Анархизм vs Марксизм - продолжение

Варлаам Черкезов об источниках и составных частях марксизма.

Князь Варлаам Николаевич Черкезов стал анархистом во многом благодаря влиянию князя Петра Алексеевича Кропоткина. Отпрыск знатного грузинского рода Черкезошвили, блистательный выпускник кадетского корпуса в Петербурге - он отказался от уготовленной ему придворной карьеры и вступил в революционное движение. В 1864 г. он познакомился с Д.Каракозовым, а в 1871 г. впервые был сослан по нечаевскому процессу. Его дальнейшая судьба похожа на многие - эмиграция, полуголодное существование, работа в "тамиздате", журналах эмигрантов-революционеров. В 1878 г. он активно участвует в выпуске первой газеты русских анархистов, носившей название "ОБЩИНА". В революционное движение Черкезова привело его стремление к правде, оно же определило и его литературную специализацию: возмущённый "научно-социалистическим" чванством марксистов, он немало сил потратил для разоблачения используемых ими научных и политических методов. Его книги "Доктрины марксизма", "Наконец-то сознались", "Предисловие к "Государственности и анархии", - снискали ему прочную славу известнейшего "марксоеда" и до сих пор хранятся в советских спецхранах, как опаснейшая крамола.

С именем Черкезова связана и ещё одна страница истории социалистической мысли - именно против него была написана первая теоретическая работа его земляка Иосифа Джугашвили (Сталина) "Анархизм или социализм?", в которой великий кормчий с подкупающей откровенностью сформулировал постулат: "Краеугольный камень анархизма - ЛИЧНОСТЬ... Краеугольным же камнем марксизма является МАССА".

Сегодня мы предлагаем вашему вниманию сокращённый вариант работы В.Н.Черкезова "Наконец-то сознались!" написанной в форме открытого письма К.Каутскому после того, как этот столп ортодоксального марксизма под давлением приведённых Черкезовым доказательств вынужден был, хоть и с оговорками, признать, что первая глава "Коммунистического Манифеста" была заимствована классиками у фурьериста Виктора Консидерана.

в сокращении

В.Черкезов

НАКОНЕЦ-ТО СОЗНАЛИСЬ!

(ответ К.Каутскому)

Тифлис, 1907.г.

... Основные идеи Коммунистического Манифеста - не оригинальные и великие открытия Маркса и Энгельса, как то утверждали до сих пор... Каутский, Бебель и другие, а были общераспространёнными воззрениями у французских социалистов до 1848 года. ...Все те идеи были изложены ещё в 1843 году в Манифесте знаменитого фурьериста Виктора Консидерана...

Как известно, социал-демократическая легенда о научном социализме марксизма главным образом основана на мнимых открытиях социальных законов, обнародованных Марксом и Энгельсом в их Манифесте 1848 года. Этими открытиями социал-демократия доказывала своё первородство среда других партий.

"Научный" или немецкий социализм не только отрекся от социализма первой половины минувшего столетия, но даже повёл открытую борьбу с ним. Под кличкою "утопизма" немцы 80-х годов, а с ними и наши зелоты марксизма предали всеобщему глумлению учения суэнистов, сенсимонизма, фурьеризма и нашего народничества, в основу которого, под влиянием Чернышевского, легли идеи названных социалистических школ.

Основные требования, общие всем "не научным" школам, сведались к уничтожению наёмного труда, эксплуатации человека капиталистом и землевладельцем, к передаче всех орудий производства свободным ассоциациям рабочих, земли и земледельческих орудий - свободным общинам и ассоциациям крестьян и земледельческих рабочих. Исходя из этих положений, и русское народничество, с самого своего зарождения в 60-х годах, неуклонно звало народ и рабочих к осуществлению тех форм общественности (социализма), при которых вольные артели (ассоциации) и самоуправляющиеся общины могли бы организовать пользование землёй, орудиями труда, мастерскими и фабриками на началах равенства » солидарности.

Немцы же, с Энгельсом во главе, объявили эти требования и стремления вздорными измышлениями невежд. По их уверениям, новая наука, построенная на великих открытиях немцев, а особенно Маркса и самого Энгельса, доказала, что, для блага человечества, крестьянство должно потерять землю, община должна быть уничтожена, все стомиллионное наше крестьянство должно превратиться в бездомного, безземельного подёнщика, работающего не в свободных ассоциациях, а на фабриках, заводах, в мастерских, в имениях капиталистов и землевладельцев, и работать это разорённое крестьянство обязательно должно не меньше 8 часов в день за установленный заработок, а об уничтожении обязательной работы на капиталиста и об организации свободных ассоциации равноправных работников могут говорить только утописты, невежды, анархисты и другие "враги рабочего класса".

Эту проповедь всенародного разорения для блага человечества особенно энергично и систематично вели Энгельс, Каутский, Плеханов и другие ортодоксы (по-русски - правоверные) новой науки марксизма. Целых двадцать лет велась эта проповедь. Фразы - наука и научность - отуманили простодушных людей. Тёмная и мертвящая реакция немецкого милитаризма, царящая с 1870 г., реакция во Франции после Коммуны, мракобесие и катково-победоносцево—плевевской системы в России прекрасно гармонировали с учением народного разорения и подчинения. Энгельс и его ученики стали пророками.

Но утописты и народники, особенно же мы, анархисты, оскорблённые в самых заветных и священных мыслях и привязанностях, не раз ставили вопрос: "На чём же основаны противочеловеческие требования крестьянского разорения и продления до окончания веков капитализма и подчинения работников?"

- На наших великих открытиях, - победоносно отвечал Энгельс.

- На величайших открытиях наших учителей, - возглашали Бебель, Каутский, Плеханов и другие ученики хором... И стали они перечислять те великие открытия.

Первое открытие. Прибавочная стоимость была открыта Марксом, - заявил Энгельс в 1878 г. в Анти-Дюринге...

- Но, - отвечали Энгельсу почтительно, - прибавочная стоимость была установлена Сисмонди... в 1819 г., т.е. ровно за год до вашего рождения. Потом в 1824 г. Вильям Томсон разработал теорию прибавочной стоимости в знаменитом труде, выдержавшем три издания.

Второе открытие. Трудовая теория ценности. - Опять ошибаетесь, отвечали анархисты и независимые учёные. Трудовую теорию ценности установил и разработал Адам Смит ровно за сто лет до появления "Капитала" Маркса. При этом указывали им и страницы (1,38, 39,40,43,53) великого произведения Адама Смита.

Третье открытие. Экономическое объяснение истории. Но об этом экономическом объяснении, о роли экономических факторов в истории писали Бланки, Огюстен Тьерри, Давид Юм, Гизо и другие ещё тогда, когда Маркс и Энгельс грамоте только обучались. Из их современников, их вполне игнорировавших, писали о ток же Годкинс, Бокль, Тороль Роджерс и другие. Роджерс и книгу целую издал под заглавием "Экономическое объяснение истории". - Что же касается до эволюционного воззрения на историю и на естественное развитие человечества, то, начиная с Вико, Энциклопедистов (Вольтер), Гердера, Фурье, Огюста Конта и кончая Боклем, Спенсером, Морганом... словом, вся индуктивная наука его разработала.

Четвёртое открытие. Борьба классов в истории (см. Энгельса, Каутского, Плеханова и друг.). - И на это отвечали им, что о борьбе классов говорили и писали особенно у французов и англичан со времени великой революции, начиная с Сийеса, Томаса Пейна и Годвина, кончая Гизо, Луи Бланом, Бюре, Ривером, Бланки и другими.

