П.Эльцбахер "Суть Анархизма

Jumper

05-01-2013 18:50:20

Не буду пересказывать, загляните сюдаhttp://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=8433
    Скжу лишь одно: эту книгу нужно постоянно держать в горячей теме для новичков и если есть ещё подобная литература, то обязательно выкладывать её в этом разделе. И спасибо anarh и другим форумчанм, которые упоминали уже эту книгу на форуме. :co_ol:

noname

05-01-2013 22:19:23

я понимаю его раньше. чем он берется свои мысли утверждать
получается я читаю по пять страниц никчемного текста
тоска!

Дмитрий Донецкий

05-01-2013 22:32:17

noname писал(а):я понимаю его раньше. чем он берется свои мысли утверждать


О, новичок откликнулся!

Для тебя это уже всё жёвано-пережёвано, поэтому и "тоска". Не отпугивай начинающих знакомство с историей анархии.

Здесь подходят слова, сказанные когда-то Горином по поводу кого-то из "отцов-основателей": Да, я умнее его, потому что живу в 21-м веке и знаю намного больше.

AnComm

13-02-2013 13:06:40

Благодарю за информацию, Товарищи!
Уже читаю!

noname

14-02-2013 07:56:10

Не трахайте мозг!
Вот здесь : https://vk.com/topic-38821806_26491740
лежит нормальный документ в pdf - с ним уже можно работать полноценно

noname

16-02-2013 07:49:51

Я тут немного пошалил с Эльцбахером. И думаю убедился, что для новичков это совершенно вредное чтение.

Анти-Эльцбахер ( уроки криво-анархизма )

2.2. Право
То что «право есть совокупность юридических норм», очевидный бред. Это всё равно как если бы я сказал: вода – это совокупность льда, снега, облаков, дождей, рек, озер, морей и океанов. Это понятное высказывание, но на самом деле ни о чём не говорит. Вы не получаете никакой информации, кроме той что у вас уже имеется в наличии, следовательно ценность подобных высказываний – ноль. Тем неменее, отсюда Эльцбахер начинает свой анализ – последуем за ним.
2. Юридическая норма есть норма, основанная на человеческой воле.
Первая здравая мысль, и состоит она в том, что право как совокупность юридических норм основывается на человеческой воле. Кто хочет пообсасывать доказательства этого положения может сам погрузиться в первоисточник. Нам же хочется заострить внимание на «вынуждении» юридической нормы. А именно это:
«Если этим хотят сказать, что всегда можно вынудить послушание юридической норме, то мы тотчас же заметим большое число случаев, когда этого не может быть. Так, в случаях банкротства или убийства нельзя вынудить послушание уже нарушенным юридическим нормам, но это не уменьшает их силы.»
Это неплохой пример искусственности природы права, которое суть желание, но не естественная природа. В природе нет права. Право есть воля разума. И далее:
«К тому же всякое государство само по себе есть юридическое взаимоотношение, т. е. основано на юридических нормах (которые, следовательно, не могут проистекать от его воли)»
То есть, государство не может возникнуть прежде возникновения правовых понятий, и соответствующих им взаимоотношений между людьми.

2.3. Государство.

