиталом. собственность не совместима со свободой. владей, пока пользуешься - меня вполне устраивает.

πυρ

02-01-2013 13:22:48

Дубовик, и правильно. вся эта болтовня об индивидуализме и коллективизме и есть суть демагогия.

я тут полюбопытствовал насчет Либертада. оказывается поводов себя ненавидеть он давал друзьям анархистам предостаточно по той простой причине что пользовался успехом у прекрасной половины анарходвижа и постоянно у кого-то уводил баб. за что собственно не раз был бит и в один такой чудесный день его сильно порезали ревнивцы. от полученых ран он и скончался в больнице. бесславная в общем история...

Federal

02-01-2013 14:03:22

Дубовик писал(а):Коллективизм - это гармонизация личных и коллективных интересов.Комментировать дальнейшее нет смысла, поскольку под одним и тем же словом мы с вами понимаем совершенно разные вещи.
В весьма туманной перспективе,не более .А сейчас,то что я говорю и комметировать дальнейшее нет смысла.

Kredo

02-01-2013 14:33:40

владей, пока пользуешься - меня вполне устраивает.

В принципе согласен, хотя это всё равно можно в какой-то мере назвать собственностью.

тогда рано или поздно, аккумулированная путем наследования, дарения и купли-продажи личная собственность станет капиталом. собственность не совместима со свободой.

Если уже диффузный обмен? Само существование капитала на определённой стадии потеряет смысл.

Kredo

02-01-2013 14:35:32

Федерал,
В весьма туманной перспективе,не более .А сейчас,то что я говорю и комметировать дальнейшее нет смысла.

То, что зовут коллективизмомо анкомы - явление совершенно особенное, и с тем, что зовётся коллективизмом сейчас имеющее мало связи.

К Булавин

02-01-2013 14:44:30

Kredo
ты не тому ответ адресовал-) ну да ладно.
В принципе согласен, хотя это всё равно можно в какой-то мере назвать собственностью.

Спасибо за понимание. да в некоторой мере можно, но это качественно иные отношения.
Если уже диффузный обмен? Само существование капитала на определённой стадии потеряет смысл.

Согласен. И все же я склоняюсь к одновременному упразднению собственности и ТДО. Что бы предотвратить возможный откат назад.

Federal

02-01-2013 17:11:58

Kredo писал(а):То, что зовут коллективизмомо анкомы - явление совершенно особенное, и с тем, что зовётся коллективизмом сейчас имеющее мало связи.

Не явление , а идеал не имеющий связи с действительностью - так же ,как для индивидуалиста полное отсутствие долга.Будем реалистами.

Kredo

02-01-2013 17:31:08

К Булавин,
ты не тому ответ адресовал-)

Упс. :smu:sche_nie:

Согласен. И все же я склоняюсь к одновременному упразднению собственности и ТДО. Что бы предотвратить возможный откат назад.

Ну, глупо же реально вламываться в квартиры к богатеям, чтоб отнять и поделить их серебряные ложки.
Отмена собственности - это скорее даже не отмена, а отмирание. Когда действительно исчезнет смысл копить больше добра, чем тебе нужно, так как в деньги его не перевести, а если и перевести, то незачем - всё, что нужно и так получишь бесплатно.
Экономика диффузного обмена в целом должна двигаться в эту сторону. Если кто-то (зачем-то) будет копить собственность, то он от этого ничего не выиграет.

Federal,
Не явление , а идеал не имеющий связи с действительностью

Тогда, скорее, условие, которому должно соответствовать общество для существования социальной справедливости.

отсутствие долга

Это уже ницшеанство какое-то.
:men:

К Булавин

02-01-2013 22:05:12

Kredo
Ну, глупо же реально вламываться в квартиры к богатеям, чтоб отнять и поделить их серебряные ложки.

Глупо, но не это я имел ввиду.
На начальном этапе, от собственности можно оставить лишь временное владение. Живешь ты в доме (т.е. пользуешься этим жильем) - живи пока хочешь, покинул жилье (переехал, а не поехал на отдых) - пользоваться стали другие. После использования автомобиля оставь его на общедоступной парковке с ключами в зажигании и т.д. Понятно, что не надо доходить до абсурда как в примере с вилками. Такое видоизменение собственности в купе с диффузным обменом (надо как-то понятнее это назвать) не окончательное решение проблемы, но путь к ее решению. Как будет "на выходе"? Не знаю. Вероятно, люди просто перестанут заморачиваться на собственности. Она просто утратит актуальность.
Отмена собственности - это скорее даже не отмена, а отмирание.

Именно. Постепенное упразднение этого института за ненадобностью.

Federal

03-01-2013 10:36:49

К Булавин писал(а):Рабство - есть право собственности на человека. Что тут нужно доказать?
Во первых любой раб это прежде всего собственник себя, забывший об этом.
Но всё же ,человек может быть собственностью другого,в любом ,даже не в детском возрасте.Парадоксальная,комическая ситуация — человек согласен с тем ,что ребёнок его собственный ,но с пеной у рта доказывает ,что собственностью его ,он не является.Это стереотип ,отождествляющий власть и собственность,мешает ему признать собственностью собственного ребёнка.Считается,если собственность моя то,что я захочу с ней ,то и сделаю — регламентирует «вещное право» из юриспруденции,которым ты пытаешься здесь напугать.Многие и ты в том числе считают ,что хоть дети и собственные ,но собственностью не являются(!),ведь нельзя же поступать с живыми людьми как вздумается.Такое впечатление ,что они просто боятся того ,что они сделают с собственными детьми как только признают собственность на них(!).
И всё же ,поступать с живыми людьми ,как нам вздумается не позволяет элементарное естественное право на себя ,такое же как и у каждого живущего,которое мы вынуждены признавать за ним,хоть не доросшего до его понимания,хоть утратившего понимание его,или же не спосбного самостоятельно,в виду собственной немощности его отстоять;поскольку если мы не будем признавать чужого права ,наше собственное право потеряет смысл.
Собственность - не больше ,чем наше отношение и определение принадлежности к чему или к кому либо и к себе самому.Собственность не даёт права принуждать ,но должна быть защищённой от принуждения,насилия,навязывания воли и всего прочего ,что зовётся властью - феноменом ,присущим лишь человеческим взаимоотношениям.
Собственность это не принуждение и не власть .Мы говорим не только — «мой собственный ребёнок»,к торому теоретически можем принуждать,поскольку он маленький,но мы и говорим «мой собственный отец»— которого ,взрослого и сильного,попробуй принудь к чему нибудь.

Federal

03-01-2013 10:39:46

Kredo писал(а):Цитата:
Не явление , а идеал не имеющий связи с действительностью

Тогда, скорее, условие, которому должно соответствовать общество для существования социальной справедливости.

В общем да - условие.Коммунизм - идеал.

К Булавин

03-01-2013 15:07:47

Federal
Во первых любой раб это прежде всего собственник себя, забывший об этом.
Но всё же ,человек может быть собственностью другого,в любом ,даже не в детском возрасте.Парадоксальная,комическая ситуация — человек согласен с тем ,что ребёнок его собственный ,но с пеной у рта доказывает ,что собственностью его ,он не является.Это стереотип ,отождествляющий власть и собственность,мешает ему признать собственностью собственного ребёнка.Считается,если собственность моя то,что я захочу с ней ,то и сделаю — регламентирует «вещное право» из юриспруденции,которым ты пытаешься здесь напугать.Многие и ты в том числе считают ,что хоть дети и собственные ,но собственностью не являются(!),ведь нельзя же поступать с живыми людьми как вздумается.Такое впечатление ,что они просто боятся того ,что они сделают с собственными детьми как только признают собственность на них(!).
И всё же ,поступать с живыми людьми ,как нам вздумается не позволяет элементарное естественное право на себя ,такое же как и у каждого живущего,которое мы вынуждены признавать за ним,хоть не доросшего до его понимания,хоть утратившего понимание его,или же не спосбного самостоятельно,в виду собственной немощности его отстоять;поскольку если мы не будем признавать чужого права ,наше собственное право потеряет смысл.
Собственность - не больше ,чем наше отношение и определение принадлежности к чему или к кому либо и к себе самому.Собственность не даёт права принуждать ,но должна быть защищённой от принуждения,насилия,навязывания воли и всего прочего ,что зовётся властью - феноменом ,присущим лишь человеческим взаимоотношениям.
Собственность это не принуждение и не власть .Мы говорим не только — «мой собственный ребёнок»,к торому теоретически можем принуждать,поскольку он маленький,но мы и говорим «мой собственный отец»— которого ,взрослого и сильного,попробуй принудь к чему нибудь.

Ну и зачем ты мне все это написал? Все еще надеешься, что я приму этот твой софизм? Ты применяешь категорию вещного права к человеку - это делали рабовладельцы много тысяч лет до тебя. Так что ты ничего нового не открыл. В попытке отстоять собственность, ты приходишь к откровенной пропаганде рабства. Это последовательный вывод. Ты сам подробно доказал, каким образом собственность приводит к рабству.
Собственность не даёт права принуждать ,но должна быть защищённой

Это вообще перл.

Federal

04-01-2013 06:38:39

К Булавин писал(а):Ну и зачем ты мне все это написал? Все еще надеешься, что я приму этот твой софизм?

Нет это не для тебя,ты просто эгоцентрично упоротый ,считающий ,что мне интересны твои резюме.Я просто использую тебя и твою тупость.Кому нужно тот прочтёт,не переживай.Оценит заодно и твоё хуеплётство(софизм).
К Булавин писал(а):Ты применяешь категорию вещного права к человеку - это делали рабовладельцы много тысяч лет до тебя.

Я тебе уже рассказал о вещном праве,далее ,ты можешь поступать как хочешь,с тем ,что узнал.Какой ты нах анархист ,если не можешь отказаться от юридических и экономических категорий?Всё ,что вы не станете делать при их помощи ,приведёт к тому же - к власти общества над личностью,а вернее ни на шаг не с двинется с места.
К Булавин писал(а):Это вообще перл.
Ты себя-то видел ,перл?"Убеждённый анархо-коммунист с 2012 года(!)..." ;;-)))

К Булавин

04-01-2013 07:22:39

Federal
Нет это не для тебя,ты просто эгоцентрично упоротый ,считающий ,что мне интересны твои резюме.Я просто использую тебя и твою тупость.Кому нужно тот прочтёт,не переживай.Оценит заодно и твоё хуеплётство(софизм).

Я так и понял, что критика твоего бреда тебя напрягает. Персональный бан Шарканом тебя даже радует (грамотный оппонент выбыл). Ты вообще был бы рад отсутствию любой критики.
Какой ты нах анархист ,если не можешь отказаться от юридических и экономических категорий?

Эко ты подменой понятий орудуешь, явно преподавали где-то. Может, что бы стать анархистом мне еще и от логики вкупе со здравым смыслом отказаться надо? Или просто слушать и безропотно внимать твоим бредовым юридическим и экономическим категориям?
Ты себя-то видел ,перл?"Убеждённый анархо-коммунист с 2012 года(!)..."

Ну раз твой компилированный бред о собственности меня не разубедил, вероятно да. Убежденный.

З.Ы. Зря Шаркан тебя в бан поставил. Тебя не банить, а идейно уничтожать нужно, при каждой попытке пропаганды собственности.

Federal

04-01-2013 10:18:08

К Булавин писал(а): Тебя не банить, а идейно уничтожать нужно, при каждой попытке пропаганды собственности.
Персональный бан?!Просто голову в песок сунул.Предлагаю тебе сделать то же самое,пока я не занялся твоим идейным уничтожением.Из всех коммунистов здесь,ты самое упоротое кугутовское анархо быдло - "Ростов гостеприимный" (шамайка,шашлычок,донское казачество :ras_pal_cov_ka: ) :ze_le_ny:

К Булавин

04-01-2013 10:30:27

Federal
Персональный бан?!

От меня не дождешься.
Предлагаю тебе сделать то же самое,пока я не занялся твоим идейным уничтожением.

Начинай.
Из всех коммунистов здесь,ты самое упоротое кугутовское анархо быдло - "Ростов гостеприимный"

Ух, как расходился ;;-))) Плюнуть чтоли на тебя, чтоб остыл?

Federal

04-01-2013 10:37:50

Дубовик писал(а):Если ничего не выдумывать, а посмотреть на то, как оно было в реальности, то получается немножко не так.
На первом этапе действительно происходило вселение людей, живших в бараках, трущобах и просто на улицах - в особняки с излишней жилплощадью и бывшие учреждения, переобороудованные под жилые дома. Так было, например, в Петрограде и Москве зимой 1917-1918.
На втором этапе начинается массовое строительство новых жилых домов, потому что коммуналки не лучший вариант для жительства. В Барселоне основная масса жилплощади еще даже в 1970-х годах - это то, что было быстро и массово выстроено в 1936-1939.
В России этого не получилось, потому что большевики быстро зажали общественные интересы и переключили все ресурсы на удовлетворение интересов государственных (танкограды и аллюминиевые комбинаты для дальнейшего строительства бомбардировщиков). Поэтому те огромные массы народа, которые по инициативе анархистов образовали питерские коммуналки, застряли в них до конца 1990-х.

Если и в правду ничего не выдумываете,то где эти дома которые построеные зимой 1917 года?Скорее всего вы хотели сказать ,что их как всегда только пообещали построить,но не стали,потому что уже 1918 год был ознаменован началом "военного коммунизма".А массовое строительство жилья(какого,никакого) наоборот связано со строительством алюминиевых комбинатов и танкоградов.
Что касается Барселоны,то как части Испанни, стране сумевшей не вступить в Первую мировую войну,в 36 году,за три года ,до того как она была взята франкистами ,наверное ,строительсто было доступней ,чем России в 1917.

Federal

04-01-2013 10:41:23

К Булавин писал(а):Ух, как расходился Плюнуть чтоли на тебя, чтоб остыл?

Отдыхай пока.

Дубовик

04-01-2013 12:14:37

Federal писал(а): Если и в правду ничего не выдумываете,то где эти дома которые построеные зимой 1917 года?

Федерал, вы читать же умеетсе, насколько известно? Вам черным по серому написано было: "В России этого не получилось, потому что..."

Скорее всего вы хотели сказать ,что их как всегда только пообещали построить,но не стали,

Нет. Этого я не хотел сказать. Что значит "пообещали"? Кто пообещал? Кому пообещал? Люди организуются и решают свои проблемы собственными силами, - только так можно сделать чего-то для себя. А слушать чьи-то о чем-то обещания, - так это чушь собачья. Сами помните про горбачевскую программу "жилье к 2000 году".

потому что уже 1918 год был ознаменован началом "военного коммунизма".

Потому что 1918 год - это год победы контрреволюции в России. Только так можно назвать разоружение и разгром самоорганизованных отрядов при рабочих коллективах, т.е. Красной гвардии (и Черной, конечно); разгром и огосударствление фабзавкомов и профсоюзов; разгром и разгон практически всех независимых от государства организаций.

А массовое строительство жилья(какого,никакого) наоборот связано со строительством алюминиевых комбинатов и танкоградов.

Начинаете вдруг петь дифирамбы СССР? Лишь бы не согласиться с проклятыми анархо-коммунистами? Ну-ну. Если в СССР шло массовое строительство жилья, - то почему было такое огромное количество людей без оного? Бараки и трущобы, общежития и коммуналки - за нормальное жилье не считаем. Я знаю о чем говорю: я до 19 лет жил в дощатой развалюхе без всяких удобств (кроме электричества - ничего не было). Район был - самый что ни на есть пролетарский (Пороховой завод, Вертолетный завод и секретный завод "Серп и молот"), но больше половины детей в моем классе школы жили в таких же недочеловеческих условиях.

Что касается Барселоны,то как части Испанни, стране сумевшей не вступить в Первую мировую войну,в 36 году,за три года ,до того как она была взята франкистами ,наверное ,строительсто было доступней ,чем России в 1917.

Доступность строительства - штука относительная. И построить, и вселиться в любые аппартаменты можно и сейчас. БЫЛИ БЫ ДЕНЬГИ. В Барселоне строили не товарное жилье для тех, кто мог его купить, - а впервые в истории массово строили для всех, кто в жилье нуждался.

К Булавин

04-01-2013 15:54:01

Federal писал(а):Отдыхай пока.

Спасибо, что разрешил :-):
Мое идейное уничтожение видимо откладывается до лучших времен.
Попытка осилить Дубовика, пока тоже проваливается.
Не отчаивайся Федя, дерзай.

Дубовик

04-01-2013 15:57:43

Federal писал(а): жилья(какого,никакого)

Исходя из контекста, надо было правильно поставить знаки препинания. Примерно так:
Жилья какого? - Никакого!

Federal

04-01-2013 17:21:07

Дубовик писал(а): Что значит "пообещали"? Кто пообещал? Кому пообещал? Люди организуются и решают свои проблемы собственными силами, - только так можно сделать чего-то для себя.

Дубовик,обещания раздаются ежеминутно .Это настолько обыденно ,что даже уже и не заметно.Обещали все.В лучшем случае можно представить,что вселение происходило,при обещании владельцам жилплощади,что это временная мера.Но на самом деле,оно происходило, на штыках ваших фабзавкомов и профсоюзов и обещания раздавались уже вселяющимся, о том ,что эта мера временная.Для чего это вообще делалось,если можно было сразу приступать к строительству нового жилья?Дубовик,так заявляла о себе новая власть.Сама власть никуда не исчезла.Ну,что вы всё как маленький?
Дубовик писал(а):Потому что 1918 год - это год победы контрреволюции в России.

Я вообще считал ,что коммунисты анархичные,все ранее свершившиеся революции революциями не считают.И это правильно!Не было никакой революции - власть ведь не исчезла,она сменилась. Ваши красные и чёрные гвардии - вооружённые группировки с той или иной степенью обладания властью ,были разоружены более многочисленным противником ,с амбициями покруче - большевиками.Будете отрицать?
Дубовик писал(а):Начинаете вдруг петь дифирамбы СССР?

Зачем?констатирую факты.
Дубовик писал(а): Бараки и трущобы, общежития и коммуналки - за нормальное жилье не считаем.

Интересно ,а что можно было бы построить в 1917 году ?
Дубовик писал(а): Я знаю о чем говорю: я до 19 лет жил в дощатой развалюхе без всяких удобств (кроме электричества - ничего не было). Район был - самый что ни на есть пролетарский (Пороховой завод, Вертолетный завод и секретный завод "Серп и молот"), но больше половины детей в моем классе школы жили в таких же недочеловеческих условиях.

Что вы плачетесь?Кто хотел иметь жильё ,даже в СССР находил для этого возможности.Просто нужно было что-то делать для этого.И сейчас-то небось не в бараке проживаете.
Дубовик писал(а):Доступность строительства - штука относительная. И построить, и вселиться в любые аппартаменты можно и сейчас. БЫЛИ БЫ ДЕНЬГИ. В Барселоне строили не товарное жилье для тех, кто мог его купить, - а впервые в истории массово строили для всех, кто в жилье нуждался.
Не надо переводить то,что я сказал на деньги.Я ГОВОРИЛ О СИТУАЦИИ.

Дубовик

04-01-2013 17:42:19

Ладно, я не гордый. Подожду хотя бы одного внятного - и по сути - ответа хотя бы по одному конкретному пункту.

Federal

04-01-2013 17:58:54

Ну,уж и не знаю как вам угодить?Нужно наверное было сразу признать, что вы самый умный ,а я дурак.Извините если что не так.

Дубовик

04-01-2013 18:25:23

Federal писал(а):Ну,уж и не знаю как вам угодить?Нужно наверное было сразу признать, что вы самый умный ,а я дурак.Извините если что не так.

Кстати, тоже вариант)))

Шаркан

04-01-2013 19:17:18

К Булавин писал(а):Зря Шаркан тебя в бан поставил

нефиг время терять на споры с патефоном.

Federal

05-01-2013 06:18:14

Дубовик писал(а):Federal писал(а):
Ну,уж и не знаю как вам угодить?Нужно наверное было сразу признать, что вы самый умный ,а я дурак.Извините если что не так.

Кстати, тоже вариант)))

Ни капли не сомневался ,что тщеславие у общественных деятелей в крови.Даже проверять не нужно - само так и прёт.)))

Jumper

05-01-2013 18:40:19

Молоток чувак(Эльцбахер)! Хорошую книженцию написал. Хочу изложить собственные мысли по поводу анархо-индивидуализма:
    «Мы давным-давно уже знаем, что наши животные по¬требности требуют пищи, одежды, жилища…» Годвин.
    «…как только народ свергнет правительство, он поспешит прежде всего обеспечить себе здоро¬вое жилище, достаточное пропитание и одежду». Кропоткин.

    Несомненно то, что жилище, еда и одежда, это первостепенные потребности каждого человека.
    Исходя из этого, реализовать идеи анархо-индивидуализма, можно, создав максимально автономные условия жизни индивида.
    В первую очередь, это земельный участок, который будет давать ему пропитание, приют и одежду. Размер участка зависит от количества людей 1-2 или же это будет семья. Сообщество(союз) индивидуалистов будет состоять из множества таких землевладений(хуторов, если кому так нравиться).
    «Если ближний мой может быть полезен мне, я сговариваюсь и соединяюсь с ним для того, чтобы соглашением увеличить мою силу, чтобы нашею соединенной мощью достигнуть большего, чем каждый в одиночку. Но в этом союзе я вижу только усугубление своих сил и сохраняю его, пока он их умножает» (с. 416). Макс Штирнер.
    . Я не отрицаю существование урбанистического сообщества( даже более того, можно утверждать, что зачастую индивидуалисты – выходцы из этого общества). Напротив, оно будет взаимовыгодно сотрудничать с анархо-индивидуалистским сообществом(если не будет проявлять агрессию и будет следовать задекларированным принципам). Но в отличии от хуторов, жизнь в городских коллективах подчинена правилам, обеспечивающими нормальную и безопасную жизнедеятельность городского коллектива. И в связи с этим, можно утверждать, что урбанистическое общество не может обеспечить суверенитет и свободу отдельно взятого индивида(в полной мере), и не по тому, что не хочет, а по тому, что это просто не возможно в данном обществе. А не возможно это по тому, что: степень свободы индивида, прямопропорциональна его автономии ИМХО. И люди, выбирающие жизнь в городе, должны осознавать этот момент, если кого не устраивает такое положение вещей, то как говориться: лопату в руки и строй своё собственное «светлое будущее» на ближайшем(собственном) хуторе.
    Поэтому союз есть нечто совершенно другое, чем то «обще¬ство, которое хочет основать коммунизм» (с. 411). «В союз ты вносишь свою мощь, все свое богатство и ценность. В обществе же пользуются тобой и твоей работой. В первом ты живешь, как эгоист, во втором, как человек, т. е. религиозно: ты заботишься о спасении души. Ты должен обществу все, что имеешь, ты — его должник, и ты осажден «общественными обязанностями»; союзу же ты не должен ничего: он служит тебе, и ты его бросаешь, как только он перестанет приносить тебе пользу.» Макс Штирнер.
    Собственность. Собственность при анархо-индивидуалистических отношения, обязательно должна существовать, но не в нынешнем понимании этого слова. Собственность анархо-индивидуалиста, это земельный участок, который он в состоянии обработать и которого достаточно, для его нормальной жизни и жизни членов его семьи, это дом, где он живёт со своей семьёй, это инструмент и приспособления, с помощью которых он обрабатывает землю. Наёмный труд исключается, так же как и деньги.
    «Собственность, как ее понимают буржуазные либералы, пустая вещь, ибо буржуазный собственник на самом деле лишен собственности. Весь мир мог бы принадлежать ему, а на самом деле даже тот несчаст¬ный уголок, где он ютится, не принадлежит ему» (с. 328—329). Макс Штирнер.
    «Вопрос о собственности вовсе не так прост, как это думают социалисты и даже коммунисты. Он будет разрешен лишь войной всех против всех» Макс Штирнер
Это, конечно же не всё, но в общих чертах, где то так.

К Булавин

05-01-2013 19:43:29

Jumper
Молоток чувак(Эльцбахер)!

Не читал. А он тока Штирнера цитирует?
Несомненно то, что жилище, еда и одежда, это первостепенные потребности каждого человека.
Исходя из этого, реализовать идеи анархо-индивидуализма, можно, создав максимально автономные условия жизни индивида.
В первую очередь, это земельный участок, который будет давать ему пропитание, приют и одежду. Размер участка зависит от количества людей 1-2 или же это будет семья. Сообщество(союз) индивидуалистов будет состоять из множества таких землевладений(хуторов, если кому так нравиться).

Объединенные в союзы индивидуалисты - это автономность индивида. А вот федерация коммун - это не "кашерно" ;;-)))
Я не отрицаю существование урбанистического сообщества( даже более того, можно утверждать, что зачастую индивидуалисты – выходцы из этого общества). Напротив, оно будет взаимовыгодно сотрудничать с анархо-индивидуалистским сообществом(если не будет проявлять агрессию и будет следовать задекларированным принципам).

Законам что ли? Или договору? Ну это же не анархично :sh_ok:
Но в отличии от хуторов, жизнь в городских коллективах подчинена правилам, обеспечивающими нормальную и безопасную жизнедеятельность городского коллектива.

А в хуторах жизнь подчинена каким правилам? Ненормальным и небезопасным? :ya_hoo_oo:
Далее идет апогея абсурда.
Поэтому союз есть нечто совершенно другое, чем то «обще¬ство, которое хочет основать коммунизм» (с. 411). «В союз ты вносишь свою мощь, все свое богатство и ценность. В обществе же пользуются тобой и твоей работой. В первом ты живешь, как эгоист, во втором, как человек, т. е. религиозно: ты заботишься о спасении души. Ты должен обществу все, что имеешь, ты — его должник, и ты осажден «общественными обязанностями»; союзу же ты не должен ничего: он служит тебе, и ты его бросаешь, как только он перестанет приносить тебе пользу.» Макс Штирнер.

Красиво звучит. Не более. На практике, если бросать союз как только он тебе перестал пользу приносить, никаких союзов не будет вообще. Представь: ты договорился с другим человеком совместно построить друг другу по дому. Решили, что первым строите дом для тебя. Тебе дом построили. Все. Ты свое от союза получил и выходишь из него. Реакция бывшего союзника? Ну, подумай немного.
Собственность. Собственность при анархо-индивидуалистических отношения, обязательно должна существовать, но не в нынешнем понимании этого слова. Собственность анархо-индивидуалиста, это земельный участок, который он в состоянии обработать и которого достаточно, для его нормальной жизни и жизни членов его семьи, это дом, где он живёт со своей семьёй, это инструмент и приспособления, с помощью которых он обрабатывает землю. Наёмный труд исключается, так же как и деньги.