Пятое открытие. Концентрация капитала, по которому число капиталистов с 1845 года всё убывает, так как "один капиталист убивает многих" (Маркс). - Во-первых, отвечали им, о концентрации капиталов писали за двадцать лет до Маркса французы Бюре, Виктор Консидеран и другие. А во-вторых, статистика показала, что число капиталистов и эксплуататоров рабочих не убывает, а быстро возрастает. Их число с 1845 г. утроилось...

Шестое открытие. Рабочее парламентское представительство, задуманное немцами в 1867 г. и установленное как тактика партии научного социализма в 1873 г.

Опять им напомнили, что французские прудонисты Толон, Лимузен, Фрибург, Моленж и другие еще в 1662 г. выступали с. рабочими кандидатурами; что сам Прудон начал а 1864 г. целый трактат "О политической способности рабочего класса"..., что Джон Стюарт Милль в письме к тред-юнионисту и интернационалисту Оджеру настаивал ещё в 1870 г. на рабочей кандидатуре, дабы вырвать у буржуазия (виги) уступки и реформы в пользу рабочих классов.

Седьмое открытие. Основание Марксом Интернационала. - Правда, отвечали им. Не обсуждая, хорошую или дурную роль играл Маркс в Интернационале, надобно признать, что участие и влияние его были громадны, хотя основан Интернационал был в 1862 г. вышеназванными прудонистами французскими рабочими Толеном и другими и английскими тред-юнионистами с Оджером и Юнгом во главе, а Маркс присоединился к нему спустя два года, осенью 1864 г. по пригласительному письму Юнга.

Восьмое открытие. Формула рабочего движения: "Освобождение рабочих классов должно быть делом самих рабочих". И на это почтительно заметили, что окончательный разрыв пролетариата с радикальной буржуазией совершился в кровавые дни июля 1848 - , на баррикадах Парижа, о чём свидетельствуют все историки, рабочие (Дежак) и современники (Гюго, Видаль, Прудон, Герцен в "С того берега", Тургенев в "Наши послали"). А внесли эту формулу в статуты Интернационала по требованию французских рабочих, которые даже настаивали на том, чтобы членами Интернационала Принимались только живущие ручным трудом.

Девятое открытие. Диалектический метод. - На это отвечали, что ещё Аристотель в своей "Логике" описал этот метод и назвал его изобретателем Зенона Элейского, основателя школы софистов...(...)

Одиннадцатое открытие. Маркс и Энгельс первые указали на важность рабочего законодательства. - Опять неверно, отвечали им. Ещё в 1802 году, задолго до рождения Маркса и Энгельса, по инициативе Роберта Оуэна, министерство Пиля-отца провело первые фабричные законы, а потом в 1809, 1812, 1819 годах следовали законы за законами; что в 1836 году комиссия Садлера предложила введение десятичасового труда, а Маркс и Энгельс тогда ещё учились подростками в Германии, где рабочие работали по 14,16 и 18 часов в день.

Двенадцатое открытие. Закон минимума заработной платы, открытый Энгельсом, по его словам, в 1844 году. Может быть, вы и открыли, отвечали ему, но наука знала его как закон Тюрго-Рикардо, о котором писали Бюре, Милль, Лавалей, Лаосалъ и все экономисты.

Так почтительно, робко отвечали учёные и социалисты, а особенно же народники и анархисты. Но учёным отвечали с пренебрежением, что они буржуа, а социалистам и анархистам - что они невежественные утописты. Голоса возражателей заглушались грогом хором славящих. И слава Маркса и Энгельса росла и укреплялась. (...)

Слава авторов "великого, хотя и необъёмистого произведения" (слова Плеханова) разрослась и заполнила мир; на всех языках славословили их науку, по которой крестьяне, всё для блага человечества, должны были обнищать, потерять землю, а рабочие работать на капиталистов. Больно и обидно было слушать друзьям народа карканье ворон нищеты и разорения, но вороны те были в павлиньих перьях,- и мир любовался ими, пел хвалебные гимны их учёности.

Одно только сало странно: славили особенно Коммунистический Манифест, а о коммунизме в нём нет ни слова ... даже девизы коммунистов - "равенство между людьми", "каждому по потребностям, от каждого по способностям" - в манифесте не встречаются. Напротив, в нём говорится о монополиях государства, об армиях труда, об обработке полей по общему плану, по приказу начальства, которому "тупоумное", по выражению Энгельса, и разорённое крестьянство отдавалось в полное распоряжение.

- "Это не коммунизм, а проповедь солдатчины, дисциплины и рабства! - сказал я себе. Социалисты и коммунисты в 1848 году не говорили таким языком. Стал я сличать Манифест с писаниями людей сороковых годов и, к моему удивлению, нашёл, что Манифест списан с Манифеста Виктора Консидерана, т.е. с произведениями не коммуниста и не революционера. А знаменитые девять пунктов о монополии государства, об "армии труда, специально для земледелия" оказались позаимствованными тоже у француза, тоже не коммуниста и не революционера, Видаля, который разработал по пунктам, в форме законов и декретов (указов) систему государственной и общественной реформы. (Курсив Черкезова - РЕД.). Нашёл я книгу тоже мирного реформатора фурьериста, вернее, - последователя Сисмонди, Евгения Бюре "0 нищете рабочих классов в Англии и во Франции", которая была увенчана французской академией наук в 1840 году, и которую Энгельс, двадцатитрёхлетний юноша, переделав на немецкий язык, выдал за своё произведение…

Тут для меня стало очевидным, что научная сокровищница врагов крестьянства была пустёхонька ... Никаких законов Маркс и Энгельс не открывали, а проповедь крестьянского обезземеливания и разорения - плод дикого измышления человеконенавистничества. Нигде, ни в природе, ни в истории, ни в экономике, ни в социализме подобных гнусностей не бывало. Утверждать именем науки благодетельность разорения крестьянства есть заведомое оскорбление науки, социализма и человечества. (...)

В Коммунистическом Манифесте нет ни одной оригинальной мысли, и все его обобщения были ходячими истинами, общим местом у французских социалистов 30-х и 40-х годов, а равно и среди немецких эмигрантов, бывших с ними в соприкосновении; не только отдельные мысли о борьбе классов, об оппозиции интересов пролетариата и буржуазии были высказаны Пекером, Видалем, Прудоном, Бюре, Бланки, Виллегарделем, Ривнером, а за ними немцами Грюном, Вейтлингом, Шустером и другими, но ещё "у Маркса-Энгельса был в руках блестящий свод всех этих общераспространённых мыслей в замечательном произведении фурьериста Виктора Консидерана, издавшего тоже в форме Манифеста "Принципы Социализма. Манифест Демократии XIX столетия" (К.Каутский) (...)

- Но Консидеран был забыт, - торжественно заявляет Каутский... Один ли Консидеран был забыт массами в 50-х и 60-х годах? Говорилось ли в секциях и в прессе Интернационала с 1862 по 1876 г. хоть слово о манифесте Маркса-Энгельса? Не Консидеран один, а вся социалистическая литература 40-х годов, включая и Коммунистический Манифест, была незнакома поколению рабочих шестидесятых годов» Реакция, последовавшая за февральской революцией 1848 г., беспощадно преследовала социалистов, истребляла их литературу. (...) Сам Энгельс в предисловии к английскому изданию 1888 года признаётся, что их Манифест тоже был осуждён на забвение. Только в 1872 году, т.е. спустя 24 года, и после распадения Интернационала, появилось второе немецкое издание...