Вот ещё одна фраза ни о чём : «Государство есть юридическое взаимоотношение, в силу которого создается верховная власть в стране.» На самом деле оно должно обозначать нечто следующее: Государство есть фактическая реализация правовых отношений между людьми в конкретные общественные институты принуждения к воле выраженной в нормах права.
1. Государство есть юридическая норма.
Цитирую самое важное: «Закон опирается на то обстоятельство, что люди связали себя юридическим взаимоотношением с целью рассматривать всю свою совокупность как отвлеченную личность в ее внешних сношениях. Анонимное общество на паях есть юридическое лицо....»
2. Это юридическое взаимоотношение — не добровольное.
Если бы Эльцбахер до этого момента смог раскрыть нам природу права, а не ограничится эмпирическими умозаключениями, то здесь не пришлось кувыркаться в доказательствах очевидного, и ходит вокруг сути тропой её проявлений в юридических формах. А суть частного (я подчеркиваю - частного) права, состоит в его происхождении от понятия собственности, от воли частного обладания чем-либо общественно полезным. То есть право по своей частной природе, суть некоторая защита частного желания, которое разумеется направлено на объект права имеющий общественное значение. Право есть отсечение общества, от чего-то ему нужного. Поэтому кстати «собственность есть кража». А кража не совершается добровольно. Это всегда «принуждение».
3. Сущность этого юридического взаимоотношения заключается в существовании
верховной власти в стране.
Я сразу продолжу начатое объяснение. Принуждение требует силы. Раз уж частное лицо взялось противопоставить свой интерес и свою волю всему обществу, в своём стремлении отнять у него лакомый кусок, то частный интерес с неизбежностью требует существования силы способной противостоять всему обществу. И такая сила только само общество. Не понимая этого, мы не можем понять почему «когда на основании юридических норм, устанавливающих это взаимоотношение, воля нескольких лиц или даже одного лица служит правилом для жителей страны.»
«Нормы, на которых покоится юридическое взаимоотношение, указывают лиц, воля
которых в последнем счете служит правилом в данной стране, например: членов царской
семьи на основании порядка престолонаследия, выборных людей на основании известного
способа избрания и т. д»
Здесь я подозреваю Эльцбахера в склонении к определению власти как индивидуальной воли, как некоего произвола «нескольких лиц или даже одного лица. Но сейчас он ведёт речь не об этом, и трудно вывести его на чистую воду, но он нам ещё попадётся, я уверен.
5. «Приняв во внимание предыдущие объяснения и данное определение юридической
нормы, наше определение государства может быть выражено так: Некоторые жители
страны облечены такой властью, что их воля влияет на образ поведения других жителей
данной страны; лица эти желают, чтобы воля некоторых людей, указанная известным
образом, была решающей в последнем счете и в известных пределах как по отношению к
ним самим, так и по отношению к остальным жителям данной страны; если все эти
условия имеются налицо, то государство существует.»
Вот такая вот, ни о чём не говорящая», эмпирика. А причины её в том, что Право рассматривается в отрыве от Собственности, и прежде Собственности определяется Государство. В то время как механизм появления государства действует в направлении Собственность-Право-Государство. В такой последовательности и нужно рассматривать явления, и не как иначе. Появление собственности, то есть проявление воли по удержанию общественно полезного, рождает Право – отношения признания прав собственников друг перед другом. Право выкристаллизовывается в Государство. Эльцбахер об этом не подозревает. Поэтому определяет Государство из Права, а Собственность из Государства.