Ура, ТДО и наемный труд исключены! Только один вопрос: а что будет делать анархо-индивидуалист, если ему перестанет хватать текущей собственности? К примеру, по причине перенаселения текущего участка и дома?
«Собственность, как ее понимают буржуазные либералы, пустая вещь, ибо буржуазный собственник на самом деле лишен собственности. Весь мир мог бы принадлежать ему, а на самом деле даже тот несчаст¬ный уголок, где он ютится, не принадлежит ему» (с. 328—329). Макс Штирнер.

Несчастный человек твой Штирнер. Он наверное постоянно страдал когнитивным диссонансом.
Выходит бедняга Прохоров или Абарамович. Ничего им не принадлежит. Прям сироты какието :cry_ing:
«Вопрос о собственности вовсе не так прост, как это думают социалисты и даже коммунисты. Он будет разрешен лишь войной всех против всех» Макс Штирнер

Лизнул попу капиталистам. Зачем?

К Булавин

05-01-2013 20:01:09

Federal
Блять. Ну можно откорректировать орфографию, сделать уточнения....но не переписывать же свой пост целиком. Для этого обычно новый пишут. Я понимаю, что тебе важно, что бы твои архимысли стояли над всеми остальными и смотрелись важно, особенно если оппонент не заметит столь существенной коррекции. Но блять, соблюдай элементарные правила беседы. Не надо подчеркивать свою гнидную суть.

Дубовик

05-01-2013 20:23:41

Jumper писал(а): Собственность анархо-индивидуалиста, это земельный участок, который он в состоянии обработать и которого достаточно, для его нормальной жизни и жизни членов его семьи, это дом, где он живёт со своей семьёй, это инструмент и приспособления, с помощью которых он обрабатывает землю. Наёмный труд исключается, так же как и деньги.

Эва как. А Таккер для вас, стало быть, некошерный анархо-индивидуалист? Ну и то хорошо.

hil-hil

05-01-2013 20:30:51

Дубовик
ваш сарказм понятен.

Джампер и все все все, зырю сюда, что нарыл:Против анархического апартеида

Скрытый текст: :
Когда антирыночные анархисты берутся решать, кто подлинный рыночный анархист, а кто - нет, это немного похоже на христиан, берущих право решить спор между шиитами и суннитами (некоторые подозревают, что кто-то из антирыночников действительно хотел бы устроить зачистку в обеих группах рыночных анархистов, но анархистский послужной список 1-й группы слишком известен для того, чтобы претворить это в жизнь).

К Булавин

05-01-2013 20:46:49

Дубовик
А Таккер для вас, стало быть, некошерный анархо-индивидуалист? Ну и то хорошо.

Будь добр, поделись ссылкой на книжный формат (epub, fb2 и т.п.) От Штирнера тошнит.

Шаркан

05-01-2013 20:53:16

В первую очередь, это земельный участок, который будет давать ему пропитание, приют и одежду. Размер участка зависит от количества людей 1-2 или же это будет семья. Сообщество(союз) индивидуалистов будет состоять из множества таких землевладений(хуторов, если кому так нравиться).
прям мечты Мегрэ... о реформировании тюрем.
(поинтересуйтесь звенящими кедровыми грезами персонажа)

Federal

06-01-2013 05:20:12

К Булавин писал(а):Не надо подчеркивать свою гнидную суть.

Уймись ,фуфел.Гниды (в основном) в Стамбуле отдыхают.
viewtopic.php?f=84&t=27019 :-) Ну,а мы нищие индивидуалисты,проклятые собственники и капиталисты,себе этого позволить не можем.

Дубовик

06-01-2013 06:50:24

К Булавин писал(а): Будь добр, поделись ссылкой на книжный формат (epub, fb2 и т.п.) От Штирнера тошнит.

Не-не, это не ко мне. Я больше по бумажным форматам))) Имена, названия, год выхода, - пожалуйста, но в сети ничего не укажу.

Jumper

06-01-2013 07:09:00

Дубовик писал(а): А Таккер для вас, стало быть, некошерный анархо-индивидуалист?
Ну по чему же? Очень даже - кошерный, как и Штирнер, но не во всём, так же как и остальные идеологи анархизма.
«Мы обязаны уважать права других, т. е. сферу их влияния, ограниченную свободой, равной для всех». Тукер
. "Ростовщичество есть присвоение прибавочной стоимости" Тукер
Продукт рабочего составляет увеличение благодаря труду ценности предмета для потребителя. «Рабочий не пользуется своим продуктом по крайней мере как рабочий; он получает лишь минимум для прозябанья» ). «Но все-таки кто же получает эту прибавочную стоимость?». «Ростовщик».
«Есть три формы ростовщичества: ссуда под проценты; наем, аренда; прибыль при обмене товаров.
Получающий один из этих трех видов дохода есть ростовщик. А кто этого не делает? Все, за редкими исключениями. Банкир, фабрикант, земельный собственник — все это ростовщики; и рабочий, отдающий свои сбережения под проценты или свой дом или землю в наем или аренду, также уже ростовщик.
Никто не свободен от греха ростовщичества, все в нем повинны. Но не всем он идет на пользу; огромное большинство страдает от него. Богатеют только крупные ростовщики: поземельные собственники в странах с многочисленным земледельческим населением; банкиры в промышленных и торговых областях. Они-то и поглощают прибавочную стоимость». Тукер
«Смешно называть безнравственной политику террора и убийств. Когда надо мной совершают насилие, то я имею безусловное право выбрать способ защиты. Как и всякий частный человек, правительство теряет всякое право на пощаду, раз оно совершает правонарушение. Форма этого правонарушения не имеет никакого значения; каким бы образом ни ограничивали произвольно моей свободы, я имею право отстоять ее всеми средствами» Тукер
В этом, я полностью согласен с Тукером.
По Тукеру, должна существовать личная собственность наряду с общественной. Эта доктрина может быть названа индивидуалистической. П.Эльцбахер
Здесь я согласен и с Тукером и с Эльцбахером.

Дубовик

06-01-2013 08:02:50

Таккер писал(а): правительство теряет всякое право на пощаду, раз оно совершает правонарушение. Форма этого правонарушения не имеет никакого значения; каким бы образом ни ограничивали произвольно моей свободы, я имею право отстоять ее всеми средствами.

Из этого следует, что если правительство ограничивает свободу не произвольно, а по закону, не совершая правонарушения, - то Таккер ничего против не имеет.

Jumper

06-01-2013 08:05:22

К Булавин писал(а):Не читал. А он тока Штирнера цитирует?
А ты возьми почитай.
К Булавин писал(а):А вот федерация коммун - это не "кашерно"
"Союз существует для тебя и тобою, общество же, наоборот, пользуется тобою, как собственностью, и может обойтись без тебя. Одним словом, общество священно, а союз есть твоя собственность; общество пользуется тобою, а союзом пользуешься ты». Штирнер
Под этими словами, я готов подписаться.
К Булавин писал(а):(если не будет проявлять агрессию и будет следовать задекларированным принципам).

Законам что ли? Или договору? Ну это же не анархично
А ты почитай "Великих кормчих анкома", Шаркана и Дубовика, что они пишут о анархообществе будущего(в отношении суверенитета личности). Красиво, к стати щебечут, дуэтом! :-)
К Булавин писал(а):Красиво звучит. Не более. На практике, если бросать союз как только он тебе перестал пользу приносить, никаких союзов не будет вообще.
Анархо-коммунистам этого не понять. Для того, чтобы это понимать, нужно быть анархо-индивидуалистом.
К Булавин писал(а):Только один вопрос: а что будет делать анархо-индивидуалист, если ему перестанет хватать текущей собственности? К примеру, по причине перенаселения текущего участка и дома?
Дааа! Интересный вопрос! А что будут делать анкомы, когда им перестанет хватать территории для коммуны, по причине перенаселения? Что ждёт соседние с коммуной хутора анархо-индивидуалистов? :sh_ok:
К Булавин писал(а):Несчастный человек твой Штирнер
Умный чувак, для своего времени.
К Булавин писал(а):Лизнул попу капиталистам
Языком кирзового ботинка. А вообще, лучше пинок этим ботинком(у меня 47размер), как капиталистам так и коммунистам.

Jumper

06-01-2013 08:18:35

Дубовик писал(а):Из этого следует, что если правительство ограничивает свободу не произвольно, а по закону, не совершая правонарушения
Из этого следует:
«С государством — то же, что с семьей. Для того чтобы семья признавалась и поддерживалась каждым ее членом, необходимо, чтобы каждый считал кровную связь священной, испытывал бы к ней такое набожное уважение, которое делало бы святым каждого из его родственников. Точно также для каждого члена государства должно быть святым это государство, и то понятие, которое государство считает верховным, должно и им почитаться верховным»..."Государство без права немыслимо. «Уважение перед законом!» — вот спайка, которой держится все здание государства"...«Государство, как и право, держится не тем, что человек считает его полезным для личного блага, но тем, что считает его священным, так как мы не освободились от ложного взгляда, что государство какое-то «Я» и что, как таковое, оно есть личность отвлеченная, мистическая, или политическая... "закон для меня не более чем «приказание»... «Кто имеет силу, тот «выше закона!» ...«Я смертельный враг государства»... Штирнер
И я того же мнения.

К Булавин

06-01-2013 08:20:51

Jumper
А ты возьми почитай.

Доберусь со временем.

Интересная манера разговора у тебя. Объемно, а по сути - ничего.

Federal

06-01-2013 08:22:45

По Тукеру, должна существовать личная собственность наряду с общественной.


Бенджамин Такер отказался от концепции естественного права на собственность в рыночном анархизме в пользу эгоистической концепции Макса Штирнера.Это конечно его выбор,но мне мютюэлистская концепция ближе .Она здесь высказывалась и коммунистами - владей пока пользуешься.То есть общественной собственности, я лично, не признаю,только личную и ничью.

Jumper

06-01-2013 08:26:19

К Булавин писал(а):Интересная манера разговора у тебя. Объемно, а по сути - ничего.
Это у вас, у анкомов, всё по фен-шую, строго по идее, а у нас анархо-индивидуалистов, по другому, я тебе задал всего лишь вектор, а ты сам думай, что кошерно, а что нет, это твоё личное дело. Я ни кому, ни чего не навязываю, тем более не утверждаю, что мои анархо-индивидуалистические убеждения - единственно правильные.

К Булавин

06-01-2013 08:40:43

Jumper
Ну ты же элементарно не желаешь отвечать на вопросы. Как в таком случае можно прийти к взаимопониманию?

Jumper

06-01-2013 08:46:40

К Булавин писал(а):Ну ты же элементарно не желаешь отвечать на вопросы. Как в таком случае можно прийти к взаимопониманию?
...я тебе задал всего лишь вектор, а ты сам думай, что кошерно, а что нет, это твоё личное дело...
:nez-nayu::-):

Federal

06-01-2013 08:50:12

Jumper писал(а): у анкомов, всё по фен-шую, строго по идее,

Молоток! :ki_ss:

hil-hil

06-01-2013 09:04:02

К Булавин писал(а): поделись ссылкой


посмотри на http://bakunista.nadir.org

Дубовик

06-01-2013 09:10:44

Federal писал(а): общественной собственности, я лично, не признаю,только личную и ничью.

Cтало быть, железные дороги и электростанции должны быть "ничьи"? Или все-таки частные?

Jumper

06-01-2013 09:12:45

Дубовик писал(а):Cтало быть, железные дороги и электростанции должны быть "ничьи"?
Социалистическая собственность! :-)

К Булавин

06-01-2013 09:21:17

Jumper
Получается, что твой анархо-индивидуализм - это уход от проблемы. Замыкание в себе. Он не подразумевает действия, кроме действия по отгораживанию себя от общества. Общество анархо-индивидуалистов не возможно, т.к. выстраивание каких либо отношений в коллективе вас угнетает, как и сами слова: "общество", "коллектив", "коммуна". Договариваться друг с другом путем задания "векторов"? Этак при решении элементарной проблемы, требующей совместных действий, помереть можно,так и не дождавшись даже начала совместных действия. По сему, существование таких анархо-индивидуалистов я допускаю, только либо в качестве "бомжей", либо паразитов. В любом обществе.

Jumper

06-01-2013 09:36:42

К Булавин писал(а):Договариваться друг с другом путем задания "векторов"? Этак при решении элементарной проблемы, требующей совместных действий, помереть можно,так и не дождавшись даже начала совместных действия.
«Союзы увеличат силы отдельной личности и охранят ее собственность».... "Но как могут образоваться подобные союзы? Штирнер в своей полемике с Моисеем Гессом дает пример уже существующих союзов.
«Может быть, в этот момент перед его окном играет толпа детей. Пусть он присмотрится к ним и увидит веселые союзы эгоистов. Может быть, г. Гесс имеет друга, возлюбленную; тогда он может понять, как одно сердце привязывается к другому, как две эгоистические личности соединяются, чтобы наслаждаться друг другом и как при этом никто не обижается. Может быть, он встретит на улице друзей, которые пригласят его с собой на стакан вина, — разве он пойдет за ними, чтоб оказать им благодеяние? Или он «соединяется» с ними, потому что ожидает удовольствия?
Разве сотоварищи должны будут благодарить его за «жертву»? Или они поймут, что образовали на часок «эгоистический союз»? Штирнер
Штирнер, правда, пишет слегка заумно, но если захочешь - поймёшь(хотя с позиции анкома тяжело понять) о чем он говорит.

К Булавин

06-01-2013 09:54:43

Jumper
Он говорит о взаимной симпатии. На основании взаимной симпатии можно конечно повеселиться часок-другой. Однако для экономических взаимоотношений одной симпатии наверное маловато будет?

Jumper

06-01-2013 10:34:18

К Булавин писал(а):Он говорит о взаимной симпатии. На основании взаимной симпатии можно конечно повеселиться часок-другой. Однако для экономических взаимоотношений одной симпатии наверное маловато будет?
:-) Я же говорил, что понять суть анархо-индивидуалистских союзов(сиюминутных), с позиции анкома тяжело. :du_ma_et:

К Булавин

06-01-2013 10:43:31

Jumper
Я же говорил, что понять суть анархо-индивидуалистских союзов(сиюминутных), с позиции анкома тяжело.

Да разобрался я :-) И сути нет и союзов нет :cry_ing:

Jumper

06-01-2013 10:59:47

К Булавин писал(а):Да разобрался я :-) И сути нет и союзов нет :cry_ing:
Я так и думал! :wo)(ll:

Federal

06-01-2013 13:48:29

Дубовик писал(а):Cтало быть, железные дороги и электростанции должны быть "ничьи"? Или все-таки частные?

Личные электростанции это здорово!У каждого желающего может быть.
Дорога же не может быть ничьей собственностью,за исключением случая постройки её ,вами на вашем участке которым вы пользуетесь.Возможно ваши соседи захотят продолжить вашу дорогу и она станет частной.Это впрочем не должно отменять принципа владей пока пользуешься.Но именно железная дорога возможна лишь под централизованным руководством.Это вообще военизированная структура с жёсткой системой подчинения .Поэтому она врядли подойдёт как вид собственности для индивидуалистов,даже как частный.Ну, и ничего страшного.В США например пассажирские перевозки взяла на себя авиация,потеснив ж/д,а грузоперевозки доверены боьшегрузным авто.Взгляните на наши жалкие КАМАЗы и американские тяжеловесы тягачи.
Ну, а в какой сейчас собственности находятся ж/д дороги я затрудняюсь ответить.Вроде как государственная это собственность ,т.е. общественная,но я так не думаю.Я думаю так потому ,что собственное и общее вообще разные вещи.Скорее всего кто-то кого-то дурачит.И вообще этично ,предъявлять право собственности ,хоть и на равных со всеми условиях на хоть и на равных со всеми условиях на то ,в призводстве чего не принимал никакого участия?И ещё - железная дорога в России это тяжёлый случай - она принадлежит сотням тысяч замученных при её строительстве.
Вспоминается Некрасов ,Железная дорога.
Чу! восклицанья послышались грозные!
Топот и скрежет зубов;
Тень набежала на стекла морозные...
Что там? Толпа мертвецов!
:-)
Такая "общественная" собственность не гордость ,а кость в горле.

Jumper

06-01-2013 16:46:57

В развитии данной темы хотелось бы обсудить ещё одну интересную статью под названием "Индивидуальный анархизм против «либертарианства» и анархо-коммунизма" http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=32&t=26569
    В статье рассказывается об истоках и развитии анархизма вообще и анархо-индивидуализма в частности.
Например, хотя Международное Товарищество Рабочих (эталон щеголяния радикализмом в 19-м столетии) обычно связывается с марксизмом, Первый Интернационал состоял в значительной степени из бакунистов (коммунистических анархистов) и индивидуальных анархистов. Другими словами, индивидуальный анархизм как радикальная политическая философия уже тогда принимался всерьёз другими анархистами; за его именем стояли определённые заслуги. Эти заслуги были заработаны, в основном, двумя вещами. Во-первых, почти геракловыми усилиями либертарных деятелей, таких как Бенджамин Такер, которые были не только активны в организации трудящихся, но также были ответственны за ввод новой, динамической теории в анархизм, например переводя труды Макса Штирнера. Короче говоря, индивидуальный анархизм был жив и подвижен.
В 1833 году американский либертарий Джошуа Уоррен начал публикацию «The Peaceful Revolutionist» («Мирного Революционера»), который был, наверное, первым анархическим и, определённо, первым индивидуально-анархическим периодическим изданием. Уоррен не называл себя анархистом; фактически, никто не использовал это слово слишком часто, кроме как для нападок на оппонента, до Пьера-Жозефа Прудона, который использовал его применительно к себе и сделал «уважаемым». Тем не менее, очевидно, что Уоррен был анархистом. Он выступал за добровольную организацию общества вокруг личности как базисной единицы. Его позиция ясно выражена в его докладе либертарному сообществу, Утопии, опубликованном в выпуске «The Peaceful Revolutionist» за май 1848.
«Через все наши операции… всё организовано настолько близко к индивидуальной основе, что не нужно никакого законодательного собрания. Ни организации, ни неопределённой делегированной власти, ни «конституций», ни «законов», ни «подзаконных актов», «правил» или «регулирования», но каждый человек сам устанавливает их для себя и своего дела.»
Итак, двумя ключевыми идеями философии Уоррена, которые стали двумя ключевыми понятиями для индивидуалистического анархизма более чем на столетие, были Суверенитет Личности, и Стоимость как Предельная Цена или трудовая теория ценности.
Суверенитет Личности не требует дополнительных описаний и обычно обозначает собственность на самого себя, что являлось термином, употреблённым борцом против рабства и либертарием Уильямом Ллойдом Гаррисоном, современником Уоррена. Суверенитет Личности или собственность на самого себя ссылаются на моральное право каждого человека владеть своим собственным телом. Так Уоррен говорит об этом в своей книге «Практические детали»:
«Общество должно быть преобразовано таким образом, чтобы сохранять СУВЕРЕНИТЕТ КАЖДОГО ИНДИВИДА не нарушенным. Это должно исключить все комбинации и связи людей и интересов, и их расположения, которые не оставляют каждого индивида во всех случаях свободным располагать собой, своим временем и собственностью любым способом, который могут диктовать его или её чувства или мнения, НЕ ЗАТРАГИВАЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ И ИХ ИНТЕРЕСОВ.»
С некоторыми моментами, написанными в статье, лично я не согласен. Но в целом статья очень интересна.

К Булавин

06-01-2013 19:07:55

Jumper
Суверенитет Личности не требует дополнительных описаний и обычно обозначает собственность на самого себя, что являлось термином, употреблённым борцом против рабства и либертарием Уильямом Ллойдом Гаррисоном, современником Уоррена. Суверенитет Личности или собственность на самого себя ссылаются на моральное право каждого человека владеть своим собственным телом.

Разговор с собственниками на их языке. Если уж общество "скушало" право собственности на человека (рабство), то разумнее, с точки зрения убедительности для данного общества, преобразовать рабство (человек собственность другого человека) в собственность человека на самого себя. Для преодоления рабства - это сгодилось. Только увлекаться не стоит этим приемом, он легко может иметь обратный эффект. Если человек - собственность, пусть и самого себя, то что мешает ему быть чьей-то собственностью?
Теперь понятно, почему абсолютизация собственности по Федералу, навела меня на мысли о вытекающем из этой теории, рабстве. Терминология эпохи рабовладения, в ее радикальном понимании.

Дубовик

06-01-2013 19:23:13

Jumper писал(а): Я же говорил, что понять суть анархо-индивидуалистских союзов(сиюминутных), с позиции анкома тяжело. :du_ma_et:

Да бог с нами, анкомами, и нашей позиции. Если мы не можем понять сути анархо-индивидуалистических союзов, то и "обычный человек" этого тоже, получается, не поймет? А это уже хуже. Вы рассчитываете только на тех, кто родился анархо-индивидуалистом?

Дубовик

06-01-2013 19:30:03

Jumper писал(а): Первый Интернационал состоял в значительной степени из (...) индивидуальных анархистов.

Хорошо бы не быть голословным, а дать несколько имен "индивидуальных анархистов" из Первого Интернационала. Раз их было значительное число, то, наверное, назвать человек 20 - ну хоть пять - труда не представит? Я не большой знаток истории мирового анархического движения, - но я про таких совершенно ничего не знаю. А интересно.

Jumper

07-01-2013 07:35:08

Дубовик писал(а):Хорошо бы не быть голословным, а дать несколько имен "индивидуальных анархистов" из Первого Интернационала. Раз их было значительное число, то, наверное, назвать человек 20 - ну хоть пять - труда не представит? Я не большой знаток истории мирового анархического движения, - но я про таких совершенно ничего не знаю. А интересно.
На счёт "значительного числа" спорить не буду, но применяя твою тактику, спрошу: А ты то можешь опровергнуть утверждение автора статьи, о том , что они там были? Хотя очень в этом сомневаюсь, ты же сам сказал:
Я не большой знаток истории мирового анархического движения...
Я тоже не большой знаток истории анархизма, но по информации, которую нашёл, могу утверждать лишь одно: анархисты входили в состав Первого Интернационала(если не веришь - погугли).

Jumper

07-01-2013 07:44:17

Дубовик писал(а):Да бог с нами, анкомами, и нашей позиции. Если мы не можем понять сути анархо-индивидуалистических союзов, то и "обычный человек" этого тоже, получается, не поймет? А это уже хуже.
Ага! Я понял! Значит, что анком - умнее "обычного человека", и если уж анкомы не поняли сути анархо-индивидуалистских союзов, то "обычным людям" непонять и подавно! :-) Да вы "товарисчи" анкомы страдаете манией величия. :men::sh_ok: Однако!
Дубовик писал(а): Вы рассчитываете только на тех, кто родился анархо-индивидуалистом?
В основном мы рассчитываем на самих себя.

Jumper

07-01-2013 07:56:23

К Булавин писал(а):Для преодоления рабства - это сгодилось. Только увлекаться не стоит этим приемом, он легко может иметь обратный эффект.
К.Булавин! Открой шторы и посмотри на мир внимательнее! У тебя ложные ассоциации с понятием "рабство", ты что же, думаешь, ежели 200 лет назад с рабов поснимали кандалы и дали им свободу, то на этом история рабства закончилась? Рабство постоянно мутирует, и сейчас на смену кандалам пришли кредитные договоры и прочие долговые обязательства. Рабство живее всех живых! И в современном мире оно опирается на государство, а государство в свою очередь держится на праве.
Но право так же мало священно, как и мало полезно для личного блага. «Право есть своего рода пугало, созданное химерой». «Люди не в состоянии победить идею о «праве», которую они сами создали; их собственное создание поработило их». Макс Штирнер

Дубовик

07-01-2013 08:26:55

Jumper писал(а): Ага! Я понял! Значит, что анком - умнее "обычного человека", и если уж анкомы не поняли сути анархо-индивидуалистских союзов, то "обычным людям" непонять и подавно! :-) Да вы "товарисчи" анкомы страдаете манией величия. :men::sh_ok: Однако!

Однако. Дурака включать вы умеете, но зачем же злоупотреблять этим умением? Анкомы не обязательно умнее "обычных людей", - но анкомы по определению разбираются в анархических учениях и мировоззроениях лучше "обычных".

Дубовик

07-01-2013 08:31:41

Jumper писал(а):
Дубовик писал(а):Хорошо бы не быть голословным, а дать несколько имен "индивидуальных анархистов" из Первого Интернационала. Раз их было значительное число, то, наверное, назвать человек 20 - ну хоть пять - труда не представит? Я не большой знаток истории мирового анархического движения, - но я про таких совершенно ничего не знаю. А интересно.
На счёт "значительного числа" спорить не буду, но применяя твою тактику, спрошу: А ты то можешь опровергнуть утверждение автора статьи, о том , что они там были? Хотя очень в этом сомневаюсь, ты же сам сказал:
Я не большой знаток истории мирового анархического движения...
Я тоже не большой знаток истории анархизма, но по информации, которую нашёл, могу утверждать лишь одно: анархисты входили в состав Первого Интернационала(если не веришь - погугли).

Таки да, анархисты входили в состав Первого Интернационала (он же МТР). Отдельные анархисты входили даже в состав Второго и Третьего. Вот только анархо-индивидуалистов в МТР не было. По информации, которую нашел.
Насколько мне известно, а.-и. во времена МТР имелись только в США. Это Джошуа Уоррен, его молодой учение Бенджамин Таккер и другие малоизвестные личности. По крайней мере так следует из фундаментальной работы Макса Неттлау "Очерк истории анархических идей". Но ни Уоррен, ни Таккер, ни их последователи в МТР не участвовали. О ком же тогда говорится в вашем источнике?