Заговорили о Манифесте, и сильно, в восьмидесятых годах. Когда невежественные писаки убогих листков увидели в Манифесте новое откровение, своего рода Библию, а Маркса и Энгельса стали уподоблять Ньютону и Кеплеру, людям образованным пришлось напомнить зарапортовавшимся хвастунам, что только по своему невежеству они могли принять за откровение общие места социалистической литературы сороковых годов. (...)

Вот эти идеи и были талантливо изложены в 1843 году в Манифеста В.Консидерана, из которого, чуть ли не дословно, Маркс и Энгельс заимствовали первую теоретическую главу их пресловутого Манифеста. Даже заглавие "Буржуа и пролетарии" взято у Консидерана. Эта глава их манифеста состоит всего из 350 строчек, а сравнение текста показало 36 совпадений; иными словами, на каждую заимствованную мысль приходится всего по 9-10 строчек. Оба Манифеста начинаются с исторических обобщений почти дословных, а заканчиваются теоретические рассуждения обоих Манифестов провозглашением ассоциации основной формой свободного и солидарного общества. (...) Каутский признаёт, что "Без сомнения, все эти идеи содержатся уже в Манифесте Консидерана." Что и требовалось доказать! ... Идеи совпадают, начало идентично, вывод об ассоциации тоже идентичен в обоих Манифестах. Это ли не плагиат?

- Нет! - восклицает учёный представитель правоверного марксизма. "Вот, ежели бы Маркс и Энгельс утверждали, что социализм XIX столетия начинается с появления Коммунистического Манифеста, тогда они были бы плагиаторами" (с.698 - Каутский).

Тогда, господин хранитель научности социал-демократии, они не плагиаторами, а глупцами были бы. В глупости же Маркса и Энгельса никто не обвинял. Не могли они говорить, что социализм начинается с Манифеста 1848 года, когда первые коммунисты Бабеф и его друзья погибли ещё в Великую Революцию; когда Сен-Симон умер в 1825 году, оставив многочисленную школу, блиставшую гениальными талантами (Огюстен Тьерри, Адольф Бланки, Огюст Конт) и богатое литературное движение; Фурье умер в 1837 году фурьеризм наводнял Францию журналами, книгами и манифестами до 1848 года; Луи Блан и его "Организация Труда" имели такое влияние, что вторая Республика организовала специальную комиссию социальных реформ под председательством его самого и рабочего механика Альбера, бывших в то же время членами правительства республики; и в Германии были социалисты до 1848 года; кроме Шустера, Вейтлинга и Грюна там многие писали о социализме; между прочим, Лоренц Штейн издал превосходную книгу о французском социализме ещё в 1842 году...

Повторяю, было бы глупо говорить, что социализм до 1848 года произошёл из крошечного Манифеста, изданного в нескольких стах экземплярах на немецком языке, да ещё не в Германии, а в Лондоне. Они были слишком умны для подобной вульгарности, Маркс и Энгельс, особенно последний, поступили иначе. Они, собственно говоря, один Энгельс, с молчаливого согласия Маркса, убедили в 80-х годах немецких рабочих, что у социализма до I848 года не было никаких научных оснований, а имелись только одни порывы, грёзы и благие пожелания, а все научные истины и основания социализма, те двенадцать мнимых открытий, о которых мы выше говорили, были совершены ими в 1845 году, а обнародованы в их Манифесте в 1848 году. Так, по крайней мере, говорил и писал неоднократно Энгельс.

В предисловиях к 3-му немецкому изданию 1883 года и к английскому 1888 года, Энгельс утверждал, что "Основная мысль Манифеста", гласящая: 1) что в каждую данную историческую эпоху экономическое производство и неизбежно обусловливаемое им строение общества составляет основу политической и умственной истории; 2) что... вся история... была историей борьбы классов... 3) что борьба эта достигла той ступени, на которой... пролетариат не может освободить себя... не освободив всего общества... эта основная мысль принадлежит единственно и исключительно Марксу" (предисловие к немецкому изданию). К этому в английском издании добавлено: "По моему убеждению, этому обобщению суждено совершить для истории то, что теория Дарвина совершила в биологии. К её выработке каждый из нас (Марко и Энгельс) приближался постепенно ещё до 1845 года... Но когда весною этого года мы опять встретились в Брюсселе, оно было вполне выработано Марксом и он изложил мне его почти в тех же выражениях, в каких я передаю его здесь."(...)

Вы понимаете, читатель? - Эволюционное объяснение истории, учение о роли городов, коммун и общественных классов в истории Европы, и, наконец, формы и характер социальной эмансипации... всё это только одна мысль и принадлежит не великому умственному и политическому движению Западной Европы XIX столетия, а Марксу и Энгельсу!...

В приведённых словах Энгельс присваивает себе не только социализм, а ещё эволюционное воззрение на историю и политическое учение о борьбе классов, т.е., говоря попросту, вою политико-социальную и историческую науку минувшего столетия."(....)

В литературе принято называть плагиатом, когда кто-нибудь спишет чужую мысль, страницу или целую книгу чужую переделает и напечатает под своим именем, не упоминая имени автора. Вот именно такое переписывание, такую переделку, не называя авторов, совершили Маркс и Энгельс с Манифестом Виктора Консидерана в 1848 году, а Энгельс самостоятельно в 1844 г. с книгою Бюре "О нищете рабочих классов в Англии и Франции".

Претензию Энгельса на открытия можно осмеивать, но присвоение им чужих произведений должно выставить на публичный позор. В этом случав нет места ни партийности, ни направлению.