2.4. Собственность

«Собственность есть юридическое взаимоотношение, в силу которого в данном общежитии одно лицо располагает известной вещью в последнем счете.» Это совершенное определение собственности произведенное из Права. Напомню, Эльцбахер определил юридическую норму из воли, из юридической нормы слепил государство, и теперь государству приписывает собственность. Это вполне естественно, если вообразить себе, что все государства суть простой заговор «плохих» людей против всех остальных. Такая позиция очень импонирует импер-анархизму ( анархизму рожденному в колбе с империалистическим питательным раствором), но соответствует ли истине она?
1.Собственность есть юридическое взаимоотношение.
Лично мне трудно представить сущность, и даже саму возможность, существования такого «юридического взаимоотношения», когда ни с того ни с сего одно «лицо, обязано что-либо сделать в пользу другого, имеющего на это право». «Имеющего на это право» - вот главная оговорка, которая предполагает предустановку некоего начального условия, некоторой богообразованной внешней силы, некоего чудесного явления, в роли которого, по мнению Эльцбахера, несомненно, выступает могущество государства. Я бы хотел знать, как можно иметь право само по себе. Я вчера пробовал выйти в поле и прокричать на все четыре стороны «Я имею право жить!». Ничто не изменилось ни во мне, ни вне меня. Для того чтобы моё право оказалось таковым, мне потребовалось присутствие друга, который сказал: «Да живи, ради бога! Кто тебе не даёт? Только не ори так больше.» И только тут, у меня появилось право, когда моя воля жить нашла понимание в другом человеке. Мы оба с ним сошлись во мнении, что я могу жить, и тем составили правовой договор в точном соответствии с представлениями Жан Жака Руссо. Без какого-либо привлечения потусторонних сил, без божества государства, методом только одного общения и взаимодействия, я добился установления нормы в отношениях.
2.Это юридическое взаимоотношение — недобровольное.
В недобровольности не может быть сомнений, но только в присутствии божества государства. Но государство не божество, не суеверие, не миф, и не просто установление, и не плод злого гения. Государство есть результат развития отношений собственности, и в частности отношений частного права.
Основная ошибка Эльцбахера кроется в непонимании природы частного права и собственности. Его понимание не допускает добровольных отношений собственности, просто потому, что он их наблюдает и производит из условий государства. Эльцбахер совершено не рассматривает вопрос добровольного права, основываясь на своём исключительно юридическом аспекте. (Я, к своему сожалению, совершенно не знаком с личностью Поля, но думаю он был юрист до мозга костей 8=) Такой подход оправдан только в том случае, если мы находимся «внутри» государства, и здесь можно было бы подписаться под каждым словом, но.. подобная методология не позволяет сколько-нибудь здраво рассуждать о процессах. Все явления природы, в особенности общественной, находятся в процессах – явления меняются, а в диалектическом смысле – развиваются. Если мы принимаем юридическую точку зрения, то вынуждены будем предположить в начале государства некую исключительную волю, которая появляется чудным образом сразу, моментально формируя государство, которое и дарит «юридические нормы». Другими словами, мы обязаны признать – за каждым государством скрыт узурпатор. Однако как объяснить существование продолжительное время, куда более продолжительное чем любое из известных государств, родоплеменных сообществ без частного права и без собственности? А самое главное, мы нигде не наблюдаем моментального появления государства, за исключением тех мест истории, где ученые не проявили добросовестность в изучении догосударственного периода. Появление в истории государств из ниоткуда, не моментальное появление, а простое свидетельство того, что о государстве этом не знал никто, кто бы мог сделать об этом записи.
Юридическое взаимоотношение конечно недобровольно, поскольку над ним висит остриё государственной гильотины, но отношения частного характера возникали вполне закономерно и без государства, а именно на рубеже разложения родоплеменного строя под влиянием войны и торговли ( здесь под термином «война» мы рассматриваем вооруженное продолжение торговли – грабеж, обложение данью или конкурентное уничтожение). В период варварства племен, когда они осваивали торговлю пленниками и грабеж на торговых путях, частное право возникало постепенно, сначала распространяясь на добычу воина, потом кристаллизуясь в личные богатства, и только затем пускаясь в товарный оборот и составляя зародыш государства.
3. Сущность этого юридического взаимоотношения заключается в том, что в данном
общежитии одно только лицо располагает известной вещью в последнем счете.
Здесь мы опять вынуждены разрушить логические пирамиды Эльбахера в виду того, что объект собственности не являются явлением исключительным из природы, но составляет её часть и теоретически может быть использован каждым индивидом, и в принципе как бы принадлежит всем изначально, если тут вообще можно говорит о принадлежности. «Располагать вещью в последнем счёте» индивид может только в рамках юридических представлений идеализма. Государство, в особенности имперское, считает себя в праве производить конфискации или определять судьбу собственнических прав. Так же вполне распространено ограничение прав собственности в деле распоряжения объектом, скажем земли или в случае монополии. Наделяя собственника правами, государство, ничуть не стесняясь своего социализма, вполне ограничивает своего «пользователя» в «расположении исключительно и со всех сторон, на которые не притязают другие
лица». Эти другие лица, конкретно бюрократы, вполне претендуют на самое полное ограничение «всех сторон».
5. Приняв во внимание предыдущие объяснения и определение юридической нормы, наше
определение собственности может быть изложено так: Некоторые люди столь
могущественны, что их воля может влиять на поведение членов того общежития, часть
которого они сами составляют; люди же эти желают, чтобы лицо, поставленное в
известные условия, не было ограничено другими в праве в известных пределах
располагать вещью по своему усмотрению; равным образом, они желают, чтобы в тех же
пределах никто другой не мог располагать этой вещью без согласия первого лица, причем
оба располагают вещью лишь в той степени, в какой сила их права не перешла к третьему
лицу, чья воля заменяет их волю. Еже ли эти условия имеются налицо — собственность
существует.
Вот вам и вполне логичное и традиционное определение! Во-первых, опять ни о чём. Во-вторых, во всём виноваты «люди столь могущественные» - природе общества места не осталось.

Изложу действительную сущность собственности.
Первое свойство: социальная ценность объекта собственности, прибыльность, культовость, эстетическая ценность и прочие другие особенные свойства, делающие объект исключительным. Это свойство может возникать и исчезать в зависимости от технологического уровня товарного производства, смены верований или вкусов моды.
Условием достаточным, является воля собственника направленная на удержание объекта собственности во владении. Со смертью, исчезновением, собственника( или его воли) достаточно часто исчезает и собственность в её правовом, а иногда и в предметном, содержании. Так брошенные в пустыне дома многие столетия не составляют ни чьёй собственности, поскольку не могут быть никем использованы без обладания навыками выживания в пустыне. Однако высокодоходная (постоянно востребованная обществом) собственность практически не теряет хозяев и постоянно переходит из рук в руки, чем создаёт впечатление неотъемлемости от предмета. Используя это заблуждение, экономическая наука нередко "увековечивает" собственность и отождествляет её с объектами собственности (предметами и идеями). Второе свойство: собственность есть воля субъекта, некое реализованное желание по удержанию ценности. Так допустим, пока чрезвычайно трудно реализовать собственность на небо, на воздух, огонь, Луну, Марс и прочее, но цивилизация стремительно исправляет эти огрехи природы, уже передав в собственность землю и воду, и активно распродавая участки на Марсе и Луне.
Однако заметим, что сколько бы ни был ценен тот или иной предмет, сколько бы не стремился субъект к удержанию в «собственности» предмета, без социального взаимодействия не существует ни самой ценности, ни самого удержания. Обязательно вокруг должен существовать конфликт, который собственно и определяет как саму ценность, так и усилия по её удержанию. Третье свойство: собственность есть право – некоторая социальная форма установленных взаимоотношений между людьми. Человек не может выйти в поле и объявить себя собственником оного. Любой вновь прибывший усомниться в такой форме установления права. Необходимо чтобы кто-то ещё, кроме самого обладателя, признал его право.
Ещё раз кратко: 1. Ценность. 2. Властность. 3. Социальность