Jumper

07-01-2013 09:40:58

Дубовик писал(а):...анкомы по определению разбираются в анархических учениях и мировоззроениях лучше "обычных".
Значит, таки - умнее. :-)
Дубовик писал(а):Дурака включать вы умеете,
Ну, и при чем здесь "включать дурака", если ты сам признал, что анкомы умнее "обычных людей. Не занимайся словоблудием, Дубовик! Ты споришь ниочём.
Дубовик писал(а): Вот только анархо-индивидуалистов в МТР не было. По информации, которую нашел.
Ты знаешь, Дубовик, мне от этого ни холодно, ни жарко, то есть от того, были ли в Первом Интернационале Анархо-индивидуалисты, или нет.
Дубовик писал(а): Но ни Уоррен, ни Таккер, ни их последователи в МТР не участвовали. О ком же тогда говорится в вашем источнике?
Это вопрос к автору статьи, я лишь привёл цитату из неё. Вот ссылкаhttp://translatedby.com/you/individualist-anarchism-vs-libertarianism-and-anarchocommunism/into-ru/. Как говориться: за что купил, за то и продал. Можешь заебать подобным вопросом владельцев сайта и автора статьи.

Дубовик

07-01-2013 11:34:38

Jumper писал(а):
Дубовик писал(а):...анкомы по определению разбираются в анархических учениях и мировоззроениях лучше "обычных".
Значит, таки - умнее. :-)
Ну, и при чем здесь "включать дурака", если ты сам признал, что анкомы умнее "обычных людей. Не занимайся словоблудием, Дубовик! Ты споришь ниочём.

Есть филателист и пасечник. Один лучше разбирается в марках, другой - в повадках пчел. Кто из них умнее?
Соответственно - кто здесь говорит, что анархисты умнее других людей и кто здесь занимается словоблудием?

Ты знаешь, Дубовик, мне от этого ни холодно, ни жарко, то есть от того, были ли в Первом Интернационале Анархо-индивидуалисты, или нет. Это вопрос к автору статьи, я лишь привёл цитату из неё. Как говориться: за что купил, за то и продал. Можешь заебать подобным вопросом владельцев сайта и автора статьи.

Вот делать мне больше нечего. Просто вы, Джампер, купили гнилой товар и пытаетесь его продать здесь как качественный. Соответственно, к вам и претензии. Вам ни холоджно, ни жарко, а форумчан пытаетесь надурить.

Federal

07-01-2013 11:54:20

Если человек - собственность, пусть и самого себя, то что мешает ему быть чьей-то собственностью?
Коммунист Кропоткин П.А.,поклонник не только естественнонаучного,но и естественно правового подхода отмечал: -"Закон это бумага которую можно переписывать много раз ", и был абсолютно прав,хоть и не развил естественно-правовой подход так, как естественно-научный.
Что понимать под правом собственности человека на человека?Собственность как имущественная категория к человеку не применима даже в юриспруденции.Живыми объектами собственности в юриспруденции рассматриваются только животные и в далёком прошлом рабы,которые у неё мало чем отличались от животных .Собственность в позитивном праве,в юриспруденции тождественна вещному праву.Собственность - имущество ,вещь.И как закономерность ,право собственности личности на себя ,в общей юриспруденции ,не рассматривается и не описывается,а попытки заявлений на неё подавляются общественным правом.Как пример, можно рассмотреть невозможность полного отказа личностью от любого гражданства, от чего складывается стойкое убеждение в том ,что человек не может принадлежать себе ,а обязан принадлежать кому-то или чему-то.Принадлежать кому либо человек может ,но вовсе не должен.Если человек не признаёт собственности на себя, так как не достиг её понимания, в виду малолетнего возраста; или ,в виду умственного расстройства,утрачивает спосбность к её пониманию и важности;или кем-то вводится в заблуждение об отсутсвии оной(собственности на себя); в этих случаях он конечно становится собственностью другого человека или людей.
В первых двух случаях нарушения естественных прав личности не усматривается ,если в них нет обмана и стремления к подчинению собственной воле.Но в случае с введением в заблуждение всё иначе.Этот случай прямиком ведёт к рабству . Рабство - это не право собственности на человека,как ранее полагала юриспруденция,а систематическое подчинение его своей воле,то есть осуществление власти,о которой всегда пеклось общество и его право.Власть над человеком не отменяет его собственности на себя и он всегда может вспомнить об этом.На основании выше изложенного,можно заключить,что "что бы не быть чей-то собственность, достаточно одного желания и всё,а что бы не стать чьим-то рабом нужно помнить ,что ты хозяин себя".И все юридические формулировки и категории не подходят к определению естественного права собственности, существующему между людьми и распространяющемуся на людей.Следует сначала определить для себя каким правом - естественным или позитивным вы будете пользоваться далее.Если позитивное право общества и далее будет возвышаться над личным естественным ,можно сказать ,что всё пропало и дёргаться не стоит - даже коммунизм не светит.

Jumper

07-01-2013 11:56:07

Дубовик! Иди в жопу!

К Булавин

07-01-2013 12:49:46

Jumper
К.Булавин! Открой шторы и посмотри на мир внимательнее! У тебя ложные ассоциации с понятием "рабство", ты что же, думаешь, ежели 200 лет назад с рабов поснимали кандалы и дали им свободу, то на этом история рабства закончилась?

В мировом масштабе, да закончилась. Локально, кое-где осталось.
Рабство постоянно мутирует, и сейчас на смену кандалам пришли кредитные договоры и прочие долговые обязательства.

Это экономическая эксплуатация, кстати отчасти вытекающая и из постулата "Человек собственник самого себя". Почему бы собой не поторговать?
а государство в свою очередь держится на праве.

Не обязательно на нем, и не только на нем одном.
Диктатура, к примеру и без права существует. Там право = воля диктатора. В СССР (тоталитарное государство) право = воля партии. Капиталистическое государство: право = воля капиталистов (вернее кап. элиты). Правильнее сказать (по моему), право - есть проявление воли правящего класса (личности), одно из проявлений государства, а не синоним государства. Это касается государства и права. Право в безгосударственном обществе, свободном также и от экономической эксплуатации, будет правом свободных людей заключать свободные договоры и устанавливать правила поведения внутри групп и между группами. Свободный договор, является свободным не потому, что его не следует исполнять (не серьезное отношение к добровольному обязательству), а потому, что он заключается равными в правах, свободными от принуждения (прямого и экономического) людьми.

К Булавин

07-01-2013 13:18:12

Federal
Коммунист Кропоткин П.А.,поклонник не только естественнонаучного,но и естественно правового подхода отмечал: -"Закон это бумага которую можно переписывать много раз ", и был абсолютно прав,хоть и не развил естественно-правовой подход так, как естественно-научный.

Полностью согласен с Кропоткиным. Является ли эта его цитата доказательством приверженности Кропоткина к "естественно правовому подходу"? Сомневаюсь. По моему он просто подчеркивал, что на право не стоит "молиться", возводить его в абсолют. Право - это продукт общественных отношений, а не наоборот.
Если человек не признаёт собственности на себя, так как не достиг её понимания, в виду малолетнего возраста; или ,в виду умственного расстройства,утрачивает спосбность к её пониманию и важности;или кем-то вводится в заблуждение об отсутсвии оной(собственности на себя); в этих случаях он конечно становится собственностью другого человека или людей.

Извини, не могу читать это бред без сарказма:
В конце твоей цитаты не хватает "Омммм"! Ты как мантру это читаешь :-)
Вывод: осознавший и понявший собственность на самого себя, автоматически достигает высшей точки просветления и становится полностью свободным! :ya_hoo_oo:
Рабство - это не право собственности на человека,как ранее полагала юриспруденция

Элемент "просветления"?
"что бы не быть чей-то собственность, достаточно одного желания и всё,а что бы не стать чьим-то рабом нужно помнить ,что ты хозяин себя"

Оказывается вот как просто решается вопрос с рабством! Уоррен и Гаррисон -салаги просто.
Просто подумай, что ты хозяин себе и твой паспорт рассосется, Омммм!
Следует сначала определить для себя каким правом - естественным или позитивным вы будете пользоваться далее.

Я буду много молиться, что бы "дух великого Феди", снизошел на меня и засветил просветил своим не меркнущим светом. Да поразит озарит меня "великий и просветленный" естественным правом, понять суть естественного права! :smu:sche_nie:

Jumper

07-01-2013 13:39:20

Federal! С анкомами бесполезно спорить! Я же говорил, у них всё строго по фен-шую, то есть в соответствии с заветами великого Кропоткина(я ни коим образом не умаляю роль этого человека в развитии анархической мысли).
    А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?
:nez-nayu:

Federal

07-01-2013 13:44:18

К Булавин писал(а):Это экономическая эксплуатация, кстати отчасти вытекающая и из постулата "Человек собственник самого себя". Почему бы собой не поторговать?

Я просто уверен ,что ты какой-то хитровыебанный лицемеришко.Себя продал или купил кого-то ,чтобы отдохнуть в Стамбуле?Там будешь гамазить своим корешам, таким же руководителям,чепушилка.
К Булавин писал(а):Полностью согласен с Кропоткиным. Является ли эта его цитата доказательством приверженности Кропоткина к "естественно правовому подходу"? Сомневаюсь. По моему он просто подчеркивал, что на право не стоит "молиться", возводить его в абсолют. Право - это продукт общественных отношений, а не наоборот.

Ты ебанутый?!Я прежде чем разочароваться в нём ,хотя бы читал его полубред.И ты почитай ,чтобы не сомневаться.
К Булавин писал(а):Цитата:
Рабство - это не право собственности на человека,как ранее полагала юриспруденция

Элемент "просветления"?
Ну,я рад за тебя.Наконец ты перестанешь утверждать ,что собственность - это рабство.
К Булавин писал(а):Просто подумай, что ты хозяин себе и твой паспорт рассосется, Омммм!

Как знать.Попробуй.Но тебе то это зачем? Того гляди придётся путёвку сдавать.

К Булавин

07-01-2013 13:57:44

Federal
Я просто уверен ,что ты какой-то хитровыебанный лицемеришко.Себя продал или купил кого-то ,чтобы отдохнуть в Стамбуле?Там будешь гамазить своим корешам, таким же руководителям,чепушилка.

Ненависть на почве зависти?
Ты ебанутый?!Я прежде чем разочароваться в нём ,хотя бы читал его полубред.И ты почитай ,чтобы не сомневаться.

Что почитать?
Ну,я рад за тебя.Наконец ты перестанешь утверждать ,что собственность - это рабство.

С чего ты взял? Собственность оправдывает рабство. Рабство - продукт абсолютизации собственности. То, к чему ты и пришел.
Как знать.Попробуй.Но тебе то это зачем? Того гляди придётся путёвку сдавать.

Ты всерьез такие опыты проводишь? Блин, с тобой специалист разговаривать должен, а не я. Терь понял, почему Шаркан тебя в игнор поставил. Психические расстройства лечить не умею :-(

Federal

07-01-2013 14:03:28

Jumper писал(а):А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

Мы до сих пор пользуемся тем ,что он предлагал,и что себя не оправдало и изжило.Это и федеративное устройство России ,и приватизация 90х отчасти почерпнутая из его размышлений о распределении собственности,по крайней мере авторы этого проекта ссылаются на него.
Но главное он хотел "поженить" мораль(общественное) и нравственность (индивидуальное).Утверждал ,что антиморалист,что сторонник естественного права,противник метафизического подхода,сторонник естественно-научного,но таковым не являлся.Под конец вообще стал одажды анархо-патриотом(1916 по моему).А в семнадцатом признался ,что государство всё таки должно сопровождать революцию ,поддерживать как-то так.Правда это известно со слов Бонча-Бруевича,но с этим можно согласиться ,глядя на медленное угасание мысли Кропоткина.Очень противоречивая личность.Ну,в общем как и все - не без греха.

Federal

07-01-2013 14:06:37

К Булавин писал(а):Ненависть на почве зависти?

На хуй ты нужен?Лети голубь сизый в свой Стамбул, не перевернись токо.

Дубовик

07-01-2013 14:20:41

Federal писал(а):
Jumper писал(а):А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

Мы до сих пор пользуемся тем ,что он предлагал,и что себя не оправдало и изжило.Это и федеративное устройство России ,и приватизация 90х отчасти почерпнутая из его размышлений о распределении собственности,по крайней мере авторы этого проекта ссылаются на него.
Но главное он хотел "поженить" мораль(общественное) и нравственность (индивидуальное).Утверждал ,что антиморалист,что сторонник естественного права,противник метафизического подхода,сторонник естественно-научного,но таковым не являлся.Под конец вообще стал одажды анархо-патриотом(1916 по моему).А в семнадцатом признался ,что государство всё таки должно сопровождать революцию ,поддерживать как-то так.Правда это известно со слов Бонча-Бруевича,но с этим можно согласиться ,глядя на медленное угасание мысли Кропоткина.Очень противоречивая личность.Ну,в общем как и все - не без греха.

Федерал, вы лучше про фэн-шуй что-нибудь расскажите, как Джампер советовал. Про Кропоткина что-то хреноватенько выходит...

К Булавин

07-01-2013 14:30:52

Federal писал(а):
Jumper писал(а):А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

Мы до сих пор пользуемся тем ,что он предлагал,и что себя не оправдало и изжило.Это и федеративное устройство России ,и приватизация 90х отчасти почерпнутая из его размышлений о распределении собственности,по крайней мере авторы этого проекта ссылаются на него.
Но главное он хотел "поженить" мораль(общественное) и нравственность (индивидуальное).Утверждал ,что антиморалист,что сторонник естественного права,противник метафизического подхода,сторонник естественно-научного,но таковым не являлся.Под конец вообще стал одажды анархо-патриотом(1916 по моему).А в семнадцатом признался ,что государство всё таки должно сопровождать революцию ,поддерживать как-то так.Правда это известно со слов Бонча-Бруевича,но с этим можно согласиться ,глядя на медленное угасание мысли Кропоткина.Очень противоречивая личность.Ну,в общем как и все - не без греха.

Понятно за кого "борьба" :bra_vo:
Федя, а зачем он тебе? Ты же индивидуалист - сам себе достаточен. Это мы коммунисты сатанисты ведем борьбу за умы души. Ты же не должен опускаться до таких мелочей вроде?
Так переврать Кропоткина....Сознайся, советская школа? Или новая Путинская?
Ты просто нравственный выродок.

З.Ы. Уверен, что мозгов у Джампа больше чем хватит, что бы не следовать за умалишенным.
Пусть не анархо-коммунизм, но не идиотизм же.

Jumper

07-01-2013 14:38:24

К Булавин писал(а): Это мы коммунисты сатанисты ведем борьбу за умы души.
:sh_ok:
К Булавин писал(а):З.Ы. Уверен, что мозгов у Джампа больше чем хватит, что бы не следовать за умалишенным.
:ps_ih::ot_riad::nel-zya::ze_le_ny:

Jumper

07-01-2013 15:05:00

Но нужно также заметить следующее. Если бы основная мысль этих учреждений была правильно понята, то нетрудно было бы уже теперь завести, даже по частной или общественной инициативе, такую общину, в которой первый пункт, то есть уплата трудом, был бы уже введен. Возьмите, например, участок земли, скажем, в 500 десятин. На этой земле строится двести домов, каждый с садом или огородом в четверть десятины. Остальная земля обращается в поля, огороды и общественные сады. Предприниматель берется либо представлять каждой семье, занимающей эти дома, на выбор любые из пятидесяти блюд, приготовляемых им каждый день (как в американской гостинице), или же он доставляет желающим готовый хлеб, сырое мясо, овощи и т.д., - сколько они потребуют, - чтобы готовить у себя на дому (шаг в этом направлении уже делают рыбаки, доставляя рыбу по абонементу). Отопление производится, конечно, по-американски, из общей печи по трубам с горячей водой. И за все это хозяин учреждения берет с вас - либо плату деньгами, по столько-то в день, либо плату работою, по столько-то часов в день по вашему выбору в любой из отраслей, нужных для его села-гостиницы. Работайте по вашему выбору, в полях или в огороде, на скотном дворе или на кухне, или по уборке комнат, столько-то часов в день, и ваша работа зачтется в уплату за вашу жизнь. Такое учреждение можно было бы завести хоть завтра, и приходится удивляться одному - что этого давно уже не было сделано каким-нибудь предприимчивым содержателем гостиницы. П.А.Кропоткин "Анархия" гл. II Государственный коммунизм. -коммунистические общины.
Я бы предложил другой вариант: Разделить на 200 домов 500 га земли, и того: по 2,5 га на двор, и вперёд! Строить "светлое анархическое будущее" собственными руками. На небольшую семью вполне будет достаточно для жизни.

Шип

07-01-2013 15:07:40

Что ж Федерала так чей-то отдых взволновал?

Federal

07-01-2013 15:16:51

Дубовик писал(а):Федерал, вы лучше про фэн-шуй что-нибудь расскажите, как Джампер советовал. Про Кропоткина что-то хреноватенько выходит...

Что-то не так?

Federal

07-01-2013 15:20:03

К Булавин писал(а):Ты просто нравственный выродок.

Ой, не пизди!Директор анархист .

Federal

07-01-2013 15:23:12

Шип писал(а):Что ж Федерала так чей-то отдых взволновал?

Я вообще привык считать ,что отдых в турциях могут позволить себе не сильно устающие.

Federal

07-01-2013 15:52:36

К Булавин писал(а):Оказывается вот как просто решается вопрос с рабством! Уоррен и Гаррисон -салаги просто.

Ты как думал?Ждёшь приказа из центра командования анархией,из совета анархических директоров коммунистов ?
К Булавин писал(а):Что почитать?

Ч и т а т ь В С Ё !

Шип

07-01-2013 16:12:43

Я вообще привык считать ,что отдых в турциях могут позволить себе не сильно устающие.

И нас после этого в примитивно-имущественном подходе обвиняют...
Что-то не так?

Всё не так... ребята. Переврал.

К Булавин

07-01-2013 16:17:52

Federal
Я вообще привык считать ,что отдых в турциях могут позволить себе не сильно устающие.

Еще я был на кубе, в тайланде, гоа. Летом планирую на пару неделек в испанию. Завидуй.
Бедняжка. Порабощенный обществом индивидуалист. Треклятое общество загоняло, что и отдыхать некогда и не за что. Попробуй идиотизм полечить. Индивидуалистам, при капитализме самое раздолье, конечно же одаренной, думающей и предприимчивой их части. Только не говори мне, что достаток не совместим с индивидуализмом идеологически.
Ч и т а т ь В С Ё !

Совет придурка!

К Булавин

07-01-2013 16:47:29

Federal
Предвосхищая переадресацию моего же вопроса, о том, что тебя не устраивает сейчас, отвечу:
В первую очередь, не устраивает неравенство экономическое. Не устраивает то, что я смог добиться относительного достатка только к 30 годам (сейчас мне 38). Не устраивает то, что 18 лет жизни я потратил не на творчество о котором мечтал, а на "борьбу со всеми", что бы вылезти из "клоаки". Не устраивает то, что эта "борьба всех против всех" по сути лишила меня лучших лет моей жизни. Не устраивают злобные рожи тупых или менее удачливых завистников.

Мечтаю, потратить оставшуюся жизнь на строительство нового общества свободного от прямого и экономического принуждения. Мечтаю жить в обществе не стесненных экономически индивидов. Мечтаю, что бы мои дети работали над тем что им нравится, а не над тем, что им выгодно экономически. Мечтаю видеть лица счастливых, свободных, равных мне людей.

Реальное воплощение своих мечтаний вижу только в без государственном коммунизме.
Индивидуализм (с приставкой или без) - это идеология приспособленцев. Успешные идут в большей части к либералам, неудачники тусят на анархо форумах.

Все.

Юродствуй, поле обширное.

Jumper

07-01-2013 17:04:38

К Булавин писал(а):Не устраивает то, что я смог добиться относительного достатка только к 30 годам (сейчас мне 38).
К.Булавин! Мне 47, и у меня нет того что есть у тебя в 38, и совсем не по тому, что у меня руки из жопы выросли или я не могу заработать денег. Я не приспособленец. В отличии от тебя, мне нечего терять, а ты в один момент можешь потерять то, на копление чего потратил 18 лет жизни. В отличии от тебя, я более независим. Я личную свободу ценю больше всяких денег на свете. Я волен поступать так как я хочу, а ты, убогий, не можешь позволить себе такую роскошь. Так, что мечтай себе тихонько, а то если ты будешь это делать громко, можешь лишиться всего "нажитого непосильным трудом". Не забывай, что твоё имущество и твои близкие - заложники у государства. Государство держит тебя за яйца(да и не только тебя). Видать оно тебе их ещё не зажимало.

К Булавин

07-01-2013 17:14:54

Jumper
К.Булавин! Мне 47, и у меня нет того что есть у тебя в 38, и совсем не по тому, что у меня руки из жопы выросли или я не могу заработать денег.

А почему? неужели по этому:
Я личную свободу ценю больше всяких денег на свете.

Наличие денег в капобществе дает большую личную свободу, чем их отсутствие.
Так что не обманывай сам себя, хотя бы.
Я волен поступать так как я хочу, а ты, убогий, не можешь позволить себе такую роскошь.

Конкретнее. У тебя кстати дети есть?
Так, что мечтай себе тихонько, а то если ты будешь это делать громко, можешь лишиться всего "нажитого непосильным трудом". Не забывай, что твоё имущество и твои близкие - заложники у государства. Государство держит тебя за яйца(да и не только тебя). Видать оно тебе их ещё не зажимало.

Про имущество мое не переживай, я же не переживаю.
Близкие да, за них только и боюсь.
Я не приспособленец.

А кто ты?

Jumper

07-01-2013 17:25:34

К Булавин писал(а):Наличие денег в капобществе дает большую личную свободу, чем их отсутствие.
Дык, ты анкап, а не анком!
Так что не обманывай сам себя, хотя бы.
:-)
К Булавин писал(а):Конкретнее
Раз уж сразу не понял, то и не поймёшь. Возможно, вырастешь - поймёшь.
К Булавин писал(а):Про имущество мое не переживай, я же не переживаю.
И совершенно напрасно!
К Булавин писал(а):Близкие да, за них только и боюсь.
Правильно и делаешь!
К Булавин писал(а):А кто ты?
Я - человек. И ни у кого на шее не сижу. Обеспечиваю себя сам. Запросы у меня - скромные. Но не аскет.

Шаркан

07-01-2013 17:33:30

К Булавин писал(а):Еще я был на кубе, в тайланде, гоа.

поделись впечатлениями, не жлобись! :mi_ga_et:
в блоге например.

К Булавин

07-01-2013 17:46:18

Jumper
Дык, ты анкап, а не анком!

На сегодняшний день, я такой же приспособленец, как и ты. На 100%, соответствую твоему описанию:
Я - человек. И ни у кого на шее не сижу. Обеспечиваю себя сам. Запросы у меня - скромные. Но не аскет.

Не капиталист, т.к. никого не эксплуатирую, на ренту не живу и т.п. и не коммунист, т.к. нет сейчас такого общества.
Что касается анкома, то это мой общественный идеал. На данном этапе, я хочу соотнести прочитанное мной в книгах с мнением товарищей. Если хочешь, "перевариваю" прочитанное в общении. Пытаюсь представить модель будущего. К прямому действию я не приступал, в большей степени по тому, что не считаю себя теоретически готовым, да и одному тяжело все это (для меня) и в меньшей (не скрою есть) из-за опасения за своих близких.

А вот, что ты тут делаешь?
Вполне нормальный вроде, по описанию индивидуалист. Состоявшийся. Что ты тут ищешь?

К Булавин

07-01-2013 17:48:39

Шаркан
поделись впечатлениями, не жлобись!
в блоге например.

Оки. По приезду из Стамбула, начну публиковать "заметки путешественника".

Шип

07-01-2013 18:00:10

Так, что мечтай себе тихонько, а то если ты будешь это делать громко, можешь лишиться всего "нажитого непосильным трудом".

Это касается кого угодно, если он не бомж. Семья - это да. Мне в этом плане легче. Но опять же - государство может уничтожить человека и его семью даже если он не будет вылезать. Как говориться, кто молчит, того и режут.

Jumper

07-01-2013 18:06:38

К Булавин писал(а):Что касается анкома, то это мой общественный идеал.
А мой - анархо-индивидуализм. Более того, считаю себя убеждённым анархо-индивидуалистом, а коллективистические течения в анархизме, считаю такими, какие не обеспечивают полный суверенитет личности.
К Булавин писал(а):К прямому действию я не приступал, в большей степени по тому, что не считаю себя теоретически готовым, да и одному тяжело все это (для меня)
Вот Серго Житомирский верно подметил, назвав меня "любопытным тролем", на мой вопрос: по чему "любопытный"? Сказал: вроде как бы забанить нужно, но в тоже время и не за что(правил особо не нарушал). Вот так и в жизни, хожу по лезвию ножа, менты, налоговики и прочие, скрежут зубами, мол привлечь бы тебя, дык, как бы и не нарушал. :-) Для того что бы нарушать правила и законы, их нужно знать, хотя бы на уровне тех кто их "бдит". :-) Вот такое, пока моё "прямое действие", но я расту и готов к большему.
К Булавин писал(а): и в меньшей (не скрою есть) из-за опасения за своих близких.
Вот это правильно. А к прямому действию, что бы приступить, нужно не теоретически быть готовым(хотя и это немаловажно), а морально. Хотя, наверное у нас с тобой разное понимание, что такое "прямое действие".
К Булавин писал(а):А вот, что ты тут делаешь?
Вполне нормальный вроде, по описанию индивидуалист. Состоявшийся. Что ты тут ищешь?
Ищу единомышленников, таких же как и я по духу анархо-индивидуалистов.

Jumper

07-01-2013 18:08:42

Шип писал(а): Как говориться, кто молчит, того и режут.
Сначала под нож идут самые горластые, ну а потом все остальные. :-)

Шаркан

07-01-2013 18:33:26

К Булавин писал(а):Мечтаю, что бы мои дети работали над тем что им нравится, а не над тем, что им выгодно экономически.

собственно это и есть лучшее наследство для них, чем бабки и все такое.
:co_ol:
По приезду из Стамбула, начну публиковать "заметки путешественника"

:co_ol:

ты там оглянись, может местных "анаршистов" встретишь.
http://anarsistfaaliyet.org/kategori/english/
http://www.anarsi.org/

Шип

07-01-2013 19:04:21

Сначала под нож идут самые горластые, ну а потом все остальные.

Поэтому Jumper и предпочитает позицию индивидуализма... чтоб не прирезали.
По теме - спорно. Но в любом случае - идут под нож.
Кстати, я не говорю, что опасения за свою семью необоснованны. Семья активиста находится в опасности. Я говорю, что они в любом случае могут пойти под нож - если власть чего захочет.