Zogin писал(а):То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов

Zogin писал(а):К.Маркс в письме к Вейдемейеру от 5 марта 1852 года

Что же это за новое оружие? Новое ли это исследование капиталистического производства? Опровержение ли это “Капитала” Маркса? Конечно, нет! Или, быть может, они, вооружившись “новыми фактами” и “индуктивным” методом, “научно” опровергают “евангелие” социал-демократии - “Коммунистический манифест” Маркса и Энгельса? Опять же нет! Так что же представляет собой это необыкновенное средство?
Это - обвинение Маркса и Энгельса в “литературном воровстве”! Что бы вы думали? Оказывается, у Маркса и Энгельса нет ничего своего, научный социализм есть выдумка, и это потому, что “Коммунистический манифест” Маркса - Энгельса от начала до конца “украден” из “Манифеста” Виктора Консидерана. Это, конечно, очень смешно, но “несравненный вождь” анархистов В. Черкезишвили с таким апломбом повествует нам эту забавную историю, а некий Пьер Рамус, этот легкомысленный “апостол”” Черкезишвили, и наши доморощенные анархисты с таким рвением повторяют это “открытие”, что стоит хотя бы вкратце остановиться на этой “истории”.
Послушайте-ка Черкезишвили:
“Вся теоретическая часть “Коммунистического манифеста”, а именно первая и вторая главы… взяты у В. Консидерана. Следовательно, “Манифест” Маркса и Энгельса - эта библия легальной революционной демократии - представляет собой лишь неуклюжую перефразировку “Манифеста” В. Консидерана. Маркс и Энгельс присвоили не только содержание “Манифеста” Консидерана, но… позаимствовали даже отдельные заголовки” (см. сборник статей Черкезишвили, Рамуса и Лабриолы, изданный на немецком языке под названием: “Происхождение “Коммунистического манифеста””, стр. 10).
То же самое повторяет другой анархист, П. Рамус:
“Можно решительно утверждать, что главное их (Маркса - Энгельса) произведение (“Коммунистический манифест”) просто кража (плагиат), бессовестная кража, но они списали его не слово в слово, как поступают обыкновенные воры, а украли только мысли и теории…” (см. там же, стр. 4).
То же самое повторяют и наши анархисты в “Нобати”, “Муша”, [192] “Хма” [193] и т. д.
Итак, оказывается, научный социализм с его теоретическими основами “украден” из “Манифеста” Консидерана.
Существуют ли какие-либо основания для подобного утверждения?
Кто такой В. Консидеран?
Кто такой Карл Маркс?
В. Консидеран, умерший в 1893 году, был учеником утописта Фурье и остался неисправимым утопистом, который видел “спасение Франции” в примирении классов.
Карл Маркс, умерший в 1883 году, был материалистом, врагом утопистов, он видел залог освобождения человечества в развитии производительных сил и в борьбе классов.
Что общего между ними?
Теоретической основой научного социализма является материалистическая теория Маркса - Энгельса. С точки зрения этой теории, развитие общественной жизни полностью определяется развитием производительных сил. Если за помещичье-крепостническим строем последовал буржуазный строй, то “виной” этому было то, что развитие производительных сил сделало неизбежным возникновение буржуазного строя. Или еще: если за современным буржуазным строем неизбежно последует социалистический строи это потому, что этого требует развитие современных производительных сил. Отсюда проистекает историческая необходимость разрушения капитализма и установления социализма. Отсюда же проистекает то марксистское положение, что свои идеалы мы должны искать в истории развития производительных сил, а не в головах людей.
Такова теоретическая основа “Коммунистического манифеста” Маркса - Энгельса (см. “Коммунистический манифест”, главы I, II).
Говорит ли что-либо подобное “Демократический манифест” В. Консидерана? Стоит ли Консидеран на материалистической точке зрения?
Мы утверждаем, что ни Черкезишвили, ни Рамус, ни наши “нобатисты” не приводят из “Демократического манифеста” Консидерана ни одного заявления, ни одного слова, которое бы подтверждало, что Консидеран был материалистом и эволюцию общественной жизни основывал на развитии производительных сил. Наоборот, мы очень хорошо знаем, что Консидеран известен в истории социализма как идеалист-утопист (см. Поль Луи, “История социализма во Франции”).
Так что же побуждает этих странных “критиков” к пустой болтовне, зачем берутся они за критику Маркса и Энгельса, если они неспособны даже отличить идеализм от материализма? Неужели для того, чтобы людей насмешить?..
Тактической основой научного социализма является учение о непримиримой классовой борьбе, ибо это - лучшее оружие в руках пролетариата. Классовая борьба пролетариата - это то оружие, при помощи которого он завоюет политическую власть и затем экспроприирует буржуазию для установления социализма.
Такова тактическая основа научного социализма, изложенного в “Манифесте” Маркса - Энгельса.
Говорится ли что-либо подобное в “Демократическом манифесте” Консидерана? Признает ли Консидеран классовую борьбу лучшим оружием в руках пролетариата?
Как видно из статей Черкезишвили и Рамуса (см. указанный выше сборник), в “Манифесте” Консидерана об этом нет ни слова, - в нем лишь отмечается борьба классов как печальный факт. Что же касается классовой борьбы, как средства разрушения капитализма, то вот что говорит об этом Консидеран в своем “Манифесте”:
“Капитал, труд и таланты - вот три основных элемента производства, три источника богатства, три колеса промышленного механизма… Три класса, которые представляют их, имеют “общие интересы”; их задача состоит в том, чтобы заставить машины работать на капиталистов и на народ… Перед ними… великая цель объединения всех классов единством нации…” (см. брошюру К. Каутского “Коммунистический манифест - плагиат”, стр. 14, где приводится это место из “Манифеста” Консидерана).
Все классы, соединяйтесь! - вот какой лозунг провозглашает В. Консидеран в своем “Демократическом манифесте”.
Что общего между этой тактикой примирения классов и тактикой непримиримой классовой борьбы Маркса - Энгельса, которые решительно призывают: пролетарии всех стран, соединяйтесь против всех антипролетарских классов!
Конечно, нет ничего общего!
Так что за вздор мелют эти гг. Черкезишвили и их легкомысленные подголоски! Не принимают ли они нас за покойников? Неужели они думают, что мы не выведем их на чистую воду?!
Наконец, интересно еще одно обстоятельство. В. Консидеран прожил до 1893 года. В 1843 году он издал свой “Демократический манифест”. В конце 1847 года Маркс и Энгельс написали свой “Коммунистический манифест”. С тех пор “Манифест” Маркса - Энгельса неоднократно переиздавался на всех европейских языках. Всем известно, что Маркс и Энгельс своим “Манифестом” создали эпоху. Несмотря на это, нигде, ни разу ни Консидеран, ни его друзья не заявляли, при жизни Маркса и Энгельса, что Маркс и Энгельс украли “социализм” из “Манифеста” Консидерана. Не странно ли это, читатель?
Так что же побуждает этих “индуктивных” выскочек… извините, - “ученых” - болтать чепуху? От чьего имени они говорят? Неужели они лучше Консидерана знают его “Манифест”? Или, может быть, они полагают, что В. Консидеран и его сторонники не читали “Коммунистического манифеста”?

Smersh писал(а):Карл Маркс, умерший в 1883 году, был материалистом, врагом утопистов

Smersh писал(а):развитие производительных сил сделало неизбежным возникновение буржуазного строя

Шаркан писал(а):очевидно Маркс и Энгельс плохо знали историю Англии

Шаркан писал(а):"неизбежность" проявилась как действия государства, уничтожившие прежние формы хозяйствования законами. Это далеко не то же самое, если бы буржуазное производство в экономической гонке вытеснило "старое" (названное общим термином "феодализм" даже когда дело касается не феодалов, а гильдий ремесленников).

Smersh писал(а):Вот так оно и было.

Рабочий писал(а):практические попытки достичь коммунизма в новое время, прочно связаны с именем Маркса и марксизмом

Рабочий писал(а):Однако если учесть, что анархисты очень блестяще доказывают, что право первородства осталось за ними. То что делать, приходиться согласиться с этим фактом.

Рабочий писал(а):он утопист не больше, чем анком который насилием хочет уничтожить насилие и принуждение.

Шаркан писал(а):а историю почитать влом, понятно.

Шаркан писал(а):каким насилием?

Шаркан писал(а):Строить госкап и называть его коммунизмом

Smersh писал(а):Почему меняются?

Smersh писал(а):Революция не насилие?

Smersh писал(а):Почему Шаркан тупит?

Шаркан писал(а):вот историю поучи, там ответы

Шаркан писал(а):защита от насилия

Демагогия.

Шаркан писал(а): Значит, революция, отвечая на мирновременное насилие управляющих классов, продолжит насилие и после того, как лишит эксплуататоров возможности упражнять насилие?

Дилетант писал(а):"Насилие" угнетённых и насилие угнетаторов рассматривать как проявление одного и того же(неважно:явления ли,категории или деятельности и т.д. и т.п.),абсолютно неверно.Т.к. одно это движение против свободы,другое это деятельность самой "свободы".И демагогия это как раз говорить что,"объективно" это одно и тоже.
Не спорю,что это субъективный подход к вопросу,но именно такой и нужен.Для объективности хватит к.т.