Шаркан

16-02-2013 08:46:11

соглашусь, что Эльцбахер несколько путан, причем не только для новичков.
по твоей позиции (как почти всегда) вопросов и возражений буквально к каждому слову...

noname

16-02-2013 08:55:32

Шаркан писал(а):по твоей позиции (как почти всегда) вопросов и возражений буквально к каждому слову...

Ну что я могу сказать... улыбайтесь - это раздражает 8=)
В оправдание: надеюсь что не хотел никого учить, и даже расчитывал найти опору в рассуждениях Эльцбахера, но что вышло, то вышло...

Шаркан

16-02-2013 09:21:18

noname писал(а):Ну что я могу сказать...

:-)viewtopic.php?p=359810#p359810

Шаркан

16-02-2013 09:50:46

noname писал(а):надеюсь что не хотел никого учить, и даже расчитывал найти опору в рассуждениях Эльцбахера, но что вышло, то вышло...

:co_ol:
noname писал(а):не хотел никого учить

вот опять... ну что тут плохого в том, чтобы учить, коли знаешь (или считаешь, что знаешь)?
Где тут ересь - делиться и сообщать свои знания окружающим?

что за фобия образуется среди анархистов и клонящих к анархизму, что высказывать свое знание, прозрение, мнение - это равносильно навязыванию, принуждению? А даже и большевизму, согласно некоторым персонажам?


это чисто филилогическое недоразумение, блин. Как например "отрицание авторитета".
Верно бы сказать "отрицание авторитарности". А авторитет может быть и не по принуждению, а по качествам и убедительности носителя (человек, идея, практика).
Для немедиков врач всегда будет авторитетом. Не каждый, конечно, а тот, кто делом доказал свои умения и отношением к пациентам заслужил их уважение.
Для ребенка родитель и вообще взрослые - авторитет. Это эволюционно обусловлено. И если авторитет не злоупотребляет, если если основан именно на позитивных чувствах и на максимально возможных ввиду разного уровня опытности отношениях взаимного уважения (что есть "долг" родителя, уважать личность) - что тут не так?
Для неграмотных учитель письма - тоже авторитет. Он помогает им освоить неведомый ранее способ коммуникации. Если "отречь авторитет" и писать не буквы, а каракули, настаивая, что в них выражена "свобода" кодировать информация как индивиду вздумалось, то как мы поймем друг друга письменно?
Да и устно тоже, если каждый начнет придумывать слова, вкрадывать в них произвольный смысл.
Авторитетность письменности и словаря - чем она неанархична?

Что за страсть впадать в абсурды? Чисто практически, ударившись в "абсолютную свободу", ее адепт блокирует себя. Ему ничего нельзя делать. Никого не агитировать, ни с чем не бороться. Только надеяться, что "люди сами созреют".
Почти как наш ДД. И на выборы ходить, как он. И "банить неанархично" и "непротивление злу".
Каков реальный выхлоп от такого мирвозрения? Чем оно воздействует на окружающих, раз само воздействие сказанным мнением считается "навязыванием"?

noname

16-02-2013 13:18:53

Шаркан писал(а):само воздействие сказанным мнением считается "навязыванием"?

Классическое, "не думай от слоне, о чем ты подумал?" Разве я навязываю "слона" 8?) Упаси боже!
Разумный человек говорит тогда, когда его слушают, несчастный - когда хочет быть услышанным. Мне бы хотелось верить, что меня слушают. В этом и есть вся прелесть общения.
Я не могу комментировать ваши возмущения. Возможно они мне не понятны.
Но важным я считаю не кричать на перебой с остальными, а слушать, и говорить, когда предоставляется возможность.

Шаркан

16-02-2013 17:09:03

noname писал(а):Я не могу комментировать ваши возмущения.

это было приглашение к дискуссии.
Ладно, пролетели.
noname писал(а):важным я считаю не кричать на перебой с остальными

на форуме наперебой и невозможно.
Ладно, и это проехали.
noname писал(а):Разумный человек говорит тогда, когда его слушают

на форуме каждый читает или не читает по собственному выбору.
noname писал(а):несчастный - когда хочет быть услышанным. Мне бы хотелось верить, что меня слушают.

респект за столь тонкий автокомплимент.