Federal

07-01-2013 19:25:43

К Булавин писал(а):Еще я был на кубе, в тайланде, гоа. Летом планирую на пару неделек в испанию.Завидуй
Мне не завидно,а смешно.И не над тобой я смеюсь ,а над теми кто тебя , крыса ты офисная,проживающая в садоводстве МВД,за своего принимает.И дом свой ты не сам построил,сучок.Когда б? - всё на Гоа,на Кубах.
К Булавин писал(а):Не устраивает то, что я смог добиться относительного достатка только к 30 годам (сейчас мне 38).

Ты, фуфелок,неужели ты считаешь,что я имея возможность выходить в интернет когда мне этого захочется и просиживать в нём часами не достиг достатка?Не бзди - я в достатке ,просто я хочу быть честным, в отличии от тебя - я не коммунист и никогда не признаю общественной собственности на то ,чего достиг сам.
К Булавин писал(а):Не устраивает то, что 18 лет жизни я потратил не на творчество о котором мечтал, а на "борьбу со всеми", что бы вылезти из "клоаки". Не устраивает то, что эта "борьба всех против всех" по сути лишила меня лучших лет моей жизни. Не устраивают злобные рожи тупых или менее удачливых завистников.
Ты расстрогал меня.
Всю жизнь ты плодил завистников ,кусался и брыкался ,и вдруг стал сентиментальным коммунистом.Не еби мозги.
К Булавин писал(а):Мечтаю, потратить оставшуюся жизнь на строительство нового общества свободного от прямого и экономического принуждения. Мечтаю жить в обществе не стесненных экономически индивидов. Мечтаю, что бы мои дети работали над тем что им нравится, а не над тем, что им выгодно экономически. Мечтаю видеть лица счастливых, свободных, равных мне людей

Рокфеллер - ебать-ебать.Выбился - на Гоа съездил! :-) Удод ты грёбаный ,пиздобол.
К Булавин писал(а):Юродствуй, поле обширное.

Ты не подоажаем! :bra_vo:
К Булавин писал(а): и не коммунист, т.к. нет сейчас такого общества.
Как я и думал - просто пиздабол.
Шаркан писал(а):поделись впечатлениями, не жлобись!

полный отстой
К Булавин писал(а):На сегодняшний день, я такой же приспособленец,

Подмазывается
К Булавин писал(а):не считаю себя теоретически готовым

вот и не пизди
Шаркан писал(а): наследство

ничего тупее от анкома не слышал

Jumper

07-01-2013 19:36:55

Шип писал(а):Поэтому Jumper и предпочитает позицию индивидуализма... чтоб не прирезали.
:-) Мне нехуй бояться. Я большую часть жизни прожил. Это ты бойся.
Шип писал(а):Кстати, я не говорю, что опасения за свою семью необоснованны. Семья активиста находится в опасности. Я говорю, что они в любом случае могут пойти под нож - если власть чего захочет.
Ты, щигол, прежде чем здесь зазглагольствовать, ответь сам себе на вопрос: выдержишь ли ты 72 часа "пресса", если тебя возьмут?

Шип

07-01-2013 20:01:59

Мне нехуй бояться. Я большую часть жизни прожил. Это ты бойся.

Оно и видно.
Да, не рано ли? 47 лет - а уже свою жизнь прожил?
Ты, щигол, прежде чем здесь зазглагольствовать, ответь сам себе на вопрос: выдержишь ли ты 72 часа "пресса", если тебя возьмут?

Читать умеем? Я говорю, что понимаю опасения. И за себя, и за свою семью. Понятно, нэ?
Я говорю, что молчание - не гарантия. Поскольку, как ты проницательно заметил, мы все в заложниках.

Jumper

08-01-2013 05:03:40

Шип! Ты ещё молод и глуп, и не видел больших закатов солнца вручную.
    Средняя продолжительность жизни мужчин в Украине, по статистике, составляет 62 года. Так, что 2/3, считай, я уже прожил.

К Булавин

08-01-2013 08:13:41

Federal
Вся твоя желчь вполне предсказуема. Кстати, если знаешь где я живу, почему бы не прийти и не сказать мне все это в лицо?
Могу ответить за тебя:
Во-первых, ссыкотно. Во-вторых, никто же не оценит.
Или ты только на гнусности исподтишка способен?

К Булавин

08-01-2013 08:28:36

Jumper
Вот так и в жизни, хожу по лезвию ножа, менты, налоговики и прочие, скрежут зубами, мол привлечь бы тебя, дык, как бы и не нарушал.

Понятно, любишь экстрим.
Зная мотивацию ментов (много знакомых и даже один друг - подполковник. И не потому, что в садоводстве "Восход УВД" живу. В названии сути уже давно нет. Тут ментов днем с огнем не сыскать :-) ), могу предположить, что тебя не трогают серьезно потому, что взять с тебя нечего. А усилия нужно приложить. Экономического смысла нет. Ну подержать тебя в клетке немного, дать пизды, но не тратить же на тебя время. Кстати братки (тоже много знакомых в этой среде, так уж сложилось), пользуются этой слабостью ментов давно. Ни личного имущества, ни семьи. В Ростове такие еще остались.
Ищу единомышленников, таких же как и я по духу анархо-индивидуалистов.

Да ты по сторонам посмотри. Их 90% вокруг тебя. Не все правда остренькое любят. Ну дык и Федя не любитель. Только почему-то анархии все нет и нет :cry_ing: Почему?

Federal

08-01-2013 10:41:02

К Булавин писал(а):почему бы не прийти и не сказать мне все это в лицо? ссыкотно?
А кто это услышит?!Ты прав.Ну,прийду,допустим, и скажу - я Федерал !, и чё - драться полезешь,а я типа тоже должен? Нет-нет я не клоун какой нибудь.
Ты бы и сам мог общаться со мной в личке,но ведь в этом ты не заинтересован - тебе же нужно публично унизить меня. :-):
Сыкотно?
Попытка спровоцировать? Я не доконца понимаю зачем и почему ты выложил свои личные данные,соответсвуют ли они действительности и зачем ты так набиваешься ко всем в друзья,приглашаешь к себе домой,почему строишь из себя олигарха ,который решил ,что теперь на склоне лет,когда всё достигнуто,может позволить себе хоть анархию,что вообще кроется за всем этим?Ты вообще уникальный тип здесь,сподобившийся на подобное. Это очень подозрительно.А покуда я не понял ,что за тобой стоит я высовываться не собираюсь.Можешь думать что мне сыкотно.И вообще ,если бы на этом ресурсе требовалось предоставлять свои личные данные , я бы никогда не зарегистрировался на нём.А вот почему тебе не сыкотно?это интересно.Всем сыкотно,кроме тех ,кто уже в поле зрения компетентных органов,а тебе не сыкотно.

К Булавин

08-01-2013 11:30:44

Federal
А кто это услышит?!Ты прав.Ну,прийду,допустим, и скажу - я Федерал !, и чё - драться полезешь,а я типа тоже должен? Нет-нет я не клоун какой нибудь.

Если все именно так будет, не полезу.
А вот за подобные выражения:
Federal писал(а):Я просто уверен ,что ты какой-то хитровыебанный лицемеришко.

Federal писал(а):Ты ебанутый?!

Federal писал(а):На хуй ты нужен?Лети голубь сизый в свой Стамбул, не перевернись токо.

Federal писал(а):Ой, не пизди!Директор анархист .

Federal писал(а):крыса ты офисная,проживающая в садоводстве МВД

Federal писал(а):Ты, фуфелок

Federal писал(а):Рокфеллер - ебать-ебать.Выбился - на Гоа съездил! Удод ты грёбаный ,пиздобол.

Federal писал(а):Как я и думал - просто пиздабол.

Схлопотал бы враз. На форуме, я могу списать это на троллинг или твою глупость. В реале привык сразу отвечать на подобное адекватными мерами, иначе (по практике) такие как ты не понимают.
Сыкотно?
Попытка спровоцировать?

Попытка поговорить по мужски.
Это очень подозрительно.А покуда я не понял ,что за тобой стоит я высовываться не собираюсь.

Подозревай, сколько влезет. За мной стоит не что, а кто.
И вообще ,если бы на этом ресурсе требовалось предоставлять свои личные данные , я бы никогда не зарегистрировался на нём.

Ты наивно веришь, что тебя можно найти только по добровольно предоставленным личным данным?
Просто ты пока как "неуловимый Джо", нахуй никому не нужен.

Federal

08-01-2013 12:08:31

К Булавин писал(а):Если все именно так будет, не полезу.

Сегодня я занят.
К Булавин писал(а):Federal писал(а):
Я просто уверен ,что ты какой-то хитровыебанный лицемеришко.


Federal писал(а):
Ты ебанутый?!


Federal писал(а):
На хуй ты нужен?Лети голубь сизый в свой Стамбул, не перевернись токо.


Federal писал(а):
Ой, не пизди!Директор анархист .


Federal писал(а):
крыса ты офисная,проживающая в садоводстве МВД


Federal писал(а):
Ты, фуфелок


Federal писал(а):
Рокфеллер - ебать-ебать.Выбился - на Гоа съездил! Удод ты грёбаный ,пиздобол.


Federal писал(а):
Как я и думал - просто пиздабол.

Схлопотал бы враз. На форуме, я могу списать это на троллинг или твою глупость. В реале привык сразу отвечать на подобное адекватными мерами, иначе (по практике) такие как ты не понимают.
Ты всё правильно понял это адекватная реакция на твою глупость и твой троллинг.В реале ты бы не хамил сперва,и всё было бы ОК.В реале ты этого не делаешь потому,что схлопотал бы.Спишем тебе это на форум.
К Булавин писал(а): За мной стоит не что, а кто.
Я догадывался,но теперь ты и сам признался.
К Булавин писал(а):Ты наивно веришь, что тебя можно найти только по добровольно предоставленным личным данным?
Побежишь к другу полковнику жаловаться - меня мол на сайте анархистов обидели?И к стати ,личные данные ,в интернете,берегут не столько от спецслужб ,сколько от разного рода маньяков.
К Булавин писал(а):Просто ты пока как "неуловимый Джо", нахуй никому не нужен.

Хм,логично.Предпочту оставаться Неуловимым Джо.

Шип

08-01-2013 12:43:38

Jumper писал(а):Шип! Ты ещё молод и глуп, и не видел больших закатов солнца вручную.
    Средняя продолжительность жизни мужчин в Украине, по статистике, составляет 62 года. Так, что 2/3, считай, я уже прожил.

По существу возражения будут?
Попробую ещё раз. Страх за себя и близких мне понятен. Все бояться. И я тоже. Только дурак не боится. Я говорю, что если от нас что-то будет нужно, наше молчание нас не спасёт. При чём тут мой возраст и умственные способности?

Jumper

08-01-2013 13:48:21

К Булавин писал(а):Понятно, любишь экстрим.
Нет. Не люблю когда мною помыкают, не люблю жить по правилам и законам общества, коллектива. Мои собственные правила и законы, очень часто вступают в конфликт с общественными. Уж такой родился.
К Булавин писал(а):Зная мотивацию ментов (много знакомых и даже один друг - подполковник. И не потому, что в садоводстве "Восход УВД" живу. В названии сути уже давно нет. Тут ментов днем с огнем не сыскать :-) ), могу предположить, что тебя не трогают серьезно потому, что взять с тебя нечего.
А ты сам, часом не из этих..., логика у тебя какая то - ментовская?
К Булавин писал(а):...дать пизды
Пробовали. Наступил коленом, одному шибко резвому капитану, на голову, схлопотал 5 суток "За злостное неповиновение сотруднику милиции". Но вскоре его выгнали(на второй день как меня на кичман закрыли) и я ходил потом подсрачники ему раздавал.
К Булавин писал(а):...пользуются этой слабостью ментов давно.
:-)
К Булавин писал(а):Да ты по сторонам посмотри. Их 90% вокруг тебя. Не все правда остренькое любят.
Дык, ты, понимаешь, К.Булавин, какое дело? Кинеш кирпичем в собаку(это я образно, животных не обижаю, они ни при чем), дык обязательно в анкома попадёшь. А ты говоришь: 90%. :-)
К Булавин писал(а): Только почему-то анархии все нет и нет :cry_ing: Почему?
А ты из Стамбула пару вёдер привези. Там наверное - есть. У Шаркана уточни.

Federal

11-01-2013 12:55:47

Дубовик писал(а):Federal писал(а):
Jumper писал(а):
А интересно, если бы Пётр Алексеевич дожил до 1991 года, что бы он выдал нагора?

Мы до сих пор пользуемся тем ,что он предлагал,и что себя не оправдало и изжило.Это и федеративное устройство России ,и приватизация 90х отчасти почерпнутая из его размышлений о распределении собственности,по крайней мере авторы этого проекта ссылаются на него.
Но главное он хотел "поженить" мораль(общественное) и нравственность (индивидуальное).Утверждал ,что антиморалист,что сторонник естественного права,противник метафизического подхода,сторонник естественно-научного,но таковым не являлся.Под конец вообще стал одажды анархо-патриотом(1916 по моему).А в семнадцатом признался ,что государство всё таки должно сопровождать революцию ,поддерживать как-то так.Правда это известно со слов Бонча-Бруевича,но с этим можно согласиться ,глядя на медленное угасание мысли Кропоткина.Очень противоречивая личность.Ну,в общем как и все - не без греха.

Федерал, вы лучше про фэн-шуй что-нибудь расскажите, как Джампер советовал. Про Кропоткина что-то хреноватенько выходит...

Шип писал(а):Всё не так... ребята. Переврал.

К Булавин писал(а): Что почитать?
Возможно личность Ударцева С.Ф. не нравится Дубовику по весьма объективным причинам,но Ударцев весьма внимательно исследовал переписку Кропоткина и в этом тексте из его книги содержатся конкретные доказательства моим словам:

"Если верить Бонч-Бруевичу, много раз встречавшемуся с Кропоткиным, то он вспоминал, что «когда с ним приходилось говорить не о теориях, а о практике, то он понимал, что без государственной власти в такие потрясающие эпохи, как эпоха Октябрьской революции, вряд ли можно было бы сделать и сохранить хотя бы минимальный порядок, чтобы закрепить достижения революции».

Следует отметить, что взгляды Кропоткина на такой существенный вопрос как перспективы государства претерпели эволюцию. В письме Я.И. Новомирскому (до 1917 г.) Кропоткин предполагал, что через социалистическое государство развитие не пойдет, хотя Новомирский допускал тогда иное. Кропоткин Писал: «Я вовсе не думаю чтобы мы прошли через социалистическое государство. Раньше чем это водворится, назреют идеалы коммунизма-анархизма и проникнут в жизнь». В этом отношении любопытно письмо Кропоткина А. Атабекяну от 4 апреля 1919 г. Атабекян предлагал «выделить из понятия государственность признак власти и сохранить термин только за территориальными объединениями для самозащиты», то есть не отказываться от термина «государство», а изменить его смысл. Кропоткин возражал. Он считал, что мысль, высказанная в такой форме, «внесет в умы ужасную путаницу. Нельзя говорить, что антигосударственное учение должно стать государственным». Отвечая на вопрос – как будет защищаться анархическое общество при сохранении государственного окружения в случае нападения завоевателя-соседа, Кропоткин Писал, что спасение от завоеваний он видит в раздроблении крупных государств и в «федеративном союзе общин и рабочих производственных округов для самообороны». После Октябрьской революции Кропоткин все же вынужден был уточнить свои взгляды и признать в письме А. Атабекяну от 2 мая 1920 г. существование после революции «малых государств» как необходимой ступени общественного развития на пути к безгосударственному строю. Это, было вынужденным шагом вперед в осознании Кропоткиным реально происходящих процессов. Эти малые государства, считал он, должны объединиться в грандиозную государственную федерацию. Однако, отход от прежних догм анархизма под влиянием революционной практики в теории Кропоткина служил сохранению основных идеалов анархизма. Осуществление анархизма переносилось на следующую ступень исторического развития и выделялась дополнительная преданархическая фаза – эпоха государственного федерализма."(К стати отсюда мой псевдоним.Сильно увлекался Кропоткиным :-) .Но к счастью сумел пересмотреть свои социалистские взгляды, как и националистические тоже.)
Про анархопатриотизм,антиморализм и приверженнность к естественному праву Кропоткина ,желающие могут или справиться сами ,или далее находиться в незнании,в зависимости от того ,что им приятней.

Дубовик

11-01-2013 14:01:43

Во-первых, не надо верить Бонч-Бреувичу, не подкрепленному никакими другими свидетельствами. У Бонч-Бруевича рассказываются умилительные истории и про то, как Ленин в детстве курить бросал, и прочие благоглупости. Сказочник он был и выдумщк. Во-вторых, я могу накидать кучу цитат из писем и бесед Петра Алексеевича времен Гражданской войны, в которых высказываются прямо противоположные мысли о государстве и о власти. Но, в-третьих, лучше всего посмотреть не на слова, а на дела, на поступки Кропоткина. А они таковы. Кропоткин дважды отказался от предложений Ленина опубликовать свои сочинения в государственном издательстве, и перед смертью взял с жены слово, что она тоже не допустит подобных публикаций (Софье Кропоткиной это удавалось до начала 1930-х). Кропоткин в мае 1918 отказался получать продуктовый паек от государственной власти, - это в условиях войны и разрухи, когда выжить без пайка в городе было архисложно, - и так и не получал его до самой смерти (даже когда в январе 1921 смертельно заболел). Эти поступки свидетельствуют о ненависти к государству, которые при желании злые языки могли бы назвать "параноидальной". Пусть так, спорить не буду. Но: якобы признавать какие-то там переходные формы государства, - и в то же время демонстративно отказываться от всего, что это государство само предлагает тебе взять, - так не бывает.
Ударцеву большой привет.

Дубовик

11-01-2013 14:04:17

Самое забавное, что идею/проект/перспективу идти к анархизму путем создания социалистического государства, - впервые придумали анархо-индивидуалисты, причем именно российские. В середине 1900-х годов. Вот дойдут у меня руки, - будет на эту тему новый материал в этой теме.

Federal

11-01-2013 15:07:07

Дубовик писал(а):якобы признавать какие-то там переходные формы государства, - и в то же время демонстративно отказываться от всего, что это государство само предлагает тебе взять, - так не бывает.
А более убедительных доказательств,чем "такого не может быть ,потому ,что не может быть никогда", у вас нет? :-) Вы докажите ,например,что он этого не писал.Текст письма предоставьте ,что ли. :nez-nayu:

hil-hil

11-01-2013 16:34:50

расказывайте, расказывайте. может поверит кто . :hi_hi_hi:

вот была переписка братьев Кропоткиных.дюжину абзацев- проглотил просто. вот это я понимаю пишут. :ne_vi_del:
::yaz-yk:
Приведенная полемика симптоматична. Она высвечивает важное обстоятельство, раскрывающее истоки возникновения социально-политических взглядов этих пытливых и глубоко думающих молодых людей. Уже тогда обнаружилась разница их воззрений. Петр высказывается (хотя и недостаточно определенно) за уничтожение самодержавного правления и этим как бы предвосхищает свое революционно-демократическое будущее. Его старший брат придерживался либеральных взглядов, считал, что нужны не революционные преобразования, а последовательные реформы, политические свободы, образование нарда. Не низшие классы общества, а дворянство может привести страну к светлой жизни. Нужно не допустить народного восстания. Такая угроза стала особенно реальной на Западе, где пролетариат в поисках лучшей жизни "не захочет терпеть, и тогда начнется что-то ужасное [...] Что выплывет, не знаю. У меня нет идеалов: ни социализму, ни коммунизму я не верю", — писал Александр Петру 10 февраля 1861 г.

hil-hil

11-01-2013 16:37:07

это я ниже если чот лично Дубовику и анархо-индивидуалисты ::yaz-yk:

hil-hil

11-01-2013 16:42:20

Дубовик писал(а):Во-первых, не надо верить Бонч-Бреувичу, не подкрепленному никакими другими свидетельствами. У Бонч-Бруевича рассказываются умилительные истории и про то, как Ленин в детстве курить бросал, и прочие благоглупости.


)). беру свои слова обратно, Дубовик.
индивидуалистам отдельный анархо-привет.

Federal

11-01-2013 16:48:16

hil-hil,а Санёк-то прав был.Эх говорил он Петру... :cry_ing:

Jumper

11-01-2013 17:21:10

«Россия переживает революцию, такой же глубины и такой же важности, — писал Кропоткин, — как Британия в 1639—48 и Франция в 1784—94 гг. Россия продолжила две эти великие революции, но попытка следующего шага с того места, на котором остановилась Великая Французская революция (установление экономического равенства), к несчастью, не удалось». Причина неудачи — установление диктатуры одной партии. Новое централизованное государство «естественным образом, унаследовало все зло» тысячелетия господства в России самодержавия. Кропоткин подчеркивает, что «низвергнуть слабое временное правительство и занять его место было нетрудно», но «к строительству новых форм жизни всесильное централизованное правительство, стремящееся обеспечить каждого жителя ламповыми стеклами и спичками, вместо того, чтобы позволить народу проявить свою инициативу, окажется неспособным»1.





1«British Labour Delegation to Russie», London, 1920. С. 89—92.



Под посланием стоит дата — 10 июня 1920 г. До кончины П. А. Кропоткина осталось 8 месяцев. Именно в этот период произойдет дальнейшее изменение его понимания положения в России.

Оценка положения в стране, которая дана П. А. Кропоткиным в переданном лейбористам послании, развернута в его заметках, датированных 23 ноября того же 1920 года. Это, по-видимому, последняя рукопись Кропоткина, опубликованная под названием «Что же делать?» в 1923 году в берлинском журнале «Рабочий путь» (N 5) как его политическое завещание.

Кропоткин рассматривает революция в Росси как стихийный процесс, подобный землетрясению или тайфуну, «набегающему на берега Восточной Азии». Это — катастрофа, которую подготовили «все предшествовавшие революции...» Этому стихийному движению ничто и никто не может противостоять.

Любопытна также мысль Кропоткина: «В таком положении стоит и правящая сейчас партия. Она уже не правит, ее несет течение, которое она помогла создать, но которое теперь уже в 100 раз сильнее ее». Пять месяцев назад в послании, переданном лейбористам, совершенно определенно говорилось, что именно правящая партия, подавляя инициативу масс и прибегая к командно-бюрократическим методам управления, мешает развитию революции, строительству снизу и т. д.

Он писана ситуация хаоса, в котором должны были возникать признаки самоорганизации. Веривший совсем еще недавно в неизбежность победы местных творческих сил, теперь он убежден в том, что время упущено, остановить стихийное развитие событий оказалось невозможным, и «роковым образом придет реакция». Ее приход абсолютно неизбежен. «Точно так же, как неизбежно углубление поверхности воды позади каждой волны...»

П. А. Кропоткин предсказал наступивший за этим длительный период тоталитаризма («самодержавия в худшем его виде»), хотя он не смог проанализировать два события, пришедшиеся как раз на последние месяцы его жизни и первые — после его кончины. Повстанческое движение крестьян в Тамбовской губернии в 1920—21 гг. и Кронштадский мятеж в марте 1921 года, жестоко подавленные властью, выдвигали требования устранения партийных руководителей из советов, восстановления свободной торговли, отменены продразверстки. Реакция восторжествовала над хаосом революции, уничтожив последние надежды на творчество новых форм жизни.

Кооперация, на которую он так надеялся, к концу года полностью была разгромлена. Даже дмитровских кооператоров и сотрудников краеведческого музея (среди них — Анна Шаховская) в ноябре 1920 года без какой-либо причины арестовали и заключили в Бутырскую тюрьму.

21 декабря Кропоткин отправляет письмо старому другу Вере Николаевне Фигнер, которая интересовалась, сможет ли он приехать в Москву, чтобы прочитать лекцию.

«Насчет моего приезда, — пишет Петр Алексеевич,— должен сказать, что здоровье мое за последнее время так ненадежно, что и думать не могу о поездке. Сердце беспрестанно мучает, и притом должно быть, еще малярия через день. В придачу случились еще невралгии — жестокие каких я не помню с Женевы, больше сорока лет тому назад...

Завершался двадцатый год...

В самом начале наступившего 1921 года к постоянно мучавшей болезни сердца добавилось воспаление легких. В. Д. Бонч-Бруевич сообщил об этом Ленину, который распорядился отправить в Дмитров для Кропоткина, специальный поезд с продовольствием с указанием, что он не подлежит осмотру и конфискации, а также лучших врачей во главе с наркомом здравоохранения Н. Я. Семашко и профессором Д. Плетневым. Состоялся консилиум, после чего врачи уехали и с больным остался его друг, врач по специальности, Александр Атабекян. «Известия ВЦИК» стали каждый день публиковать бюллетени о состоянии здоровья больного. 23 января наступило улучшение и появилась надежда на выздоровление. Петр Алексеевич смог заняться корреспонденцией, а в прессу попали его слова: «Меня огорчает, что людям, столь занятым и заваленным работой, пришлось пожертвовать драгоценным для них временем и, быть может, отдыхом... Я не понимаю, от чего меня лечат...». Но улучшение было недолгим. Через неделю внезапно снова поднялась температура — начался второй этап воспаления.

Теперь с каждым днем ему становилось все хуже. Он надолго терял сознание, периоды просветления становились все короче и короче. В один из таких моментов Петр Алексеевич принялся рассказывать о своей самой большой сибирской экспедиции, и на конверте Общества сближения с Англией начертил свой Олекминско-Витимский маршрут: от лены на Витим, потом на юг, через Мую к Чите. По-видимому, ему вспомнилось наиболее яркое впечатление жизни...

П. А. Кропоткин скончался в ночь на 8 февраля,...
http://memzal.ru/text/1241

Federal

12-01-2013 05:00:41

Дмитров, 2 мая 1920 г.

Дорогой мой Александр,

Зарвался со своей работой, и вот до сих пор еще не ответил вам на ваше письмо от 22 апреля.

Вы спрашиваете, не было ли у «серебренников» и «ливцев», чеканивших монету, своей профессиональной организации. Несомненно была организация ювелиров и чеканьщиков вообще, — изготовление монеты, вероятно, входило, как отрасль, ювелирного дела вообще. Гильдии чеканьщиков и ювелиров часто упоминаются, как одне из крупных гильдий; а в мемуарах Бенвенуто Челлини, который по ремеслу был чеканьщик и серебренник (он делал всевозможные вещи из серебра — тазы, кружки, подсвечники, печати, формы для чеканки папской и герцогской монеты, — причем гордился, что его монеты не уступают древним, — и т.д. Из ювелира он постепенно перешел в отливщика замечательнейших статуй), — в мемуарах Челлини видно, как тесно были связаны между собой специалисты этого ремесла, и как легко Челлини, напроказив в одном городе, переселился в другой и там, уже в день прибытия, начинал работать у нового чеканьщика, который принимал его, как друга — собрата по ремеслу, и, очевидно, по гильдии.