Smersh писал(а):Где я говорил что-либо подобное?

Smersh писал(а):Самооборона это тоже насилие.

Шаркан писал(а):так в чем же недемагогия тогда, небаран ты наш?

Шаркан писал(а):Smersh писал(а):
Самооборона это тоже насилие.

которая прекращается после устранения насилия, вызвавшего самооборону.

Smersh писал(а):Но это один хуй насилие!

Не впадайте в маразм. Самооборона это тоже насилие. Что тут непонятного? Но я никогда не приравнивал революционное насилие с эксплуататорским.

которое прекращается после устранения насилия, вызвавшего самооборону и почвы для возрождения такого насилия.

Smersh писал(а): Недемагогия в том, что революция это насилие, насилие исходящее из самообороны, которое прекращается после устранения насилия, вызвавшего самооборону и почвы для возрождения такого насилия.

Дилетант писал(а):Кроме определённого уровня развития п.сил,чем ещё можешь охарактеризовать наличие/отсутствие "почвы для возрождения такого насилия"?

Дилетант писал(а):Никак не могу счесть маразмом то замечание,что таким образом тобой было приравнено рев.насилие с насилием вообще,а значит с эксплуататорским.

Дубовик писал(а):Смерш, а что вы называете "диктатурой пролетариата"?

Дубовик писал(а):Во-первых, эта практика противоречит "теории"

Smersh писал(а):

Дилетант писал(а):Никак не могу счесть маразмом то замечание,что таким образом тобой было приравнено рев.насилие с насилием вообще,а значит с эксплуататорским.

Барахлит твой мыслительный аппарат. Будем доказывать от обратного. Революция - не насилие, а мирный эволюционный путь. Ну как бредом не попахивает? Или так: любовь и ненависть - это чувства. Следует ли из этого утверждения, что и любовь и ненависть это одно и то же?

"Насилие" угнетённых и насилие угнетаторов рассматривать как проявление одного и того же(неважно:явления ли,категории или деятельности и т.д. и т.п.),абсолютно неверно.

Smersh писал(а): Я мог бы (...) запулить какую-нибудь херню в стиле: смотрите в словаре

Smersh писал(а): Революционное насилие направленное против частной собственности, классового общества, государства, эксплуатации, что это если не диктат одного класса (угнетённых)по отношению к другому классу (угнетателей)? Вот это я и подразумеваю под "диктатурой пролетариата".

Smersh писал(а):

Дубовик писал(а):Во-первых, эта практика противоречит "теории"

Вот именно. А значит это не есть повод для "разоблачения" теории.

Дубовик писал(а):По Смершу - это ничего не значит, теория все равно может быть правильной, она же ж практике никак не относится...

Дубовик писал(а):либо практика выполнялась вопреки теории, которую послали подальше.

Рабочий писал(а):Раз умные люди говорили что марксизм ничего не добьется, но их ум остался гласом вопиющего в пустыне. Значит они в глазах остальных людей умными не были.

Рабочий писал(а):никакие другие теории до проверки не доходили...

Дубовик писал(а):Во-вторых, в этой "практике" нет никакой системы, она сводится к одному: власть в обществе должна любой ценой оставаться в руках правящей партии.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Дубовик писал(а):Во-вторых, в этой "практике" нет никакой системы, она сводится к одному: власть в обществе должна любой ценой оставаться в руках правящей партии.

Мне особенно понравилось когда Ленин для привлечения царских офицеров заявил, что большевики с октября 17-го оборонцы. Вот и вся теория...

Большевики и их последователи в других странах придя к власти всячески усиливали государство. Никогда до них не было такого вмешательства (политического, экономического, культурного) в частную жизнь. Когда же им пришлось немного ослабить пружину не дожидаясь пока лопнет, начались крики об оппортунизме и (!) отклонении от основ марксизма-ленинизма.

Вот мне интересно как они собирались избавляться (в будущем) от государства, которое постоянно усиливали и укрепляли за счёт ослабления и даже сведения на нет всех зародышей самоорганизации, включая Советы и профсоюзы.

Само государство всегда продукт самоорганизации, усложнения этой самоорганизации.

Вот это общая беда анархистов и либертарианцев - они рассматривают государство, как нечто 1.неизменное и 2.внешнее, тогда как на самом деле они сами являются частью государства.

Ведь по сути же это и есть та самая самоорганизация - решение частных вопросов с привлечением коллектива.

Дилетант писал(а):На мой взгляд,человек,проповедывающий фундаментально отличную т.з. на этот вопрос - какой из него анархист?...так,софист.

Что за очередные глупости проводить дихотомии типа "сильное государство - самоорганизация"

Само государство всегда продукт самоорганизации, усложнения этой самоорганизации.

Условно "тоталитарное" сильное государство включает низовую самоорганизацию в качестве подчинённого момента именно в этом заключена его сила и тотальность.

Совсем сильное государство, добившееся полной тотальности самоорганизации при отсутствии классовых антагонизмов это есть уже не вполне государство. Ибо уже не предстаёт чем то отчуждённым от населения.

А вот когда супруги выносят свои семейные проблемы на рассмотрение парторганизации или соседи по коммуналке не могут определиться кто кому тараканов в борщ подкидывает. Спрашивается - кто вмешивается то? Государство в частную жизнь или же совсем наоборот склочные супруги в партийную жизнь? Ведь по сути же это и есть та самая самоорганизация - решение частных вопросов с привлечением коллектива.

Государство есть продукт организации низов верхами,таким образом о самоорганизации не м.б. речи,тем более об усложнении(в рамках государства) самоорганизации.
На мой взгляд,человек,проповедывающий фундаментально отличную т.з. на этот вопрос - какой из него анархист?...так,софист.

1.Неизменна форма(монархия,республика и др.) или содержание(господства меньшинства над большинством)?О чём речь?
2.Конечно,внешнее.Есть государство со своими институциональными отношениями,есть общество со своими отношениями.К тому же,если я родился,на меня завели "бумагу" в загсе и т.д. в ходе жизни,это как раз и означает то,что гос-по по отношению ко мне изначально имеет внешний характер,и лишь затем я становлюсь его частью(а каким образом? - предельно ясно:насильно,без спросу и практически без шансов отказаться).

Не совсем так,или вернее совсем не так:самоорганизация это решение частных вопросов силами тех,"частей",которых эти вопросы напрямую касаются.А когда супруги идут в суд ли,партию(что в данном контексте не имеет значения, т.к. их призвали и создали не эти супруги,а другие "дяди и тёти" для решения своих вопросов) - это не самоорганизация,а никак иначе - делегирование своих полномочий.

Smersh писал(а):Практика высший критерий истины, вопрос в том какова практика, и каково её отношение к теории.

Если практика осуществляется не по теории, то как можно упрекать теорию в результатах такой практики? Если теория графического построения биссектрисы требует одно, а ты строишь биссектрису по теории построения медианы, то неудивительно, что у тебя получается медиана, и если ты дурак, то грех на теорию пенять. Не правда ли?

Zogin писал(а):градус тоталитаризма нужно повышать, а не понижать

А то, что зовут самоорганизацией в анархизме - это понятие не философское, а социологическое. Даже почти юридическое. Означает - некоторые целенаправленные совместные коллективные действия людей, направляемые только сознательно определёнными каждым из них потребностями.
Хорошее определение, на мой взгляд.

Это муссолинизм. Классовый мир при государстве как единственно допустимом регуляторе всех общественных отношений (причём общественными считаются любые отношения между людьми).

Разница в том, как устанавливаются регулирующие такие отношения нормы.
Если кто-то из выносильщиков на партсобрание рискнёт сказать: "а вот давайте не будем доносить на того, кто рассказал про Партию анекдот - у нас же самоорганизация, наше собрание, чё хотим, то и решим", то донесут уже на него самого.
(Или непосредственно ликвидируют при более радикальном варианте.)
Потому что технические вопросы (кто будет сегодня врагом народа?) на собрания коммуналок выносятся, а фундаментальные (а нужно ли искать врагов народа?) - привлегия избранных.
Или не избранных, а Традиции (да! я написал имя нарицательное с большой буквы! почувствуйте значимость!) - когда все знают, каковы правила, знают, как их выполнять и знают, что часть правил - удар топором в череп за их нарушение, критику или отсутствие активной их поддержки. И тогда даже те, кто эти правила ненавидит, будут их выполнять, в том числе и доносить на тех, кто не выполняет, и лично бить их топром по башке, вслух восславляя мудрость такого порядка. Потому что будут знать, что иначе с ними будет то же самое.
Можно и дождаться эффекта "по отдельности каждый против, а единогласно все за", когда ненавидеть такой режим будут все, но и последовательно воспроизводить его тоже будут все. А потом и искренне его полюбят - так проще жить и дохнуть. Запретив самим себе думать и критиковать - умный человек это "самостопом" назвал.
Можно, конечно, правильно подобрав определение, извернуться и назвать это самоорганизацией.
Но по существу это будет пиздец.

Рабочий писал(а): Ладно снисходительным не буду. Раз умные люди говорили что марксизм ничего не добьется, но их ум остался гласом вопиющего в пустыне.

Рабочий писал(а): Теория марксизма не выдержала проверки практикой....беда только, что никакие другие теории до проверки не доходили...

Дмитрий Донецкий писал(а):

Zogin писал(а):градус тоталитаризма нужно повышать, а не понижать

В этом марксисты полностью солидарны с идеологами крупной буржуазии, точнее даже олигархата, а так же с имперцами всех мастей, поскольку сами те ещё имперцы.

Дмитрий Донецкий писал(а): Мне особенно понравилось когда Ленин для привлечения царских офицеров заявил, что большевики с октября 17-го оборонцы. Вот и вся теория...

Zogin писал(а):Что за очередные глупости проводить дихотомии типа "сильное государство - самоорганизация"

Само государство всегда продукт самоорганизации, усложнения этой самоорганизации.

Как бы буржуазное право двумя руками за такую самоорганизацию

Мда. Замечу, однако, что самая что ни на есть либертарианская революция стоит чего-то только тогда, когда умеет защищаться, положит начало собственной Традиции.

Zogin писал(а): Что за очередные глупости проводить дихотомии типа "сильное государство - самоорганизация"

Zogin писал(а): Само государство всегда продукт самоорганизации, усложнения этой самоорганизации.

Zogin писал(а): Условно "тоталитарное" сильное государство включает низовую самоорганизацию в качестве подчинённого момента именно в этом заключена его сила и тотальность. Совсем сильное государство, добившееся полной тотальности самоорганизации при отсутствии классовых антагонизмов это есть уже не вполне государство. Ибо уже не предстаёт чем то отчуждённым от населения.

Zogin писал(а): Вот это общая беда анархистов и либертарианцев - они рассматривают государство, как нечто неизменное и внешнее, тогда как на самом деле они сами являются частью государства.

Zogin писал(а): Откуда "вмешательство в частную жизнь" то берётся? Полицаев не хватит за всеми следить. А вот когда супруги выносят свои семейные проблемы на рассмотрение парторганизации или соседи по коммуналке не могут определиться кто кому тараканов в борщ подкидывает. Спрашивается - кто вмешивается то? Государство в частную жизнь или же совсем наоборот склочные супруги в партийную жизнь? Ведь по сути же это и есть та самая самоорганизация - решение частных вопросов с привлечением коллектива.

Zogin писал(а): Как мы видим из недавней истории изначально пролетарские государства тоже быстренько сорганизовались слишком лучше, чем хотелось бы.

Дубовик писал(а):
Уничтожив любые негосударственные институты, государство естественно получает ситуацию, когда за решением любых проблем идут именно в государственный орган. По сути это никоим образом не самоорганизация.
Пример: два человека попытались самоорганизоваться и жить совместно.
Моментально выясняется: жить вместе они не смогут, или будут встречать постоянные трудности (напр., в СССР с его паспортным режимом и пропиской, а также другими вытекающими в виде, например, медицинского обслуживания или вселения в гостиницу/санаторий). У детей будут проблемы - никто папу за папу признавать не будет, даже папиной фамилией пользоваться нельзя. Если один супруг помрет, то у второго отберут их (по факту) совместное имущество. И т.д. и т.п.
Это что - не вмешательство государства в частную жизнь???

В СССР с его огосударствлением - и творчеством заниматься помимо государства было не то чтобы нельзя, но бессмысленно. Песни писать - пиши, но исполнять можно только в госсистеме. Книжки писать - пиши, но публиковать будут только члена государственной писательской организации. Журналы издавать помимо государства - статья соответствующая в Уголовном кодексе.
О радость и счастье тоталитаризма, так плавно перетекшего во всеобщую самоорганизацию!

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Как мы видим из недавней истории изначально пролетарские государства тоже быстренько сорганизовались слишком лучше, чем хотелось бы.

Много лет пытаюсь получить ответ на простой вопрос - в чем оно пролетарское?

В генезисе.

По моему скромному мнению после грядущей социалистической революции эти проблемы будут гораздо менее остры хотя бы в силу технологий, а степень тоталитарности на порядок превзойдёт свои советские аналоги.

Из жж-юзера argonov...

Но как бы на этом основании отказываться от классового подхода, связанного со способом производства (в конечном счёте определяющим классовые расклады) в пользу значительно более примитивной оппозиции "верхи-низы" было бы некорректно.

Замена современной формы государства какой-то новой формой, типа аналогом обычного права было бы уже прогрессом.

Заслуга марксизма в том, что он попытался вывести идеологию общественного освобождения на уровень науки.

Как то иначе не остаётся ничего, кроме как перевести теорию освобождения человечества в морально-этическую плоскость.

Zogin писал(а):Вот сейчас какой-нибудь буржуй Пупкин владелец какого-то мелкого бизнеса - он что источник политической власти? Хе!. Только в той мере в которой ему позволят олигархи-силовики.

Zogin писал(а):
Вот это общая беда анархистов и либертарианцев - они рассматривают государство, как нечто неизменное и внешнее, тогда как на самом деле они сами являются частью государства.

Дилетант писал(а):в олигархах и верхушках правительств

слиянию

Zogin писал(а):

Дубовик писал(а): Много лет пытаюсь получить ответ на простой вопрос - в чем оно пролетарское?

В генезисе.

Zogin писал(а): В самоорганизации пролетариата в философском- синергетическом, а не юридическом- социологическом по Кредо значении.

Шаркан писал(а):но есть очень много оснований считать государство действительно "внешней силой", типа оккупантских комендатур.

частнокапиталистической буржуазии бюрократия становится полностью самостоятельной социальной силой, становится классом,

при отсутствии классовых антагонизмов это есть уже не вполне государство. Ибо уже не предстаёт чем то отчуждённым от населения.

Ибо уже не предстаёт чем то отчуждённым от населения.