Нас очень порадовало, что дело с вашей типографией, по-видимому, налаживается. Вы вспомнили, дорогой мой, мои слова: «Как славно мы могли бы работать вместе!» Да, славно. Но, если бы я взялся за анархический орган, я непременно положил бы в него все свои силы. А это, теперь, невозможно.

Я взялся за Этику, потому что считаю эту работу безусловно необходимой. Я знаю, что не книги создают направления, а наоборот. Но я знаю также, что для выработки направлений необходима поддержка книг, выражающих основные мысли в обширно разработанной форме. И чтобы положить начало нравственности, свободной от религий, и более высокой, чем религиозная, ждущая награды «на том свете», — необходима помощь хорошо разработанных книг.

В такой разработке, теперь, когда люди бьются между Ницше и Кантом (в действительности, нравственность Канта была религиозная нравственность, сколько она ни прикрывалась «философией»), т.е. между Ницше и христианством, — надобность чувствуется неотложная. Замечательно (я узнал это недавно), что Бакунин, когда, после поражения Коммуны, он удалился в Локарно, почувствовал точно также эту необходимость выработки новой Этики. Кто-нибудь, непременно этo сделает. Но надо подготовить почву, и раз мой ум влечет меня и в этой области искать новых путей, — надо это сделать: хоть наметить пути.



Жить мне осталось очень немного, сердце отрабатывает число биений, на которое оно было способно. Вот, сегодня, чуть не случился обморок, — без всякой особой причины: — «сердце пошаливает».

Так вот, родной мой, на Этику я положу свои силы. Тем более, что в агитаторской деятельности, в данное переживаемое нами время, я не чувствую, чтобы слабыми, единичными силами, в России можно было сделать что-нибудь серьезное. Силы взбаламучены большие; во всяком случае, не единичные.

30 лет подготовлялось то, что происходит теперь, — и против этого направления работали только наши, архи-скромные силы, и те не умели объединиться! и те не оценивали силы социал-демократического централизаторства, и верить не хотели в близость возможного сотрясения.

Я глубоко верю в будущее. Я верю в то, что синдикальное движение, т.е. движение профессиональных союзов, которое на свой конгресс недавно собрало представителей от 20-и миллионов рабочих, выступит великою силою в течении ближайших 50-и лет, чтобы приступить к созданию коммунистического безгосударственного общества. И, если бы я был во Франции, где в данную минуту центр профессионального движения, и чувствовал побольше сил, я бросился бы с головой в это движение, Первого Интернационала (не 2-го и не 3-го, которые представляют узурпацию идеи Рабочего Интернационала в пользу одной партии: социал-демократической, которая на половину вовсе не представляет рабочих).

Я верю также, что для организации социалистического, — вернее, коммунистического — общества среди крестьянства, кооперативное движение — и именно русское, крестьянское кооперативное движение, — в течение ближайших 50 лет, тоже представит живучее, творческое ядро коммунистической жизни, безо всякой примеси религиозного элемента (безусловно не нужного, — так как простой рассудительности достаточно для основания коммунистического использования творческой силы земли). И толчок в этом направлении придет, может быть, из России и, отчасти, из Соединенных Штатов.

Я глубоко верю в это. Но чувствую, что для того, чтобы вдохнуть живую силу в оба эти движения, — оформить, разработать, обосновать их, помочь им обратиться, из орудий самозащиты в могучие орудия коммунистического преобразования общества, — для этого нужны силы, более молодые, чем мои и, особенно, — сотрудничество из недр рабочих и крестьянских. Такие силы найдутся. Они уже есть, и в том, и в другом движении, хотя они еще не сознают предстоящей им будущности: не разобрались в ней; не прониклись социалистическим идеалом.

Верю я, наконец, что, разбившись на малые государства, народы начнут вырабатывать в некоторых из них безгосударственные формы жизни, во 1) потому что избавятся от военной опасности завоеваний, и 2) легче будет переходить к социалистическому строю в его негосударственных формах, т.е. в независимых Коммунах, вступающих в федеральные союзы, когда люди избавятся от теперешнего кумира — государственной централизации и «сильного государства».

Крепко обнимаю вас, дорогой мой Александр…

П. Кропоткин.

http://oldcancer.narod.ru/Atabekian/P/22-3.htm

Дубовик

12-01-2013 06:37:00

И что вы тут увидели крамольного, антианархического, признающего государство? Хотя бы малое государство?
Крпопоткин русским по белому пишет, что 30 лет анархисты ("наши силы") боролись против подготовки захвата власти марксистами. Пишет, что для создания "безгосударственного коммунистического общества" "великую силу" имеют синдикалистское движение и кооперативное движение. Говорит, что был бы он во Франции, центре этого движения, то с "головой бы бросился в работу" в рядах этого движения. - Но не говорит, что, мол, я тута в центре движения большевистского, советской власти и прочая, а потому адью, бывшие мои товарищи-анархисты, - я, мол, с головой бросаюсь в работу Совнаркома. - Кстати, через полгода Кропоткин с грустью говорил,что, мол, сил не осталось, а то бы бросил все и уехал в Украину, включился бы в боевое движение украинских рабочих и крестьян. Свидетельства этого разговора есть.
И еще Кропоткин в этом письме говорит, что "разбившись на малые государства, народы начнут вырабатывать в некоторых из них безгосударственные формы жизни".
Аааа!!! Ударцев открытие сделал!!! Кропоткин-то, оказывается, даже когда в том же письме писал про "великую силу" синдикализма и про "тридцать лет нашей борьбы" за безгосударственный коммунизм, - всё врал. Насамамделе - он мечтал о ма-а-аленьком таком государстве. Чтоб, наверное, захватить там власть, стать Ымператором и личным мудрым руководством вкупе с могучим кулаком ма-а-аленькой государственной полиции загнать население этого государства в непонятно куда.

Комментирую.
Во времена молодости Кропоткина (1870-е) в Европе было 18 государств. В момент написания письма - 33 (причем из 15 новых - 9 возникли на протяжении предыдущих двух лет). Шел процесс развала старых империй, казавшихся такими мощными и бывших такими хищными. Шел процесс создания новых "малых государств": Финляндии, Польши, Венгрии, Белоруссии и т.д. (не получилось в итоге, но на тот момент многим казалось, что будет еще независимая Бавария, независимая Хорватия, независимая Македония, независимая Галичина и проч.). В 19-м веке передовой интеллигенции - а Кропоткин до конца жизни оставался именно таким человеком - часто казалось, что разбившись на маленькие демократические национальные государства, народы Европы заживут мирной и более свободной жизнью. Вроде как - им незачем будет вести агрессивную политику, раз они и так уже находятся в границах одной "государствообразующей нации". Эти иллюзии наглядно были опровергнуты уже двумя Балканскими войнами (маленькие государства вели вполне империалистическую политику), - но Кропоткин вывода не сделал. Он продолжал думать, что малая страна будет более мирной, а ее правящий режим - более слабый. Что сбросить такой режим или, как минимум, оказывать на него давление "снизу" - будет легче.

Это очень похоже на то, что еще несколько лет назад говорили - понятия не имею, что они по этому поводу говорят теперь - многие постсоветские анархисты типа Рауша или Горена. Пусть, дескать, "Рашка" развалится на много маленьких государств, - в них будет легче бороться с властью и устанавливать анархический строй.
Знай об этом Ударцев и Федерал, - был бы, наверное, такой же вывод: многие-де анархисты хотят на самом деле государства... Откорректировали-де свои взгляды...
А вывод-то - неверный!

πυρ

12-01-2013 07:35:41

Дубовик писал(а):Вроде как - им незачем будет вести агрессивную политику, раз они и так уже находятся в границах одной "государствообразующей нации". Эти иллюзии наглядно были опровергнуты уже двумя Балканскими войнами (маленькие государства вели вполне империалистическую политику), - но Кропоткин вывода не сделал.
может я чего-то неправильно понимаю, но балканские кризисы находились в сфере прямых интересов соседних с балканами германской, австро-венгерской, османской и российской империй, а не в интересах самих балканских народов. в связи с этим не совсем понятно какие еще выводы должны были быть сделаны, Кропоткиным в том числе. свободу народам, смерть империям.

Дубовик

12-01-2013 08:36:22

πυρ писал(а): может я чего-то неправильно понимаю, но балканские кризисы находились в сфере прямых интересов соседних с балканами германской, австро-венгерской, османской и российской империй, а не в интересах самих балканских народов. в связи с этим не совсем понятно какие еще выводы должны были быть сделаны, Кропоткиным в том числе. свободу народам, смерть империям.

Вы "неправильно понимаете", когда смешиваете в одной фразе интересы германской и т.д. ИМПЕРИЙ с интересами балканских НАРОДОВ. У народов германской или османской империй вряд ли были какие-то интересы на Балканах, зато у балканских и не-балканских государств имелась куча претензий друг к другу. Шаркан про это мог бы рассказать побольше моего.
"Смерть империям" - это хорошо. Но вот нет больше Российской империи и нет ее модифицированной версии СССР, - а "освободившиеся" армянский и азербайджанский народы третий десяток лет страдают от империализма своих собственных "малых", но "очень свободных" государств.
"Свобода народам" подразумевает "смерть государствам", а не "смерть империям".
Неужели надо продолжать разжевывать самые азы и основные понятия????

Рабочий

12-01-2013 08:58:07

Антианархического нет....но очевидно взгляды людей меняются. А вот технический вопрос интересный.....? С какого примерно количества людей, начинает формироваться иерархия управления. С точки зрения федерализма, когда коммуна может сделаться государством. Именно где предел примерно находится....сто, двести, или тысяча человек. В современных условиях конечно. Чисто навскидку...Ведь идея федерализма, это изменить качество, за счет уменьшения масштабов социальных явлений.

Шаркан

12-01-2013 09:27:08

πυρ писал(а):балканские кризисы находились в сфере прямых интересов соседних с балканами германской, австро-венгерской, османской и российской империй, а не в интересах самих балканских народов

"народ", тем более балканский, это далеко неоднородная масса.
Скрытый текст: :
Например немалая часть (духовенство преимущественно выше приходских священников, торговцы, собственники крупных мастерских (номинально без наемных рабочих, но с "учениками", коих эксплуатировали нещадно), зажиточные крестяьне нанимающие батраков за гроши, а так же госслужащие, порой успевающие сделать кареру до губернаторов, оставаясь християнами по вероисповеданию) этих народов сотрудничала с османскими властями, она составила основу эксплуататорского класса после освобождения (обычно в результате войн Западных сил и России с Османской империей). Было и немало бедняков, коих справедливо назвать люмпенами, расчитывающими "выбиться в люди" и заслужить кусок военной добычи.
В ходе Балканских войн проводились невиданные этнические чистки, имущество беженцев становилось собственностью мародеров, а потом и появлялись госкомиссии по "трофеям" и далее все распределялось в пользу буржуазии и землевладельцев, чиновников и банкиров. Задабривали и выборочно некоторых "героев войны". Ну и не мешали мелким мародерам.
Таким образом довольно существенная часть населения балканских стран на какое-то время утвердились в убеждении, что война - это хорошо, на ней можно здорово нажиться даче не будучи генералом.
Поражения болгар быстро подорвали имперские аппетиты. Энтусиазм в начале каждой следующей войны был все меньше и меньше. А вот те, кто не терпели много поражений, кому "повезло" оказаться на сороне победителей - их зараза имперскости съела изнутри. Особенно ярко это видно на сербах (исторически разделенных на субэтносы по вероисповеданию) - югославский империализм привел к братоубийственному самопожиранию.

так что интерес части балканских народов был ваще-то удовлетворен - интерес зажиточных слоев, чиновничества, офицерства, духовенства.
Ну и некоторые национальные элиты получили от заступничества внешних сил больше, чем их местные конкурентны. Но это слабо отразилось на положении их же угнетенных в сравнении с соседями того же социального уровня. Разве что чисто психологически.

Шаркан

12-01-2013 09:35:45

Рабочий писал(а):С точки зрения федерализма, когда коммуна может сделаться государством

если последовательно придерживается базовых принципов - никогда.
Рабочий писал(а): где предел примерно находится....сто, двести, или тысяча человек

тут предел не между разными формами управления, а между эффективным и неэффективным самоуправлением.
Кроме того, не будем забывать, что "коммуна" - та же минифедерация. В ней, сообразно текущим задачам и проблемам, возникают инициативные группы по их решению. Размер группы зависит от оперативности формулирования, принятия и реализации решений. Когда процесс начинает буксовать, просто задачу разбивают на подзадачи, значит и группа уменьшается до оптимального.
Технические средства (коммуникации, информатика) могут только увеличивать этот оптимальный размер, экономя время и придотвращая большинство терминологических недоразумений.
Согласование решений групп с остальными необязательно, достаточно чтобы не было основательных возражений, что принятый к исполнению план кому-то вредит непосредственно в рамках коммуны или федерации.

Дубовик

12-01-2013 09:52:30

Рабочий писал(а): А вот технический вопрос интересный.....? С какого примерно количества людей, начинает формироваться иерархия управления. (...) Именно где предел примерно находится....сто, двести, или тысяча.

У каждого человека есть мозг. Он состоит из клеток, число которых оценивается от 85 до 100 миллиардов (у анархо-индивидуалистов немного больше). Мозг самоорганизован (во всяком случае, его никто не собирал искусственно), имеет собственные подсистемы, способен осуществлять свойственную ему деятельность в организме и - далее - в окружающей среде, при этом как таковой не подчиняется никому постороннему (речь идет о мозге, а не о человеке или личности).
Получается, что в известном нам мире возможно существование сложных самоорганизованных и самоуправляющихся систем, состоящих из десятков миллиардов элементов.
Может ли быть система с еще большим числом элементов, или она развалится, не справившись с собственным управлением, - вопрос пока дискуссионный.
Для нашего обсуждения этот вопрос избыточный. Людей на Земле живет на порядок меньше.

Шаркан

12-01-2013 10:03:07

Рабочий писал(а):формироваться иерархия управления

существенный фактор тут - не количество людей, а наличие или отсуствие собственности. Без привилегий на пользование землей, ресурсами, средствами производства нет никаких оснований для йерархичности.
Максимум что получится - авторитетность некоторых людей с черезчурной дозой снисходительности к их косякам. Но если начнут только косячить, уважение испарится - и все.

Federal

12-01-2013 10:22:31

Дубовик, а что вам ещё остаётся ,кроме как выкручиваться ,своеобразно истолковывая ,чёрным по белому написанное?Как видите ,сказанное им в письме Атабекяну,имеет чёткую связь с тем ,что он говорил в Москве в Большом, в августе 1917 года о федеративном устройстве России,о войне до победного конца,о русском народе.И что он подписывал в числе "анархопатриотов", не задолго до своего приезда в Россию .Вы как тот Махно,который осудил его участие в пресловутом московском совещании ,не желаете признавать право человека на собственные мысли.Думаете ,что он должен думать как и вы?- типичная черта инфантильного коммуниста.Сопоставляя все его высказывания нельзя не верить Бончу Бруевичу, кстати весьма и весьма доверенному знакомому Кропоткина.

Рабочий

12-01-2013 11:17:24

Дубовик писал(а):
Рабочий писал(а): А вот технический вопрос интересный.....? С какого примерно количества людей, начинает формироваться иерархия управления. (...) Именно где предел примерно находится....сто, двести, или тысяча.

У каждого человека есть мозг. Он состоит из клеток, число которых оценивается от 85 до 100 миллиардов (у анархо-индивидуалистов немного больше). Мозг самоорганизован (во всяком случае, его никто не собирал искусственно), имеет собственные подсистемы, способен осуществлять свойственную ему деятельность в организме и - далее - в окружающей среде, при этом как таковой не подчиняется никому постороннему (речь идет о мозге, а не о человеке или личности).
Получается, что в известном нам мире возможно существование сложных самоорганизованных и самоуправляющихся систем, состоящих из десятков миллиардов элементов.
Может ли быть система с еще большим числом элементов, или она развалится, не справившись с собственным управлением, - вопрос пока дискуссионный.
Для нашего обсуждения этот вопрос избыточный. Людей на Земле живет на порядок меньше.

Хорошо согласен......но и вы согласитесь, что мозг очень специализированный орган. Своей организацией он опровергает, а своим существованием доказывает принцип иерархии и специализации клеток в многоклеточном организме. К тому...клетка мозга сознанием сама по себе не наделена....да и мозг тоже.
Если возможно какое угодно по размеру свободное общество, зачем вообще принцип федерализма.?

Дубовик

12-01-2013 11:19:35

Federal писал(а):Дубовик, а что вам ещё остаётся ,кроме как выкручиваться ,своеобразно истолковывая ,чёрным по белому написанное?

Ох, ладно. Поймали, раскусили, сжевали и проглотили. Признаемся. Да. Кропоткин в мае 1920 говорил, что его идеалом остается безгосударственный коммунизм. Что он тридцать лет (на самом деле больше) вел идейную борьбу против марксисткой идеи захвата государственной власти. Что он видит великое будущее в рабочем анархо-синдикалистском движении. Что путь к его безгосударственному идеалу лежит через профсоюзную (синдикалистскую) борьбу и кооперирование крестьян, а не через что-либо иное. Кропоткин при этом отказывался иметь всякие дела с существующим государством. Он не разрешал печатать свои книги в государственных издательствах. Он не принимал государственных пайков. Он говорил и делал ровно то, что говорил и делал уже почти полвека.
Всё врал, лицемер! Ударцев с Федералом его раскусили!
Проговорился, проговорился Петр Алексеевич в письме к Атабекяну!
Черным по русскому написал: "разбившись на малые государства, народы начнут вырабатывать в некоторых из них безгосударственные формы жизни".
Ежели Федерал у себя или у Ударцева в архивах покопается, там наверняка найдется еще более очевидное разоблачение. Другое письмо Атабекяну. Что-нибудь вроде: "Давай, Александр Моисеевич, захватим здание Дмитровского исполкома и провозгласим маленькое государство "Великая Дмитровская Федеративная Республика". Я там буду премьер-министр, а ты - министр иностранных дел. Вот, у меня ужо и декреты заготовлены про то, как в энтой, стало быть, республике надо будет вырабатывать безгосударственные формы жизни".

Дмитрий Донецкий

12-01-2013 11:33:40

Federal писал(а):Верю я, наконец, что, разбившись на малые государства, народы начнут вырабатывать в некоторых из них безгосударственные формы жизни, во 1) потому что избавятся от военной опасности завоеваний, и 2) легче будет переходить к социалистическому строю в его негосударственных формах, т.е. в независимых Коммунах, вступающих в федеральные союзы, когда люди избавятся от теперешнего кумира — государственной централизации и «сильного государства».


Об этом на Форуме я говорил 100500 раз. Оказывается, повторял Петра Алексеевича. Да... Кстати та же история с взглядом на Революцию как Геологический процесс, например - землетрясение. Меня критиковали, мол недооцениваю значение "руководящей и направляющей" человеческой мысли и вообще это разные вещи... Потом появилось в Интернете так называемое "Завещание" Кропоткина. Я даже ожидал обвинений в плагиате...

Почему так происходит? Наверное потому, что мы с Петром Алексеевичем оба анархисты. И естественно воспринимаем окружающий мир более-менее похоже. А именно с точки зрения анархиста.

И понимаем, что "большой размер", за которым гоняются марксисты и (к сожалению) некоторые анархисты (марксисты второго сорта), есть ГИБЕЛЬ для анархии. Большие империи устраивают большие войны, отнимающие силы у народов. Именно те силы, которые очень пригодились бы для построения безгосударственного общества. А малые страны, даже если и подерутся друг с другом, никак не задевают миллиарды людей, не имеющих к этим странам отношения. Более того, появляются шансы остановить конфликт внешним вмешательством. Что исключено при войнах империалистических. Кто бы остановил Вторую Мировую? Марсиане?

πυρ

12-01-2013 12:06:54

Дубовик писал(а):"Смерть империям" - это хорошо. Но вот нет больше Российской империи и нет ее модифицированной версии СССР, - а "освободившиеся" армянский и азербайджанский народы третий десяток лет страдают от империализма своих собственных "малых", но "очень свободных" государств.
страдают по причине до сих пор непризнанной автономии НКР. как только такую автономию признают наступит всеобщее облегчение, я уверен.

Дубовик писал(а):"Свобода народам" подразумевает "смерть государствам", а не "смерть империям".
ну это уже частности. "свобода народов" ни в каком виде не подразумевает здравствования империй, и это главное.

Шаркан писал(а):Поражения болгар быстро подорвали имперские аппетиты. Энтусиазм в начале каждой следующей войны был все меньше и меньше. А вот те, кто не терпели много поражений, кому "повезло" оказаться на сороне победителей - их зараза имперскости съела изнутри. Особенно ярко это видно на сербах (исторически разделенных на субэтносы по вероисповеданию) - югославский империализм привел к братоубийственному самопожиранию.
так и должно было случиться. как это противоречит позиции Кропоткина? чем больше автономии тем лучше и легче.

Дмитрий Донецкий

12-01-2013 12:40:44

И вообще мне этот спор непонятен. Кропоткин говорит, что множество малых стран лучше, чем несколько больших империй. Но разве он агитирует за небольшие государства? Разве предпочитает их анархии? Нет конечно. Малые страны (очень условный термин, понятно) противопоставляются большим империям. И только! Поскольку создают для пропаганды анархии менее враждебную среду.

И действительно. Больше возможности экспериментировать, в том числе анархистам. Меньше давление на личность со стороны государства. СССР втянул в свой эксперимент миллионы людей без всякой альтернативы. При чём заставил миллиарды людей планеты как-то реагировать. Поддерживать, противостоять, тратиться на гонку вооружений и тэдэ. А оно им надо? Теперь 15 стран. Из которых 14 на новую империю не претендуют. Можно сравнивать, появились альтернативные варианты развития. Миру спокойней. Внешний раздражитель исчез, можно смелее заняться внутренними проблемами. И списывать косяки уже не на кого, кроме как на самих себя.

Возникли локальные войны? Да. Но что во всех 15-и бывших республиках? Нет. У каждого региона своя история, свои конфликты и свои способы их решения. Продолжаем учиться на ошибках. К тому же справедливо уже заметили - во многом местные конфликты подогреваются бывшими империями, по привычке считающими необходим совать свой нос в дела других стран. Это касается всей планеты, а не только территории бывшего СССР.

Дубовик

12-01-2013 13:03:07

Дмитрий Донецкий писал(а):И вообще мне этот спор непонятен. Кропоткин говорит, что множество малых стран лучше, чем несколько больших империй. Но разве он агитирует за небольшие государства? Разве предпочитает их анархии? Нет конечно. Малые страны (очень условный термин, понятно) противопоставляются большим империям. И только! Поскольку создают для пропаганды анархии менее враждебную среду.


На Федерала с Ударцевым эти доводы не подействуют. Тут логика простая. Раз малые государства лучше, значит государство - хорошо. Пусть так и думают. Думать вообще-то полезно.

Federal

12-01-2013 13:37:10

Дубовик
,вы смешной .Хватит ломать комедию и истерить!
Не Кропоткина изобличаем - он-то как раз весь как на ладони и ни от кого не прятался,а вашу идеологическую коллективистскую сущность - тема у нас такая.А это пример с Кропоткиным,лишь подчёркивает ,что "коммунисты анархические" способны на идеализацию и обожествление,не оставляя никому никаких вариантов и поводов для сомнений.С'est la vie - в любом коллективе личное подчинено общему.

Federal

12-01-2013 13:48:50

Дубовик писал(а): Федерал у себя или у Ударцева в архивах покопается...найдется еще более очевидное разоблачение. Другое письмо Атабекяну. Что-нибудь вроде:

Вы обратили внимание ,дорогой ,откуда писмо взято?
"разбившись на малые государства, народы начнут вырабатывать в некоторых из них безгосударственные формы жизни".Это ли вам не "преданархическая фаза" о которой пишет Ударцев?!Это ли не признание за народами "права на самоопределение" с образованием национальных государств?!
Да - так думал Кропоткин,признавая за государством право сыграть ещё одну роль на пути к "безгосударственному обществу". Или нет?И это говорил - "враг государства".И для меня в этом нет ничего дурного.Врагом государства ,оказывается можно быть и таким .Просто в вашем мозгу сейчас возникло пртиворечие - враг государства ,а такое говорит!Кашмар!А где же террор и море крови,где расстрелы собственников?!Это не даёт вам покоя и вы начинаете нервничать.Ну, будет уже.

Дубовик

12-01-2013 13:57:10

Ну ведь сказал я уже. Да, так именно Кропоткин и думал. Пятьдесят лет притворялся анархистом, стопятсот книг и статей написал, все про анархию рассказывал, - а думал-то совершенно о другом. О ма-а-а-аленьком таком государстве. Ударцев его разоблачил, и вы, Федерал, тоже молодец. Скушайте теперь заслуженную конфетку и больше не морочьте людям голову.

Federal

12-01-2013 14:04:47

Дубовик писал(а):Скушайте теперь заслуженную конфетку

:-):

Дубовик

12-01-2013 14:41:52

Federal писал(а): А где же террор и море крови,где расстрелы собственников?!

Вы можете перелопатить всю анархическую литературу - и ничего не найдете про необходимость "расстрелов собственников". Даже махновцы, имевшие в руках оружие и контролировавшие обширные территории, таких глупостей не говорили и не писали. Эти террористические кошмары существуют только в советском агитпропе и в вашем воспаленном мозгу. Охолодитесь, дружище, а то перегрев мозга приведет к распаду клеточек. Белок не выдерживает высоких температур.

Federal

12-01-2013 15:23:56

Дубовик писал(а):Вы можете перелопатить всю анархическую литературу

Вы форум полистайте этот и откроете много нового для себя из того ,что успели накарябать ваши современники типа Шаркана.Этого уже вполне достаточно чтобы мозг воспалился.Кстати вы не правы тот же Кропоткин был сторонником жёстких мер в начальном периоде своего революционного творчества.

Дубовик

12-01-2013 15:54:03

Между "жесткими мерами" и "расстрелами собственников" есть некоторая разница.
Возможно, анархо-индивидуалистам она недоступна.
Скушайте вторую конфетку.