пролетарские государства

градус тоталитаризма нужно повышать, а не понижать

не одно и то же ли?

стараюсь по мере сил подорвать плато веры и убеждённости

с ума сошел, с наукой спорить?!

Как то иначе не остаётся ничего, кроме как перевести теорию освобождения человечества в морально-этическую плоскость.

Шаркан писал(а): на всех языках славословили их науку, по которой крестьяне, всё для блага человечества, должны были обнищать, потерять землю, а рабочие работать на капиталистов.

Дубовик писал(а):Все крестьяне улетели на Марс, и мы про них можем со спокойной душой забыть.

SеNдеR писал(а):бюрократия не становится классом, она просто из класса пролитариев превращается в буржуазию

Smersh писал(а):Пришли инопланетяне и заразили нас этой "болезнью"!

Дилетант писал(а):мы с марксистами беседы ведём

Дилетант писал(а):Должна ли наука быть только описательной и оцениваться только умением делать правильные прогнозы или всё таки должна объяснять,т.е. содержать в себе элемент нравственности и руководствоваться этикой.

SеNдеR писал(а):того же Сталина взять, что лично он произвел умственным или физическим трудом?

Должна ли наука быть только описательной и оцениваться только умением делать правильные прогнозы или всё таки должна объяснять,т.е. содержать в себе элемент нравственности и руководствоваться этикой.

оцениваться только умением делать правильные прогнозы

Smersh писал(а):

Шаркан писал(а): на всех языках славословили их науку, по которой крестьяне, всё для блага человечества, должны были обнищать, потерять землю, а рабочие работать на капиталистов.

Вот маразм! Маркс констатировал факт логики развития капитализма, а Черкезов-черкезишвили истерит так как будто именно этого Маркс и добивается!

Диктатура пролетариата, которая так легко схлопывается в диктатуру одного человека - не повод ли заподозрить, что сама концепция ДП че-то не того, а?

Дубовик писал(а):видела благо в разорении крестьянства и увеличение численности и степени эксплуатации рабочего, поскольку это развивало производительные силы и, типа, в некоем конечном счете приближало уничтожение капитализма.

Smersh писал(а): Какая вообще разница в чём там российские социал-демократы видели благо. Разорение крестьян от них что ли зависело? Они контролировали процесс? Или этому можно было как-то помешать?

SеNдеR писал(а):ДП дает рабочему шанс

SеNдеR писал(а):рабочие имеющие власть

SеNдеR писал(а):Революция - это риск.

Smersh писал(а):А анархисты что стремятся заморозить ситуацию до уровня феодальных отношений?

Дубовик писал(а):Детский сад...

Smersh писал(а):крестьян

Дубовик писал(а):Детский сад...

Дубовик писал(а):Смерш, вы уж сами подберите слово, которым называется такой человек, что пытается разговаривать на неизвестные ему тему, причем говорит невпопад и противоположное известным фактам.

Дубовик писал(а):Выполняют прогрессивные функции, мАлАдцы.

Smersh писал(а):

Дубовик писал(а):Детский сад...

Это когда ебашат того кто не может ответить, когда рядом находится "виновник торжества".

Дубовик писал(а):И чтож это вы "не можете ответить"? Компьютер отбирают злые дядьки?

Smersh писал(а):

Дубовик писал(а):Выполняют прогрессивные функции, мАлАдцы.

А вы не понимаете, что других вариантов просто нет. Вы не можете помешать этому, не смогли раньше, не можем и сейчас.

Smersh писал(а):Это когда ебашат того кто не может ответить, когда рядом находится "виновник торжества".

Имеются ввиду наезды Черкезова.

шанс дает и сама система - шанс выслужиться, получить повышение

а жить под угрозой беспредела не риск?

Дубовик писал(а):кто ебашит?

Дубовик писал(а):кого ебашат?
3) тот, кто не может ответить?

Дубовик писал(а):"виновник торжества"?

Дубовик писал(а):Когда людям больно и плохо, не надо улыбаться и рассказывать, что, мол, "зато это прогрессивно".

И как вообще анархисты собирались решать вопрос "ликвидации частной собственности" в отношении крестьян? Разговорами?

Российская социал-демократия таки действительно видела благо в разорении крестьянства и увеличение численности и степени эксплуатации рабочего, поскольку это развивало производительные силы и, типа, в некоем конечном счете приближало уничтожение капитализма.

Smersh писал(а):В результате капиталистического способа развития погибают люди - это зло, но мы помешать этому не можем.

мы помешать этому не можем

NestorLetov писал(а):Махновцы вообще этого делать не собирались

Шаркан писал(а):и поэтому лучше присоединиться к "развитию"?

Шаркан писал(а):мешать пытались?

Т.е. частная собственность сохраняется, а анархисты защищают интересы мелкой буржуазии?

Kredo писал(а):на своём огроде

Огород не есть частная собственность?

Анархисты за торговлю?

В чём главное противоречие капитализма

и как его разрешить без обобществления

Smersh писал(а):Огород не есть частная собственность?

...революция сама не может создать ничего нового; она может лишь примкнуть к определённым представлениям, которые уже каким-то образом отразились в умах людей и теперь ждут лишь возможности, чтобы воплотиться на практике.
Чем глубже эта идейная подготовка, тем лучше удастся революции устранить старые помехи, стоящие на пути развития новых условий жизни; тем легче ей будет выполнять её историческую задачу и расчищать дорогу для перестройки духовных и общественных условий.

Kredo писал(а): Единственно, что распределение идёт через рынок. Так если бабке модель потребкооперации дать, разве она не поддержит двумя руками? Ей рынок тоже не выгоден. Миллионной прибыли не даёт, наоборот требует конкурировать с промышленными гигантами и с такими же, как она. А в потребкооперации - наоборот их существование будет поводом работать меньше.

Люди, работающие на рынке, не любят свою работу,..

Kredo писал(а):Как анархисты сделают шаг к вытеснению торговли и её замене на что-то более прогрессивное, отобрав у бабки землю?

роджер писал(а):Если не предполагать злой умысел по крайней мере у части большевиков, то их участие в сохранении собственности в виде государственной собственности, находящейся в коллективном владении государственной бюрократии и партийной власти, а также сохранение институтов наемного труда, товарно-денежных отношений также было ошибкой.

роджер писал(а):большинство людей в то время просто не были готовы к отказу от частной собственности

Дилетант писал(а):Ректор Санкт-Петербургского гуманитарного! университета

Шаркан писал(а):какая же ошибка, когда все по теории делали-то?

Шаркан писал(а):Разве они были большинством?

Smersh писал(а):Большинством было крестьянство, которое еси чо тоже не особо рвалось к обобществлению

Я правильно понимаю, что для тебя "обобществлять"="отобрать"?

Большинством было крестьянство, которое еси чо тоже не особо рвалось к обобществлению.

Шаркан писал(а): Примеров и статистик о сельских кооперативах и коммунах достаточно - на вполне себе добровольных началах.

Kredo писал(а):По-моему, это для тебя "обобществлять" - эвфемизм для "отобрать".

Kredo писал(а):либо Махно никаким обобществлением не занимался.

а какое он отношение имеет к этике и вообще этичности?

Кроме того, при экспроприации предприятий - разве рабочие стали растаскивать завод к себе в частные мастерские?

Однако же, несмотря на "по-твоему", употребил термин "отобрать" по отношению к обобществлению именно ты, а не я.

Не занимался, либо не до этого было либо и не собирался.

Коллективная собственность не есть обобществлённая собственность.