Jumper

12-01-2013 16:01:56

Дубовик писал(а):И что вы тут увидели крамольного, антианархического, признающего государство? Хотя бы малое государство?
Крпопоткин русским по белому пишет, что 30 лет анархисты ("наши силы") боролись против подготовки захвата власти марксистами. Пишет, что для создания "безгосударственного коммунистического общества" "великую силу" имеют синдикалистское движение и кооперативное движение.
Речь идёт об опасности "социальных революций", то есть, человечество должно эволюционировать к анархии(хотя я всё же склоняюсь к тому, что тотальной эволюции в сторону анархии, априори, не может быть), а использовать сиюминутный момент революционной ситуации, для того, что бы строить анархию сейчас или в обозримом будущем, это создать ещё одного монстра вроде СССР. Вот по тому, глядя на "плоды" революции 1917 года...
"Вы спрашиваете — что делать? Нужна революция. Да, снова революция. Но [...] надо серьезно готовиться к ней. Что толку, если снова угнетённые сядут на место бывших властников? Они сами будут зверьми, даже может быть худшими. Закроются ворота одних тюрем, откроются других. Вырастут более мрачные, более утончённые орудия насилия. Снова позор. Снова унижение свободной личности. Рабство, нищета, разгул страстей... Нам надо стать иными... Нам надо сегодня же начать серьёзную воспитательную работу над собою, звать к ней других... " [17]
Вот почему, оказавшись лишёнными власти, гонимыми и изничтожаемыми, анархисты гораздо болезненнее, чем большевики, воспринимали горькие слова о бесплодности и наивности своих представлений о "светлом" коммунистическом будущем, звучавшие со страниц "Пробуждения" что "коммунизм есть религия нищеты", утверждающая "отвращение к труду, скуку жизни, подавление мысли, смерть самосознания и утверждение небытия", как писал об этом еще Прудон. Б.Вышеславцев напомнил читателям журнала эти горькие истины для иллюстрации того, как идеалы коммунизма претворились в СССР в уродливый "капитало-коммунизм", сформировавший к концу 20-х годов определённый стиль, известный отчасти как "конструктивизм".
"Стиль жизни калитало-коммунизма есть стиль фабричного посёлка, стиль фабричной коммуны с ненавистными для рабочих корпусами «общежития» и с комфортабельными квартирами для тех, кто властвует и управляет... Капитало-коммунизм есть самая всеобъемлющая форма властвования и самая совершенная форма эксплуатации". В последнем мы могли убедиться лучше других... Чтобы как-то оправдать семь десятков лет кошмара "казарменного социализма", адепты коммунистической идеи поднимают достаточно громкие голоса, утверждающие, что это, дескать, была "ошибка".
"Когда... коммунистическая идеология совершенно выветрится, — писал он в той же статье, — и будет окончательно уничтожена, тогда встанет проблема новой идеологии и новая опасность. Русские западники и западные социалисты скажут: это был не настоящий социализм, опыт был проведён неправильно, коммунизм совсем не есть социализм. Таким нужно прежде всего напомнить слова Прудона, которые получают теперь совсем особую ценность: «Коммунизм есть фатальный конец социализма»" [33].
Вот тебе, Дубовик, ещё одна пилюля. Ешь, не обляпывайся. :-)

Рабочий

12-01-2013 17:24:34

Зачем столько громких слов и новых терминов, что бы оправдаться ..что перед барином на коленках стоишь. Или сам индивидуальностью своей ходишь размахиваешь.... Коммуно-капитализм.....слово то какое выдумали..... ;;-)))
Коммунизм большая часть истории человечества.....а рабочий поселок, весьма неплохое место. Перед куриными избами......бычим пузырем в окнах.....и вшами....И барской и поповской усадьбы. вместо квартир номенклатуры....

Рабочий

12-01-2013 17:30:42

Благость труда....такой чепухой блещет публика, которая без лакея обойтись не может.

Jumper

12-01-2013 17:35:05

Рабочий писал(а):а рабочий поселок, весьма неплохое место
Рабочий писал(а):....и вшами...
Рабочий писал(а): вместо квартир номенклатуры...
:-)

Jumper

12-01-2013 17:36:38

Рабочий писал(а):Благость труда....такой чепухой блещет публика, которая без лакея обойтись не может.
:obdol_bysh::wo)(ll:

Шаркан

12-01-2013 17:42:38

Дмитрий Донецкий писал(а):А малые страны, даже если и подерутся друг с другом, никак не задевают миллиарды людей, не имеющих к этим странам отношения. Более того, появляются шансы остановить конфликт внешним вмешательством.

да, югославская гражданская (даже не межэтническая, ибо хорваты, сербы и бошняки-мусульмане - один и тот же народ по признакам языка, многих обычаев, даже кухни) миллиардов не затронула. Но не оставила ни одного из бывших граждан СФРЮ без "шрамов". И без затаенной желчи на соседа.
Да, остановили внешним вмешательством - топорным до невозможности, довольно несправедливым для всех участников, по понятиям вмешателей. И главное "вовремя" - всего лишь после 9-и лет междуусобной резни.
В небольшой по размерам и населению стране (скажем порядка 100-200 тыс. кв.км и 5-15 млн человек) государственный режим оказывается стабильнее, особенно когда играет на эмоциях, когда нагнетает межнациональное напряжение (выгодное элитам в любом случае, даже когда официально сокрушаются и льют слезы о испорченном "добрососедстве").
Свеженький пример: на пустом месте новый виток "обострения отношений" Македония - Болгария. И всплеск недекватных мнений налицо - звонки в радиостудии слушателей, комменты на сайтах радиопередач и газетных статей.
Режиму в маленькой стране достаточно войти в сговор с местными уголовниками и ОПГ (или создать эти ОПГ, как это происходит в пост"социалистических" странах) - и получается инфернальная яма практически по Ефремову, не выбраться. Достаточно поощрять все низменное в населении в отношении соседних "наций" (тот же пример македонцев и болгар - один народ, хоть и с оговорками, но четко выраженое существование днух разных наций), достаточно внушать, что решение проблем ТУТ может статься за счет "тех гадов ТАМ" - вот тебе стабильность режиму на десятилетия вперед. Ложь и предрассудки становятся традицией, которую следуют не задумываясь.

Дубовик

12-01-2013 17:53:54

Джампер, ну что вы, как тот деревенский дурачок, вытаскиваете всякую мерзость, которую находите в интернетах, и героически ею размахиваете? Вы хоть знаете, кто такой тот "Б.Вышеславцев", про которого там у вас упоминается? - Реальный русский фашист, с солидным фашистским стажем. Шикльгрубер еще учебу в школе не закончил, а Вышеславцев уже участвовал в сочинении "Протоколов сионских мудрецов". А когда Шикльгрубер уже был Гитлером и рейхсканцлером, профессор Вышеславцев Борис Петрович работал в нацистской пропаганде на благо арийской расы. Подобные персонажи еще и не такое могут понаписывать, чтобы попужать слабых нервами анархо-индивидуалистов.
Вот не принято про умерших говорить плохое, но покойный А.Никитин, автор статьи про Кропоткинский музей в 20-х гг., которую вы цитируете, поступил весьма опрометчиво, когда принял фашистское по сути издание "Рассвет" за анархическое. Он был не в теме, и написал глупую гадость. А вы, джампер, с той гадостью теперь упоенно возитесь.
Воистину, чтобы досадить проклятым анархо-коммунистам, индивидуалист готов подпевать кому угодно. И нацисту, и фашисту, и марксисту, и всякой прочей твари земной.
Удивительные люди эти индивидуалисты...

Шаркан

12-01-2013 17:58:16

πυρ писал(а):как это противоречит позиции Кропоткина?

программа БРЦК (национально-освободительного движения от османского режима) предусматривала не создание национальных держав, а федерации балканских народов (за основу взяли швейцарскую модел, вернее свои иллюзии о ней).
что неудивительно - написал ее по просьбе болгарских революционеров Бакунин.

но она не была реализована. Ей дружно мешали все правительства: и Истанбул, и Белград, и Букурещ, и Афина, и Петербург, и Вена, и Берлин, и Лондон, и даже Париж (с перерывом в 1871-ом). Вплоть до прямого полицейского сотрудничества.

реализовали создание нац.государств. Которые все время ссорились и дрались, вовлекая в патриотическую истерию свои населения.
Очень показательны восстания в первом десятилетии ХХ века в оставшихся под османцами балканских территорий. Вместо единых ревструктур (несмотря на усилия анархистов тех времен) - отдельные этнические структуры, соперничающие друг с другом (и с соперничеством внутри них между агентами полиций нац.государств и приверженцев независимости движения, но независимость эта далеко не всегда означала неэтатичность). Восстали одни - другие ждут пока низамские полки разгромят конкурента, т.е. проведут этническую чистку за них, на халяву.
(мемуаров повстанцев того времени - горы. Я участвовал в издании одного сборника, где в одной книге собраны воспоминания участников из разных сторон баррикад. Волосы дыбом встают пока читаешь)

Дубовик

12-01-2013 18:20:18

В США в 1920-х и 30-х годах была такая организация - "Русское объединенное общество взаимопомощи". Составляли его две организации: "Федерация русских прогрессивных обществ" и "Русское православное народное общество взаимопомощи". По уставу, в "Объединенном обществе" могли состоять только "лица славянской национальности". Своего издания ни у "объединенного", ни у "православного" общества не имелось. Пользовались газетой общества "прогрессивного". Газета называлась "Рассвет". Там сотрудничали и фашист Вышеславцев, и епископ Чикагский Леонтий (Туркевич), и натуральные белые генералы Колесников и Николаев, и великий маг Рерих. Там публиковались хвалебные рецензии на выступления великого князя Николая Николаевича Романова, объявления о сборах пожертвований на строительство церквей в Америке, уставы библейских кружков, мемуары кадетов и рекомендации горе-премьера Керенского по "спасению России". Там всё печаталось. Такая всеядность очень устраивала тогдашних индивидуалистов, потому что все сотрудники газеты не людили коммунизм (хоть ленинский "коммунизм", хоть анархический коммунизм). - И вот прошло 80 лет, а такая всеядность опять устраивает индивидуалистов, на этот раз современных. Потому что они тоже готовы взасос целоваться хоть с нацистами, хоть с шаманами вуду, - лишь бы досадить проклятым коммунистам.

Jumper

12-01-2013 18:47:14

Дубовик писал(а):Вы хоть знаете, кто такой тот "Б.Вышеславцев", про которого там у вас упоминается? - Реальный русский фашист, с солидным фашистским стажем.
Дубовик. Ты, вроде на дебила не похож, но гонишь такую хуйню, будь то у тебя лишняя хромосома. Ты хочешь сказать, что Вышеславцев спиздел?:
Б.Вышеславцев напомнил читателям журнала эти горькие истины для иллюстрации того, как идеалы коммунизма претворились в СССР в уродливый "капитало-коммунизм", сформировавший к концу 20-х годов определённый стиль, известный отчасти как "конструктивизм".
"Стиль жизни калитало-коммунизма есть стиль фабричного посёлка, стиль фабричной коммуны с ненавистными для рабочих корпусами «общежития» и с комфортабельными квартирами для тех, кто властвует и управляет... Капитало-коммунизм есть самая всеобъемлющая форма властвования и самая совершенная форма эксплуатации". В последнем мы могли убедиться лучше других... Чтобы как-то оправдать семь десятков лет кошмара "казарменного социализма", адепты коммунистической идеи поднимают достаточно громкие голоса, утверждающие, что это, дескать, была "ошибка".
И это то же пиздёж?:
"Когда... коммунистическая идеология совершенно выветрится, — писал он в той же статье, — и будет окончательно уничтожена, тогда встанет проблема новой идеологии и новая опасность.
Мне похуй, каких взглядов придерживался Вышеславцев, те его слова, которые я привел в посте, я считаю правильными, и мне насрать, кто их сказал(нацист, коммунист, маоист или еще какой - ист). Если ты выдашь на гора умную мысль :hi_hi_hi: , я не побрезгую её процитировать. И не надо мне тут втирать ху из ху, на счёт "Объединенного общества" и "Русского православного народногообщества взаимопомощи", мня это ни коим образом не ебёт. По моему: человек сказал умные и правильные слова(если считаешь что я не прав - аргументируй), и не хуй тут вижжать "Караул! Джампер фашистов цитирует!".

Дубовик

12-01-2013 19:14:40

Джампер, - таки да. Фашист Вышеславцев придумал х...ю, как вы элегантно выражаетесь. Придумал некий "капитало-коммунизм". Что это такое, и с чем его едят фашистыф и индивидуалисты, - нормальному человеку непонятно. А вообще, если человек называет советскую действительность "коммунистической", то он, опять же выражаясь вашими словами, занимается п...жом. Об этом на здешнем форуме уже столько раз говорилось, но вас вопрос о сути, как всегда, не е...т. Вас, Джампер, е...т исключительно ярлычок, название. Ну и е...сь на здоровье с ярлычками. Фашист Вышеславцев может спать спокойно: его слова спустя многие годы нашли достойного слушателя в вашем лице. Дело его живет, и в джамперовой голове даже побеждает.

Jumper

12-01-2013 19:28:23

Дубовик писал(а): Придумал некий "капитало-коммунизм". Что это такое, и с чем его едят
Дык, это же синоним твоего с Шарканом определения - "государственный капитализм"! :-)
Дубовик писал(а): А вообще, если человек называет советскую действительность "коммунистической", то он, опять же выражаясь вашими словами, занимается п...жом.
А, что большевики, не постройку "коммунизма" декларировали, и не кричали, что они его(коммунизм) строят? Сначала был - военный коммунизм, а потом начали строить - "с человеческим лицом":
КОММУНИЗМ

С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ

Верные гитлеровцы и верные ленинцы пели одни и те же песни о главном



Разворачивайтесь в марше!

(Владимир Маяковский)

Немецкая нация наконец-то готова найти свой жизненный стиль. Это стиль марширующей колонны.

(Альфред Розенберг)

В стихии большевистской революции… появились новые лица, раньше не встречавшиеся в русском народе. Появился новый антропологический тип, в котором уже не было доброты, расплывчатости, некоторой неопределенности очертаний прежних русских лиц. Это были лица гладко выбритые, жесткие по своему выражению, наступательные и активные. Это тип столь же милитаризованный, как и тип фашистский. … Впоследствии такие же метаморфозы произошли в Германии…

(Николай Бердяев)
Так что не надо тут пиздеть, Дубовик! :ni_zia:

Jumper

12-01-2013 19:57:57

Французские бомжи живут при коммунизме!? :sh_ok:
Из книги Александра Никонова: Кризисы в истории цивилизации. Вчера, сегодня и всегда:

"А пригласил меня к себе «домой» бездомный парижский клошар еще в Москве. В Москву он прилетал по делам — чтобы прикупить диски для изучения французского и новый ноутбук с русской раскладкой. И встретились мы в книжном магазине, где я проводил встречу с читателями. Как вы уже поняли, мои встречи с читателями порой приносят полезные плоды — не только для читателей, но и для меня самого.
Отвечая на правильно поставленный вопрос, сам начинаешь что-то лучше понимать, как, например, это было в случае с парнем, спросившим о формировании мировоззрения. А в тот раз я приметил в толпе читателей знакомое лицо. Машинально кивнул и задумался: «Блин, а кто же это?»
И только к концу встречи вспомнил — это мой старинный шапочный знакомый из Риги, с которым я пересекался у других своих знакомых и про которого практически ничего не знал. Хорошо еще, что имя-фамилию вспомнил: Владимир Московцев. Кажется, он увлекался политикой и защищал права русских в Латвии.
После встречи Московцев подошел ко мне и мы отправились в ближайшее кафе. Где мне и открылись удивительные вещи. Но прежде, чем открыть их вам, скажу пару слов о моем собеседнике. За то время, что мы не виделись, он прошел тяжкий путь. Весь этот путь в подробностях я рисовать не буду, просто прочерчу пунктиром, буквально в двух словах, в одном абзаце…
Владимир Московцев большую часть своей жизни провел в борьбе. Он всегда боролся с властями. Боролся много, часто и весьма упорно.
Боролся в России, боролся в Латвии. Он прошел через тюрьму и подполье.
Был национал-большевиком лимоновского разлива. Голодал сорок дней в рижском централе. Но в конце концов годы взяли свое и Владимир ушел на заслуженный отдых, обретя покой и счастье в жизни парижского клошара.

Свое 45-летие он встретил «дома», под мостом, в полной гармонии с собой. В его скромном «жилище» есть все, что нужно современному парижскому бомжу, — пиджак «Хьюго Босс», ноутбук, сотовый телефон…
— Прибыв в столицу Франции, я честно подошел к полицейскому и на ломаном языке заявил, что хочу сдаться властям и прошу политического убежища, берите меня и помещайте в лагерь для перемещенных лиц…
Полицейский сказал, что у него сейчас смена заканчивается и чтобы я пришел завтра. Так началось мое хождение по кабинетам. Со мной возились долго. Никак не могли понять, кто я такой. Они спрашивают мое «националити», имея в виду гражданство. Я объясняю, что такого не существует: я родился на Украине, но этнически я русский, а во времена СССР переехал в Латвию, и теперь я латвийский негражданин. Показываю латвийский паспорт. Они цепляются за паспорт и переспрашивают: так, значит, вы гражданин Латвии? Нет, говорю, вот смотрите: у меня тут приписка, что я негражданин. Они не понимают: как такое может быть?
«Ладно, и чего же вы хотите?» — «Я хочу политического убежища, потому что в Латвии меня преследуют». И тут выясняется, что это невозможно: Латвия признана демократическим государством, входит в Евросоюз. А люди, на законных основаниях живущие в Евросоюзе, могут по всему Евросоюзу беспрепятственно передвигаться. И одна часть Евросоюза не может дать политическое убежище человеку из другой части Евросоюза.
Это нонсенс, юридический абсурд.
Хорошо, говорю, ну поставьте меня на какой-нибудь учет, на регистрацию, не знаю… А зачем, спрашивают, вы ничего не нарушаете и можете жить во Франции, сколько хотите. Мы вам дадим адрес, сходите туда, вам вручат талоны на бесплатное питание и проживание… Так я попал в коммунизм. Я живу практически без денег. Они здесь не нужны!
— Расскажи о коммунизме! Что вообще положено при коммунизме бездомному в Париже?
— Первое время я жил в ночлежках. К страшным ночлежкам, описанным у Горького, это не имеет никакого отношения. Там чисто, светло, многоярусные кровати. Но мне там не понравилось: слишком много спившихся и деградировавших личностей. А я интеллигент из хорошей семьи! Поэтому я нашел отличное место и теперь живу под мостом. Чисто, сухо…
Кстати, многие клошары точно так же, как и я, отказались от ночлежек и живут прямо на тротуарах. Часто вижу такую картину: лежит человек на одеялах поперек тротуара, а толпа обходит его, не смея потревожить. Но не все клошары так ленивы, чтобы лежать целый день на одном месте.
Многие уходят погулять, а на своем любимом месте оставляют рюкзак и свернутое одеяло. Или еще проще: идешь по тротуару, видишь — стоит бутылка вина. Это значит, что здесь кто-то живет, занимать это место нельзя.
— А спать на улице не холодно?
— Климат в Париже вполне подходящий, только зимой к утру может слегка подморозить. Но у меня под мостом множество покрывал, одеял. Не мерзну. В моем «доме» есть все для нормальной жизни — одежда, сотовый телефон, ноутбук…
— Не боишься, что шмотки украдут, пока ты гуляешь по Парижу?
— При коммунизме не крадут, — махнул рукой Московцев. — Да и кому нужен поюзанный ноутбук, если из магазина можно новый украсть?
— А где ты заряжаешь свои гаджеты — телефон, ноутбук?
— Проснувшись утром, я иду в ближайший приют в двух кварталах от меня…
Иду именно туда, потому что мне их здание очень нравится — в стиле хай-тек. Там я оставляю на зарядку телефон, ноутбук и могу оставить свою одежду, которую мне нужно постирать, и мне ее бесплатно постирают и почистят. Там каждое утро я принимаю душ — при этом мне бесплатно выдают чистое полотенце, мыло, шампунь, крем для бритья, бритвенный станок, лосьон после бриться, зубную щетку с пастой и расческу. Если нужно, могу воспользоваться феном, утюгом. Помывшись, я завтракаю — пью какао. Тоже бесплатно.
Обедаю и ужинаю я в ресторане «Аврора» — туда мне дали карточку в социальной службе. Что он из себя представляет? Обычный ресторан — большой красивый зал, напоминающий стильные московские кафе, но с одним исключением: там нет официантов, еду берешь сам и нагружаешь на поднос. Чем кормят? За все это время не давали только лягушек, устриц и икру. Плов с мидиями, ананасы, жаркое, супы… Честно говоря, я даже не знаю, как называется большинство блюд, которыми меня кормят. Я там ел даже таких длинных раков с небольшими клешнями… не помню, как они называются. Постоянно в меню сыр — камамбер, дор-блю, рокфор. Много разных йогуртов. Помню, меня в первый раз поразила груша. Она была огромная и лежала на тарелке одна — очищенная от кожицы ровно-ровно, как будто песко-струйкой…
— А что еще положено клошару на халяву?
— Бесплатное посещение музеев и выставок, спортивных мероприятий, кинотеатров. Один раз в месяц я имею право на бесплатный сеанс массажа и беседу с психологом. Я также могу подать заявку, сказав, что меня интересует такое-то мероприятие или такой-то матч, и мне сделают билет. Вообще, во всех ночлежках раскиданы брошюры, которые советуют клошарам, куда им обращаться, если им что-нибудь нужно.
— А медицинское обслуживание?
— Бесплатное, конечно. Причем, поскольку мой французский еще очень плох и я толком не могу объяснить, в чем моя проблема, они приглашают на определенный день переводчика и просят меня подойти именно в этот день и в это время.
— И что нужно для того, чтобы получить такую сказочную халяву?
— Вот типичный вопрос совка! Меня все спрашивают, какие справки надо собрать, чтобы кормили-поили-обстирывали бесплатно. Никакие! Я могу даже свой паспорт не показывать. Просто, если человек обращается в социальную службу за помощью, значит, он реально в ней нуждается, иначе бы не пришел. Так зачем еще какие-то справки?!.
— И я могу, что ли, заявиться туда и получить талон в ресторан и бесплатную ночлежку с чистым бельем?
— Конечно.
— И никто визу не спросит?
— Интересоваться визами — не дело социальных работников. Их дело — оказывать помощь людям. И если к ним приходит человек без документов, они просто помогают ему, не интересуясь, откуда он взялся… Там давно уже решили, что дешевле для страны бесплатно кормить бездомных на свободе, чем сначала терпеть от них преступления, а потом так же бесплатно кормить их в тюрьме да еще платить полицейским, которые их ловят… Дешевле бесплатно обстирывать бомжей, чем бороться с антисанитарией и терпеть на улицах города живые рассадники вшей и блох.
— Но есть еще так называемые общественные работы — махать лопатой, строить дороги… Можно заставить убирать мусор вместо гастарбайтеров.
Проблема в том, что они просто не хотят работать! Вот ты, почему ты не работаешь?
— Не хочу.
— О том и речь… Ладно, продолжим экскурсию по коммунизму. Я знаю, у тебя есть интернет-адрес. Откуда у бомжа Интернет?
— Хожу в Национальную библиотеку, там бесплатный Интернет.
— И что нужно, чтобы записаться в библиотеку? Паспорт?
— Библиотеки бывают разные. В Центре Помпиду вообще ничего не нужно. Просто заходишь и сидишь. В Помпиду, кстати, собирается очень много клошаров, они там не всегда читают книги, а часто просто спят за столом.
— С едой, мытьем и электричеством понятно. А где ты берешь одежду?
— Ее кругом полно! Все, что на мне надето, я взял на улице. Еще вполне хорошие веши люди не бросают в мусорные баки, а, вычистив, вешают возле своего дома на плечиках. Я иду, вижу — висит пиджак или свитер, меряю… Так у меня появился почти новый пиджак «Хьюго Босс». Скажу тебе честно, у меня никогда не было столько отличных вещей, как сейчас!
Когда я занимался политической борьбой в Латвии и России, ходил в старой шинели.
— А нижнее белье тоже выдают?
— Нижнее белье можно заказать в социальной службе. Но проще взять в магазине. Раньше я вообще в магазины не ходил. К чему? Потом пошел и просек фишку. Ой, как же там тырят! Про то, что под полу засовывают по мелочи, я уж и не говорю. Но некоторые умудряются заходить в супермаркет с огромными сумками, типа таких, какие у нас челноки носят, набивают эти сумки товаром и выносят. Изнутри они обделаны фольгой, которая экранирует сторожевые пищалки. А обыскивать людей без повода там не принято. Вот и прут. Магазинные кражи в Париже — целый бизнес! В день реально вынести из магазинов товару на тысячу евро и толкнуть его за полцены — за 500 евро. А какому-нибудь французу за 500 евро нужно неделю работать… Когда я все это понял, вошел в азарт! Но не корысти ради. Просто перед тем как ехать в Россию, вдруг подумал, что неудобно приезжать без подарков. Пошел в магазин компакт-дисков и вынес оттуда… Сколько бы ты думал?.. Я потом общался с одним клошаром, который сказал, что его личный рекорд -50 дисков за день из разных магазинов. А я из одного магазина за один раз вынес 100 дисков — полное собрание французской оперы за много лет и всю Эдит Пиаф!.. А в следующий раз всем своим московским знакомым женщинам духов французских привезу.
— Но как ты попал в Москву без денег?
— Ты думаешь, если нет денег, то и поехать никуда нельзя? — хитро улыбнулся Московцев. — Многие клошары ездят отдыхать на Корсику, на южный берег Франции. Садишься на паром или в поезд и едешь.
— Без билета?
— А зачем билет?
— А вдруг контролер?
— Не вдруг, а обязательно! Система работает как часы: пока едешь, обязательно пройдет контролер. Скажешь ему, что у тебя нет билета, он выпишет штраф, даст тебе квитанцию: «Пожалуйста, месье, вот вам сувенир».
— А на самолет?
— Тут сложнее. Но есть в Париже одна международная организация, которая может помочь в решении этого вопроса. Мне эту конторку один человек посоветовал. Я туда пришел и сказал: так вышло, что я оказался во Франции, а теперь хочу возвратиться на родину. Они начали заполнять анкеты, бумаги. Пообещали рассмотреть мой вопрос и просили прийти через несколько дней. Я прихожу, мне говорят: в такой-то день, в такое-то время приезжайте в аэропорт де Голля, к такой-то стойке. К вам подойдет женщина и даст билеты. Так и случилось. А помимо билетов я получил на руки еще триста евро, что логично: не могу же я оказаться на родине совсем без денег! Если бы я попросил и обосновал, что мне надо 600 евро, дали бы 600. А если бы я сказал, что хочу открыть на родине небольшой магазинчик и мне на обзаведение необходимо 10 тысяч евро, думаю, дали бы и 10 тысяч.
— Ты рассказываешь какие-то невероятные вещи!
— Самое удивительное, что этому не верят не только русские, но и многие французы, даже сами клошары! Когда я рассказывал своим знакомым клошарам про эту контору, они стали говорить, что здесь наверняка какая-то подстава, и если мне дадут бесплатный билет из Франции, потом я уже никогда не смогу вернуться обратно… Чушь! Я лично знаю одного бывшего нашего, который таким образом каждый год летает из Парижа в свой родной Ижевск в отпуск. Он получает билет, деньги на расходы, в Ижевске на эти деньги гуляет, гнет «пальцы веером», а потом улетает обратно.
— Слушай, а может, тебе и пенсия положена?
— А как же! По возрасту.
— Но ведь ты же не работал во Франции ни дня! Ты же пальцем о палец не ударил, — возмутился я.
— Какая разница? Пенсия ведь полагается не за заслуги, а по возрасту.
Я не знаю, как это будет выглядеть. Может, как денежное пособие, а может, это будет что-то вроде санатория, где меня будут кормить и за мной ухаживать. Но я уверен, что брошенным не останусь…
Вот такая история. Как видите, жить без денег очень даже можно. Но для этого нужны деньги. Чужие. Коммунистическая халява — она всегда за чужой счет. Вы бы хотели для себя такого нищего коммунизма? А оплачивать из своего кармана жизнь тех, кто не работает не потому, что не может, а потому, что просто не желает, хотели бы?
За нашего героя платят другие — работающие французы и французские предприятия. У которых из-за сильно развитой социальной системы Франции высоченные налоги. Которые флегматизируют бизнес и частную инициативу, принижают уровень жизни работающих и повышают уровень жизни бездельников, выравнивая их.
Уравниловка. Социализм.
Швыряют французы деньги на социалку, словно бисер мечут…"
http://foren.germany.ru/arch/lepro/f/19689412.html

Русский анархист

12-01-2013 21:50:12

Ну и что?Я тоже всегда считал лозунг "от каждого по способностям,каждому по потребностям"утопическим и оторваным от жизни.Актуальней "от каждого по способностям,каждому по заслугам"

Поэтому возмущение афтара статьи понятно,не понятно то что он предлагает взамен?Или лучше было бы еслиб Франция догнала Россию по колличеству долларовых миллиардеров?Местные абрамовичи и дерипаски платили бы такую-же процентую ставку как обычный работяга(кстати тоже ведь уравниловка,но либерасты почему-то предпочитают незамечать и слюнами не брызгать).Французкие бомжи не мучались бы от проблемы где зарядить свой ноутбук(и что такое интернет тоже бы не знали)а просто хуярили бы шило и бормотуху по подвалам собирали бы металл на свалках,распростроняя вонь,вшей и редкие формы тубика.Из магазинов бы выносили ещё больше,но в основном не дисков,а бухла и какой-нибудь хавки.Безбелетников бы сразу выкидывали,но даже купить билет в другой конец страны для 90% людей было бы проблемой.Депардье вдруг впомнил бы что он таки француз и вернулся бы назад выкинув в помойку рашкинский паспорт.Деньги бы швырялись не на социалку,а на оплату лояльности местного шейха муслимов,бойцы которого танцевали бы народные танцы в центре Парижа,шмаляли бы со стволов и тыкали ксивами в нос каких-нибудь подъехавших гаишников,которые тоже предпочитали бы не выписывать "сувенирных штрафов",а брать налом на месте.Частную инциативу флегматизировали бы не высокие налоги,а 100500 чиновников жаждущих бабла.Национальным достоянием была бы объявлена корпорация экспортирующая газ потому что больше экспортировать было бы нечего.Вообщем во Франции действительно ужос и "социализм" толи дело Рашка. :men:

Federal

13-01-2013 06:18:50

Дубовик писал(а):Скушайте вторую конфетку.

Дубовик,вы щедрый дядя,но
вы сначала разжуйте конфету с Виконтом,которого вы обвиняли в человеконенавистнических идеях,да так и не объяснили за что,а затем пососите конфету с Кропоткиным за которым вы никак не признаёте то ,что он признал дальнейшую роль государства в судьбах народов,после революции и что очевидно как белый день,но вы и здесь прикинулись шлангом и пытаетесь съехать ,перведя тему в выяснение - что есть жёсткие меры ,а что есть расстрелы собственников.Я нисколько не сомневаюсь - расстрелы собственников будут ,пока не стёрт ваш любимый девиз "Собственность есть кража!".

Дубовик

13-01-2013 06:34:16

Русский анархист писал(а):Ну и что?Я тоже всегда считал лозунг "от каждого по способностям,каждому по потребностям"утопическим и оторваным от жизни.Актуальней "от каждого по способностям,каждому по заслугам"

Если бы это было так, то детей бы не кормили. Никогда. Потому что никто не рождается ни с какими заслугами и даже ни с какими способностями (разве что какать-писать и орать по ночам). Поначалу есть лишь потребности.
К счастью, человеческие семьи в своей организации почти всегда практикуют именно коммунистический принцип: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Естественно, в рамках наличных ресурсах самой семьи, микрообщества. Все точно так, как сформулировал Кропоткин.

Дубовик

13-01-2013 06:55:33

Federal писал(а): вы сначала разжуйте конфету с Виконтом,которого вы обвиняли в человеконенавистнических идеях,да так и не объяснили за что,

Виконт прямо говорил, что если ему будет выгодно, он готов убить ближнего своего. А что есть выгода - определит исключительно сам Виконт. Практические примеры подобного поведения демонстрировали упоминавшиеся мной Чикатилло и Оноприенко. Это, конечно, крайний случай, но их деятельность полностью соответствует формулировкам Виконта. Допускаю, что как человек интеллигентный, Виконт пришел бы в ужас от подбного вывода и откорректировал бы свои слова. Но это не отменяет человеконенавистнического характера его идеи ничем не ограниченного крайнего индивидуализма. Такой, какой он ее озвучил.

а затем пососите конфету с Кропоткиным за которым вы никак не признаёте то ,что он признал дальнейшую роль государства в судьбах народов

Роль государства в судьбах народов и я признаю, и вы признаете. И прошлую, нынешнюю, и будущую роль. В обозримом будущем все народы продолжат жить при государстве, которое, тем самым, будет играть роль в их жизни. Но слова Кропоткина о том, что "разбившись на малые государства, народы начнут вырабатывать в некоторых из них безгосударственные формы жизни" еще никак не означают признания "малого государства" каким-то "преданархическим состоянием". Мысль Кропоткина о том, что в "малом государстве" легче добиваться анархических целей - широко распространена. Например, вчера об этом говорил Дмитрий Донецкий.

Я нисколько не сомневаюсь - расстрелы собственников будут ,пока не стёрт ваш любимый девиз "Собственность есть кража!".

Ваше "нисколько не сомневаюсь" основано лишь на вашем "я так вижу", но не на исторических примерах. Подобной ерундой анархисты не занимались. Даже когда были главной силой конкретного общества в конкретное время, например, в России (Махновщина, Черемховская трудовая коммуна, Одесская советская республика и т.д. и т.п.) и в Испании (конкретно в Барселоне и Арагоне). Формулу "Собственность есть кража" вывел Прудон; ученики Прудона рулили Парижской коммуной 1871 года, - но даже они ни одного собственника не расстреляли. Так на каком основании вы утверждаете, что раньше такого не было, но потом обязательно будет?

Jumper

13-01-2013 07:17:53

Дубовик писал(а):Виконт прямо говорил, что если ему будет выгодно, он готов убить ближнего своего. А что есть выгода - определит исключительно сам Виконт.
Дубовик. Не нужно передёргивать. Ты ведь не знаешь, что вкладывал в понятие "выгода" Виконт. А вот тебе самому нужны тормоза, ибо твоё воспалённое воображение рисует совершенно извращённый образ понятия "выгода":
Дубовик писал(а):Практические примеры подобного поведения демонстрировали упоминавшиеся мной Чикатилло и Оноприенко.
Не имея тормозов в виде коммунистической идеологии, ты превратишься в маньяка. :-)
Дубовик писал(а): ...Виконт пришел бы в ужас от подбного вывода и откорректировал бы свои слова.
Несомненно. Он для таких, как ты, подробно разжевал бы, что именно он имеет ввиду под понятием "выгода", дабы люди с буйной фантазией не извращали данное понятие, следуя своему больному воображению.
Дубовик писал(а): Мысль Кропоткина о том, что в "малом государстве" легче добиваться анархических целей - широко распространена.
Дык, зачем ты втираешь здесь на форуме о социальной революции в мировом масштабе?
Дубовик писал(а): Формулу "Собственность есть кража" вывел Прудон; ученики Прудона рулили Парижской коммуной 1871 года, - но даже они ни одного собственника не расстреляли.
Дубовик. Не лукавь! Парижская коммуна просуществовала всего 72 дня, они просто не успели. А вот СССР - 72 года, у тех кто называл себя "коммунистами", не только руки по локти в крови, как ни как 72 года, это не 72 дня.

Дубовик

13-01-2013 08:18:45

Jumper писал(а): Дубовик. Не нужно передёргивать. Ты ведь не знаешь, что вкладывал в понятие "выгода" Виконт. Он для таких, как ты, подробно разжевал бы, что именно он имеет ввиду под понятием "выгода", дабы люди с буйной фантазией не извращали данное понятие, следуя своему больному воображению.

Виконт написал книжку с изложением своих взглядов, но не написал книжки с истолкованием изложения своих взглядов. Приходится пользоваться тем, что он счел нужным о себе рассказать.
Человек прямо сказал, что готов "столкнуть тебя в бездну", если решит, что так ему надо, что так ему будет лучше. На х... мне выяснять, что он там подразумевает под этими словами, на х... мне его "разжевывания"? От такого психа лучше держаться подальше. По-любому, в горы я бы с ним не пошел. Там можно ходить только по другим правилам.

А вот тебе самому нужны тормоза, (...) Не имея тормозов в виде коммунистической идеологии, ты превратишься в маньяка.

Я человек, как и в любого представителя нашего биологического вида, в меня "тормоза" природой встроены.

Дык, зачем ты втираешь здесь на форуме о социальной революции в мировом масштабе?

Дык, затем, что с мыслью о большей легкости избавления от "малого государства", а тем более о его прогрессивности я не соггласен.

Дубовик. Не лукавь! Парижская коммуна просуществовала всего 72 дня, они просто не успели. А вот СССР - 72 года, у тех кто называл себя "коммунистами", не только руки по локти в крови, как ни как 72 года, это не 72 дня.

Бег по кругу? Не, хватит.
Не забудьте, что не все то "Версаче", на чем "Версаче" написано. Не покупайте самостоятельно вещи, - лоханетесь на этикетках.

Federal

13-01-2013 08:54:14

Дубовик писал(а):Виконт прямо говорил, что если ему будет выгодно, он готов убить ближнего своего.

В цитате ,что вы приводили такого сказано не было.А то ,что вы придумаете теперь,когда это проверить будет невозможно ,как в случае с Альбертом Либертадом (третья конфета), не интересно,по крайней мере мне лично.
Дубовик писал(а):Роль государства в судьбах народов и я признаю, и вы признаете. И прошлую, нынешнюю, и будущую роль.
Поразительная обучаемость!Недавно вы утверждали об абсолютной ,даже "параноидальной" ненависти Кропоткина к государству.Почти такой же как у вас,но чуточку меньшей. :bra_vo:
Дубовик писал(а):Ваше "нисколько не сомневаюсь" основано лишь на вашем "я так вижу", но не на исторических примерах...
Так на каком основании вы утверждаете, что раньше такого не было, но потом обязательно будет?

А всегда так - нет-нет чего-то , а потом раз ....Вы же на каком-то своём основании утверждаете ,что в будущее за анархистами коммунистическими.
Но увы ,лозунгом Прудона,в отличие от Парижской коммуны ,успели попользоваться, хотя до этого якобы исторических примеров не было. Этот лозунг - древний как дерьмо мамонта,звучавший и во времена древнегреческих философов, и в византийскую эпоху ,и в средневековье.Вы же историк.

πυρ

13-01-2013 09:38:50

Шаркан писал(а):Очень показательны восстания в первом десятилетии ХХ века в оставшихся под османцами балканских территорий.
ну так показательны как раз для кого? для тех кто непонятно почему считает, что бороться с властью в огромной империи с армиями башибузуков удобнее чем в маленьком вонючем штате с выборными шерифами.

Jumper

13-01-2013 10:20:20

снесено в раздел "арбитраж" - elRojo

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=356998#p356998

Шаркан

13-01-2013 10:22:25

Русский анархист писал(а):Я тоже всегда считал лозунг "от каждого по способностям,каждому по потребностям"утопическим и оторваным от жизни.Актуальней "от каждого по способностям,каждому по заслугам"

как измерить "заслуги"-то?

неужели снова надо напомнить, что "утопичным" было все в свое время. Анестезия. Отсутствие института рабства. Полеты в космос.

Шаркан

13-01-2013 10:30:47

πυρ писал(а):ну так показательны как раз для кого?

странный вопрос. Показательны, ЧТО этническое деление (основа нац.государств, моноэтнических как идеал) - предпосылка для проигрыша любого восстания, не имеющего целью устанавливать новую власть мзамен старой.
Так что получается, что показательно для анархистов - как НЕ НАДО делать.
πυρ писал(а):для тех кто непонятно почему считает, что бороться с властью в огромной империи с армиями башибузуков удобнее чем в маленьком вонючем штате с выборными шерифами.

не надо передергивать.
И то и другое "неудобно".
Примерно так же, как борьба с "демократическим" режимом не слаще борьбы с откровенной диктатурой.

дело в том, что ревпотенциал нац-освободительного движения при достижении цели "малое государство" (развал империи) превращается в контрареволюционную кинетику на пути дальнейшего прогресса.
И я уже перечислил причины того, что в малом государстве власть оказывается стабильнее, чем в империи.

думай же, елки-моталки.

так что упования Кропоткина (если вообще следует их так толковать!) оказались ошибочными.

Federal

13-01-2013 10:52:34

Дубовик писал(а):Ваше "нисколько не сомневаюсь" основано лишь на вашем "я так вижу", но не на исторических примерах.

В системе, где производство объявляется грабежом, грабеж принимается за основу производства. Табориты в 1420 году вносят в список смертных грехов получение незаконной прибыли, ростовщичество и торговлю и со спокойной совестью живут за счет грабежа и продразверстки. Также и теория прибавочной стоимости за идеал принимает общество, в котором, по справедливому замечанию А. Ципко, «и продукт труда, и рабочая сила сразу без каких-то условий отчуждаются от личности, ибо они с самого начала воспринимаются как достояние всего общества». Образуется власть, которой, как пишет Л. Тимофеев, действительно «не нужна торговая прибыль, ей нужна только власть, прибыль в виде увеличения власти». http://liberty-belarus.info/Kapitalizm- ... razha.html
Информация больше милая сердцу анкапов,но всё же.

πυρ

13-01-2013 11:02:00

Шаркан писал(а):превращается в контрареволюционную кинетику на пути дальнейшего прогресса.
ну если только под прогрессом понимать к примеру, термидор и директорию преведшую в конце концов к империи Бонапарта. тогда, да.

Шаркан писал(а):И я уже перечислил причины
извини упустил, я тут выходил в туалет ненадолго. не мог бы ты дать ссылку на эти перечисленные тобой причины?

Русский анархист

13-01-2013 15:43:37

Если бы это было так, то детей бы не кормили. Никогда. Потому что никто не рождается ни с какими заслугами и даже ни с какими способностями (разве что какать-писать и орать по ночам). Поначалу есть лишь потребности.
К счастью, человеческие семьи в своей организации почти всегда практикуют именно коммунистический принцип: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Естественно, в рамках наличных ресурсах самой семьи, микрообщества. Все точно так, как сформулировал Кропоткин.


Это верно,но согласись врятли бы они стали кормить по жизни взрослого,здорового,чужого мужика(во всяком случае добровольно)сказали бы пиздуй работать дядя и были бы абсолютно правы.Суть в том что есть здоровые механизмы взаимопомощи помогающие любому(даже первобытному обществу) выживать и развиватся.,но нельзя их вырывать из контекста и слепо переносить на любую ситуацию.

Русский анархист

13-01-2013 15:52:20

как измерить "заслуги"-то?


По пользе приносимой общему делу.

неужели снова надо напомнить, что "утопичным" было все в свое время. Анестезия. Отсутствие института рабства. Полеты в космос.


Не спорю.И если лозунг "от каждого по способностям,каждому по потребностям" будет эффективно работать на практике,первым возьму свои слова обратно,но пока такого не наблюдается потому как для этого требуется массовое изменение психологии людей,сознания масс,а в нынешних условиях такие принципы пока не катят.

Шаркан

13-01-2013 21:22:54

πυρ писал(а):если только под прогрессом понимать к примеру

шуточки?
прогресс - это когда революция не вырождается в политический переворот (перераспределение власти и собственности), а продолжается как социальная (упразднение власти, социализация собственности).
Матчасть, дорогой.
πυρ писал(а):я тут выходил в туалет ненадолго

бедненький
πυρ писал(а):не мог бы ты дать ссылку

посты в ЭТОЙ теме перечитай и не валяй дурачка.
Русский анархист писал(а):По пользе

а ее как измерить?
не мучайся - количественная оценка "пользы" невозможна. А качественная - зависит от точки зрения (что полезнее - скорая помощь или снегоуборочная машина? доктор или дворник? А по ситуации).
Неуж-то классиков лень читать и вникать в их аргументы?
а еще на субкультурщину сетуешь...
Русский анархист писал(а):И если лозунг "от каждого по способностям,каждому по потребностям" будет эффективно работать на практике,первым возьму свои слова обратно,но пока такого не наблюдается

тебе же дали пример, что работает - семья.
Ты тут же заявил, что "не считается". Но раз в одной области работает (а это ДАЛЕКО не одна - сам покумекай где еще), почему же, конкретные причины, не должна работать в других?
Русский анархист писал(а):согласись врятли бы они стали кормить по жизни взрослого,здорового,чужого мужика

почему? Завтра тот же мужик будет в кондиции, а "они" - нет. И тогда все сдохнут, бо у обделенного вчера не будет мотива помочь тем, кто нуждается завтра.
Русский анархист писал(а):Суть в том что есть здоровые механизмы взаимопомощи помогающие любому(даже первобытному обществу) выживать и развиватся

ага. Значит - работает. Потому что взаимопощь (практически она - стадный инстинкт, в генах записан) как раз и предполагает дать по потребностям и взыскать по возможностям (и возможности от этого нарастают, он понимания, что не кинут, не бросят).
Русский анархист писал(а):для этого требуется массовое изменение психологии людей

да. И оно заключается в снятии деформирующих здоровые инстинкты факторов, коими являются практически все структурные и функциональные характеристики нынешней модели общества (конкуренция, собственность, йерархичность, принуждение).
Русский анархист писал(а):в нынешних условиях такие принципы пока не катят.

конечно не катят. Есть волевое и организованное усилие групп людей навязывать (и сохранять) большинству принципы, противоположные солидарным, ибо это в их интересах.

как по-твоему в ходе Русской и Испанской революций сознание масс так внезапно изменилось, что стали возможными масштабные эксперименты в либертарном духе? Ведь эти люди выросли в условиях несвободы. Но выступив против нее, практикуя свою свободу делом (не просто "в уме"), их сознание перетерпело изменения. Да, чуточку не хватило захлестнуть все барьеры.
Так ведь сейчас вроде и порог иной, ась? Стартовая позиция выгоднее (коммуникации, исторический опыт - и позитивный и негативный: ясно чего делать не надо, видно куда идти).

мне непонятно как при таких сомнениях (и тут дело не веры, а рациональной убежденности) ты занимаешь якобы проигрышную мирвозренческую позицию - анархизм, - раз он "не катит"?
Задаю тебе этот вопрос не впервые, да по разным поводам.
Что же мотивирует тебя считать себя анархистом, раз сама модель анархизма по-твоему утопична (в смысле "несбыточна")?

πυρ

14-01-2013 08:43:45

Шаркан писал(а):прогресс - это когда революция не вырождается в политический переворот (перераспределение власти и собственности), а продолжается как социальная (упразднение власти, социализация собственности).
т.е. практически вся история человеческого общества начиная с тех самых пор как возникла древневосточная деспотия это сплошная деградация. ты это имеешь в виду? или тебе известны реальные примеры победы прогресса над вырожденцами.

Шаркан писал(а):бедненький
спасибо за сочувствие

Шаркан писал(а):посты в ЭТОЙ теме перечитай и не валяй дурачка.
да не хочешь, не надо, я ж не заставляю. не валяя дурачка, половину постов этой темы можно смело снести в корзину, а второуй половину в оффтоп.

Дмитрий Донецкий

14-01-2013 12:05:37

Дубовик писал(а):Дык, затем, что с мыслью о большей легкости избавления от "малого государства", а тем более о его прогрессивности я не соггласен.


Шаркан писал(а):И то и другое "неудобно".Примерно так же, как борьба с "демократическим" режимом не слаще борьбы с откровенной диктатурой.
...
так что упования Кропоткина (если вообще следует их так толковать!) оказались ошибочными.


На заметку критикам Петра Алексеевича Кропоткина. Это далеко не единственный случай, когда современные анкомы (не все разумеется) дистанцинируются от "отца-основателя". Я уже 100500 раз писал, что Кропоткин и большая часть анкомов - две большие разницы. Нападая на первого, вы (критики) бъёте мимо цели. Как любит выражаться Шаркан, учите матчасть и тогда сами поймёте - косяков у Петра Алексеевича не так уж и много. Не судите об основателе по эпигонам.

Заодно присоединюсь к заявлению Дубовика о недопустимости личных оскорблений. Это глупое школярство. Никого конкретно не имею ввиду. Обращаюсь ко всем форумчанам.

Теперь по существу цитат. По вашей логике Французская империя была более прогрессивным государством (или обществом), чем современная Франция, лишившаяся колоний?

Шаркан

14-01-2013 16:50:51

πυρ писал(а):т.е. практически вся история человеческого общества начиная с тех самых пор как возникла древневосточная деспотия это сплошная деградация

в отношении опорочения естественной солидарности и стремления к справедливости - да.
πυρ писал(а):да не хочешь, не надо, я ж не заставляю

че-че?
ты спрашиваешь где я описал причины, я тебе говорю, что в ЭТОЙ теме. Что неясно?
Дмитрий Донецкий писал(а):По вашей логике Французская империя была более прогрессивным государством (или обществом), чем современная Франция, лишившаяся колоний?

интересный вывод.
Может и тебе надо вдуматься в возражения, прежде чем приписывать им свои интерпретации?
(начинает напоминать споры "ах против сталина? значит за хитлера!" - вариант "против обоих" как-то в голове у оппонента не умещается)

Рабочий

14-01-2013 18:19:40

"Теперь по существу цитат. По вашей логике Французская империя была более прогрессивным государством (или обществом), чем современная Франция, лишившаяся колоний?".......
Сложно ДД понять, что значит современная. Пять лет назад....десять.....колонии были и у Франции до шестидесятых годов.....и сейчас даже есть...в виде Корсики, островов и территории в Южной Америки...Войны за колонии она вела во Вьетнаме и Алжире. А сейчас лезет в Мали....и Ливию.
Рискну утверждать, что если сравнивать режим первой империи с соседними государствами, а не с четвертой республикой. Он будет в пользу империи.....кстати....

Люмпен

15-01-2013 00:03:15

hil-hil писал(а): Внезапно понял, гы, в очередной раз ), почему считается анархизм - движением мелкобуржуазным.

Jumper писал(а):И по чему?

Просто есть рыночные "анархо" рабы которые возвели над собой бога- Рынком звать. И вот они строят свою жизнь, свою дейтельность основываясь на том что им диктует рынок. Вот это свобода!!))) (Да, Хил??). Чего от их "индивидуализма" ждать. Рабы!!!! Только рабства и ждать.

И есть вторая группа. Коммунистами их звать.Они верят и поклоняются коммунизму. Частенько они критикуют рыночных "анархо"рабов. Они же и назвали анархизм мелкобуржуазным, из-за преобладания в анархо философии рыночных рабов. Чем последние очень гордятся. Так же коммунисты говорят что они материалисты. Однако объяснить что такое коммунизм как объективное явление, они не могут.(Правда надо отдать должное Кропоткину, он попытался).Коммунисты -максималистко-идеалестичные люди, одержимые субъективными идеями(утопиями) идеального, справедливого мира.

Недопустимо ставить Марксов, Бакуниных, Кропоткиных а так же рабские морды (Такеров, Ротбартов) рядом с такими значимыми для анархизма и свободомыслия людей как ШТИРНЕР И НИЦШЕ.

πυρ

15-01-2013 00:07:53

Шаркан писал(а):в отношении опорочения естественной солидарности и стремления к справедливости - да.
тогда извини, но такой вывод это приговор любой освободительной деятельности вообще. такой вывод сводит все освободительные теории и идеи трансформации общества к простому фантастическому утопическому жанру в литературе, без возможности реализации их в жизнь. такой вывод делает весь твой блог к примеру (которым ты так гордишься), ничем не лучше каких-нибудь малоизвестных апокрифов или мистических сочинений каких нибудь обкуренных благовониями сектантов. ибо что еще может являться критерием истины как не возможность их проверки на практике?

Шаркан писал(а):ты спрашиваешь где я описал причины, я тебе говорю, что в ЭТОЙ теме. Что неясно?
да все мне ясно. ты перечислил какие-то веские для себя причины, но позволить усомниться в их вескости не желаешь. вместо этого предлагаешь поиграть в прятки, мол, найди-ка их сам, дурачек. это слив.

Federal

15-01-2013 04:17:47

Дмитрий Донецкий писал(а):На заметку критикам Петра Алексеевича Кропоткина. Это далеко не единственный случай, когда современные анкомы (не все разумеется) дистанцинируются от "отца-основателя".