Коллективная собственность не есть обобществлённая собственность.

Smersh писал(а):Коллективная собственность не есть обобществлённая собственность

Дилетант писал(а):Так говорить о руководителе высшего учебного заведения

Дилетант писал(а):Ректор всегда ставит свою последнею подпись под итогом любого "дела" студента,и зачастую(я бы сказал даже повсеместно) такие "дела" имеют непосредственное отношение к этике.

Дилетант писал(а):О том как в ссср крали у государства легенды ходят

Дилетант писал(а):Опять же не стоит путать обобществление с национализацией

Дилетант писал(а):обобществлённая "собственность" подразумевает единого субъекта-пользователя

Шаркан писал(а):объект функционирует и на их благо: продукция и ископаемые с земли, продукция с завода, возможность заночевать в "гостевых комнатах", а то и пожить там, пользование спутников связи, участие в космических программах, плоды созданных там технологий).

роджер писал(а):Теоретически, я так понимаю, что коллективная собственность в данном примере означала бы, что посторонних людей коллектив бы не допускал к использованию "объекта"

роджер писал(а):В случае отсутствия собственности, т.е. анархо-коммунизме, продуктами труда люди обязаны делиться с любыми равноправными членами общества

роджер писал(а):в случае дефицита определить кто нуждается больше, а кто меньше - может быть довольно трудно

роджер писал(а):коллектив может захотеть вести товарно-денежные либо бартерные отношения с другими коллективами

Kredo писал(а): я обосновал, почему твоё "обобществить" явно синонимично "отобрать".

Дилетант писал(а):Таки да.Коллективная собственность подразумевает отношения нескольких субъектов,напротив - обобществлённая "собственность" подразумевает единого субъекта-пользователя,т.е. общество.

Шаркан писал(а):как минимум есть серьезный шаг к ней;

Kredo писал(а):Частная собственность плоха тем

Kredo писал(а): А эта бабка никого не эксплуатирует и не спекулирует.

Kredo писал(а):А этот человек производит продукта не только на себя, но ещё и на других.

Kredo писал(а):Ей рынок тоже не выгоден. Миллионной прибыли не даёт, наоборот требует конкурировать с промышленными гигантами и с такими же, как она.

Smersh писал(а):Т.е. частная собственность сохраняется, а анархисты защищают интересы мелкой буржуазии?

Smersh писал(а):Во-вторых условная "бабка" торгует, а значит является соучастником эксплуататорских отношений, она участвует в обмене, а любой обмен это неэквивалентный обмен, по сути, любую торговую операцию можно считать спекулятивной, а значит нельзя сказать, что "бабка" никого не эксплуатирует и не спекулирует. Это можно понять и простить, если у "бабки" нет никакой альтернативы.

Kredo писал(а):Махно опирался на крестьянство. Либо всё-таки оно рвалось, либо Махно никаким обобществлением не занимался.

NestorLetov писал(а):анархизм- вывернутая наизнанку буржуазность, так и будете повторять до скончания века.

NestorLetov писал(а):Ну идите, боритесь с бабками на рынках, с этими гидрами капитализма, кто ж мешает?

Smersh писал(а):Чем коллективный капиталист лучше единоличного?

Smersh писал(а):Как минимум анархизм ошибочно непоследователен, как максимум мелкобуржуазен.

Шаркан писал(а):а кто сказал, что коллектив обязательно должен ввязаться в ТДО?

я обосновал, почему твоё "обобществить" явно синонимично "отобрать"

В своих снах?

Kredo писал(а):Куда ещё обобществлять?
И так на одного человека - не больше земли, чем он способен обработать. А этот человек производит продукта не только на себя, но ещё и на других.

Что является объектом противоречия между общественным характером производства и частнособственническим характером присвоения. Это и есть главное противоречие капитализма. Без его устранения нельзя говорить ни о свободе, ни о справедливости, ни о ликвидации эксплуатации.

Во-первых крестьянин не бабка, а крестьянское хозяйство не огород.

Во-вторых условная "бабка" торгует, а значит является соучастником эксплуататорских отношений, она участвует в обмене, а любой обмен это неэквивалентный обмен, по сути, любую торговую операцию можно считать спекулятивной, а значит нельзя сказать, что "бабка" никого не эксплуатирует и не спекулирует. Это можно понять и простить, если у "бабки" нет никакой альтернативы.

Если бы "бабка" сдавала излишки в пользу общества, наверное, можно было бы охарактеризовать "огород" как личную собственность.

До какой степени не выгоден? Пока нет шансов выиграть, т.е. пока есть крупные игроки. А там каждый мелкий буржуа считает что "при честных правилах" уж он-то из породы победителей. И казино продолжается.

Во-вторых условная "бабка" торгует, а значит является соучастником эксплуататорских отношений

Smersh писал(а): Чем коллективный капиталист лучше единоличного?

Дубовик писал(а):Как сторонник "государства диктатуры пролетариата"

Kredo писал(а):Вот жирным шрифтом для слабовидящих острословов:

Kredo писал(а):на одного человека - не больше земли, чем он способен обработать. А этот человек производит продукта не только на себя, но ещё и на других.

Kredo писал(а):Тогда самая настоящая свобода и справедливость - примитивизм.

Общество не есть коллективный капиталист...

В том то и дело, что больше чем может употребить сам. Получается человек не имеющий огорода оказывается в неравном положении с собственником, если бы собственность была обобществлённой, он мог бы прийти на эту землю, работать на ней и распоряжаться продуктом труда. А так получается, что собственник распоряжается продуктом большим, чем может употребить сам на основании права на ЧС.

А так получается, что собственник распоряжается продуктом большим, чем может употребить сам на основании права на ЧС

Решил перевести стрелки, делай это грамотно.

Буржуазия рассуждает именно таким образом, и поэтому да здравствует капитализм и государство.

Kredo писал(а):Смерш слил, и сказать ему нечего.

Kredo писал(а):Если "для свободы и справедливости нужно разрешить противоречие между частной собственностью и обественным характером производства", но не важно, как его разрешать, то я прав.

Ты прав наполовину, но считаешь, что на все 100 - вот это и есть самая настоящая тупость.

В примитивном обществе нет классов, а следовательно и государства, но при этом они зависят от внешних условий катастрофически. Это не та свобода, которая меня бы могла удовлетворить, и кого бы то ни было, кто живёт в сегодняшнем дне.

Предположить что ситуацию можно решить не со знаком "-", а со знаком "+" у тебя, Кредо, мозгов не хватает либо ты просто занимаешься сознательной демагогией, и как по-твоему я на это должен отвечать?

Отсюда упорное желание выдать кооперацию и свободный рынок без монополий, за нечто новое и отрицающее капитализм.

Территориальная ассоциация и есть государство.

Раз вопрос решается всеми заинтересованными лицами, поскольку реальной возможности управлять всем ... всеми не существует (если мы и вправду хотим избежать тоталитаризма Зодина), то именно так он и решается сейчас.

При этом скорость деградации большинства эсеров, до сторонников открытой реакции, была просто взрывной.

Сейчас Кредо я приведу пример твоей логики: " За углом стояло трое....Он, Она и у него".

Рабочий писал(а):ваши миллионы в Испании убежали к Франко

Семьдесят лет дружок....это семьдесят лет

ваши миллионы в Испании убежали к Франко. Видимо от ужасов большевизма.

Рабочий писал(а): скорость деградации большинства эсеров, до сторонников открытой реакции, была просто взрывной.