Нет это не критика Кропоткина,а критика самого Дубовика,который дистанцироваться стал по ходу пьессы,а до того бодался до последнего "такого не может быть потому ,что не может быть никогда".
Дмитрий Донецкий писал(а):присоединюсь к заявлению Дубовика о недопустимости личных оскорблений.
Дубовик сам хорош - он последнее время слишком много говорил о слабоумии своих оппонентов.Провоцировал,хоть и без резких выражений и теперь обижается .

Шаркан

15-01-2013 06:53:13

πυρ писал(а):такой вывод это приговор любой освободительной деятельности вообще

нет
πυρ писал(а):ты перечислил какие-то веские для себя причины, но позволить усомниться в их вескости не желаешь

ты их не оспорил, не привел контрааргументы.
Не хочешь читать тему, требуешь все тебе разжевать - на такое у меня просто не хватает времени. Не ты один плачешь и нуждаешься во внимании.

πυρ

15-01-2013 07:42:39

Шаркан писал(а):нет
нет чего, возражений?
Шаркан писал(а):ты их не оспорил, не привел контрааргументы.
как я могу оспаривать то, чего не могу наблюдать? я склоняюсь к тому что их просто нет, а ты стал жертвой своего воображения.

Шаркан

15-01-2013 08:03:39

интересные рассуждения по поводу "что "лучше" - ымперия или малое государство": http://bnw.im/p/L6WX64

хочу отметить три, скажем, странности в тамошней дискуссии:
1) проект революции как "коммерчески выгодного предприятия". Горен все еще не дошел до просветления, что именно собственность и ТДО (неважно в какой форме и с каким эквивалентом) порождают расслоение, расслоение значит социальное напряжение, посягательство на собственность, откуде следует необходимость репрессивного аппарата (государство или частные охранники) дабы защитить собственность тех, кто ее имеет, от тех, кто обделен "на старте", разорен конкуренцией, напрямую ограблен.
Тут явно в основе стоит миф о том, что бедняки - это сплошные лентяи и тупицы.
2) малое по размерам (территория, население, экономика) и слабое по эффективности госаппарата государство - не одно и то же. Горен явно это почувствовал, но словами все еще трудно говорит. Зато заносчивому Матиматику сие непонятно совершенно.
А между тем примеров малых во всех отношениях стран, где государственность стабильна и непотрясаема, довольно много. Грузия, Беларусь, Прибалтики, Македония, Черногория, Албания, Ирландия, а даже и весьма вольная Исландия (средневековый тинг там так и не восстановили, верно?).
3) хаотичность мышления участников спора. Близко подходят к логической концовке всей затеи (анком), да догмы т.наз. "индивидуализма" и "рыночности" быстро возвращают спорщиков в их замкнутую на себя колею.

πυρ писал(а):что еще может являться критерием истины как не возможность их проверки на практике?

и практика как раз доказала, что когда некое нац.освободительное движение ориентировано на освобождение только одного этноса (и неизбежно решает проблемы его за счет других этносов), в итоге получается государство, причем сильное в смысле контроля над населением, несмотря на успешность экономики и наличия ресурсов.
Сила контроля обусловлена:
- относительно бОльшей социальной мобильностью (и отсюда стойкая иллюзия и мотив для карьеристов);
- возможности корупции и личных связей;
- ведение ксенофобской политики одобряется немалой частью населения, которому позволяют мародерствовать в той или иной форме.
Одним словом, в маленькой стране государство легче ссучивает своих граждан, а небезосновательная враждебность соседей (ответ на национализм и шовинизм в этой стране) есть тормозящий фактор иметь явное мнение, резко отличное от официального.
(и при этом даже верные и привлекательные идеи из соседней страны априори воспринимаются подозрительно, с недоверием)
а почему так пышно растет национализм? Да потому что местной буржуазии надо с кого-то сдирать шкуру. Сдирать тольк со своих - терпение у стада лопнет. Значит, надо постараться эксплуатировать "иногородних", вовлекая в эту эксплуатацию (но с йерархическим распределением "пирога"!) своих соотечественников. В итоге - нацизм.
Среда, весьма неблагоприятная для анархической борьбы.

так что просчет Кропоткина (подчеркиваю, если имеется резон именно так толковать его слова!) - в том, что малые государства вовсе не являются зародышами федеративного самоуправления в бОльшем масштабе.
Малые государства даже еще более жестоки - чиновники и боржуазия там слишком близко физически к народу, угроза для них самая непосредственная даже при "малом бунте". Им некуда спрятаться, уехав морочить голову людям в отдаленный уголок империи. Их все знают. Но и они знают всех тех, кто может создать им проблемы.

Шаркан

15-01-2013 08:06:47

πυρ писал(а):нет чего, возражений?

вывод неверен.
У тебя с русским проблемы?
πυρ писал(а):как я могу оспаривать то, чего не могу наблюдать?

ты даже не поискал, несмотря на то, что я тебе сказал где они - в ЭТОЙ теме.
Ныть, что тема зафлужена - не оправдание. И не моя вина.

короче, иди практиковаться в тонком тролинге в другом месте.

Дмитрий Донецкий

15-01-2013 10:02:12

Рабочий писал(а):Рискну утверждать, что если сравнивать режим первой империи с соседними государствами, а не с четвертой республикой. Он будет в пользу империи.....кстати....


Не знаю, не знаю... И Англия и Испания были империями. А Германские княжества не были. Италия тоже раздроблена. Это насчёт соседей.

Берём не "прогресс" в целом, это понятие относительное (и сегодня на полном серьёзе идиоты (писатели и журналисты!) пишут в СМИ (сам читал) об отмене крепостного права в России как реакционном шаге, направленном на развал страны), а составную его часть - научно-технический прогресс. Его, в отличие от социального, кажется никто не осмелился отрицать.

Так вот. Современная европейская наука уходит корнями в античные города-государства. Римская империя не внесла ничего принципиально нового. Возрождение началось так же в итальянских городах-государствах средневековья. Империи дали примеры самого разного отношения к науке (Великобритания, Франция, Испания), поэтому говорить о вкладе именно ИМПЕРИИ, а не того или иного народа, по ряду причин оказавшегося либо в центре перемен либо на обочине, не верно.

Германия постепенно обогнала в науке все эти империи, ну может с англичанами немцы шли более-менее в ногу. Немецкие "малые государства" становились центрами различных направлений. Польша, Чехия, скандинавские страны выдали своих учёных мирового уровня. Ну никак науку к расцвету империй не прилепишь!

Впрочем... В России Пётр утвердил науку одновременно с империей. А большевики создали такую систему, при которой возможна стала исключительно советско-имперская научная деятельность. Всякая иная пресекалась и преследовалась. Объявлялась лженаукой. Может отсюда любовь постсоветского человека ко всему имперскому? И уверенность, что без "величия государства" учёные ни на что не годны?

Единственная безусловная заслуга империй - коммуникации, начиная с персидских дорог и почты.

Что касается колоний. Мы наблюдаем несколько стран, сравнявшихся по развитию с бывшими метрополиями. Или даже обошедшими их. Ярчайший пример - США. Но! Только после приобретения независимости. Ни одна колония НИКОГДА не обгоняла метрополию по развитию науки и техники. Причём процесс приобщения бывших колоний к мировой науке продолжвется.

Русский анархист

15-01-2013 11:59:55

Спор анархистов о том что лучше ымперия или маленькое государство это вообще фэйспалм :-) Это всё рано что на полном серьёзе рассуждать кто лучше маньяк одиночка или кровавый диктатор,жертвам думаю по барабану :men:

В средневековье вся европа состояла и множества государств,княжеств,герцогств и т.п.Это не машало феодалам в каждом из них гнобить своё население как им вздумается,а при народных восстаниях проявлять трогательное единение для подавления "бунтующей черни".И при всей нелюбви к ымпериям,врятли президент Бокасса чем-то лучше.(хоть наивно тоже считал себя ымператором)http://lurkmore.to/%c1%ee%ea%e0%f1%f1%e0

Шаркан

15-01-2013 12:20:14

Русский анархист писал(а):Спор анархистов о том что лучше ымперия или маленькое государство

ну там собственно анкапы. Оттого и смехотворные рассуждения такие у них получаются.

тем не менее, диллема имеет свой ответ: обе формы угнетения "хороши".
Но развал империи с надеждой, что в осколках получится построить "анархию в отдельно взятой стране" (к чему индивидуалисты и анкапы нередко склоняются, как видно из комментов в блоге Горена), это опасное заблуждение.

πυρ

15-01-2013 12:35:35

Шаркан писал(а):вывод неверен.
а, ну так и я о том же. твой вывод в корне неверен.


Шаркан писал(а):Сила контроля обусловлена:- относительно бОльшей социальной мобильностью (и отсюда стойкая иллюзия и мотив для карьеристов);
о чем речь? если в империи возглавлять власть может только представитель династии, а вне ее представлять интересы большинства населения может любой желающий, это плохо для анархии?

Шаркан писал(а):- возможности корупции и личных связей;
то есть личные ставленники императора (члены династии) в провинции типа не просят взяток. зачем?! у кого?! они просто грабят и насильничают когда захотят, им по статусу это полагается. да и сопротивляться бесполезно, иначе вырежут всю деревню нахуй. то ли дело вася депутат - ебаный мздоимец! ни в какое сравнение, и кто только за него проголосовал вообще?!

Шаркан писал(а):- ведение ксенофобской политики одобряется немалой частью населения, которому позволяют мародерствовать в той или иной форме.
ну и с какой стати в империи ксенофобия менее сильна чем вне ее? в малых государствах где отсутствуют этнические меньшинства (в противовес титульной нации), либо где они полностью интегрированны, таких проблем вообще не должно возникать в принципе.

Шаркан писал(а):Значит, надо постараться эксплуатировать "иногородних", вовлекая в эту эксплуатацию (но с йерархическим распределением "пирога"!) своих соотечественников. В итоге - нацизм.
ну все правильно. только нацизм это все-таки черта характеризующая имперскую оккупационную экспансию, а не культурную автономию. мы не обсуждаем как таковое стремление отдельно взятого государства к абсолютизму. мы обсуждаем возможность борьбы с этой тенденцией, на ранней стадии и в ситуации когда эта тенденция уже тотально распространена.

Дмитрий Донецкий

15-01-2013 12:42:12

Русский анархист писал(а):Это всё рано что на полном серьёзе рассуждать кто лучше маньяк одиночка или кровавый диктатор,жертвам думаю по барабану


Разница в масштабах. Жертв и разрушений. А также в количестве людей, вынужденных отвлекаться от разных нужных дел на поиски маньяка одиночки или участия в войнах и погромах (+ беженцы, мобилизованные и тэдэ), развязанных кровавым диктатором. Плюс ликвидация последствий "деятельности" маньяка или диктатора. Нет разницы?

Русский анархист

15-01-2013 21:28:36

Разница в масштабах. Жертв и разрушений. А также в количестве людей, вынужденных отвлекаться от разных нужных дел на поиски маньяка одиночки или участия в войнах и погромах (+ беженцы, мобилизованные и тэдэ), развязанных кровавым диктатором. Плюс ликвидация последствий "деятельности" маньяка или диктатора. Нет разницы?


Ну да,хотя если меньяков одиночек будет сотни и тысячи то и разница в масштабах жертв тоже станет незначительной,но вообще это отвлечённый пример.Если конкретно по теме,то далеко не всегда.Взять хоть последнюю войну на балканах.Была Югославия и был диктатор Тито который естественно как любой диктатор душил свободу,вводил цензуру,сажал опозицию и т.п.В итоге Тито спёкся,Югославия развалилась и за несколько лет междоусобных войн развязаных маленькими государствами и подключившихся с гуманитарными бомбардировками пиндосов народу погибло и пострадало как минимум не меньше.если не в разы больше.Поэтому любое государство есть система угнетения разница только в степени и терретории охвата.

со всеми и ни с кем

15-01-2013 22:06:15

Алексей Боровой в начале прошлого века решил что антагонизм личность-общество неразрешим.
Таким он и остается до сих пор?

со всеми и ни с кем

15-01-2013 22:09:34

Скрытый текст: :
В своих работах Боровой неоднократно повторяет: "Личность есть центр анархического мировоззрения. Полное самоопределение личности, неограниченное выявление ею своих индивидуальных особенностей - таково содержание анархического идеала".
Выступая против всех учений, гипостазирующих надличностные объективированные фетиши и общности: Государство и Народ (Ж.Ж.Руссо), Человечество, как единое Существо (О.Конт), Класс (К.Маркс) и т.д., Боровой справедливо указывает на "отсутствие подлинной реальности у общества, как такового. Подлинной самоочевидной реальностью - является личность. Только она имеет самостоятельное нравственное бытие, и последнее не может быть выводимо из порядка общественных отношений". Личность всегда первична (не генетически, разумеется, а аксиологически!), а общественность - вторична, производна, она "реальна отраженным светом, светом реальной личности". Если личность является абсолютной ценностью, первичной и непостижимой до конца, творческой и уникальной, то общество в лучшем случае, обладает ценностью вторичной, относительной. Никогда личность не может быть сведена целиком к обществу, не может быть полностью детерминирована и, напротив, общество всегда движется и развивается через деятельность, через творчество и инициативу конкретных личностей. Поэтому антагонизм между личностью и обществом невозможно преодолеть; "идеальное, гармоничное общество" означало бы смерть личности; напротив, социальное развитие осуществляется всегда через драматическое столкновение творческой и свободолюбивой бунтующей личности с косными и инерционными формами общежития. Личность - первична, уникальна, интегральна, она - творец истории и не сводится только к социальному и только к разумному.

Jumper

16-01-2013 05:50:32

Интересный ресурс http://new-anarchy.narod.ru/index.html
    со всеми и ни с кем, спасибо за информацию. :co_ol:

Шаркан

16-01-2013 08:07:26

со всеми и ни с кем писал(а):Алексей Боровой в начале прошлого века решил что антагонизм личность-общество неразрешим

в несолидарном обществе действительно неразрешим.

Federal

16-01-2013 09:33:04

Шаркан писал(а):со всеми и ни с кем писал(а):
Алексей Боровой в начале прошлого века решил что антагонизм личность-общество неразрешим

в несолидарном обществе действительно неразрешим.

А с солидарным обществом антогонизм личности неразрешим в особенности.

hil-hil

16-01-2013 10:19:55

Federal писал(а):антогонизм личности


:cry_ing:

это к врачу.

πυρ

16-01-2013 10:26:23

насчет солидарности и стремления к справедливости в современном мире.

чем можно объяснить бешенную популярность различных авторских телепроектов и ток-шоу в которых обсуждаются различные социальные ситуации и проблемы в отношениях простых обывателей? если посмотреть на количество аудитории которое они собирают у телеэкранов это же миллионы зрителей. ведущие ток-шоу в разы популярнее любых самых популистских политиков. опра уинфри к примеру лидирует в списке самых влиятельных людей года уже десят лет к ряду. никогда еще история человечества не демонстрировала такой тяги к солидарности как сидя возле пиздлявого ящика.

что вы думаете об этом социальном явлении?

Federal

16-01-2013 10:28:19

антогонизм личность-солидарное общество неразрешим в особенности - кто не понял

Federal

16-01-2013 10:36:48

πυρ писал(а):...такой тяги к солидарности...что вы думаете об этом социальном явлении?

К справедливости или к солидарности?
Солидарность в тяге к справедливости живущей пиздлявом ящике?О, это вечная тема.Раньше справедливость жила в сказках,затем книжках с картинками,теперь вот в ящике пиздлявом.Ну, и достижение справедливости само по себе подразумевает какие-то физические действия ,труд что ли.А тут тебе справедливость без усилий - сел и наслаждаешься собственной справедливостью.

Дмитрий Донецкий

16-01-2013 12:07:18

антагонизм личность-общество неразрешим


Не разрешим. А надо разрешать? Абсолютная победа одного из двух начал - это диктатура. Мы же анархисты? Свести любой конфликт до минимума можно только учитывая интересы обеих сторон. 50 на 50 между личностью и обществом меня вполне устраивает.

Кстати "классики" анархизма высказывались в таком смысле неоднократно. Например знаменитое бакунинское "Свобода без социализма - это привелегия, социализм без свободы - это рабство и животное состояние".

Поскольку здесь социализм синоним равенства, то можно и так: "Личное без учёта общественного интереса - это привелегия, общественное без учёта личного интереса - это рабство и животное состояние".

Federal

16-01-2013 13:16:36

Дмитрий Донецкий писал(а):50 на 50 между личностью и обществом

Ну это замороженный конфликт,который будет продолжен до полного уничтожения либо личности ,либо общества.

Дубовик

16-01-2013 13:37:06

Federal писал(а):антогонизм личность-солидарное общество неразрешим в особенности - кто не понял

Сам Боровой решение этого антагонизма позже увидел в синдикалистской практике.
Но у нас Борового знают только раннего, образца 1906 года. А он никогда не стоял на месте, - его взгляды развивались, поставленные им самим проблемы решались...

Jumper

16-01-2013 16:10:25

Шаркан писал(а):в несолидарном обществе действительно неразрешим.
А где ты видел солидарное общество? Cолидарное общество, это - утопия.

Jumper

16-01-2013 16:32:48

Дмитрий Донецкий писал(а):антагонизм личность-общество неразрешим
Предпринимались попытки дать детальное описание будущего "идеального общества". Значение народа, класса, человеческого общества в целом абсолютизировалось; социология заслонила философию, общество - личность, ценности равенства, солидарности и взаимопомощи заслонили собой уникальность и свободу личности, бакунинское теоретическое наследие было позабыто. Следствием этих теоретических слабостей и противоречий были излишний оптимизм, элементы утопизма и прожектерства в конкретных построениях, отрыв анархической мысли от жизни.
Признавая теоретические заслуги либерализма и социализма, Боровой подчеркивает, что либерализм поставил вопрос о политических правах личности, а социализм - об ее экономической обеспеченности. Но только анархизм - это философия личности par excellence, отрицающая все надличностные фетиши и ставящая во главу угла, в центра всех своих построений живую человеческую личность: "Из всех формул, в которые страдающее, мыслящее и мечтающее человечество, облекло свои страстные искания общественного идеала, - анархизм, несомненно, является наиболее возвышенной и наиболее полно отвечающей на запросы пытливой человеческой мысли. Наиболее возвышенной, говорю я, потому что центральной идеей анархизма является конечное освобождение личности".
В своих работах Боровой неоднократно повторяет: "Личность есть центр анархического мировоззрения. Полное самоопределение личности, неограниченное выявление ею своих индивидуальных особенностей - таково содержание анархического идеала".
Дмитрий Донецкий писал(а):Свести любой конфликт до минимума можно только учитывая интересы обеих сторон.
Ещё ни одно общество не приблизилось даже к пропорции 10:90( и то я наверное загнул), я уж не говорю о твоих запросах 50:50(это - фантастика). Общество всегда попирало суверенитет личности, действуя по правилу большинства. Я согласен, что личность и общество нельзя разделить, ибо общество состоит из личностей. Общество и личность должны сосуществовать на равных.
общественное без учёта личного интереса - это рабство и животное состояние
А так всегда и было, и есть сейчас.
Главный вопрос, стоящий перед анархизмом, по мнению Алексея Борового, таков: "Каким образом можно осуществить абсолютную свободу индивида, не прекращая общественной жизни?".
В этом я полностью согласен с Боровым, вопрос не просто сложный, а - архисложный.

Шаркан

16-01-2013 17:07:20

Дмитрий Донецкий писал(а):50 на 50 между личностью и обществом меня вполне устраивает.

какой скромный.
Особенно если учесть, что вполне себе возможно соотношение 100 на 100, бо тут не простая математика все же.
(Кропоткин об этом писал, кстати. Ага, тот самый, чью матчасть ты меня отправил учить. Имею честь доложить: "Нравственные основы анархизма", издание Софийского университета, 1993. Выучено, хоть и тогда не сразу понято без экономической модели, увы)

Дмитрий Донецкий

16-01-2013 18:08:35

Шаркан писал(а):Особенно если учесть, что вполне себе возможно соотношение 100 на 100


Ага. Особенно если учесть что 50 на 50 то же самое, что и 100 на 100.

Шаркан

16-01-2013 18:16:09

(недоразумение?)
нет, не одно и то же.
В солидарном обществе обсуждаемый антагонизм вообще не существует. А то ведь 50 на 50 - это компромисс, взаимное ограничение. Полусвобода личности, полусвобода общества.

Federal

17-01-2013 06:06:32

50 на 50

Равенство?Бросайте горбатого к стенке тулить.Общество и личность разные категории.Равенство между личностями,как категориями одинаковыми - да ,но между обществом и личностью - никогда.

Jumper

03-02-2013 15:01:28


Коллективизм и индивидуализм это два совершенно противоположных понятия.
Энциклопедический словарь даёт следующие определения коллективизму и индивидуализму:
Коллективизм – форма общественных связей людей в условиях социализма, характерная черта социалистического образа жизни, один из важнейших принципов коммунистической морали. При социализме общественные отношения строятся на присущих ему коллективистских началах.
Индивидуализм – черта мировоззрения и принцип поведения человека, когда интересы отдельного индивида абсолютизируются, противопоставляются коллективу и обществу.

В коллективе, писал А.С.Макаренко, зависимости очень сложные. Каждый должен согласовать личные стремления с целями всего коллектива и коллектива первичного. “Эта гармония общих и личных целей является характером советского общества. Для меня общие цели являются не только главными, доминирующими, но и связанными с моими личными целями.” Он утверждал, что если коллектив построен не так, то это не советский коллектив.В советском обществе, писал А.С.Макаренко, не может быть личности вне коллектива. Не может быть обособленной личной судьбы и личного счастья, противопоставленных судьбе и счастью коллектива. Советское общество состоит из множества коллективов, и между коллективами поддерживаются разносторонние, тесные связи. В этих связях – залог полнокровной жизни и успешного развития каждого коллектива.
Для правильной организации и нормального развития коллектива исключительное значение имеет стиль работы его организатора.Однако по мере развития коллектива функции распоряжения и контроля, поощрения и наказания, организации всё больше переходят к органам самоуправления.Коллектив есть контактная совокупность, основанная на социалистическом принципе объединения. По отношению к отдельной личности коллектив утверждает суверенетет целого коллектива. Утверждая право отдельной личности добровольно состоять в колективе, коллектив требует от этой личности. Пока она состоит в нём, беспрекословного подчинения, как это вытекает из суверенитета коллектива. Коллектив козможен только при условии, если он объединяет людей на задачах деятельности, явно полезной для общества.
Таком образом А.С.Макаренко подчёркивал, что в советское время первое место занимает коллектив, а потом уже личность, которая является составляющей коллектива, т.е. личность должна делегировать часть своих свобод коллективу так как не может существовать без него.


Что касается современных специалистов в этой области, то они высказывают несколько иное мнение:
Индивидуализм – черта морали, которая означает удовлетворение личных потребностей без ущерба для окружающих.

А что вы об этом думаете и к кому себя относите, к коллективистам или к индивидуалистам?
http://maxpark.com/user/147391693/content/759975

Jumper

03-02-2013 15:37:41

Например, нидерландским социальным психологом Фонсом Тромпенаарсом используется дилемма «Индивидуализм vs. коммунитарность». Согласно его подходу, в обществах с высоким показателем индивидуализма интересы личности (личные счастье, достижения и благосостояние) ставятся выше интересов группы. В любой ситуации человек сначала будет заботиться о своих личных интересах и о благополучии своей собственной семьи. При доминировании индивидуализма само общество оценивается с точки зрения того, как оно обслуживает индивидуальные интересы ее членов. При преобладании коммунитарности интересы группы, наоборот, превалируют над индивидуальными интересами. Отдельные члены общества несут ответственность за то, чтобы их действия шли на пользу всему обществу. Здесь оценке подвергается не общество, а человек, значимость которого зависит от того, как он обслуживает интересы сообщества.

Чтобы оценить степень приверженности индивидуалистическим ценностям людей из разных стран, Тромпенаарс предлагал участникам социологических опросов выбрать из двух антагонистических высказываний то, которое им кажется наиболее справедливым: либо «если вы имеете так много свободы, насколько это возможно, и максимальные возможности развивать себя, то в результате качество жизни улучшится»; либо «если индивидуум непрерывно проявляет заботу о своих товарищах, то качество жизни улучшится для каждого, даже если это затруднит проявления индивидуальной свободы и индивидуального развития». Критерием степени развития индивидуалистических ценностей Тромпенаарс считал процент тех, кто выбирал первую дилемму. Полученные им результаты (Табл. 2) оказались во многом близки к хофстедовым: среди стран с высоким предпочтением индивидуальной независимости (где более 50% выбирали первый вариант предложенной дилеммы) абсолютно преобладают европейские страны (единственные исключения – Нигерия и Венесуэла), а среди стран с низким предпочтением – страны Востока (единственное исключение – Франция).

Таблица 2. РАСПРОСТРАНЕНИЕ В РАЗНЫХ СТРАНАХ ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ (по Ф. Тромпенаарсу)
Страны % респондентов, выбравших индивидуальную независимость
Израиль 89
Нигерия 74
Канада 71
США 69
Чехия 68
Дания 68
Швейцария 66
Нидерланды 65
Финляндия 64
Австрия 62
Испания 62
Великобритания 61
Швеция 60
Россия 60
Болгария 59
Венгрия 56
Венесуэла 53
Германия 52
Италия 51
Южная Корея 43
Сингапур 42
Индия 41
Китай 41
Франция 40
Филиппины 40
Бразилия 40
Япония 38
Индонезия 37
Мексика 32
Египет 30
Составлено по: Trompenaars F. Resolving International Conflict: Culture and Business Strategy // London Business School. 1996. Vol. 7 (3); Trompenaars F., Hampden-Turner Ch. When Two Worlds Collide // Intercultural Management Consulting, 2000.

Серго Житомирский

03-02-2013 15:50:29

Израиль 89
Нигерия 74

Прикольно даже на вскидку. От меня давеча заказчик с Израиля уехал (водку пили до утра).
О "ценностях" наслушался с первых уст...

Jumper

03-02-2013 16:02:25

Серго Житомирский писал(а):О "ценностях" наслушался с первых уст...
Понимая сарказм, это я о том, что слово ценности взято в кавычки, могу предположить, что твой знакомый израильтянин, не принадлежит к числу этих 89 процентов. :-)